박정자 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제171회 영등포구의회 임시회 행정위원회 제1차 회의를 개회하겠습니다. 1. 현안보고의 건

재정국장 김정진입니다. 주민의 복리증진과 지역사회 발전을 위하여 의정활동에 노고가 많으신 이재형 행정위원장님! 그리고 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 이번 현안보고 건은 관내 대규모 점포현황과 서울시와 자치구 합동 대형마트 코스트코 점검결과에 대하여 설명을 드리도록 하겠습니다. 먼저 대규모 점포현황을 보고드리면, 우리 구 관내에 소재하고 있는 대규모 점포는 대형마트 4개소를 비롯한 전문점 2개소, 백화점 2개소, 쇼핑센터 3개소, 복합쇼핑몰 1개소, 그밖에 대규모 점포 1개소 등 총 13개소가 있으며, 준대규모 점포 SSM은 홈플러스 익스프레스 도림점 등 총 8개소가 있습니다. 이중에서 영업제한을 받고 있는 곳은 대형마트 4곳 코스트코, 롯데마트, 홈플러스, 이마트와 홈플러스 익스프레스 대리점 5곳, 롯데슈퍼 대림점과 썬프라자점 2곳으로 총 11개소가 해당이 되겠습니다. 다음은 서울시와 우리 구 합동 대형마트 코스트코 점검결과에 대하여 말씀을 드리겠습니다. 관내 대형마트 코스트코에서 지난 9월부터 매월 둘째, 넷째 일요일에 의무휴무제를 미이행하고 9월 9일과 9월 23일 불법영업을 강행함에 따라서 서울시와 자치구 합동으로 소방, 건축, 식품위생 등 7개 분야에 대하여 10월 10일 수요일과 10월 14일 일요일 두 차례에 걸쳐서 4개 그룹으로 동시 투입하여 합동점검을 실시하여 불법영업 행위에 대하여 강력히 행정제재를 가하였습니다. 점검결과 총 8건이 적발되었으며, 주요 조치사항으로는 소방 분야에서 2층 직원식당 출입구와 창고A계단 출입구의 휴대용 비상조명등 미점등을 비롯한 계단출입구 피난유도등 예비전원 불량 등 총 6건을 단속하여 시정명령을 하였으며, 식품 분야로는 즉석판매제조 가공업소 변경사항 미이행 등 2건을 시정명령하였습니다. 또한 디자인 분야로는 주차타워 가로형 간판 1개소는 심의대상으로 구청에 신고 후 허가여부를 결정 안내하였으며, 나머지 1개소는 제거대상으로 한두 차례 계도 후 미제거 시에 이행강제금을 부과할 계획입니다. 마지막으로 건축 분야입니다. 지상2층 직통계단 상호간 연결통로가 차단되어 시정명령하였으며, 미이행 시에 이행강제금을 부과할 계획이라고 통지를 하였습니다. 이상 보고를 마치겠습니다. 고맙습니다. (관내 대규모점포 현황 및 서울시 대형마트 코스트코 점검결과)

재정국장 수고하셨습니다. 재정국장의 현안보고에 대하여 질의나 토론하실 위원 계시면 발언해 주시기 바랍니다. (거수하는 이 있음) 예, 신흥식 위원님.

지난번에 대형마트 SSM 의무휴업 조례가 되었죠?

예, 지난 5월 17일날 공포를 해서 시행을 했습니다.

그러면 우리 지역에 대상은 전부 지금 현재 그 조례에 의해서 규정을 받고 있는 거죠?

총 11개소가 대상인데요, 지난번에 롯데나 홈플러스, 이마트에서 소송을 제기했어요. 효력정지신청과 번안신청을 같이 소송을 진행했는데 효력정지에서 타 자치단체 사례와 똑같이 저희들이 소송에서 졌습니다. 그래서 현재는 영업을 하고 있습니다. 그런데 코스트코는 소송에 참가를 하지 않았는데 나중에 다른 데는 영업하고 있으니까 자기도 영업을 계속, 소송을 하지 않는 상태에서 영업을 해오다가 저희들이 단속을 나가니까 지금 행정심판과 행정소송을 제기해놓은 상태입니다.

행정심판 소송을 제기해서 지금 문제점을 많이 야기시키고 있는데 우리 조례 내지 방침대로 지금 시행을 못할 정도로 하고 있는데 오늘 서울신문을 봤는데 내년에는 농협의 기업형 슈퍼마켓이 2,060곳이 개점이 된다는 얘기라, 이 서울신문에 의하면. 그러면 그야말로 우리 재래시장이나 골목상권의 침해가 논란이 될 수 있고 그 다음에 나아가서는 이 신문 지상에 보면 “동네 마트 다 죽는다.” 실질적으로 도시의 동네 마트는 다 죽고 농민들한테는 좀 이득을 주기 위한 농협 발상인데 그렇다고 보면 더더욱 도시에 있는 재래시장이나 골목 상가들은 내년부터는 피해가 엄청나게 많아질 거란 말이에요. 그래서 이런 것을 강력히, 소송에서 이길 수 있는 방법을 우리가 찾아내서 이런 대형마트 규제를 확실히 할 수 있는 그런 방향으로 나아가야 되는데 앞으로의 전망은 어때요?

지금 현재 「유통산업발전법」에 의하면 농협의 하나로마트는 제외대상입니다. 왜냐하면 농수산물을 51% 이상을 판매하는 시설에 대해서는 지금 제외하게 되어 있어가지고 농협 하나로마트는 제외되고 있는데요. 그 문제에 대해서는 사회에서 많이 말씀, 신문에 난 것처럼 많이 의견이 있는 것으로 알고 있습니다. 「유통산업발전법」에서 제외되어 있기 때문에 농협은 어떻게 할 수는 없고요, 나머지 대형마트나 준대형마트는 지난 의회에서 의결해 주신 대로 조례를 저희들이 공포해가지고 지금 현재 다시 제재를 가하려고 사전예고 통지를 해놓았습니다. 그래서 신문에도 발표됐습니다만 11월부터 저희들도 다시 처분을 내릴 예정입니다.

실질적으로 앞으로 나아가서는 이 문제는 국회 차원에서 사실 「대․중소기업 상생협력 촉진에 관한 법률」하고 「유통산업발전법」 개정이 뒤따라야 되거든요. 그래서 앞으로 소주, 막걸리, 라면 등 이런 일반 50여 개 품목을 아예 대형마트에서는 판매를 못하게끔 개정이 돼야 합니다. 그렇게 가야 합니다. 그래야 우리 중소 상공인이나 마을 마트들 이런 것들이 앞으로 활성화되지 않을까 생각을 하는데 국회의원들도 국회에서 이런 두 가지 법률을 앞으로 확실히 개정을 해야 될 거고, 또 우리 지자체는 우리 지자체대로 그 문제에 대해서 고민을 해야 되지 않을까 이렇게 생각을 합니다.

알겠습니다. 제가 알기로는 국회에 이런 여러 가지 입법들이 아마 의원 발의로 발의되어 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 국회에서 빨리, 지자체에다 미루지 말고 특별한 법을 다시 재개정해서 전국적으로 통일할 수 있는 법이 필요하다고 생각합니다.

사실 국회에서 해야 될 일이에요. 이상입니다.

신흥식 위원님 수고하셨습니다. 또 질의나 토론하실 위원님? (거수하는 이 있음) 김용범 위원님.

김용범 위원입니다. 먼저 지난번 우리가 조례를 개정했죠?

5월 17일날 개정했다가 지난 임시회에 다시 재개정했습니다.

그러니까 얼마 전에 지난번 임시회 때 개정을 했잖아요?

그렇습니다.

일부 고쳐가지고 권고사항 같은 것까지 했기 때문에. 그것이 제대로 효력을 발휘하려면 그 후에 공시나 어떤 규칙 개정이 뒷받침되어야 된다고 그랬죠?

예.

그게 지금 마련이 됐어요?

마련해서 청장님 방침을 받아가지고 지금 사전예고 통지를 했습니다. 다시 처분하겠다.

그러면 지금 현재 정확하게 따지면 사각지대에 있는 것 아니에요?

아니, 지금 아직 시행을 안 했기 때문에 구 조례는 아직까지 유효하다 이렇게 되겠습니다.

일부는 어떻게 보면 그쪽에서 굳이 안 지키고 그것 갖고 문제 삼으면 일부 우리가 개정했던 조례 내용이 유효하다고 볼 수가 없죠.

지역경제과장이 답변드리겠습니다.

정확하게 말씀해 보세요. 지금 이 조례를 지난번에 개정을 했어요. 세 가지 항목인가 개정을 했잖아요. 개정을 했음에도 불구하고 그 뒷받침되는 규칙이나 공시가 개정이나 마련이 돼야 효력이 있는 것 아니에요?

예, 그렇습니다.

그렇죠?

예.

그러면 이게 개정이나 공시가 마련되지 않으면 정확하게 얘기하면 지금 사각지대예요, 그렇지 않아요?

제가 말씀드리겠습니다. 지금 10월 11일날 새로운 조례에 의해서 공포를 했는데 11월 2일까지 우리가 먼저 조례에서 문제점이 뭐냐 하면 「행정절차법」을 어겼다는 거거든요, 청문 절차 같은 것.

그렇죠.

그래서 11월 2일까지 사전통지문 의견제출서를 제출하도록 우리가 통지를 했습니다. 그때 의견 청취가 되면 그것을 수합해서 11월 7일날 청장님 방침으로 다시 공포해서 둘째 주, 넷째 주 다시 규제를 하려고 하는데요. 우리가 조례에 지적돼서 타 지자체도 진 이유가 두 가지가 있습니다. 첫째는 「행정절차법」을 어겼다는 것 하고, 또 한 가지는 구청에서 행정권을 일탈했다는 거죠. 주변 골목상권이나 대규모 마트의 이익형량 같은 것을 비교 안 했다는 건데, 그래서 우리가 두 가지를 다 겸용해서 지금 시행을 하고 있습니다. 그래서 우리가 11월 7일날 공포가 되면 11월서부터 둘째 주, 넷째 주 다시 제한을 하게 될 것이고, 지금은 사각지역에 있는 것이 맞습니다.

그래요, 본 위원이 지금 그것을 얘기하는 거예요. 지금 사각지대예요.

그렇습니다.

그 조례 가지고는 우리가 말하는 SSM을 규제할 법적 근거가 없어요.

그러니까 이번 10월 28일날 단속이 안 되는 거죠. 넷째 주인데 지금 그러한 말씀입니다.

어쨌든, 지금 봐요. 본 위원이 추가로 또 질의하겠지만 이런 사각지대에 놓여있는 상황에서 이런 일이 터졌잖아요. 본 위원이 기사 보고 속으로 참 한심하다는 것을 느꼈습니다, 본 위원이 회의가 아니니까 직접 물어볼 수는 없었지만. 자, 우리 영등포는 그러한 조례를 개정해가지고 그때 본 위원이 물어보니까 공포인가 고시인가로 지정해서 대안을 마련하겠다고 그랬죠? 그런데 그게 과연 마련이 됐나? 그것을 본 위원이 확인을 못 해, 그게 마련이 안 됐다면 제재할 법적 근거가 없음에도 불구하고 서울시하고 우리가 또 왜 합동으로 저렇게 단속을 나갔나? 본 위원은 이런 생각을 했어요. 그러니까 지금 분명히 말하면 사각지대에 놓인 거예요.

먼저 주 단속할 때까지는 먼저 조례에 근거해서 처분효력이 있기 때문에 한 거고요, 28일만 해당이 안 됩니다.

지난 10월 28일요?

아니, 이번 28일요.

이번?

예.

그러면 그때 만약 영업을 배짱으로 하면 어떻게 할래요?

28일날은 대상이 안 되니까 일단은 우리가 규제를 못 합니다.

그러니까 본 위원이 하는 소리예요. 법이 이렇다니까요, 우리가 지금. 그 다음, 왜 우리 구 조례로 지금 제재를 하고 있잖아요. 그런데 왜 서울시 합동으로 해가지고 서울시가 먼저 나서서 했어요? 그 이유가 뭐예요?

우리가 단속을 할 때요, 분야별로 단속을 했습니다. 분야별로 단속 할 적에 서울시, 소방서, 우리 구 같이 합동으로 단속을 하게 돼 있어요.

합동으로 단속을 하라는 규정이 어디 있어요?

아니, 그게 아니고요. 코스트코가 전국에 8개가 있거든요. 그 중에 3개가 서울에 있습니다. 영등포하고 서초하고 중랑하고. 그런데 코스트코 8개 점 중에서 영등포점이 본사로 돼 있더라고요. 어떻게 보면 공권력에 정면 도전하는 꼴이 됐거든요.

자, 그 얘기가 아니고요. 본 위원이…….

제가 답변드리겠습니다.

아니요, 답변…….

서울시와 저희가 합동으로 단속한 것은 왜 서울시가 이 조례와 관계없는데 단속에 참여했느냐 이런 의견 아닙니까?

관계가 없는 것은 아니죠. 서울시도 조례가 있으니까. 그런데 우리 자치구 조례가 우선이잖아요, 우리 영등포에 있으니까.

그렇죠.

그러면 영등포가 전면적으로 나서서 했어야지. 왜 서울시가 마치 한 것처럼 비춰지냐고요? 그것을 묻는 거예요.

꼭 코스트코가 위반해서 단속한 이유도 있지만 업무적으로 지도 단속하는 것은 서울시도 권한이 있거든요. 그래서 우리 구만 해당됐으면 저희만 단속했을 것인데, 3개 구가 해당되고 그래서 서울시하고 합동하게 됐습니다.

본 위원이 왜 이런 질의하냐면요 앞으로 이런 문제는 계속 될 확률이 커요. 왜냐 하면 지난번에 서울시하고 합동으로 해가지고 단속했는데 경미한 사항만 41건이 적발됐어요, 경미한 사항. 적발된 사항을 읽어보면, 다음에는 다른 데서 만약에 이런 식으로 합동점검 나가면 이런 것 다 피해 나갈 수 있는 항목들이에요. 쉽게 얘기하면 아무 것도 아니고 정말 아무 대책 없이 들이닥치다 보니까 당한 거예요. 나중에 가서 정말 이런 방법, 어떻게 보면 좀 유치한 방법으로 했는데 상대측에서 다 대비해놓고 버티기 영업하면 어떻게 할래요? 지금 휴무 위반하면 과태료가 1차에 1,000만원이고, 2차에 2,000만원, 3차에 3,000만원이죠?

예.

그 이후는 어떡해요? 없죠? 4회 이후에는 지금 아무 대책 없잖아요. 할 수가 없는 것 아니에요?

그런 규정이 단서로, 과태료가 적다고 해서 서울시에서…….

이것 외에는 지금 우리가 제재할 어떠한 방법이 없어요. 사실이죠? 방법이 없어요. 그러면 양재점 같은 경우는 하루 매출액이 13억이래요, 13억. 이 정도야 코스트코 입장이나 다른 기업체들 볼 때 이것 우습죠.

그래서 국회에서 지금 발의해 놓은 게 영업을 제한해야, 영업 취소를 해야…….

그러니까 아까 우리 동료 위원님도 말씀을 하셨지만 큰 틀을 위해서 법도 개정하고 거기에 맞는 규정을 둬서 제재를 해야 되는데 현재는 지금 정말로 마흔한 가지 아까 단속했다고 해도 그것은 경미한 사항이고, 앞으로 배짱 영업하겠다고 예를 들어서 이런 식으로 나가면 정말 모양만 우스워져요. 그렇지 않아요? 본 위원이 볼 때 굉장히 심각하다고 생각해요, 이번 일로 봐서.

저희들이 11월 초에 다시 재처분 나갈 건데요, 아마 처음에는 지킬 거고. 그런데 강서도 지금 소송이 들어왔기 때문에 어차피 또 소송 들어오지 않느냐 이렇게 보고 있습니다.

아까도 배경을 설명했지만 코스트코 입장에서 보면 진짜 억울해요. 하라는 대로 순수하게 따른 것 아니에요? 그런데 나중에 보니까 가처분신청 낸 데는 배짱 영업해도 그냥 놔두고, 순응했던 자기들은 하루에 이 정도 매출액인데 억울하죠. 그래서 이런 길을 아마 선택한 것 같은데 주관 과에서는 또 아까 본 위원이 사각지대다 말씀을 드렸는데 이것 안일하게 생각하지 마십시오. 좀 더 챙겨가지고 정말 누가 뭐라고 해도 틈 같은 게 있어서는 안 되고요. 최선을 다해서, 또 때로는 안 되면 설득도 할 필요도 있다고 봐요, 본 위원이 보기에. (이재형 위원장, 김화영 위원과 사회교대)

예, 그렇게 하고 있습니다.

그렇게 해서 스무스(smooth)하게 지나가야지. 이런 법적 근거 가지고 해봐야 소용없어요. 나중에 우스워요. 아시겠죠? 잘 좀 챙겨주세요. 이상입니다.

김용범 위원 수고하셨습니다. (거수하는 이 있음) 권영식 위원.

권영식 위원입니다. 지금 이번에 단속을 하는 실질적인 배경은 뭡니까?

실질적인 배경은 아까 말씀드렸다시피 코스트코가 불법으로 영업을 하니까 한 거고요. 이번에 아마 서울시하고 저희 자치구 합동으로 집중 단속한 이유는 물론 코스트코가 영업을 하지 말아야 되는데 해서 단속한 것도 있지만 앞으로 서울시 모든 구가 다시 조례를 저희처럼 재개정해서 공포하고 시행할 예정입니다. 그래서 앞으로 다시 재처분 했을 때 여러 마트들이 지켜야 된다 그런 것을 사전에 좀 보여주는 의미도 있다고 생각합니다.

지금 말씀하시는 것도 같은 얘기입니다. 실제적으로 조치 자체는 그것을 할 수 없게끔 어떤 법적인 조치를 제대로 만들어놓지 않고 지금 어느 정도 해서 당신들 그렇게 하라고 하는데 안 하니까 “그래? 너희가 관의 말을 안 들어?” 하고 지금 단속하는 것밖에 안 돼요. 그리고 조금 전에 우리 동료 위원께서도 말씀하셨지만 지금 이 단속을 해봐야 특별한 단속 건도 없어요. 이 부분은 단속이라기보다는 어쩌면 평상시의 점검 수준이에요. 그리고 점검을 해야 되는 거예요. 관에서 기업을 하는데 어떻게 하라, 저떻게 하라를 해야지. 그냥 방치해 놓았다가 어느 날 가서 “당신 왜 이것 잘못해?” 그것은 관에서 하는 일이 아니에요. 본 위원은 그렇게 안 봅니다.

평상시 단속은, 이번에는 공고를 하고 했지만 평상시 업무는 이번에만 하는 게 아니고 일례적으로 식품이든지 뭐든지 항상 나가고 있어요. (김화영 위원, 이재형 위원장과 사회교대)

그러니까 하는, 그렇게 하면 되지. 굳이 서울시, 소방서, 구청 해가지고 실제 조례를 만들면서 잘못 만든 조례를 고쳐서 그렇게 시행을 하면 되는 것이지, 다시 하게끔 하면 되는 것이지. 벌써부터 야단해서 “당신들 말 안 들어?” 이런 식으로 관이 관내 기업체를 다스려서는 안 된다 이 말입니다. 그리고 또 한 가지는 본 위원은 실제로 이게 대형마트가 있음으로 해서 골목 상권이나 시장 상권이 문제가 되는 것도 많아요. 그러나 주민들한테 득 되는 것도 많습니다. 그런 부분도 사실 헤아려서 해야 된다는 것과 또 한 가지 대형 유통점을 지금 막으면서 어떤 문제가 또 생기냐 하면 세계적인 글로벌 유통업체, 정말 세계 7위권 되는 이런 굴지의 업체들이 대리점 비슷하게 들어오고 있어요. 지금 우리 국내에도 들어온 것 아시죠? 이런 부분들을 미연에 방지하는 그런 행정이 되어야지. 어느 업체가 생기고 어느 누가 거기에 피해를 입는다고 해서 그것을 갑작스럽게 호들갑 아닌 호들갑을 떠는 그런 모양이 되어서는 어쩌면 국민들은 조금 비춰지는 데서 거기 잘 하고 있구나 할 수도 있겠지만 실질적 내막으로 들어가면 정말 큰 실효가 없다는 것도 좀 아시고 이런 행정도 해야 된다는 말씀을 드리고 싶습니다.

예, 잘 알겠습니다.

이상입니다.

권영식 위원님 수고하셨습니다. (거수하는 이 있음) 박정자 위원님.

그런데 이게 지금 갑작스럽게 이렇게, 마을공동체 지원 조례를 말씀하시는 거죠, 이번에 올리는 게? 그런데 왜 우리 의사일정에도 안 들어가 있는 걸 갑자기 토의를 하게 합니까?

예, 위원장이 답변드리겠습니다. 어제 의사일정 진행하면서 어제 참석하신 상임위 위원님들 간에 안건 논의를 할 필요성이 있다라고 제기돼서 위원장으로서 안건을 상정, 지금 보류된 것을 다시 논의하고자 하는 겁니다. 마을공동체 조례에 관한 어떤 적절한 의견들은 일단은 지금 심의를 열고 논의했으면 좋겠습니다.

이 안건은 지난번에도 설명을 듣고 토의도 해봤지만 이게 지금 그 상황을 몰라서 그러는 것은 아니잖아요. 그렇지 않습니까?

지금 일단 이걸 논의하실 건지, 안 하실 건지에 대한 위원님의 의견을 얘기해 주셔야. 지금 안건을 심의를 할 건지, 말건지 지금 위원장이 여쭤보는데 이걸 갖고 지금 심의 논의를 여기서 할 수는 없는 거고 특별한 게 없으시다면 일단은 심의를 지금 하는 과정에서 그런 논의에 대해서 답변을 하죠.

김용범 위원입니다. 지난번에 이 조례를 보류시켰을 때 본 위원은 지역별 사정을 고려치 않고 서울시에서 자치구로 하향식 사업추진을 하다 보니까 자율성보다는 강제성과 전시성 사업으로 실패할 확률이 매우 높아서 서울시와 영등포구민의 혈세를 낭비할 우려가 있고 또 행정력을 낭비할 것으로 판단된다고 해서 이 조례 제정에 본 위원이 동의하지 않았던 그런 이유입니다. 그런데 이제 그러고 시간이 지났어요. 좀 시간이 지나다 보니까 본 위원뿐만이 아니고 그동안 우려했던 그런 일들이 하나씩 하나씩 밖으로 드러나는 것 같아요. 그래서 몇 가지 질의를 하겠습니다. 지금 박원순 시장의 핵심공약 가운데 하나예요, 이 마을공동체 사업이. 그런데 지금 문제점으로 부각되고 있는 게 이 사업이 위탁이 되어 있잖아요. 그래서 특정단체에 집중될 우려가 있다. 어떠한 특정단체에 몰아줘서 그러다 보니까 정치세력화를 할 우려가 있다라는 게 지금 수면으로 나타나고 있는 그러한 문제점이 있어요. 혹시 국장님, 그거에 대해서 아세요?

사업위탁이라는 건 일반적으로 이뤄지는 마을공동체 사업은 민간, 어떤 특정인이 아니고요. 그 지역에 살고 계신 주민들이 스스로 사업의 필요성을 느꼈을 때 발의가 돼서 하는 사업이고요.

발의가 되는데 지금 문제는요. 여기에서 지금 우리가 조례에 위탁관계를 명시하고 있잖습니까, 조례상에. 그러면 이 길은 어차피 가는 거고 지금 우리 서울시도 위탁하지 않나요?

안 합니다. 센터관련해서 말씀하시는 걸로 제가 이해를 하고요.

아니, 센터하고는 별개로. 이 지원센터는 지원센터대로 있고 민간인들한테, 어떤 단체한테 이 사업을 위탁하지 않습니까? 지금 구도가 그렇게 되어 있지 않아요?

아니, 그렇지 않고요. 결국에는 구에서 할 수 있는 사업의 일부분이 주민들이 단체를 구성해서 할 적에 그 분들을 드리는 거지. 이걸 업으로 하는 어떤 특정한 단체는 없습니다.

지원센터하고 위탁관계가 같은 얘기구만.

예, 그렇습니다.

지금 센터에 위탁을 하는 거죠?

예.

이런 걸 얘기하는 거예요.

지원센터에 대해서 잠깐 설명을 드리겠습니다.

시간상 본 위원이 질의하는 것만 답변하세요. 자꾸 이렇게 하다보면 논점이 흐려지니까. 위탁을 할 때에 어떤 특정 세력화, 단체 이런 게 걱정이 되는 거예요. 이건 비단 영등포만 걱정하는 게 아니고 서울시 전체에서 이걸 할 때에 이러한 게 가능성이 있다라고 지금 타구에서도 조례할 때에 반대하는 이유 중의 하나가 이거예요. 거기에 대해서 본 위원이 질의한 거에 대해서 우리 구 실정에 맞게 답변하세요. 그래야 이제까지 쟁점이 되어 와서 논쟁이 아직 안 끝났잖아요. 여러분들은 우리 구의원들한테 이러한 점을 정확하게 설명하세요.

예, 알겠습니다.

해서 본 위원부터 이해를 시켜서 “아, 그렇구나. 조례에 해줘야 되겠다.”’라는 걸 인식을 시켜달라는 겁니다.

예, 알겠습니다. 원래부터 마을공동체 사업이라는 것은 어떤 사업의 특정 세력화를 걱정하는 게 아니고요. 주변에서 실제 현실에서 많이 일어나고 있는 일들 중에 하나가 가장 보편적인데 보육사업이라든지 아니면 지역에는 노인문제도 있을 수 있고요. 저희가 수세미 기르고 있는 것처럼 그런 좋은 마을가꾸기 사업도 있고요. 이런 사업들을 가능하면 관에서 나서지 말고 주민들이 스스로 찾아서 하실······.

좋아요. 그러면 지금 위탁하는 마을공동체 지원 센터 있지요. 이걸 앞으로 영등포에서 어떤 계획을 갖고 있어요. 그걸 차라리 말씀해 보세요.

지금은 아직 초기단계기 때문에 센터의 필요성은 아직 느끼지 않고 있고요.

센터의 필요성은 없다구요.

지금 현재는 그렇고요. 서울시도 은평 쪽에다 센터를 하나 만들어서 25개 구청 전체를 대상으로 해서 지원, 자문도 하고 그렇습니다.

시 센터가 옛날 보건환경연구원 녹번동 거기에 지금 세워졌지요?

예.

거기에 25개 구 전부 지원이나 지도를 해주나요?

예, 그렇습니다. 현재는 그렇고요. 지역으로는 지금 성북구 장수마을 쪽에 하나 있는데 거기는 민간인 3명 정도가 일을 하고 있는데 역할은 뭐냐면, 주민들이 일을 하고 싶어도 방법을 몰라서 기획할 줄 모르고 이런 것들을 지원해 주는 그런 일들을 주로 해주고 있습니다.

그래서 이 센터가 본 위원이 처음에 걱정했던 것도 그 중에 하나인데. 여기에 센터장, 인력사무원 2, 3명 두고 하면 인건비 1억 이상 나간다고 했어요, 운영비까지.

맞습니다.

그래서 쉽게 말하면 성공할지도 모르는 불확실성 속에서 이런 걸 해가지고 어쭙지않게 예산만 낭비하지 않겠냐라는 걸 그 당시 우려했던 겁니다. 거기에서 당분간 이 관계는 국장이 어느 정도 확실하게 답변해 주셔야 빨리 넘어갈 것 같아요.

예, 제가 내년까지도 아마 필요 없을 걸로 판단하고 있고요. 어느 정도 사업이 수백 개로 늘어나가지고 저희 인력으로 곤란하고 특히, 민간 쪽에 힘이 필요하다고 생각될 때 그때쯤 한 번 생각해 보겠습니다.

그러면 센터에 관련된 예산은 내년에 책정 않는 겁니다.

예.

분명히 말씀드리고. 두 번째 주민여론 수렴이 부족하다라는 게 지금 나와요. 그 내용을 많이 들으셨을 거예요. 왜냐면, 서울시에서도 조례를 제정하기 위해서 시민단체 몇몇이 토론회 2, 3회 해가지고 지금 이게 시작된 거거든요. 그런데 우리는, 우리 영등포에서 이런 거 언제 한 번 해본 적 있습니까? 시에서 내려와서 하라니까 지금 이게 추진되고 있는 사항인데.

아니오. 저희 구도 이 마을공동체, 이름이 마을공동체지 사실상 마을 만들기 사업이라는 걸 오래전부터 해왔던 걸로······.

했지만 본 위원이 그거 하고 연계하면 성공하지 못 했던 거라 말씀을 드리잖아요.

좀 더 체계적으로 이게 자생력을 갖출 수 있도록 이걸 지원하자는 게 작년부터 시에서 시작을 했고 그 상당부분을 우리 구에서도 할 수 있겠다 생각되기 때문에 우리도 하고 아울러서 그게 필요한 상당부분을 시에서 지원도 되고요. 그래서 구 입장에서는 어떻게든지 이 사업을 활성화 시키는 게 필요하다고 봅니다.

그리고요. 지금 이제 각 구 공히 이게 문제점으로 시행하다 보니까 부각 이 되었는데 인센티브사업에 이게 포함이 되어 가지고 강제성을 띠고 있다라는 거, 눈에 보이지 않는. 이게 지금 상당히 문제인데 그러다 보니까 자치구 간에 사업속도라든가 실적 경쟁을 위해서 자꾸 부추겨가지고 부실의 논란이 나오고 있어요.

그런 면도 있으시겠습니다만 어떻게 보면 활성화······.

본 위원의 얘기를 듣고 답변하세요. 또 다른 위원님도 말씀하실 거 있으시니까. 여기 보면 평가항목 중에 이런 게 있지요. 마을공동체 형성을 위해서 어느 정도 노력을 했는지라는 항목이 있지요. 이런 게 들어가 버리니까 기존 직능단체가 마을지킴이로 이름만 바꿔서 활동하는 사항이 발생이 돼요. 지금 각 자치구에서 시행하면서 드러난 문제점입니다. 그렇죠?

있을 수 있겠습니다.

이런 것 때문에 저희 구의원들이 자꾸 반대를 했던 것 중에 하나고. 이런 문제점이 나올 거다. 또 마을활동가가 뭐예요? 앞으로 이 사람들이 옛날로 말하면 새마을지도자들 아니에요? 새마을 운동으로 따지면. 지금 마을활동가라고 하지요. 이 사람들도 대부분 동사무소가 선정해 가지고 추천하다 보니까 주민자치위원, 또 직능단체 임원들이 대부분이었기 때문에 자율성이 아닌 타율성에 의해서 이게 성공할 확률이 낮아요. 지금 우리 영등포구 마을활동가 교육시키고 있지요?

예.

지금 어떻게 되어 있습니까? 대충 그분들.

말씀하신 것처럼 대부분이 지금 현재 마을리더 역할들을 하고 계신 분들이 주축을 이루는 것은 사실상 틀림없습니다. 그런데 이게 시간이 흘러가면서 이 부분도 상당히 교체가 되지 않을까 이런 생각이 되는데요.

교체가 되지 않을까라는 것은 불확실성이고요. 이게 본 위원이 볼 때는요 시간적으로나 여러 가지로 봤을 때 쉽게 해결될 문제는 아닌 것 같아요. 조금 전에 본 위원이 말씀드렸던 인센티브, 이게 우리 구는 어찌 보면 핵심이 돼 버린 것 같은데 이런 걸 보면 참 조례 제정을 도와주지 못 하고 이렇게 반대하는 입장에서는 정말 가슴 아팠어요. 그 시간 동안. 아시겠습니까? 솔직히 말씀드리는 거예요. 직원 여러분들은 열심히 하겠다고 그러고 인센티브 몇 억이 왔다 갔다 하고 9월 30일까지 이런 문제가 해결이 되어야 된다는 것을 들을 때에는 정말 가슴 아프더라고요. 그런데도 불구하고 이러저러한 이유로 안 됐으니까 그 과정이 좀 늦게 하다 보면 타구에서 문제점 같은 게 지금처럼 편안하게 나타나지 않을까라는 생각도 했고요. 그런데 마침 어느 시간이 지나다보니까, 본 위원이 긍정적으로만 봤다면 그런 게 잘 안 들어왔을지 모르겠지만 제 입장에서는 이것을 반대하는 입장에 있다 보니까 솔직히 말씀드려서 그런 게 하나하나 눈에 더 들어오더라고요. 그리고 걱정이 현실로 나타나는 그런 사항이 있었습니다. 그리고 한 실례를 들까요? 도시농업 상징인 노들텃밭이라고 있잖아요. 용산에…….

노들섬이요.

노들섬, 한강대교 중간에 있는 게 원래 뭔지 아세요?

거기 음악당 지으려다가.

오세훈 시장은 거기다 음악당 지으려고 했어요.

예, 맞습니다.

그런데 시장이 바뀌다 보니까 음악당이 텃밭으로 바뀐 거예요.

그것보다는 사업이 지연되면서 우선 활용할 수 있는 방안을…….

물론 그거야 그렇죠. 그런데 그 활용도에 대해서 잘 아시죠?

예.

1일 이용이 100명도 안 된대요. 본 위원이 기사를 하나 봤었는데, 여기를 죽 읽어보니까 적나라하게 평가를 해놓았더라고요. (신문 복사본을 보며) 노들섬 오페라하우스 건립계획을 전면 백지화하고 노들섬 2만 2,554평방미터 노들텃밭을 개장을 했어요. 그래서 죽 내용을 보면 농부교실, 노들섬 투어 등 각종 체험프로그램을 운영하면서 노들텃밭을 도시농업의 상징으로 삼겠다고 계획을 세웠던 거예요. 그런데 서울시장님이 생각한 만큼 안 돼요. 또 우리 구를 예를 들어서 보면, 문래동 있지 않습니까? 그것도 본 위원도, 사람마다 보기에 다르겠지만 거기에다 텃밭 만들어놓은 것 가지고 아쉬워하고 비난하는 사람도 꽤 있더라고요. 이런 땅에다가. 하나의 정책이라는 게 늘 생각하는데, 너무나 정치적인 쪽으로, 포퓰리즘(populism) 쪽으로 가면 참 위험하다라는 걸 느껴요. 이것도 본 위원 시각으로는 이렇게 같이 보게 되더라고요. 그래서 우리 영등포, 노들텃밭이라든가 대체적인 것에 대해서 국장님 생각은 어떤지 한 번 말씀해, 본 위원이 지금 마을활동가라든가에 대해서 얘기했잖아요. 인센티브 사업하고 연결시켜서 국장님 생각을 한 번 간단하게 얘기해 보세요.

마을공동체 사업의 한 부분으로 노들섬이 있는 거고요, 그게 전부는 아닌 것 같고요. 우리 지역에서 상당히 여러 가지 사업들이 잘 이뤄지고 있는 것들이…….

무슨 사업이 잘 이뤄지고 있어요?

몇 가지만 말씀을 드려도 괜찮겠습니까?

간단 간단하게 하세요.

예.

위원님, 제가 보충설명을 드리겠습니다.

예.

저희들이 우리 구에서 예산을 받아서 우리 공무원들이 집행하는 사업이 9건에 한 4억 4,000이 되고요. 그 중에서 마을 작은 도서관 지원, 마을 도시농업 지원, 마을 나눔장터 운영, 마을 아파트공동체 활성화, 아파트 열린 녹지 조성, 마을 숲 가꾸기, 담장 허물기를 통한 마을공동체 이게 우리 구에서 집행하는 사업들이 되겠습니다. 그 다음에 공모사업으로 해서 주민들이 집행하는 사업이 22건에 약 3억 1,000만원 정도 되겠습니다. 이 대표적인 게 마을 미디어사업, 부모커뮤니티사업, 마을 안전망 구축사업, 저소득밀집지역 마을 공동체 육성사업, 자치회관과 농어촌 체험마을 간 도농교류사업 이런 것들이 되겠습니다.

그러면 그렇게 잘 되고 있는 것 미리 자료를 뿌려주시지. 이 조례를 통과시키려면 본 위원이 누누이 말씀드리지만 우리 위원들이 왜 반대를 했나? 그러면 시간이 지났잖아요. 그 사이에 본 위원이 알기에 임시회가 두 번인가 지나갔어요. 그랬으면 아 지금 하다 보니까, 특히 최근까지라도 이렇게 잘 된 사업도 있었고 그런 데이터를 제시했더라면 더 이해하기도 쉬웠을 텐데 그런 것 아쉽네요. 거꾸로 이 자리를 빌어서 질의를 해야 되는 상황이 돼서 아쉽고요. 결론은 마을공동체 조례가 꼭 필요하다?

그렇습니다.

이래서 우리가 지금 잘 되는 사업도 있으니까 해달라 그런 얘기입니까?

그렇습니다.

본 위원이 아까 얘기를 들어보니까 24개 구에서 조례를 통과해가지고 우리만 남았다. 자, 우리 위원님들도 거기에 굉장히 부담을 느끼시는 것 같아요. 그런데 본 위원이 10월 10일자인가요, 그 기사를 봤는데. 서대문구하고 강북구는 부결됐다고 보도가 됐었어요, 세계일보에.

그 자료가 상당히 잘못된 자료였습니다. 그때 보니까.

그래요?

이미 그 당시에 16개 구가 통과된 시점이었는데 10개 정도로 나와 있었고요. (신문 복사본을 들어 보이며)

이 신문이에요.

잘못됐습니다, 기사가.

오류가 많이 있었습니다.

기사 다 보셨어요?

예, 저희들도 봤습니다.

여기 딱 보면 “성북, 강서구 조례 부결” 그래서 본 위원이 이것을 보면서 “아이고, 그쪽은 우리보다 더 하구나!” 우리는 부결까지는 그래도 안 갔잖아요. 그렇죠? 그러면 이게 잘못된 거예요?

예.

예, 잘못됐습니다. 저희들이 다 확인을 했습니다, 그 기사를 보고서.

그러면 지금은 24개 구가 다 됐어요?

예.

정확하게 말씀하세요.

예.

정확합니다.

서대문이 최근 22일날 해가지고.

아무튼요 지금 이 상황까지 와가지고 지금 잘되는 점도 있고 나쁜 점도 충분히 서로가 얘기가 됐으니까 정책을 집행하면 책임을 지셔야 합니다. 본 위원이 분명히 이 자리에서 말씀을 드릴게요.

예.

국장님이나 과장님도, 과장님이 금년 말에 나간다 하더라도 자치행정과장 직위는 다른 분에 계속 이어지니까 단, 지금 국장이나 과장이 말씀하셨던 것은 확실히 정치에 대한 책임을 지셔야 돼요. 본 위원 역시 또한 의정생활하면서 이 관계는 계속 지켜볼 겁니다. 충분히 이해는 했으니까…….

알겠습니다.

하여튼 잘 해 주실 거라고 믿겠습니다. 이상입니다.

김용범 위원님 수고하셨습니다. 또 질의나 토론하실 위원님 계십니까? (거수하는 이 있음) 신흥식 위원님.

신흥식 위원입니다. 우리 주민센터 및 자치위원회가 있는 한은 이 공동체 사업은 필수적인 사업이라고 본 위원도 이해를 합니다. 다만 오늘 이 자리에서 당부의 말씀을 의원으로서, 상임위원으로서 드리고 싶은 얘기는 지금 초기에는 일정부분 관에서 주도를 해야 되겠지만 그러나 이 마을공동체 사업은 우리 조례 제9조에 보면 각 분야 여러 가지 해야 될 사항들이 나와 있단 말이에요. 이런 사항들을 가지고 스스로 하는 자조, 서로 협동하는 상조, 같이 하는 공조 속에 한 마디로 표현하면 주민자치 실현이 되고, 또 지역공동체가 형성이 될 수 있도록 앞으로의 관에서는 절대적인 주도가 아닌 분위기 조성만 해 줄 수 있는 그렇게 나아갔으면 좋겠고.

그게 바람직한 방향이고요.

그 다음에 지금 조례가 25개 구에서 가장 늦게 우리가 심의과정에 현재는 있지만 만약 이 조례가 우리 상임위에서 통과가 되면 지금까지 서울시와의 어떤 조례로 인한 미비점도 있었을 것으로 봅니다. 또 추진하고 싶었던 사항이 있었는데 추진하지 못했던 사항도 있을 겁니다. 뒤늦었지만 서울시와의 관계 개선에도 적극성을 띠어서 우리가 할 수 있는 일은 하고 우리가 또 찾을 수 있는 길이 있다면 최대한 찾을 수 있도록 배가의 노력을 집행부에서 해주시기를 바라겠습니다.

예, 잘 알겠습니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

신흥식 위원님 수고하셨습니다. 또 질의나 토론하실 위원님 계십니까? (거수하는 이 있음) 박정자 위원님.

고기판 위원입니다. 마을공동체 지원 등에 관한 조례안이 정말 난산 끝에 다시 한 번 오늘까지 올라오게 된 것 같습니다. 물론 뒤늦은 출발이 어떤 결과가 나올지는 모르겠지만, 뒤늦게 출발하지만 그래도 기 이 조례를 가지고 집행했던 지자체에 대한 장단점은 아마 제대로 파악이 됐다고 본 위원은 생각을 합니다. 그래서 아까 동료 위원들께서 몇 가지 우려 부분을 많이 거론해 주신 것 같습니다. 이 조례가 통과되면 어떤 개인에 의한 중점사항으로 잘못 비견될 수 있지 않느냐 하는 시각도 있었고, 또 이 마을공동체 최초의 취지와 어긋나는 그런 방향으로 갈 수 있지 않느냐 그런 우려도 많이 얘기해 주신 것 같습니다. 그래서 본 위원도 다시 한 번 말씀드릴 수 있는 부분은 이 마을공동체 과정이 정말 우리가 마을 만들기 사업의 1단계를 좀 더 보완하고 발전적인 취지라고 본 위원은 생각합니다. 그래서 기존에 있었던 어떤 과정들, 정말 각 동별로 마을 만들기 사업을 하면서 장단점이 거기에서도 많이 부각이 되어 있고 또 모 동에서는 마을 만들기의 일환으로 해서 정말 성공사례적인 점도 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 영등포가, 시장의 어떤 공약사업이다 이것은 본 위원은 절대 반대합니다. 마을공동체에 대한 조례가 통과가 돼서 사업이 진행이 된다고 하면 영등포표, 도림동표, 문래동표, 당산동표 이런 어떤 주민들의 브랜드화를 만들 수 있는 그런 쪽으로 유도가 돼야지, 어떤 위의 정책에 의해서 움직이는 마을공동체가 돼서는 안 된다고 본 위원은 다시 한 번 말씀 드리고요. 또 우리 동료 위원님들도 발언하시는 과정에서 “우리 위원들이” 이런 표현을 많이 쓰시잖아요. 그런데 조례라든가 어떤 안건을 다루다보면 찬반이 있습니다. 그래서 자칫 잘못하면 “우리 위원들이” 이렇게 했다 하면 전체 위원들이 다 반대하고, 다 찬성하고 이런 오해를 주민들께서 판단할 수 있는 근간이 돼 버릴 수 있을 것 같습니다. 그래서 우리 위원님들이 발언을 하실 때는 정말 개인 발언이잖아요. 개인적인 발언을 다 할 수 있기 때문에 그 국한되는 표현을 해주셨으면 하는 개념이고, 또 집행부에서 답변을 하실 때도 그런 부분은 분명하게 선을 그어서 답변을 정확하게 좀 해 주시기 부탁드립니다. 두리뭉실 그냥 넘어가는 그런 답변보다는 확실한 의사표현을, 제대로 이해할 수 있는 그런 답변을 부탁드리고요. 그 다음에 국장님이나 과장님께서 제일 중요한 것은 지도감독인 것 같습니다. 동료 위원이신 박정자 위원께서도 염려, 우려의 표현을 많이 해주셨는데요. 아무리 좋은 제도를 하더라도 제대로 갈 수 있도록 옆에서 보좌하고 관리감독하지 않는다고 하면 엉뚱한 방향으로 흘러가지 않을까 하는 우려가 됩니다. 그 부분도 주도면밀하게 잘 계획을 짜셔가지고 조례가 통과된다는 가정 하에 부탁을 드리는 과정이니까 주의 깊게 진행을 해 주시기 부탁드립니다.

예.

이상입니다.

고기판 위원님 수고하셨습니다. 또 질의나 토론하실 위원님 계십니까? (거수하는 이 없음) 더 이상 발언하실 위원님이 안 계시면 표결에 앞서 위원장으로서 또 지난번에 구정질문도 했기 때문에 간략하게 입장 표명하고 표결에 들어가도록 하겠습니다. 본 위원장이 바라보는 견해로는 구정질문 때도 집행부에게 당부했지만 공동체라는 가치를 실현하는 것에 반대하는 우리 위원님들이나 지역 주민들은 아무도 없습니다. 문제는 일부 위원님이 지적하셨던 것처럼 이것 또한 실적 위주로 가면서 결국은 또 하나의 관변단체로 전락하는 성과주의에 급급한, 본 조례의 취지와는 전혀 무관한, 그러한 사업이 될 것을 우려하는 것이기 때문에 조례가 통과가 되면 당연히 서울시와 자치구의 관계에서 실적이라든가 여러 가지 경쟁에 매몰되기 쉽겠지만 이 조례는 거의 자치구의 백년대계라는 생각을 가지고 섣불리 예산을 투입하거나 그런 부분에 대해서는 많이 신중을 기하셔가지고 충분한 지역 주민과의 공유, 소통이 선행되고 예산안 사업이 집행되도록 당부를 드리겠습니다. 의사일정 제4항 서울특별시 영등포구 마을공동체 지원 등에 관한 조례안에 대하여 위원 여러분께서는 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 이상으로 상정된 안건을 모두 처리하였으므로 오늘 회의를 마치도록 하겠습니다. 위원 여러분! 그리고 관계 공무원 여러분! 그동안 수고 많으셨습니다. 산회를 선포합니다.