박삼례 의원 발언

성원이 되었으므로 제163회 광진구의회 임시회 회기 중 제1차 기획행정위원회 회의를 개회하겠습니다. 존경하는 선배․동료 위원 여러분! 안녕하십니까? 의정활동으로 바쁘신 가운데도 불구하고 오늘 회의에 건강하신 모습으로 뵙게 되어 반갑습니다. 추석은 잘들 보내셨죠? 올해 유난히 덥고 길었던 무더위가 지나가고 이제는 청량한 가을하늘과 오곡백과가 풍성한 수확의 계절이 돌아왔습니다. 위원님들의 의정활동에도 많은 열매를 맺는 시간이 되시길 기원드립니다. 요즘에 아침저녁으로는 굉장히 쌀쌀해요. 그런데 낮에는 굉장히 따사롭고, 피해 입은 지역 외에 남은 곡식들이 굉장히 잘 될 것 같습니다. 오늘도 상정된 안건들은 구민의 복리를 증진하는 안건임을 감안하여 위원님들의 심도있는 심사를 부탁드립니다. 그럼 의사담당주사로부터 우리위원회에 회부된 안건에 대한 보고가 있겠습니다.

의사담당주사 박종호입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 서울특별시 광진구의회 회의규칙 제19조에 의거 광진구청장으로부터 제출된 서울특별시 광진구 체육시설의 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정 조례안, 서울특별시 광진구 유통기업상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등에 관한 조례 일부개정 조례안 등 2건의 안건이 의장으로부터 우리 기획행정위원회에 심사회부 되었습니다. 아울러 지난 162회 임시회에서 심사보류된 서울특별시 광진구 마을공동체 지원 등에 관한 조례안을 재상정하여 총 3건의 안건을 심의하시게 되겠습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

의사담당주사 수고하셨습니다. 방금 의사담당주사가 보고한 바와 같이 2건의 안건이 의장으로부터 우리위원회로 심사회부 되었습니다. 아울러 지난 회기에 심사보류되었던 서울특별시 광진구 마을공동체 지원 등에 관한 조례안을 상정하여 심의하도록 하겠습니다. 위원님들의 심도있는 심사를 부탁드리겠습니다. 1. 서울특별시 광진구 체육시설의 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정 조례안(광진구청장 제출)

안녕하십니까? 행정관리국장 이명래입니다. 먼저 구정발전을 위하여 깊은 관심을 가져주시고 의정활동에 노고가 많으신 김기수 기획행정위원회 위원장님을 비롯한 여러 위원님께 깊은 감사를 드립니다. 오늘 제163회 광진구의회 임시회에 존경하는 위원님을 모시고 의안번호 1008번 서울특별시 광진구 체육시설의 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정 조례안에 대해 개정이유와 주요개정 내용을 중심으로 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 조례를 개정하게 된 이유를 말씀드리겠습니다. 기존 공공체육시설 중 조례에 포함되지 않은 체육시설을 조례에 반영하여 향후 체육시설을 효율적으로 관리, 운영하고자 개정하게 되었습니다. 다음으로 주요 개정내용을 설명드리면 조례 제3조 별표1에 서울특별시 광진구 체육시설에 광장동 실내배드민턴장을 추가하였습니다. 이를 위하여 금년 6월에 본 건축물을 가설건축물관리대장에 등재완료 하였습니다. 또한 알기 쉬운 법령 기준에 맞추어 쉽고 명확한 문장으로 문구를 개정하고 현행 체육시설 지번주소를 도로명주소로 개정하는 내용입니다. 다만 조례 상정에 앞서 금년 8월 13일부터 9월 2일까지 진행한 입법예고 과정에서 광진구 생활체육회와 광진구 배드민턴연합회 회장 명의로 2건의 의견이 접수되었습니다. 의견내용을 설명드리면 배드민턴장의 광진구 시설관리공단의 위탁운영을 반대하고 기존대로 배드민턴연합회에서 운영하도록 요구하는 내용이었습니다. 그러나 두 단체장이 제시한 의견은 공공체육시설물을 효율적으로 관리하기 위하여 배드민턴장을 공공체육시설에 등재하고자 하는 조례안의 입법취지에 맞지 않고 아울러 운영에 관한 사항은 조례 개정 후 수탁운영자 선정과정에서 고려할 사항이라고 생각됩니다. 이상으로 제안설명을 마치고 보다 자세한 내용이나 궁금하신 사항에 대해서는 소관 과장이 보충답변 드리도록 하겠습니다. 감사합니다.

이명래 행정관리국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 정병돈입니다. 의안번호 제1008호 서울특별시 광진구 체육시설의 설치 운영에 관한 조례 일부개정 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

정병돈 전문위원님 수고하셨습니다. 다음은 본 안건에 대하여 질의하실 위원님 계시면 말씀하여 주시기 바랍니다. 네, 박성연 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

접수된 의견으로 2건이 배드민턴연합회와 생활체육회에서 냈는데 이 분들과 혹시 공식적으로 회의를 했다거나 이런 게 있습니까?

문화체육과장 한석규입니다. 박성연 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 생활체육회협의회하고 광진구 체육회를 통해서 그동안 저희 과를 방문해서 여러 차례 건의 또는 아니면 의견을 개진을 했었습니다. 그렇지만 아까 제안설명에서도 국장님께서 말씀드렸지만 현재 우리 조례에 있는 문제하고 운영상의 문제하고는 별개사항이라고 저희가 설명을 드렸습니다.

운영상과는 별개이기는 하지만 지금 배드민턴 부분이 여기에 포함되는 게 핵심적인 사항이잖아요?

네, 그렇습니다.

그러면 연합회 쪽에서도 뭔가 좀 대책이 있을 것이고 구청에서도 계획이 있을 거라고 생각되는데 그 부분 어떻게 준비하고 계시는지 간단하게 말씀해 주세요.

지금 우리가 시설에 그동안에 등재가 되어 있지 않았던 부분에 대해서 배드민턴연합회 측에서는 지금까지 어떻게 보느냐 하면 저희 집행부 입장에서 봤을 때는 그동안의 혜택이라고 볼 수가 있겠습니다. 그러나 지금 연합회 측에서는 앞으로의 부담이라고 그렇게 생각하고 있는 거 같습니다. 그것은 집행부하고 배드민턴연합회 회원들 간의 약간 견해차이라고 볼 수가 있겠습니다. 그런데 저희들이 원칙적으로는 관리권에 있어서는 분명히 정상적으로 하는 것이 마땅하지 않은가 싶습니다. 그래서 운영하는 데 있어서는 연합회하고 협의도 하고 또 위원님들한테 보고드리고 또 연합회 회원님들께서 의원님들께 충분히 의견개진을 한 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 의견 부분에 대해서 어떤, 지금 조례가 개정이 된다고 그래 가지고 바로 하기보다는 그 안은 실행 상에서 조정을 해서 원만하게 할 수 있도록 노력을 하겠습니다. 이상입니다.

의회도 그 연합회와 저희가 면담을 했습니다. 현재 운영하고 있는 부분도 있고 회원들도 있기 때문에 정리할 수 있는 기간이 좀 필요하다고 요구를 하고 있어요. 그 부분 의견 잘 절충해 가지고 조정을 했으면 좋겠습니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계시면, 박삼례 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장님! 안문환 위원입니다. 체육시설의 설치 및 운영이라고 하는 조례라고 그랬어요. 그러면 체육시설, 건축물에 한해서만 입니까?

네. 안문환 위원님 질의에 답변하겠습니다. 체육시설이라고 하면 건축물에 한정한다고 볼 수가 있겠습니다. 물론 필드에 운동장도 해당은 됩니다만 지금 배드민턴장 관련해서는 그 앞에 주차장까지 체육시설이라고 보기에는 어렵다고 사료됩니다. 그리고 배드민턴장은 그 건물이 체육시설이라고 볼 수가 있겠습니다.

지금 이 조례가 배드민턴에 한정되어 있는 것 같지만 전반적으로 이게 광범위하게 이 조례는 앞으로의 체육시설, 모든 면을 시설관리공단, 우리구에 이관하는 그런 설치 조례인데 이것을 자꾸 아까부터 배드민턴에 한정 되서 얘기가 되는데 그렇게 되면 좀 문제가 있지 않겠어요?

물론 체육시설이라고 하면 우리가 운동할 수 있는 운동장, 그러니까 축구장이나 풋살장이나 정구장이나 그러한 것은 구획만 해도 할 수 있는 그런 부분이 있고 아니면 실내에서 해야 되는 그러한 시설도 있다고 봅니다.

그래서 시설물을 보면 우리구에 물론 그게 문화체육과에 소관 되지 않고 공원녹지과에 소관 되어 있는 부분도 있겠습니다만 긴고랑 같은 경우에 체육 시설물이 있고요. 그 다음에 무궁화 체육회라고 그래 가지고 아차산 입구에 보면 시설물이 꽤 많습니다. 그 시설물이 많은데 그 시설물을 유지 보수를 우리구에게 하고 있죠?

네. 그 부분에 있어서 답변드리겠습니다. 공원이 물론 아차산 공원에도 있고 아니면 우리 거주하는 주택가 공원도 있습니다. 그러나 공원 부지기 때문에 그것은 공원녹지과에서 관리를 해야 되는 게 맞다라고 봅니다. 그런데 다만, 요즘에는 녹지 공간에도 체육시설들이 부수적으로 많이 설치가 되어 있습니다. 그것은 주는 공원녹지과에서 관리하는 게 녹지 관리 측면에서 맞다고 보겠고요. 그 다음에 부수적으로 우리가 체육시설이 있는 곳은 녹지 관리의 부수적으로 관리하는 거지 체육시설이 주가 아니라고는 사료됩니다.

그러면 긴고랑길 배드민턴장은 어디 부지로 들어가요? 그것도 공원 부지로 들어가요?

그렇습니다. 거기도 사실상 체육시설이 아니기 때문에 도시계획상 체육시설이 아니기 때문에 저희가 주로 관리하기 보다는 공원녹지과에서 녹지관리 측면에서 먼저 우선 선행이 되어야 된다라고 사료됩니다.

그러면 체육시설물 설치에 대한 관련 조례를 하는 목적이 뭐가 있습니까?

체육시설은 도시계획상 체육시설로 되어 있는 그러한 부분이겠고요. 그 다음에 일반 대지나 아니면 녹지에 만약에 아까도 말씀 드렸습니다만 어떤 외형상 건물 시설물이 되어 있을 때 그 내부에 들어갔을 때 그 시설물에 한해서 체육에 관한 조례 거기에서 다뤄야 된다고 봅니다.

이게 지역 주민들의 무분별한 사용이라든가 그래서 우리 광진구청에서의 예산이 많이 소요되는 부분에 대해서 정리하기 위해서 하시는 거 아니에요?

물론 일부분은 그런 것도 있다고 봅니다. 물론 지금 우리 배드민턴장 그 문제 때문에 조례 개정을 하는데요. 배드민턴장 그 시설이 사실상 오래 된 것은 사실입니다. 그러나 그동안 아까도 좀 언급을 했었습니다만 배드민턴장이 시설물로 정상적인 건물을 지어야 마땅하지만 건설할 수 없던 것을 진입로가 도시계획상 10m 이상이어야 되는데 8m기 때문에 그것을 도시계획, 정상적인 건물을 할 수가 없어서 가설 건축물로 등재를 하고 이번 조례를 상정하게 됐습니다.

과장님께 다시 한번 묻겠습니다. 우리가 배수지에 축구장이라든가 풋살구장이라든가 테니스장, 정구장을 이 조례에 체육시설물 설치 조례에 하면서 광장동 배드민턴장까지 하고 계시는 거예요? 그렇죠?

네.

지금 맞물려서 하고 계시는 거예요. 그러면 우리 광진구 내에 이렇게 우리구에서 예산이 수반되는 시설물이 물론 공원녹지과 소관으로 돼있는 부분도 있지만 많이 있습니다. 그러나 우리 구민들은 그게 공원녹지과 소관인지 문화체육과 소관인지 몰라요.

물론 그럴 수 있습니다.

그리고 앞으로 지금까지 설치된 시설물을 앞으로 보수할 부분들이 상당히 많이 존재하고 있습니다. 그래서 저희 의원들한테 보통 회원들이 이것도 보수해 달라, 저것도 보수해 달라, 각 의원님들한테 조르고 해서, 또 물론 저 역시도 그렇겠지만 과장님한테도 이런 부탁, 저런 부탁, 하게 됩니다. 그러면 앞으로 이 조례가 통과되고 앞으로 다른 시설물도 우리가 총괄 관리할 수 있는 쪽으로 간다면 앞으로 이 조례에 나와 있는 것처럼 뭔가 제도적으로 해서 시설물에 대해서도 공원녹지과하고 문화체육과하고 정리할 부분도 있어서 제가 묻는 거예요.

그 부분에 있어서는 아까도 말씀드렸습니다만 주는 녹지나 공원관리는 공원녹지과에서 해야 맞는다고 봅니다. 다만 체육시설물이 있기 때문에 그러한 부분에 대해서는 공원녹지과하고 저희 문화체육과하고 협의를 해서 진행해야 될 사항이라고 봅니다. 그것을 명확하게 체육시설 부분에 대해서, 저희가 체육시설물이 있다고 해서 그것을 저희 문화체육과에서 한다 그것도 조금 고민을 해봐야 되지 않을까 싶습니다.

그게 문화체육과에서 할지 고민이 아니라 지금 이 배드민턴 하나만 놓고 보면 어느 배드민턴클럽은 아무 지장없이 쓰지만 어느 배드민턴클럽은 거기에 대한 제약을 받게 되잖아요? 그런 부분에 대해서도 우리가 고민을 해야 되는 부분이기 때문에 과장님한테 질의를 드리는 거예요.

네. 그건 어쨌든 효율적으로 운영할 수 있도록 고민을 더하고 발전방안을 많이 고민을 하겠습니다.

네. 그 대답을 듣고 싶어서 질문을 했습니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의가 없으시면 이것으로 질의답변을 마치겠습니다. 다음은 본 안건에 대하여 반대토론이나 찬성토론하실 위원님 계시면 말씀하여 주시기 바랍니다. 이상으로 질의답변 및 찬반토론을 마치고 표결을 선포합니다. 의사일정 제1항 서울특별시 광진구 체육시설의 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정 조례안에 찬성하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 반대하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다. 표결결과를 말씀드리겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 광진구 체육시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정 조례안은 재석위원 5인 중 찬성 5인으로 원안가결 되었음을 선포합니다. 다음은 서울특별시 광진구 유통기업상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등에 관한 조례안을 상정하기에 앞서 지난 회기에 심사보류 되었던 서울특별시 광진구 마을공동체 지원 등에 관한 조례안을 먼저 상정하여 심사하도록 하겠습니다. 2. 서울특별시 광진구 마을공동체 지원 등에 관한 조례안(광진구청장 제출)

위원장님! 원활한 회의를 위해서 잠시 정회한 다음에 시작했으면 좋겠습니다.

박성연 위원님께서 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 요청하셨는데 위원님들 생각은 어떠십니까? 그러면 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

과장님! 일부 수정하셨다고 들었는데 수정한 부분에 대해서 설명해 주세요.

수정한 부분 설명드리겠습니다. 제3장 마을공동체 위원회 제13조 설치 및 기능에서 제13조 2항 3호 ‘마을공동체 지원센터 위탁에 관한 운영’ 이것을 그러니까 마을공동체위원회에서 마을공동체 지원센터를 위탁에 관한 것을 심의하게 되어 있는데 3호를 그냥 ‘마을공동체 지원센터 운영’이라고 수정을 하고요. 두 번째는 제4장 마을공동체 지원센터 등에서 22조 지원센터의 설치 ‘구청장은 마을공동체 지원 사업을 체계적으로 추진하기 위하여 지원센터를 직접 설치하거나 민간에 위탁할 수 있다’를 ‘지원센터를 설치 운영할 수 있다’로만 수정을 합니다. 그 다음에 24조 관리 및 운영 규정 제6항을 추가해서 ‘그밖에 민간위탁에 관하여 규정하지 않은 사항은 서울특별시 광진구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례를 준용한다’고 수정하였습니다.

수정안을 왜 안 깔아줘요? 수정안이 없잖아요? 수정안이!

수정안 안 드렸어요? 한 부씩 해오라고 했잖아요?

지금 24조 6항 같은 경우 그렇게 바뀌었을 때 차이점에 대해서 말씀해 주세요.

처음에 마을공동체 위원회에서 심사를, 민간위탁에 관한 사항을 심사하게 되어 있었는데요. 그거에 대해서 문제점이 있다고 지난번에 지적을 하셨기 때문에, 그리고 다른 조례도 저희들이 전부 검토를 해보니까 서울특별시 광진구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례가 별도로 있는데 그 조례에는 심사할 수 있는 사무의 목록이 규정되어 있습니다. 그래서 그 조례를 적용해서 거기서 심사할 수는 없고요, 다만 그 조례를 준용해서 심사를 하겠다 그런 뜻으로 바뀐 겁니다.

알겠습니다. 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계십니까? 네, 박성연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

지난번에 수정하게 된 가장 큰 이유가 마을공동체 위원회를 설치하고 센터를 설치하는 부분이 가장 민감하게 작용했던 부분입니다. 그러면서 올해 벌써 마을공동체 특별교부금이 수령돼서 3,100만원이 지출이 됐습니다. 대부분 아시겠지만 아마 지정해서 나온 거 같아요. 목적 외 사용불가로. 교육 및 컨설팅 워크숍 홍보 등으로 되어 있습니다. 자세한 내용을 보면 마을공동체 직무능력 향상교육 해서 직원 188명을 대상으로 한 200여만원 이런 식으로 몇 번 진행이 됐어요. 그렇죠? 꽤 많이 된 거 같아요. 워크숍도 하고. 한 번 할 때마다 거의 강사책정이 40만원 정도 지출된 거 같은데요, 이걸 자세히 어떤 교육을 하고 이걸 누가 했는지 자세히 설명을 해주십시오.

네. 서울특별시에서 금년에 마을공동체 사업이 처음 시작되다 보니까 우선은 중점사업이 토대 구축입니다. 그러다 보니까 주민이라든지 아니면 직원들한테 마을공동체 사업이 뭔지를 알리는 목적으로 그런 특별교부금이 서울시에서 3,100만원이 나왔었습니다. 그래서 그에 따라서 그 돈을 가지고 주민이라든지 특히, 직원 교육이 많습니다. 직원들을 대상으로 교육도 하고 워크숍도 하고 홍보물도 제작하는 비용으로 사용을 했습니다. 그래서 현재 저희들이 그 교육에 대한 것은 물론 서울시에서 강사도 초청해서 교육을 했습니다만 우리가 광진복지네크워크하고 교육에 대한 협약을 해서 거기하고 교육을 주로, 워크숍도 그렇고 그렇게 시행을 한 겁니다.

그런데 제가 진짜 의문이 생기는 게 어떤 거냐면요. 단체들과 같이 협력해서 하는 것도 좋아요. 마을공동체 종합지원센터에서도 나와서 한 번 하신 것 같아요. 한 번 하셨네요. 강사료가 한 번 지급이 됐고. 그런데 대부분 간사단체 희년의 집, 광진복지네트워크, 광진주민연대, 이 분들하고 다 많이 했어요. 이 분들이 실질적으로 동에 다 가가지고 설명할 수는 없는 거 아닙니까?

그렇습니다.

그런데 지금 이 강사료만 해도 더해 보면요. 굉장히 많은 돈이 나가요. 교육 및 컨설팅, 워크숍 홍보하는 데만. 실질적인 돈은 지출된 게 지금 하나도 없습니다.

대부분 이번에 특별교부금의 목적이 교육이나 워크숍, 토대 구축에 대한 홍보 쪽 비용으로 나왔기 때문에,

제가 말씀드리고자 하는 핵심은 홍보를 하셨는데 이게 일부 특정 몇 명만 한 거 아니냔 말이죠. 제가 이거 관련해 가지고 동에 돌아다니면서 다 물어 봤어요. 지금 동에는 벌써 이 지침이 내려가 있죠? 내년에 마을공동체 사업을 해라. 그러면서 이거 가지고 회의를 하고 있어요. 지난번에 이거 가지고 평가한 것도 있더라고요. 몇 동은 몇 동하고 뭐는 잘 하고 못 하고,

아, 그거는요. 자치회관 운영에 대한 거고,

마을공동체 사업을 하기 위해서 한번 구상을 해봐라, 하면서 동사무소랑 지금 다 구상 중인 게 있잖아요?

네. 내년부터는 마을공동체 사업을 본격적으로 시행을 해야 되기 때문에,

그런데 실질적으로 그걸 해야 되는 사람들은 뭐가 뭔지 아직도 잘 모르고 있어요.

그래서 지금도 저희들이 공무원이라든지 아니면 주민자치위원회라든지 이런 분들을 계속해서 교육도 하고 마을공동체 사업이 뭔지, 그거에 대한 교육도 내년에는 계속 하겠습니다.

그리고 제가 아침에도 제가 확인 분명히 지난번에 해달라고 그랬는데 강사료 책정 기준에 있어서도 말입니다. 제가 서울시나 분명히 중앙부처에서도 강사료 지급 기준이 따로 있습니다. 그렇죠? 그러면 여기에 분명히 몇급 강사별로 다 나눠져 있어요. 그거에 비하면 지금 강사료도 굉장히 많은 부분이 지출된 겁니다. 특별 강사라는게 1급 관리관 공무원 전현직 차관 정도가 1시간에 25만원이에요. 대학교수 이상 전문대학 부교수 이상이 1시간에 18만원이라고요. 그런데 지금 우리가 지출된 것들 보면 이거는 도저히 여기랑 맞지가 않는 돈이에요. 그런데 뭐 인력개발원이요? 그쪽에서 한 걸로 지급을 하셨다고 그러는데 지금 우리 광진구에 있는 전부다 그렇게 지출하고 있는 거예요, 통상적으로?

제가 그래서요.

왜 우리 광진구만, 나는 그렇게 하는지 이해를 할 수가 없어요. 이게 제가 알기로는 전국 공통사항이고 웬만한 강사 해보신 분들은 강사 정산할 때 이거 거의 다 따라가요. 시간당 얼마 지출할 수 없게 되어 있단 말이죠. 그런데 그거를 오버해 가면서 지금 이런 식으로 지출을 3,100만원 가까이 되는 것을 거의 다 교육비로 다 나갔어요. 그럼에도 동네에서는 효과가 없단 말이에요. 동네에서는 모르고 있어요, 뭘 했는지도. 도대체 우리보고 마을공동체 무슨 사업을 하라는데 무슨 사업을 해야 되냐고, 모르는 동도 있고.

우선 강사료 지급 기준은 저희들이 서울시 인재개발원 강사료 지급 기준을 저희들이 참고를 했습니다. 그런데 다른 자치구도 조사를 해보니까 대부분이 서울시 인재개발원 강사료 지침을, 기준을 참고로 많이 하고 있어요. 그런데 오늘 우리 위원님께서 주신 투명한 비영리 민간단체 회계 실무에 관한 거기에 있는 강사료 지급 기준을 앞으로는 참고해서 그렇게 하겠습니다.

그리고 제가 보니까 이 자체가 말이 안 되는 거예요. 이게 지금 투명한 이 비영리 민간단체 회계 실무라는 게요. 이게 10몇년전부터 계속 이렇게 지출하고 있던 거예요. 통상적으로 지출하는 게 아니라요. 여기는 벌써 「공직선거법」에 이거 이상 지출하게 하면 이건 「선거법」 걸린다는 얘기예요. 그렇죠? 이 사람들이 제한 근거를 뭘 따져 가지고 하겠어요? 지방자치단체 각종 행사 등 활동 등 운영에 대한 기준이란 말이죠? 저는 이걸 안 따라 가지고 지출 했다는 자체도 그렇고 이 예산 자체가 다 워크숍, 교육비로 특정 몇 군데에서 집중적으로 교육을 했다는 것도 그렇고요. 그러니까 각 동에서는 모르고 있어요. 각 동 주민자치위원들은 내년에 마을공동체 사업 해야 되는데 뭘 해야 되는지도 모르고 있고 뭔가 잘못 되는 거 같지 않습니까?

그래서 사실 이게 우리가 교육이나 워크숍을 한 게 역사가 그렇게 길지 않고 갑자기 한 건데요. 그래서 아직도 주민들이 모르거나 하는 부분도 많이 있습니다. 그래서 저희들도 더 내년에는 주민들이 잘 할 수 있도록 위원님 염려하시는 대로 교육도 하고 워크숍도 하고 해서 마을공동체 사업에 주민들이 많이 알고 참여할 수 있도록 열심히 노력하겠습니다.

그리고 이것도 제가 정산하는 거 보니까 이게 어느 정도 원천징수 하고 나서 다 지출한 부분이에요. 이게?

그렇죠. 지출할 때는,

총 결과 금액이 지금 저한테 제출해 주신 자료입니까?

네. 산출내역이라든지 예산 집행내역은 그렇습니다.

이거는 제가 조금 더 확인을 해봤으면 좋겠고요. 오늘 이 조례가 두 번째로 올라와서 하는데 가장 말씀드리고 싶은 부분이 첫 번째 했던 거와 똑같아요. 마을공동체 센터를 지원해 가지고 센터 운영하는데 한 1억 정도 들어가는 그런 계획은 세워놨지만 각 동으로 도대체 우리가 지원 사업을 하는 데 지원을 어떻게 해줄 거냐 말이죠. 각 동에서는 갑갑해 죽겠대요. 이런 교육해 가지고 3,100만원 썼다고 그러면 다 놀래요, 지금. 교육을 할 게 아니라 차라리 그러면 동별로 계획을 세부 내역을 세워야 되는 거 아닙니까? 내년에 각 동마다 1,000만원씩이라도 돈을 지급을 해줘서 사업을 하게 해줘야지 이 마을공동체 사업 좋아요. 그런데 동네 나와 가지고 활동하시는 분이 자기 돈 내서 사업 하라는 말이에요, 지금.

사업별로 지금 서울시에서 하는 사업도 사업별로 제안, 모집 기준이라든지 이런 게 전부 다르고 하니까 아직까지 마을공동체 사업을 어떻게 진행하는지 그런 것들을 동이나 이런 데서 잘 모르기 때문에 그런데요.

그러니까 잘 모르니까 제일 먼저 하는 게 휴까페 조성이에요. 지금 여기 마을공동체 35개 지원 사업 현황 있죠?

네.

사실은 이대로 따라서 여기에 맞춰서 해야지 선정된다는 얘기에요, 결과적으로 보면.

모집 요강에 따라서,

그렇죠. 모집 요강에 따라서, 지침에 따라서.

그렇게 해야 선정됩니다.

차라리 그러면 동에다가 이 35개 있으니까 한번 이쪽에서 맞춰 가지고 한번 해봐라. 그런 식으로 교육을 해주면 차라리 편하죠. 그런데 동네에서는 아예 모르니까 도대체 이거를 뭘 어떻게 해야 되는지 어디서는 장학회를 조성해서 뭘 해야 되나, 제일 쉬운 게 북까페 아니에요? 지금 동네마다 북까페 다 생기게 생겼어요. 그러면 그 사람들 누구 선정할 거예요? 이 지침 기준에서는 마을 북까페 선정이 돼있어요. 북까페, 휴까페, 마을기업 조성, 지금 어디서 품앗이해 가지고 팔려고 하는 데도 있기는 하고. 그러면 이 지원 사업 내에서 사람들이 몇 군데를 했단 말이에요. 제일 먼저 하기 쉽고 우리 동에서 운영하기 쉽다고 생각하는 것들이 다 그런 사업이에요. 다른 것들은 실질적으로 지금 어떻게 해야 될지 감이 안 오는 것들이 굉장히 많습니다. 그러면 광진구에 동마다 북까페 다 지어주게 생겼어요? 그런데 그거 누가 지어줘야 돼요? 동네 사람들이 다 돈 내가지고 지어줘야 돼요? 그리고 1,000만원 정도 가지고 되는 사업도 아니잖아요, 실질적으로?

그렇죠. 예를 들어서 위원님께서 북까페를 말씀을 하셨는데요. 실제로 서울시에서 지금 공모 사업 중에 하나입니다, 북까페도.

아니. 그런데 공모 사업 중에 하나인데 사실적으로 따지고 보면 자기들이 지침 내려준 35개 지원 사업 현황에서 여기서 좀 약간 응용이 된다고 그러면 사실 그것도 지원 안 될 가능성이 굉장히 큰 거예요, 어떻게 보면.

맞습니다.

지금 왜냐하면 제가 올해 2012년도 비영리 민간단체 서울시에서 선정된 것도 보면 어차피 이 사람들 이런 단체들, 만날 이런 거 하는 사람들이니까 자기네 사업 분야를 이쪽으로 콘셉을 맞췄겠죠. 이거 아니면 지금 선정이 안 됐다는 얘기에요, 여기서도. 그러면 우리 광진구에서도 이쪽에서 어긋나게 되면 선정할 수가 없어요. 그런데 지금 동네마다 제일 하기 쉬운 북카페 만들고 휴카페 만들고 마을마당 공원 조성하고. 다 이런 식으로 짜고 있단 말이죠. 그럼 그 예산을 누가 지원하느냐 말이죠?

그러니까 예를 들어서 그겁니다. 지금 북카페 예를 들어서 설명을 하셨는데 북카페 같은 경우에 동사무소를 활용하든지 아니면 동장이 주관을 하든지 아니면 주민자치위원회 기존에 있는 조직에서 주관하는 사업들은 서울시에서 아예 선정이 안 되고 있습니다. 물론 북카페 한다고 다 서울시에 제안한다고 해서 다 선정되는 건 아니고요, 그런 것들을 마을공동체위원회에서 심사하고 어떤 게 진짜 마을공동체 사업인지를 심의하는 그런 기능을 만들고자 하는 게 조례 제정 목적입니다.

그러니까 이게 현실과 굉장히 동떨어져 있다는 게, 지금 제가 이거 어디서 들었겠어요? 다 주민자치위원회에서 들어요. 실질적으로 동으로 가서 마을공동체 사업을 운영하는 사람들은 다 관변단체에 핵심적으로 있던 사람들 위주로 돌아갈 거 같아요. 그 수밖에 없지요. 현장 가서 교육받은 사람들이 다 그 사람들인데. 그 분들은 지금 갑갑한 거예요. 도대체 뭔가 사업을 하라는데 우리보고 회의하는 것도 모자라서 도대체 이게 뭔지는 모르겠고, 회의는 다 갔다오신 분들도 몇분 계세요. 그러면 이제 사업을 해야 되는데 사업비는 어디서 나요? 동네마다 다 똑같은 사업하면 누가 어떻게 선정을 하고?

그러니까 그런 선정절차라든지 이런 기준을 만들고, 마을공동체 사업을 어떻게 할지, 제안을 어떻게 받을지 이런 것들을 심의하는 게 여기 조례에서 정하는 마을공동체위원회고요. 이걸,

그리고 현실적으로 완전히 이질감이 생긴다는 게 뭐냐하면 지난번에도 우리 마을공동체사업이라고 해서 우리동네 같은 경우는 성황당 이런 거까지 다 평가를 했더라고요. 다른 동네도 한 개씩 다 들어가서 평가한 자료가 있더라고요. 뭐 하라고 하는데 추상적으로 내놨어요. 그러면 일반적으로 우리 관변단체에 이걸 하시던 분들이 그렇게 평가를 해서 내놓으면 도대체 이 마을공동체 사업을,

아니 지금요. 마을공동체 사업 워크숍이라든지 교육에 조금이라도 참석을 하신 분들은 어느 정도는 이해를 해요.

이해를 못하셔요. 제가 계속 몇 번 들었습니다. 들었는데도 그 분들 아직도 뭔 내용인지 몰라요. 주민자치위원회가 앞장서 가지고 무슨 사업해라 그만큼만 알고 있어요, 지금!

하여튼 그런 분야에 대해서는, 위원님께서 우려하시는 부분에 대해서는 저희들이 앞으로도, 아니면 내년에도 계속적으로 홍보하고 교육해서 잘할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

그러니까 제가 말씀드리고자 하는 건 너무 가시적으로 보이려고 하는 데다만 치중을 한 거예요. 마을공동체센터를 설립을 해가지고. 그거 사실 대학교에다 자문을 하면 교수들 이거 연구하는 사람들 엄청 많아요. 센터 만들 필요도 없어요, 솔직히. 서울시 지원센터 있고 연구하는 사람 수두룩 잔뜩 있고. 그런데 지금 각 구에서 센터 만들어서 교육만 계속하고 동에서는 돈도 없어서 사업을 못 하는데 센터만 만들면 뭐 합니까? 그럼 동네에서 주민들이 다 돈 내가지고 하란 얘기예요? 이걸?

사업별로 다 자비부담이라든지 아니면 예산지원이 전부 다르기 때문에 그런 기준을 만들고 또 홍보도 하고 교육도 하고 마을공동체 사업의 전반적인 것을 이끌어 나갈 수 있게 만드는 곳이 센터고요, 그런 것들을 심의하는 게 위원회입니다. 그러니까 조례에는,

그러면 내년에 지금 이거 예산은 어떻게 산정하려고 계획하고 있습니까?

내년도 예산은 아직 저희들이 구체적으로 만들지 않았습니다.

구체적으로 만들지는 않았어도 지금 예산계획 짜고 있는 기간이잖아요? 그럼 어느 정도 추상적인 계획은 나와야죠. 국장님!

그건 저희들이 만들면 의원님들하고, 어차피 예산이야 의원님들이 심의하시는 거니까. 그렇게 하겠습니다.

아무래도 지금, 제가 보기에는 이거 굉장히 동네마다 첨예하게 싸움나겠어요. 제가 보니까. 동네마다 휴카페, 북카페 다 들어줘야 되고 열린마당 조성해 줘야 되고 돈이 한두 푼 드는 거예요? 그런데 예산은 없고. 자기들이 알아서 다 만들라고 하고. 교육은 교육비대로 나가고, 센터는 센터대로 또 나가고. 저는 도저히 이게 이해할 수 없는 상황인데요, 이거 내년예산 짤 때 한번 심도있게 생각을 해주셨으면 좋겠어요. 그리고 구청에서 나가는 이런, 이게 작을 수 있지만 우리가 항상 예산할 때마다 민감하게 대립되는 부분이 있어요. 수당지출 되는 부분, 이런 것들 책정에 맞게 해야 돼요. 잘못하면 이거 선거법 다 걸리는 것들이에요. 그걸 어떻게 구청에서 이걸 맞추지 않고서 지급을 다 했다는 게 나는, 솔직히 말해서 저는 이대로 지켜지고 있는 줄 알았어요. 당연히. 그런데 어떻게 이걸 모르고 있을 수가 있어요?

알겠습니다. 선거법도 저희들이 검토를 해보고요, 위원님께서 주신 그 자료에 의해서 앞으로 그렇게 하겠습니다.

네, 이상입니다.

더 질의하실 위원님? 박삼례 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

과장님! 처음에 마을공동체 사업을 갖다 설명을 하실 적에 마포 성미산 사업은 주민 자발적 참여였잖아요?

그렇습니다.

처음부터 저희들한테 설명할 때 주민 자발적 참여를 원하셨는데 지금 보면 관 주도하에 참여가 되어 있어요. 그러면 관 주도의 참여는 예산낭비가 상당히 소요된다고 보고 있습니다. 그런데 우리 지금 이 조례를 통과해 달라고 하시면서 내용을 보면 우리 주민이 진짜 자발적 참여를 할 수 있는 내용이 하나도 안 들어 있습니다. 아까 박성연 위원께서도 얘기했지만 휴까페 같은 경우 우리 중곡동 같은 경우에 3개 동이 북까페를 해요. 중곡4동이 제일 먼저 휴까페라고 시작을 했습니다. 중곡4동 휴까페는 그나마 건물에 공간이 있어서 참 아담하게 잘 꾸며졌어요. 그런데 내용 면을 보면 커피자판기 하나 뿐이 없어요. 그것은 사업이 아니라는 얘기죠. 또 지금 중곡3동은 아직 시행도 못 하고 있고 중곡2동 같은 경우에는 북까페를 한다고 해놓고서는 들어가는 통로 입구에다가 그냥 나무로 제작해서 앞에 벽면에 친환경 재질이다 해가지고 나무로 치장해서 사람 서너 명 앉으면 꽉 차는 그런 공간, 그것을 휴까페라고 지금 만들었단 말이죠. 그러면 결국에 그 부분은 예산낭비가 될 거라고요, 앞으로. 쓸모없는 공간에 모양을 내고 하나의 사업이 아닌 사업이라고 해서 실적 보고만 할 수 있는 그런 부분이 됐죠. 그래서 이렇게 위원들이 과장님한테 질의가 많아지는 겁니다. 이 부분에 대해서 좀더 깊이 생각하셔 가지고 이 사업이 처음 목적 취지대로 주민 자발적 사업으로 갈 수 있는데 주민 자발적 사업에서 우리 행정에서는 그 자발적 사업의 미비한 부분, 행정적으로 미비한 부분, 지원해 줄 수 있는 그래서 예산이 크게 수반되지 않는 쪽으로 하실 수 있는지 그거 답변, 하실 수 있겠습니까?

네. 제가 그 부분에 대해서 간단하게 설명드리겠습니다. 지금 관 주도형의 문제점을 위원님께서 말씀하셨습니다. 지금 중곡3동 북까페 문제는 서울시에 지금 제안이 되어 있는 상태인데요. 거기하고 어느 동 하나, (관계공무원에게 물어보고) 화양동하고 서울시에 제안이 되어 있는 상태인데 서울시에서 심사 과정에서 이걸 승인을 안 해줍니다. 왜 안 해주냐 하면 똑같이 위원님께서 우려하고 계시는 그 문제 때문입니다. 관 주도형의 북까페는 마을공동체 사업으로 승인 안 해줍니다. 서울시에서 지원을 안 해줍니다. 그런 문제가 있습니다. 지금 중곡4동이나 중곡2동처럼 그런 문제가 있기 때문에 안 해주는 겁니다. 그런데 순수한 민간주도형 북까페라면 그러니까 동사무소에 설치가 안 된다는 겁니다, 서울시에서는.

그렇죠.

순수하게 민간이 운영하고 관에서 아주 떨어져 나가서 별도로 민간주도형으로 주민자발적으로 운영하는 북까페, 그런 북까페는 지원을 하겠다는 겁니다. 그래서 여러 가지 지금 중곡4동도 있고 중곡2동도 있지만 이것은 마을공동체 사업으로 보기 어렵습니다. 중곡3동도 그래서 지금 서울시 지원을 못 받고 있습니다. 그래서 이렇게 민간주도형으로 순수하게 민간인들이 자발적으로 제안하고 자기 비용도 부담하고 운영도 하고 이렇게 하는 북까페는 서울시에서 지금 지원을 하고 있습니다. 그래서 이런 것들부터 순수한 민간주도형, 민간이 할 수 있는 거, 이런 걸 사실은 위에서 지원센터도 민간에 위탁하자는 내용이고요. 그렇게 이해를 해주셨으면 좋겠고요. 비단, 마을공동체 사업이 북까페 사업뿐이 아니고 이 외에도 너무 많은 사업들이 있습니다. 그래서 서울시에서 주도하는 민간공동체 사업은 관이 아닌 또 운영상의 어떤 문제점, 관이 하면 아무래도 문제점이 많이 발생하고 위원님 말씀하신 예산낭비도 있고 하기 때문에 순수한 민간주도형의 사업이 마을공동체 사업이다. 그래서 저희들도 이 조례를 만들어서 마을공동체 사업을 추진한다면 그런 방법으로 그런 방안으로 운영을 하고 앞으로도 그렇게 할 계획이 있습니다.

그러니까 일종의 그렇습니다. 우리가 70년대 새마을사업이다 하면 관에서 아이디어를 낸 겁니다.

그렇죠.

이렇게 해서 우리가 잘 살 수 있다라는 아이디어만 내서 관에서 유도만 해줬어요. 그 후에는 주민들이 아, 내 마을에 들어온 진입로를 내 힘으로 넓히다 보니까 못 들어오던 차도 들어올 수 있었고 또 내가 농산물을 빠른 시간 내 유통기한에 유통할 수 있는 그런 장점도 있었고 그래서 새마을사업이 사실은 따지고 보면 마을공동체 사업처럼 이루어진 겁니다. 그러면 우리는 우리구에서는 할 수 있는 일이 이것을 우리가 센터를 설치하고 이런 문제보다는 아이디어 공모를 해서 마을공동체 사업이라는 부분에 아이디어 공모를 해서 거기서 진짜 이 사업은 진짜 좋은 아이디어다. 이게 주민 자발적으로 이루어질 수 있는 아이디어다. 이런 부분을 예산 크게 안 들이고 할 수 있지 않습니까?

맞습니다.

그런 부분을 해서 센터 설치 이런 데 중점을 두지 마시고 아이디어 공모 같은 걸로 해서 이 마을공동체 사업에 진짜 실질적인 사업이 될 수 있도록 그런 식으로 우리 구청에서는 좀 다른 구하고 특색있게 운영을 했으면 하는 부탁의 말씀입니다.

아이디어, 주민제안이라고 저희들이 그렇게 말을 하는데요, 순수한 주민제안에 의해서 주민이 스스로 움직이는, 그렇게 하고 관주도형은 절대로 해서는 안 되고 그게 또 지속가능하지도 않고 하기 때문에 주민들 스스로 할 수 있도록, 위원님께서 염려하시는 대로 그렇게 하겠습니다.

그렇게 되면 교육문제, 지금 예산 수반된 교육문제에 대해서도 이게 문제점이 많죠? 그렇죠?

알겠습니다.

이런 부분을 앞으로 다른 방향으로, 예산이 안 들어가면서 이게 전문성이, 그런 아이디어에 전문성이 있는 사람들이 실제로 가서 도움이 될 수 있는 내실있는 교육이 이루어지도록 해주셨으면 좋겠습니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

안문환 위원님 충분한 답변이 되셨습니까?

수고하십니다. 이렇게 점심시간도 훨씬 지나 시간이 많이 흘러갔는데 저는 간단하게 질의를 하겠습니다. 중복되는 것도 있겠지만 하겠습니다. 조금 전에 과장님이 민간인이 카페위탁을 하면 지원해 준다고 그랬어요? 요즘 카페 하나 하려면 돈이 얼마나 드는지 아세요? 그런데 민간인이 한다고 카페 얼마쯤 지원해 줄 수 있어요?

그건요, 여기 아까 북카페도 있고 여러 가지가 있습니다만,

아까 동사무소나 관공서는 안 된다고 하셨어요.

그렇죠. 중곡3동 같은 경우나,

개인이 카페를 하나 하려면 아무리 조그만 한 거 3평짜리를 해도 돈이 많이 들 텐데 그걸 거기서 다 지원을 해주는 거예요?

그게 아니고요. 카페뿐 아니고 다른 사업도 마찬가지인데 서울시에서 북카페사업 아니면 무슨 사업, 36가지가 있지 않습니까? 그걸 제안 공고를 낼 때 그걸 주관하는 사람은 어떤 사람이어야 되고, 자부담이 얼마가 있어야 되고, 장소가 있어야 되고 이런 모집요강이 나와 있어요.

나와 있겠지. 그러면 작년 재작년에도 해오던 사업, 청년실업사업 이런 것도 많이 있어요. 그런 데다가 그냥 해주면 되지. 제가 이거 보면 35개 지난번에도 봤는데 이게 거의 새마을이나 바르게에서 하는 사업을 한두 개씩, 몇 개씩 이렇게 짜와 가지고 맞춰놓은 거예요. 꼭 이걸 해야 되느냐? 하는 그런 의문이 듭니다.

아니에요.

이거 다른 데서 거의 많이 하고 있어요.

꼭 그 사업을 해야 된다는 건 아니고요. 지금 실제로 25개 자치구 중에서 이 사업이 우리구가 거의 제안이라든지 이렇게 따오는 경우가 적은 편에 속합니다, 우리구는. 다른 구는 상당히 활발하게 하고 있어요. 그래서 거기에 그 모집요강에 맞게,

자치위원회에서도 하고 있고 지금 여러 군데서 이런저런 사업을 하고 있는데,

주민자치위원회 주관으로 한다고 그러면 서울시에서 지원을 안 할 겁니다.

그러니까 지원을 안 하면, 개인이 하면 그 많은 돈을 어떻게 다 지원을 해줄 거냐고요?

그러니까 누군가가, 어떤 제안자가, 어떤 모임이, 어떤 주민이 그 요강에 맞는 사업을,

예를 들어서 35개를 뽑아주셨잖아요? 여기에. 그 35개 중에 어떻게 하라고 그렇게 뽑아주셨는데 제 생각에는 시에는 얼마나 예산이 많은지 이게 매칭사업이라고 하셨어요? 지난번에 말씀하실 때?

시구 자부담 매칭도 있고 시에서 전액 주는 것도 있고 여러 가지입니다.

예산이 없는데 그걸 개인이 한다고 이걸 다 지원해 준다는 건 저는 이해가 잘 안 되고요,

그거 물론이죠. 다 지원 못하고 그 모집요강에 맞고,

그러면 좋은 아이디어를 갖고 본인이 이렇게 아이디어를 내서 이렇게 하겠다고 그러는데 올라가서 돈 없어서, 다 예산 없어서 ‘안 됩니다, 안 됩니다’ 그러고 다 삭감하고 굳이 할 필요도 없는 거잖아요?

물론 예산이 없어서도 안 될 수도 있고 모집요강에,

그러니까요. 그런 하나마나 한 걸 시간낭비하는 거예요.

실제로 위원님께서 우려하시는 그런 사항에도 불구하고 그런 사업을 하고 있고 제안해서 그거 따오려는 사람도 많겠고 그런 단체들이 많이 있어요.

그리고 또 3,100만원 이렇게 지원받은 것도 제 생각에는 이거 예산을 빨리 써버려야 되기 때문에 이걸 빨리 했는지 몰라도 조례안이 통과된 뒤에 아까 위원님들이 말씀한 것처럼 이렇게 선정이 돼서 그 분야에서 선택된 분들을 몇 명, 예를 들면 10명이면 10명, 5명이면 5명 선정이 됐으면 그 분들을 데려다놓고 이렇게 교육을 전문지식이 있는 사람을 데리고 시켜야지 아까 박삼례 위원님도 얘기했다시피 몇십명씩 데리고 관광버스타고 어디가서 놀다오고 그렇게 낭비를 하면 안 됩니다.

위원님! 놀다온 일 전혀 없습니다.

그럼 뭐 했어요? 아무, 누가 뭔 사업을 할지도 모르는데 거기가서 어떻게 해요?

그러니까 제가 아까 말씀드렸듯이 이 3,100만원은 마을공동체 사업이 뭔지 알려주는 그 비용이에요. 나중에,

조금 전에도 말씀했잖아요? 뭔 사업을 할 것인가? 얘기를 했는데 아무리 좋은 아이디어를 가지고 와도 예산이 없으면 못 준다고 그러면 그만이고. 그런 사업을 왜 하냐고요? 이렇게 시간낭비해 가지고.

못주는 게 아니고요. 그 요강에 맞고 마을공동체사업의 취지에 맞으면 지금 서울시에서도 얼마든지 지원하고 있습니다. 그런 것들을 주민들이나 공무원들한테 알려주기 위한 교육비, 워크숍비 그 내용입니다. 이 3,100만원은.

지난번에도 이걸 민간위탁을 하면 센터에 맡기면 1년에 예산이 1억 조금 더 든다고 그랬어요. 지난번에도 말씀하시길.

센터를 설립한다고 하면 한 7,000만원 든다고 그랬죠.

아니 이번에 1억 1,000만원인가 든다고 그랬습니다. 저는 분명 기억하고 있어요. 나중에 회의록 한번 보세요.

그건 센터를 어떻게 하느냐에 따라서 달라질 수 있습니다.

그러니까 저는 그때도 말했다시피 센터에 위탁할 필요가 없어요. 똑똑하게 유능한 직원들이 이렇게 몇백명씩 있는데, 예를 들면 중곡4동 같은 경우는 계장님이 2명이에요. 갈 자리가 없어서 거기 한 사람 더 와있대요. 그런 사람 데려다 쓰면 되지 위탁할 생각을 왜 합니까?

굳이 위탁하려는 생각은 아니고요.

이 조례에 빼라고 했더니 안 빼고 약간 수정해서 그냥 ‘할 수 있다’로 또 왔어요.

심사를, 지난번에 심사하는 과정을 설명을 하셨기 때문에 그걸 수정을 한 거고요. 그리고 사실 아까도 남옥희 위원님한테 제가 말씀드렸지만 직원들을 활용해서 센터를 만든다고 그러면 예산이 훨씬 더 들 수도 있습니다.

왜 더 듭니까? 구청 공간에다가 있는 직원 하면 되지. 갈 데가 없어 가지고 한 동에 2명씩 팀장님 앉혀 가지고 한 사람은 거의 로봇처럼 있고 하는데 그런 직원들,

지금 위원님! 갈 데 없어서 있는 직원 없어요. 광진구 직원이,

갈 데가 없어서 있대요. 아니 동에서 그래요. 왜 계장이 두 명이냐고 그러면 마땅히 갈 곳이 없으니까, 큰 동네니까 그냥 2명씩 내려왔대요, 그걸.

평주사에 관한 문제는 아까 제가 설명을 드렸던,

하여튼 그건 그렇다고 치고, 위탁할 돈 1억이 있으면 아까 박성연 위원님 말처럼 각 동사무소로 자치위원회로 주든가 동장님을 주든가 해가지고 거기서 그 동네 한 가지씩 정말로 할 사업을 하도록 하는 게 낫지, 1,000만원 가지고 할 사업도 없습니다, 솔직히. 1년에 1,000만원 가지고 무슨 사업을 하겠습니까?

알겠습니다. 위원님께서 염려하시는 대로 잘 해서 하겠습니다.

박성연 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

계속 이게 진행이 길어지면서 그런 생각이 없지 않아 있지만 저희가 아무리 교육을 하고 교수들이랑 연구하는 분들이랑 실생활에 와가지고 해도 다른 부분이 굉장히 많아요. 그리고 사실 이 발단 자체가 서울시에서 이 조례가 있고 센터가 있는데 왜 자치구 특성에 안 맞게 개정을 해서 우리는 센터를 못 지어서 센터 뺀다는 데도 서울시에서 왜 그것을 못 빼게 하는지도 저는 솔직히 말하면 이해가 안 되고요. 그러면 그 센터 부분에 있어서도 서울시에서 시비 지원 다 해줘야죠, 100%. 왜 구에다 센터 만들 수 있게 하고 운영위원회 다 만들게 하고 그 자체가 말이 됩니까, 예산도 없이. 그리고 제가 이거 벤치마킹 갔다 온 데 중에서 한 군데 예를 들어서 말씀드리겠습니다. 마을공동체 성대골 벤치마킹이라고 되어 있지요. 여기가 지금 우리는 벤치마킹을 갔지만 이 사람들이 이거 만들 때 얼마만큼 저기 된 줄 알아요. 이거 시민운동처럼 시작을 해가지고 5년인가 10년을 했대요. 이거 하려고 보니까 장소가 없죠? 장소 임차료 하려면 벌써 보증금에 월세 하면 몇억이 들어가요, 거기가. 그래서 하자 해가지고 자기들이 처음에는 돈이 모였겠죠. 이거 처음에 하자하자 엄마들이 시작을 해서 그때는 그 동네는 아무래도 동작구 이런 데는 살기가 괜찮은지 엄마들이 얼마씩 내겠다고 해서 시작을 했대요. 내가 보니까, 일부 정치인들도 끼어 있었죠. 그렇지 않으면 이게 시작이 되겠습니까? 현실적으로 이거 주민이 돈, 갑자기 몇천만원씩 낼 사람이 누가 있어요? 그렇게 어려움을 몇번 겪다가 빠져나가는 사람들 일부, 굉장히 많이 생기고 이 장소 얻으려고 여기저기 하다가 보니까 그 동네 건물주들 많잖아요, 이런 거 하다 보면. 그렇게 해서 어떻게어떻게 해가지고 사실은 몇백만원 되는 임대료를 굉장히 깎고 깎고 깎아서 간신히 백몇만원에 맞췄다나, 이렇게 해서 시작이 된 거예요. 지금 해놓고 나니까 진짜 이거는 서울시에서 한 게 있을까 말까한 사업이라고요. 그런데 이거를 각 동네마다 널리 퍼뜨리겠다고요? 여기서 5년, 10년씩 걸려 가지고 그리고 현실적으로 5,000만원 이상씩 내가지고 임대료 얻고 직원 쓰고 어린이도서관 해가지고 이걸 할 수가 있겠어요? 이거 구비로 해가지고 돈 들여서 해도 안 되는 사업이에요, 진짜. 어떤 돈 많은 사람이 이거 하는데 내 돈, 어떤 사람이 이걸 내겠어요? 돈 많은 사람들이라고 아무데나 돈 쓰지 않아요, 이거. 마을공동체 어린이도서관 만든다고? 임대료 당장 아시잖아요? 1억, 2억씩은 기본으로 있어야 돼요. 한 30평 된다고 이게 돼요? 이 장소도 클 걸요. 굉장히 돈 많이 들어간 걸로 알고 있습니다. 이런 거는 도저히 할 수가 있는 사업들이 아니란 말이죠. 그런데 이런 거 벤치마킹 보고 와서 우리더러 어떻게 하라는 거예요? 구비로 다 지원해줘서 다 만들 거예요? 제가 이 이야기를 이 분들한테 들었어요. 이 분들이 해놓고 나니까 자랑스러우니까 저희에게 얘기를 하죠. 그리고 사실 이렇게 되면요, 문고하고 또 충돌 생깁니다. 관리 주체랑 여러 가지 부분에 있어서 기존의 관변단체와 또 새로 생기는 단체와 그러면 여기 이렇게 하면 책 지원 안해 줄 거예요, 어린이도서관인데. 우리 문고는 문고대로 지원 되죠. 그래서 이거 가지고 굉장히, 저희들끼리도 굉장히 많은 이야기 한 적이 있어요. 이게 학문적으로 보면 참 이상적인 거예요. 좋죠. 우리 이웃들끼리 얼굴 보고 서로서로 가서 책도 보고 애들 책도 좀 나눠주고 어린이도서관 짓고 우리 스스로 자발적으로 참여해서 얼마나 멋지고 좋아요. 그런데 현실로 가면 그 돈 다 누가 낼 거예요? 임대료부터 시작해 가지고 운영비, 매년 책 사야 되잖아요? 이거 지원 안 받고 책 살 수 있습니까? 우리 각 동별로 매년 책 사는 것도 힘들어 죽겠는데 그거 다 쪼개서 나가야 돼요, 그러면. 현실적으로 적용할 수 있는 부분이 힘들다는 거를 어느 정도는 좀 집행부에서도 인식을 하고 서울시에서도 다 이것을 만들라고 내려보낼 게 아니라 현실로 할 수 있는 것들을 했으면 좋겠습니다, 진짜. 그것도 감안하셔 가지고 내년에 예산 짜는데 배정을 해주셨으면 좋겠어요. 이거 잘 해놨다고 우리가 가가지고 ‘아, 좋다. 어린도서관 잘 꾸며났네’ 이런 거 보고 올 게 아니라 어떻게 운영이 됐는지 저는 이 운동하신 분을 만났어요. 이 분 지금 정치인 하고 계세요. 자기 이거 때문에 뭐 달았어요. 자기 5년인가 10년 동안 그거 하느라고 죽는 줄 알았대요. 몇억을 모아야 되는데. 결국에 그 분은 그것 때문에 하기는 했죠. 그런 사람 끼지 않고서 이거 되겠어요? 우리는 ‘잘 해놨다. 어린이도서관 가서 구경하자’ 했는데 가만히 듣고 있으면 갑갑한 부분이 굉장히 많다고요. 그것 좀 감안하셔 가지고. 보니까 이거 우리 교육하는 데서도 사실 집행하시는 부분들이 교수 아니면 정치인 아니겠어요. 잘 감안하셔서 예산 산정하는데 현실과 틀리다는 것을 좀 알고 집행부에서 해주셨으면 좋겠습니다.

알겠습니다.

더 질의하실 위원님 안 계십니까? 마무리 과정에서 제가 한 말씀 드리겠습니다. 우리 위원님들께서 여러 가지 지적과 함께 앞으로 나아갈 길을 제시를 좀 해주신 것 같아요. 우리 소관 부서 국과장님이나 팀장님께서 유념하셔서 앞으로 잘 좀 짜서 진행할 수 있도록 했으면 좋겠습니다. 지금 심사보류된 부분이 수정안이 있기 때문에 잠시 정회를 하고 그 부분을 정리를 해서 하도록 하겠습니다. 어떻습니까? 위원님 여러분들!

좋습니다.

그러면 잠시 원활한 회의를 위해서 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

남옥희 위원입니다. 본 안건의 내용 중 수정안 안 제13조 2항 제3호를 ‘마을공동체 지원센터 이하 “지원센터”라 한다‘로 수정하고 안 제22조 내용 중 ‘직접 설치하거나 민간에 위탁할 수 있다’를 ‘설치·운영 할 수 있다’로 하며 안 제24조 제6항 ‘그 밖에 민간위탁과 관련하여 규정하지 않은 사항은 서울특별시 광진구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례를 준용한다’를 추가하는 것으로 수정하고 기타 내용에 대해서는 원안대로 가결할 것을 동의합니다.

재청 있으십니까?

재청합니다.

재청이 있었으므로 남옥희 위원님의 수정동의는 정식 의제로 성립되었음을 선포합니다. 이명래 행정관리국장님! 본 수정 동의안에 대한 집행부 의견 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다.

네. 동의합니다.

다른 의견이 없으시면 본 수정동의안은 본 위원회에서 의견조정이 있었으므로 찬반토론을 생략하고 우리위원회에서 조정한 대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의가 있으십니까? 그러면 이의가 없으므로 서울특별시 광진구 마을공동체 지원 등에 관한 조례안은 수정 부분은 수정안대로 나머지는 원안대로 수정 가결되었음을 선포합니다. 3. 서울특별시 광진구 유통기업상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등에 관한 조례 일부개정 조례안(광진구청장 제출)

안녕하십니까? 기획경제국장 박기호입니다. 존경하는 기획행정위원회 김기수 위원장님, 그리고 여러 위원님들! 평소 특별한 관심과 애정으로 구정발전을 위하여 애써주심을 진심으로 감사를 드립니다. 오늘 안건으로 상정된 의안번호 1007번 서울특별시 광진구 유통기업상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등에 관한 조례 일부개정 조례안의 제안사유와 주요내용을 설명드리겠습니다. 위원님들께서도 아시다시피 지난 5월 30일 대형마트와 SSM에 대하여 오전 0시부터 오전 8시까지 영업시간을 제한하고 매월 2회를 두 번째, 네 번째 일요일을 의무휴업일로 지정하여 휴업하게 하는 서울특별시 광진구 유통기업상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등에 관한 조례 일부개정 조례안이 개정 공포되어 시행 중에 있습니다만 그러나 우리구 조례와 유사한 강동, 송파구의 조례가 지난 6월 22일 상위법에서 조례에 위임한 범위를 벗어나 위법하다는 서울행정법원의 판결이 있었으며 우리구에 있어서도 2012년 7월 27일자로 롯데쇼핑 외 6개 대형유통업체로부터 집행정지 행정소송이 제기되어 2012년 8월 7일자로 영업시간 제한 및 의무휴업일 지정처분은 영업시간 제한 등 처분취소 청구사건의 제1심 판결 선고 시까지 효력을 정지하는 집행정지 결정을 하였으며, 2012년 9월 27일자로 처분취소 소송이 재차 제기되어 현재 소 진행 중에 있습니다. 타 자치단체의 소송판결 내용이 있어서 대형마트 운영 제한 처분의 필요성은 인정하였으나 절차상 하자가 중요하여 취소되어야 한다고 판단, 법원이 결정한 내용입니다. 즉 영업제한 조치 자체의 위법성을 지적한 것이 아니고 시행과 절차의 문제점을 지적한 것입니다. 이에 따라 우리구 조례의 조항을 정비하여 조례의 위법성을 해소하고 상위법 「유통산업발전법」의 취지를 살리고자 서울특별시 광진구 유통기업상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등에 관한 조례 일부개정 조례안을 제안하게 되었습니다. 개정 조례안의 주요내용은 대형마트와 SSM에 대하여 의무적으로 영업 제한을 할 수밖에 없도록 되어 있는 ‘명하여야 한다’는 강행규정을 ‘명할 수 있다’로 변경하여 재량권 침해로 인한 위법성을 해소하고 영업시간 제한과 의무휴업일을 특정하여 상위법의 위임범위를 초과한 규정에 대하여 각각 ‘오전 0시부터 오전 8시까지의 범위에서 영업시간을 제한할 수 있고 월 1일 이상 2일 이하의 범위에서 의무휴업일을 지정할 수 있다’로 변경하여 위법성을 해소하고자 하였습니다. 또한 영업시간 제한 및 의무휴업일 지정과 관련하여 처분하고자 하는 내용을 사전에 통지하는 사전통지, 의견제출의 기회제공과 10일 이상의 의견제출 기한, 처분에 관한 행정심판 제기 및 기타 불복 여부 등 필요사항의 고지절차를 신설하였습니다. 본 조례개정안은 근로자의 건강을 보호하는 차원과 전통시장 등 중소유통, 골목상권을 위하고 건전한 유통질서 확립에 크게 기여할 것으로 기대되고 있습니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 비록 개정안의 내용이 법률에서 정한 내용과 동일하다 할 수 있겠지만 「유통산업발전법」에서 영업제한에 필요한 사항을 자치단체의 조례로 정하도록 한 취지에 맞추어 조례로 다시 한번 규정하는 것이 바람직하다고 판단하여 상정한 개정안입니다. 위원 여러분께 원안가결해 주실 것을 부탁드립니다. 감사합니다.

박기호 기획경제국장님 수고하셨습니다. 다음은 정병돈 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 정병돈입니다. 의안번호 1007호 서울특별시 광진구 유통기업상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등에 관한 조례 일부개정 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

정병돈 전문위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계시면 말씀하여 주시기 바랍니다. 안문환 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.

안문환 위원입니다. 유통기업상생발전 해서 우리 조례를 해서 6월말쯤 통과 됐지요? 이 조례제정 시 일부 위원들께서 임의규정으로 하였으면 하는 내용의 의견이었을 겁니다. 그래서 본 위원 및 동료 위원이 이 부분 때문에 사실은 인권침해를 많이 받은 사항입니다. 과장님 알고 계십니까?

네.

그럼에도 불구하고 이것을 동료위원이 발의했다고 해서 밀어붙인 사항입니다. 구청에서 해야될 부분인데. 그러면 지금에 와서 이것을 다시 임의규정으로 바꾸려 하는 취지에 대해서 정확히 설명해 주십시오.

일자리경제과장입니다. 안문환 위원님의 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 모두에 기획경제국장의 설명이 있으셨지만 서울행정법원의 판단이 그렇습니다. 대기업의 대형마트 등 운영으로 인한 피해를 최소화하기 위한 입법의 취지는 정당하다라고 인정을 했습니다. 그런데 다만, 조례는 지방자치단체장이 법에 임의규정으로 이렇게 하도록 되어 있는데 그걸 강행규정으로 했다라는 부분하고 그 다음에 「행정절차법」 상에 나와 있는 기회를 주지 않았다, 상대방한테. 그런 두 가지를 들어서 조례 부분이 위법하다 이렇게 판단을 했습니다. 그래서 저희들이 조례 부분을 상위법에 맞도록 그렇게 개정하려고 하는 겁니다.

그래서 통상적으로 보면 조례를 제정하는 입장에서 봤을 적에 이걸 좀더 세밀히 검토를 해서 상위법이나 또는 행정법을 검토를 해서 저희 의원들한테 했어야 됨에도 불구하고 그 당시에 강동하고 송파에서 법원에 제소된 부분이 있다라고 박성연 위원께서 그 부분을 말씀을 드렸음에도 불구하고 그냥 밀어붙인 사유를 말씀해 주십시오.

검토를 안 했다고 하시면 결과를 가지고 말씀하시게 되니까 답변드리기가 참 그런대요. 사실은 의원 입법으로 먼저 발의가 됐습니다. 사실은 저희들이 행정 입법으로 하려고 준비를 하고 있었는데 의원님이 먼저 발의를 해주셔서 저희들은 그걸 존중을 했고요. 그리고 그 당시에는 그때도 말씀을 여러 차례 드렸지만 서울시 전체가 똑같은 조례를 가지고 가야 시너지 효과가 클 것이다 라고 해서 서울시 전체가 같은 맥락으로 맞춰 갔습니다. 서울시뿐만이 아니라 전국이 거의 같은 그런 문건을 가지고 조례를 만들어 갔기 때문에 그때는 그럴 수밖에 없었습니다.

그 부분은 그러면 의원 입법이 아닌 행정 입법으로 했어야 되는 거 아닙니까, 조례를?

저희는 의원님들이 의정활동을 하시면서 의원 입법으로 내셨기 때문에 사실은 그걸 존중했습니다. 그런데 내부적으로는 여기서 드릴 말씀은 아니고요.

그건 존중의 문제가 아니라 그것을 어느 주최에서 해야 되는지 분명한 선을 그었어야 되는 부분이죠. 그래서 더 상생 검토가 됐었어야 됐었고. 지금 같은 경우 보면 대선 후보들이 한 목소리를 냅니다, 대형마트에 대해서. 하다못해 지금 독과점 규제까지 거론되고 있고요. 신고제를 허가제로까지 거론되고 있고요. 흔한 얘기로 재래시장 매출에 큰 영향을 준다치면 입점 허가를 불허하겠다고까지 지금 공약을 내고 있습니다. 그 뿐만이 아닙니다. 또 휴일 영업시간, 영업품목까지 규제를 하겠다고 하고 있습니다. 그 다음에 기초자치단체의 조례 개정을 통한 강제 휴무를 한층 더 강화하겠다. 그러면 이런 상황에서 불과 대선이 약 2개월 정도 남았습니다. 그러면 2개월 후 대선 끝나서 다시 저기되고 최소한 6개월 정도면 또 바뀌어야 될 조례죠. 그것을 지금 또 다시 강제규정이 약간 있다 해서 임의규정으로 조례를 바꾸고 또 그때 가서 상위법에서 그러니까 또 기초단체 의원들이 또 바꾸려면 결국에 기초단체 의원들이 주민들한테 필요 없다는 소리를 많이 듣고 있는 입장에서 우리 기초자치단체 의원들은 소신도 없고 위 상위법에 따르는 방망이나 두드리고 거기에 같이 따라서 거기서 짖으면 짖고 입 다물라면 입 다물고 그런 입장이 된다는 얘기입니다. 이 부분에서 과장님 본 위원한테 소신껏 말씀 좀 해주십시오.

글쎄요. 지금 이 개정 조례안은 아무튼 저희들이 광진구 조례가 상위법에 위법되어 있다라고 하기 때문에 그 위법사항을 수정을 해서 법에 맞는 조례를 만들어야 되겠다고 하는 차원에서 이 개정안을 낸 거기 때문에요. 그 정도로만 생각해 주시면 되겠습니다. 설마 의원님들이,

이거 하고 정회,

잠깐만요. 몇개 더 있어요.

설마 많은 주민들이 의원님들이 일을 그렇게 하신다라고 질타하거나 그러지는 않을 걸로 압니다. 열심히 다른, 많이 일을 해주시지 않습니까?

더 있는데,

잠시만요. 위원장님! 저희가 지금 이 부분에 대해서는 할 부분이 굉장히 많을 것 같아요. 잠시 정회를 하고 다시 시작을 했으면 좋겠습니다.

아니. 그래서 제가 아까 이건 오후에 하자고 우리 박종호 팀장님한테 사인을 보냈는데 굳이 다 처리를 하자고 그래서 지금 계속 진행하는 겁니다. 그런데 이제 와서,

아니 그랬는데 지금 계속 시간이 길어지니까,

이제 와서 정회를 요청을 하고 식사를 하자고 하면 안 돼죠?

그러면 지금,

식사까지 하자고, 정회를 하고.

아니. 이 부분에 대해서 어떻게 할 건지 정리를 해야 되지 않겠어요?

정리를 하려면 정회해요.

정리를 하자는 정회입니까?

아니. 어차피 지금 점심시간도 지났는데 점심시간 지나고 해도 상관은 없고 그걸 하기 위해서 정회를 하자는 거예요. 왜냐하면 지금 이 부분에 대해서 어떻게 정리를 할 건지 아직 우리가 이야기를 한 부분도 없고요. 사실 할 이야기도 굉장히 다들 많으시고요. 우선 정회를 잠깐 해보시죠.

아니. 그래서,

정회를 하시죠.

정회를 해서 조금 정리 좀 하고,

지금 이 부분은 저도 그렇고 지금 위원님 별로, 지금 안 위원님이 말씀하시다가 제가 잠시 제한을 해서 좀 죄송스럽기는 한데요. 위원님도 아마 하실 말씀도 굉장히 많으실 거고 다른 위원님들께서도 굉장히 많으실 거예요. 잠시 정회 해가지고 논의를 했으면 좋겠습니다.

정회를 했다가 다시,

아니. 그래서 내가 생각했던 게 아까 마을공동체나 그 앞에 처리를 했던 체육 시설에 관한 문제가 오래 걸릴 것 같아서 오후로 제가 하자고 했는데 우리 위원님들께서 굳이 전부다 처리를 하자고 해서 저는 그렇게 한 거예요.

그런데 그게 계획대로 회의가 꼭 그렇게 되지는 않잖아요? 하다 보니까 답변이 또 여러 가지가 나오잖아요, 솔직히 말하면.

그러면 직원들 들어오기 전에 그때 아까 끝내고,

저희가 솔직히 이거 직원들의 그거에 대해서 할 이유는 없는 거 아닙니까? 저희가 회의를 하다 보면,

아니. 그러니까 식사 시간도 한참 넘었는데,

직원들하고 원활하게 하기 위해서 맞추는 거지 회의를 하다 보면,

식사 시간이 한참 넘었는데도 불구하고 그러면 그때 식사를 하고 하자,

아니. 식사 시간이 넘었지만 식사를 꼭 맞춰 가지고 저기 하라는 이유는 없어요, 저희가.

이제 시작을 했는데 이제 정회를 하자는 거는 모양새가 안 좋다라는 얘기인 거예요. (장내소란)

아니. 그러니까 확실히 얘기하십시오. 식사까지 하려고 정회를 하시는 건지 아니면 조정을 좀 하려고 정회를 하시는 건지,

그거를 정회를 하고 이야기를 하세요.

정회하세요, 일단 5분 정회 하시죠.

그러면 좋습니다. 그러면 원활한 회의진행을 위해서 5분간 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

연장해서 하겠습니다. 그래서 그 부분에 대해서 보면 과장님 말씀을 해주세요, 아까 제가 저기한 거?

어떤 거?

첫째 질의에 대한 거, 두 번째 질의한 거. 다 잊어버리셨어요?

글쎄, 제가 포괄적으로 답변을 드린 것 같은데요.

지금 우리가 잠시 정회 중에 국장님께서 말씀하시는 부분에 대해서 영업처분에 대한 부분을 얘기했는데 영업처분에 대한 부분은 이 조례에 없지 않습니까, 지금?

내가 지금 박삼례 위원님한테 묻는 게 아니라 과장님한테 묻습니다, 과장님한테. 이 부분은 실질적으로 보면 임의규정으로 가면 구청장님의 재량권이라는 게 있습니다.

법에 원래 구청장한테 재량을 줬는데 그걸 지난 번 조례에 재량으로 하지 않고 ‘하여야 한다’라고 했기 때문에 구청장이 위임된 재량권을 구청장이 스스로 포기했다라고 이렇게 봤어요. 그래서 위법 판별이 났으니까 지금 그 부분을 가지고 아까 정회 중에 잠깐 설명하는데 조금 오해가 있으셨는데요. 지금 행정처분이 나갔지 않습니까? 우리구 같은 경우에 둘째 주, 넷째 주 쉬는 걸로 행정처분이 나갔는데 그걸 저쪽에 소송도 졌거니와 우리는 이 분들이 7월달에 가처분 신청을 냈어요. 그렇게 해서 본안소송이 떨어질 때까지영업을 하게 해달라고 해서 영업을 한단 말입니다, 8월달부터. 그리고 이 분들이 9월 27일날 본안소송을 냈어요. 이 법이 위반됐으니까 영업정지, 아니 휴무일 지정한 거를 취소해 달라. 이렇게 들어왔기 때문에 여기에 10월 23일경 되면 아마 저희들이 변론기일이 잡혀 있기 때문에 할 겁니다. 그런데 이미 송파, 강동에서 판례가 났기 때문에 거의 이 소송은 질 걸로 저희들이 보고 있고요. 위법하다라고 판단을 했었기 때문에. 다만, 이 조례가 개정이 되면 이 조례를 가지고 구청장이 새로운 행정처분을 하게 됩니다. 행정처분을 할 때는 우리가 언제언제 이렇게 당신들한테 휴무일을 지정하려고 하는데 당신들이 이의가 있으면 언제까지 의견을 내주십시오. 하는 이런 내용들이 이번 조례에는 다 들어있는 겁니다. ‘구청장이 강행으로 한다’ 이렇게 하지 않고 조례에도 ‘구청장이 할 수 있다’라고 해서 구청장이 새로운 행정처분을 판단해서 할 수 있도록 이렇게 하고 그 분들의 권익을 위해서 행정처분 절차에 따라 그 분들한테 변론기회를 줍니다. 청문이라든지 의견제출이라든지 이런 거.

절차상 문제를 가지고 위법하다고 얘기를 했습니다. 그 다음에 구청장의 재량권 포기였었다는 얘기도 했었고요. 그러면 국장님께서 정회 중에 얘기셨지만 이 조례를 통과하면서 시너지효과를 노린다고 하셨어요. 여기에는 함정이 또 있습니다. 구청장의 재량권 남용이라는 게 있을 수 있습니다. 그렇죠? 분명히 그 함정이 있습니다. 나는 다른 구와 달리 우리구에는 그게 형평성이 안 맞으니까 안할 수도 있습니다. 이걸! 그렇죠?

네. 그럴 수도 있겠지요.

그 부분이 내포돼 있는데 우리는 이런 부분에서 충분한 토론이 없이 항상 조례를 다루다 보니까 우리가 조례를 바뀐 지 얼마 안 돼서 이렇게 또 조례에 대한 바뀌어야 되는 부분이 있는 거고요. 이 조례를 떠나서 지금 한국체인스토어 협회에서 같은 경우는 회원사들이 주장하는 게 있습니다. 기본권인 헌법상 직업의 자유, 소비자들의 유통매장 선택권에 대한 침해. 이런 부분이 있습니다. 이 부분에 대해서 과장님은 어떻게 생각하십니까?

그건 헌법소원이 제기돼 있으니까 그건 법원의 판단에 맡겨야죠. 제가 그거에 대해서 답변을 드릴 처지는 아니라고 생각합니다. 다만 지금 유통 체인업체 말씀하셨는데요, 위원님들 책상에 깔아드린 자료 중에 최근 기사가 있습니다. 경향신문이 지난 10월 4일 목요일날 자료인데요. 이건 대형마트 휴업일에 전통시장 점포가 42% 매출이 증가됐다라고 하는 그런 연구보고도 있습니다.

네, 좋습니다. 그러면 위헌결정이 났을 때 이 조례는 자동무효화 됩니다.

네, 그렇죠.

그런데도 이 조례를 결정날 때까지 기다리지 않고 지금 해야 되는 겁니까?

제일 바보 같은 사람이 컴퓨터 계속 발전하니까 사지 말고 발전할 때까지 기다리자라고 하는 사람이라고 제가 들은 적이 있습니다. 그런데 우리가 법이라고 하는 것이 그때그때 상위법령이라든지 그런 것이 변동이 되면 그거에 맞게 조례나 이런 걸 맞춰줘야 된다라고 이렇게 생각을 합니다. 아까 위원님이 말씀하셨지만 지금 국회에 이 관련 법안이 10개 정도 이상 이렇게 들어와 있는 것으로 알고 있습니다. 과연 그것이 다 통과가 될 건지 또 어떻게 변할 건지 그건 아무도 모르기 때문에 현 시점에서는 저희들이 가지고 있는 광진구 조례가 잘못됐다고 법원이 판단해 줬으니까 그 법원의 판단에 맞춰서 조례를 개정하는 것이 옳다고 생각해서 이 조례개정안을 내게 됐습니다. 거기까지만 생각해 주시면 고맙겠습니다.

아니 그러면 이 조례가 상인을 위하고 주민을 위한 겁니까? 누구를 위한 겁니까?

당연히 이 입법취지도 법원은 인정을 했습니다.

수시로 변동이 되는 조례가 누구를 위해서, 수시로 변동되는 조례가 누구를 위해서 있는 거냐고요?

골목상권을 보호한다라고 하는 취지는 일관되게 있습니다.

그건 허울좋은 얘기겠죠. 아니 취지는 상권보호 한다고 말만 하는 거 뿐이지 실질적으로 뭐 하나 제대로 결론나는 것도 없이 계속적으로 바뀌어 가면서 아까 말씀하셨는데 컴퓨터를 비유로 드셨는데 그러면 맨날 조례 이쪽 사람 얘기하면 이쪽으로 바꾸고 저쪽 사람 얘기하면 저쪽으로 바꾸면 그게 똑똑한 사람입니까?

글쎄요. 입법부가 그렇게,

아니 과장님 말씀에 아까 컴퓨터를 비유한 거에 대해서 상당히 불쾌합니다!

죄송합니다. 그렇게 위원님이 불쾌하게 들으셨다면 죄송합니다. 제가 사과드리겠습니다.

그러니까 나는! 지금 과장님 말씀대로면 나는, 상당히 뒤떨어진 위원으로서 지금 과장님한테 말씀하는 거라고요.

아니 그런 건 아닙니다, 위원님. 오해십니다.

비유가 그렇지 않습니까? 분명 비유가 그렇잖아요? 컴퓨터가 발달되는데 지금 컴퓨터를 안 사는 사람은 바보식으로 얘기를 하셨지 않습니까? 그리고,

그렇게 들으셨다고 하면 제가 다시 한번 사과드리겠습니다. 그런 취지는 아닙니다.

이런 식으로 해서 조례를, 그런 식으로 위원, (자리에서 일어서서) 해가지고 조례를 바꾸시겠다는 겁니까! 네!

저기, 안문환 위원님!

과장님들이 얼마나 잘나고 그런지 모르겠지만! 이런 식으로 해서 되는 거 아니잖아요! 발언을! 네!

위원장님! 잠시 정회를 요청하도록 하겠습니다.

화내지 마시고 이거 처리하고 화를 내시든가 그러시고,

아니 위원장님! 뭘 처리하고 화를 냅니까? 지금! 바보소리를 들어가면서 이걸 하고 있습니까? 지금!

아니 그러면 이런 걸 속기에다 남기겠습니까?

그럼 뭘 어떻게 하겠다는 거예요? 지금!

정회를 하자고 그런 말씀을 하셔야지. 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

답변석으로 좀 나와 주십시오.

네. 나와 있습니다.

조례가 뭐죠? 조례가 뭐예요? 자치구에서 조례를 만드는 게?

지방자치단체가 만드는 법이죠. 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

그러면 우리 국내법에서 하위법이 상위법의 그 재량권을 침해할 수 있는 범위를, 침해할 수 있습니까? 그 범위를 넘어서서?

없죠.

없죠?

네.

분명히 그거 알고 계셨죠?

네.

제가 예전에 했던 거, 속기록 다 뽑아봤거든요. 제가 분명히 그 때도 말씀드렸을 거예요. 상위법에서 「유통산업발전법」을 보면 ‘0시부터 8시까지 범위에서 시간을 제한 할 수 있다’라고 하고 범위 내에서 ‘의무휴업일을 지정할 수 있다’라고 범위가 그렇게 정해져 있지 않았어요. 그런데 우리가 지금 하위법에서 이걸 어겼단 말이에요. 그렇죠? 그때부터 이미 예견하고 있었던 거죠? 그리고 두 번째로 강동구랑 여러 군데에서 행정소송 중이라고 누차에 말씀드리면서 이야기를 했어요. 그랬는데도 그게 또 제정을 해야 된다고 서울시 지침상. 서울시에서 정해지니까 24개구 똑같이 맞추기로 했습니다. 0시부터 8시까지. 2,4주 일요일날. 저희가 그때 토론 엄청 했어요, 그 부분에 대해서. 이게 처음에 분명히 과장님이 ‘몇일부터 몇일까지만 해야 됩니다’라고 해서 제가 그거 수정해야 되는 것도 아마 기억하실 거예요. 법에는 그렇게 안 되어 있습니다라고 아마 기억하실 거예요. ‘「유통산업발전법」에는 2, 4주 일요일날 쉬게 되어 있지 않습니다’라고까지 얘기를 했을 거예요, 분명히. 그때부터 이미 예견돼 있었고 사실 그때 제일 핵심이 뭐였냐면 대다수 위원님들이 토론회나 여러 가지 의견 좀 들어보고 추이 좀 보고 하자. 그렇게 말씀드렸잖아요, 그거를. 보류까지 한 번 하고. 결국에는 직권상정 해가지고 이거 건 때문에 몇 번을 해가지고 통과된 조례란 말이에요. 그렇죠?

네. 그렇습니다.

제가 사실은 결론부터 말씀을 드리자면 이거 보류 좀 시켜서 우리 이 부분에 대해서 주민 의견을 좀 들어봤으면 좋겠어요. 제정이 되어 있는데 또 어떻게 했으면 좋겠냐, 지금 사실은 이거 우리 소상공인 지원하기 위해서 만들어 준 거예요. 강제성이 있더라도 법을 어겨서라도 만들어 준 거란 말이에요. 그러면 끝까지 지켜야죠. 소상공인 지키기 위해서. 우리가 소상공인을 안 지키기 위해서 이걸 안 만들려고 했던 게 아니잖아요? 그런데 결국에는 흘러가다 보니까 이상하게 흘러가 가지고 제가 아마 본회의장에서도 정말 황당해서 말씀드린 적이 있을 거예요. 토론회도 거치고 이게 이렇게 되면 나중에 여러 가지 문제점이 생길 것 같다고. 제가 뭐 여러 가지 설명한 거 있을 겁니다. 제가 이게 몇일 날짜에 했느냐면요. 5월 8일날 아마 심사보고 하면서 제안설명한 건가, 이게. 본회의장에서 아마 말을 한 것 같아요. 숱한 문제점이랑 여러 위원님들 굉장히 난처하게 만들어 가지고 한 부분이 있는데 이거 의견 좀 들어보고 해야 하는 거 아닙니까, 주민들 의견?

아무튼 박성연 위원님이 기획행정위원장 하실 시절에 상임위에서 좋은 말씀을 많이 해주셨습니다. 좋은 혜안을 가지고 말씀을 해주셨는데 결과적으로는 저희들이 25개 구가 같이 맞추려다 보니까 똑같이 그렇게 했고 그 다음에 행정법원에서 그것이 위법되다라고 판단을 해줘서 오늘 이 자리까지 이렇게 오게 됐습니다. 그 부분에 대해서는 저희들이 조금 혜안을 가지고 하지 못한 부분에 대해서 위원님께 다시 한번 사과 드리겠습니다.

사과로 될 문제가 아니라요. 제가 검토를 해봤을 경우에는 조례를 만들고 입법을 할 때 여러 가지 예상되는 문제가 있었을 겁니다. ‘이게 법을 어겼을 때 소송 들어오면 어쩌죠?’ 이런 이야기 분명히 그때 했습니다. 하지만 서울시에서 만들고 이런다고 해서 지금 어떻게 하다 보니까 서울시 여기저기 다 짜맞춰서 2, 4주 놀아야 된다고 하다가 계속 보류되고 보류되다가 직권상정까지 해서 이게 만들어졌어요. 결국에 지금 문제가 발생되고 말았어요. 이 조례가 시행되면서 소송이 들어오기 시작을 해요. 이걸 하나 잘못 만듦으로써 소송에 들어가는 비용들이 생긴단 말이에요. 그 소송에 들어가는 비용들은 다 누가 부담하죠? 주민들이 부담하는 거예요. 아닙니까?

네. 세금에서 부담이 됩니다.

다 세금에서 부담 되잖아요, 지금.

현재까지는 변호사 수임을 하지 않았기 때문에요, 소송비용은 들어간 건 없고요. 앞으로 소송이 어떻게 발전될지는 모르겠습니다. 그래서 만약에 그렇게 해서 변호사를 수임하게 된다면 그 부분에서는 변호사 수임료가 들어갈 걸로 예상을 합니다.

당연히 들어가겠죠. 소송 수임료가 들어가느냐, 아니면 그때 이미 예견된 거였어요. 소송 수임료 들어가는 거 기본적으로 깔고 있었던 거고 그걸 감안하면서까지도 이 입법을 했단 말이에요. 그러면 최소한 이제 그 부분에 대해서는 의견 들어봐야 되는 거 아닙니까? 앞으로 어떻게 해야 될지. 그런 위험 부담을 다 감당하고서도 만든 거예요, 이게. 쉽게 만든 게 아니에요? 두 번, 세 번 계속 의회에서 상정돼 가지고 보류되고 했던 것들을 직권상정까지 해서 만들었단 말이에요. 그 때도 소송이 무섭지 않았어요. 이미 다른 구에서는 다 소송 진행 중이고 그랬는데 당연히 우리도 들어올 거 알았죠. 그랬는데도 만들어졌단 말이에요? 그러면 이거 충분히 더 이야기 들어보고서 고쳐야 되는 거 아닙니까, 이거?

답변을 드릴까요?

네. 말씀해 보세요.

다시 말씀드리지만 그 당시에는 저희들이 위임된 부분을 이렇게 의지로써 나타내는 걸로 생각을 하고 위법이라고 판단을 못 했었는데 물론 우리뿐만 그런 게 아니고 다른 구도 역시 마찬가지로 그런 판단을 했었고요. 그런데 그게 이제 소송을 내니까 행정법원이 그렇게 위법되다라고 판단을 해주셔서 결과적으로는 잘못된 게 됐고요. 그 다음에 저희들이 이 조례를 개정한다고 하면 이 조례 개정된 조례 가지고 어떤 행위를 하는 게 아니고요. 여기 행정 절차법도 집어넣고 할 수 있다라는 임의규정도 있기 때문에 저희들이 행정처분을 하려고 그러면 그 부분에 대해서 새로운 구청장 방침으로 행정처분을 하게 되고 그 절차에 이 조례에 나와 있는 대로 행정 절차를 거치게 되어 있습니다. 그 때 과연 우리구는 그러면 다시 둘째, 넷째로 할 것이냐, 그렇게 해서 행정처분을 하고자 한다고 그러면 그 때 청문이라든지 공청회라든지 이런 청문 절차를 거칠 수 있으니까요. 그거는 집행 과정에서 하셔도 괜찮을 걸로 이렇게 생각을 합니다. 위원님!

지금 그 부분도 답변을 그것도 잘 해주셔야죠. 이거 왜 조례를 바꾸려고 하는지를 아셔야 되잖아요? 하위법이 상위법 침범해 가지고 된 거예요. 잘못된 거예요. 원래 절차부터 틀린 걸 알면서도 한 거예요. 그렇죠? 이게 구청장 방침이나 처분으로 우리가 삼성이나 여기에다가 과태료 매겨 가지고 할 수 있는 사항이 아니에요? 조례나 법으로 만들어 가지고 강제규정으로 묶어 가지고 할 수 있게 한 거지 이거를 임의규정으로 이렇게 풀어서 ‘쉴 수 있다’라고 하면 안 쉬어도 되는 거예요, 그거는. 그거를 갖다 구청장 방침으로 ‘2, 4주 쉬십시오’ 명령해 버리면 그걸로 과태료 그렇게 할 수 있어요?

‘쉴 수 있다’가 아니고 제가 답변을,

‘할 수도 있다’라고 한 거잖아요?

명할 수 있도록 되어 있습니다.

그러니까 명 할 수도 있지만 명 안 할 수도 있는 거예요, 그거는. 자율적으로 하게 되어 있는 거라고요, 이게. 해당 지방 자치단체가 자율적으로 할 수 있게 되어 있는 거라고요.

그래서 그 부분을,

국장님이 말씀해 주세요, 그러면 확실하게.

저도 우리 박성연 전 기획행정위원장님의 의견에 동감되는 내용이 많습니다. 실질적으로 이렇게 이 조례를 두 번에 걸쳐서 상당히 진통을 거쳐 가지고 만들었던 내용 조례인데요. 실질적인 잘못된 부분이 뭐냐하면 상위법 명령에서 지방자치단체장, 구청장한테 부여한 판단재량은 없었어요. 조례에서. 조례에 강행적으로 집어넣은 거죠. 그게 법령의 입법취지, 그러니까 국회에서 입법한 취지에 반하게 되는 결과를 가져왔다, 그게 위법사항이다, 그런데 이 사항은 그 전에 우리가 조례를 만들 때 간과하고 몰랐습니다. 서울시에서도 이건 많은 논의를 했었는데,

아니 제가 그때 이걸 몇 번을 말씀드렸는데 그걸 몰라요?

아니 그러니까요. 제가 말씀드리잖아요. 그때 당시에 이 조례안을 우리 의원발의로 해서 했을 때 서울시에서 준 안, 그 다음에 지식경제부에서 각 광역단체에 자치로 내려왔던 내용들이 같았기 때문에. 그래서 오늘 다시 조례를 개정을 위원님들한테 부탁드리고 저희가 말씀드리는 것은 이 잘못된 부분을 바르게 개정하자는 뜻입니다. 조례는 법령의 범위 내에서 제정해야 되기 때문에요, 잘못된 부분을 바로 잡자는 것입니다. 개정이죠.

그런데 바로 잡는 건 좋은데, 우리가 그걸 틀리면서까지 했던 이유가 뭐냐? 그걸 제가 말씀드리는 거예요? 우리가 이거 제정절차나 이런 것들을 다 어기면서도 만든 이유가 소상공인 보호하려고 만든 거 아니에요? 법을 어겨서까지.

네.

그러면 그대로 그 취지대로 가야죠. 그 취지대로 가려면 법 어기고 우리가 소송을 해서 소송비용 부담해서라도 지키든지 그래야 되는 거 아니에요?

물론 조례에 규정돼 있는 대로 시행을 할 수가 없죠. 왜 그러냐 하면 상위법령에 위배돼 있는 것은 조례는 잘못 돼있는 거기 때문에요. 그러면 우리가 강하게 처분을 할 수 없는 거지요. 그 내용 가지고.

그러니까 지금 바꾸는 내용은 어차피 이렇게 바꿔지면 ‘휴무일을 지정할 수 있다’라고 돼있기 때문에 안 해도 된다라는 이야기예요. 그때도 그거 논의할 때 숱하게 얘기했던 게 그 부분입니다. 왜 2, 4주 일요일을 0시부터 8시까지 딱 정해서 서울시가 그 시간 빼고는 못하게 하느냐? 그 이야기도 엄청 했고요. 제가 하면서 분명히 이 「유통산업발전법」에서도 이거 조정할 수 있게 돼있는데 왜 이렇게 했냐라고 얘기했을 때 더 효과를 누리기 위해서, 효과적으로 하기 위해서라고 그때 답변을 하셨는데 이거 외에도 잘못된 문제점들이 굉장히 많았다고요. 그러면서 우리는 사실은 의견수렴하는 절차를 하지도 않았어요. 의견청취된 거 2건인가 있었죠?

네. 있었고요. 이번에도 입법예고 나갔더니 3군데서 의견을 내주셨습니다.

뭐라고 왔나요, 세 군데서는?

롯데강변점은 매월 2일 이내로 의무휴업일을 지정하는 거에 대해서 철회해 달라, 그러니까 아예 2일 휴무제를 시행하지 말아달라 이렇게 왔고요. 그 다음에 이마트 자양점에서는 두 번째, 네 번째 일요일을 지정하는 거에 대해서 철회해 주고 의무휴업일을 월 1회 업체 자율로 할 수 있게 해달라 이런 의견이 왔습니다. 또 스타시티 상가번영회에서는 영업제한 시간을 오전 2시에서 오전 8시까지로 하고 의무휴업일은 월 1회 또는 평일로 2회 정도 지정해 주는 것이 좋겠습니다라고 이렇게 의견이 왔습니다.

재래시장에서 안 왔나요?

네. 재래시장에서는 온 게 없습니다.

모르고 있나요?

아니죠. 이 재래시장은,

지난번에 안건 올라올 때는 재래시장에서 계속 오지 않았었나요? 그러면 양쪽에서 들어봐야죠. 우리가 이 대기업에서만 얘기를 듣고 고쳐주면 안 되죠. 또!

아니 그런데 이건,

지난번에 재래시장에서도 의견 엄청 많이 왔습니다. 우리가 이런 경우는 찾아가서라도 들어야죠. 시장상인들한테!

시장 상인들의 의견은 의무휴일제를 하는 걸 원칙으로 하고요. 그 분들은 그걸 원하고요. 그 다음에 이건 지금 저희들이 입법예고 하는 게 며칠며칠 쉬겠다 이게 아니고 ‘하여야 한다’를 ‘할 수 있다’로 바꾸기 때문에 이 분들의 의견을 이 조례에 반영해 줄 수 있는 그런 사항은 아닙니다. 그건 행정처분을 할 때 그때 반영하도록 그렇게,

그건, 아직까지도 그 말씀을 또 드려야 되나? 우리가 이거 만들 때 분명히 법 어기는 줄 알면서 만들었고, 소상공인들한테 혜택을 주기 위해서 만들었습니다. 그러면 지금 이번에 온 안건은 접수된 의견이 다 여기 있는 큰 대형점포만 왔어요. 소상공인, 시장에서도 들어야죠. 당연히. 이거 우리가 상위법 위배되는 거 모르고 만들었어요? 위배되는 거 알면서 만들었잖아요? 그리고 그때 분명히,

아니 위원님! 다시 한번 말씀드리지만,

재래시장에서도 굉장히 많은 의견들이 있었다고요. 의견수렴 절차 충분히 거친 다음에 바꿔야죠. 또 이대로 이야기만 듣고 바꾸면 됩니까? 이게!

위원님! 저희들이 지난번에 조례를 개정할 때 위법하다라고 판단을 했으면 사실은 못하죠. 그건 위법하지 않다라고 판단을 했었기 때문에 우리뿐만 아니라 25개 구, 나아가서는 전국에 있는 대부분 지자체들이 그렇게 했던 거고요,

아니 어떻게 위법하지 않다고 생각을 할 수 있죠? 우리가 검토를 안 해봤겠지요. 서울시에서 이렇게 정해서 하라고 했으니까 검토를 안 했을 수도 있지요. 우리 똑같잖아요? 마을공동체도. 서울시에서 만들라니까 지금 자치구에서, 조례라는 것은 자치구의 특성에 맞게 바꿔가면서 만들어야 되는 거 아닌가라고 하면서 유성희 위원님이 그때도 그런 말씀하신 적이 있어요. 이거 날짜 조정도 가능하고 시간도 가능한 거 아닙니까? 그랬더니 서울시에서 지침상 무슨 회의를 이렇게 하기로 했습니다. 이래 가지고 그렇게 시작이 된 거 아니에요?

저희들 의무휴일제 지정하는 거에 대해서 영업시간 제한 및 의무휴업일 지정에 필요한 사항은 해당 지방자치단체의 조례로 정한다 이렇게 되어 있었기 때문에요, 사실은 저희들은 둘째, 넷째 하여야 한다라고 하는 것을 오전에 아까 처음 시작할 때도 안문환 위원님한테 답변을 드렸지만 그것을 저희 구청의 의지로 이렇게 생각을 했습니다. 우리뿐만 아니라, 자꾸 다른 구도 얘기하게 되는데요. 다른 구도 그런 식의 판단을 가지고 했지 그것을 상위법에서 ‘할 수 있다’로 되어 있는데 ‘하여야 한다’라고 하는 걸 법을 위반해서 한다라고 그렇게 판단을 못했습니다.

이건 예전에도 저희가 결국에 가가지고는 대다수의 의원들은 대기업 편들고 대기업 편에 서서 하는 사람처럼 됐어요. 그런 사람 아무도 없었거든요? 그런데 몇몇 저기들이 몰아가서 마치 분위기가 누구들은 시장상인 생각도 안 하고 대기업 편만 든다, 그렇게 됐어요. 그런데 이번에도 의견 3개가 딱 대형마트에서만 왔네요? 소상공인들 의견 들어봐야죠. 의견 충분히 듣고.

소상공인들은 서면으로 내지만 않았지 저희들은 늘 그 분하고 커뮤니케이션을 가지고 있으니까요, 그 분들은 이 조례가 만들어지기를 원하는 분들이었고 그 분들은 강행규정으로 그대로 있기를 더 원하는 분들이었으니까요. 그 부분에 대해서는 그 분들이 별도로 의견을 서면으로 제출하지는 않았습니다.

아무튼 저는 질문 마무리하고 다른 분,

네, 남옥희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

과장님! 이거 처음에 조례안 우리 5월달에 했죠? 5월달에 할 적에,

6월 22일.

네. 6월달에 한번 부결했다가 이거, 정말로 우리 몇몇 계속 한 말, 그 말이 그 말인데 반대한 게 아니고 조금 공청회도 갖고, 구청에서도 이걸 위반인지 모르고 했다고 하고 사과도 하셨으니까 그건 그냥 두고, 그렇게 되면 둘째, 넷째 휴일날 논다는 것을 하지 않고 구청장이 결정을 할 수 있다고 그랬어요. 그렇죠? 이거 조례안이 바뀌면. 그러면 예를 들면 이마트에서 매달 와가지고 청장님한테 이 달에는 한 번 쉴까요? 두 번 쉴까요? 계속 상의를 해야 됩니까? 한 번 통과하면 1년, 2년 가는 겁니까? 어떻게 되는 겁니까? 이게?

구청장이 어떤 방침을 결정을 해서 그대로 행정처분을 하게 되면 그게 굳어지죠. 그것이 별도의 변화가 생길 때까지는 행정처분 내려진 대로 쉬게 됩니다.

그러면 이게 노는 걸 상위법에서 안 되는데 청장님이 마음대로 정해준다는 게 이것도 나중에 문제가 있을 거 같습니다, 제가 보기에.

아니요. 상위법에 구청장한테 위임을 해줬는데 사실은 지난번 조례에는 하여야 한다라고 했기 때문에 너한테 이렇게 권한을 위임해 줬는데 왜 니가 권한을 행사하지 않고 입법으로 잡아 가지고 그냥 강제하느냐, 이래서 행정법원이 판단을 내려준 거니까요. 이거는 구청장이 그 조례 범위 내에서는 2일을 할 수도 있고 1일을 할 수 있고 할 수 있습니다. 그런데 또 재차 말씀드리게 되지만 서울시가 거의 같은 날짜를 지정해서 구청장 들이 아마 같은 날짜를 다시 휴무일로 지정하기가 쉽지 않을까 그렇게 생각을 합니다.

그런데 저는 이게 또 문제가 있는 것이 저번에도 계속 했던 말이긴 해도 재래시장 상인들이 와 가지고 통과시켜 달라고 난리난리 쳐서 -청취불능- 이거 6월달에 했으면 이제 2개월 지났어요. 2개월 지나 가지고 또 한다고 그러면 재래시장 상인들은 또 그냥 가만히 있겠습니까?

아니요. 이거는 문제가 없습니다.

왜 문제가 없어요? 두 번 쉬게 해준다고 조례 해놓고 바꿨는데 그 사람들이 가만히 있겠어요?

행정처분을 그렇게 하면 되니까요, 두 번을. 구청장이,

한 번도 할 수 있고 두 번도 할 수 있고,

‘할 수 있다’라고 하는 거기 때문에 두 번을 하면 되는 거니까요. 똑같은 효과를 봅니다.

그런데 그건,

상위법에 위반됐다고 행정법원에서 판단을 해줬기 때문에.

그러면 제 생각에는 오늘 발의한 의원이 이 자리에 참석도 안 했습니다.

행정 입법으로 기관에서, 저희가 구에서 행정청이 한 걸로 그렇게 되어 있습니다. 의원 입법이 아니고 먼저는 의원 입법이었고요. 이번에는,

이번에는 행정청이라서. 어쨌든 제 생각에는 이걸 좀더 생각해 보고 나중에 했으면 좋겠는데 다른 위원님들 말씀하시는 거 보고 따라서 하겠습니다.

다 하셨습니까?

찬반토론을,

다시 한번만 소관 과장으로서 보고를 정리해서 드리면요. 일단은 저희 조례가 상위법에 위반됐다라고 행정청 판단이 있어서 지금 저희는 소송이 진행 중입니다. 본안소송은 진행 중에 있는데. 그래서 이 법이 잘못됐다, 조례가 잘못됐다고 하니까 일단 조례를 상위법에 맞게 개정을 하는 거고요. 그 다음에 행정처분 관계는 이 개정된 조례에 보면 「행정절차법」에 있는 부분들을 더 집어넣어줘서 행정처분을 받는 업체에 피해가 가지 않도록 또 거기의 의견을 충분히 들어줄 수 있도록 이런 절차를 거쳐 가는 거니까요. 위원님들께서 이건 상위법령에 위반된 조례를 개정한다. 이렇게 판단을 해주시고 좀 도와주시면 감사하겠습니다.

더 이상 질의가 없으시면 이것으로 질의답변을 마치겠습니다. 다음은 본 안건에 대하여 반대토론이나 찬성토론 하실 위원님 계시면 말씀하여 주시기 바랍니다. 박성연 위원님!

제가 한 말씀 드리겠습니다. 오늘 심사를 하면서 여러 가지 불미스러운 사건들이 많았고요. 지난번에 우리가 회의를 꾸준히 거치면서도 위원님들이 걱정했던 부분들이 지금 다 발생이 됐어요. 강제적으로 하다 보니까 어떻게 보일 때는 무능한 의원이 됐고, 어떤 사람은 대기업 편드는 의원이 됐고, 아주 웃긴 꼴이 되면서까지 조례를 만들었단 말이에요. 법을 어기는 것도 다 알면서 만들었다고 저는 볼 수밖에 없습니다. 하위법이 상위법 침범해서 하면서까지 우리가 만든 것은 소상공인들 다 지원하는데 도움이 되고자 한 거예요. 그리고 아까 말씀하셨다시피 지금 국회에 이거 관련한 법 20개 올라와 있습니다, 어저께까지 20개예요. 그리고 각 당별로 정당정책에 내년에 올해 어차피 대통령 끝나고 나면 이 지원하는 거 방향으로 해가지고 야당 여당 할 거 같이 다 발의돼 있어요. 어차피 상위법 또 바뀔 겁니다. 아까 컴퓨터 바뀔 때마다 산다고 그랬죠? 조금만 버티면 더 좋은 컴퓨터 또 나올 때 됐어요. 6개월도 안 남았어요, 지금 그 거 바뀔 때가. 한 세 네 달만 있으면 됩니다. 그 사이에 우리도 어차피 이거 지금 제정을 하면서 여러 가지 진통 다 겪고 위원님들 굉장히 힘들어하면서 했습니다. 좀더 시간을 갖고 주민의견 청취 좀 충분히 해서 대기업 입장도 있지만 소상공인 입장도 있는 거고 시장주민들 의견 안 들어왔잖아요? 그리고 타구에서도 소송 진행되는 거 좀 보고 서울시도 만날 제재한다고 지금 하고 있어요. 그것 좀 충분히 검토한 다음에 그 때 하는 게 더 낫지 않을까, 저는 보류를 했으면 하는 생각입니다.

이상입니까? 안문환 위원님

박성연 위원님이 말씀하신 대로 이 부분에 대해서는 상당히 이해관계가 첨예한 부분도 있습니다. 첨예한 부분도 있지만 우리 지역에서 이 조례가 통과될 때 충분한 여론 수렴이나 이런 게 없었습니다. 실질적으로 이번 만큼은 잠시 보류했다가 우리 일자리경제과에서도 좀더 자세히 우리 상인 보다는 주민들의 편의가 어떤 가를 좀 알아보시고 그런 부분을 충분히 조사가 됐으면 저희 나름대로 저희들도 알아보겠지만 저희들과 주민과 또 상인과 같이 공청회라든가 간담회를 한번 갖고 주민과 상인들에게도 우리 지역뿐이 아닌 타 지역에서 타구에서도 이러이러한 부분이 이렇게 통과되고 있었기 때문에 우리구에서도 이런 길을 가려고 하는데 충분한 의견을 접할 수 있고 하도록 보류 좀 했으면 좋겠습니다.

그런데 지금 보류하자는 의견 세 분 있었잖아요? 남 위원님도 약간 보류해서 여러 다양한 의견 좀 들어보고,

저번에 한번 실수를 해가지고 이렇게 다시 재개정해서 올라왔으니까 이번에는 이거 한두 달, 저번에도 얘기했지만 한두 달 늦는다고 문제 생길 거 없어요. 그러니까 좀더 주민공청회를 한번 하든지 해서 더 신중하게 해서 한 번 실수 했으니까 이번에는 실수 안 하도록 해가지고 다음에 했으면 좋겠습니다.

그러면 이렇게 하도록 하겠습니다. 지금 소관 부서 국과장님 계시니까 다시 한번 이 부분을 좀 위원님들께서 어떻게 해주시면 좋겠다는 말씀 하시겠습니까?

계속 들었는데요,

말씀을 드리는 거예요

그러면 저희들이 의견을 더 청취한다고 그러면 어떤 부분의 의견을 더 청취했으면 좋겠습니까? 이건 지금, 이 조례는 며칟날 며칟날 이렇게 하겠다는 강행규정도 아닌 거고 법에 위반된 부분을 ‘할 수 있다’라는 임의규정으로 바꾸는 거밖에는 안 되는데 여기다가 아까도 말씀드렸지만 대기업 의견도 이거와는 관계없는 부분의 의견을 내주셨기 때문에 저희들이 반영을 못하고 행정처분 때 그건 반영을 해야 될 그런 입장이고요,

이게 타 자치단체에서는 어떻게 하고 있어요?

다 여기 자료를 위원님들한테 아까 드렸는데요,

그건 서울 거고요. 서울 말고요.

지방도 거의 대부분 비슷합니다.

틀린 데가 많이 있어요.

그러니까 그게,

거기서는 의견수렴 청취를 어떻게 하는지? 그건 집행부에서 다 찾아보셔야지. 제가 그 많은 걸 다 어떻게 찾아요? 제가 대표적인 몇군데는 다 찾아,

아니요. 아니요. 의견수렴을 어떻게 한다는 게 아니라 의견을 수렴해도 이 조례 개정안에는 반영할 수 있는 의견이 나올 수 있는 것이 없다고 생각을 하거든요?

의무규정, 강제규정, 하위법, 상위법 몰라서 지금 말씀드리는 게 아니잖아요? 지금!

국장님은 법으로 해서 무조건 통과가 된다 이 말이야, 지금.

제가 지금 법으로 해서 무조건 통과가 되더라도, 제 말은 우리가 법 어기는 줄 알고, 과태료 무는 줄 알고 만들었습니다. 소상공인 보호하기 위해서. 그렇잖아요?

아니 소상공인을 보호하는 법의 취지는 맞는데요, 저희들이 그걸 위법이다라고 생각하고 만들지는 않았습니다. 그거 위법인 줄 알면 왜,

그게 집행부에서는 그렇게 생각했는지 모르겠지만 제가 그때 누누이 몇 개를 말씀드렸는데도 재량권도 없고, 자율권도 없고 서울시는 다 2, 4주 짜맞춰 가지고 갔는데, 제가 그때 그것도 분명히 말씀드렸을 거예요. 서울시에서 하란다고 다 하느냐고! 이 얘기 계속 해봐야 똑같은 거고요,

우리구에서 통과될 무렵에 지방의 울산 쪽에서는 부결됐고요. 전주에서 2, 4주가 나왔고,

전주가 제일 먼저 했죠. 2, 4주.

서울에서 몇 개구가 했을 때입니다. 그런데 지금 같은 경우 이 부분을 과연 우리 지역의 대형마트나 이쪽에 과장님 설명을 하실 적에 청장님의 재량권에 대한 범위에 대해서 말씀하셨는지 저는 그게 그렇고요,

저희들이 입법예고는 지금 이 조례 개정안에 대한 입법예고를 한 겁니다. 그 다음에 이게 돼서 구청장이 행정처분을 할 수 있게 되면 그때는 저희들이 방침결정을 해야 되겠죠.

그러면 강행규정에서는 구청장이 행정처분을 할 수가 없나요?

아니 2, 4주 처분이 내려가 있는 건데 그 분들이 본안소송을 낸 거지요. 그걸 취소해 달라고. 그래서 9월 27일날 본안소송이 들어왔기 때문에 소송은 계류 중에 있는 거고요, 다만 8월달에 다른 데가 행정소송에서 이기니까 가처분신청을 내가지고 가처분신청이 받아들여져서 지금 영업제한은 철회한 그런 상태입니다. 그래서 영업은 하고 있고요. 다만 저희들이 행정처분은 적법하게 지금 이 조례에 의해서 나가있는 거지요. 그런데 조례가 잘못됐다고 법원이 판단을 해주시니까 그러면 조례는 맞춰놓고 그렇게 하겠다는 겁니다.

그럼 조례 맞춰놓으면 이미 본안 소송 들어가 있는 부분도 바뀐다는 얘기예요?

아닙니다. 그건 소송은 소송대로 하고요. 만약에 이 조례가 이렇게 바뀜으로 인해서 실익이 없어질 수도 있을 것이고 아까도 말씀드렸지만 이미 판례가 돼버렸기 때문에 대부분 서울에 있는 6개 구는 똑같은 판단이 나오지 않을까 싶습니다. 그래서 이 조례에 의한 판단은 위법하다고 판단이 돼서 그건 행정처분은 철회해야 되겠고요. 새로이 개정된 조례에 의해서 구청에서 방침을 결정해서 몇째주로 할 건지, 몇 번을 할 것인지, 몇시까지로 할 건지 그런 부분은 다시 결정을 해서 그 분들한테 「행정절차법」에 따른 청문절차를 거쳐서 처분을 하게 그렇게 되겠습니다.

그러니까 아까도 그 구절을, 제가 지금 단어를 다 기억하지는 못하겠는데 ‘지방자치 조례에 의해서 한다’라고 이렇게 말씀을 하셨죠? 그렇죠? 이 규정을 할 때 지방자치의 조례에 의해서 한다라고 말씀하신 거 같은데 아까 그 내용이, 제가 지금 기억을 다 못 하겠는데 지방자치에, 이것을 상위법에 준하지 않고 지방자치에 권한을 많이 주는 것처럼 아까 발언을 하셨단 말이에요. 처음에 이거 제정했을 때. 지방자치에 권한을 많이 줘서 조례를 제정하도록 하는 식으로 그 내용을 아까 말씀하셨어요.

아! 그런 말씀입니다. 이렇게 권한위임을 했는데 구청에서 며칠며칠 딱 지정한 건 구청장의 의지를 그러면 우리는 법에서 위임한 걸 이날이날로 아예 조례에 딱 박겠다 판단을 했던 건데요. 그걸 법원이 잘못됐다라고 판결을 해주신 겁니다.

이건 강제조항이 들어가든 임의조항이 들어가든,

그걸 그 권한을, 구청장한테 재량권의 권한을 줬기 때문에 지금 소송 중에 왜 난, 소송 중에 잘못된 부분이요, 절차상 잘못된 거지 그걸 강제조항을 했다, 임의조항을 했다 해서 잘못된 거 아니에요.

그렇게 두 가지로 법원이 판단을 해줬습니다. 절차하자하고 그거하고.

우리는, 우리구에 그만큼 권한위임을 줬으면 우리 의원들은 당연히 그 부분에 대해서 구청장이 더 권한을 가질 수 있도록 우리는 이것을 더 심도있게 해서, 보류해서라도 계속 심도있게 해서 하자는 뜻이지 이것을 누구 잘잘못을 따지는 건 아니에요.

지금 소송 현장에 가보면 일부 구는 「행정절차법」에 따른 절차를 거친 곳도 있습니다. 그런데도 법원 판단이 인정을 안 해주고 한꺼번에 몰아서 원고승소 판결을 내리고 있는 쪽으로 판사님 이야기가 나오고 있습니다. 다시 한 번 말씀드리면 위원님들이 우려하시고 걱정하시는 바는 처분절차 과정에서 저희들이 충분히 의견을 듣고 이렇게 해야 될 과정인 거 같고요, 조례에 상위법을 위반된 부분을 개정하는 부분에 대해서 그렇게 큰 게 없으니까 위원님들께서 선처를 해주시면 고맙겠습니다.

그러면 지금 보류하자는 쪽하고 박삼례 위원하고 저는 찬성 쪽인 거 같은데 잠시 정회를 해서 조율을 하는 부분도 필요로 하는 것 같습니다. 위원님들 어떻습니까? 원활한 회의진행을 위해서 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

위원장님! 저희가 지금 몇몇 위원님들은 보류를 하겠다는 의견이 있었습니다. 그 부분에 대해서도 좀 확인을 하고 해주시고 진행을 해주셨으면 좋겠습니다.

그래서 지금 우리 의사담당주사가 해주신 거를 해서 하려고 그랬는데 어차피 박성연 위원님께서 어차피 그렇게 가려면 표결로 가자고 해서 그렇게 해서 진행을 하는 거예요. 되시겠지요?

이의 있는 위원님들이 좀 계신 거죠?

네. 이상으로 질의답변 및 찬반토론을 마치고 표결을 선포합니다. 의사일정 제3항 서울특별시 광진구 유통기업상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등에 관한 조례 일부개정 조례안에 찬성하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 반대하시는 위원님은 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 표결결과를 말씀드리겠습니다. 의사일정 제3항 서울특별시 광진구 유통기업상생발전 및 전통상업보존구역 지정 등에 관한 조례 일부개정 조례안은 재석위원 5인 중 찬성 2인, 반대 3인으로 부결되었음을 선포합니다. 위원 여러분! 장시간 동안 조례안을 심사하시느라 정말 수고 많이 하셨습니다. 이것으로 제163회 광진구의회 임시회 회기 중 제1차 기획행정위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.