서울특별시의회 발언

서윤기 의원 발언

제241회 제6차 지하철9호선및우면산터널등민간투자사업불공정협약체결및특혜의혹진상규명을위한행정사무조사특별위원회2012-10-29

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 위원님 여러분, 지역 의정활동과 2012년 행정사무감사 준비 등으로 바쁜 일정 속에서도 지하철9호선 및 우면산터널 관련 행정사무조사에 깊은 관심을 가지고 적극적으로 참여해 주셔서 감사드립니다. 그리고 증인으로 참석해 주신 여러분과 집행부 관계공무원 여러분께도 행정사무조사에 적극 협조하여 주셔서 감사드립니다. 그러면 지금부터 지방자치법 제41조제4항, 같은 법 시행령 제43조제2항, 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 진상규명을 위한 행정사무조사 제6차 회의를 실시할 것을 선언합니다. (의사봉 3타) 우리 서울특별시의회에서는 지난 2012년 5월 2일 지하철9호선과 우면산터널 등 민간투자사업의 각종 불공정 협약체결 및 특혜의혹을 규명하고자 행정사무조사 특별위원회를 구성하여 그동안 제5차에 걸친 회의와 간담회 등을 개최하는 등 심도 있게 조사를 실시해 온 바 있습니다. 그러나 과거 지하철9호선과 우면산터널 업무를 직접 담당한 증인들을 참석시켜 질의답변을 실시했음에도 아직까지 관련의혹을 해소하기에는 부족한 사항들이 많아 오늘 제6차 회의는 제5차 회의 때 참석하지 못한 증인과 새롭게 증언의 필요로 추가로 출석요구한 증인 그리고 제5차 회의 때 참석한 증인 중 추가질의답변이 필요한 증인 등 모두 22명의 증인을 출석시킨 가운데 회의를 열게 되었습니다. 오늘 참석한 증인들의 질의답변을 통해 의문사항을 밝히고 궁극적으로 관련의혹을 해소하여 깨끗한 시정을 펼치도록 하는 데 그 목적이 있다 하겠습니다. 이러한 목적달성을 위하여 존경하는 위원님 여러분께서는 적극적이고 심도 있는 행정사무조사에 임해 주실 것을 부탁드립니다. 아울러 오늘 진행하는 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 증인 및 집행부 관계공무원 여러분께서도 위원님들의 질의에 숨김과 보탬 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바라면서 회의에 들어가도록 하겠습니다. 먼저 참석한 증인의 선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 지방자치법 제41조 및 동법 시행령 제43조, 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 의거 행정사무조사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 선서는 회의에 처음으로 참석한 증인만 하도록 하겠습니다. 증인대표 고인석은 발언대로 나오셔서 오른손을 들어 선서하시고 대상자들께서는 기립하여 오른손을 들어주시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝나면 선서문에 서명 날인하여 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다.

인석

고인석도시안전실시설안전정책관

(선서)

김인호위원장

모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 바쁘신 중에도 참석해 주신 증인 분들께 위원님들을 대신하여 감사를 드리며 위원님들의 질의사항에 대해서는 성실하게 답변해 주실 것을 다시 한 번 당부드립니다. 또한 지난 제5차 회의와 이번 제6차 회의에 출석요구 받고 정당한 이유 없이 출석에 응하지 아니한 증인들에 대해서는 관련법령에 따라 과태료를 부과하도록 하겠습니다. 1. 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 관련 증인 출석에 대한 질의답변

10시 30분

의사일정 제1항 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 관련 증인 출석에 대한 질의답변의 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 지금부터 서울특별시의회 지하철9호선 및 우면산터널 등 민간투자사업 불공정 협약체결 및 특혜의혹 진상규명을 위한 행정사무조사를 위한 질의답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 효율적인 의사진행을 위해서 질의답변은 일문일답 형식으로 진행하겠습니다. 그러면 질의하실 위원님 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다. 신언근 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신언근위원

현재 도시계획관리위원회에서 활동하고 있는 신언근 위원입니다. 이 관련해서 자료를 볼 때마다 사실 가슴이 답답하다는 것을 여러 차례 느끼고 있고요. 오늘 이 자리에 참석하신 여러분들은 좀 더 진정성을 갖고 답변에 응해 줬으면 좋겠다는 것을 미리 부탁의 말씀을 드리면서 질문에 들어가겠습니다. 먼저 윤준병 도시교통본부장님 답변대로 나와 주십시오.

준병

윤준병도시교통본부장

도시교통본부장입니다.

신언근위원

그동안 여러 차례 질문을 통해서 많은 것을 습득하셨고 새로운 정보도 입수하셨지요?

준병

윤준병도시교통본부장

만족할 만한 수준은 아니지만 그동안에 기습 요금인상 공고 이후에 시행합의서를 비롯한 여러 가지 구조적으로 문제가 있다는 지적이라든지 의혹에 대해서는 많은 사실 확인이라든지 또 거기에 관련된 배경이라든지 이런 절차를 통해서 많은 내용들을 저희들이 체득하는 기회가 되었습니다.

신언근위원

지금 현재 메트로9호선의 경영성과와 적자보전 대책의 문제점 그리고 9호선 운영계약 파기와 운영권 회수와 관련한 서울시의 입장은 무엇입니까?

준병

윤준병도시교통본부장

지금 시행합의서가 의회에서도 지적이 있었습니다만 시민단체 또 언론을 통해서 여러 가지 부적절한 내용들이 지적이 됐기 때문에 그런 부분들을 보완하기 위한 일련의 작업들이라든지 준비를 지금 하고 있습니다. 아무튼 저희들이 그동안에 제기된 내용들을 시민의 눈높이 입장에서 적정한 수준으로 보완하고 정착하기 위한 일련의 절차들을 진행하고 있기 때문에 그런 작업들이 적절히 진행이 된다면 보완되는 계기가 될 수 있을 것으로 기대를 합니다.

신언근위원

현재 메트로9호선은 개통 이후에 지속적으로 적자를 기록하고 있으나 이에 대한 경영수지개선 노력을 다하고 있지 않은 것으로 본 위원은 판단됩니다. 일반적으로 기업경영 상식으로는 도저히 납득할 수 없는 일이라고 생각이 되고요. 이에 따라서 국내 도시철도 분야에서 가장 경쟁력 있는 서울시의 공기업이 이를 인수해 운영하는 것이 훨씬 효율적이라고 판단이 됩니다. 그리고 계약파기와 경영권 인수 등에 대한 서울시의 입장은 무엇입니까?

준병

윤준병도시교통본부장

지금 위원님 지적하신 것처럼 저희들은 가능하면 공공성을 보다 강화하는 방향으로 필요에 따라서는 지금 지적하신 대안들도 하나의 저희들이 고려해야 될 대안이 아닌가 이런 생각을 가지고, 하여튼 여러 가지 대안들을 열어놓고 지금 해결책을 모색하기 위한 일련의 작업들을 하고 있다는 말씀을 드리고요. 지금 지적하신 것처럼 그동안에 제기된 여러 가지 문제점들을 해소하기 위한 대안이 마련되면 거기에 따라서 저희들이 최선의 노력을 기울여서 그동안에 제기된 여러 가지 문제점이나 의혹들이 해결되고 또 치유될 수 있는 이런 대안으로서 정립되어 나가야 된다. 특히 시민의 부담이 최소화될 수 있는 방향에서 일련의 시행합의서를 비롯한 제도적인 장치들을 보완할 필요가 있다는 생각을 같이 가지고 있고요. 그런 입장에서 여러 가지 노력들을 모색하고 있다는 점을 말씀을 드립니다.

신언근위원

지금 잘 아시겠지만 시중의 경제사정이 굉장히 안 좋습니다. 우리 서민들의 경제사정에 더욱 더 힘을 보태서 더 이상 가중되는 그런 일이 없도록 철저하게 계획을 세워주시기를 바라겠고요. 하여튼 서울시의 교통에 대한 모든 업무를 맡고 총괄적인 책임을 맡고 계시는 입장이기 때문에 정말 서울시민이 납득할 수 있고 정말 가슴이 탁 트일 그런 결과물이 나왔으면 좋겠다는 것을 제가 다시 한 번 부탁을 드리겠습니다.

준병

윤준병도시교통본부장

네, 최선의 노력을 다하겠습니다.

신언근위원

들어가시고요. 다음은 정연국 메트로 대표이사님 나와 주십시오.

메트로9호선 개통 이후에 현재까지 매년 적자를 기록하고 있습니다. 메트로9호선 회계결산보고서를 기준으로 할 때 지난번에도 잠깐 얘기가 언급이 됐었습니다만 2009년 514억, 2010년 655억, 11년 467억 등 3년 동안에 약 1,800억 원이 넘는 누적손실을 기록하고 있고요. 사장님, 그런데 대체적으로 이럴 때에는 일반적인 기업이라 하면 이런 사항들에 대해서 도저히 용납될 수 없는 일이라고 생각하지 않습니까?

그렇지요? 있을 수 없는 일이지요?

일반적으로 3년 누적적자가 2,000억에 이르고도 기업이 아무런 위기감 없이 잘 생존하고 경영진도 이사회에서 문책을 당하지 않는 이런 경우가 혹시 있습니까?

일반적인 기업 같으면 아까도 언급이 됐습니다만 이렇게 1~2년 정도 엄청난 액수의 손실이 발생되면 경영진의 대부분이 책임을 받거든요.

사장님, 거기에 대한 어떤 양심의 가책을 전혀 안 느끼고 있는 것 같아요, 내가 보니까. 어떻습니까? 받고 있습니까, 양심의 가책을?

제가 말씀드리는 것은 경영을 책임지고 있는 분으로서 양심의 가책을 말씀드리는 거예요.

그것은 양심의 가책이 어떤 것인지 또 뒤에 나오니까 그 정도 하시고요. 제가 회계자료를 좀 자세히 살펴보니까 적자가 발생하고 있는 주요원인은 개통 중 영업 준비비용 그리고 이자비용, 위탁운영수수료 등 그런 지출이 과다한 것으로 파악이 되고 있고요. 실제로 메트로9호선은 2개의 자회사에 1,548억 원의 위탁운영수수료를 지급하는 등 다수의 비용 지출이 적자의 원인이 되고 있는 상황이다 이렇게 생각이 됩니다. 메트로 적자의 주요인은 무엇입니까?

좋습니다. 메트로9호선은 누적적자를 이유로 시민들의 이익에 반하는 요금인상을 기습적으로 시도하였습니다. 그러나 사실 메트로9호선의 경영형태 등을 살펴보면 적자발생이나 자본잠식 등 경영상황이 악화되고 있는 데 대해서 별다른 심각성을 느끼지 못하고 있다는 데 문제점이 있는 것 같고요. 구체적으로 살펴보면 부정승차 시에 30배의 부과금을 징수하도록 하고 있는데도 불구하고 부정승차 부과금 징수실적이 지난번에는 없다고 했어요. 그렇지요?

그러니까 이렇게 되는데도 불구하고 어떤 경영개선에 대한 노력을 전혀 하고 있지 않다. 자, 그러면 아주 미미하다고 했는데 이런 작은 것 하나부터 실천도 못하고 경영개선에 대해 노력하려는 의지가 안 보이는데도 불구하고 운임으로만 충당하려고 하는 이런 경영에는 상당히 문제점이 있다고 본인은 그렇게 판단이 되는데 사장님은 어떻게 생각하시는지 모르겠습니다.

뒤에 또 나옵니다, 답변할 수 있게 기회를 드릴 테니까.

사장님, 아까 제가 질문을 잠깐 하다가 지금 중단이 됐는데 부정승차 부과금 징수를 위해서 지금 현재 별다른 노력을 하고 계십니까?

어떤 방법으로 하고 계십니까?

그것 관련된 자료 혹시 있습니까?

혹시 여기 가져오신 것 있어요?

자료를 그러면 점심시간 이후에 제출 좀 해 주십시오.

그러면 운임수입 증대를 위한 증차 등을 검토하고 있지요?

하고 있습니까?

아니, 운임수입 증대를 위한 증차 등을 검토를 하고 있지요? 어떻습니까?

아, 없어요?

현재 서울메트로와 도시철도는 낮은 수송원가에 따라 발생한 적자를 메우기 위해서 국내외 철도사업 진출, 신규상가 개발, 사무실 웹 경영, 원가관리 강화 등 전사적(全社的)인 자구노력을 추진하고 있습니다. 메트로9호선의 비용절감 혹은 수익증대를 위한 자구노력으로 어떤 것들을 행하고 있습니까?

그렇습니까? 좋고요. 우리 특위의 요구에 의해 지난번 직원들 급여내역을 경영상 비밀을 이유로 공개하지 않고 있다고 했지요?

같은 이유로 업무추진비 내역도 공개를 하지 않고 있고요?

그렇지요? 참 답답합니다. 다시 한 번 묻겠습니다. 지난 3년간 임직원들에게 성과급을 지급한 내역을, 이것도 공개할 수 없습니까?

그러니까 이것을 공개를 할 수 있습니까, 있는지 없는지?

저는 도대체 이해할 수가 없습니다, 지금 그런 모든 경영의 방법들을. 지하철9호선은 민자가 투입된 사업이기는 하지만 서울시민의 발이 되는 공공재다. 동의하십니까?

경쟁기업이라고 해 봐야 모든 경영상태가 만천하에 공개되는 공기업인 서울메트로와 도시철도공사 두 군데밖에 없다. 무슨 대단한 경영상 비밀이 있습니까?

비밀이 없지요?

어떤 경영상의 잘못으로 적자가 나는지 또는 방만하게 기업을 운영하는 것이 아닌지 그것을 알아야 서울시민이 운임인상을 통해 부담을 떠안을지 아닐지 판단할 수 있는 거겠지요? 동의하십니까?

도대체 시민들이 요금인상을 받아들일 아무런 객관적 자료가 없지 않은가 이런 생각이 본인은 판단되는데, 제 시간이 다 됐습니다. 어떻게 생각합니까?

자, 좋습니다.

제 시간이 다 됐으니까요. 나머지는 추가질문 때 할 거고요. 제가 마지막으로 사장님한테 부탁을 드리면 이 자리에 나왔으면 좀 더 양심을 갖고 진정성 있는 답변을 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

김인호위원장

신언근 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까?

신언근위원

네.

김인호위원장

증인은 들어가셔도 됩니다. 김명신 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김명신위원

서울시의회 재정경제위원회에서 활동하는 서울시의원 김명신입니다. 정연국 대표이사 잠시만 나와 주십시오. 좀 전에 정 이사께서 공정과 공평의 가치충돌이라고 했는데요. 그러면 지하철9호선과 관련된 여러 가지 협약이라든가 이런 게 과연 공정했다고 보십니까?

일반적으로 지금 대표이사의 발언을 듣는 대부분의 유권자라든가 서울시민들께서 상당히 궤변이라고 생각하실 걸로 생각이 듭니다. 왜 그럴 거라고 생각을 하십니까?

지금 대표이사께서는 기존 법령에 맞게 했기 때문에 공정했다, 그리고 뭔가 약간 문제는 느끼지만 대표이사로서 이렇게 말할 수밖에 없다 이렇게 말씀하시는 거지요?

그런데 대부분의 서울시민은 9호선의 민간투자사업이 굉장히 불공정하고, 여기 모든 사람들이 그렇게 생각하고 있어요. 불공정하고 불합리한 협약에 의해서 이루어졌다, 그래서 협약변경이 필요하다 이런 얘기입니다. 동의하십니까?

그래서 대표이사께서는 앞으로 어떻게 하실 겁니까?

어떻게 푸실 겁니까?

지금 그렇게 기형적인 재무구조로 운영사는 자본을 잠식당했는데 재무투자자는 과다수입을 얻고 있고, 그런 게 시민들이 기대치를 낮추는 것으로 이루어질 수 있다고 생각하십니까?

그게 시민설득으로 가능하다고 생각하십니까? 지금 서울시메트로9호선이 얻는 이익하고 맥쿼리가 얻는 이익들을 생각해 볼 때 이게 과연 시민의 기대치가 너무 높아서 생긴 문제라고 생각합니까?

2005년하고 2012년이 가장 다른 점이 뭡니까?

2005년하고 2012년이 과연 이자율만의 문제겠습니까? 사업의 승인주체라든가 그런 것에서 큰 차이가 있지 않겠습니까?

그때 많이 뒤바뀌면서 결말이 나지요. 그것은 알고 계시지요?

우선협상대상자가 바뀌고 주주변경이 되고 굽이굽이 여러 가지 편법이 동원되었다는 게 지난 1차 증인 출석에서 밝혀진 사실 아니겠습니까? 그리고 또 하나 말씀드리겠습니다. 혹시 맥코리아라는 영화를 보셨습니까?

여기 대표이사께서도 여러 장면 등장을 하시는데 왜 안 보셨습니까?

혹시 여기 증인 나오신 분 중에 맥쿼리를 다룬 맥코리아라는 영화를 보신 분이 있으시면 한번 손들어 보십시오. (손을 드는 관계공무원 있음) 윤준병 본부장이 보신 것 같고요. 한 분만 보셨습니까? 그러면 소감은 잠시 후에 듣도록 하고요. 지금 대표이사께서는 불공정하지는 않았고 공정했다고 그렇게 말씀을 하시고 여러 가지 시민들의 서비스를 위해서 2005년도에 되는 게 맞다고 그렇게 얘기를 하는데 시민들은 2012년 10월 현재도 지하철 서울시메트로9호선에 대해서 상당히 불만을 가지고 있습니다. 예를 들자면 김포공항을 가는 전철임에도 불구하고 신논현역에 코인으로 넣는 로커가 지금 있습니까, 없습니까?

신논현에 있습니까?

상당히 불편하게 되어 있다는 그러한 민원들이 있었는데 한번 확인을 해 봐야 되겠습니다.

지금 대표이사께서 시민들의 서비스라는 것 그것을 계속 강조해서 말씀하시는데 실제로는 5무 작업을 통해서 경영의 합리화를 취했다 그런데 시민들은 그런 경영합리화가 시민들의 편의를 위한 그런 경영합리화, 국고낭비를 위한 경영합리화가 아니라 대주주의 이익을 위한 경영합리화로 이해를 하고 있는 실정이라는 것을 잘 알아두시기 바랍니다.

그리고 여기서 말하는 불공정, 지금 대표이사께서는 공정이라는 것을 굉장히 강조를 하셨지만 이 지하철9호선에 관련된 여러 가지 협약은 굉장히 불공정하고 불리한 협약이라는 것에 대해서 다시 한 번 지적을 하면서 협약변경에 필요한 몇 가지 사항에 대해서 지적하고자 합니다. 대표이사 들어가시고요. 윤준병 도시교통본부장 나오십시오.

준병

윤준병도시교통본부장

도시교통본부장 윤준병입니다.

김명신위원

혹시 맥코리아 영화를 보셨습니까?

준병

윤준병도시교통본부장

아직은 못 봤습니다.

김명신위원

아직은 못 보시고 아까 저쪽에 계신…….

준병

윤준병도시교통본부장

도시기반시설본부장께서 봤다고 옆에서 들었습니다.

김명신위원

왜 아직 안 보셨습니까?

준병

윤준병도시교통본부장

궁금하기는 한데 아직 시간적인 여유가 없어서 못봤습니다.

김명신위원

서울시 공무원들이 앞으로 서울시의 민자사업을 다루시려면 전체적으로 보셔야 될 것 같아요.

준병

윤준병도시교통본부장

그 생각을 했습니다. 그렇지 않아도 도시교통본부 직원들 가서 봐야 되겠다는 얘기를 방금 나누었습니다.

김명신위원

서울시장님하고 지금 여기 정효성 기획조정실장님하고 윤준병 도시교통본부장, 당시 서울시 재정분석담당관이셨지요?

준병

윤준병도시교통본부장

제가 그 업무를 하지 않았습니다만…….

김명신위원

상당히 깊은 연관이 있으실 것으로 생각을 하는데 단체관람을 하고 소감들을 나누시기 바랍니다. 우선 윤준병 본부장님께 몇 가지 말씀드리겠습니다. 서울시가 2005년 5월 16일 서울시메트로9호선 주식회사와 체결한 실시협약에 따르면 서울시는 서울시메트로9호선 주식회사에게 건설비 수요예측에 따른 최소운임보장 이것을 15년 해 주는 것 이외에도 추가차량에 대한 현물지원, 무임승차에 대한 재정지원, 각종 세제지원 등 다양한 지원을 보장하고 있습니다. 맞습니까?

준병

윤준병도시교통본부장

네, 맞습니다.

김명신위원

이것에 대해서 많은 사람들이 불공정하다 이렇게 이야기를 하는 것이고 그리고 이게 부당거래다 이렇게 얘기를 합니다. 특히 부당거래를 했을 경우에 부당이익이 생길 텐데 그 부당이익을 갖고 가는 사람들이 아마 이 사건의 범인들이 아니겠느냐, 사실 이 영화에서는 그렇게 주장을 하고 있습니다. 이 주장에 대해서 어떻게 생각하십니까?

준병

윤준병도시교통본부장

앞에서 정연국 사장님께서 공정과 공평의 문제에서 공평성은 있는 것 같다고 말씀을 하셨는데…….

김명신위원

공정성이 있다고 말씀하셨어요.

준병

윤준병도시교통본부장

공정성이 있다고 말씀하셨는데 그 공정성이라는 것이 아마 절차적인 프로세스 상에 하자는 없지 않느냐 하는 얘기인 것 같습니다. 다만 지금 시민들이 바라볼 때는 절차적인 과정이 설사 법에 규정된 대로 이행이 됐다 하더라도 거기에 담겨 있는 내용들이 지금 시민들의 눈높이에서 볼 때 적절치 않다고 판단되는 부분들이 있기 때문에 그 부분들이 과연 공정이라는 틀 속에서 담을 수 있는지의 여부에 대해서는 조금 생각을 달리 합니다. 지금 의혹이 제기되고 있는 내용 중에 여러 가지 적절치 못하다, 또는 부당하게 메트로9호선에 간 것이 아니냐 하는 여러 가지 지적들이 있기 때문에 그 부분에 대해서 보완하기 위한 일련의 고민들을 지금 하고 있고, 아마 이 특위도 그러한 내용들을 바로 잡기 위한 일련의 과정이기 때문에 위원님들이 잘 정리해 주시면 그런 내용들도 존중해서 저희들이 시행하면서 보완작업을 할 때 최대한 반영하도록 노력하겠습니다.

김명신위원

알겠습니다. 지금부터 지적을 하겠습니다. 사실 조금 아까 정연국 대표이사께서 기존법령에 맞게 했기 때문에 공정하다고 말씀하시지만 저희가 판단하기에는 기존법령에 맞게 한 것이 아니라 그런 과정 과정에서 많은 편법이 있었다. 거기에서 부당거래가 생겨났고 불공정한 협약이 생겨났다는 게 저희들의 판단입니다. 들어가셔야 좋습니다. 정효성 기획조정실장님 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

효성

정효성기획조정실장

기획조정실장 정효성입니다.

김명신위원

메트로9호선이 보장 받은 금액이 운영수입보장 15년간 1조 4,192억 원을 빼놓고도 여러 가지 부속사업수입이라든가 추가차량구입이라든가 무임승차보조 등이 있습니다. 총 얼마입니까?

효성

정효성기획조정실장

액수는 정확하게 저희가 부속사업수입까지 카운트는 안 해 봤는데 상당한 액수가 되는 것으로 알고 있습니다.

김명신위원

대략 2조 원이 넘는 것으로 알려져 있는데 맞습니까?

효성

정효성기획조정실장

네.

김명신위원

그러면 총사업비의 16.3%밖에 투자하지 않은 민간사업자에게 8.9%에 이르는 과도한 사업수익을 보장하고 이도 모자라서 5,000억이 넘는 부속사업에 특혜까지 제공을 하면서 그런 식으로 실시협약이 이루어진 것은 문제입니다. 협약서 제45조에 이러한 막대한 부속사업에 대한 수입은 서울시가 보장해 주는 8.9%의 실질사업수익률에는 포함되지 않습니다. 맞지요?

효성

정효성기획조정실장

네, 그렇습니다.

김명신위원

따라서 향후에 2005년 5월 16일에 이루어진 실시협약서 중에서 제45조제3항에 매 사업연도의 부속사업 순수익은 제58조(운영수입 보장 및 환수)의 규정에 의한 운임수입의 보장 및 환수기준이 되는 실제운임수입에 포함되지 아니한다는 조항과 제45조제4항 서울특별시는 부록10(부속사업수입) 소정의 수입이 증가하더라도 그 추가분에 대하여 지급을 요구할 수 없다는 조항이 있습니다. 그래서 이에 대해서 향후 협약변경 시 보다 합리적인 수준으로 협약서를 변경해야 할 것입니다. 이에 동의하십니까?

효성

정효성기획조정실장

이 부분은 마찬가지로 지금 현재로서는 요금하고 수요를 가지고 운임수입에 대한 추정치에서 부족된 부분을 보전해 주는 것으로 되어 있거든요. 그런데 부대사업이나 부속사업의 수입이 어떤 운영 측면에서의 노력이 얼마큼 반영이 되고 또 어떤 경우에는 부대사업수입이 적자 나는 경우도 있습니다. 그렇기 때문에 이 부분은 좀 면밀하게 검토해서 운영수입 부분에 포함시킬 것인지의 여부를 판단을 해야 될 것 같습니다. 이것도 여러 가지 수입에 영향을 미치기 때문에 이 부분은 면밀히 검토해야 될 사항입니다.

김명신위원

실장님은 그렇게 판단하시는지 모르지만 저희 회의가 열리기 전에 여러 위원님들과 간담회를 통해서 봤을 때 이 부분은 조정과 개선이 필요하겠다는 게 저희 위원회의 생각입니다.

효성

정효성기획조정실장

그렇습니다. 저도 그런 측면은 생각하고 있습니다. 그래서 운영을 하는 과정에서 우리가 수입하고 비용 측면이 보다 정확하게 산정이 되고 그러한 사항에서 협약이 조정이 되고 또 합리적으로 개선이 되어야 된다고 봅니다.

김명신위원

그 시기가 언제쯤 될 것 같습니까?

효성

정효성기획조정실장

지금 우리 특위활동이 이루어지고 있고 지난번 국정감사 때도 여러 가지 측면에서 지적이 되어 있었습니다. 그래서 이것이 끝나면 그 사항을 반영해서 협약을 협상하는 과정에서 반영할 수 있도록 하겠습니다.

김명신위원

그리고 협약서 제50조에 사업수익률은 세후 실질사업수익률로서 8.9%로 하고 이 협약 종료시점까지 변경되지 아니한다 그런 조항도 서울시가 불공정한 협약을 맺은 것이라고 생각을 합니다. 이 내용도 추후 재협상 시 변경될 수 있도록 조정되어야 할 것입니다. 다음은 협약서 제57조제2항에는 서울특별시는 추가차량 지원에 대한 세부수급 계획서를 접수한 경우 3개월 이내에 이에 관한 승인 또는 의견을 통지해야 하며, 승인 시 일정에 따라 추가차량을 현물로 지원하도록 한다라고 규정하고 있습니다. 추가차량 무상지원에 대한 사항은 2010년 3월 48량 지원했듯이 향후에도 계속적으로 추가차량을 지원하는 것은 불평등계약이라고 생각합니다. 따라서 동 조항도 향후 시정되어야 할 것입니다. 이것을 볼 때 너무 잘해 주니까 계속 그런 협약의 대표적인 내용이라고 생각을 합니다. 다음은 협약서 제93조 서울특별시장의 협약준수 의무는 통치행위 등을 이유로 면책주장이나 항변을 하지 않기로 하며 이는 취소할 수 없다로 하고 있습니다. 통치행위가 뭡니까?

효성

정효성기획조정실장

통치행위라고 한다면 여러 가지가 있을 수 있습니다. 통수권자의 국가적인 위기상황에 있어서 하는 그런 행위라고도 볼 수 있고요. 여러 가지로 헌법상에 규정된 내용은 그렇습니다만 내용에 따라서 좀 다르겠습니다.

김명신위원

영화 맥코리아를 봤을 때 이 부분에 있어서는 영화관객들이 다 한숨을 내쉬고 한탄을 했습니다. 통치행위는 국가통치의 기본에 관한 고도의 정치성을 띤 국가행위로 사법부에 의한 법률적 판단의 대상으로 하기에는 부적당하다 하여 사법심사권의 적용범위에서 제외되는 행위라고 정의할 수가 있겠습니다. 그런데 이것에 무관하게 협약이 준수되어야 한다든가 그런 내용들을 보고 관객들이 어떻게 맥쿼리는 모든 한국의 통치행위에도 영향을 받지 않나 이렇게 한탄을 하는 그런 대목인데요. 이런 영화가 왜 실시협약서에 포함되어 있는지 솔직히 알 수가 없습니다. 어떻게 이런 일이 있을 수 있습니까? 이러한 불합리한 협약도 향후에는 반드시 바로잡을 수 있도록 시정되어야 할 것으로 생각합니다. 다음은 협약서 제95조에 따르면 이 협약의 조건과 이 협약을 수행하면서 얻어진 정보를 보관하며 상대방의 동의 없이는 어떠한 자에게도 동 정보를 제공하지 아니한다로 규정하고 있습니다. 이것 역시도 문제입니다. 이렇게 되면 사실상 민간사업자로 규정하고 있더라도 도시철도공사 등 기존 지하철 운영주체와 비교할 때 시민들의 정보접근이 상당히 제한되어 있으며, 공공기관의 정보에 대해 차별 없는 공개원칙을 견지하고 있는 공공기관의 정보공개에 관한 법률의 입법취지에 배치되고 있기 때문에 이 규정도 협약변경 시에 조정할 필요가 있다고 생각합니다. 관련해서 실장께서는 어떻게 생각하십니까?

효성

정효성기획조정실장

지금 뭐 아시겠지만 저희 시에서도 이런 정보에 대해서는 가급적이면 시민들과 공유한다는 그런 차원에서 여러 가지 개선작업을 하고 있습니다. 이런 부분에 대해서는 앞으로 개선되어야 된다고 저도 생각합니다.

김명신위원

반드시 지금 본 위원이 서너 개의 조항에 대해서 협약을 변경해야 된다고 지적을 했습니다. 아마 이것은 본 위원만의 판단이 아니라 이 문제를 보는 대부분의 서울시민의 판단이라고 생각을 합니다. 아까 모두에서도 말씀드렸지만 운영사는 자본잠식을 당했는데 재무적 투자자는 그렇게 이익을 과다하게 얻고, 그다음에 수요예측이 어느 정도 맞았음에도 불구하고 이자를 내느라고 9호선이 늘 적자고 그런 데 비해서 운영을 하는 자회사들은 계속 배를 불리고 있고, 어느 누가 이것을 납득을 하겠습니까? 그런데도 대표이사께서는 이것은 공정하고 그 이후에 이자율이 달라지고 사람들이 공평성을 요구했기 때문에 이것이 문제가 되는 거지 전혀 문제가 되지는 않는다 뭐 그런 불만을 느끼고는 있지만, 그런 말씀을 하십니다. 사실 이 문제에 대해서 서로 공감하는 바가 있을 때 문제의 협약을 바꾼다든가 그런 해결책이 나올 걸로 생각을 합니다. 지금 기획실장께서는 본 위원이 말한 문제에 대해서 어느 정도 납득을 하시기 때문에…….

효성

정효성기획조정실장

그래서 저희들도 앞으로 이러한 협약을 체결하기 이전에 민자사업에 대해서 과연 타당한 것인지부터 저희가 검증을 하는 그런 제도적인 방안을 지금 마련을 이미 했고 또 일부는 개선해 나가고 있습니다. 그게 뭐냐면 우리가 공공투자관리센터도 지난 5월에 설립을 했고 또 제도적으로도 그동안에는 시의회에 보고라든가 의견청취라든가 이런 공청회 같은 그런 절차가 없었습니다. 그래서 정부의 어떤 공공투자관리센터에 의존하고 그랬었는데, 우리 시 자체적으로도 이런 민간투자사업에 대해서 아까 말씀드린 여러 가지 공정성이라든가 시민의 어떤 부담이라든가 또는 서비스의 안정적 공급 이런 측면에서의 개선이 이루어질 수 있도록 그렇게 하겠다는 말씀을 드립니다.

김명신위원

좋습니다. 그리고 정연국 대표이사께도 마지막으로 다시 말씀드립니다. 맥쿼리 광고를 보면 선진기법 운운하면서 운영자가 곧 재무적 투자자고, 주머닛돈이 쌈짓돈인 것처럼 그냥 서로 그렇게 경계 없이 드나들고 그런 여러 가지에 대해서 서울시민들은 많이 분노하고 있습니다. 선진이라 그래서 다 좋은 것인 줄 알았더니 봉이 김선달이 대동강 물을 팔아먹는 것처럼 그런 여러 가지 논란도 있고, 너무나 잘해 주다 보니까 불공정협약의 그런 내용은 이루 말할 수 없는 그런 편법과 왜곡, 부당이득으로 이루어졌다고 생각합니다. 관련해서 기획조정실장께서는 충분히 협약을 변경하는 데 참고하시고 그런 방향으로 협약이 이루어질 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.

효성

정효성기획조정실장

네, 종합해서 하겠습니다.

김명신위원

이상으로 질의를 마치도록 하겠습니다.

김인호위원장

김명신 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김형태 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

김형태위원

강서ㆍ양천ㆍ영등포 출신 교육의원 김형태입니다. 먼저 지하철9호선 민간투자사업에서 불공정, 불합리한 협상에 대한 문제 좀 제기하겠습니다. 오늘 나오신 분 가운데서 시정개발연구원에 계셨던 이세구, 현재 기획조정본부장이시지요? 와계시지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

김형태위원

발언대 앞으로 나와 주시겠습니까? 잘 아시겠지만 서울시가 2001년 10월 31일에 민간투자시설 사업기본계획을 고시한 후에 2002년 5월 13일 단독으로 제안한 울트라 컨소시엄을 협상대상자로 선정을 했습니다. 그런데 얼마 후에 2003년, 정확히 말씀드리면 5월 26일 기본계획을 재고시해서 2003년 11월 1일에 현대로템 컨소시엄으로 우선협상자를 변경시켰습니다. 이 내용은 본부장님 알고 계시지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 알고 있습니다.

김형태위원

그런데 새롭게 우선협상자로 지정된 현대로템 컨소시엄의 2002년 9월 30일자 사업제안서 중에서 기본요금이 얼마로 책정됐지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

당초…….

김형태위원

700원.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

700원, 네.

김형태위원

700원으로 정해졌습니다. 현대로템 컨소시엄의 기본요금 제안내용은, 원래 최초 제안자인 울트라 컨소시엄은 얼마였지요? 모르시나요? 600원이었습니다. 600원이었는데 100원이 많은 700원으로 변경이 됐습니다. 그래서 새로운 컨소시엄이 최초 제안자인 울트라 컨소시엄에 비해서 정확히 17% 많게 제안을 했거든요. 이 대목이 이해가 되십니까, 본부장님?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제 기억으로는 아마 그 당시에 지하철 요금에 따라서 제안한 걸로 알고 있습니다.

김형태위원

그러면 조금만 설명을 더 드릴게요. 민간투자사업을 하는 근본적인 이유가 건설투자자들의 경쟁을 통해서 건설비를 낮추는 것이 가장 중요한 이유 아니겠습니까? 그런데 나중에 우선협상자로 선정된 건설사가 더 높은 가격을 제안한 것에 대해서 사실 당시에 시정개발연구원이 별로 이 부분에 대한 언급이 없어 보여요. 그래서 본 위원은 지금 알고 싶은 게, 다시 한 번 묻고 싶은 게 100원이 더 많은 700원으로 정한 정말 타당한 이유가 무엇이었을까, 한번 설명해 보세요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 그 내용은 정확히 알지는 못합니다만 사업자가 운임을 제안할 때는 전체적인 재무모델을 나름대로 만들어서 소정의 수익률을 올리려고 하기 때문에 그것에 따라 결정된 것으로 저는 알고 있습니다.

김형태위원

아니, 그러니까 최초 제안자인 울트라 컨소시엄이 600원이었단 말이에요. 그렇지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

김형태위원

그런데 그것보다 나중에 100원이 더 많은 700원으로 했는데 그 부분에 대해서 왜 이의제기나, 그대로 700원으로 해 줬느냐 그 얘기지요. 그러면 그 정확한 이유를 누가 답변할 수 있어요? 이 부분이 정확히 해명이 안된 채 지금 넘어갔어요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

글쎄, 그 당시 처음에 울트라 컨소시엄으로 할 때의 판단에 제가 참여를 안 했기 때문에 그 내용과 비교하는 것은 생각을 못해 봤습니다.

김형태위원

어느 분이 혹시 이 부분 답변할 수 있나요? 그러니까 울트라 컨소시엄이 600원으로 제안을 했으면 당연히 현대로템 컨소시엄도 600원으로 책정이 되도록 이렇게 정해지도록 하려는 노력을 했어야 되는데 그런 노력이 없었어요. 왜 700원으로 올랐는가, 이 부분에 대한 시민들의 입장에서 납득할만한 해명이 없다는 거지요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 한 가지 알고 있는 것은 그때 2003년도 철도 기본요금이 700원이었거든요. 그래서 아마 그것에 맞추어서 재무모델을 짠 것 같습니다.

김형태위원

돌아가셔서 정확한 이유를 서면으로 다시 한 번 보고를 해 주시기 바랍니다.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

김형태위원

그러면 계속해서, 더군다나 서울시 2005년 5월 16일 실시협약서 내용을 보면 민간사업자가 제안한 기본요금을 약 43% 가량 높게 1,000원으로, 2003년 1월 2일 기준 불변가격입니다. 이것으로 승인해 주었잖아요? 그래서 민자사업은 절차상 상당수의 전문가들이 협상단으로 참여를 했습니다. 그렇지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

김형태위원

거기 보니까 교수님, 박사님, 변호사, 회계사, 관련 공무원, 정말 전문가그룹이 협상단으로 참여를 했는데, 왜 그렇게 이런 전문가그룹이 협상단으로 참여했는데 협상결과는, 협상결과까지도 아니고 협상과정을 보면 서울시민에게 이익이 되는 방향으로 진행되는 게 너무나 당연한 것 아닙니까, 본부장님?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

김형태위원

그렇게 됐다고 생각하십니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그런데 당시에 교통수요라든가 이런 것을 고려해서 종합적으로 됐고요. 또 하나는 운임자율권을 시에서 부여한다고 했었기 때문에 그것에 따라서 아마 협상결과로 그렇게 나온 것으로 알고 있습니다.

김형태위원

그런데 우리가 지금 상식적으로 접근을 하는 거예요. 그리고 시민의 눈높이에서 접근하는 거예요. 그렇지요? 그런데 당연히 서울시민에게 이익이 되는 방향으로 진행됐으리라는 것이 너무나 상식적인데 지금 그렇지 않다는 거지요. 왜 서울시민의 이익을 대변하지 않고 오히려 민자사업자 입장에서 유리하도록 협상을 했는지 그 부분을 한번 납득할 수 있게 설명해 보세요. 시민들이 들어서 아, 그럴 수밖에 없구나, 그렇게 43%나 높게 책정할 수밖에 없었구나, 그런 사정이 있었구나, 이렇게 고개가 끄덕여질 정도로 뭔가 납득할 이유가 있어야 되는데 그런 이유가 없어요. 협상의 이 부분 누가 정말, 다들 지난번 특위 때는 또 자기는 전혀 몰랐다, 솔직히 얼굴마담 역할밖에 안 했다 이렇게 말씀하시고 서로 떠넘기기 하시니까. 그러면 누가 도대체 이 협상은 주도를 했는지……. 답답합니다. 그리고 2005년 5월 16일 당시 이명박 서울시장이 지하철9호선의 실시협약서를 통해서 승인한 기본요금은 민자사업자가 제안한 것보다 43%가 높은 1,000원이었다는 거지요. 그래서 제안내용보다 엄청나게 높은 기본요금을 책정해 준 것도 이해가 잘 안돼요. 그런데 이 부분에 대해서 지금 타당한 이유를 설명을 못하고 계세요. 왜 제안내용보다 엄청나게 높은 기본요금을 책정해 주었는가, 혹시 어느 분이 이 부분 답변할 수 있나요? (손 든 관계임직원을 보며) 잠깐 나와서 한번 답변해 주세요. 시민들이 너무나 궁금해 해요, 이 부분을. 이쪽 답변대로 나오셔서, 이쪽으로 나오셔서. 왜 당시에 제안내용보다 엄청나게 높은 기본요금을 책정할 수밖에 없었는가 간단하게 한번 설명해 주세요.

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

서울연구원의 윤형호입니다. 당시에 위원님들 잘 아시는 것처럼 보장수익률이 8.9%였습니다. 8.9%를 맞춰주기 위해서는 잘 아시다시피 기준 통행량이 있습니다. 기준 통행량이 있고, 곱하기 운임을 해야 됩니다. 운임을 계산하게 되면 쉬운 말로 한 1,000원쯤 해야지 민간사업자가 8.9%를 받을 수 있고, 만약에 위원님이 지적하신 대로 당시 지하철요금인 700원으로 하게 된다면 민간사업자의 사업수익률이 1%, 2%로 떨어져서 민간사업 자체가 불가능하였습니다. 이렇게 답변드리겠습니다.

김형태위원

그래서 지금 봐도 적절한, 아주 타당한 협상이었다고 생각해요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

요금을 1,000원으로 한 것은 타당하다고 말하기는 어렵습니다. 다만 민간사업자가 그 당시에 민간사업의 내부수익률 아니면 보장수익률 자체가 9% 이상 되었기 때문에 당시에 민간사업을 추진하고자 하면 저희가 8.9%는 민간과 서울시와, 서울시의 지침도 있고 저희 협상단의 협상노력으로 할 수 있는 결과였습니다.

김형태위원

타당해 보이지는 않지만, 그래도 조금 납득하기 어려운 거지만 적어도 그게 한 발 물러서서요. 그렇게 높게 기본요금을 책정해 줬다면 적어도 운임수입 보장과 같은 대체특혜조항 이것은 뺐어야 옳지 않나요?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

그 지적은 옳습니다. 저희가 8.9%의 수익률을 보장해 주고 요금을 1,000원으로 하게 된다면, 통행량이 저희 예상수준과 맞게 된다면 저희가 운임보장을 해 주는 경우가 극히 확률적으로 적다고 믿었습니다, 당시에.

김형태위원

그러면 대체특혜조항이라도 뺐어야 되는데 특혜조항까지 넣어줬단 말이에요. 결국은 서울시 재정과 서울시민에게 불리한 협상을 한 셈이에요. 그것은 인정하십니까?

형호

윤형호서울연구원시민경제연구실장

지금 시점에서 생각을 한다면 MRG 조항은 당시 서울시나 정부에 불리한 조항이었습니다. 그렇지만 당시에 건교부에서 민간사업에 어떤 MRG 조항을 표준사례로 넣었고 당시에는 MRG 조항을 모든 협약서에 다 넣었기 때문에 저희 협상단에서 지하철9호선만 가지고 예외적으로 MRG 조항은 빼자 하고 할 수 있는 상황은 좀 어려웠습니다.

김형태위원

그리고…….

준병

윤준병도시교통본부장

윤준병 도시교통본부장입니다.

김인호위원장

나오실 때는 허락을 받고 나오셔야지요. 여기가 무슨 안방입니까?

준병

윤준병도시교통본부장

답변해도 되겠습니까?

김인호위원장

답변해 주시기 바랍니다.

준병

윤준병도시교통본부장

일부 오해가 있을 것 같아서 부연설명을 드리겠습니다. 지금 구체적인 수치는 별도로 서면자료로 제공해 드려야 될 것 같은데 제가 이해하고 있는 내용으로는 그 당시에 700원에서는 1,000원으로 기본요금을 조정하면서 그 자체만 조정한 것이 아니고 잘 아시는 것처럼 거기에는 일련의 여러 가지 요소들이 복합적으로 작용해서 총체적으로 전체적인 사업수익이 어느 정도 보전되느냐, 그 수익을 어느 정도 변경하느냐의 여부가 종합적으로 변경이 되는 과정입니다. 그 당시에 제가 구체적인 데이터는 좀 봐야 되겠습니다만 이해하고 있는 바로는 700원에서 1,000원으로 기본요금을 조정하면서 연계해서 MRG를 보전하는 기간에 조정하고 또 무임환승과 관련된 지원액수를 전체적으로 조정하면서 700원에서 1,000원으로 조정된 그 틀 전체에 대한 사업수익률 자체가 내용적으로는 사업시행자보다 시에 유리한 방향으로 조정하는 일련의 과정이 있었던 것으로 제가 자료를 봤었는데 그 내용에 대해서는 구체적인 데이터를 서면으로 해서 위원님께 제공할 수 있는 기회가 되었으면 좋겠습니다.

김형태위원

그렇게 해 주시되 아니, 그러니까 그렇게 민자사업자의 이익에는 충실하신 분이 결국 그렇게 하다보니까 시민의 이익에는 반하게 된 결과를 초래했잖아요.

준병

윤준병도시교통본부장

지금 말씀드린 것처럼 사업시행자보다는 시에 유리한 방향이라고 해서 그 당시에 시행내용이 조정된 것으로 제가…….

김형태위원

지금도 그렇게 보시나요? 지금도 시의 이익에…….

준병

윤준병도시교통본부장

그 자체만으로는 그렇게 제가 이해를 하고 있었습니다. 지금 그 내용 자체가 현재 시점에서 볼 때 시민의 이익에 적절한지의 여부에 대한 내용은 앞에서도 제가 이미 답변드린 것처럼 지금 상태에서는 여러 가지 부족한 점이 많다는 점을 말씀드렸고요. 다만 그때 당시에 있었던 의사결정 그 자체만으로 보면 그 내용으로는 꼭 그 내용이 절대적으로 사업시행자에게만 유리한 구조는 아니었던 것으로 제가 서면으로…….

김형태위원

알겠습니다. 시간이 많으면 더 많이 듣겠는데 그 정도 하고요. 아까 존경하는 김명신 위원님 말씀하셨지만 나중에 한번 맥코리아라는 영화를 시민들하고 같이 보세요, 보는 시민들이 얼마나 분노하는가를. 왜 그분들이 분노할까, 저희가 지난번 특위 때도 말씀드렸는데 시민들의 목소리와 여기 오신 분들의 눈높이나 생각이나 너무 다르니까 다른 세계에 와 있는 듯한 느낌이에요. 시민들은 분노하는데 여기 오신 분들은 전혀 최선의 결과였다, 가장 최선을 다했다, 문제없는 협상이다 이런 것처럼 얘기하시니까요. 당시 서울시장의 위임을 받아서 결재를 한 지하철건설본부장 그리고 평가를 한 기관이지요, 서울시연구원, 그리고 당시 협상을 한 당사자들. 거의 많은 시민들이 뭐라고 하느냐 하면 이것은 배임행위다. 시민들의 이익을 갖다가 민자사업자한테 특혜로 갖다 줬다. 그래서 정말 이에 대해서 어떻게 생각하시는지 한번 말씀해 보세요. 어떻게 생각하십니까? 이런 시민들의 의견이 잘못됐다고 생각하시나요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

최근에 시민들께서 하시는 의견이나 이런 것은 신문지상이나 보도자료를 통해서 저도 봤습니다. 그래서 그 내용이 저희가 볼 때도 일견 타당하고요. 위원님께서 지적하셨듯이 저희가 그 당시에 한 것에 대해서는 최선을 다했다고 꼭 말씀드리기보다는 그 당시 기준에 맞춰서 했다는 말씀을 드리는 것이고요. 지금 상황에 있어서는 아까 다른 분도 말씀하셨지만 금리라든가 이러한 여건 같은 것이 많이 변화됐기 때문에…….

김형태위원

저는 묻고 싶은 게, 그러면 지금이라도 협약변경의 필요성이 느껴지지 않나요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그래서 제가 드리려고 하는 말씀이 바로 그런 말씀입니다. 이런 상황이 바뀌었으니까 이것에 맞춰서 다시 바뀔 부분이 있다고 하면 다시 협상 또는 협의를 해서 바뀔 수 있는 부분은 바뀌어야 된다고 생각을 하고 있습니다.

김형태위원

그럴 생각이시고 그렇게 해야 된다고 생각하십니까? 협약변경 필요성은 느끼시지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 내용은 느끼고 있습니다.

김형태위원

알겠습니다. 고맙습니다. 두 분 다 들어가셔도 좋습니다. 이번에는 우면산터널의 MRG 문제하고 전임 시장이었던 이명박 시장님과 맥쿼리와의 정경유착 의혹에 대해서 질의를 하겠습니다. 고인석 당시 서울시 도로국 팀장님이셨지요? 잠깐 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 먼저 우면산터널의 MRG 최소운영수입보장에 대해서 묻겠습니다. 국장님, 현재 우면산터널의 최소운영수입보장 비율, 즉 MRG 몇 %지요?

79퍼센티지입니다. 프로가 아니라 퍼센티지입니다. 최초 실시협약 1998년 5월 이후에 MRG 비율이 계속 줄었는데 그 이유가 무엇이지요?

그래서 2005년 3월에는 90%, 2008년 12월에는 85%, 이후에는 79%. 그렇지요? MRG는 더 잘 아시겠지만 실시협약에서 정한 추정운영수입에 미달하는 경우 그 부족분 보전을 위해서 재정지원하는 것을 말하지요. 즉 민간사업자의 투자위험 리스트를 줄여서 민간투자사업 참여를 독려하기 위한 목적에서 도입됐다고 들었습니다. 그런데 이상하게도 우면산터널을 비롯해서 전국의 모든 도로나 터널의 민자투자사업에서 MRG로 인해서 하나같이 도덕적인 해이현상이 발생한다는 거예요. 국장님도 잘 아시는 바와 같이 협약 교통량, 이것을 속된 말로 뻥튀기, 과대평가. 부풀리기를 한 다음에 실제 교통량과 과다차이분을 MRG로 보장하는 행태가 전국적으로 일어나고 있습니다. 그 내용 알고 계시지요?

감사원하고 기획재정부 자료에 따르면 이렇게 지출된 세금이 2001년부터 2011년까지 무려 3조 5,000억에 이릅니다. 이대로라면 2040년까지 60조에 육박할 것이다 이렇게 지금 전망을 합니다. 이러한 문제점을 정부도 아주 심각하게 인식해서 2006년도 그리고 2009년도에 각각 민간제안사업과 정부고시사업에서 MRG 규정을 신속하게 삭제했습니다. 이 내용도 알고 계시지요?

그래서 본 위원이 질문하고 싶은 내용은 조금만 설명을 더 드리면 MRG는 사실상 반자본적인 규정이 아닌가 이런 생각을 합니다. 왜냐하면 위험을 감수해서 자본을 투자한 대가로 이윤을 획득한다는, 더 잘 아시겠지만 주류경제학 이론이요. 그리고 자본주의의 원리와 정면으로 충돌하기 때문입니다. 그래서 민간투자위험도 줄여주고 수익도 보장하는 이런 논리가 도대체 어디서 나온 것인지 조금 설명해 주시겠어요? 그러니까 민간의 투자위험도 줄여주고 수익도 보장하는 이런 논리, 이게 시민들이 보기에는 이해가 잘 안 돼요. 설명해 주세요.

그러니까 당시는 그랬다고 하는데 이후에, 아까도 이세구 본부장님 말씀처럼 그때는 그랬다 치더라도 지금 보니까 문제가 많아 보인다, 지나친 특혜고 불공정으로 보인다, 그래서 협상 변경의 필요성을 느낀다 그랬는데 국장님도 그런 생각을 갖고 계십니까?

그 부분 설명을 더 드리면 어차피 우리 의원들은 시민들을 대변하는 입장인데 우면산터널의 MRG 규정이 삭제되기 전에 실시협약이 체결되어서 불가피하다는 것 아닙니까, 서울시나 민간사업자의 주장이? 이 부분도 저희들이 받아들이기에는 설득력이 떨어지지만. 그리고 공교롭게 당시에 이명박 시장의 재임 시작된 2002년 6월에 실시협약을 체결했던 강남순환고속도로 아실 거예요. 여기는 협약변경이 한 번 이루어졌어요. 그렇지요? 그래서 MRG 규정을 삭제한 전례가 있단 말이에요. 그래서 본 위원은 우면산터널뿐만 아니라 지하철9호선에 MRG가 포함된 민자사업 실시협약, 이것은 전형적인 아주 나쁜 협약이다 이렇게 생각을 합니다. 왜냐하면 수천억, 수백억의 천문학적인 시민의 혈세가 외국의 투기펀드에 유출되고 있습니다. 그래서 서민 다수의 이해에 반해서 체결한 이 협약 반드시 파기될 수 있어야 하고요. 최소한의 MRG 조항은 반드시 삭제되어야 한다고 생각합니다. 그래서 방금 말씀하신 것처럼 국장님이 이제라도 파기하고 새로 협약해야 되는 것 아닌가.

그러니까 아까 협약변경의 필요성을 말씀하셨는데 지금 보니까 문제점이 다 드러나고 그래서 우리가 특위까지 가동하면서 했고 감사원 감사도 청구할 것 같은데 시민들의 분노가 이렇게 뜨거우니까 이제라도 협약변경, MRG 삭제하는 방안을 강구하실 수 있습니까?

그러니까 어떤 구체적인 노력을 할 수 있습니까?

그러니까 이제라도 협상의 변경이나 이런 가능성을 어떤 구체적인 노력을 하실 수 있느냐는 얘기지요.

하여튼 노력하셔서 시민들이 보기에 그래도 좀 달라지고 분노가 사그라질 수 있도록 구체적인 노력을 해 주시기 바랍니다.

고생하셨습니다. 들어가셔도 좋고요. 다음에는 외국계 투기자본 문제에 대해서 질의하겠습니다. 오종석 대표이사님 오늘 출석하셨지요? 앞으로 잠깐 나와 주시기 바랍니다. 대표이사님, 잘 아시겠지만 우면산 인프라웨이의 출자자 구성 어떻게 되는지 아시죠?

네, 아주 정확히 알고 계시네요. 혹시 사장님은 맥쿼리한국인프라투융자회사 이것이 우면산터널 외에 다른 곳에 투자한, 다시 말하면 민간투자사업 규모 혹시 알고 계신가요?

대표적으로 한두 개만 본 위원이 말씀드리면 맥쿼리 공시자료를 보니까 서울의 우면산터널 그리고 지하철9호선을 포함해서 천안-논산간 고속도로 포함해서 전국 13개의 민간투자사업에 모두 1조 6,744억 원을 투자했습니다. 그런데 이중 주목할 만한 내용은 고리의 후순위대출투자가 절반이 넘는 8,574억 원, 51.2%에 달한다는 사실이에요. 선순위대출까지 포함하면 금융투자 규모가 66%나 됩니다. 혹시 이 내용 알고 계신가요? 잘 몰랐나요?

이러다 보니까 2011년에 전체 운용수익 1,624억 원 중에서 99.6%, 1,618억 원 가까이가 이자수익입니다. 그러니까 주당 순이익이 무려 3억 2,000만 원이나 된다는 거예요. 이 얘기는 뭐냐면 말이 인프라 투자자본이지 사실상 시중의 고리대금업자하고 뭐가 달라요? 시민들은 그렇게 보는 거예요. 고리대금업자다 이렇게 보는 시각에 대해서 동의하십니까?

그런 측면이 있지요?

그러면 그게 건전한 좋은 투자고 좋은 방법이라고 생각하십니까?

그러니까 아까 말씀드린 것처럼 상식선에서 생각을 할 때 주주로 투자를 해서 영업이익을 극대화하는 게 옳은 것 아닙니까? 그렇지요?

그런데 지금 고리대출로 아주 손쉽게 금융이자만 챙기고 있다, 이렇게 비판하고 분노하잖아요. 그래서 우면산 인프라웨이의 대주주라 말씀하시기 곤란하겠지만 맥쿼리에 대한 세간의 시중의 이러한 문제제기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

그래서 아까도 계속 지적하는 것처럼 서민들이 이해하기 어려운 부분이 있고 분노하는 부분이 있어요. 그렇지요?

그래서 좀 불공정한 특혜다, 계속 이렇게 문제제기 하는데 협약변경 필요성 느끼십니까?

그러니까 서울시민들 입장에서 보면 당연히 민자사업이 투자를 했으면 어느 정도 이익을 가져가는 것까지는 말 안 하지 않습니까? 그런데 너무 지나친 특혜다 너무 불공정이다 이러는 것 아닙니까? 그러니까 그것을 좀 낮출 수 있는 협약변경 할 수 있겠느냐 그 얘기입니다.

네, 알겠습니다. 뭔가 시민들이 속 시원히 아, 그래도 많은 노력을 하는구나 이렇게 볼 수 있을 정도로 그런 구체적인 노력을 해 주시기 바랍니다.

들어가셔도 좋습니다. 고인석 국장님 다시 한 번만 발언대 앞으로 나와 주시겠어요? 지난번 특위에서도 한번 지적을 했었는데 맥쿼리와 당시 이명박 시장과의 유착관계 한번 질문하고자 합니다. 국장님 아시겠지만 이명박 시장이 취임한 같은 해인 2002년 12월에 맥쿼리가 설립이 됐습니다. 이후 맥쿼리는 어떤 영감을 얻었는지 아주 지나치다 싶을 정도로 공격적으로 한국 인프라 시장에 과감하게 투자를 했습니다. 그래서 이 과정에서 맥쿼리가 우면산터널하고 지하철9호선 건설 투자자 지분을 매입해서 대주주로 등장하지 않습니까? 그래서 맥쿼리와 이명박 전 시장과의 유착관계 다시 한 번 짚어보려고 합니다. 2005년부터 맥쿼리의 감독이사로 근무하고 있는 민간투자사업의 전도사 송경순 씨, 오늘 나와 계신가요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 네, 전도사는 아니지만 나와 있습니다.

김형태위원

그래서 이명박 시장이 야인으로 미국에 체류할 때 매주 경제 관련 세미나를 함께 할 정도로 막역한 사이였다. 제가 뭐라고 호칭을 해야 되나, 송경순…….

서윤기위원

감독이사.

김형태위원

감독이사님, 잠깐만 같이 왼쪽 발언대로 좀 나와 주시겠어요? 어려운 발걸음 해 주셔서 감사합니다.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 감사합니다.

김형태위원

그 정도로 정말 세간의 의혹처럼 막역한 사이였습니까?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 막역한 사이라고는 누가 어떻게 얘기를 했는지 모르지만 그 내용은 제가 얼마 전에 아시아경제에서 밝힌 바가 있습니다. 뭐냐면 제가 세계은행을 그만두고 워싱턴에서 투자회사를 경영을 했습니다. 그때 제 사무실에 서울에서 와계시던 많은 분들이 세미나를 했습니다. 그래서 한국의 현안이슈 이런 것에 대해서 많은 분들이 세미나를 하셨고요. 그때 이명박 지금 대통령도 와계시고 그다음에 손학규 총재께서도 와계시고 박세일 박사도 와계시고 많은 분들이 와계셔서 제 사무실을 사용을 해서 매주 현안에 대해서 세미나를 하시도록 이렇게 제가 배려를 해 드렸습니다. 그런데 그것을 어떤 사람이 누가 들었는지 모르지만 잡지에서 한번 어떤 사람이 기사를 하나 쓰고, 그것을 서로 증폭을 막 해서 국감에도 나가는 이런 불상사도 있었고요. 또 여기까지도 온 것 같습니다.

김형태위원

이사님, 하여튼 그때 당시 이명박 시장 재임 중에 AIG 국제금융센터 자문역할도 했다고 들었고요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그렇습니다.

김형태위원

그리고 두산중공업이 맥쿼리로 지분을 넘긴 시점에는 두산에서 사외이사로 있었다고 들었습니다. 맞습니까?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 주식을 넘기는 것은 몰랐지만 제가 와서 두산중공업이 아니고 (주)두산의 사외이사를 했습니다.

김형태위원

사외이사로 지냈고, 또 호주 시드니에 본사를 둔 맥쿼리 그룹의 사실상 계열사인 맥쿼리IMM자산운용 여기에는 이명박 전임 시장의 조카인 이지형 씨가 대표이사로 근무하고 있습니다. 알고 계시지요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그것은 신문지상을 통해서 봤습니다, 그 내용은.

김형태위원

그래서 전혀 서울시와 맥쿼리 간의 정경유착관계 없었다고 자신하십니까?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 절대로 없었다고 자신합니다. 그것도 마찬가지로 아시아경제에다 제가 확실하게 말씀을 드린 적이 있습니다. 그것은 뭐냐면 맥쿼리에 감독이사로 취임하게 된 근거나 동기는 제가 그래도 여러 나라에서 PPP(Public Private Partnership) 민자사업을 주도를 하고 정책을 만든 국제적인 전문가입니다.

김형태위원

그러니까 이사님이 협약과정에서 조금이라도 개입한 부분이 전혀 없습니까?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 감독이사는 운영을 감독하는 기능을 갖고 있고요. 거기 집행이사나 집행부하고는 전혀 상관이 없습니다.

김형태위원

전혀 영향력 행사를 안 했다는 건가요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 전혀 영향력을 행사할 수도 없고 하지도 않았고 할 수도 없고 그렇습니다.

김형태위원

당시 이명박 시장님께도 어떤 구두로라도 전혀 영향 안 미쳤습니까?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그분은 AIG협상 때 한 번 만난 것 이외에는 만나본 적이 없습니다.

김형태위원

네, 알겠습니다. 들어가셔도 좋겠고요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 감사합니다.

김형태위원

그래서 국장님이 보시기에도 당시 맥쿼리하고 이명박 시장과의 유착관계 있었다고 봅니까, 없었다고 봅니까?

그때 당시 그래도 분위기가 시장이 꼭 맥쿼리 쪽에 힘을 심어주는 것 같다, 그러니까 왜 아무도 그때 당시의 공무원들이나 관련자들이 안된다고 못하고 그냥 그대로 따랐는지가 우리 위원들이 볼 때는 참 이해가 안되는 부분이거든요.

알겠습니다. 나중에 이 영화 한번 보시고요. 저 외에 다른 위원님들이 질의를 할 테니까 그 정도 하겠습니다. 자리에 돌아가셔도 좋겠습니다. 마지막 질문 한 번만, 정연국 메트로9호선 대표님 잠깐만 나와 주시겠습니까? 고생이 많으십니다. 앞서서 많은 분들이 그래도 협약변경 가능성과 필요성을 얘기하셨거든요. 대표님께서도 협약변경 할 생각이 있으신가요? 지금 시점에서 보니까 좀 너무 지나친, 그때 당시에 특별한 상황이긴 했지만 특혜고 불공정이다, 시민들이 분노하는 목소리 이해하겠다고 그래서 조금 시민들의 눈높이에 맞추기 위해서 다소 어떤 협상 필요성 느끼십니까?

그러니까 대표님도 나름대로 애쓴다고 애쓰는데 시민들이 굉장히 의심의 눈초리로 보고 분노하고 이러는 것에 대해서 굉장히 마음이 불편하실 것 아니에요? 그렇지요?

그러니까 그것을 구체적으로 바로 그런 어떤 시민들의 눈높이를 맞추기 위한 노력을 해 주실 수 있느냐 그 얘기예요.

아니, 그 부분은 다른 위원님들이 아마 구체적으로 다시 지적을 할 거고요. 그때 말씀해 주시고…….

하여튼 시민들의 눈높이에 맞춰줄 수 있도록 노력을 해 주시기 바랍니다. 들어가셔도 좋겠습니다. 본 위원이 지난 24일 동료 특위 위원들과 함께 영화 맥코리아를 봤습니다. 그래서 함께 관람했던 많은 시민들이 외국계 투기자본에 의해서 자금재조달이라는 명분으로 포장된 사실상의 신종금융사기 이것에 농락당하고 있는 것이 아니냐, 그래서 천문학적인 시민혈세가 낭비되고 있는 것 아니냐 이런 공분을 하는 것을 보았습니다. 그래서 특히 그 과정에서 상위 0.001%의 고위공직자와 자본이 결탁된 어떤 보이지 않은 손이 작용했을 수도 있다 이런 사실에 많은 관객들이 분노를 했습니다. 그래서 우리 조사특위에 수사권이 없는 관계로 증인들이나 참고인들의 답변과 서면 이것에 의존할 수밖에 없는 안타까움이 있고요. 그래서 세간의 의혹을 100% 해소하지 못한 점이 많습니다. 금방 많은 분들이 협약의 변경 가능성은 말씀해 주셨으니까 그런 노력을 해 주시고요. 아울러서 존경하는 김인호 위원장님께서 이번 조사특위 과정을 통해서 풀리지 않은 의혹 이것들은 감사원 감사나 또는 사법당국의 고발 등을 통해서 철저하게 진실규명이 될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김명신위원

위원장님, 의사진행발언 하나 하겠습니다.

김인호위원장

네, 김명신 위원님 발언해 주시기 바랍니다.

김명신위원

김명신입니다. 지금 여기 쉽게 모실 수 없는 그런 증인들이 지위고하를 막론하고 여기 나오셨습니다. 나온 이유는 본 위원이 따로 말하지 않더라도 그 이유를 다 아실 겁니다. 특히 존경하는 김형태 위원께서 신종금융사기 이런 얘기를 했는데 거기 계신 분들은, 지금 송경순 감독이사를 비롯해서 선진금융기법이라고 말하고 싶겠지요. 그렇지만 대부분의 대한민국의 유권자들이 그런 다국적기업의 신종금융사기를 한국이 단체로 당하고 있다라고 생각을 하고 그게 어느 정도 시민들의 공감을 불러일으켰기 때문에, 그리고 굽이굽이 과정 과정에서 여러 가지 왜곡과 편법이 판쳤기 때문에, 그래서 그런 대주주가 가져가는 이익이 사업을 통해서 만들어진 이익이 아니라 싼 이자를 갚고 비싼 이자 갖고 와서 그런 과정을 통해서 이게 됐기 때문에 지금 지위고하를 막론하고 거기 계신 것 아닙니까? 그런데 위원들이 여러 가지 시민들의 정서를 반영한 질의를 하거나 그동안 여러 번의 위원회를 통해서 얻어진 진실을 가지고 얘기를 할 때 마치 전혀 동의를 하지 않거나 그것을 보디랭귀지로 많이 보여주고 계세요. 지금 송경순 감독이사께서도 팔짱을 끼고 계시는데, 제가 시의원 된 지 얼마 안되었습니다. 교육위원회에 있고 이런 경험 많지 않습니다만 저는 증인석에 나오신 분들이 위원들이 말을 할 때 실소를 금치 못하거나 귓속말을 하거나 팔짱을 끼고 말할 테면 해 봐라, 우리는 우리 나름대로 공평을 할 수 없는 이런 것들이 있다 이런 자세로 증인석에 앉아 계신 것은 처음 봤습니다. 어떻게 이런 일이 있을 수 있습니까? 저는 증인들이 어느 자리에 누가 왔는지 일단 배치도를 하나 주시고요. 증인들의 자세에 대해서 위원장님께서 경고말씀을 해 줄 것을 말씀드리고 싶습니다.

김인호위원장

알겠습니다. 박준희 위원님 질의해 주시고 차후 제가 발언을 하도록 하겠습니다.

박준희위원

지하철9호선 및 우면산터널 특위를 통해서 만천하에 많은 문제점들이 드러났어요. 특히 MRG 보장 문제라든지 후순위채 발생 문제 이런 부분들이 다 속속히 드러나고, 과연 이 중심에 누가 섰느냐 이게 굉장히 중요한 것 같아요. 우리 공무원의 행정행위가 다 법에 근거하듯이 모든 민간투자사업들은 역시 협약에 의해서 모든 정책들이, 사업들이 진행될 거라고 생각을 해요. 그때 당시에 여기 지금 증인으로 나오신 분 중에 총괄했던 최고 책임자가 누구일까요? 이세구 그때 당시 간사님이실까요, 누구실까요? 이세구 간사님, 지금의 기획조정본부장님 계신가요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네.

박준희위원

발언대로 나와 보세요. 그때 당시에 최고 책임자라고 생각하십니까?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 간사였기 때문에 전체적인 협상 진행하는 것에 관한 조정이나 이런 것을 한 것은 맞습니다.

박준희위원

그러니까 그때 당시의 위치에서 최고의 책임을 가져가는 그런 위치에 있었다고 봐도 과언이 아니지요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

최고 책임이라고 하는 것은 좀…….

박준희위원

단장님이 계셨나요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

단장님이 계셨습니다만…….

박준희위원

그런데 단장님은 지난번 특위 때도 본인은 허수아비였다라고 분명히 말씀하시던데. 이게 사실은 지금 다 드러났기 때문에 더 이상 본 위원은 말씀드리지 않겠어요. 문제는 과연 이 문제의 중심에 그때 당시에 분명히, 이것은 우리 특위하고는 논외입니다만 지금 진행되고 있는 7개 민자투자에 경전철이 진행되고 있단 말이에요. 그런데 그런 부분도 지금 여기에서 상당히 심각한 문제가 있기 때문에 지금 그 정책도, 그 사업도 상당히 주춤한 것만은 사실이에요. 여기 윤준병 본부장님 나와 계시지만 되돌아 가보면 이런 부분을 모든 총괄해서 만들고 이런 과정들이 서울연구원에서 한 것 아니에요? 맞잖아요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희가 협상을 대행을 한 것입니다. 그러니까 서울시의 의뢰를 받아서 대행을 하면서 저희 협상단이 구성됐을 때 협상단이 단독으로 모든 의사를 결정해서 진행된 것은 아니고요. 그 사안 건건별로 결정이 되면 서울시에 보고라든가 서울시에서도 또 협상단으로 참여를 했기 때문에…….

박준희위원

그때 당시 서울시 협상단이 누구였어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 당시에는 본협상단원도 있었고 실무협상단원도 있고 그랬었습니다.

박준희위원

그러니까 누구였냐고요, 어떤 분이 거기에 참여를 했느냐고요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

본협상단원에는 그 당시에 이인근 부장께서 참여를 하셨고요.

박준희위원

그분이 교통본부의 직책이 뭐였어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 당시 지하철건설본부의 설계관리부장이었습니다.

박준희위원

이런 부분들을 시장님께 보고해요, 안 해요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희가 직접 보고하지 않습니다.

박준희위원

최종결정은 시장이 다 한 것 아니에요? 이명박 시장이 한 것 아니냐고요, 아니에요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희는 협약안을 만들어서 시에 넘겨주고 시에서 최종조정을 거쳐서 아마 제가 알고 있기로는 서울시장님하고 저쪽에 컨소시엄 대표하고 협약을 맺은 것으로 알고 있습니다.

박준희위원

이것 시장이 다 한 거잖아요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

최종승인사항은 아마 그런 것으로 알고 있습니다.

박준희위원

그런데 이렇게 엄청난 특혜를……. 이것 전혀 예측 못한 거예요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

당시에 저희는 그런 생각은 해 보지 못했습니다.

박준희위원

이게 어느 성공모델이라든지 기본으로 하는 이런 것 혹시 없었어요, 그때 당시에? 이런 엄청난 위험성을 내재하고 있고 상당히 리스크가 있다는 것은 분명히 전문가들이면, 만약에 그런 행정예측을 못한다면 지금 진행하고 있는 서울연구원의 모든 국가 기반시설이라든지 많은 것 지금 하고 있잖아요? 아까 말씀드린 7개 경전철사업도 지금 재타당성조사 하고 계시지요, 서울연구원에서? 본부장님, 해요, 안 해요? 하고 계시지요? 서울연구원에서 하고 있지요?

준병

윤준병도시교통본부장

하고 있습니다.

박준희위원

보세요. 이것 문제라니까요. 그때 상황을 말씀해 보세요. 그때 당시에 MRG 보장 문제라든지 후순위채 문제라든지 앞으로 이런 문제가 많이 야기될 것이다, 전개될 것이다, 누구인가는 분명히 감지했을 거예요. 감지했음에도 불구하고 위에서 밀어붙여라, 무조건 밀고 나가자 했던 거예요. 그런 말씀을 좀 하세요.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

죄송합니다만 저희들이 그런 어떤 얘기를 외부에서 들은 적은 전혀 없고요. 당시에 협약안이라든가 이런 것을 작성을 할 때는 저희가 새로이 만든 것이 아니라 기획예산처에서 만들어서 나왔던 민간투자기본계획이라든가 기본표준협약안이라든가 이런 것이 있습니다. 그래서 저희는 그런 것을 바탕으로 해서 조항 조항 협상을 해 나갔습니다.

박준희위원

본부장님, 지금 무슨 말씀하고 계시는 거예요? 아니, 적어도 이 분야의 전문가 집단이라는 분들이 협상단을 꾸려서 서울시 행정을 대변해서 가서 협상하고 만들어 가는 과정에 이것을 체크를 못한다는 게 말이 되냐고요. 말이 돼요? 이런 것 정도도 체크를 못하면, 지금 기획조정본부장으로 계시는데 7개 민자사업 타당성조사 하면 발견해 내겠어요? 문제가 뭐가 있고 미래에 대한 행정예측 하겠어요? 저는 전혀 못할 것 같은데요. 서울연구원 있으나마나 아니에요? 왜 솔직한 말씀을 못하세요? 그때 당시에 한 분도 안계세요? 어느 분야에서든지 이것을 체크하면서 이게 위험성이 있거나 리스크가 있다라는 것을 한 분도 문제제기를 안 했다고요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희가 그런 게 만일에 문제제기가 됐다 하면 협상안건으로 올려서 논의가 됐을 텐데 그런 문제제기는 당시에 없었던 것으로 알고 있습니다. 실무협상단에서도 없었기 때문에 저희들 본협상단에서 아무런 논의가, 그런 논의는 없었습니다.

박준희위원

그러면 어디 사업을 기본으로 하거나 벤치마킹이라고 할까 그런 부분에 있어서는 전혀…….

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희들이 특정사안에 대해서 경험이 없고 이런 것 때문에 질의를 할 경우에는 당시에 국토연구원 산하에 피코라고 있었습니다. 민간투자와 관련되어서 정부에서…….

박준희위원

뭐요, 피코요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

PICKO로 약자로 알고 있습니다. 그래서 그쪽에서는 구성원이 변호사도 있고 회계사도 있고 전문가들도 있고 해서 저희들이 궁금한 사항이 있을 때는 그쪽과 협의를 하기도 하고 자문을 받기도 하고 그런 사실은 있습니다.

박준희위원

그러면 거꾸로 이야기하면 그런 실력들이 없어서 지금 여기 증인으로 와 계신 여러 외부의 전문가 그런 분들한테 서울시가 당한 거예요? 그렇게 발언해도 되겠어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

아니지요, 그런 것은 아니지요.

박준희위원

그러면 지금은 어떻게 생각하세요? 이 부분이 MRG 보장 문제나 후순위채 문제라든지 많은 문제를 안고 있는데 이런 문제에 대해서 전혀 문제가 없다고 인식하고 계세요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저는 아까도 말씀드렸지만 그 당시에 저희들이 볼 때는 표준안이라든가 이런 것을 따르면서 했기 때문에 특별히 금리라든가…….

박준희위원

표준안이 뭐지요? 국토해양부에서 주는 표준안이 있었어요, 그때 당시에?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그 당시에는 아마 건교부인가…….

박준희위원

건교부에서 표준안을 줘요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

실시협약안이라든가 이런 것들이 있었습니다.

박준희위원

후순위채는 얼마로 해라, MRG는 어떻게 보장해 줘라, 이렇게 해 줘요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그런 것까지는 아닙니다.

박준희위원

그런데 뭐 표준안이 있어요? 이런 것을 만드는 과정에 협상단에서 했을 것 아니에요? 무슨 공기업 핑계를 대세요, 본부장님?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

그런 것은 아닙니다.

박준희위원

지금 그렇게 말씀하고 계시잖아요? 지금 가장 문제가 되고 있는 MRG라든지 후순위채 문제의 요율이라든지 이런 문제가……. 민자사업이 나쁜 거예요? 본 위원은 절대 나쁜 거라고 생각 안 해요. 분명히 해야 되고 앞으로도 계속 전개되어야 된다고 지금 보고 있기 때문에 문제를 안고 고민을 하고 있는 거예요, 토론해야 되고. 토론하는 과정에 솔직담백하게 말씀하세요. 왜 자꾸 건교부 표준안 말씀을 하십니까? 이 중심에는 그렇지 않은데요. 시장이 지시한 거예요, 후순위채 얼마 하라고?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

저희들 직접 받은 적이 없습니다.

박준희위원

그러면 이것은 어디서 결정한 거예요? 협상단 간사로 계신 그 협상단에서 결정한 것 아니에요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

협상단에서 결정한 게 맞습니다.

박준희위원

그러니까 이런 작금의 현실 속에서 바라보는 문제점에 대해서 그때 당시에 전문가 집단이 모였는데 누구인가 그것 체크를 못했겠냐고요, 묵살이 됐지요. 그리고 이 회사에 특혜 주도록 위에서 지시했을 것이고. 지금 서울시 행정이 그렇게 허술하지 않잖아요? 다 위에 보고하고 다시 피드백하고 만들어서 다 정책이 나가는 것이고 민자사업이 결정이 되는 거지, 위에 보고 없이 실무협상단, 특히 서울시의 어떤 조직도 아닌 외부조직인 서울연구원에서 해서 그것을 올려준다고 해서 그것을 그냥 결정할 것 같아요? 그렇게 안 하잖아요? 그런 솔직한 이야기를 왜 못하세요. 이런 특위에서 명쾌한 유권해석을 내릴 수 있는, 그런 자기 업무에 대해서는 그래야 되는 것 아니에요. 떳떳하게 자신 있게 말씀하세요. 왜 말 못합니까? 그때 당시에는 어떠한 연유에서 누구 지시에 의해서 후순위채를 어떻게 몇 %로 하고 이렇게 했노라고 왜 말씀을 못하시는 거예요, 떳떳하게? 앞으로도 많은 민자사업과 민간투자사업, 모든 정책 이런 부분들이 아까도 말씀드렸지만 경전철 문제라든지 이런 문제도 앞으로는 많이 진행이 된단 말이에요. 저 교통위원회에서 의정활동하고 있습니다. 그러면 그때 당시에 정말 체크 못했던 그런 부분들이 지금도 똑같은 시정개발연구원, 그때 명칭은 달랐지요. 지금 서울연구원에 타당성조사를 하도록 학술용역을 주고 있고 모든 것을 그쪽에서 다 지금 하고 있는데 전문가집단에서 그런 것 하나 체크 못한다는 것이 여기앉아서 질의답변 하면서도 좀 답답합니다.

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

이번 조사특위에서 위원님들께서 이렇게 지적해 주시는 여러 사항들이 향후에 아마 그러한 것을 다시는 반복하지 않도록 하는 데 많은 도움이 될 것으로 생각을 하고 있습니다.

박준희위원

그러면 그때 당시는 어디 다른 데를 벤치마킹한다든지 민자사업 진행하는 과정에서 기본으로 삼았던 이런 부분은 하나도 없었어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

어떤 특정사업을 갖다가 저희들이 표본으로 삼아서 한 것은 없었습니다. 왜냐하면 민자사업을 정부에서도 IMF 금융위기 이후에 많이 추진을 했습니다만 제대로 되어서 하는 사업비라든가 이렇게 어떤 표본이 된다 이렇게 할 만한 것이 딱히 있었던 것은 아니었습니다.

박준희위원

좋습니다. 참 답답합니다, 답답해. 특히 어디를 벤치마킹해서 아니면 먼저 민간투자사업을 진행했던 부분에 있어서 협약서라도 갖다놓고 나름대로 분석을 해보고 먼저 가던 사업들은 이런 데 문제가 있었다고 모니터링을 해보고 그런 부분을 우리 서울시 행정에 도입해서 이 사업들이 진행되는 과정에 벤치마킹이 됐다든지 그런 것도 없었고, 그러면 협상단에서 작금의 현실 속에서 이렇게 문제가 되고 있는 이런 문제를 그냥 아무 조건 없이 결정한대로 그쪽에서 하자는 대로 그렇게 해 줬다는 이야기예요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

아닙니다. 협상을 통해서 됐습니다. 사업자 입장에서야 많은 수익을 더 올리려고 하는 것이 있었습니다만 저희들은 어떻게든지 그것을 좀 낮추려고 협상과정에서 많은 노력을 했었습니다.

박준희위원

지금 봐도 불 보듯 뻔하잖아요. 비싼 이자 후순위채로 넣어놓고 금융비용으로 운영하는 적자 폭을 보면 뭡니까, 주로 이자 아니에요? 후순위이자 막느라고 바빠 난리잖아요. 그것이 뻔히 누가 봐도 보이는데 전문가들이 그것이 체크가 안된다는 것이 말이 되냐고요. 아, 나 정말 답답합니다. 지금 우리가 운영을 하는 과정의 운영수입하고 코스트에서 문제가 된다면 이것은 이렇게 크게 이슈가 안돼요. 지금 문제는 잘 아시잖아요. 후순위채라든지 계속 반복됩니다만 MRG수입보장 문제에 있어서 거기에 들어가서 이게 지금 문제가 확산이 되고, 이 문제가 고스란히 시민들이 부담해야 된다는 데, 이게 공공재라는 데 문제가 있는 것 아니에요. 지금 인식 같이 하잖아요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 맞습니다.

박준희위원

그런데 그런 것을 체크를 못한다는 그것이 말이 되냐고요. 이건 심각한 문제라니까요. 그다음에 서울연구원이 없어진 것도 아니고 지금도 존재해서, 지금 연구원장님 나와 계신가요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

오늘은…….

박준희위원

못 나오셨어요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

네, 못 나오셨습니다.

박준희위원

이렇게 해서 지금 진행이 되고 있는데, 또 그다음에 지금도 민자사업을 타당성조사를 하고 서울연구원이라는 전문가집단의, 전문가기관의 도움을 받아서 지금도 정책이 입안되고 있고 정책이 집행되고 있고 사업이 진행되고 있는 이런 중요한 위치에 계신 분들이 그때 당시의 상황들을 말씀 한번 해 보시라고 하면 그때 당시에는 전혀 체크가 안됐다고 말씀하신다면 시민을 대표하는 우리 의회가 바라볼 때는 어떻게 바라보겠어요? 정말 답답하지요. 그런데 끝까지 그렇게 어떤 그때의 상황들을 전혀 말씀 안 해 주시고 우리 특위 할 때마다 자꾸 모르쇠로 답변 그렇게 계속 하실 거예요? 네? 더 이상 질의하지 말아요?

세구

이세구서울연구원기획조정본부장

제가 의도적으로 그렇게 말씀드리는 것 아닙니다.

박준희위원

이건 안되지 않습니까? 이런 현재의 문제점들을 우리가 올바르게 인식하고 토론을 통해서 정말 앞으로 바로잡아 나가고, 민자사업들이 앞으로도 계속 전개됨에 있어서 타산지석이 되어서 정말 앞으로는 이런 문제가 발생하지 않도록 우리가 견고하게 만들어가고, 그런 토론이 필요한 것이 이 특위 아니겠어요? 여쭤보면 맨날 모른다고 해버리고 그런 문제는 없었다고 해 버리고, 그때 상황을 여기 계신 위원들은 잘 모르잖아요? 아시는 것은 본부장님은 잘 아실 것 아닙니까? 그러면 같이 고민해 보고……. 아이고 참 답답합니다, 답답해. 들어가시고요. 9호선 대표이사님 잠깐만 발언대로 나오실래요?

9호선 조사특위를 통해서 많은 문제점들도 지적을 했고 의원들이 의정단상에서 발언한 것은 개인의 발언이 아니라 적어도 시민의 정서, 뜻을 모아서 이렇게 말씀드리는 것이고…….

지금 많은 문제점들이 도출이 됐고 그때 당시에 그 상황은, 물론 지금 대표이사님 여기 서셔도 그런 생각하실 텐데 우리는 협약서가 있다, 협상할 때 그렇게 했다, 우리는 그렇게 갈 수밖에 없다 이럴 때가 아닌 것 같습니다, 분위기도 그렇고. 좀 상생의 협약서를 다시 재체결해 줄 그런 의지는 갖고 계신가요?

갖고 계세요?

이것은 대표이사님, 중요한 것 같아요. 아까도 말씀을 드렸지만 적어도 지하철9호선이라는 도시기반시설이 공공재 성격을 가지고 있는, 특히 사기업 폭리 취해서 가져가는 그런 것이 아니라 적어도 이런 시설 속에서 이익이 난다면 서울시민에게 다시 교통복지로 다가가는 이런 선순환구조가 되어야 되는 것이 맞습니다, 공공재만큼은.

이것이 무슨 물건을 만들어서 상품을 만들어서 이익을 창출해 내는 일반기업으로 생각하시면 안됩니다, 적어도.

그래서 그때 당시에는 그런 협상을 했다 할지라도 또 협약내용에 그렇게 담아있다고 할지라도 이것은 시민의 정서를 생각하고 그때 당시에 좀 문제점이 있었다는 것을 같이 인식하면서 도시교통본부하고 머리를 맞대고 정말 고민에 찬 그런 어떤 다시 협약이 되는 기회를 가져줬으면 하는 바람입니다.

네, 감사합니다. 들어가셔도 좋습니다. 이상입니다.

김인호위원장

박준희 위원님 수고하셨습니다. 존경하는 서윤기 위원님 질의에 앞서 잠깐 본 위원장이 한 말씀드리도록 하겠습니다. 관계공무원 여러분께서는 서울특별시의회가 행정사무조사를 꾸려서 진행하고 있는데 그 당시에 있었던 분들은 다 모르쇠로 하고 그다음에 사측의 입장에 있는 증인들은 다 사측 입장에 서서만 이야기를 하고 있는 것 같습니다. 특히 사측 증인들에 대해서는 민간인 신분이기 때문에 본 위원장이 제 눈에 거슬리는 점이 수차 있었지만 또 우리 집행부 관계공무원도 마찬가지고요. 제가 지적을 안 했던 겁니다. 오늘 아침에 오면서 신문 보니까 휠체어 탄 장애인 35세 여성이 화재가 났는데 자살 비슷하게 죽었어요. 기초생활수급자였는데 기초생활수급자 자격이 안된 겁니다. 그 이유가 어머니가 식당에서 일한다는 이유 때문에 벌이가 있다는 겁니다. 지금 이 조사가 서울시민의 혈세로 그 막대한 돈을 메워주고 있는 겁니다. 어찌됐든 간에 여기 증인으로 나오신 분들은 그 당시에 다 관여가 됐기 때문에 나온 겁니다. 오늘 이 자리를 빌려서 다 모르쇠로 하고 사측에서는 먹튀하는 분위기고, 앞으로 서울시민의 혈세가 낭비되지 않는 그런 시정을 이끌어가는 데 있어서 타산지석으로 삼기 위한 하나의 조사이기도 합니다. 이 조사가 마무리 되면 감사원 감사청구와 검찰고발, 선서도 증인들이 하셨지만 위증이 있고 위법의 개연성이 있다고 그러면 검찰, 감사원에 증인들 이름을 명기해서 감사청구하고 고발할 예정입니다. 이 점 명심하셔서 증인들은 증언에 협조해 주시기 바라고, 관계공무원들은 정숙한 자세로 임해 주시기 바랍니다. 서윤기 위원 질의해 주시기 바랍니다.

서윤기위원

서윤기 위원입니다. 송경순 이사님 자리해 주시기 바랍니다. 송경순 이사님 반갑습니다. 이사님 주요경력을 간단하게 말씀해 주실 수 있겠습니까? 2000년 이후부터요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 2000년 이후에?

서윤기위원

네.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 제가 2000년에 세계은행 부총재 자문역을 그만두고 워싱턴에서 투자자문전문회사를 세워서 운영했습니다. 그러다가 2002년, 3년에 들어와서 서울대학교에서 초빙교수로 약 8년 동안 학생들을 가르쳤고요. 그다음에 법경제 전문 또 투자자문을 전문으로 하는 회사를 세워가지고 운영을 죽 해 오고 있습니다. 오자마자 소위 해외 ODA(Official Development Assistance) 원조 주는 개발협력위원회에 가서 제가 6년을 위원을 했습니다. 그래서 우리나라 ODA 초기정책을 수립하는 데 기여를 좀 했고요. 현재도 제가 코이카 자문위원으로 있습니다. 현재 회사도 운영하고 있고요. 여기저기 강의도 좀 나가서 특히 프로젝트 파이낸스 관련된 그런 어떤 투자강의를 지금 하고 있습니다.

서윤기위원

네, 여기까지 간단하게 하지요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 감사합니다.

서윤기위원

그러니까 이 주요경력으로 봤을 때 금융투자와 관련해서는 우리나라에서 뿐만 아니라 세계적으로도 그 권위를 인정받는 분이다, 제가 그렇게 판단이 됩니다. 그런데 여기 있는 위원님들도 마찬가지고 우리 공무원들도 마찬가지고 이런 금융과 관련해서는 이사님보다 깊이 있게 알지는 못해요. 그러나 저희들이 가지고 있는 국민의 시각 그리고 일반적인 시각을 가지고 질의응답을 드리는 겁니다. 그런 점을 염두에 두시고 답변을 좀 부탁드리겠습니다. 아까 존경하는 김형태 위원님께서도 질의하셨지만 대통령과 가까운 사이라는 항간의 보도 내지는 소문에 대해서 답변을 하셨는데요. 실제로 서울시에서 외국계 보험사 투자유치 관련했을 때 한 번 만난 것 외에는 한 번도 만나본 적이 없나요? 직ㆍ간접적 어떤 인연이나 관계가 없었나요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 네, 없었습니다.

서윤기위원

미국에 있을 때도 없었다?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 미국에 있었을 때는 세미나에 오셨을 때 그때 저도 세미나에 참여한 적도 있고…….

서윤기위원

세미나에 참여하신 적은 있으시고?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 네, 그 이외에 무슨 개인적으로 밀접한 그런 관련은 가진 적이 없습니다.

서윤기위원

통화도 해보신 적이 없다? 그때 단 한 번 제외하고는요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그렇습니다. 한 번이라기보다는 여러 번 협상에 관련해서 두세 번 뵌 적이 있습니다.

서윤기위원

협상과 관련해서요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그러니까 AIG 서울파이낸스센터에 관련해서.

서윤기위원

네, 그래요? 그때가 언제지요, 대략?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그게 2003년, 2004년, 2005년도 될 것 같습니다.

서윤기위원

2003년에서 2005년이요? 이사님, 언짢게 생각하지 마시고요. 왜 이런 질문을 드리느냐 하면 이사님께서 맥쿼리의 감독이사님이 되신 해는 언제지요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그것도 2005년인가 2006년인가 이렇게 된 것 같습니다.

서윤기위원

우리 의회에 제출된 기록에 의하면 2005년 3월입니다. 이사님, 맥쿼리가 금융회사예요, 투자회사예요? 저는 도대체 아무리 관련 법을 봐도 어디 금융투자회사법에 보면 금융투자회사가 맞고요. 금산법에 보면 금융감독위원회의 승인을 받아야 되는 금융회사처럼 2005년에, 그 법 개정한 것도 2005년 5월, 4월 맥쿼리가 대주주 되던 그 전후입니다. 그때는 또 그렇게 투자를 확 늘릴 수 있게 만들어 놨고요. 또 다른 법을 보면 이게 금융회사가 아니라고 할 수도 있어요. 세계 최고의 전문가, 권위자이신 송경순 이사님께서는 뭐라고 말씀하실 수 있어요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 세계 권위자라고 말씀해 주셔서 감사합니다. 금융산업을 보면 금융상품하고 금융제도 이것을 합쳐서 금융구조라고 얘기하는데 맥쿼리가 할 수 있는 금융업은 보면 증권업도 하고 있고 또 투자자문업도 하고 있습니다. 그런데 맥쿼리 인프라스트럭처(infrastructure)라는 것은 프라이빗 에쿼티(Private Equity)입니다. 그러니까 소위 사모펀드지요. 사모펀드를 맥쿼리하고 신한은행하고 합친 이런 자문회사에서 자문을 해 주는, 이렇게 운영을 했습니다.

서윤기위원

좋습니다. 간단하게 답변해 주십시오. 그런데 금융회사로 봐야 됩니까, 금융회사 아닌 것으로 봐야 됩니까? 금산법에 의한 금융회사…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 맥쿼리는 금융회사고 MKIF는 사모펀드입니다.

서윤기위원

금융회사가 아니라 금융상품이다.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그렇지요. 금융상품이다, 펀드다. 개념으로 따지면 금융사모펀드라고 보셔야 됩니다.

서윤기위원

금융사모펀드에 집행이사가 있고 감독이사도 있고 대표이사도 있는 거지요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 대표이사는 집행이사지요.

서윤기위원

그러니까 집행이사가 대표이사를 하고 있는 거지요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그렇습니다.

서윤기위원

그 펀드가 지하철9호선도 그렇고 우면산터널 거기다 투자를 한 거지요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 네.

서윤기위원

이게 회사의 꼴을 갖추고 있는데 펀드라고 불리기도 하고, 저는 아무리 보고 지금 설명을 들어도 이해를 못하겠다 이거예요. 설명을 들어도 이해를 못하겠다, 납득도 잘 안된다 이거예요. 그런데 여기에서 허점이 막 생기는 겁니다. 허점이 생긴다는 게 뭐냐 하면 자기 회사에 자기가……. 좋습니다. 여기까지 하지요. 제가 두 가지 확인한 겁니다. 그 당시 시장님하고 2003년, 2005년 사이에 AIG 투자유치 관련해서 몇 차례 만났었고요. 우리 송경순 이사님께서는 2005년 3월부터 맥쿼리의 감독이사님으로 재임하고 계셨고 그 이외에 다른 이유로 만난 적은 없다, 통화한 적도 전혀 없다 이렇게 답변하셨지요. 맞지요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 맞습니다. 그다음에 제가 잠깐 부연해서 말씀을 드리면 지금 위원님 같이 잘 아시는 분도 어떻게 보면 혼동이 가잖아요. 사실 맥코리아 김명신 위원님께서 몇 번 말씀을 하셨는데 제가 감독을 만나봤습니다. 만나서 제가 느낀 소감은 굉장히 시민을 위해서 뭔가 해 보고 싶어하는 열망도 크고 또 그런 의사도 많고 여러 가지 있는데 다만 제가 느낀 것은 역시 금융산업이나 이런 것을 이해하는 전문성이 부족해서 여러 문제에서 그런 게 노정이 되지 않았느냐 이런 생각이 듭니다. 사실 저하고 두 시간 반 얘기를 하고 자기가 잘못됐다고까지 얘기를 했어요. 그리고 이것을 시정을 해야 되겠다, 저 먼저 만났으면 더 좋았겠다 이런 얘기도 하고요. 그래서 저하고 이것에 대해서 틀렸다고 자기가 인터넷에 댓글도 달겠다고 얘기하고…….

서윤기위원

제가 질문하는 것만 답변해 주십시오. 제가 맥코리아에 대해서 말씀드린 것 하나도 없습니다. 저는 그 시점에 대해서 질문을 드리고 싶었었고요, 2005년 전후에 대해서 말씀을 드리고 싶었고요. 우리나라에 이런 민간투자정책이 세워질 때 많은 정책의 입안이나 입법이나 이런 부분에 기여를 하신 부분도 있으시지요? 직접적으로도 있을 것이고 간접적으로도 있을 것 같습니다. 그렇지요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 이것은 지금 MKIF의 감독이사로서의 대답은 아니고 제 사적인 것을 말씀하시는 거지요. 저한테 그전에 프로젝트금융법에 대해서도 자문을 정부가 한 적이 있고요. 그다음에 민투사업법도 저도 본 적이 있습니다. 그런데 근본적으로 이것 만들어진 80년대, 90년대는 전 세계가 상당히 고도성장을 할 때입니다. 또 여러 가지 재정적으로 인프라가 굉장히 고도성장에 제약요인으로 제약이 되고 그에 따라서 또 세계화가 진행이 되어서 빈부격차도 많아지고 해서 복지에 대한 수요도 많이 늘어날 때입니다. 그래서 그때 해결책 중에 하나가 바로 민자사업으로 전 세계가, 우리나라뿐이 아니라 민자사업을 추진했고요. 그래서 결국은 소위 공공부분에서의 투자재원의 부족을 메우기 위해서 이런 PPP 특히 민간투자사업을 만들어서 시행을 했습니다. 그래서 그때 법이 만들어진 다음에도 사실상 우리 금융시장이 이런 걸 다 이해를 못하고 있었고요, 지금 말씀해 주신 대로. 또 국내에 프로젝트가 이렇게 이루어지려면 여러 가지 전문성을 가지고 누가 밀어주는 주체가 있어야 되는데 주체가 없던 시점에서 법이 만들어져서, 만들어진 이후에 3~4년 후에 아무 투자도 일어나지 않았습니다.

서윤기위원

그게 2005년 전후로 투자가 활성화가 되는데 아까 답변 중에 나오셨던 국토연구원이나 기획예산처나 이런 데서 주도해서 기본안들을 만들고 그랬었을 겁니다. 그리고 그것이 각 지자체에 안이 내려갔을 거예요. 그때도 아마 제가 보기에는 송 이사님이나 송 이사님과 같은 전문가들의 직간접적인 어떤 정책조언 이런 것들이 있었을 것이다 이렇게…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그때는 하도 제가 바빠서 조언할 위치에 있지 못했고요. 다만 제가 하나 느끼는 것은 그 당시에 예컨대 지금 MRG가 들어온 배경은 아까 여러 분께서 말씀을 해 주셨는데 사실 저도 공방을 들으면서 답답한 점이 있습니다. 왜냐하면 그것을 깨끗하게 소명을 해 주셨으면 좋겠는데 그것도 안되는 것 같고 해서요. MRG가 들어온 배경은 MRG라는 것은 결국은 보험입니다, 미니멈(minimum)이니까요. 보험이라는 것은 보험을 살 때 아, 내가 여기 최하까지 떨어질 때 사는 보험은 아니거든요.

서윤기위원

보장이지요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 미니멈만 해 주는 것인데 그때는 우리가 경제성장률도 지금보다 훨씬 더 높게…….

서윤기위원

좋습니다. 보장 좋습니다. 보장도 좋고 뭐도 좋고 송 이사님 말씀에 제가 한 가지 반론이 있는데 그렇다 할지라도, 보장을 당시의 여건에 있어서 줬다 할지라도 이게 여건이 바뀌거나 했을 때는 바꿀 수 있는 여지를 만들어 놔야 되는데 이 실시협약은 그것을 꽉 틀어막고 있어요. 꽉 틀어막고 있는 게 가장 근본적인 문제이다. 그래서 맥쿼리하고 당시 최고의사결정권자하고 뭔가 내막이 있는 것이 아니냐 하는 저 같은 보통의 사람들의 의구심이 드는 거예요. 그리고 지금도 마찬가지로 이 문제의 핵심은 뭐냐 하면 운영하다가 운영수입에 있어서 조금 적자도 날 수 있고 흑자도 날 수 있는데 아니, 투자한 펀드는 운영수익으로 돈을 벌어가는 것이 아니라 이자수익으로 돈을 벌어가더라 이거예요. 그러니까 펀드가 원래 투자했던 그 회사는 막 쪼그라들고 망해가고 있고 그리고 펀드는 이자수익으로 계속 최소운영수입보장으로 인해서 그것을 다시 이자로 다 뽑아먹고 있고 이런 기형적인 형태, 답변하는 분들은 신금융기법이라고 하고 김명신 위원님은 이것은 사기다 이런 극단적인 표현까지 써서 문제가 되는 거라는 거지요. 이게 상호간에 적정하면 문제가 되지 않을 텐데라는 위원님들의 의견인 거예요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 서 위원님 좋은 말씀해 주셔서 감사합니다. 그런데 제가 전문가로서 보는 견해는 이렇습니다. 프로젝트를 수행하기 위해서는 제일 먼저 은행에서 돈을 꾸고 받을 수가 있어야 됩니다.

서윤기위원

알겠습니다. 그러면 그것까지만, 한마디만 짧게 말씀해 주세요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 후순위채라 하면 선순위채가 들어올 수 있는 길을 열어주는 그런 역할을 한다 이런 말씀을 드리고요. 오늘도 제가 국제금융시장에서 유로가 보통 1% 이하입니다. 그런데 예컨대 유로지역에 가장 좋은 보험회사가 발행하는 후순위채가 보통 8.몇 %입니다. 그러니까 그만큼 후순위채는 위험부담도 있고 하기 때문에 위험에 대한 보상을 해 주는 것이기 때문에 이것을 단순히 이렇게 보기는 어렵다는 얘기고요. 그다음에 지금 이자도 고정금리가 있고 변동금리가 있습니다. 지금 말씀하시는 게 왜 변동금리로 안 했느냐 이런 말씀으로 저는…….

서윤기위원

왜 문제가 되느냐 하면 이게 일반 주식회사 간의 거래라고 한다면 그 말씀이 맞을 수가 있는데 공공기관이거든요. 공공기관과의 실시협약을 한 것인데 서울시 안 망해요. 서울시만큼 투자하기 좋은 데가 어디 있습니까? 그런 면을…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그러니까 후순위채까지 서울시가 보장을 해서 이렇게 하는 이런 제도는 아니라는 거지요.

서윤기위원

좋습니다. 그것을 논쟁하고자 하는 것 아니고요. 맥쿼리가 지금 주주가 어떻게 구성이 되어 있어요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 맥쿼리는 맥쿼리증권이나 아까도 말씀드렸다시피 거기는 맥쿼리가 물론 100%지만 맥쿼리 운영하던 회사는 맥쿼리가 50%, 신한은행이 50%를 가지고 이것을 만들어내고 운영을 죽 해 왔었습니다.

서윤기위원

지금도 50 대 50의 지분, 맥쿼리펀드는요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 금년에 신한은행이 50%를 맥쿼리한테 팔았지요.

서윤기위원

금년에 판 거지요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 금년에 팔았습니다.

서윤기위원

그래서 50 대 50으로 된 건가요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 금년에 팔았기 때문에 맥쿼리가 100%를 가진 것입니다.

서윤기위원

신한은행은 0%고요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 MKIF는 투자자니까 80% 이상이 국내 기관투자자들로 되어 있고요.

서윤기위원

국내 기관투자자 80% 중에서 제일 많이 차지하는 기관이 어디예요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 그게 군인공제회였었는데 군인공제회가 최근에 어디 생명보험회사에 판 것으로 저는 알고 있습니다.

서윤기위원

그것도 신한이지요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 아닙니다. 다른 보험회사에 판 것으로 알고 있습니다. 제 기억에 그런 것 같습니다.

서윤기위원

신한이 두 번째인가 그렇지요? 이게 지금 보면 지하철9호선의 출자자 현황도 그렇고 맥쿼리 주주구성 현황도 신한이 굉장히 중요한 역할을 하고 있어요. 실제로 이윤의 대부분이 신한과 맥쿼리로 빠져나가고 있는 것이 아니냐 이런 생각을 할 정도입니다. 그리고 지하철9호선의 실질적 지배를 신한이 하고 있는 것 아니냐, 이런 의문도 들어요. 어떻습니까?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 제가 알기로는 후순위투자자가 경영통제를 해서 그런 것은 아니고요. 아무래도 재무적 투자자들은 한계가 있고요. 우선은 이런 전략적 투자자, 지금 여기를 보면 제가 알기로는 로템 이런 데서 결국 경영권을 가지고 운영하는 것으로 알고 있습니다.

서윤기위원

그래요. 알겠습니다. 이사님 수고하셨습니다. 들어가십시오.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 감사합니다.

서윤기위원

조대연 이사님 잠시…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 MKIF 감독이사 조대연입니다.

서윤기위원

조대연 이사님 주요경력을 잠깐 말씀해 주실 수 있겠습니까?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 글쎄요, 주요경력은 저는 변호사로서 평생 살아왔으니까 그렇고요. 뭐 변호사입니다. 변호사고 사회단체활동하고 있는 것이 상당히 있고, 그다음에 민간투자와 관련해서는 민자유치촉진법을 만들 당시에 제가 재정경제부의 자문위원이었기 때문에 민자유치촉진법 제정 당시부터 그다음에 99년에 민간투자법으로 개정할 당시 사정이라든가 현재 운영에 대해서는 제가 개인적으로 또는 그쪽 업무를 담당하는 변호사로서 관심을 많이 가지고 있다 그 정도로 말씀을 드리겠습니다.

서윤기위원

좋습니다. 감독이사가 하는 일이 주로 어떤 일입니까?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 그전에 제가 한 가지 우리 송 이사님 말씀하신 것 중에 하나 정정해 드릴 것이 있는데 맥쿼리가 애당초에 사모펀드로 시작한 것은 맞는데 2005년에 상장을 했습니다. 상장법인이고 지금 공모펀드입니다. 꼭 중요한 것은 아니겠지만 여기서 우리가 논의를 하는 데 있어서 사실관계는 좀 짚어가면서 해야 되니까…….

서윤기위원

그래요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 감독이사의 역할에 관해서는 제가 증인으로서 말씀드릴 것은 아닌데 민간투자에 대한 법제가 아까 무슨 model form이니 뭐니 여러 가지 말씀을 많이 하셨는데 우리나라가 후발주자입니다. 그래서 월드뱅크에 BOT를 포함한 프로젝트 파이낸스(project finance)에 대한 코드가 있고, 운시트랄(UNCITRAL)에 model contract가 나와 있습니다. 그래서 이것은 누가 임의로 할 수 있는 것이 아니고 전문가라고 하는 분들이 무슨 스트럭처(structure)를 바꾸는 것은 아니고 그 당시 상황에 따라서 협상력의 우위에 따라서 모든 것이 결정될 수 있는 것이겠지만 우리나라 현실에서는 사실은 여기서 마치 무슨 비리가 있었고 어떤 부정이 있었고 그것은 제가 사실관계를 모르니까 그렇고, 협상력에 관한 한 정부가 늘 갑인 것은 누구나 다 아실 테니까 이 계약이 왜 그렇게 됐는가 그것은 전부 사실 제도적인 문제지요. 그런 면에 관해서 개인적으로는 제가 여러 가지로 드릴 말씀이 많지만 감독이사의 직능은 그런 것하고 전혀 관계가 없습니다. 감독이사는 투자펀드에 그 회사의 이익하고 투자 주주들의 이익을 보호하는 역할을 하는 것이겠고, 투자대상인 프로젝트의 선정은, 투자결정은 이 펀드를 운용하는 자산운용사에서 하게 되어 있습니다. 그 부분은 제가 보기에는 세계적인 기본 프랙티스(practice)하고 조금 괴리가 있는데 지금 실지 되고 있는 자본시장법 이전에, 자본시장법 발효와 동시에 폐지된 간투법이라는 것이 있습니다, 간접투자자산운용업에 관한 법률. 법률에 의해서 이 투자자산의 결정은 자산운용사에서 하게 되어 있고, 위원회가 자산운용사에 설치되어 있었기 때문에 이쪽 펀드하고는 전혀 차단되어 있습니다. 그래서 펀드는 프로젝트를 선정한 다음에 그 관련된 투융자 부분이라든가 또는 주주배당 부분이라든가…….

서윤기위원

간단하게 좀 줄여주십시오.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 뭐 간단하지가 않습니다, 그래서 문제가 많이 생기는 것인데. 그래서 감독이사의 역할이라는 것이 상당히 애매한 바가 있고 간투법이 생기기 전후로 해서, 기본적으로 저는 사실 민간투자라든가 또는 외국인투자에 대해서 순기능을 상당히 존중하는 입장입니다만 맥쿼리의 팔러시(policy)에 관한 한은, 예를 들면 콘플릭트(conflict) 문제 포함해서 우리나라 기본 상법의 기본요건보다 조금 더 투자자를 보호하기 위한 정책을 유지하고 있다, 제가 보기에는 그렇습니다.

서윤기위원

투자자는 보호하는데 국민이나 시민들의 혈세는 많이, 소위 말해서 빨아먹어가는 그런 데에 더…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 그 부분은 그렇게 말씀하시면 좀 곤란한 것이…….

서윤기위원

맥쿼리를 그렇게 우리 시민들이나 국민들이 인식을 한다는 것입니다.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 여기서도 영어 표현을 많이 쓰시는데 무슨 MRG니, 저는 지하철9호선을 메트로9호선이라 부르는 것을 여기 와서 처음 들었습니다. 제가 거부감을 느낄 정도의 표현들을 많이 쓰시는데 MRG가 무엇인지에 대해서 정확하게 말씀을 안 하시고 설명하려고 하는데 설명을 끊으시고 그러는데, 이 민자유치촉진법이 94년에 만들어진 이후에 99년까지 실제로 실적이 없었습니다. 그래서 99년에 민간자본 유치를 촉진하기 위해서 민간투자법으로 만들면서 그다음에 많이 뭐가 들어왔어요. 1종사업, 2종사업 하던 그 상태에서…….

서윤기위원

2005년에 맥쿼리 같은 사모펀드가 투자를 더 활성화할 수 있도록…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 맥쿼리가 들어온 건 그 이전입니다.

서윤기위원

그러니까 맥쿼리가 들어왔는데…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 맥쿼리가 들어와서 인프라시장을 개척했다고 저는 보고 있고요.

서윤기위원

그것을 더 활성화하기 위해서 금산법도 개정을 하지요. 거기에…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 아니, 맥쿼리하고는 관계를 맺을 필요가 없고요.

서윤기위원

아니요, 맥쿼리하고 관계가 없는 게 아니라…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 민간투자를 먼저 하기 위해서 그랬었는데…….

서윤기위원

잠깐만요. 맥쿼리하고 관계없는…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 그 당시에 벡텔(Bechtel)이라든가 이런 국제적인 엔지니어링 컴퍼니들이 다 우리나라에 들어오려고 하다가 협상을 하다가 다 나가버렸어요.

서윤기위원

그래요. 그러니까 그런 것들을 더 활성화하기 위해서, 민간자금을 더 활성화하기 위해서 2005년 4월, 5월…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 순기능을 강화하기 위한 여러 가지 제도적인 장치를 했는데요.

서윤기위원

3월에…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 제가 말씀드리려고 하는 것은 MRG뿐만 아니고 건설보조금이라든가 재정 지원이라든가…….

서윤기위원

MRG뿐만 아니라 민간투자사업이, 민간 투자자가 이렇게 활성화되고…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 무상사용기간이라든가 이 전체적인 구조를 놓고서 말씀하셔야지…….

서윤기위원

제 말 들어보세요, 그러니까.

김인호위원장

증인은 위원께서 질의한 다음에 답변을 좀 하시기 바랍니다.

서윤기위원

제 말 들어보세요. 제가 무슨 말 하려고 하는지 먼저 들어보시고 답변해 주세요. 제가 말씀하시는 것 끝까지 들었잖아요?

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 말씀하세요.

서윤기위원

이견이 있어서 그런 것 아니지 않습니까? 제 얘기를…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 아, 그렇지요.

서윤기위원

2005년에 금산법을 개정해서 맥쿼리와 같은, 특별히 또 맥쿼리는 왜 제가 언급을 하느냐면 2005년 4월, 5월 이 사이에 금산법이 개정되어서 지하철9호선하고 우면산터널의 대주주로 올라서는 그 시점이에요. 그리고 민간자본을 유치하는 데 이 법적제도가 확정이 되던 그 시점이에요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 저는 거기에 대해서 아는 바가 없습니다.

서윤기위원

한번 확인해 보시면 아실 수 있을 거고요. 그리고 우연히 2005년 그 시점이 실시협약도 확정이 되는 그런 시점이라는 거지요, 2005년이. 그런데 제가 의문을 가지는 것은 우리나라 민간투자와 관련해서 BTL과 BTO의 차이예요. BTL은 이렇게 사모펀드나 이런 펀드가 들어와서 이자 따먹기 식의 이런 운용형태를 보이지 않아요. 그런데 BTO는 운용은 다 망가지고 있고 이자 따먹기로 수익을 보전하고 있고, 맥쿼리 입장에서 보면 사모펀드 입장에서 보면 주주들의 이익을 극대화하고 그것을 보호해 주니까 잘하고 있는 것일지 모르겠습니다만 인프라에다가 투자해서 인프라에 세금 내고 운용하는 우리 국민들의 시민들의 입장에서는 이것이 손해 보는 일이거든요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 그렇게 보실 수도 있고요. BOT나 BTO나 BLT 또 BTL은 기본적인 구조가 다릅니다. 그래서 민간투자법으로 개정해서 민간투자를 활성화시켰음에도 불구하고 여러 가지 사회적인 수요가 급증하고 있는데 정부의 재정이 따라가지 못하기 때문에 그 투자자산을 갖다가 대폭 넓히기 위해서 사회간접자본시설을 사회기반시설로 바꾸어서 거기에 여러 가지 군시설이라든가 학교시설이라든가 이런 것들을 추가했어요. 계속 그 범위를 넓혀가고 있습니다, 재정수요를 충당할 수가 없기 때문에.

서윤기위원

그것은 알고 있어요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 거기서 BTL이 나온 겁니다. BOT하고 BTL하고는 전혀 그 구조가 다른 것이지요.

서윤기위원

그리고 송 이사님도 그렇지만 민간투자사업과 관련해서 우리나라 최고 전문가들이 거기 다 모여 계세요. 정책 결정하신 분이나 법적으로는 조대연 이사님이 그쪽에 가장 해박하시고 또 BTL 쪽으로는 윤대희 이사님이 그쪽의 굉장히 많은 부분을 알고 계신 분일 거예요. 고위 관료 출신이시잖아요. 그런 분들이 다 맥쿼리에 모여 있고 맥쿼리에서 주로 대상으로 사업하는 데가 바로 서울시나 공공기관들과 이렇게 사업을 하면서 많은 이익을 내고 있고 실제로 그것을 구현하고 있잖아요. 주주들의 이익을 구현하고 있잖아요. 그런 점에서 세금이 거기로 들어가고 있는 거예요. 그런 점에 있어서 국민들은 아, 이것 뭔가 이상하다는 문제제기를 하는 거예요. 세부적으로 지금 몇 가지 쟁점들이 있는데, 제가 MRG 한마디도 안 꺼냈어요. 그 당시에 책임자가 누구냐 한마디도 물어보지 않았어요. 왜냐하면 말이에요, 저는 이걸 근본적으로 어떻게 보냐면 건설자본하고 금융자본의 결탁이다. 그리고 세금 빼먹기다 이렇게 생각해요. 근본적으로 4대강 사업과 본질적으로 다른 게 없다 이런 생각이 들 정도예요. 저는 그렇게 생각을 한다는 거예요. 그게 국민들의 정서라는 거예요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 국민 정서는 제가 말씀드릴 것이 아니겠고, 사실관계는 제가 알지 못하지만…….

서윤기위원

네, 그래요. 그래서 이 부분에 대해서 실시협약 내지는 이런 부분들을 국민들이 요구한다면 바꿀 필요가 있겠다 하는 게 제 생각입니다. 법이라는 게 뭐 헌법에서 보장한 경제활동의 자유나 시장경제의 원리 그리고 국민들의 행복추구나 이런 부분들을 조화롭게 이루어야 되잖아요. 너무 한 쪽으로 치우치면 안되는 거잖아요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 위원님 말씀이 옳으신 말씀인데 원론적인 말씀이고, 현실적으로 대단위사업을 수행할 적에는 필연적인 갈등구조가 있습니다.

서윤기위원

그래요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 위험요소가 있고요.

서윤기위원

그래요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 그다음에 그 위험을 누가 어떻게 적절하게 배분하고 누가 그것을 분담하느냐는 이런 프로젝트 파이낸스의 요체가 되는 것이지요. 그래서 그것을 담당한 사람들을…….

서윤기위원

그런 프로젝트 파이낸싱을 할 때 최고의사결정권자인 시장님하고 그리고…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 그러니까 누가 결탁했는지 저는 그것 아는 바가 없거든요. 거기에는 말씀드릴 게 없는데…….

서윤기위원

그래요. 누가 결탁했다고 제가 말씀드리는 것 아니에요. 정황을 말씀드리는 거예요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 맥쿼리를 갖고 말씀하신다고 하면…….

서윤기위원

네, 맥쿼리를 가지고 말씀드리는 거예요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 감독이사의 입장에 봤을 적에는 시장경쟁을 통해서 맥쿼리가 지분을 취득한 부분들이 있고 국내 은행들도 여러 군데 프로젝트를 운영하고 있는데 맥쿼리가 지금 상당 기간 신규투자를 안하고 있어요. 제가 감독이사로서 신규투자를 좀 해라, 이사회 할 때마다 그렇게 얘기를 하고 있는데 맥쿼리가 움직이지를 못하고 있어요.

서윤기위원

알겠습니다. 그런 어려움이 있다는 것도…….

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 아니, 어려움이 아니고 저는 제도 운영을 보는 사람 입장에서 그렇다는 말씀을 드리는 거지요. 제를 왜 부르셨는지 모르겠는데…….

서윤기위원

제도를 설계할 때 자문을 주신 분들의 입장을 듣고 싶어서 불렀고요. 그게 국민들의 정서와 입장과는 좀 동떨어져 있다는 부분을 말씀드리고 싶어서 불렀습니다.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 이 부분은 제가 맥쿼리에서도 계속 말씀드리는데 이 펀드는 투자자들의 자금이지요.

서윤기위원

그래요. 알겠습니다.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 이것을 운용하는 것이 맥쿼리다 이것이지요. 그렇지요?

서윤기위원

네, 알겠어요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 그다음에 아까 말씀하신 13개의 개별 투자자산에 대한 특수목적법인들이 자산운용을 하고 있습니다. 이게 간단한 구조가 아닙니다. 그런데 이 투자펀드인 MKIF의 이사회 의장은 법인이사예요. 자산운용사의 대표가 이사회 의장입니다. 감독이사가 전에 둘이었다가 셋으로 늘어났는데 여기서 할 수 있는 역할이라든가 하는 역할이 아까 말씀드린 간접투자자산 운용에 관한 법률이라든가 자본시장법상 이게…….

서윤기위원

그래서 제가 제일 먼저 감독이사님이 뭐하는지 여쭤봤잖아요.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

조대연 얼마만큼 유용하게 운영하고 있느냐, 얼마나 개선점이 있느냐, 이런 부분에 관해서 저하고 얘기하자고 하면 밤새도록 제가 논의를 드릴 수가 있지만 여기 마치 무슨 비리가 있는 것처럼 얘기하면 기본적인 시각이 잘못된 것 같다, 저는 그런 말씀을 드리고 싶습니다.

서윤기위원

알겠습니다. 들어가십시오. 수고하셨습니다. 이상입니다.

김인호위원장

서윤기 위원님 수고하셨습니다.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 위원장님, 제가 한번 말씀드릴 게 있는데 드려도 괜찮을까요?

김인호위원장

회의를 진행하면서 보니까 아무튼 선진화되고 앞서간다고 그래서 꼭 다 좋은 건 아니다 그런 생각이 듭니다. 맥쿼리에서 선진금융기법을 도입해서 서울시와 민간투자사업 하면서 선진금융기법에 대해서 서울시가 학습이 안되어 있는 상태에서 체결해서 막대한 혈세를 퍼붓고 있지 않나 그런 생각이 듭니다. 송경순 증인께서는 오후에 발언해 주시기 바랍니다. 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회한 후 14시 이후 계속해서 회의를 진행하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

12시 49분 회의중지

14시 28분 계속개의

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 조사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 오전에 이어서 오후에 계속 지금 속개해서 조사특위를 진행 중인데 아까 송경순 증인께서 하실 얘기하다 가 정회했는데 짧게 해 주시기 바랍니다.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 제가 증인 출석요구를 받고 사실 지금 저희가 하고 있는 일과 관련해서 파나마정부의 대표단이 여기 와 있습니다. 정당한 사유가 있어서 나오지 않아도 될 것 같은데도 불구하고 지금 나온 것은 그동안 의혹 같은 것도 있고 그래서 나와서 일말의 의문도 없이 철저하게 소명하고 싶은 이런 마음 때문에 여기를 나왔습니다. 그래서 질문하시는 모든 쟁점에 대해서 성실하게 답변하려고 나왔는데 오늘 오전에 질문하고 답변하는 과정에서 제가 굉장히 혼돈이 생겨서 아무래도 오후에 진행을 조금 더 효과적으로 하기 위해서는 이런 점들이 소명도 되고 체계적으로 되어야 되겠다 생각해서 말씀을 드리고자 합니다. 그중에 하나는 아까 위원님 한 분께서 맥쿼리가 뭐냐 이렇게 질문하셨습니다. 그래서 맥쿼리는 우선 조직은 그렇고 상품은 이렇고 말씀을 드렸는데 질문하실 때 맥쿼리 이렇게 한번 해 놓으면 저희로서도 뭐를 지칭하는지 저도 상당히 혼동스럽습니다. 그러니까 맥쿼리 할 때는 맥쿼리증권이냐 또는 맥쿼리자문회사냐 또는 MKIF냐, 이런 것을 명백히 해 주셔야 저희도 답변을 좀 더 명백하게 드릴 수가 있는데 그런 것들이 불명하게 되면 저희도 답변을 어떻게 드려야 될지 모르겠습니다. 예컨대 아까 어떤 분께서 여기 있던 조 이사나 저나 윤대희 이사나 이런 사람들을 맥쿼리에서 일하시는 분 이렇게 말씀하시는데 사실 저희는 맥쿼리에서 일하는 사람은 아닙니다. 또 어떻게 보면 일하는 사람도 될 수 있습니다. 그것은 뭐냐 하면 맥쿼리 집행에 관해서는 전혀 우리는 상관이 없는 사람들이고, 또 사실 그렇기 때문에 우리가 꼭 여기에 나와야 되는 자리인가 사실 확신이 서지 않은 점도 있었습니다. 그래서 나올까 안 나올까 고려를 한번 해 본 적이 있습니다. 그래서 만일 MKIF의 감독이사로서 이렇게 말씀을 해 주시면 그것은 아주 명백하게 우리 입장에서 답변해 드릴 수가 있는데 이 사람들도 맥쿼리에서 일하는 사람들이 좌지우지하고 이런 식으로 말씀을 해 주시면 우리가 답변을 어떻게 하겠습니까? 그래서 다음 질문하시는 분들이 그런 점은 좀 더 명백하게 아이덴티티(identity) 정의를 하셔서 질문해 주셨으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그다음에 또 하나는 맥코리아라는 것이 음성으로 연예계에 데뷔했다고 누가 저한테 농담을 하더라고요, 목소리가 나온다고. 그런데 맥코리아라는 것을 저는 보지 않았습니다만 감독하고 제가 두 시간 동안 보낸 소감을 말씀을 드리면, 정말 금융이나 이슈에 대해서는 이해성이 상당히 없는 사람들이 이것을 만든 것이 구나 하는 이런 생각이 있습니다. 그런데 여기서 듣다보니까 아까 맥코리아를 왜 안 봤느냐, 마치 맥코리아가 시민의 생각을 대변하는 것 같은, 대표성을 갖는 이렇게 인식들을 하시는 말씀을 듣고 야, 이것은 좀 아니구나. 대표성은 틀림없이 없는 시민의 소리라고 단정할 수는 없다는 생각이 듭니다. 그래서 이 자리는 저는 사실을 소명하는 자리가 되었으면 좋겠다는 생각을 갖고 있습니다.

김인호위원장

송경순 증인 오늘 나오신 것은 증인으로 채택되어서 와서 증언을 하시면 되는 겁니다. 그래서 우리 위원님들이 질의하시는 것에 대해서 있는 그대로 솔직히 증언해 주시면 사실을 규명하는 데 있어서 많은 도움이 될 것 같습니다. 그래서 어쨌든 지금 하시는 말씀은 전후관계에서 명확히 해 주셨으면 한다 이게 아닙니까? 참고해서 우리 위원님들이 하실 것이고요. 시간이 없으니까 들어가셔도 될 것 같습니다.

이사

독이사맥쿼리한국인프라투융자회사감

송경순 감사합니다.

김인호위원장

그러면 오전에 이어서 오후에 질의하실 위원님 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다. 조상호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.