김선갑 의원 발언

(도봉) 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제240회 임시회 제4차 행정자치위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 선배ㆍ동료위원님 여러분, 지역현안 등 여러 가지 바쁜 일정 속에도 위원회 활동에 적극 참여해 주신 데 깊은 감사를 드립니다. 그리고 강종필 재무국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 건강한 모습으로 만나 江?되어 반갑습니다. 오늘은 2012년도 제3차 공유재산관리계획 변경계획안 심사에 이어 감사관과 서울혁신기획관 소관 주요업무보고와 조례안을 심사할 예정입니다. 그러면 의사일정에 들어가겠습니다. 1. 2012년도 제3차 공유재산관리계획 변경계획안(서울특별시장 제출)(계속)

주영길입니다. 지난번 회의에서도 우리 위원님들하고 계속 공유재산의 적정한 관리 또 형평성 있는 관리에 대해서 많은 질문도 하셨는데요. 요약해서 다시 한 번 물어보겠는데 공유재산관리계획을 함에 있어서 보통은 그다음연도라든지 추경이라든지 예산편성시기에 앞서서 예산이 수반되기 때문에 그전에 공유재산심의를 하는데 이것은 갑자기 지난 8월에 제출이 됐는데 이렇게 빨리 하게 된 특별한 이유가 있습니까?

저희가 공유재산에 대한 심의는 연간 7~8회 하고 있습니다. 관리계획에 상정해서 의결 받는 것도 마찬가지고요. 예산이 반영되어야 될 것도 있습니다만 그것은 다음연도에 예산이 반영될 것은 그렇게 해야 되지만 교환이라든가 이런 것은 예산수반이 따르지 않기 때문에 그전에도 충분히 할 수 있는 것이고요.

그런데 지난번 회의 때 우리 위원님이 지적한 것 중에 관리를 함에 있어서 현지 사정을 제대로 조사도 하고 그다음에 시 전체적인 입장에서 균형감각 있게 해야 되는데 급조했다. 갑자기 그냥 물건 액수만 맞추다 보니까 현장조사도 없이 대장만 보고 거기에 맞는 것 비교해서 이렇게 했다 이런 지적인데요. 본 위원도 그렇게 생각합니다. 이런 우리가 시에서 관리하고 있는 국공유재산이라든지 공유재산에 대해서는 평소에 그 재산에 대해서 장기적인, 현재 사용하고 있거나 다음에 중장기적인 사용계획이나 이런 것들이 주무부서에서 충분히 관리되어서 교환이 되어야 되는데 너무 책상에 앉아서 숫자만, 액수만 맞췄다 이렇게 지적이 됐는데 그 부분에 대해서 국장님 말씀해 보세요.

시유재산이 사실 상당히 많습니다. 그래서 일부 위원님 지적처럼 제대로 관리가 안 되고 있는 부분이 있는 것도 사실입니다. 그래서 그 부분에 대해서는 지금 저희가 전수조사를 통해서 저활용되고 있거나 미활용되고 있는 그런 부분은 발굴해서 활용도를 늘려갈 계획입니다.

그래서 예를 들면 이번 교환대상물건 중에 종로구에 있는 혜화경찰서 위의 지상건물과 금천구 학교부지하고 바꾸는 이런 문제에 대해서 종로구 안에서도 시유재산이라든지 국유재산이라든지 이런 것들이 많이 있는데 그 많이 있는 공유재산 중에 이미 서울시하고 재산의 합리적 이용에 대해서 많은 협의나 이런 사항이 있는데도 불구하고 그런 것을 도외시하고 무조건 숫자 맞추기 위해서 이렇게 했다 이 부분인데 앞으로 이런 부분에 대해서 특별히 재무국에서 어떤 재산관리를 하면서 개선방향이나 이런 것들 생각한 게 있습니까?

저희가 교환을 하게 될 경우에는 충분히 조사를 합니다. 그리고 이번에 교환대상으로 올린 그런 물건들은 다 실제로 우리가 활용할 수 없는 것들, 이미 경찰에서 쓰고 있는 토지이거나 또 토지는 시유지라 하더라도 건물을 경찰에서 이미 쓰고 있는 거라든가. 그래서 전혀 활용할 수 없는 것이기 때문에 반영한 것이고요.

그런 것들도 이미 구민들이 현재 산재되어 있는, 그 지역에 활용하고 있는 이해당사자들에게 사전에 이런 부분에 대해서 어떤 의견을 묻는다든지 새로운 대안이 있다든지 활용계획 이런 부분도 해야 되는데 그런 부분이 간과되지 않았느냐 이런 얘기예요.

저희가 재산을 갖다가 처분하거나 교환하거나 이럴 때 충분한 실태조사를 하고 타당성이라든가 이런 것에 대해서 충분히 검토를 합니다. 그리고 저희가 재산을 교환한다든가 할 때 이런 때도 시에 가장 유리하고 득이 되는 방향으로 검토를 하고 있습니다. 그래서 이번에 저희가 처분대상으로 올린 재산들도 지금 말씀드린 것처럼 저희로서는 그동안도 쓰지 못했고 앞으로도 쓸 수 없는, 다시 말씀드려서 경찰에서 이미 쓰고 있기 때문에 그것을 우리가 도저히 쓸 수가 없는 그런 물건을 골라서 했습니다.

시 입장에서 그 부분은 당연히 맞기 때문에 올렸겠죠. 그런 것을 현재 그 지역에 위치하고 있는, 그 경찰서를 이용하고 있는 종로구민들이라든지 그것을 관할하고 있는 종로구청이라든지 여기와 사전협의가 좀 소홀했지 않느냐 이런 얘기예요.

앞으로는 그런 부분을 보완해 나가도록 하겠습니다.

그렇게 하시고 자료제출을 요구하겠습니다. 현재 시에서 관리하고 있는 공유재산 중에 복합재산 있죠? 토지의 주인이나 건물 주인이 다르다든지 또는 공동이라든지 이런 복합공유재산의 현황을 서면으로 제출해 주시기 바랍니다.

그렇게 하겠습니다.

(도봉) 주영길 위원님 수고하셨습니다. 강종필 국장님께서는 주영길 위원님께서 말씀하신 부분에 대해서 앞으로 깊이 참고를 하셔서 진행해 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다. 회의 전에 간담회에서 여러 위원님들과 심도 있게 논의한 결과 2012년도 제3차 공유재산관리계획 변경계획안을 시장이 제출한 안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)

알겠습니다.

(도봉) 위원님 여러분 그리고 강종필 재무국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 감사관 업무보고와 안건심사를 위한 회의장 정리를 위해 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

안녕하십니까? 감사관 황상길입니다. 존경하는 김광수(도봉) 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 먼저 제8대 서울시의회 후반기 행정자치위원회 첫 회의를 맞이하여 위원님 여러분을 모시고 감사관 업무보고를 드리게 된 것을 매우 뜻 깊고 기쁘게 생각합니다. 감사관실은 지난 2월 15일 희망서울 부패근절 종합대책을 발표한 이후 공직자 의식개혁, 감사 분야 시민참여 확대 및 감사관 내부혁신방안 등을 마련하여 차질 없이 추진하고 있습니다. 서울시 공직자 의식개혁을 위해 제작 중인 신 목민심서는 이제 마무리작업을 거쳐 9월 중순경 발간을 앞두고 있으며, 감사전문요원은 지난 3월 정기인사에서 14명을 공개모집한 바 있습니다. 감사의 품질제고와 전문성 향상을 위하여 변호사와 공인회계사 각 1명을 감사전문요원으로 채용하였으며, 투자ㆍ출연기관 및 보조금 지원 단체 감사를 전담하기 위한 경영감사담당관이 이번 제240회 시의회에서 조직개편안이 통과되면 바로 신설될 예정입니다. 또한 시민감사 참여를 확대하기 위한 시민감사위원회는 지난 제238회 시의회에서 관련 조례안이 통과되어 현재 위원 위촉 중에 있으며 이달 중 출범할 예정입니다. 기존 시민감사옴부즈만을 5명에서 7명으로 확대하였으며 7개 분야 35명으로 구성되는 시민참여옴부즈만도 곧 위촉할 예정입니다. 저희 감사관실은 박원순 시장님 취임 이후 서울산업통상진흥원, 서울시체육회 등 128개 기관에 대한 감사 등을 통하여 비위행위를 근절코자 많은 노력을 하여 왔습니다. 특히 전년도 동기 대비하여 신분상 조치는 17명 징계에서 63명으로, 재정상 조치는 18억 원에서 183억여 원으로 괄목할만한 부패근절성과를 거양한 바 있습니다. 그동안 시의회 및 언론 등에서 꾸준히 문제점이 제기되어 왔던 주요 투자ㆍ출연기관 및 보조금 지급 단체에 대한 특별감사를 실시하여 부당 집행된 예산을 환수조치하고 관련자를 문책하였습니다. 특히 서울산업통상진흥원의 경우 임직원 급여 편법 인상 및 예산의 사적사용 등 위법부당사항을 적출하여 7억 9,000만 원 환수 및 관련자 44명을 문책한 바 있으며, 서울시체육회 등 보조금 지급 단체에 대해서도 특별감사를 통하여 6억 5,000만 원 환수 및 19명을 신분상 조치한 바 있습니다. 세빛둥둥섬 조성공사, 북한산 콘도개발 등 의혹이 끊이지 않았던 사업에 대해서도 특별감사를 실시하여 92억 원 지체상금 부과 및 37명에 대하여 신분상 조치를 하는 등 과거의 잘못된 점을 바로잡는 데 심혈을 기울이고 있으며, 지방세 부담금 등 부가징수 실태에 대해서도 집중감사를 실시하여 부당하게 결손처분 된 재산 26억 5,000만 원을 압류하고 21명을 신분상 조치한 바 있습니다. 앞으로 감사관실에서는 지금까지 적극적으로 추진하여 온 부패근절 종합대책의 안정적 정착 및 가시화를 통하여 시민들이 실제로 느끼는 부패근절 체감도를 크게 향상시키고자 노력하겠습니다. 미래에 대한 관용은 절대 없다는 시장님 철학 하에 징계시효 경과자에 대해서도 별도 인사관리를 통하여 불이익을 주는 등 비리공직자에 대한 처벌의 실효성을 확보토록 하고 금품수수, 공금횡령 등의 비위행위는 공직에서 영원히 퇴출시킬 뿐만 아니라 형사고발도 병행하는 등 비리에 대하여 끝까지 추적하여 책임을 물을 수 시스템을 갖추도록 하겠습니다. 금년 12월 실시되는 대통령 선거를 앞두고 발생할 수 있는 복지부동이나 무사안일 등을 철저히 예방하여 엄정한 공직기강 확립에도 만전을 기하겠습니다. 존경하는 김광수(도봉) 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 우리 감사관실 전 직원은 금년 한 해가 서울시 부패가 근절되는 원년이 될 수 있도록 위원님 여러분과 함께 충분히 상의하면서 시정을 펼치고자 합니다. 앞으로도 감사관실에 대한 위원님 여러분의 관심 어린 애정과 격려를 부탁드립니다. 그러면 업무보고에 앞서 감사관 소속 간부들을 소개해 드리겠습니다. 정학조 감사담당관입니다.

감사담당관 정학조입니다. 감사담당관실은 저를 포함해서 55명이 근무를 하고 있습니다. 저희 주요업무는 서울시 감사종합계획 그리고 청렴대책 추진 그리고 공직기강 확립업무를 담당하고 있습니다. 특히 올해는 대통령 선거가 예정되어 있습니다. 그래서 하반기에는 엄정한 공직기강 확립에 최선을 다하겠습니다. 감사합니다.

강석원 조사담당관입니다.

강석원입니다. 저희 조사담당관실에서는 주로 시장님, 부시장님 특명사항 주로 감찰활동 들어가고요. 그다음에 시의원님들께서 지적해 주신 여러 직원들 비리 같은 사항들을 저희가 조사하고 있습니다. 그다음에 의원님들이나 시 직원들 재산등록사항 저희가 하고 있고요. 그다음에 기관 감찰업무까지 하고 있습니다. 상반기 때는 주로 북한산 콘도라든지 세빛둥둥섬과 같은 대형사건 저희가 주로 조사를 많이 했었는데 하반기에는 큰 선거가 있으니 직원들 기강확립 차원에서 여러 가지 정보수집활동을 강화하겠습니다.

신종우 민원조사담당관입니다.

신종우입니다. 저희 민원조사담당관실은 시청이나 구청 및 산하기관의 행정처분으로 시민권익이 침해되었을 때 이를 저희들이 조사를 해서 문제 있는 부분은 저희들이 시정 개선하고 공무원의 책임을 묻는 그런 조직입니다. 그리고 또 하나는 시민감사옴부즈만을 저희들이 훌륭하게 업무를 이끌어나갈 수 있도록 서포트 하는 업무를 하고 있습니다. 존경하는 김광수(도봉) 위원장님과 훌륭하신 여러 위원님과 함께 올 한 해 시민의 민원이 많이 줄어들고 시정의 만족도라든지 신뢰도가 제고될 수 있도록 더욱 노력하겠습니다. 감사합니다.

권기홍 하도급개선담당관입니다.

작년 1월에 하도급개선담당관이 신설되었습니다. 그 이후에 계속 담당과장으로 일을 하고 있고요. 하도급개선담당관의 주요업무는 원도급자의 우월적 지위와 하도급자의 과당경쟁이 서로 맞물려서 발생하는 각종 하도급부조리를 개선하는 것입니다. 그래서 작년에는 우리 내부적인 업무처리를 정비하고 또 제도도 많이 만들었습니다. 올해는 작년과 달리 현장점검을 주로 열심히 하면서 하도급대금이 발주기관에서 최일선 건설현장의 종사자들에게까지 적기에 지급될 수 있도록 하는 하도급대금 선순환구조 확립에 노력하고 있습니다. 감사합니다.

이어서 배부해 드린 유인물에 따라 감사관 소관 주요업무를 보고드리겠습니다. (보고) 감사관 주요업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이상 주요업무보고를 마치겠습니다.

(도봉) 감사관 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다. 이강무 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이강무 위원입니다. 황상길 감사관님을 비롯한 감사관 모든 공무원들, 수고 많습니다. 감사관님, 여기 8~9페이지에 주요 감사성과에서 죽 많이 했어요. 투자ㆍ출연기관 등 취약기관 집중감사를 포함해서 지방세부담금 11페이지까지 대부분 문책으로 나와 있어요.

네, 그렇습니다.

문책 수준은 어떤 것이 문책이에요?

저희가 문책은 공무원법상의 징계에 해당되는 경징계, 중징계, 훈계, 경고 이런 내용을 다 포함하게 되어 있습니다. 신분상 조치에 해당되는 사항입니다.

견책.

징계 중에서 가장 약한 것이 견책입니다. 견책 그다음에 감봉, 정직, 해임, 파면, 그 중간에 강등도 있습니다. 그것이 지방공무원법상의 징계…….

상당히 인원이 많거든요. 44명, 19명, 6명, 32명 이것 현황을 볼 수 있어요?

정확하게 보고드리면 징계가 63명입니다. 중징계 23…….

그러니까 그 자료를 받을 수 있느냐고요?

그렇게 하겠습니다. 보고드리도록 하겠습니다.

그러면 자료요청을 먼저 드릴게요. 주요 감사성과에서 징계, 문책 당한 현황을 개인의 어떠한 신용 또는 여기 지장이 없는 범위 내에서 자료를 만들어 주시고, 그다음에 “시장과의 주말데이트” 맨 끝에 말씀하신 것 거기 보면 그냥 결과 몇 회 몇 회 이것만 나와 있는데, 저도 주말데이트에 한 번 참석을 했었어요, 저희 지역주민들하고. 했는데 몇 회 몇 회 이렇게 두루뭉수리하게 해 놨는데 이것도 세부적으로 자료를 받을 수 있을까요? 왜냐하면 이게 결과가 없어서 그럽니다, 결론은. 추진중이라든지 완료했다라든지 뭐 어떻다 이런 결과가 없어서 제가 궁금한 거거든요. 결과를 포함해서 자료를 주실 수 있으세요?

작성해서 드리도록 하겠습니다.

그렇게 해 주시고, 그다음에 감사를 월별로 ’12년 1월부터 해서 11월까지 계획을 했고 그다음에 조사가 있어요. 30페이지 월별 조사 및 점검계획 해서 7월까지 끝났지 않습니까? 이것도 실시완료 이렇게 두루뭉수리하게, 여기 자료에다 수록할 수 없기 때문에 그렇게 하셨을 텐데 이것도 자료를 받을 수 있을까요?

네, 그렇게 하겠습니다.

세부자료를 제출해 주시기 바랍니다. 몇 가지 확인하겠습니다. 지난번에 제가 서울시장님께 한 질문에서도 언급이 됐었던 사항인데 서울시가 인사위원회에서 공무원에 대한 징계를 해서 개인소청에 따라 불문경고 또는 원처분취소가 과다하다 이렇게 감사관님 생각 안 하시나요?

저희가 과다하다고 말씀드리기는 어렵고요. 저희가 감사를 해서 징계요구를 하는 것은 경징계, 중징계로 나누어서 징계요구를 하게 됩니다. 그렇게 되면 인사위원회에서는 저희들 경징계 사유에 해당되면 감봉 이렇게 하고…….

알았어요. 감사관님 그것은 됐고, 그중에서 본 위원이 의뢰해서 조사한 것도 있었죠? 문화산업과 모 과장 비리에 대해서 제가 의뢰해서 감사결과를 보고 받았어요. 그것은 지금 개인소청에 의해서 불문경고 나왔죠?

그렇게 알고 있습니다.

그래서 해외교육까지 보냈어요. 알고 계시죠?

네, 알고 있습니다.

그러면 어떻게 생각하십니까? 우리 조사가 잘못됐습니까? 지금 그 내용으로 봐서는 제가 권익위원회에서 받은 거나 또 우리 감사관이 조사해서 저한테 보고한 거나 기타의 자료를 보면 명백히 금품 부조리에 해당이 되고 해외에 가는 여행경비를 업체에다 전가를 하고 위조 정리하도록, 장부정리를 은폐해서 하도록 하고, 금액상으로 제가 확인한 것은 600~700만 원 정도 되는 것으로 알고 있는데 그것이 과장으로서 밑에 있는 계약직공무원이 잘못했다. 그래서 그분은 중징계, 과장은 경징계해서 견책 이렇게 인사위원회에서 했는데 그것이 불문경고 되어서 해외교육까지 갔어요. 이것 감사관이 조사를 잘못한 것 아니에요?

그렇게는 생각하지 않습니다. 다만 저희는 감사를 해서 그 당시 과장은 직접적인 행위책임보다는 간접적인 감독책임이 있었습니다. 그래서 저희가 경징계로 올렸고 담당실무자는 중징계로 올렸습니다. 거기에 대해서 인사위원회에서는 인사위원회의 권한으로 정상을 참작해서 가장 낮은 단계인 견책처분을 요구한 사항으로 그것은 인사위원회 권한입니다. 저희가 징계요구권자로서 저희 요구한 대로 적정하게 처분된 것이다 그렇게 생각하고 있습니다.

적정하게 처분된 것으로 본 위원도 알고 있어요. 견책이 적정하다, 감독소홀, 직무소홀 이렇게 해서. 그런데 지금 감사관이 조사해서 저한테 제출한 자료를 보면 충분하게 견책 그 이상의 징계처분을 당할 정도의 사유가 돼요. 그렇지 않습니까? 물론 인사위원회에서 또 소청위원회에서 감경한 것에 대해서 나는 모르겠다 이렇게 말씀하시는 것 같은데 본 위원이 말씀드리는 것은 공무원이 징계당한 것 굉장히 결정적인 거예요. 저도 공직생활을 해 봤지만 계속 카드에 남아요. 아무리 사면을 해도 그 기록카드까지 바뀔 수는 없는 거예요. 그렇다면 신중을 고려해서 모든 징계가 되어야지, 신중이라는 것은 사전에 조사를 잘 해서 과연 이게 견책감이냐, 강등감이냐, 감봉감이냐 이런 것을 공무원의 생명과도 관계되는 것인데 이렇게 처리하고 본인이 억울하다고 해서 소청하면 그냥 바로 한 달 내로 또 감경해서 불문경고, 원처분 취소. 최근 3년간 자료를 제가 분석해 보면 92명 징계처분해서 33명은 불문경고, 원처분 취소 이렇게 됐어요. 이것은 뭐를 의미하느냐, 공무원들 징계는 가볍게 하고, 신중하지 않게 처리해 놓고 또 본인이 소청하면 불문경고 해 주고. 이런 것은 권위가 실추된 것이다. 징계위원회에서도 권위가 없는 것이고 공무원이 피해는 다 본 것 아닙니까? 물론 사면됐지만 카드에 기록은 남는 거예요. 아무튼 이것에 대해서 저는 굉장히 서울시가 잘못하고 있다, 앞으로 징계하는 것은 신중을 고려해야 된다, 사전조사를 철저히 해야 된다 이렇게 주문을 합니다. 조사 같은 것도, 제가 그래서 앞에 월별로 조사, 감사한 것도 자료를 받아보려고 한 이유가 그런 뜻이고 또 불문 이것 죽 한 것을 보니까 문책, 문책, 문책 해 놔서 이것도 뭐를 어떻게 문책했는지 이것 자세히 분석하기 위해서 말씀드리는 거니까 자료제출 잘 해 주시고요. 그다음에 은평뉴타운 관련해서 최근에 알파로스PFV에 관련한 조사를 하셨죠, 감사관에서?

저희가 감사는 아니고 조사를 한다는 차원에서 한 것이었고요.

하여튼 조사를 하셨죠?

어느 정도 실태 검토 파악차원에서 한 사실은 있습니다.

이것은 언제 누구 지시에 의해서 어떻게 조사가 실시됐나요?

그것은 저희가 여러 감사대상업무를 모니터링하는 과정에서 중심상업지구가 정상적으로 진행이 안 되는 이런 사항이 파악됐기 때문에 그 차원에서 파악해서 실태를 분석한 바 있습니다. 공식적으로 감사를 착수한 사항은 아닙니다.

그래서 조사해서 처리가 어떻게 됐고 향후 어떻게 진행되고 있습니까?

은평 중심상업지구가 진도대로 나가지 않고 상당히 지연되고 또 앞으로의 진행과정도 다소 불투명한 점이 있어서 그 점을 관련부서에다 신속히 조치하든가 대안마련 강구하는 것을 모색하도록 이렇게 통보를 했습니다.

잘 하셨고요. 여기 은평뉴타운에 대해서는 물론 중심상업지구가 미진미진하고 추진이 안 된다 하는 것 조사하신 것은 잘 하셨고, 왜 은평뉴타운의 중심상업지구가 2008년도에 입주해서 지금까지 펜스만 쳐놓고 안 하고 있느냐, 누가 피해를 보고 있느냐 이것 대단히 중요합니다. 거기 미분양아파트가 지금 620세대가 넘어요. 그 이유가 뭐냐, 지금 조사한 중심상업지구 편익시설이 아무 것도 없어요. 체육시설, 편익시설, 문화시설 아무 것도 없고 5만여 명이 입주해서 사는 동네에 아무 것도 없지 않습니까? 그렇지요? 아파트만 빡빡하게 지어놓고 도시기반시설이 전무하고, 그러다 보니까 입주도 안 하고 미분양이 생기고, 입주했다가도 그냥 전세 내지는 싸게 팔고 나가고. 어느 동은 한 동 전체가 미분양 된 동도 있어요. 이런 것들이 더더욱 심도 있는 조사가 필요하다고 보고요. 여기 중심상업지구 출자기관도 다 알고 계시지요? GS건설, 현대건설, 롯데건설, 은행, 금융기관 해서 6개 출연기관이 해서 얼마 자본금 만들고 이런 것 다 알고 계시지요?

네, 알고 있습니다.

이거 왜 지금 못하고 있다고 보십니까, 조사해 보셨으니까?

위원님께서도 잘 아시겠지만 가장 근본적인 것은 추진 착수할 당시의 경기상황하고 지금 상황이 경기가 근본적으로 문제 있고요. 다음은 계획이나 이런 게 좀 더 철저하지 못했다는 이런 요인이 복합적으로 있습니다.

그렇지요? 지금 문제는 사업성이 없다 부동산경기 침체다 이게 문제인데 결국 이런 것으로 인해서 지역주민만 피해를 보지 않습니까?

네, 그렇습니다.

SH공사는 SH공사대로 지금 5,000억 가던 땅이 현재 시가가 제가 알기로는 3,000억 가고, 한 2,000억 떨어진 걸로 알고 있습니다. 그러다 보니까 출자자들이 지금 다 폐기를 하려고 그래요, 계약을. 그런 생각까지 거의 가지고 있어요. 본 위원은 사실은 폐기시키고 다른 출자자들을 다시 이렇게 해서 시작하는 게 좋다 이런 질문도 했고 SH공사에다 주문도 그렇게 하고 있습니다. 지금 조사를 하게 된 것은 제가 알기로는 민간인 PFV에다가 어떤 혜택을 준 것 아니냐, 그것 때문에 조사한 것 아닙니까?

그렇지 않습니다. 전반적으로 지금 그 중심상업지구가 활성화되어야 되는데 많은 주민들이 입주해 있지 않습니까? 활성화되어야 되는데 활성화되지 못했기 때문에 문제제기를 저희가 한 겁니다.

지금 SH공사에서는 이것이 만약에 계약이 취소가 되고 기존의 업체들이 다 출자자가 빠져버리고 이렇게 하게 되면 엄청난 피해가 있어요. 그러니까 어떤 생각을 가지고 있느냐면 착공을 해서 준공을 먼저 해서 준공 1년 이내에 자금을 회수하는 쪽으로 출자자들하고 협의를 한 것 같아요, 본 위원이 파악한 것은. 그렇게 한 자체가 특혜다, 민간인 출자자에 대한 특혜다 이런 쪽으로 보고 조사 또는 감사를 한 걸로 이렇게 제가 들었거든요.

그것은 저희가 감사를 하면서 사실관계, 법률관계 이런 것은 규명을 해야 되니까 이것이 당초에 계약한 내용과는 자꾸 달라지면서 문제가 생기는 그런 부분이 아마 언급되니까 그렇게 생각하실 소지는 있을 것 같습니다.

아무튼 결론은 조사를 했고 감사했으니까 지금 내용도 알고 계시니까 어떻게든지 빨리 추진할 수 있는 길을 찾아야 돼요. 이것은 뭐 감사관님이 할 일은 아니지만 조사를 했으니까 시장님한테 보고를 해서……. 실태를 보고했습니까, 결과?

네, 그런 내용을 보고드렸습니다. 그래서 저희가 공식적으로 감사조치를 안 하고요. 이것은 진행적인 문제점으로 해서 해당부서에서 충분히 인지해서 빨리 대책을 마련하라고 지시가 된 상태입니다.

아무튼 이 문제가 빨리 착공이 되든 시작이 될 수 있도록 조사하고 감사하셨으니까 해당부서에 또 시장님께도 마찬가지고 SH공사도 마찬가지고 이렇게 해서 지역주민들의 민원이 더 이상 크게 발생되지 않도록 조기에 착공될 수 있는 길이 될 수 있도록 노력 좀 해 주세요.

네, 그렇게 하겠습니다.

알겠습니다. 수고하셨습니다.

(도봉) 이강무 위원님 수고하셨습니다. 다음은 주영길 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

주영길 위원입니다. 감사관께서는 지금 현재 계약직입니까?

저는 그 점에 대해서는 계약직공무원은 아니고요. 그렇지만 개방형감사관으로 해서 지방공무원법상의 지방공무원입니다. 신분보장을 받는 지방공무원이기 때문에 순수한 의미의 계약직공무원은 아니나 감사관으로서의 직무를 2년간 계약하는 형태로 와서 지금 근무하고 있습니다.

그러면 일단 개방형…….

제가 국가공무원으로 있다가 서울시에 근무하기 위해서 지방공무원으로 전직한 그런 상태가 되겠습니다. 다시 이제 2년 지나면…….

전직입니까, 실제로 국가공무원을 퇴직을 하고 서울시 개방형감사관으로 다시 새로이 계약된 것 아닙니까?

형태는 개방형감사관이 금방 위원님께서 말씀하셨듯이 퇴직을 하고 의원면직한 상태에서 새로 계약직으로 임명되는 경우도 있고요. 그런데 저는 국가공무원에서 지방공무원으로 전보된 상태입니다.

전보된 상태요?

네, 그렇습니다. 2년 계약이 끝나면 국가직으로 다시 전보됩니다.

그래요?

네.

그러면 개방형감사관 직위의 원래 설립취지하고 안 맞는 것 같은데요?

그렇지 않습니다.

좌우간 거기에 보직된 관련 근거하고 전직된 서류를 제출해 주시고요.

네, 그러겠습니다.

그다음에 제가 묻고자 하는 것은 뭐냐면 감사관이 개방형으로 된 배경이나 이유가, 서울시감사관만 그런 게 아니고 전국의 지방자치단체 감사관들이 다 그렇지요? 그렇기 때문에 언론에도 보면 개방형감사관 이후에 여러 가지 문제점들도 많이 도출되고 있는데 그 배경이 뭐라고 생각하십니까? 왜 개방형으로 했을까요?

개방형감사관의 도입취지는 감사의 독립성 확보와…….

그렇지요.

공정성 문제…….

가장 중요한 게 지방자치단체 감사의 독립성이지요. 왜 독립성을 중요시 했을까요?

자체감사기구가 그 기관감사를 하게 되면 기관장 관련 사항의 문제점 이런 것이 많이 대두되는데 인사권이나 이런 통제를 받는 자체감사기구가 활동하기에 좀 어렵다고 봐서 사실……. 조금 제가 부연해서 설명드리겠습니다. 말씀을 추가로 드리면 사실은 이 자체감사기구를 공공감사에 관한 법률을 추진할 당시인 2008년, ‘10년 이 시점에 독립시키는 방안을 많이 모색했는데 장단점이 있습니다. 독립함으로 해서 기관장의 감사권, 감독권을…….

짧게 하세요. 나도 그 정도는 알고 있으니까 짧게 하세요.

어렵게 하는 그런 문제가 있어가지고 사실 기관에서 자치단체나 이런 데서, 자치단체에서 특히 반대가 심했습니다. 그래서 감사기구를 전부 독립시키지 못하고 조금 보완책으로 개방형감사관 책임자만 독립하게 되었습니다.

그러면 이미 이것은 사회적으로 우리가 합의가 된 거예요. 그렇지요? 사회적으로 합의가 된 거란 말이지요. 지방자치단체의 감사관을 감사업무의 독립성을 유지하기 위해서 개방형으로 한다는 것은 이미 사회적으로 콘센서스가 이루어졌고 그 원인은 잘 아시는 바와 같이 지방자치단체장의 전횡, 지방자치단체장이 자기 개인의 어떤 이해관계에 따라서 지방자치단체를 이용한다, 이것을 방지하자. 그중에서 가장 중요한 감사를 가지고 견제를 하자 이런 건데요. 물론 지방자치법에 견제의 기능이 의회에 있지요. 의회의 감사는 실질적인 감사가 아니고 권고하고 시정하고 건의하는 감사기 때문에 아마 그렇게 한 것 같은데요. 그런데 작년 10월 26일 박원순 시장이 보궐선거로 취임한 이후에 우리 서울시감사관실에서 한 감사가, 앞으로 자료 요구하겠지만 정기감사하고 그다음에 특별감사 즉, 계기감사라고도 하고 정책감사라고도 하고 물론 감사라는 것은 그 안에는 감사과에서 하는 것도 있고 조사과에서 하는 것도 있고 민원조사담당관실에서 하는 것이 있을 거예요. 감사나 조사나 이런 것은 제가 알기로는 업무의 성질상 양상분류를 해 놓은 것이지 감사가 다르고 조사가 다르고 이렇지는 않다고 보는데, 그 이후에 거의 보면 어떤 특명감사, 계기감사, 정책감사에 치중했다고 봅니다. 이 감사실적을 보면 무슨 언론에 한 번 나면 세빛둥둥섬 감사 그다음에 박원순 시장 취임 이후에 사람을 이사장을 바꾸기 위해서 산업통상진흥원 감사, 전부 그런 감사예요. 그래서 과연 이것이 감사관을 개방직으로 한 본래의 목적과 취지에 맞느냐 이 부분에 대해서는 상당히 서울시민이나 서울시 외곽에서도 의구심의 눈초리를 많이 가지고 있어요. 즉, 한마디로 말해서 박원순 시장님 취임해서 서울시민들한테 공약한 새로운 정책을 내거는 것보다는 전임 시장들이 한 것에 대한 문제점 파악, 문제점 감사에 치중을 해서 한다, 이것이 서울시민 중에 박원순 시장을 지지하지 않는 대다수 시민들의 시각이다. 이점에 대해서 혹시 황상길 감사관께서 들어본 적이 있습니까?

제가 조금 저…….

간단하게 답하세요. 여기서 뭐 그 변명을 듣고자 하는 것은 아니고 내가 지적하는 시민의 여론을 전달하는 이 사항에 대해서 감사관 입장에서의 멘트만 하시라니까.

시장님이 일단 바뀌셨기 때문에, 감사라는 것이 독립성이라는 것은 감사업무의 독립성입니다. 원래 감사관실 자체가 자체감사기구기 때문에 시장님의 정책이나 이런 것을 지원하고 또 시장님이 말씀하시는 사항에 대해서 감사는 하되 다만 감사업무 그 자체를 독립적으로 운영을 하라는 겁니다.

네, 그것 맞아요. 나도 그 정도는 국어사전을 봐서 아는데 그것에 대해서 문제점이에요. 자, 그러면 박원순 시장이 오셨을 때 세빛둥둥섬이나 산업통상진흥원이나 출연기관이나 이런 것도 종래에 전임 시장들 즉, 고건 시장님이나 이명박 시장님이나 오세훈 시장 다 있을 때도 똑같이 출연기관에 대한 감사권도 가지고 있고 정기감사 다 했는데 왜 사전에 예방감사 즉, 감사의 본래 기능은 사후감사보다도 예방감사가 주 아닙니까? 감사원에서 오셨다고 하니까 더 잘 아시겠지요. 예방감사를 해서 이걸 막았어야지 그걸 안 막고 실컷 있다가 정기적인 감사는 제외해 놓고 새로운 시장이 와서 순전히 사후감사에, 너무 정책감사에 치중을 했다는 이것을 지적하는 거예요. 그 자체가 잘못됐다는 건 아니고 어느 시기에 하든지 간에 시정의 정책이 잘못된 것은 감사를 해가지고 시정을 해야지요. 그래서 제가 묻고자 하는 것은 개방형의 감사관제도를 운영할 때는 나름대로 지방자치단체장 개인의 어떤 지시나 하명에 의한 것보다도 시민 전체의 복리후생 편익에 어느 것이 더 이익이 되느냐 이 분야를 감사를 해야 될 것 아니냐 이것을 하기 위해서 개방형을 했는데 지금 1년 딱 되고 보니까 그런 부분에 대해서 개방형의 감사관 취지에 맞지 않는 감사관 운영이 되고 있다 이 문제점을 내가 지적을 하는 거예요. 그리고 물론 사전감사를 해야지요. 당연히 사전감사를 해야 예산도 낭비를 막고 시민 불편도 미리 해소되고 하는 사전감사가, 감사 업무가 100이라면 사전감사가 80% 이상 되어야 됩니다. 그래야 암행예방도 했고 암행감찰도 있고 그렇지요. 올해 1년 동안 한 건 전부 사후에 감사한 거다 이거예요, 이것을 지적하는 것이고. 그다음에 최근에 우리 서울시에 한정해서 언론에 나옵니다만 공직자 비리의 경향은 어떻습니까, 감사관님이 보시기에? 전체적으로 보면 업무의 집행을 부적정하게 한다든지 또는 어떤 금품비리 또는 여러 가지 유형들이 있을 것 아니에요? 그러니까 그게 개방형 이후에 서울시 공직자들의 감사 비리의 유형들이 어떻게 변화되어 있나 이런 걸 내가 물어보는 거예요.

공직자 비리가 과거보다 분명히 좋아진 건 사실입니다. 다만 근본적으로 여러 가지 개선이 안되고 하다 보니까 많이는 있습니다. 많이는 있는데 또 한 가지 측면은 그래도 왜 지적사항이 이렇게 많으냐면 과거보다 감사도 고도화되었지만 감사 강도도 상당히 고도화되었고 또 여러 가지 분석작업을 통해서 전산이라든가 이렇게 해가지고 상당히 정밀하게 추적이 되어서 지적사항도 계속 나오고 있는 그런 상황입니다.

저는 감사관님께서 직접 실무를 책임지고 분석을 하니까 그런 분석이 나오는데 저는 그것과 약간 방향을 다른 시각에서 한번 보고자 합니다. 왜 그러느냐, 지금은 우리가 투명사회입니다. 인터넷이나 스마트폰이나 또는 우리가 법령에 의해서 제도에 의해서도 행정정보공개라든지 이런 것들도 굉장히 투명사회입니다. 투명사회다 보니까 우리 서울시나 각각 정부기관에서 하고 있는 일거수일투족을 일반시민들이 시와 때를 가리지 않고 실시간으로 다 접촉할 수 있고 확인할 수 있기 때문에 거기에 대한 불만제기가 바로 연결되고 시정요구가 되고 하기 때문에 여러 가지 비리나 문책이나 감사건수가 많아진다 이렇게 저도 보거든요. 그런데 이 부분에 대해서도 지금 그 문제와 관련해서는 제가, 지금 여기 감사관실 정원이 142명인데 여기다가 다시 감사위원회, 옴부즈만위원회, 옴부즈만보조요원 이렇게 많이 하는 것은, 이미 우리는 정보를 몰라서 감사를 못 한다 이런 시대는 지났어요. 이미 우리가 정부수립이 60년이 넘었어요. 서울시가 행정을 한 지가 60년이 넘었잖아요. 여태까지 죽 리스트가 있기 때문에 얼마든지 시행착오를 방지할 수 있는 내부적인 시스템이 있어요. 그리고 현재 사회적으로 너무나 투명사회이기 때문에 얼마든지 정보를 취득할 수 있어요. 그런데 정보를 몰라서 감사를 못 한다 이런 것은 아니고요. 정확한 감사를 해서 정확하게 시민들이 납득할 수 있는 결과를 내놓느냐, 즉 시정이 제대로 되느냐 이것이 문제지 반복되는 비위, 반복되는 나쁜 시정 이것이 문제고 그것을 시정해야지 사람만 많이 옥상옥으로 만들어서, 소위 말해서 감찰하는 사람, 감시하는 사람만 많이 하는 것은 올바른 감사가 아니다 이렇게 제가 총괄적으로 지적을 하는데요. 앞으로 이 부분에 대해서는 물론 여러 가지 행정사무감사나 의정활동을 통해서 문제제기도 하고 시정요구도 하겠지만 오늘은 처음 업무보고 하는 날이니까 총론적으로 제가 그런 부분에 대해서 말씀드리니까 우리 감사관께서는 서울시민 중에 이렇게 생각하는 시민들도 있다라는 것을 염두에 두시고 감사업무를 수행할 때 참고해 주시기 바랍니다. 앞으로는 감사가 어떤 특정세력, 특정인 시장이라든지 부시장이라든지 또 누구, 사회적으로 봐서 특정계층, 돈 있는 사람. 즉 시민단체(NGO) 특정계층에 의해서 감사가 움직여지지 말고 실질적으로 1년 365일 천만 서울시민이 생활하는 데 뭐가 불편이 있느냐, 이미 나와 있는 것 많이 있잖아요. 그런 것에 감사를 집중해서 시민불편이 해소되어서 그것이 “아, 새로운 시장이 와서 참 우리 살기가, 아침에 눈뜨고 저녁에 잘 때까지 생활하기가 좀 나아졌다.” 이런 것을 피부로 느끼게 해 주는 이런 감사가 되어야지 특정한 사항, 특정한 사람에 의해서 이렇게 감사를 해서 남발하는 것은 공공기관, 즉 개방형감사제도로 한 이런 취지에 맞지 않다. 마지막으로 이런 지적을 드리고요. 자료요구를 몇 가지 하겠습니다. 연도별로 지금 현재 2012년부터, 3년간만 하겠습니다. 기관별, 직급별, 분야별, 비위별 문책자 현황하고요. 그다음에 2010년부터 현재까지 자치구에 대한 감사실적을 내주시고요. 그다음에 감사실적 중에 이런 거예요, 분야별로 해서. 그다음에 출연기관에 대한 감사실적 이전 5년 것을 제출해 주시기 바랍니다.

그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

(도봉) 주영길 위원님 수고하셨습니다. 위원님들께서 요구한 자료는 전 위원님께 제출해 주시고요. 그렇습니다. 우리 현재 서울시가 행정의 투명성이나 공정성 제고를 목표로 열심히 일하고 계시는 것으로 알고 있고 또 우리 박원순 시장 들어와서 청렴성 확보를 위해서 각 분야에 노력을 많이 하고 계시는 것은 현저히 드러나고 있습니다. 그러나 주영길 위원님께서 염려하고 우려하시는 부분도 일부 있으니까 그런 문제점을 참고해 주시기 바랍니다.

잘 알겠습니다.

(도봉) 다음 질의하실 위원님 계시면 말씀해 주십시오. 남재경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

종로1지역 출신 남재경 위원입니다. 감사관님, 이게 가능한지 안 한지 감사요청을 하고 싶어서 제가 질의드리도록 하겠습니다. 얼마 전에 시내버스 표준운송원가산정과 관련해서 보험료, 이윤, 일반경비에서 해당 교통위원회에 있을 때 문제제기를 해서 보험료 부분은 서울시가 70억을 감액하는 것으로 결론을 내서 예산절감을 이룬 바도 있는데 그 당시에 우리 교통위원회에서 문제제기를 해서 70억을 감액은 했지만 그 이전의 업무가 석연치 않다. 어떤 말이냐 하면 행정사무감사에서 보험료 과다지급을 지적해서 70억을 그해에 바로 감액을 했단 말이에요. 그러면 그 이전에는 서울시의회에서 문제제기를 안 했기 때문에 감액을 못한 거거든요, 해당부서에서도 몰랐고. 그러면 그 정도 되면 그 이전의 업무에 대해서도 감사를 할 필요가 있겠는데 그 당시에 제가 감사요청을 못해서, 마침 또 행자위에 왔기 때문에. 그런 업무에 대해서 감사가 가능하겠습니까, 만약 한다면?

구체적으로서는 몰라서, 기간이 또 너무 오래되어서 지났으면…….

오래된 것이 아니고 작년 일이에요, 오래된 것이 아니고요.

저희가 검토를 해 보도록 하겠습니다.

검토해서 본 위원한테 보고를 해 주시는데 뭐뭐 확인을 하시느냐 하면, 어차피 기록을 남겨야 되니까요. 보험료가 어떻게 되느냐 하면, 자료를 보고 설명을 드릴게요. ’06년도에 493억, ’07년도에 475억, ’08년도에 459억, ’09년도에 450억, ’10년도에 449억 그리고 ’11년도에도 449억을 지출하려고 계획을 잡았다가 70억을 감액한 거거든요. 그러면 그 이전도 문제되겠지만 ’06년도부터 표준운송원가산정을 잘못해서 과다지급 했다고 저는 판단을 하고 있기 때문에 우리 감사관실에서 감사할 필요가 있겠다. 그것 하나하고요. 그다음에 이윤 부분은 ’06년도에 793억, ’07년 705억, ’08년 704억, ’09년 689억, ’10년에 687억, ’11년에 똑같이 687억을 지출했는데 이것은 어떤 문제가 있느냐 하면 그 당시에 보험료를 문제제기해서 70억을 감액했지만 우리가 미처 보지 못한 이윤은 그대로 지출을 했단 말이에요. 시의회에서 그 당시에 문제제기를 했더라면 이윤도 충분히 감액을 했을 텐데 그 당시에 저희들이 미처 보지를 못했어요. 그래서 이 부분하고, 그다음에 일반경비 ’06년 373억, ’07년 380억, ’08년 388억, ’09년 395억, ’10년 393억, ’11년 392억 이 부분도 마찬가지고요. 그래서 감사를 하실 때 뭐를 보시느냐 하면 2012년도에 용역을 했어요. 이것을 그냥 감액을 한 것이 아니고 ’12년도에 전문기관에 의뢰해서 용역한 결과가 보험료 같은 경우는 342억만 지출이 된다, 또 이윤 같은 경우는 285억. 이윤 같은 경우는 700억대를 지출했는데 용역결과 285억이면 상당한 차이거든요, 200~300억 차이니까요. 그다음에 일반경비 같은 경우는 290억 한 100억 차이. 용역결과에 의해서 이렇게 해도 된다라는 전문기관의 결과가 나왔기 때문에 이 부분을 지금 해당 도시교통본부에서는 인정을 하지 않고 있기 때문에 전문기관인 감사관에서 감사해서 명확하게 밝힐 필요가 있겠다. 감사관님!

2006년 같은 경우는 제가 검토를 아직 안 해 봐서 잘 모르겠는데, 국가재정시효가 5년인데 가능할 수 있느냐 그런 문제. 또 보험료 같은 경우에는 국가재정시효가 아닌 민법상의 적용을 받아서 3년이 될 수도 있고……. 하여간 그런 것까지 저희가 검토해 보도록 하겠습니다.

검토해서 다음 임시회 때 감사 실행여부를…….

저희가 일단 검토해서 감사 실익이 있는 건가 이렇게 하게 되면 착수할 수도 있겠습니다만…….

그러면 감사관님 자료는 없지만 제가 간략하게 상식선에서 여쭤보겠습니다. 700억을 매년 지출했는데 용역결과가 285억이에요. 그러면 얼마 차이죠? 315억이죠? 이 정도면 감사 가치 있지 않나요? 이게 한 해 연도만 해서 그렇지 5년 따지면 3,000~4,000억이 넘게 나와요. 제가 계산한 바로는 한 4,000억 가까이 나오더라고요.

처음 알게 된 사실이고요. 교통본부에서도 지금 현재 버스에 대한 보조금지원액이 너무나 크고 그것을 지금 못 주고 있지 않습니까? 상당히 고심을 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

이런 부분이 있으니까 재정지원금이 거의 2조 원대 가까이 늘어나는 것 아니겠습니까?

위원님 말씀하신 것 충분히 검토해서 더 설명을, 여쭤보고 검토하도록 하겠습니다.

그래서 제가 기록을 남기기 위해서 죽 불러드렸으니까 참고해서 확인해 주시고요. 그다음에 유패스하고 티머니 우리 교통카드 2개가 있는데 감사원에서 감사를 이미 했어요. 했는데 감사 결과내용을 이행하지 않는, 이것은 사전적인 예방차원의 감사가 필요하다고 생각해서 제가 제안을 드리는데 티머니 같은 경우는 충전선수금 잔액이 이미 1,000억을 넘어섰습니다, 그러니까 충전선수금 잔액이죠. 잔액 1,000억이 2011년 기준으로 해서 넘어섰는데 이자만 해도 한 40~50억 정도 되니까요. 거기에 대한 시행합의서 변경을 감사원에서 지적을 했어요. 그런데 교통본부에서 시행합의서 변경을 이행하지 않고 있기 때문에 나중에 충전선수금 잔액 소유의 문제가 발생할 수 있다라고 감사에 지적을 했어요. 명확하게 충전선수금 잔액은 시민의 돈이다, 아니면 관리는 어디서 한다 이게 합의서 내용에 들어가야 되는데 아직 하지 않고 있어요. 그래서 그것은 감사관실에서 확인해서 예방차원에서 빨리 시행합의서 변경을 유도할 필요가 있겠다. 그것 하나 말씀드리고요. 그다음에 유패스 같은 경우는 충전선수금 잔액이 53억이 남아 있습니다. 그리고 행정사무감사장에서 버스운송사업조합 이사장 두 분이 나와서 전액 사회에 환원하겠다라고 했는데 서울시에서 의지가 없는지, 발언은 그렇게 하고 버스운송사업조합에서 이행을 안 하는 것인지 알 수가 없어요. 그래서 교통카드 관련해서 보도자료도 나오지만 티머니에 대해서만 나오고 유패스에 대해서는 계속 제외되어서 나오거든요. 그 두 가지를 예방차원에서 감사관실에서 확인할 필요가 있겠다. 어떻게 가능하겠습니까?

네, 그렇게 하겠습니다.

그러니까 하나는 감사 요청의 문제고 하나는 예방차원의 문제이기 때문에 두 가지 다 저한테 보고 부탁드리겠습니다.

유패스나 티머니 문제는 저희가 KSCC(한국스마트카드) 거기 세부적인 사항인데 한국스마트카드를 안 그래도 지방의회에서도 감사대상이냐 아니냐고 상당히 논란이 있었던 것으로 알고 있는데 근본을 해서 저희가 지금 검토를 하고 있습니다.

그것은 법제처에서는 감사 대상이라고 유권해석을 내렸는데 KSCC에서 지금 그것을 거부를 계속하고 있기 때문에, 그것은 다른 문제고요.

그래서 왜 연관이 되느냐면 위원님께서 잘 아실 것 같아서 추가로 말씀을 드리면 감사 대상이 되고 그러면 지방공기업의 적용을 받게 되고 이렇게 되면 조금…….

제가 요구하는 것은요.

제가 부언해서 말씀드리면 독점회수라든지 티머니 같은 문제도 어느 정도는, 왜냐하면 이 티머니가 잔액이 특정업자의 소유로 돌아가는 이런 데 대한 문제점 제기가 아니겠습니까? 그렇지만 이것을 전체 공공기관에서 관리하고 이렇게 되면 어느 정도 투명성이 확보되고 이래가지고 많은 각종 의회에서 제기하는 의혹들도 해소될 수 있는 계기가 되지 않을까 생각해서 근본문제부터 검토해 보겠습니다. 위원님께서 말씀하신 감사원 지적사항 관련도 조금 여러 가지 어려움이 있는 것 같습니다. 그것도 충분히 검토해서 보고드리도록 하겠습니다.

잘 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

(도봉) 수고하셨습니다, 남재경 위원님. 더 질의하실 위원님 계십니까? 신원철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신원철 위원입니다. 황상길 감사관이나 관계공무원 여러분, 수고 많으십니다. 간단하게 시민감사옴부즈만에 대해서 감사관님 의견 좀 하나 듣고 싶어서요. 물론 이따가 또 조례 심의할 때 얘기가 나오겠지만요. 감사관님, 시민감사옴부즈만의 목적이 뭐라고 생각하십니까?

시민감사옴부즈만은 지금 현재 근거는 법령에는 없고 조례에만 있습니다. 조례상의 근거로 지방자치법에 주민감사청구 조항이 있습니다. 거기에 대한 주민감사청구를 조례가 없다면 자체감사기구에서 수행해야 되는데 서울시의 경우는 조례로 시민감사옴부즈만이 수행하도록 되어 있습니다. 그래서 그것을 수행하고 과거부터 죽 문제가 되었던 입찰이나 계약 관련의 입찰과정 여기에 상당히 투명하지 못한 문제점이 여러모로 제기되어서 시민감사옴부즈만이 전체 시민의 입장에서 공무원하고 업자하고 유착되는 그런 고리를 차단해 보자, 그런 취지에서 청렴계약감시활동이라고 그래서 시민감사옴부즈만을 입찰현장이나 계약현장에 파견해서 그것이 이루어지는 과정을 감시 감독하도록 지금 현재 조례에 그 기능을 하도록 되어 있습니다. 그래서 시민감사옴부즈만이 주민감사청구가 오면 그것을 계선조직인 감사관실에서 하게 되면 객관성이나 여러 가지 문제가 될 수 있으니까 시민의 입장에서 공정하게 객관적으로 처리한다는 장점이 있기 때문에 옴부즈만이 감사를 해서 결과를 모두, 사실상 감사관의 통제를 전혀 받지 않고 지금 하고 있습니다. 그런 장점도 있습니다.

그러니까 행정기관의 위법함 내지는 부당한 행위로 권리에 침해를 받은 시민이 문제를 제기를 하고 그런 문제제기를 통해서 시정을 권고하고 시민의 권리를 구제하려는 목적이겠지요, 광의로 보면. 필요성은 적극적으로 느끼시지요?

네, 그렇습니다.

자료를 보니까 국제투명성기구 우리나라 부패지수가 2010년도에 OECD국가 30개 중 몇 위인지 아세요?

투명성지표는 상당히 하위로는 알고 있는데 제가 정확히는 모르겠습니다.

22위더라고요, 보니까. 2011년도 34개국 중에는 27위입니다. 사실은 우리나라가 수출 규모로 보면 전 세계 한 9위 정도 되고 GDP 11위 국가인데 불명예스럽다고 생각하지 않으세요?

네, 그렇게 생각하고 있습니다.

그래서 어떻게 보면 시민감사옴부즈만의 필요성이나 목적이 더 대두된다고 보는데, 물론 이것이 더 활성화되고 진행은 되어야 되겠지만 독립성 제고를 위해서 조직개선방안에 대한 혹시 대안이나 이런 생각은 아직 안 하시지요?

하고 있습니다.

하고 있으세요? 어떻게 생각 좀 하세요?

제가 감사관으로 와서 업무를 하는 과정에서 지금 현재 감사옴부즈만이 민원담당관 소속 하에, 민원담당관 소속은 아닙니다. 소속이 아니고 민원조사담당관이 직원이 지원하는 그런 형태로 운영을 하게 되어 있습니다. 되어 있는데 집행기관이 사실은 아닙니다. 집행기관이 아닌데 집행기관의 역할을 하고 있는 그런 형태인데 이것은 조금 법상 문제가 있다 이렇게 생각해가지고, 조례에서도 전임 옴부즈만, 상근 옴부즈만은 국장급입니다. 제가 시 내부에 건의하기는 국장급 옴부즈만을 만들어서 그 옴부즈만이 감사해 온 것을 가지고 그것을 옴부즈만위원회에서 토론해서 결론을 내서 시행하게 되면 집행기능을 수행할 수 있습니다. 그래서 상근 옴부즈만제도가 금년 5월에 개정해서 들어 있습니다. 들어 있는데 이것이 정원에 반영되어야 되는데 국장급 1명을 신설하는 것이 쉽지가 않은 것 같습니다. 그렇게 되다 보니까 반영이 안 됐습니다. 그래서 그 분야가 해결이 되면 옴부즈만이 명실상, 형식상이나 실질상으로 감사관실에서 독립해서 업무를 수행할 수 있는데 지금 현재는 형식상은 감사관 소속으로 있는데 실질적으로는 감사관이 전혀 관여할 수 없는 그런 형태로 되어 있습니다.

그래서 근본적으로 독립성 부여를 위해서, 제 생각입니다. 시장 직속에 두거나 아니면 시의회에 별도 조직으로 두는 건 어떻습니까? 어떻게 생각하세요?

지금 그게 정부법령에는 지방자치법에 행정기구 및 정원에 관한 규정이 대통령령으로 있습니다. 거기에 자체감사기구 등을 포함해서 의회에 두는 것은 어렵습니다. 어렵고 시장님 직속으로 두는 것도 안되도록 되어 있습니다. 부시장 직속으로는 가능합니다. 저희 감사관실도 부시장…….

아, 그러니까 부시장이든.

부시장 직속으로는 가능합니다.

그래서 행정 전반에 대한 청렴성을 높이는 데 우리 시민감사옴부즈만이 그런 촉진제 역할을 할 수 있는 강구들은 서로 고민해야 되지 않느냐 이런 차원에서 제가 문제제기를 한 거고요. 물론 여기 자료를 보면 22페이지 시민감사옴부즈만 권한 및 독립성 강화를 위해서 이러이러한 내용이 나와 있는데 차질 없이 추진해 주시기 바랍니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

(도봉) 신원철 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이형석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이형석 위원입니다. 여러 가지로 사실은 감사관실의 사기를 진작하고 어느 부서에 비해서 여러 가지 포상제도도 많아야 될 것 같은데 최근에 제가 주요 신문기사들을 보니까 공무원 파파라치가 직업화되고 있는 추세가 있다고 그래요, 최대 포상금이 5,000만 원에 달하고 1년 연봉과 가까운 정도. 또 서울시에서도 최대 20억까지 줄 수 있는 그런 조례도 있는 것으로 알고 있는데 그에 반해서 내부에서 열심히 활동을 하시면 예산 범위가 14억인데 그냥 인건비 말고 출장비 정도 쓰면 예산이 없는 거네요?

네, 그렇습니다.

그러면 그냥 공무원들은 자기의 당연한 업무수행이니까 좋은 성과를 내도 포상제도가 따로 없나요?

저희가 위원님께서 말씀하신 것을 전적으로 공감하는데요. 사실 감사를 잘하면 포상금도 주고 가점도 주고 이래야 되는데 그런 제도가 일체 없습니다. 감사부서가 과거에는 가점제도 같은 것이 있었습니다. 그래서 상당히 민사, 감사를 선호했는데 지금은 기피부서로 되어 있습니다.

그게 근본적인 문제가 되는 거지요. 사실 대부분이 선배 아니면 친구거나 후배일 텐데 그 사람들한테 얼굴 붉혀가면서까지 뭔가 잘못된 것들을 지적해 내고 그다음에 다시 부서배치 받아서 그 사람 밑으로 가든지 같이 일하게 될 때를 생각한다면 그런 것을 감수하고라도 개인적인 이득이 좀 있어야 되는데 제도적으로 뒷받침할 수 있는 방법이 전혀 없어요?

전혀 없지는 않고요. 저희가 안 그래도 그런 점을 인식해가지고 지금 가점제도 도입이나 이런 것을 추진하고 있는데 위원님께서 적극 지원해 주셨으면 고맙겠습니다.

그와 관련해서 합리적인 방안을 정리해가지고 저희 위원회에 자료를 제출해 주십시오. 저희가 한번 적극적으로…….

저희도 건의를 해가지고 그렇게 하려고 지금 노력을 하고 있습니다.

대통령 민원비서관실이면 어느 대통령 모셨어요?

지금 현임 대통령이십니다.

아, 현임 대통령이세요?

네.

우리 감사담당관님은 어느 대통령…….

참여정부 시절이었습니다.

아, 그러셨어요? 굉장한 능력자 분들이 와 계시니까 기대가 크고 그동안 짧은 기간이었지만 성과도 있었다고 봅니다. 한 가지 여쭤볼게요. 정책에 대해서 감사는 안 하시지요, 시책이나 정책?

저희가 예방감사나 이런 것을 하게 되면 사실은 정책감사도 수행해야 되는데 자체감사의 한계라 그럴까 또 여러 가지 능력이라 그럴까 정책감사는 수행하기가 상당히 힘든 면이 있습니다.

정책이 시행되면서 발생하는 부조리 또는 부패의 소지 등을 막는 것은 하지만 시장님이 하라고 그러는 정책이 잘못됐다고 하기는 어려울 것 같습니다. 그런데 9페이지 보면 양화대교 구조개선공사에서 사업비를 예비비로 부당 확보해서 추가 공사한 건은 전임 시장님이 시켜서 한 것 아니에요?

직접적으로 저희가 시킨 정황은 발견하지 못했고요. 다만 간접적으로…….

알아서 그러면 밑에 있는 분들이 했단 말이에요?

네, 간접적으로 직원들이 그런 상황을 충분히 보고를 드렸어야 되는데 그렇게 하지 못한 면이 있었습니다.

그러니까 어쨌든 그것을 시킨 사람은 아무 일 없고 이것을 집행한 공무원들이 책임을 진다, 그런 거잖아요?

그래서 특히 직접적인 지시사항은 발견하지 못했습니다만 그런 점을 참작해서 양화대교 감사에서는 그런 분야에 대해서 실무자한테 문제제기를 안 했습니다. 다만 다른 분야, 나중에 보고하고 설계하고 이런 분야의 잘못에 대해서 지적한 것입니다. 신분상조치는 그 분야만 했습니다.

그러니까 어쨌든 지시든 명령이든 이런 사항을 이행할 경우 그 이행하는 사람들이 현실적으로 거부권이 공무원들한테 있어요?

참고로 정책이라고 그러면 회계관계 책임 관련해서 제가 말씀을 드리면 어떤 위법 부당한 사항, 지급하지 않아야 할 돈을 기관장이 지급하도록 지시했을 때는 회계를 책임지는 사람이 이것은 어떤 규정에 위배되니까 안된다는 것을 서면으로 보고를 하도록 되어 있습니다. 그 보고를 했는데도 불구하고 기관장이 지시했으면 면책이 됩니다. 그런 조항도 있고요. 다만 그런데 기관장이 업무 규정을 잘 모르기 때문에 지시한 경우도 있을 수 있습니다.

아, 뭐 그것은 충분히 이해를 하고요.

그런 문제…….

그러니까 면책을 위해서 일반 공무원들께서 이렇게 하는 사례들이 좀 있나요?

간혹 변상명령이라든가 아주 중징계라든가 이런 사안이 되면 경우에 따라서는 본인이 그냥 다 묻고 가는 경향도 없지 않겠다 하겠습니다만…….

예를 들면 현재와 같이 국ㆍ과장님들께서 인사고가를 주고 진급을 시키는데 그 과정에서 국장님이 특정업체를 신경 좀 쓰라고 그랬는데 그것을 신경 썼다가 문제가 됐다, 그러면?

그러면 저희도 문답과정이나 이런 것을 거치게 되면 중징계를 받고 이렇게 되고 자기가 감당하기 어렵게 되면 지시 받았다는 것이…….

그러면 지시 받았다는 사항이 밝혀지면 조금 감이 됩니까?

감이 됩니다.

그런가요?

네.

그러면 카드회사나 기타 보험회사도 그런 것 같고 전화가 오면 고객과의 전화가 녹음이 되더라고요. 고객의 부당한 사항이나 알려야 될 권한을 제대로 알리지 않는 것을 방지하기 위해서 이렇게 한다고 하는데 서울시의 행정전화뿐만 아니라, 여기도 주요간부님들 핸드폰 번호까지 주셔서 감사하기는 하지만, 청와대에 계셨다니까 청와대도 특정번호를 통해서 들어가게 되어 있죠? 그냥 개인전화로 아는 사람을 할 수도 있기는 한데, 제가 말씀드리는 것은 투명성을 제고하기 위한 제도적 장치 갖고 얘기한다면 이렇게 하는 것을 막아줄 수 있는 것이 더 필요한 것 아니냐. 그러면 모든 행정전화가 녹음이 된다든지 또는 일반휴대폰은 사용이 근무시간에 안 된다든지 등등 뭐를 통해서 자신의 행동이 사적인 부분들까지도 감시의 대상이다라고 하는 제도적 장치가 뭔가 발생할 수 있는 다른 부분들을 예방하지 않느냐. 그러니까 꼭 무슨 일이 잘못되어서 그 사람을 잡으려고 하는 것만이 아니라 그렇게 하면 안 된다라고 하는 것을 좀 더 강화하는 측면의 예방조치에 대한 연구 또 그것에 대한 실험적인 운영 이런 것도 필요하다고 보는데 감사관님 생각은 어떠세요?

위원님께서 그렇게 하면 상당히 부조리의 개연성도 사전에 차단할 수 있다고 보겠습니다만 제가 보기에는 통신의 자유에 해당되기 때문에 어렵지 않겠나 생각합니다.

그러면 청탁하고 민원의 차이가 뭐라고 생각하세요? 제가 “저희 강동구에 이러이러한 지역민원이 있으니까 이것을 들어주세요, 그래서 지역에 하수암거공사를 해 주세요.” 여기까지는 민원이겠죠. 그런데 “하수암거공사를 할 때 이런 업체에다가 해 주세요.” 이것은 죄가 되나요, 안 되나요?

청탁, 부탁, 민원 이런 것은 어려운데 어느 정도 범위에 해당되느냐.

나라장터에서 물품을 구입하는데 모양은 클릭을 하죠, 조달청에 다 등록되어 있으니까. 그런데 그 업체를 클릭해 주세요라고 하는 것을 누군가 부탁을 했다면 이것 어떻게 알아내겠어요? 제가 드리는 말씀은 현실적으로 정말 공정한 사회가 되고 이 모든 부분들이 경쟁에 의해서 억울함이 없게끔 만들려면 누군가를 불편하게 하는 사람들이 존재해야 되고 그 불편하게 하는 사람들은 권한과 보상 등등을 갖추고 있어야 되는 거죠. 그리고 사실상 서울시내에 최고의 실력자들이 모여 있어야 하는 곳이 저는 감사관실이라고 봐요, 왜냐하면 그 업무에 대해서 잘 알아야 되기 때문에. 잘 알고 여러 가지 발생 가능한 그런 고리, 사례 이런 것들을 미리 알고 그런 것을 예방하도록 활동을 할 수 있는 것. 그래서 그 일이 일어나기보다는 일어나지 않게 주의 주고 중간에 그만두게 하는 일들이 더 필요한 것이 아닌가 싶어서 말씀을 드립니다.

공감합니다. 위원님 말씀 충분히 유의해서…….

한 말씀만 더 드리고 마무리하겠습니다. 새로운 시장님이 오셨으니까 여러 가지 사람도 바꿔야 하고 그냥 나가라고 하니까 정무부시장이 열심히 다녔는가 보대요. 언제까지 나가달라고 하니까 안 나가고 해서 주요기관들을 감사해서, 심지어는 재판에서 진 경우도 있죠? 장애인체육회인가요? 사무처장 올림픽에서 메달 몇 개씩이나 따신 분, 여러 가지 사례들에 대해서 제가 얘기를 듣고 있는데 정무부시장은 감사하고 관계가 있어요?

정무부시장님은 감사하고는…….

시장이 지시한 업무를 정무적으로 수행하는 과정에서…….

저희는 1부시장님 소관 하에 있고 업무는 1부시장님, 2부시장님 소관 업무를 다 감사를 하고 있습니다. 정무부시장님은 그런 소관 업무하고 관련 없는 일반적인 정무적인 업무 그것만 처리하는 거니까 저희하고는 특별한 관련성이 없습니다.

그러면 정무부시장이 감사관실에 지시할 수 있는 내용은 없겠네요?

그렇습니다.

앞으로 제가 드린 말씀을 유념하셔서 행정사무감사 오기 전에 준비를 해 주셨으면 합니다.

그렇게 하겠습니다.

(도봉) 이형석 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다. 3. 서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례 일부개정조례안(서영진 의원 발의, 김광수(도봉)ㆍ김미경ㆍ김생환ㆍ김종욱ㆍ김태희ㆍ김형식ㆍ박기열ㆍ박진형ㆍ신원철ㆍ오봉수ㆍ오승록ㆍ윤명화ㆍ이순자ㆍ장환진ㆍ전철수ㆍ정세환 의원 찬성)

전문위원 윤병국입니다. 상정된 안건에 대한 검토의견 보고드리겠습니다. (보고) 서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서 (회의록 끝에 실음) 이상 검토보고를 마치겠습니다.

(도봉) 수석전문위원 수고하셨습니다. 다음은 발의된 안건에 대하여 감사관의 의견이 있겠습니다. 감사관 나오셔서 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

서영진 의원님께서 발의하신 의안번호 제933호 서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 서울시 검토의견을 말씀드리겠습니다. 동 개정조례안은 시민감사옴부즈만 업무범위에 보건복지분야와 회계분야 전문가를 추가하여 현행 7명 이내에서 10명 이내로 확대하고, 시민감사옴부즈만의 업무범위를 주민감사 청구사항 감사 및 입찰ㆍ계약체결 현장에 입회하여 입찰ㆍ계약과정을 감시ㆍ평가하는 활동 이외에 복지시설, 병원 운영이나 복지 보조금 집행 등 보건복지사업 예산회계 전반을 감시ㆍ평가하도록 하여 서울시 사회복지 예산회계의 투명성과 청렴성을 확보하고 사회복지 현장에서의 예산의 효율적 집행을 유도하기 위해 조례개정을 제안한 것으로 그 취지에는 전적으로 동감합니다. 다만 시민감사옴부즈만은 지방자치법 제16조에 따른 주민감사 청구사항과 시민이 제기한 민원사항 등을 공무원이 아닌 시민의 입장에서 살펴보도록 함으로써 참여 민주주의를 실현하고 그에 따른 행정의 투명성과 신뢰성(객관성)을 제고시키기 위하여 서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례로 설치ㆍ운영되고 있으나 지방자치법 제112조의 행정기구와 지방공무원 정원규정 및 서울특별시 행정기구설치조례의 적용을 받지 않는 기관입니다. 따라서 복지시설 운영이나 보조금 집행 등 예산운영 관련 자료요청 및 감시ㆍ평가 활동 등 사실상 감사활동은 기본적으로 중앙행정기관 및 지방자치단체에 설치된 자체 감사기구가 수행해야 할 업무라고 판단됩니다. 그리고 감사관에서는 의원님들께서 우려하시는 복지시설 등 민간위탁기관과 보조금 집행 등에 대한 감사를 강화하기 위해 다음달 10월 시행예정으로 경영감사담당관 신설을 추진중에 있음을 참고하여 주시기 바랍니다. 아울러 감사관에서는 시의회의 지원을 받아 금년 5월 22일 조례를 개정하여 기존 5명의 시민감사옴부즈만을 7명 이내로 확대하고 대표 옴부즈만을 전임직으로 운영하는 근거를 마련하는 한편 각계각층의 명예직 시민 전문가로 구성된 총 35명의 시민참여옴부즈만을 위촉하는 등 시민감사옴부즈만의 기능을 강화하여 이제 막 운영할 계획에 있으며, 그에 따라 7명의 시민감사옴부즈만과 35명의 참여옴부즈만이 복지, 도시안전, 교육문화, 일반행정 등 7개 분야로 나눠 업무를 분담함으로써 보건복지 및 예산회계 등 업무처리도 가능하다 하겠습니다. 기타 금년 5월 22일 조례개정으로 시민감사옴부즈만이 5명에서 7명으로 확대되었으나 현실적으로 변호사, 회계사 등 전문직 채용은 동 조례 제8조 겸직금지 및 월 평균 230만 원 급여 등 제한으로 지원자가 거의 없는 실정이어서 시민감사옴부즈만을 10명으로 확대시 3명을 더 충원하는 데 현실적 어려움이 있음을 참고하여 주시기 바랍니다. 본 조례개정안이 복지현장에서의 예산집행의 청렴성과 예산회계의 투명성을 확보하기 위한 것이라는 점에서 전적으로 공감하고 저희 자체 감사기구인 감사관의 역할 미흡에 그 원인이 있음을 거듭 송구스럽게 생각하오나 금번 조직개편에도 있듯이 보조금 관련 부패근절 및 민간위탁기관 등에 대한 감사는 기본적으로 경영감사담당관이 수행하는 것이 바람직하고, 보건복지분야에 대한 시민감사옴부즈만 감사는 주민 또는 시민감사 청구 등이 제기될 경우 수행 가능하므로 우선 경영감사담당관의 활동상황과 시민감사옴부즈만 2명을 더 충원하여 시행한 후 그 운영성과를 보고 점진적으로 확대하는 방안으로 검토하는 것이 바람직하다고 사료됩니다. 아무쪼록 위와 같은 본 개정조례안에 대한 집행부의 의견에 대해 위원님들의 심도 있는 검토와 현명한 판단을 부탁드리며 이상으로 개정조례안에 대한 검토의견을 마치겠습니다.

(도봉) 감사관 수고하셨습니다. 이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 주영길 위원님!

주영길 위원입니다. 옴부즈만 시행조례가 당초 처음 시장이 발의한 조례입니까, 의회에서 발의한 조례입니까? 알고 있어요?

이게 상당히 오래 됐는데……. 90년 후반기에 시장님이 발의해서…….

조례 만들어진 이후에 현재까지 옴부즈만이라는 이름으로 실질적으로 제도를 운영한 적이 있습니까?

’96년 후반기부터 여러 가지 시민감사관 또 참여연대에서 시민옴부즈만이라고 해서 청렴감시활동하는 것을 본받아서 시민단체로 해서 한 적이 있습니다.

지금 이게 좀 감사하고 감시하고 굉장히 혼동이 많이 되는 것 같은데요. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

원래 감사라는 것은 집행기능이고 감시는 일반국민들의 고유한 권한이고, 그런데 옴부즈만이라는 원래 어원의 사전적 의의는 다 알겠지만 옴부즈만이라는 제도가 실제 어떤 행정이나 정책에 대한 잘못된 것을 잡아가지고 직접 시정을 하거나 권고를 하거나 조치를 하거나 할 수 있어요?

없다고 봅니다.

없지요?

네.

조례도 거의 없고요. 이것을 이미 우리가 감사관실에서 보면 시민감사청구라는 업무는 지방자치법 이후에 이게 되어서 있잖아요? 이것을 시민감사청구 하는 것에 대해서만 시민감사옴부즈만이 현장조사를 하고 거기에 대한 분석을 내리고 결과조치를 한다, 이런 거지요?

네, 그렇습니다.

그렇게 되면 결국 거기서 나온 것은 공무원이나 집행기관의 잘못이 법 위반이나 부당한 사례가 있을 때는 감사관실에서 시정을 하거나 법에 맞게 처분요구를 해야 되는 거지요?

위원님 말씀이 맞는데요. 그렇게 하게 되면 결국은 시민옴부즈만이 객관적으로 한 것이 아니고 시장님의 통제를 받는 감사관에서 이루어진 것으로 이렇게 인식이 되어 있습니다.

아니, 그러니까 저는 결과조치를 이야기하는 것입니다. 지금 현재 조례에 의해서 시민감사옴부즈만이 임명이 됐을 때 그 사람 이름으로 결과조치가 가능하냐고요?

안됩니다.

안되지요?

네.

그래서 이것은 옥상옥이지요. 당연히 이것은 이미 정부조직법이나 지방자치법에 의해서 되어 있는 조직 내부에 이런 부분이 있다면 인력을 증원하든지 또는 정원을 전문가 비율로 바꾸든지 해야 되는데 단지 이렇게 하는 것은 왜 이렇게 하느냐. 아까 존경하는 신원철 위원님도 말씀하셨지만 취지는 지금 현재의 서울시 산하에 있는 정부조직의 기능을 가지고는 일반사회 저변에서 벌어지고 있는 여러 가지 부조리나 이런 실태에 대해서 제대로 감시감독을 할 수 없다. 그러니까 감시감독 기능을 강화하자 이런 측면에서 옴부즈만제도가 필요하다, 여기에는 다 동의를 하지요?

그렇습니다.

그러니까 이 내용을 보면 이 사람들의 자격은 여기 나와 있고 보수가 230만 원이라고 아까 감사관께서 말씀하셨는데 보수의 책정기준이 별도로 있습니까?

네, 있습니다.

있습니까?

전임계약직 가급인데 가장 높은 등급이 가급인데 이분들이 상시근무를 안 하고 일주일에 한 3일만 합니다. 그래서 그렇습니다.

그리고 그것보다 더 중요한 것은 조례의 자격 기준에 겸직을 못하도록 유사업무를 하도록 되어 있네요?

네, 그렇습니다.

그래서 다, 가급 여러 가지 그것은 제외하고 우선은 지금 5명으로 되어 있는데 아직 운영도 안 했는데 지난번에 2명을 증원해가지고 7명으로 했는데 아직 7명을 확보하지 못했다 그랬지요?

네, 그렇습니다.

그렇다고 보면 인원만 늘리는 게 능사가 아니고 실질적으로 운영을 해서 운영결과를 널리 공청회도 하고 시민들이 알아야지요. 시민들이 감사옴부즈만이 뭐하는지도 모르고 앉아 있는데 자꾸 이걸 내부적으로 늘리면 오히려 이것은 시민들에게 시정에 대한 불신만 가중시킬 수 있다 이렇게 생각하고 저는 늘리는 것에 대해서는 우선 아까 감사관이 보고한 대로 실명까지 한 것을 빨리 해가지고 보고 이것을 회계 분야, 복지 분야 이런 것은 상시감사업무가 있고 그것은 시민감사옴부즈만이 아니라도 앞서 제가 업무보고 때도 말씀드렸지만 투명사회가 되어 있기 때문에 얼마든지 주민감사청구나 이런 것이 될 수 있는 제도가 마련되어 있기 때문에 저는 우선 7명을 제대로 확보를 해서 운영을 해 본 후에 하는 게 좋겠다 생각하는데 혹시 감사관께서는 별다른 생각 있습니까?

저희 집행부의 의견도 위원님의 의견과 동감입니다.

이상입니다.

(도봉) 주영길 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 질의할 위원님이 안 계시면 안건에 대한 의견조정을 위하여 정회토록 하겠습니다. 위원님께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

주영길 위원입니다. 혁신기획관 아주 이름이 거창하고 이름만 봐도 앞으로 2년 후에는 서울이 상당히 혁신될 것 같습니다, 그런 기대를 해 보면서. 소위 말해 혁신이라는 게 그렇지 않습니까? 혁신은 여러 가지 과학혁신, 기술혁신, 경제혁신 원래 거기서 혁신이라는 게 나왔는데 지금은 혁신이 사회학적으로 너무 많이 쓰이고 있지요. 그렇지요?

네.

이런 부분이 너무 범위가 넓어짐으로 인해가지고 혁신이라는 단어를 가지고 너무 자의적인 해석을 해서 오히려 사회혁신을, 사회의 자연적인 발전을 저해하는 이런 요소들이 많이 있다고 보고 있습니다. 그래서 일단은 어떤 법령의 절차에 의해서 서울시정의 혁신을 통해서 여러 가지 일도 많이 하고 만들어 놨는데요. 저는 이러한 제도적인 것을 만들려 그러면 사회혁신이라는 추상적인 이런 것보다도 그것을 하기 위해서는 오히려 박원순 시장이 작년 보궐선거에서 서울시민들의 지지를 받아가지고 했으면 내부혁신, 공공혁신을 먼저 하고 사회혁신을 해야지 공공혁신을 하지 않고 사회혁신부터 먼저 내걸어가지고 서울시정을 1년밖에 파악 안 된 분이 어떻게 서울시민을 상대로 혁신을 하겠다, 이런 부분이 굉장히 일반 서울시민들 속에는 그런 의구심을 많이 가지고 있다 이런 말을 먼저 전제를 하고요. 혁신이라는 것이 지금 여기 보면 혁신과제라고 있는데 이런 것들이 소위 말해서 우리가 기존에 서울시민으로서 대한민국 국민으로서 생활하는 데 있어서 제도가 나쁘고 현행 상태가 뭐가 안 좋다는 것이 전제되어야 될 것 아닙니까? 그렇지요? 오늘 여기서 보고한 게 이런 것들이 일상적으로 서울시에서 혁신을 해야 할 과제라고 이렇게 조사를 한 겁니까?

지금 일부 여러 가지 예를 들면 신용카드 수수료 같은 것들은 단체에서부터 계속적으로 문제제기가 있어서 그와 같이 문제제기한 것들을 저희가 수렴을 해서 방안에 대해서 계획적으로…….

그렇지요. 정부의 존재 이유가 국민들의 삶의 질을 현재의 상태보다 좀 높게 발전시키기 위해서 정부가 있는 거거든요. 그러면 서울시나 정부의 공무원이나 구성원들이 하는 일이 혁신입니다. 하는 일이 혁신을 전제로 해서 하는 일이지요. 거기다가 혁신이라는 것을 따로 떼어서 하다 보니까 얼핏 보면 9페이지 혁신의제 발굴 해 놓았는데요. 서울시에서 이것만 혁신이 안되었고 나머지는 혁신이 되었다고 오해를 할 수가 있고 또 이런 내용들은 어떤 제도의 혁신 즉, 법령의 개정이라든지 이런 부분이 전제되어야 될 부분도 있지 않습니까?

네, 옳으신 말씀입니다. 제도, 행태 모두 한꺼번에 혁신해야 맞습니다.

그러면 혁신기획관의 업무가 언제부터 시작되었지요?

금년 1월 1일부터 시작되었습니다.

그러면 금년 1월 1일부터 시작되어서 현재까지 혁신기획관을 설치한 이후로 어떤 법령이나 제도를 개선하기 위한 구체적인 과제를 해서 건의를 하거나 국회에 제출하거나 또는 이러한 사례가 있습니까?

저희가 대부분 과제를 직접 저희가 하는 것도 있습니다만 대부분 실ㆍ국과 함께 하고 있습니다. 그래서 실ㆍ국에서 한 부분도 있고요.

그런 것을 그러면 한번 자료를 수합해가지고 서면으로 제출해 주시고요. 그다음에 인권 부분에 우리 의회에서도 의원들이 굉장히 관심을 많이 가지고 있는 부분인데 우리 국가에서도 국가인권위원회가 있어가지고 여러 가지 권익위원회로 바뀌고 이러면서 다양하게 하고 있는데 지금 현재 우리 서울시민들 입장에서 인권이 굉장히 많이 침해되고 있다고 생각하십니까? 어떻습니까, 지금 현재 외국과 비교해가지고?

그것을 어디다 비교 기준을 두느냐에 따라 상당히 다를 수가 있는데 지금 문제는 여러 가지 새로운 인권 문제들이 많이 나타나고 있기 때문에 치매뿐만 아니라 서울 같은 경우는 사회권적 인권 같은 것이 많기 때문에 좀 더 다른 영역의 접근도 있다고 생각합니다.

그렇지요? 그래서 저는 인권문제는 서울시라는 행정조직 내부에 국한시켜가지고 그것을 옳다 그르다 신장시켜야 된다 이렇게 판단하기보다는 사회 전체적으로 국가 전체적으로 어떤 기준을 가지고 이렇게 해야지 인권문제를 서울시라는 이 틀 안에 잡아넣어가지고 이렇게 한다는 것은 좀 인권문제를 너무 경시하는 것 아니냐 이런 측면도 있다고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?

지금 인권에 대해서 국가인권위원회도 있고 개별 아동이랄지 장애인이랄지 외국인이랄지 나름대로 법령에 따른 인권보장의 프로그램들도 있고 그렇습니다. 그런데 지금 서울시 인권행정을 하면서 서울시정과 관련된 부분에 있어서는 보다 좀 더 저희가 업그레이드해야 될 부분도 있기 때문에 그와 같은 것들을 인권조례로 규범화해서 하는 것이고요. 좀 더 제도화…….

그래서 우리가 의회에서 이번에 인권조례를 엊그저께 상임위원회 인권특별위원회에서 통과시키고 했는데 이것이 본회의 통과되고 나면 인권조례에 의해서 나름대로 서울시에서 인권문제에 대해서 뭘 해야 될지 좀 구체적으로 다음 회기 때까지는 한번 검토 연구를 해서 방향이라도 보고해 주기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

그러면 지금 처음 구성되어가지고 여러 가지 일을 하다 보니까 의욕은 많고 실제 시간은 짧고 그럴 거예요. 그런데 제가 마을공동체 이 부분에 대해서는 사회라는 것이 좀 생소한 문화와 정서라는 것이 있지 않습니까, 우리 국가로 쳐도 그렇고. 갑자기 마을일꾼, 두루일꾼 이렇게 하니까 마치 우리가 지난 50년 동안 죽 해 왔는데 북한에 가면 일꾼 아니에요, 전부 이름이. 이런 것을 할 때 우리 대한민국 국민으로서의 어떤 정서, 문화 이런 것도 고려해야 되지 않을까요?

위원님 말씀하신 것과 유사한 그런 지적을 저희가 들은 적이 있고요. 그런 부분은 현장에서 용어를 쓸 때 한번 참고를 하겠습니다.

그래서 왜 이런 이야기를 하느냐면 박원순 서울시장이 어떤 사회시민운동가로서 서울시를 개혁하고 발전시키기를 바라기 위해서 보궐선거에서 작년 10월 26일에 취임을 했단 말이에요. 했는데, 보다시피 투표율이나 득표율을 보면 반반 아닙니까? 그렇지요? 그러면 서울시민 전체 다가 지지한 건 아니에요. 그렇다면 지금 우려하는 것이 이런 거예요. 소위 말해서 박원순 시장은 좌파다, 시민운동가로서 좌파다, 보수가 아니다, 진보다, 좌파다 여러 가지 시민들의 엇갈린 반응들이 있는데 막상 해가지고 내놓은 이런 것을 보니까 일꾼, 마을, 마실. 국어순화운동을 하는 건지, 도대체 이런 부분들은 우리 서울시민이나 대한민국 국민 정서를 너무 자기 위주로 판단하는 것이 아닌가 이런 우려가 시민들에게 있다. 물론 조금 전에 우리 기획관께서도 그런 얘기를 직접 간접으로 듣는다고 그랬는데 그런 부분들이 있으니까 이런 것을 할 때 새로운 정책을 개발하고 뭔가 시민들 동의를 얻어야 될 것 아닙니까? 마을도 그렇고 갈등관리나 혁신도 전부 서울시민들의 참여와 동의가 없으면 한 발짝도 못 나가는 거란 말이에요. 그러면 앞서 말한 대로 작년 선거 때 40몇 % 지지한 그 사람들만 서울시민들 참여를 시켜서 나갈 거냐 이 말이야. 그게 아니다 이거지. 그러니까 일단 서울시장이라는 것이 천만 서울시민의 시장이지 특정계파의 시장이 아니다. 이런 것을 밑에서 일을 하는 사람들이 그런 쪽으로 좀 해야 되지 않는가. 시민들이 굉장히 시장님 정책에 대해서 우려하는 것이 사실이에요. 왜냐하면 재건축이나 이런 문제도 너무 평평하게 해가지고 그렇게 간다 이렇게 하고, 이런 것 오늘 보고를 받아보니까 두루일꾼, 마을일꾼. 이것은 꼭 서울시민 전체가 다 내 견해와 같다는 것은 아닌데 제가 말씀드린 이런 우려를 가지고 있는 시민들이 상당수 있다. 또 이런 사람들의 어떤 지원이나 동의가 없으면 이 업무를, 이런 정책을 제대로 효율성을 발휘할 수 없다 이런 부분에 우려가 있어서 제가 말씀드리는 것이니까 앞으로 그런 부분을 고려해 주시기 바랍니다. 갈등이라는 것은 그렇습니다. 갈등은 이해당사자 간의 갈등이지 이게 무슨 서울시와 시민들 간의 갈등은 없어요, 거의 보면. 이해당사자 간의 갈등이에요, 시민 간의 갈등. 그런 것을 그 업무를 가장 잘 알고 그 법을 가장 잘 집행하는 권한이 있는 기관에서 갈등을 해소를 해야지 자꾸 외부 전문가, 시민 여러 가지 조직만 많이 만들어가지고 하면 갈등을 해소하는 기간이나 비용만 더 커지지 실제적으로 시민들한테 갈등해소에 대한 편익이 증진되지 않는다 저는 그렇게 보는 거예요. 그래서 갈등관리라는 것은 너무 범위를 광범위하게 해서 외부전문가니 뭐니 이렇게……. 왜냐하면 법 집행에 대해서 그 집행이 공정하게 집행됐느냐 안 됐느냐 이것하고, 그다음에 법이 현재 서울시민들, 국민들이 생각할 때 맞느냐 안 맞느냐 이 두 가지예요. 그것을 가지고 만날 위원회 만들고 뭐 만들고 이런 것은 너무 우리가 보여주기식 전시행정이 아닌가 이런 우려가 있다 이런 말씀을 드리니까 앞으로 업무추진 과정에서 그런 것을 염두에 두고 많은 시민들의 참여하에 이런 좋은 정책이 추진될 수 있도록 힘써 주기를 바랍니다.

갈등 부분 한 가지만 잠깐 말씀을 올리겠습니다. 지금 현재 갈등 관련해서 조직은 거의 만들지 않을 생각이고요. 다만 저희가 전문적인 자문을 MOU를 맺어서 그 기관을 활용하는 것들은 충분하게 하도록 하겠습니다.

알겠습니다. 앞으로 잘 추진하시고요. 다음 행정사무감사 때 구체적인 사안을 가지고 점검을 해 보겠습니다. 수고했습니다.

(도봉) 주영길 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다. 이형석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

간단하게 몇 가지만 말씀드리겠습니다. 혁신이라고 하는 단어에 대해서 주영길 위원님께서 좋은 지적을 하셨는데 사전을 찾아보니까 혁신이란 묵은 풍속, 관습, 조직, 방법 따위를 완전히 바꾸어서 새롭게 함이라고 정의하고 있네요. 그래서 사실은 근대화에서 현대화를 가는 과정 그리고 공무원사회에서도 70년대, 80년대 넘어가면서 한참 유행되던 용어죠. 개혁이나 이런 부분들이 조금은 시민사회나 또는 진보적인 진영에서 사용하다 보니까 관주도에서 썼던 용어가 혁신이라는 단어를 썼던 것으로 저는 기억을 하는데 이렇게 완전히 바꾸어서 새롭게 한다면 완전히 바꾸는 내용이냐, 여기 있는 것들이. 그러니까 사실은 부서의 명칭이, 이것은 엄밀하게 따지면 시장님 주 관심사항, 이 부서 저 부서에 맡기기 어려운 일들을 맡아서 하는 부서가 맞는 정의인 것 같은데 또 일하시는 분들 사기도 있고 하니까. 어쨌든 의욕을 갖고 하시는 일이기 때문에 잘 되기를 바랍니다. 단 몇 가지 사항에서 제가 정리되어 온 내용들을 보면서 말씀을 드릴 것은 한계, 무슨 꼭 필요한 일을 조금이라도 도움이 되게 해 줘야 되지 않겠습니까? 예를 들면 여기 중소상인 신용카드수수료 인하 이것은 서울시 일은 아닌 것 같아요. 도리어 이게 꼭 필요한 부분이 있다면 얼마 전에 서울시에서 지역마다 자료조사를 해서 재래시장에 유통, 그러니까 물류센터를 만들 수 있는 지원비용을 몇 천만 원씩 지원해서 그것을 개소하는 데도 제가 가보고 했는데 이런 것이야말로 좋은 혁신이구나. 마찬가지로 신용카드를 신경 쓸 거면 재래시장 어디가 됐든, 재래시장 가면 카드 거의 못 쓰잖아요, 요즈음 많이 갖다놓기는 했지만. 그러면 재래시장에서 쓸 수 있는, 서울시가 보증을 서는 또 서울시와 함께 하는, 서울시 시금고가 운영하는 이런 신용카드를……. 그래서 우리은행카드가 재래시장에 가면 어떻게 혜택이 있다든지 이런 부분들, 그러니까 서울시 업무 중에 널려져 있는 여러 가지 일들에서 도움을 줄 수 있는 일. 그래서 이런 아이디어를 박원순 시장이 냈고 또 시에서 이것을 앞장서서 우리 주민들 편익을 도모하기 위해서 많이 도움을 준다. 그동안 어쩌면 귀찮아서 안 했든가 그 일의 실효성을 가지고 논란을 빚던 일 그런 것들을 찾아서 하나씩 해 보는 것이 어떻겠느냐. 한방진료 관련한 부분도 마찬가지고 청년 멘토 다 좋은 아이디어긴 한데 그 아이디어가 얼마큼 현실에 있어서 도움이 될 수 있고 실적이라는 표현보다는 조금이라도 기존에 정말로 관습이나 제도에 의해서 발전하지 못하는 부분들의 물고를 터주는 이런 역할을 하는 것 이런 기능을 했으면 좋겠다라고 하는 생각이 듭니다. 또 한 가지는 제가 ’95년도, ’96년도 이때 서울시정책으로 서울시 11군데 지역에 대형소각장을 짓겠다라고 하는 게 서울시의 쓰레기정책이었어요. 이미 목동하고 노원에는 소각장을 짓고 있었고 저희는 부지가 선정되어서 강동구에도 대형소각장이 들어서게 된 거죠. 결국 그 정책의 포인트는 ’70년대에 쓰레기 문제를 대비해서 일본의 정책을 일본의 지카라고 하는 연구기관에서 장소까지 선정한 그것을 그대로 받아들여서 서울시가 일방적으로 주민설명회를 형식적으로 하면서 밀어붙이려고 했던 거죠. 그런데 만약에 그 정책이 통과됐으면 일본처럼 아마 우리 국민들은 쓰레기는 타는 것 안 타는 것 이렇게 구분하고 있을 거예요. 그런데 현명한 주민들이 별별 방법과 정책들을 끌어내서 반대하고 데모하고 심지어는 이불포대기 뜯어가지고 플래카드 써서 들고 나오면서 이것을 막은 거예요. 이것을 막고 재활용, 재사용 소위 얘기하는 리사이클링정책으로 쓰레기정책을 바꾸었어요. 그런데 이 과정에서 아무도 주민편에 있는 사람은 없었어요, 공무원들이. 그런 면에서 우리 갈등조정담당관의 역할이 굉장히 중요하다고 봅니다. 그러니까 최소한 뭔가 들어줄 사람이 필요한 거예요, 일단은. 마지막 순간까지 최소한 중립이라도 유지해 줄 수 있는 누군가가 주민들은 굉장히 필요하죠. 그런 면에서 이 부분은 좀 늦기는 했어도 그냥 형식적에서 그치지 말고 정말 앞장선다는 입장에서 활동을 해 주셨으면 하는 부탁을 드리고, 마을공동체 관련해서는 한 가지 우려사항만 제가 말씀을 드리고 다음에 하겠습니다. 이게 좋게 보면 굉장히 좋은 일인데요. 저도 지역에서 공동육아하는 것도 잘 알고 성미산학교도 알고 여러 가지 환경과 관련된 공동체들 이런 부분들을 압니다. 그런데 일반사람들이 보기에 유별나다는 얘기를 하세요. 어떻게 보면 이거야말로 혁신일지도 모르죠. 기존에 있는 자본주의적 가치, 공공학교교육의 문제점 여러 가지 것들을 믿지 못하기 때문에 대안학교도 만들고 공동육아도 하고 이러면서 자기들이 가지고 있는 가치관을 실현해 나가는 그룹인 것은 맞아요. 그런데 다수의 사람 특히 서민층은 그러기가 어렵다는 거죠. 좀 있어야 해요, 좀 배워야 하고. 그런데 이 부분이 있는 사람, 배운 사람들의 어떤 이런 것으로 가면 안 되고 원래 이 취지에서 말씀하신 것처럼 옛날에 시골에서 우리가 살던 것처럼 그렇게 지역주민 모두가 서로 형, 동생하고 모르는 사람 없이 따뜻한 마을을 만들겠다고 하는 본연의 취지로 가야지. 이게 현재로서는 시작단계니까 그 부분에 대해서는 관심을 갖고 지켜봐 주시기를 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

(도봉) 이형석 위원님 수고하셨습니다. 또 다른 질의하실 위원님 계십니까? 김선갑 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조인동 기획관님 이하 관계공무원 여러분, 수고 많으십니다. 간단하게 좀 물을게요, 조인동 기획관님. 처음에 서울혁신기획관이라고 하는 조직이 만들어진다고 할 때 본인도 좀 뭐라 그럴까, 쉬 이해가 가셨어요?

이것 만들 때 해외에 있어서 그때 당시에 바로는 없었고요. 나중에 와서 업무를 맡게 되면서 처음에 한두 달 동안은 제 업무를 파악하는 데 상당히 애를 먹었습니다.

그렇지요?

네.

물론 혁신이라는 단어는 좋은 단어지만 우리 의회 의원들도 이 조직에 대해서 아직은 낯설어하는 게 사실인 것 같습니다, 기대 반이고 우려 반이고. 저도 상반기에 도시관리위원회에 있었는데 행자위에 와서 서울혁신기획관에 대해서 자세히 알게 됐고 업무를 파악하면서 아직은 낯선 것이 제 현실입니다. 물론 60년대 성장과 개발 위주의 정책에서 2000년대 들어서면서 서울도 두루 들여다보고, 특히 2010년대 이후에 복지 문제가 사회적 담론화되고 그것이 한국사회에서 큰 대세인 것 같습니다. 그래서 보육, 교육, 주거환경, 건강, 교통 등 이제 우리 삶의 질을 들여다보고 제도나 법률이 이 일을 뒷받침할 수 있게끔 또 안받침해 줄 수 있게끔 바뀌는 게 좀 필요치 않느냐 그런 생각도 들고, 결과적으로 보면 서울혁신기획관도 박원순 서울시장의 시정철학이 담겨져 있지 않겠습니까?

네, 그렇습니다.

그렇지요? 그렇게 생각하시지요?

네.

저는 그래서 이것이 박원순 시장 때만 존재하는 조직이 아니고 이후 조직이 죽 지속적으로 가기 위해서는 정말 다른 부서보다 여러분들이 혁신적으로 사고하고 변화에 몸소 자기 자신도 투영시켜야 되지 않나 그렇게 생각이 듭니다. 저도 많은 공무원들을 봤지만 솔직히 관성화되고 관념화됐잖아요. 그렇지 않습니까? 저는 사회혁신기획관, 마을공동체담당관, 갈등조정담당관, 아직도 낯선 것이 사실입니다. 그러나 이 부서가 본연의 임무에 충실하고 그러한 의제 발굴을 하고 법과 제도를 통해서 또 천만 시민이 진짜 변화를 느끼기 위해서는 여러분들이 숫자는 적지만 좀 관서조직이 되어야 된다 이렇게 생각이 듭니다. 이런 부분에 책임감을 갖고 유념해 주셔서 다른 공무원들보다 더 분발하시는 조직이 되기를 부탁드리겠습니다.

네, 유념하겠습니다.

(도봉) 신원철 위원님 수고하셨고요. 질의하실 위원님, 이강무 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이강무 위원입니다. 조인동 기획관님 이하 공무원들, 수고 많습니다. 저는 간단하게 한 가지만 말씀드리겠는데 지금 마을공동체사업을 전국적으로 다른 시ㆍ도는 어떻게 시행하고 있나요? 우리 서울시만 특별히 하는 사업인가요?

지금 마을공동체에 대해서는 예를 들면 전라북도, 경상남도, 수원, 경기도 이런 데 그다음에 충남 등등 곳곳에서 맹아는 다 싹이 터서 하고는 있습니다. 그리고 농촌지역과 도시지역이 약간 다른 특성도 있습니다. 그래서 저번에 창원에서 마을공동체하는 사람들끼리 모여서 여러 가지 회의도 하고 그랬습니다. 그래서 지금 현재 이런 것들이 점점 행정적인 영역으로 들어오고 있고 행안부에서도 마을공동체 중에서 특히 마을기업 부분들을 체계적으로 지원을 해 주기 위해서 일부 지원을 하고 있고 예를 들면 통인시장 같은 곳도 행안부 마을기업으로 지원도 받고 있고 그렇습니다.

잘 알겠습니다. 그러니까 전국 시ㆍ도가 거의 다 마을공동체사업을 지금 시행하거나 준비 중에 있다?

강도와 정도는 다르지만 어느 정도 다 나름대로 하고 있다.

오늘 처음으로 업무보고를 받아봤는데 사실은 쉬우면서도 어려운 것 같아요. 내용적으로는 과거 우리가 살 때 50년대, 60년대 다 겪었던 일이구나. 그런데 다시 부활을 해서 조금 이런 것이 있구나 라는 것을 생각해 보면 쉬운 것 같고 또 용어 용어 하나를 보고 그 시절하고 지금 시절을 생각해 보면 과연 이게 잘 될까? 왜, 지금 사실은 갈등이 또 나오는데 세대차이도 많이 나요. 우리가 사회생활을 하다 보면 청소년문제, 이웃과의 갈등문제, 우리가 엄청난 것들을 지금 겪고 있지 않습니까, 사회적으로 또 경제적으로, 문화적으로? 이렇게 하는데 이게 과연 취지는 좋은데 이것을 다 어려움을 딛고 갈등을 해소하면서 이 와중에 갈등이 많이 발생될 거라고요, 이 일을 풀어나가면서 서로 협력하면서 하기 위해서는. 어떤 꽉 막힌 담을 헐고 이웃과 소통하고 협력을 통해서 지역발전을 한다는 그 취지는 상당히 어떻게 보면 서민적인 것도 같고 좋은 제도예요. 그래서 박원순 시장님께서 부임하셔가지고 아마 시작한 사업이다 이렇게 생각이 드는데 취지는 좋은데 과연 이게 현실적으로 상당히 어려운 부분이 많이 있을 텐데 이것이 우리가 생각하는 대로 잘 될까 우려는 돼요, 많은 위원님들이 지적을 하셨지만. 이런 점들을 물론 잘 준비하고 연구하시겠지만 좀 더 시행착오를 줄일 수 있도록 신중히 해야 되겠다, 주도면밀하게 검토해야 되겠다는 말씀을 먼저 드리고요. 이렇게 하다 보면 갈등이 많이 생길 수 있잖아요?

네.

몇 개월 해 보셨으니까 어떤 부분에서 어떤 갈등이 많이 생깁니까, 지금 실제로 해 보니까?

지금 현재 마을공동체 자체가 아까 전에 말씀드렸다시피 85개 지역에 있는 것들은 조금 약간 역사가 있고요. 그런 것들을 극복해 오면서 되어 있지만 지금 현재 예를 들면 주민자치센터에서 하신 분들하고 그다음에 일반적인 시민조직에서 하신 분들하고도 약간 그런 것들도 있고요. 그다음에 구체적으로 이해관계가 어떤 사업에 들어가면 좀 견해를 달리하시는 그런 부분들도 있고 그래서 이게 굉장히 여러 가지 양태가 나올 수 있을 것 같습니다. 그런데 결국 중요한 것은 어떤 사업 자체를 하는 게 중요한 게 아니라 결국 인간관계망을 복원을 해가지고 주민들이 절실하게 필요한 걸 해결하는 것이기 때문에 주민들이 같이 해결을 해야 된다, 한꺼번에 하자는 것이기 때문에 필요가 공감이 되고, 하는 방법에 대해서도 공감이 되고 그러면 그런 부분들이 많이 최소화될 수 있고요. 또 그런 것들이 계속적으로 어떻게 보면 저희도 사회학습이랄지 이런 것들을 해 나갈 부분도 앞으로도 많을 것 같습니다. 주민들 스스로도 이야기도 하고 서로 그동안의 여러 가지 앙금도 필요하면 풀고 또 어떤 문제해결책도 찾아내고 하는 것들을 계속적으로 지역단위로 해 나가야 한다 이렇게 봅니다.

그동안에 이것을 이렇게 발전시키면서 갈등 건수가 혹시 접수되어서 해결한 이런 건수들이 있습니까?

아직까지는 이게 아주 초기단계기 때문에 그런 부분은 아직 없습니다.

그런데 요사이 저희 지역만 안 하는지 반상회를 안 하더라고요? 기획관님 지역은 반상회 하시나요? 반상회가 법적으로 안 하도록 되어 있는지 제가 잘 몰라서…….

저는 지금 서울시민이 아니라 경기도에 살고 있습니다.

경기도는 반상회 합니까, 안 합니까?

저도 본 적이 없습니다.

그렇지요? 반상회를 안 해. 그런데 반상회를 제가 말씀드리는 것은 저도 아파트 삽니다만 지금 전부 다 위층 아래층 옆에 10년 가까이 살아도 동대표 정도나 알고 부녀회장 정도 알지 잘 몰라요. 이런 것들 담을 헐어야 될 텐데 그런 것부터 할 거지요?

네, 지금 특히 아파트가 59%입니다, 주거형태 중에서. 특히 아파트에 사시는 분들이 익명성을 더 좋아하는 경우도 있습니다, 같이 어울리는 것을 싫어하고. 그래서 노원 같은 데서 그런 걸 하는데요. 서로 좀 알고 지내자, 혹시 무슨 예를 들면 옆집에 장례 같은 것이 있으면 알고 이사 오면 알고 지내자 이런 것들을 합니다. 그래서 그런 기초적인 것부터 차근차근 해 나가면서 해야 될 것이다.

그러니까 이것을 서울시에서 물론 혁신기획관이 할 일이지만 각 자치구청을 통해서 통ㆍ반을 통해서 어떤 붐을 이렇게 조성한다든지 어떤 라인을 구성해서 이렇게 하는 것이 시기적으로 빠르고 협조가 잘 되고 인식도가 빠른 이런 제도는 혹시 없나요?

지금 저희가 통ㆍ반이나 각 구를 동원해서 강하게 또 이렇게 너무 기획적으로 움직이면 지속 가능성에 어려움이 있고요. 결국은 사람관계라는 게 인위적으로 굳혀지는 게 아니라 서로 아는 데 좀 시간이 걸리고 그래서요. 대부분 주민 자발적으로 하되 주민생활과 밀접하게 연관되어 있는 것이 구 행정이고, 구 행정이라는 게 다 종합행정이기 때문에 자치구의 협조를 충분히 얻고 또 일반적인 통ㆍ반장이나 이런 분들도 거기에 대해서 이해를 하셔서 자발적으로 나서신 부분이 있기 때문에 주민자치위원들이랄지 이런 부분들에 대해서는 교육중심으로 또는 현장을 가보시도록 하는 중심으로 해서 그런 것들을 인식을 확산하려고 하고 있습니다.

잘 알겠습니다. 아무튼 한마디로 말해서 쉬운 것 같지만 어렵다, 제 생각은 그래요. 또 좋은 제도다, 부활의 필요가 있다 이런 생각이 듭니다. 아무튼 시행착오라든지 여러 갈등 이런 것들이 많을 수 있는데 잘 극복해서 취지에 맞는 그런 마을공동체 사업이 되도록 노력을 해 주시기 바랍니다. 수고하셨습니다.

유념하겠습니다.

(도봉) 이강무 위원님 수고하셨습니다. 우리 사회가 살아가면 살아갈수록 더 힘들어지고 살기가 팍팍해지는 것 같아요. 그러다 보니까 인간 간의 정이 마르고 인간미가 상실되어 가고 있는 이 시점에 박원순 시장님께서 그동안 사회운동가로서 시민사회 활동하시면서 우리 사회의 문제점들, 개선해야 될 점들을 잘 파악하고 계신 것으로 생각해서 기대도 됩니다만 한편으로는 우리 위원님들께서 지적했던 것처럼 우려 섞인 목소리도 있습니다. 잘 진행해 주시기 바라고요. 그다음에 내일모레 공유도시 서울 추진에 대한 기자설명회가 있을 것으로 알고 있는데 그 부분에 대해서 구체적으로 내용을 우리 위원님들에게도 나중에 보고해 주십시오.

9월 20일 정도로 예정하고 있는데 그전에 조례안을 먼저 다 보내드리고 설명을 올리도록 하겠습니다.

(도봉) 그러십시오, 사전에 우리 위원님들한테. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다. 5. 서울특별시 공공갈등 예방 및 조정에 관한 조례안(서울특별시장 제출)(계속)

주영길입니다. 아까 김선갑 위원님께서 충실히 다 조문검토를 해 주셨는데 제14조제3항 이겁니다. 이것은 앞뒤의 문맥이 안 맞는다 이런 차원을 떠나서 지금 이 조례는 당사자 간의 합의를 중재하는 것 아닙니까? 법원의 판사의 조정권하고 같은 효력입니까?

그렇지는 않습니다.

아니죠. 그러면 이때 시민에게, 일반 민간인에게 법적 근거도 없이 이행하여야 한다라는 의무조항을 하는 것은 앞에 언급된 지방자치법 단서조항에 우리가 분명히 시민에게 새로운 의무 부과를 하지 않기 때문에 공청회도 생략하고 그렇게 했는데, 여기에 주민의 권리제한 또는 의무 부과에 관한 사항이 바로 연결되기 때문에 이것은 위반이고, 그리고 이행하여야 한다 하면 당연히, 일반법을 위해서 이행하지 않았을 경우에 이행을 시키는 강제조항인 벌칙조항이 당연히 따라야 되는데 이 벌칙조항은 넣을 수 없는 거예요. 그래서 이 조항 자체는 당사자에게 제1항에 따른 합의 결과의 내용을 신의에 따라 성실하게 이행하여야 한다, 당사자는. 주어가 당사자가 되는 이런 것은 당연히 의무 부과기 때문에 김선갑 위원님 지적대로 이 조항 자체가 여기 들어가면 안 됩니다. 벌칙조항에 없는 의무의 강제가 대한민국에 어떻게 있어요?

위원님 말씀 수용하겠습니다.

이 조항 자체는 빼고 아까 김선갑 위원님 말씀대로 시장은 이행토록 노력해야 한다 이런 조항을 넣어야 맞지. 이게 앞뒤 조례가 안 맞지. 저의 의견은 그렇습니다.

위원님 말씀 수용하겠습니다.

(도봉) 주영길 위원님 수고하셨고요. 이형석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

기획관님, 노파심에서 규칙, 내부규정 하실 때 담당관 이하 직원들 위험수당 좀 주시지요. 맞고 병원에 입원하고…….

그런데 그것을 하려면 우리 예산부서하고 협의를 해야 될 문제인 것 같습니다.

꼭 필요한 사항이에요. 안 맞으면 다행입니다.

적극 협의를 해 보겠습니다. 저희 예산 할 때도 적극 반영해 주시기 바랍니다.

(도봉) 수고하셨습니다, 이형석 위원님. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의할 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다. 그러면 이 안건에 대한 의견조정을 위하여 정회토록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

주영길 위원입니다. 의안번호 808번 시장이 제출한 서울특별시 공공갈등 예방 및 조정에 관한 조례안에 대하여 수정동의하겠습니다. 동 제정조례안의 내용 중 공공사업시행자에 대해서 비용을 분담케 하는 것은 상위법 위반 가능성이 있어 이를 삭제토록 하고, 전문성 확보를 위해 전문기관으로 한정하여 갈등영향분석을 실시할 수 있도록 하며, 갈등관리심의위원회의 구성방식을 다양화하여 폭넓은 시각으로 사안을 심도 있게 검토할 수 있도록 하고, 갈등조정담당관을 위원회 간사로 함으로써 위원회의 집행기능을 강화하는 등 일부 조문을 보다 합리적으로 보완하기 위하여 배부해 드린 유인물과 같이 수정동의 할 것을 동의합니다. 또한 본 제정조례안의 내용 중 띄어쓰기 등 경미한 자구정리에 대해서는 위원장에게 일임하여 주시기 바랍니다. 감사합니다.

(도봉) 서울특별시 공공갈등 예방 및 조정에 관한 조례안에 대한 수정동의가 있었습니다. 재청 있으십니까? 재청하시는 위원님이 계시므로 정식의제로 상정합니다. (의사봉 3타) 그러면 본 수정안을 위원회안으로 채택하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까? 이의가 없으시다 하므로 서울특별시 공공갈등 예방 및 조정에 관한 조례안은 수정된 부분은 주영길 위원님께서 발의한 수정안대로 나머지는 서울특별시장이 제출한 원안대로 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)