이종만 의원 발언

성원이 되었으므로 제164회 광진구의회 임시회 제1차 복지건설위원회 회의를 개의하겠습니다. 위원 여러분! 안녕하십니까? 오늘 회의에 참석해 주신 위원님 여러분께 진심으로 감사드립니다. 어느덧 올해도 두 달여밖에 남지 않았습니다. 한해를 보람있게 마무리하시기 위해 의정활동에 더욱 매진하고 계시는 위원 여러분께 감사드립니다. 아무쪼록 위원 여러분의 노고가 알찬 결실을 맺게 되기를 기원합니다. 그러면 오늘 회의가 원활하게 진행될 수 있도록 위원님들의 많은 협조를 부탁드립니다. 우리위원회에 회부된 안건에 대하여 의사담당주사의 보고가 있겠습니다.

의사담당주사 박종호입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 광진구청장이 제출한 서울특별시 광진구립 사회복지시설 등 설치 및 위탁운영에 관한 조례 일부개정 조례안 한 건이 의장으로부터 우리 복지건설위원회 심사 회부되었습니다. 이상으로 보고를 마치겠습니다.

의사담당주사 수고하셨습니다. 방금 의사담당주사가 보고한 바와 같이 광진구청장이 제출하여 우리위원회에 서울특별시 광진구립 사회복지 시설 등 설치 및 위탁운영에 관한 조례 일부개정 조례안에 대하여 심사하도록 하겠습니다. 원활한 안건 심사를 위해 위원님들의 많은 협조를 부탁드립니다. 1. 서울특별시 광진구립 사회복지시설 등 설치 및 위탁운영에 관한 조례 일부개정 조례안(광진구청장 제출)

존경하는 공영목 복지건설위원장님, 그리고 위원님! 우리 40만 구민의 복지와 지역발전을 위해 혼신의 힘을 다하고 계신 데 대하여 진심으로 감사드립니다. 복지환경국장 임춘식입니다. 지금부터 서울특별시 광진구립 사회복지시설 등 설치 및 위탁운영에 관한 조례 일부개정 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례를 개정하게 된 이유는 현행 조례 운영상 나타나고 있는 미비 사항을 정비 보완하고 복지시설의 위탁운영과 관련, 수탁자의 자격 및 선정기준 절차를 명확히 하며 기타 어려운 용어를 알기 쉬운 법제처 법령 기준에 맞춰 정비하기 위해 일부 개정하는 내용이 되겠습니다. 본 조례의 주요 개정 내용은 첫째, 제2조의 시설명칭 및 관장 제2호의 시설 명칭을 ‘자양사회복지관’에서 ‘자양종합사회복지관’으로 변경하였습니다. 이는 복지관의 명칭은 이전에 복지관의 면적에 따라 2,000㎡ 이상을 가형, 1,000에서 2,000㎡ 미만을 나형, 1,000㎡ 미만을 다형으로 구분하였으나 나형 이상은 종합사회복지관, 다형은 사회복지관으로 구분하게 되었습니다. 자양사회복지관은 종전의 면적이 882㎡로 사회복지관에 해당되었으나 2010년 5월 현재의 장소로 이전하면서 면적이 2,997㎡로 종합사회복지관의 규모가 되었습니다. 현재는 가,나,다형 구분이 없어져 복지관의 면적과 관계없이 복지관의 명칭이 사회복지관 또는 종합사회복지관으로 혼용, 사용되고 있습니다만 전례상 종합사회복지관이 아닌 사회복지관은 명칭 사용에 있어 규모가 작아 보이는 게 현실이므로 시설로부터 명칭 변경 요청이 있어 이를 상정하게 되었습니다. 둘째, 제4조 운영의 위탁 규정에 제3항을 신설하였습니다. 조항 신설 취지는 본 조례에는 수탁자의 자격 및 선정기준 등의 절차를 규정하고 있지 않아 수탁자의 자격 및 선정 기준 등의 절차를 서울특별시 광진구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 중 제6조 수탁기관의 선정기준 등, 제7조 수탁기관의 선정, 제8조 수탁자 심의위원회 구성·운영 등을 준용 적용하여 위탁 운영의 적정성과 공정성을 기하고자 합니다. 끝으로 본 조례의 이해를 쉽게 하기 위해 제1장 총칙, 제2장 운영의 위탁 등을 신설하였고 맞춤법 등은 알기 쉬운 법령 정비 기준에 맞춰서 개정하였음을 보고 드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

임춘식 복지환경국장님 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

전문위원 박창익입니다. 의안번호 1013호 서울특별시 광진구립 사회복지시설 등 설치 및 위탁운영에 관한 조례 일부개정 조례안의 검토보고를 드리겠습니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 본 안건에 대하여 질의가 있으신 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다. 김창현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

사회복지시설 등 설치 및 위탁운영에 관한 조례 일부개정 조례안에 대한 내용보다는 현재 위탁, 복지관 등에 위탁, 수탁자, 여러 가지 운영에 관한 조례인데요. 운영에 관한 조례를 만들어서 우리가 위탁을 주고 수탁자를 선정하지만 문제는 뭐냐하면 엊그제도 자양사회복지관 재위탁 심의 하셨잖아요? 3년 만에 한 번씩 하는데 문제는 우리 광진구가 지원하는 돈들이 적절하게 사용되고 있는지에 대해서 알 수가 없다는 거죠. 그러니까 이번에도 재위탁 선정 과정에서 제출된 서류를 보면 나름대로 어떤 기준에 의해서 잘 갖췄어요. 내용적으로 잘 갖췄는데 문제는 그 돈들이 실질적으로 서류와 같이, 근거 서류에서 제출한 거와 똑같이 집행되었는지 여부를 우리는 확인할 길이 없다는 거죠. 확인할 길이 있어요, 혹시 과장님! 페이퍼 외에는 방법이 없잖아요. 근거 서류에 의하면.

지난 10월 25일날 자양사회복지관 계약 갱신을 했는데 그때 제출된 자료에 보면 수입, 지출 내용 등이 조금 계수상 맞지 않는 부분이 있었습니다. 그래서 그 부분에 대해 가지고 저희들이 다시 확인하고 점검할 예정입니다.

그러니까 지금 계수상의 문제가 있다 하더라도 설사 문제가 없다 하더라도 실질적으로 그렇게 집행되어 있는지 확인할 길이 없다는 거죠? 그렇죠? 양심에 맡기는 수밖에 없죠?

저희들이 가가지고 현장에 있는 서류라든가 이런 걸 갖다가, (관계공무원에게 물어보며) 저희들이 1년에 한 번씩 나가 가지고 점검을 하고 있습니다.

1년에 한 번씩 나가 가지고 무슨 점검을 하겠어요?

소관 국장입니다. 제가 그거에 대해서 위원님하고 제 생각은, 저 담당자하고 생각이 동일합니다. 이런 국시비, 특히 구비 이렇게 많이 지원되면서 이 복지관이 과연 이 예산이 제대로 쓰여지는가에 대해서. 그래서 11월 중에 우리 담당 직원, 우리 부서 직원하고 감사과 직원하고 나가서 회계감사를 실시해서 그건 김창현 위원님께 보고드리고 우리 복지건설위원회에도 보고 드리겠습니다.

제가 3, 4년 전에, 3, 4년 전이면 2007년도쯤 될 겁니다, 아마. 그때 자양사회복지관 재위탁 여부를 심의할 때 그때 지적된 사항들이 뭐냐하면 심의위원들이 같이 수탁받은, 다시 말하면 국공립 어린이원장이랄지 아니면 광진광장노인복지관장이랄지 같은 처지에 있는 사람들을 위원으로 모아놓고 수탁심의를 하더라고요. 이게 말이 되느냐? 말이 안된다, 그렇잖아요? 자기네들도 감사를 또 받거나 수탁 재위탁 여부에 대한 심사를 받아야 할 분들이 와서 위원회를 하게 되면 결국은 초록은 동색이라고 그냥 문제가 있든없든, 깊은 내용을 얘기하든 말든 그냥 바이패스하는 통과절차상 관례상의 어떤 위원회가 되어 버렸다는 말이죠. 그 부분도 아직까지 안 되고 있는 거 같아요. 그때 대안으로 뭐라고 얘기를 했느냐 하면 여기 자양사회복지관이든 사회복지시설에 대해서, 전문적으로 예를 들어서 감사를 하고 평가를 하고 그런 기관들이 많이 있어요. 국가기관이든 아니면 서울시기관이든. 그런 기관에 심의를 해서 좀 평가를 받아서 적절한 점수가, 예를 들어서 적절하게 하달되면 공문 절차를 거쳐서 다시 새로운 사람들을 위탁해라, 그렇게 제안을 해드렸어요. 그 당시에. 그런데 지금도 전혀 변화된 게 없어요. 지금도. 우리가 그런 부분에 대한 강구가 필요하다, 라는 거고. 또 한 가지는 우리가 돈을 줘요. 막대한 돈을 드립니다. 그런데 실제적으로 보면 우리가 예를 들어서 독거노인들 밑반찬을 위해서 돈을 줘요. 그러면 그 돈이, 그런데 후원을 합니다. 음식물도 식당에서 후원을 해요. 그런데 예를 들자면 묵을 줬는데 묵이 겉은 썩어 있어요. 속은 깨끗하죠. 그러면 겉에 썩어있는 묵을 잘라내고 다시 이렇게 잘라 가지고 묵에 대한 요리를 해가지고 갖다주는 그런 사례도 있고. 그럼 그런 것들을 어떻게 지도감독을 하느냐 이거죠. 예를 들면. 그러면 그렇게 기부했던 식자재가 어떻게 회계처리 되고 있고 또 우리는 돈을 드렸고 그러면 그 돈이 남아야지. 예를 들어서 남아야 돼요. 세입으로 남아야 되잖아요? 그런데 장부상으로 보면 100% 쓰는 걸로 되어 있단 말이죠. 그러면 뭔가 지금 국가나 시나 구가 지원된 예산이 어디론가 새고 있다, 그렇다면 그 부분을 어떻게 우리가 새지 않도록 잘 관리감독 할 것인가, 여기에 대한 대책이 없는 거예요. 그래서 국장님! 국장님은 이러한 대책을 국장님이 세워야 되는데 제 방법은, 여러 가지가 있겠지만 한 가지 제안드리고 싶은 것은 우리 직원을 파견시키는 거밖에 없어요.

직원 파견이요?

네. 우리 돈이 어떻게 쓰이는지? 국가나 시나 구가 준 돈이 그게 실제적으로 어떻게 집행되고 있는지, 그걸 일일이 적어도 1년에 한 번, 3개월이든 6개월이든 파견근무를 시켜야 돼요. 그래야 현장의 업무도 알고. 현장의 애로점도 알고. 그렇게 해서라도 뭔가, 근본적인 대책이 될지 모르겠지만 그렇게 해서라도 이게 원만하게 복지관이 제 기능을 할 수 있도록 하고, 돈이 제대로 쓰여질 수 있는지 관리감독을 하고, 정책적인 부분이 제대로 이게 과연 우리구가 하는 정책이 굴러가고 있는 건지 프로그램 점검도 하고, 그럼 거기서 파견된 공무원은 다시 유턴해서 여기 집행부에 오셔 가지고 일을 하다보면 좀더 현실적인 여러 가지 대안들이 만들어지지 않을까, 그렇게 생각합니다. 그렇게 강구 좀 해볼 의사가 있으십니까?

저는요, 지금 김창현 위원님께서 지적하신 걸 저는 실무 담당자로서 백번 이해하고 또 저희들도 그렇게 하고 있었습니다. 그런데 특히 우리가 거기 가서 지도감독도 하지만 와서 필요한 것도 얘기하고, 그 사람들이 뭐가 진짜 어려운지 그것도 우리 집행부에서 알아야 되겠고요. 그리고 또 회계투명성 같은 것도 좋죠. 그래서 어찌됐건 겨우 공무원 숫자가, 정부가 자꾸 작은 정부로 나가는데 커지는 데 대해 인력적인 부담같은 게 또 생기기 마련입니다. 그러면 우리가 또 사회복지 직원을 한 명을 더 뽑아서 충원해야 되는데, 그 부분에 대해서는 좋은 방법이라고 저도 백번 동의합니다. 다만,

국장님 항상 답변은 이러이러 하니까 이건 인정하지만, 동의한다고 하지만 실천이 없어요. 항상 매번 보면. 실천이 없어. 뭔가 이걸 실천할 수 있는 대안들을 가지고 의지를 보여야 되는데, 인정은 잘 하십니다.

아니 그런데요,

그런데 실천 대안이 없어요. 왜 실천 대안이 없겠어요? 지금 보면, 청장님한테 보고하세요. 보면 지금 팀장 승진해 가지고 아직 보직 못 받는 사람 많이 있지 않겠습니까? 그런 분들을 그런 데 파견시키고 또 나중에 기간이 되면 다시 보직을, 때가 되면 그때 다시 복귀시켜서 보직주고 하게 되면 그런 것도 상당히 방법이 되는 거고. 왜 없겠어요?

위원님 지적하신 대로요,

사람이 없다고 하는데 사람이 넘쳐나요. 일을 안 해서 그렇지. 엄밀히 따져보면.

국장님께서는 우리 김창현 위원님이 질의했던 내용을 철저히 관리감독을 해가지고 그러한 돈이 어떻게 사용되고 있는지 철저히,

저도 궁금합니다. 그리고요, 또 알아보고 싶고요. 하여튼 위원회에서 지적한 사항은 가서 청장님한테 보고드리고 한번 실천가능 하도록 반드시 조치하겠습니다. 좋은 방법입니다. 동의합니다.

이상입니다.

다른 위원님 또 질의하실 위원님 계십니까? 조영옥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

지금 광진구립 사회복지시설 등 설치 및 위탁운영에 관한 조례라고 하다 보니까 목적에 「사회복지법」에 관련한 사회복지시설과 「국가유공자 등 예우 및 지원에 관한 법률」에 관련한 보훈회관을 2개를 합쳐서 조례를 만들었는데요, 그 이유가 있습니까? 이렇게 같이 합쳐서 만들었던. 과장님이 계실 때 조례가 만들진 거 같지 않고요, 그 전에.

조례는 95년도에 만들어진 건데요, 그때 주민생활지원과에서 복지시설을 4군데를 관장하고 있었습니다. 그래서 그 시설을 갖다가 효율적으로 원활하게 운영하기 위해 가지고 조례를 만들었습니다.

이번에 개정 조례안을 올리셨잖아요? 그러면 지금 보훈회관 같은 경우는 사회복지시설이 아닌 건 알고 계시죠?

그래서 사회시설 등 해가지고 3군데하고,

아니 그런데 지금 여기에 넣은 거잖아요? 합쳐서 하신 거 아닙니까? 사회복지시설이 아닌 건 알고 계시죠?

그런데 사회복지시설과 또 보훈회관이 있기 때문에 등이라고 하는 명칭을 사용했습니다.

아니 그 얘기를 물어보는 것이 아니라 사회복지시설이 보훈회관은 아니잖아요? 그렇죠? 아니 제가 물어보는 질문에만 답변을 하세요. 그렇잖아요?

네.

일단 사회복지시설이란,

그런데 그것도 어떻게 보면 보훈회관도, 어떻게 보면 보훈회관 우리 회원들을 갖다가 복지라든지 이런 문제를 갖다가 어떻게 보면 사회복지시설은 넓은 의미에서 보면 또 사회복지시설로 그 사람들 예우도 전해 주고 또 복리후생도 전해 주기 위한 넓은 의미의,

포함되어 있지만, 사회복지시설이란, 하고 규정된 거에는 여기가 없어요. 보훈회관이 들어있지 않습니다.

그래서 우리가 그 시설을,

그 시설이란, 아니 잠깐만요. 서울시에 규정되어 있는 사회복지시설이란 그 란에 보훈회관이 들어있지 않아요. 보훈회관 같은 게 들어 있지 않습니다. 말씀하신 대로 넓은 범위로 보면 사회복지시설로 들어갈 수 있겠지요. 사회복지가 들어가니까. 사회복지시설은 들어가 있지 않아요. 아주 광범위하게 보면, 당연히 그렇지 않습니까? 거기에 복지 관련한 부분이 들어가 있잖아요. 그러니까 보실 수 있겠지만 실제로 여기 규정돼 있는 거엔 들어가 있지 않더라고요. 그래서 제가 다시 그걸 물어보는 겁니다. 과장님이 어떻게 알고 계신가 하고. 그런데 지금 여기에 우리 보면 4조에 운영의 위탁이라고 되어 있어요.

네. 운영의 위탁 있습니다.

그리고 보훈회관에 대해서만, 저는 제가 이걸 얘기를 하는 이유는 사회복지시설에 관련 조례가 따로 있고 이런 보훈회관에 관련한 조례가 따로 있어야 된다고 보기 때문에 이 말씀을 드리는 겁니다.

그래서 제2조에 보면 말입니다. 시설의 명칭 및 관장이 있는데 ‘광진구 사회복지시설과 기타 복지시설의 명칭 및 관장사항은 다음 각 호와 같다’고 해가지고 기타 복지시설로 보훈회관을 뒤에 넣어서 우리,

그걸 모르는 바가 아닌데요. 모르는 바가 아닙니다. 이 조례 하나하나의 항목이 잘못됐다는 게 아니에요. 전체적으로 큰 틀에서 사회복지시설과 보훈회관은 따로 조례가 만들어져야 된다는 얘기예요.

그런데 보훈회관 하나 때문에 조례를 만들어서 하는 그런 구는 없고 대부분,

왜 없어요? 여기 있는데 제가 프린터를 해왔는데 왜 없어요?

제가 그거는 한번 더 살펴보겠습니다.

여기 있잖아요? 강동구 같은 경우 보훈회관 설치 및 위탁운영에 관한 조례가 있어요.

제가 아직까지 그것까지는 확인을 못 했는데 그쪽에, 그런데 혹시 보훈회관 단독으로 조례가 필요한지 그것은 제가 아직 의문입니다.

조례를 보다가 의문사항이 들어서 제가 다 살펴보게 된 겁니다.

네. 알겠습니다.

왜냐하면 여기 지금 타구에 있는 보훈회관을 보면, (자료를 찾으며) 우리 보훈회관이 위탁되고 있어요?

네. 보훈회관 위탁 운영하고 있습니다.

타구를 보면 운영협의회 자체가 보훈회관을 위탁 받고 있어요. 그런데 우리는 보훈단체 또는 각 보훈단체로 구성된 연합체로 되어 있는데 우리는 현재 연합운영위원회 연합회가 이거를 위탁 받고 있습니까? 아니면 보훈단체가 위탁 받고 있습니까?

보훈회관 운영협의회가 있습니다. 보훈회관 운영협의회는 보훈회관에 입주해 있는 4개 단체 -청취불능- 회하고 상이군경회하고 또 전몰미망인회하고 그 4개가 있고요. 4개 하고, 보훈회관 운영협의회인데요. 그 협의회하고 저희들이 위탁 계약을 맺고 있습니다.

위탁을 하고 있는데 이게 어떻게 없앨 수는 없는 거 아니에요? 보훈회관을 위탁을 안 줄 수 있거나 이러는 거는 아니지 않습니까?

네.

어쩔 수 없이 줘야 되는 부분이라면 아예 분리를 해서 조례를 만드세요, 보훈회관에 관련한. 이게 상위법에 의해서 할 수밖에 없는 부분도 있지 않습니까? 그래서 우리도 보훈회관이 들어가 있는 거 아니에요? 그러면 구분을 해서 했으면 좋겠습니다. 왜냐하면 내용에 보면 중복되어 있어요. 이거는 이렇게 하고 저거는 저렇게 한다. 계속 분리를 하고 있다고요.

제가 잠깐, 번갈아 이렇게 과장, 국장이……, 그 부분에는 제가 대답하는 게 맞는 것 같아서 제가 나왔는데요. 양해 구합니다. 그런데요, 위원님이 지적하신 말씀 제가 동의하고요. 왜냐하면 보훈시설은 별도로 보훈 업무는 국가 업무입니다. 국가 업무를 우리가 위임 받아서 하는, 국가에서 우리한테 주는 돈도 별로 없고 거의 우리 지방자치단체가 부담하고 있는데 우리 고유 업무도 아니고 보훈 -청취불능- 국가 고유업무인데 중앙 정부 업무인데 우리한테 인력 및 돈도 지원 안한 상태에서 우리가 떠맡아서 하고 있는데요. 거기에 대한 어떤 보훈 가족들에 대한 예우 같은 경우도 우리가 다시 한번 살펴야 되겠고요. 지금 시설 관리하는 것도 다른 구도 이렇게 별도로 관리한다면 저희들도 한번 분석해서 위원님 지적하신 대로 별도로 조례를 만들든지 한번 방법을 검토해서 다시 한번 보고를 드리겠습니다.

보훈회관이 있는 곳은 따로 이렇게 조례를 만들어서 위탁을 하고 있습니다.

제가 한번 들어가서 실무자 입장에서 다시 다른 구 어떻게 하는지 보고요. 어떤 것이 효율적인지 검토해서 좋은 방안이 있다면 별도로 보고 드리고 시행하도록 하겠습니다.

그리고요. 이번에 제가 자양종합사회복지관, 심의위원으로 들어갔어요. 그때 국장님하고 과장님이 다 들어서 아실 텐데 지금 김창현 위원님 말씀 들으니까 화평스님이 광진노인종합복지관 관장으로 계셨죠?

네.

그 전에도 들어오셨단 말씀이시네요? 지난번에도 심의를 하셨어요, 자양사회복지관 하실 때?

지난번 심의는,

3년 전에 하셨겠죠.

8,9,10년, 2010년에 했겠죠.

그러면 그때도,

2007년도에는 광장동의 복지 관장, 구립어린이집, 연합회 원장 이런 분들이 들어왔어요.

지금 제가 자료를 보다가 그게 조계종 재단이었잖아요?

네.

그런데 광진노인종합복지관이 조계종 재단입니다. 그래서 그때 제가 이게 하도 이상해서, 제가 그때 제안을 드려서 그건 잘못됐다고 심의위원들이 다 동의를 해서 결국 화평스님이 심의는 하시고 점수는 못 주고 나가셨잖아요?

네. 제척사유가 되서,

네. 제척사유가 되서 그때 결국 나가시게 됐는데 지금 이거 보니까 이 안에 위원회 조례가 따로 없어요. 물론 민간위탁에 관련한, 행정사무의 민간위탁에 관한 조례가 있습니다. 그러기 때문에 따로 위원회를 두지 않았다라고 말씀을 하시는데 타구나 이런 데를 보면 우리도 다른 민간위탁 조례나 이런 데 다 위원이 있듯이 또 다른 조례에도 위원회가 따로 다 구성이 되어 있지 않습니까? 그런데 이번에 이걸 보면서 또 느낀 거는 이 안에 사회복지시설 관련한, 위탁에 관련한 거라면 그 안에 위원회를 따로 넣어서 규정을 두어야 될 것 같아요. 그래서 다시는 지난번처럼 그런 일이 생기지 않도록 지금 보니까 계속 생기는 거 아니에요? 그렇다면 상위법에 관련해서만 넣을 게 아니라 지역에 관련한 좀더 자세한 규정을 해야 되는 거면 조례에 첨부를 해서 위원회를 더 상세하게 구성을 해야 될 거 아닙니까? 그런데 거기에 대한 고민은 그때 지적하고 끝났어요. 제가 분명히 그날도 그걸 지적을 하고 넘어갔는데. 이 위원회 조례가 바로 올라왔어요. 저는 처음에 이건지 몰랐는데. 그런데 아무, 그때 지적된 사항이 반영의 흔적이 하나도 없지 않습니까? 그냥 추가로 하나만,

그래서요. 제가 답변드릴게요.

말씀하세요.

하여튼 조영옥 위원님이 저하고 같이, 위원님 모시고 위원회 참석하고 저도 같이 질문도 많이 하고 저도 지적을 많이 했습니다. 그리고 특히, 가장 중요한 운영 위원이 잘못됐다고 저도 따끔하게 질문하고 했습니다. 하고 위원회에 관계돼서는 우리가 갔다 와서 실무자하고 얘기를 했는데 이거는 우리 어떤 조례에 넣기보다는 효율을 기하기 위해서 우리 광진구청장 훈령으로, 규칙으로 한번 만들어 볼 계획은 갖고 있습니다. 그래서 여기서 그때 할 때 우리가 위원님이 지적하신 같은 초록은 동색끼리 모여서 같은 복지재단의 어떤 위원장이, 거기 관장이 오셔 가지고 -청취불능- 당연히 위원님 동의하셔서 그 분이 퇴장하시고 점수 매겨 가지고 했는데 그 부분에 대해서, 제가 바로 직원들하고 하고 해서 복지관에 정비하라고 지시 했습니다. 했기 때문에 위원회에 대한 거는 우리가 무슨 조례에 넣기보다는 우리 어떤 행정사무의 거기 해가지고 훈령으로 만들어 가지고 조치하겠습니다. 그래서 -청취불능- 제척 사유 있는 사람은 참석 못하고 특히 김창현 위원님이 지적하신 대로 외부 전문 수탁기관에 맡기든지 우리 공무원들하고 위원님들하고 앉아서 수박 겉핥기보다는 진짜 전문기관에다가 돈 얼마 더 주고 한번 하는 방법도 여러 가지로 제가 구상하고 있습니다. 위원회만 잘 만든다고 되는 것도 아니고 그걸 한번,

그러니까 지금 훈령으로 하시겠다, 말씀을 하시는데 지금 김창현 위원님 말씀이, 지적했던 게 3년 전에 지적했던 사안인데 저도 똑같이 지적하게 된 거 아니에요? 어떻게 그때 했던 게 반영이 하나도 안 되고 같은 일이 반복이 됩니까? 지적사항이 하나도 고쳐진 게 없지 않습니까? 제척 사유임에도 불구하고 그런 거 아니에요? 그러면 담당 과장이 그걸 모르고서 위원회 위원을 넣을 수 없는 거 아닙니까? 그러면 같이 슬렁슬렁 넘어가자, 이런 의미로밖에 더 보이겠어요? 물론 그때 오신 분이 대단한 분이시라는 걸 제가 알고 있어요. 그래서 그날 분명히 제가 양해를 드렸었고 그 분이 훌륭하지 않다는 얘기가 아니라 거기에 맞지 않는 분이란 거죠. 다른 곳에 가서 심의하시는 건 당연하지만 우리구에, 같은 재단을 어떻게 본인이 와서 심의하실 수가 있어요? 그런데 그걸 담당 과장이 위원으로 넣는다? 심의위원으로. 그건 당연히 잘못된 거죠. 그런데 여기에 지금 3년 전에 지적된 사항인데 지금 조례에도 갑자기 또 이 조례 바꾸는 걸로, 개정하겠다고 왔는데 거기에 대한 고민이나 이런 건 아무것도 없다는 거죠.

그러니까 아무튼 이 조례에서는 그 위원회를 넣는다는 거기까진 생각을 못 했고요, 그건 청장님 방침을 받아서 하는 사항이기 때문에 거기에 대해서는 조 위원님이 제대로 됐는데 3년 전에도 그런 지적이 나왔다면 우리 공무원들이 진짜 혼나야죠. 그건 잘못됐습니다. 제가 분명히 말씀드리지만 제가 담당자 입장에서 잘못됐다고 생각합니다.

그때도 분명히 잘못됐다고 말씀하셨을 거예요. 그 누군가가. 그런데 안 고쳐졌다는 거죠.

그렇죠. 그러니까 위원님 지적하신 대로 설렁설렁 넘어간 거죠.

일단 그건 제가 말씀드렸으니까, 그리고 아까 제가 보훈회관 찾다가 못 찾아 가지고, 우리 행정사무의 민간위탁에 관한 조례에 보시면 7조에 수탁기관의 선정이 있어요. 거기에는 1항에 ‘수탁기관의 선정은 공개모집을 원칙으로 한다’ 이렇게 되어 있습니다. 그런데 제가 아까 드리다만 말씀이 우리 보훈회관은 공개모집을 원칙으로 하기가 어렵잖아요? 그렇죠?

네.

그렇기 때문에 따로 분리하는 게 맞다는 겁니다. 이게 중복되는 게 맞지 않는 부분을 막 끼워맞추고 있어요. 이 조례 하나에다가 보훈회관을 넣으려고 하니까 계속 이 위탁 조례하고도 조금씩 어긋나는 것들이 있어요.

네. 동의합니다.

왜 귀찮게 분리하냐, 이게 아니라. 보훈회관이 있는데 사회복지시설 등에 같이 넣기에는 조금 무리가 있다, 다른 거하고 맞춰보기에.

아까도 제가 말씀드린 바와 같이 타구하고 한번 우리가 분석해서 어떤 게 효율적인지를 위원님 지적하신 걸 100% 참고해서 검토해 보겠습니다. 분명히 하겠습니다.

보훈회관에서 신청할 때 신청서하고 사업계획서, 그 다음에 다 그걸 제출해서 우리가 위탁을 합니까?

그렇지요. 요식행위는 다 거쳐야죠.

그건 하고 있는데 공개모집 원칙에 조금 여러 가지가 안 맞잖아요?

그건 국가 보훈자에 대한 그거나 뭐,

어차피 연합체가 하는 거지 일반 단체가 하는데 공신력이 있다고 믿고 해줄 수가 없잖아요? 현실적으로.

특수한 사항이다 그건 어쩔 수 없지 않습니까?

네. 그러니까 상식적으로 그게 안 맞잖아요? 그러니까 이걸 공개모집으로 한다 이것도 안 맞으니까 이걸 따로 빼서 보훈회관에 관한 조례를 따로 만드는 게 맞을 거 같고요. 그리고 위원회도 저는 이 안에 들어가는 게 맞다고 봐요. 여기 사회복지시설에 관련한, 분명히 보건복지부에서 나온 「사회복지사업법」에 보면 위원회, 지난번 저한테 주신 자료이기는 해요. 이건 다 맞지만 우리 지역에 맞는, 자치구에 맞는 이 위원회 조례는 따로 이 안에 같이 들어가 있는 게 맞다고 봅니다. 지난번에 관련한 사항을 다시는 위배되지 않도록 하는 게 맞고요. 그 다음에 또하나 물어보겠습니다. 5조에 보시면 위탁기간은 구청장이 별도로 정하는 바에 의한다고 되어 있어요. 그런데 서울시나 상위법령에 보면 5년 이내로 한다고 되어 있습니다. 그게 지금 현재 3년으로 하고 있지요?

네.

다른 구는 ‘구청장이 별도로 정한다’ 이런 말은 따로 없어요. 물론 지난번에 말씀하신 것처럼 너무 길게 하면 컨트롤하기 어렵다 이렇게 말씀하셨는데 그 부분도 이해 못하는 바는 아니지만 이미 우리가 감사를 하고 있지 않습니까? 매년. 그렇죠? 분명히 아까 감사를 하신다고 하셨고. 또 김창현 위원이 말씀하신 대로 직원을 파견해서, 실제로 페이퍼상에 드러나지 않는 그 부분을 확인하기 어렵다고 하면 직원을 파견해서 감사를 하므로 인해서 제가 보기에 이 사회복지관이라는 게 어떤 수익을 목적으로 하지는 않죠? 그렇죠? 수익을 내서 어떤 공금의 횡령이라든가 이런 걸 하려고 하는 게 아니라 국시비 받아서, 저희 구비까지 받아서 하는 거 아니에요?

네, 그렇죠.

그래서 오히려 이쪽에서는 돈이 없어서 쩔쩔쩔 매는 그런 상황이지, 현재까지는. 요즘에는 제가 보면 알 수는 없습니다만 오히려 저희한테 많은 요청을 합니다. 다른 외부에 있는 기관을 해달라고. 왜냐하면 경기가 어려우니까 그러겠죠.그런 상황인데 이걸 매번 3년마다 하기에는 짧다는 생각을 저는 개인적으로 하고 있습니다. 더더군다나 이건 ‘구청장이 별도로 정하는 바에 의한다’라고 하면 구청장이 2년을 정할 수도 있고, 1년을 정할 수도 있고, 5년 이내 아니에요? 위법하지 않으므로 1년 할 수도 있고, 2년 할 수도 있고, 3년 할 수도 있고, 4년까지도 할 수도 있는 거고 5년까지도 있어요, 타구는. 그러면 앞으로 이런 사회복지관에서 하는 부분들이 감사를 1년마다 한 번씩 하므로 굳이 힘들게 이런 시설에 매번 3년 지날 때마다 재위탁을 하는 부분에 있어서도 한번 생각해 봐야 되는 부분이라고 생각하고, 구청장이 별도로 정하자 이런 것보다는 어느 정도는 우리가 조례에 규정을 둬서 3년으로 하든 4년으로 하든 이렇게 정하는 것이 낫지 않을까 생각합니다. 어차피 지금 3개 복지관 아니에요? 복지관은 3개.

네. 말씀드릴까요? 우리가 상위법이 개정되어 가지고 5년 이내로 하게끔 상위법이 개정됐습니다. 사실 우리 조례개정 없이도 그 근거에 의해서 5년마다 할 수도 있고 위법사항이 없습니다. 조례는, 지방자치정부의 조례는 지방자치단체의 환경과 여건에 맞게 하게끔 집행부하고 의회 간에 서로가 해가지고 우리구에 맞게 하는 건데, 우리가 5년을 하려고, 사실 이 조례개정이 5년을 하려고 개정을 올린 겁니다. 그렇게 해서 5년으로 개정하고 이왕 하는 김에 기부채납이 ‘아애’인데 ‘어에’로 돼서 맞춤법이 틀렸고, ‘사회복지관’이라 하면 조그맣게 보이니까 ‘종합사회복지관’으로 두루두루 해가지고 하고, 위원회까지는 사실 우리가 그건 위원님 저하고 생각이 다릅니다. 거기에 대해서 우리가 운영위원회까지 조례에 넣기는 그래서 일단 뺐고요, 다른 데도 우리하고 똑같이 한 걸로 알고 있고, 또 위원님 지적하신 ‘등’에 보훈회관에 그건 분명히 우리가 검토해볼 필요가 있고 위원님의 얘기를 들어서 조정하고, 다만 위원님이 지금 3년 이내로 한 걸 5년으로 하면서 못을 박자고 하시는 것 같은데요. 저도 처음에는 어렵게 우리가 감사도 가고 하는데 5년으로 하면 좋지 않을까 그렇게 봤는데 대부분 우리 공무원, 국장이나 부구청장님 집행부 얘기는 5년 이내로, 5년으로 하면 우리가 감사를 하건 뭐를 하건 재위탁을 할 때 심사하는 게 제일 그 사람들한테 두려운 그겁니다. 제일 긴장이 되고 잘못하면 다른 데 뺏길 수 있으니까요. 또 많은 직원들이, 법인이 바뀌면 직원들이, 어떤 법인들보다 그 안의 직원들의 더 자기들의 생사가 갈려있습니다. 어떻게 보면. 깨끗하게 투명하게 3년마다 하면서 이게 만약 그 법인이 바뀐다고 그러면 그 직원들이 잘못하면 해고당할 수 있는 위기에 처하게 돼요. 그렇기 때문에 가장 현재의 방법은 어떻게 보면 1년에 한 번 한다고 하면 제일 어떻게 보면 그렇지만, 또 거기 이용하시는 어르신이나 이런 분들한테 돌아갈 서비스가,

국장님! 그거보다는 1년에 한 번씩 감사를 통해서 이 복지관이 잘못 운영되고 있다라면 교체할 수 있다는 그런 강력한 것을 했으면 좋겠고, 앞으로. 그리고 심의위원을 누가 위촉을 합니까?

구청장이 위촉합니다.

심의위원을 아까 김창현 위원, 조영옥 위원이 얘기했듯이 노인종합복지관이 조계종 재단인데 우리 자양사회복지관 운영위원을 한다는 것은 제가 생각해도 잘못된 것 같습니다. 그래서 앞으로 그런 심의위원을 할 때는 누가 봐도 공평하게 제3의 아니면 타구에서 위촉을 해도 될 것 같습니다. 그런 심사는. 그래서 공평하게, 누가 봐도 공정하다라는 그런 이야기를 들 수 있게끔 해주시기 부탁드리고, 또 하나는 모집을 할 때 그 위탁자만 심사를 하는 겁니까? 다른 데도 신청을 합니까?

아니죠. 우리가 심사해서 우리 위원님들의 평균점수 60점 이상이 나오면 일단 계속하고 60점이 안 나오면 모집공고를 해야죠.

네, 알겠습니다.

계속 하겠습니다. 서울시에서 개정이 됐잖아요? 사회복지시설 운영하는 조례가 5년 이내로 한다고 개정이 됐잖아요? 그 이유가 뭔지 아세요? 왜 이렇게 범위를 넓게 했겠습니까? 상위법도, 그 위에 법도 그렇고.

그게 중앙정부에서 했을 경우는 제가 담당 실무자에서, 우리는 행정행위만 하기 때문에 정치행위는 사실 모릅니다. 그렇기 때문에 저희들은 우리 나름대로 상위법이 바뀌면 그 범위 내에서 우리가 광진구의회에다 상정을 해서 여기서 통과되면 우리는 그 범위 내에서 어떤 입법취지나 알지 그 외의 어떤 비하인드 스토리나 배경 같은 것은 저희들은 사실 모르고 있습니다.

아니, 이걸 왜 정치로 생각하세요? 이게 정치하고 무슨 상관이 있습니까?

압력 단체들이 막 바꿔달라고 하기 때문에 어떻게 보면 그게 정치행위죠, 그게?

아니. 모든 그러면 기관이 바뀐 걸 정치행위로 보십니까?

그랬다는 게 아니라 보면 수탁기관, 이런 데서 막 압력단체, 아, 장기적인 계획을 수립하여 복지계획 운영을 효율적으로 기하기 위해서 하는 걸로 되어 있습니다.

그렇죠. 거기에 무슨 정치적인 얘기를 왜 하십니까?

그건 제가, ‘제가 할 입장은 안 되지만’ 이렇게 말씀 드렸잖아요? 그런데 제가 알기로는 또 이렇게,

아니. 하나하나 발언에 다 책임을 지셔야 되는 부분인데.

제가 책임지겠습니다. 그런데 대부분 -청취불능- 중앙정부에 가서 건의를 많이 합니다, 해당 기관들이. 수탁기관들이 와서요. 우리는 봤을 때,

방금 말씀하신 그런 이유에 있어서 범위를 넓힌 거 아닙니까? 그렇다면 ‘별도로 정하는 바에 의한다’ 아까 이거 먼저 할게요. 우리랑 똑같은 구가 많다고 하셨는데 우리랑 똑같은 구가, 구청장이 별도로 정하는 구가 몇개나 되요?

대부분은 그렇게 되어 있잖아? 안 그래요? (담당직원을 쳐다보며) 그건 조사해 가지고 어느 구가 하는지 별도로 보고드리겠습니다.

아니. 제가 알기로는 오히려 기한을 정한 구가 더 많아요. 구청장이 별도로 정하는 구는 거의 없습니다. 제가 100%는 못 찾아봤지만, 구청장이 별도로 정한다는 거는 제가 못 찾아 봤어요. 그런데 거꾸로 그런 구가 많다고 하시니까 제가 물어보는 거 아니에요?

그래서 이번에 조례를 개정하면서 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 6조에서 8조까지 규정에 보면 위탁기간은 3년으로 한다. 그 규정을 준용하기 위해서 그렇게 조례를 갖다가 준용 조항을 삽입 했습니다. 그리고 3년 기한은 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 10조에 나와 있습니다. 그래서 저희들이 별도로 정하지 않으면 대부분 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 10조를 따르고 있습니다.

제가 좀 보면서 하겠습니다. 제가 갖고 온 자료가 많아 가지고요. 저도 찾는데 시간이 걸려요.

찾는 동안에 얘기하면 제2장 제4조 제3항이 신설 됐잖아요?

네.

6조부터 10조까지,

그리고 이것은 별도 조항이 없으면 행정사무의 민간위탁에 관한 조례를 갖다가 우리구에서 통용되는 일반 조례로 보고 이걸 준용합니다.

그러면 차라리 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 몇조부터 몇조가 아니라 그냥 ‘민간위탁에 관한 조례를 준용한다’ 이렇게, 몇조까지 명기할 필요까지 있어요? 조를 규정하지 않으면 괜찮은데,

그러면 ‘구청장이 별도로 정하는 바에 의한다’를 빼시죠. ‘행정사무의 민간위탁에 관한 조례에 의한다’고 하시면 되는 거 아니에요?

그렇게 해도 큰 문제는 없습니다.

굳이, 이것도 안 맞잖아요? 제가 요청하는 거는 3년은 너무 짧을 수 있다. 5년 이내로 넓힌 거면 더 연장을 해서 했으면 좋겠다는 그런 의견입니다. 어차피 아까 파견해서 정확하게 감사를 하실 거 아니에요?

그런데 어떻게 보면 우리 의원님들이라든지 자치단체장 임기가 4년인데 5년을 줬을 경우에 사실 새로 의회에서도 위탁하고 뭐 할 적에 임기를 벗어나는 그런 경우도 있고 해가지고 3년마다 하는 것이, 아까 말씀하셨듯이 적정한 감사와 현장 지도점검을 통해 가지고 하기 위해서는 5년은 저희들이 판단할 때는 너무 좀 길다는 생각이 들어서 그래서 저희들은 3년이 타당하다고 그렇게 보고 있습니다. 예를 들어서 5년으로 했을 경우에는 다음 번 임기하고도, 새로운 청장님 오셨다든지 연임 하신다고 할 적에 특별하게 하자가 없는 이상은 특별하게, 저희하고도 그쪽에 방향이 틀릴 경우에 불법적인 사항이 아닌 이상은 사실 -청취불능- 가 현실적으로 쉽지 않은 그런 면이 있어서 저희들도 그 문제에 대해서 고민을 많이 했었습니다.

아니, 어차피 방금 말씀하신 대로 청장이나 의원들의 임기 때문에 그렇게 하신다는,

아니. 그런 것도 고려 요소가 될 수 있죠.

고려 요소가 된다고 하면 어차피 중간에 한 번씩 걸리게 되어 있잖아요? 무슨 청장의 임기 바뀔 때 같이 바뀌는 게 아니잖습니까? 중간에 한 번 심의를 하게 되어 있잖아요?

5년으로 했을 경우에는, 그리고 또 현실적으로 보면 3년으로 한다고 했는데 5년으로 했을 경우에는 관계가 좀 묘해질 수도 있고 그래서 3년으로 하는 것이 오히려 그 분들하고 지도감독하고 또 통계 같은 그런 측면에서 좋지 않겠냐, 그렇게 의견이……,

재계약을 지금현재 안 할 수 있는 상황입니까? 그렇다면 여기서 어떤 사회복지관이 조금 어떤 불법사유를 저질렀다고 그래서 재계약을 안 할 수 있는 상황인가요, 현재?

그렇죠. 거기에서 저희들이 계약 해지할 수 있는 조항들이 있습니다.

그러면 아까 공영목 위원장님께서 말씀하신 대로 1년마다 감사를 해서 거기에서 크게 결격사유가 있으면 그때 해지해도 되는 일인데 굳이 그거를 3년으로 해서 구청장이 올 때마다 그걸 바꿀 수 있는 권한을 갖게 한다. 이게 오히려 더 정치적인 거 아닙니까? 아까 국장님 말씀하신 것처럼.

제가 얘기 할게요. 참, 위원님 답변드리기 난해한데요. 저희들도 5년으로 올리면, 공무원들은 사실 5년하고 하면 편합니다. 그렇지만 우리가 수탁기관에 대한 회계 투명성이나 하는 것은 위탁, 재위탁 기간이, 그게 제일 그 사람들한테 중요합니다. 거기에 달린 직원들이 수탁기관이 바뀌면 그 직원들이 어떻게 될지는 모르기 때문에 3년마다, 5년 하면 기간이 너무 사실 깁니다, 이게. 5년 동안 해놓으면 사실 이번에 10월 25일날 심의했지만 5년 후라고 생각해 보십시오. 그동안 사실은 우리가 아무리 감사를 한다지만 한계가 있는 거예요. 그래서,

구청장 임기가 4년 때문에,

아니. 그거는 구청장, 아니 지방자치단체 의원이나 집행부의 선출직이 물론 4년이지만 거기에도 일단 고려가 안 됐다고 볼 수는 없겠죠. 하지만 우리가 봤을 때 가장 중요한 이유는 5년마다 한 번 한다는 거는 그 사람들한테 너무 루즈한 타임이고 그 사람들한테 해악이 될 수 있습니다, 그게. 분명합니다, 그건.

그러면 4년으로 하면 되지 않습니까? 왜 굳이 3년이어야 되죠, 그러면.

봤을 때 4년보다는 3년으로 하는 게 맞다고 우리가 나름대로 집행부에서 위원회 열어서 다 결정한 거고. 또 저희들도,

위원회에서 결정 했다고요?

우리 조례규칙심의위원회라고 그때 부구청장이 -청취불능- 해가지고 국장들이 위원입니다. 거기에서 결정해 가지고 다 위원들이 거기서 그게 맞겠다. 전부다 30년 이상 근무한 사람들이고……,

국장님! 우리가 이 조례를 만약에 4년으로 연장을 했을 때 가능합니까?

의회에서 통과되면 4년이 가능하죠.

가능합니까? 이종만 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저 마무리 하겠습니다.

조영옥 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

지금 계속 제가 말씀을 드린 거에 대해서 궁금해 하셨는데 방금 위원회 위원을 말씀하셨다시피 여기에 심의위원회죠. 사회복지 업무를 담당하는 공무원, 사회복지에 관한 지식과 경험이 풍부한 자, 공익단체가 추천한 자 등 보면 여기에 분명히, 광진노인종합복지관 관장님 여기에 분명히 해당이 됩니다. 해당이 돼요. 여기에는 분명히 해당이 되기 때문에. 그런데 그날은 이게 맞지가 않았지 않습니까? 같은 재단을 한다는 건 맞지가 않았어요. 따라서 이 안에, 심의위원회를 조례안에 넣어야 된다고 제가 그래서 보는 거고요. 이 안에 위배는 안 됩니다. 화평스님께서 위원회에 들어가 있는 게 위배는 되지 않아요. 그렇지만 그날 부구청장님도 말씀하신 것처럼 다른 분들은 다 동의하셨는데 제척사유가 됩니다. 이걸 다 따를 수 없잖아요? 그 안에서 우리가 조례를 만들어야 되기 때문에 이 안에 위원회가 따로 규정된다 그래서 제가 말씀을 드린 거고요, 그날도 제가 그 말씀을 드렸었고. 다시 요약을 하면 저는 3가지 이유 때문에 이 조례는 맞지 않다, 다시 해야 된다고 보는 건데요. 첫 번째는 아까 위원회가 있고요, 첫 번째는 위원회보다는 이 조례는 분명히 분리해야 된다, 보훈회관과 사회복지시설 등에 관련한 조례는 분리돼서 따로 만들어져야 된다, 그리고 두 번째는 이 안에 그렇다면 위원회가 또 들어가야 된다, 세 번째는 제가 말씀드린 대로 위탁기간에 관련된 문제인데 이 부분에서 서로 논의가 정해지지 않는다면 3년으로 할 수도 있습니다. 그렇지만 이 안에 구청장이 별도로 정한다, 이건 없어져야 된다고 보고 있습니다. 따라서 저는 이 조례안은 잘못됐다, 다시 다른 개정을 하든지 새로 하든지, 제 의견은 그렇습니다.

제가 말씀드리겠습니다. 심의위원회 구성은 심의위원회 구성을 갖다가 이 조례안에 넣어야 된다고 그랬는데 저희들이 그 상위법인 「사회복지사업법」 시행규칙을 그대로 준용해 가지고 그때 심의회를 구성했었는데 사실 이번에 심의회 구성할 적에 문경업 사회복지관 관장님이 원래는 심의위원이 아니었는데, 백성환 정립회관 관장님이 심의위원이었는데 현장 전문가로서 거기 이번에 심의받지 못해 가지고 갑작스럽게 변경이 된 사항이고요. 그리고 조금 전에 얘기했듯이 심의위원회 선정 위원은 저희들이,

아니 과장님! 잠깐만요. 그 말씀을 다시 드려야 됩니까? 그날 부구청장도 위원장으로서 제척사유라고 말씀을 하셨잖아요? 그런데 거기에 대해서 무슨 핑계를 대세요?

그래서 혹시, 위원님은 그렇지만 다른 분들도 계시기 때문에 제가 이해를 돕기 위해서 말씀을 드린 거지,

아니 이해를 돕는 게 문제가 아니라 전에도 그런 문제에 대해서 지적을 당했었고, 시정을 하겠다고 했는데 이번에 갑자기 한 분이 빠졌다고 어떻게 그 분을 다시 넣은 건 잘못된 건 아닙니까?

앞으로, 위원님이 말씀하신 게 있지 않습니까? 선정심의회 할 적에 지난번에 좋은 지적을 해주셨듯이 타구에 있는 분들, 전문가들하고 이런 분들 아마 저희들이 할 적에 저희들은 거기에서 하신 말씀이 정말 지당하시다는 생각이 들어서 타구에 있는 현장전문가라든지 또 회계전문가라든지 그런 분들 선정할 적에 심사숙고하도록 하겠습니다.

위원 여러분! 원활한 회의진행을 위해 잠시 정회토록 하고자 하는데 어떻게 생각하십니까?

뭐가 부합하다는 거예요?

아니 전문위원 의견이,

아니 그러니까 뭐가 부합하다는 거예요? 방금 말씀하신 사항이.

오늘 개정하는 조례는 자양사회복지관을 ‘종합’자를 하나를 더 추가시키는 거예요.

그러면 제가 바로 이거 뜯어고치는 개정안을 다시 내도 됩니까?

그렇죠.

아니 그렇게 하지 않기 위해서 제가 이거 조율을 하는 건데,

그러면 잠시 정회를 했다가 이야기를 하자는 거예요. 그래서 위원 여러분들의 생각이 어떠냐고 지금 물어본 겁니다.

그럽시다. 정회합시다.

아니 제가 다 이유를 댔잖아요? 왜 특별한 게 없어요. 제가 이 조례는 타당하지 않다고 계속 얘기를 했는데 그 얘기에 대해서는 말씀이 없으셨잖아요?

위원장님! 제가 할 게요. 다른 거는 몰라도 제가 이 심의위원 구성에 관해서는 다른 거 구청에 심의하러 가서도 우리가 구의원들 두 사람 더 갔을 때 반대를 한다고 그게 통과 안 되지 않잖아요? 어차피. 그렇잖아요? 우리가 들러리 서는 거에 불과했었고요. 그리고 또 일부 여기는 5년을 3년으로 한다, 3년을 5년으로 한다 그게 중요한 것이 아니고 감사를 어떻게 할 것이냐? 부칙을 그렇게 붙였으면 좋겠어요.

그렇지, 그렇지.

그렇게 하고 그렇게 하는 거지. 누구 말이 옳다, 3년이 옳다, 1년이 옳다 꼭 그게 중요하지 않은 거 같아요, 목적은.

아니, 그거는 다시 말씀을 드릴게요. 지금 조금 오해를 하시는 것 같은데 이 안에 제가 분명히 말씀드렸죠? 그건 의견이 다르니까 그거는 다르게 하실 수 있는데 그렇다면 ‘위탁기간은 구청장이 별도로 정하는 바에 의한다’는 건 빼잔 얘기예요. 3년으로 할 수도 있고 저는 5년하자고 주장하는 건 없습니다. 5년 이내로 하는 거니까 법에 위반되지는 않지만 구청장이 별도로 정하는 거는 맞지는 않다. 3년 할 수도 있고 저는 오히려 4년 정도면 낫지 않겠나, 라는 의견을 냈던 거고 그리고 지금 그 의견은 제가 드린 말씀하고 좀 틀리고요. 그리고 아까 위원회 관련해서도 위원회가 누구 한 명이, 바꿀 수는 없습니다. 그 얘기가 아니라 이렇게 불합리한 부분이 생기므로 아예 운영위원의 규정을 조례안에 넣는 게 맞겠다. 계속 지난번에도 그런 일이 발생 했는데 고쳐지지 않았고 이번에도 똑같은 게 발생 됐으므로 안에다가 아예 규정 사항을 넣었으면 좋겠다라고 얘기를 하는 거예요.

이렇게 안 하면 구청장이, 구청에서 하는 일이 이때까지 봤을 때 운영위원이, 심의위원이 똑같더라고요, 보니까. 사람, 이름만 바뀔 따름이지.

이름만 바뀔 뿐이지 사람이 똑같다는 말씀은 다른 사람인 거죠?

그렇죠.

다른 사람인데 뭐가 똑같다는 말씀이세요?

다른 사람이라도 자기 구청의 편리에 의해서 넣는 사람은 같더라 이거지.

그러니까 제가 말씀드리는 거는 그렇게 하지 않기 위해서 조례에 타구 사람이 올 수 있도록 타구 사람 배려할 수 있도록,

타구 사람이 와도 똑같아요.

잠시 정회를 좀 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

잠깐 말씀, 일단 기록에 남기겠습니다. 조례라는 것이 지금 올라온 거에 대해서만 그게 옳으냐 안 옳으냐를 지금 평가한다고 말씀을 하셨는데 그것도 저는 문제가 있다고 보는 거죠. 올라온 거 자체의 문제가 있기 때문에 이러저러한 거, 이의를 제기한 건데 오늘 올라온 거에 문제가 없으니 그냥 통과하자. 그렇다면 제가 문제를 제기한 거에 대해서 다른 분들이 이의를 제기하신다는 거에, 저는 그거에 대해서는 반론은 없습니다. 그거는 각각의, 각자의 의견이기 때문에 상관없습니다만 조례가 오늘 올라왔는데 문제가 없는데, 그거에 대해서 그냥 다음에 수정해서 내라. 이런 거는 맞지 않다고 보는 거죠. 왜냐하면 분명히 문제 내용은, 나온 조례가 문제가 있기 때문에 이의를 제기했는데 그 문제에 대해서 결국 묵살하시는 그런 의견이시잖아요? 그래서 저는 조례가 분명히 잘못됐고 그거에 대해서 제가 이러저러한 이유를 대서 이거는 조례를 새로 수정해서 다시 와야 된다라고 집행부한테 얘기를 한 건데 저는 굉장히 지금 여러분들이 하시는 말씀이 저는 어패가 있다고 생각을 하고요. 조례를 분명히 저보고 다시 수정해서 안을 낼 거면 지금 이걸 왜 통과를 시키나요? 다음에 수정안 들어오면 그때 통과시키면 되는데. 분명히 집행부에서도 저의 의견에 동의하는 부분이 있다고 얘기를 하셨고. 그런데 여러분들이 그거를 그냥 통과시켜야 된다라고 하는 거에 대해서 저는 이해를 할 수 없습니다.

지금 보훈회관 건이나 기타 등등 여러 건이 있기 때문에 우리 조영옥 위원님이 다시 수정안을 내시고 오늘 주요, 거듭 이야기지만 종합복지관으로 변경하고 그리고 실제 포괄적으로 되어 있지만 구청에서 운영을 어떻게 하느냐에 달려있는 것이지 여기에 보면 위탁의 취소 건이 다 있어요. 10조에 보면, 이 8조에도 다 있습니다. 그렇기 때문에 이것은 원안대로 통과를 시켜주시고,

위원장님! 의사발언 있습니다. 지금 이제 6대 의회 아닙니까? 6대 의회고 전반기 의회가 마무리됐고 후반기 의회가 시작되고 있는 과정인데 또 상임위가 바뀌었어요. 그렇죠? 복지를 계속 해왔던 의원들이나 전에 경험 있었던 의원들은 내용을 알고 있는 부분도 없지 않아 있겠지만 내가 봤을 때는 조영옥 위원님 같은 경우는 처음에 의회 활동을 하고 전반기에는 기획행정위원회를 했단 말이죠. 후반기에는 복지건설위원회 현재 부위원장님을 하고 계시는데 복지에 대해서 잘 모르니까 아마 세세하게 들여다보는 것 같아요, 조례를. 그런데 그런 어떤 부분이 있는데 서운한 거죠, 나름대로 열심히 관련규정도 따져보고 문구 하나 살펴보면서 나름대로 입장을 좀 정리해서 질문하고 의견 내는 것들이 무시되는 것은 저는 바람직하지 않다라고 봐요. 그래서 좀 제가 봐도 우리가 급한 건, 아까도 말씀드렸다시피 광장동 종합사회복지관이나 중곡동 종합사회복지관 같은 경우는 2014년까지가 위탁기간이란 말이죠. 그러면 또 내년 하반기에는 재위탁 심의를 해야 돼요, 사실은. 그렇다면 내년 3월이나 4월쯤에 충분히 오늘 위원회에서 얘기됐던 것을, 집행부에서 안을 올렸으니까, 조례 일부개정 조례안을 올렸으니까 좀더 살펴보지 못했던 부분들 다시 한번 살펴보고 그렇게 해서 일단 보류해 놓고 다음에 재상정해도 늦지 않다는 생각이에요. 그 이유는 아까도 얘기했다시피 아까 보훈회관 같은 경우도 국가유공자 조례 관련된 것 있으면 분리해서 보낼 수가 있는 거고, 그것도 검토해야 할 것 같고 오늘 수정안 내기가 어려워요, 사실은. 그 다음에 위원회 조례 부분이 우리 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 그 부분이 6조에서 8조까지 준용한다고 되어 있는데 그게 아니라 6조에서 8조를 빼야 되는 거예요, 사실은. ‘거기에 준한다’ 고 한마디만 하면 되는 건데, 10조에는 위탁기간이 있단 말이에요, 3년으로 둔다고. 그러면 6조, 8조로 규정하는 것은 잘못된 거예요. 6이 아니라 -청취불능- 로 하든지, 아니면 어느 몇조 몇조에 대한 규정이 없이 그냥 ‘행정사무의 민간위탁에 관한 조례에 준한다.’ 이렇게 하면 다 포함되는 건데, 그것도 문제가 있어요. 그것도 수정할 내용에, 문제가 있는 것 같고. 그 다음에 아까 얘기했다시피 관리감독 기능 강화해야 돼요, 사실은. 아무리 이거 조례 만들어서 해봤자 아까 위원장님도 운영하기 나름이다 하지만 운영을 실질적으로 안 하는 거죠, 집행부에서. 일을 안 하는 거죠. 자기 의무를 제대로 충실하게 안 하는 거죠. 때가 되면 위탁기간 됐으니까 제출하라고 그래 가지고 대충 심의위원회 꾸려 가지고 통과시켜주고 그러니까 계속 위탁한 곳 받은 데에서 계속 받는 거 아니에요? 광진구는 특이하게 종교별로 하나씩 줬어요. 그렇죠, 아시다시피. 종교별로 하나씩 줬다고요, 종교별로. 형평성 맞게. 그게 기준이 되어 버렸단 말이죠, 그게? 아이러니하게도. 그래서 저는, 제 의견은 좀더 어떤 열심히 나름대로 노력하신 위원님의 입장도 있고 또 이거를 별 것도 아닌데 다음 기회에 수정안을 내라는 의견도 물론 타당한 면도 있어요, 있지만 좀더 이거를 충분하게 얘기가 됐으니까 이거를 보류해 놓고 다음에 집행부에서 다시 그런 부분들을 고려해서 또 동료위원들이 지적했던 내용들을 집행부와 협의를 해서 다음에 해도 늦지 않겠나, 생각이 들어요. 지금 급히, 지금 당장 이 조례를 원안대로 통과한다는 게 급할 게 없다고 봅니다, 저는.

저도 보류를 해도 괜찮고 저는 아무런 관련이 없습니다만 우리 과장님! 보류를 해도 괜찮습니까? 이종만 위원님!

방금 이종만 위원님 말씀하신 거에, 잠깐만요. 지금 여기 올라와 있는 것만도 지금 틀리다는 얘기잖아요, 김창현 위원님은. 뒤에 안 보세요, 여기.

조례는 토를 달아야 되는 겁니다.

잠깐만요. 여기 잠깐 보세요.

이종만 위원님 잠깐만요! 잠깐만요.

잠깐만요. 여기 지금 운영의 위탁에 제3항,

제3항 있잖아요? 이것도 지금 안 맞다고 얘기하는 거 아니에요?

아니 위원님! 여기 지금 운영의 위탁 부분도 규정에 안 맞다고 지금 김창현 위원이 지적한 거 아니에요? 오늘 올라온 것만 해도 틀리다는 얘기예요.

아니 그렇게 지적을 했잖아요? 위원님께서는 맞다고 생각하시는 거예요? 받은 것도요? 이것도!

거듭 얘기하자면 구청에서 우리가 아무리 조례를 만들어놔도 심의위원을 누구누구하고 명시를 하기 전에는 구청에서 어떻게 운영하느냐에 따라서는 그런 주관이 없을 수도 있습니다. 그러니까 오늘 국․과장님께서 조영옥 위원이 얘기했던 것을 잘 새겨들으셔서 차후 심의위원이나 운영위원을 선정할 때는 좀더 타당성 있고 누가 봐도 신뢰할 수 있는 그런 위원을 선정해 주시기 바라고, 더 이상 질의가 없으시면 이것으로 질의답변을 마치겠습니다. 다음은 본 안건에 대하여 반대토론이나 찬성토론하실 위원님 계시면 말씀해 주시기 바랍니다.

의견 있습니다. 일단은 몇가지 수정하고, 아까 위원님들 의견이 충분히 나왔으니까 아까 보훈회관 관련된 부분은 다음에 다시 한번 신중히 검토해 보도록 하되 현재 조례안에 대해서 수정을 했으면 하는 생각이 듭니다. 먼저 제5조는 빼고요, 삭제했으면 좋겠고, 나머지 조항은 밀려나겠죠? 두 번째 제9조, 제9조에 보면 1항 ‘구청장은 관계공무원으로 하여금 시설운영 상황을 조사하거나 장부, 기타 서류를 검사할 수 있으며, 수탁자는 조사 및 검사에 협조하여야 한다’ 이렇게 돼있습니다. 이 내용을 ‘조사하게 하거나 장부, 기타 서류를 검사할 수 있으며’를 빼고 ‘관계공무원을 파견하여 조사하게 하여야 하며’로 바꾸고, 그 다음에 아까 2장인가? 제2장에 제4조 제3항에 보면 ‘서울특별시 광진구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제6조에서부터 8조까지 규정을 준용한다’라고 하지 말고 ‘제6조에서 8조까지의 규정을 준용한다’를 ‘서울특별시 광진구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례를 준용한다’ 이렇게 수정했으면 좋겠습니다.

위원회는 빠집니까?

위원회는 우선은 민간위탁 사무 조례를 준용하는 거죠.

수정안을 냈으니까 그거 물으시면 돼요.

여기에 동의하십니까? 수정안에 대해서 동의하세요? 김창현 위원이 수정안을 내셨습니다. 수정안에 동의하시는 분? (대답하는 위원 없음) 그러면 제5조에 ‘위탁기간은 구청장이 별도로 정한 바에 의한다’ 이걸 삭제를 하고 ‘공무원을 파견한다’는 구청 총무과와 협의가 돼야 되니까 이건 다음에 넣으셨으면 좋겠습니다. 김창현 위원님이 이건 좀 철회를 해주실 수 있는지?

물론 철회할 수 있다없다가 문제가 아니고, 여러 가지 이유, 정치적인 이유, 또 어떤 종교적인 형평성이란 이유, 기타 이유도 있겠지요. 기타 이유에 의해서 지금 우리가 사회복지관이 계속 재위탁되어서 한 번 위탁받으면 계속적으로 할 수밖에 없는 게 현실적으로 운영되고 있어요. 그런 부분을 좀더 관계공무원이 깊숙이 개입돼서, 파견돼서 관리감독을 제대로 하지 않으면 아무리 해본들 의미가 없어요. 사실은 현실적으로 보면. 그래서 그 부분을 좀 넣어서 내년에 있을 예정인 광장이나 중곡같은 경우를 겨냥하는 게 아니고 중곡 같은 경우 거기도 우리가 한번 운영을 해보면 뭔가 개선의 여지를 찾을 수 있고, 여러 가지 좋은, 재위탁에 대한 어떤 좋은 사전적인 조치가 이루어지지 않을까, 그런 게 필요하지 않을까 해서 구조를 그렇게 수정을 해서 직원들의 관리감독 권한을 좀더 강제화시키는 거죠. 기존에 대충하는 거보다 강제화시키자는 의미가 담아있는 거라고 보고요. 그래서 저는 수정안을 토론과정에서 생각을 한 거고, 4조 3항 구청에서 신설로 넣었는데 그건 뒷부분 6조에서 8조라는 어떤 조의 범위를 정하는 것은 잘못됐다, 차라리 민간위탁 조례를 준용한다라고 하면 거기에 다 들어있잖아요. 거기에. 아까 위탁기간이랄지 아니면 기타 위원회에 관련된, 위원회 관련된 건 미비하지만 물론 위원회에 관련된 규정도 돼있잖아요? 그래서 그렇게 하는 게 타당하다고 보는 거예요.

알겠습니다. 우리 광진구에는 종교기관이 운영을 하고 있는데 저 개인적으로는 종교기관들이 운영하기 때문에 깨끗하게 잘 운영하고 있다라고 생각하는 거예요, 사실.

종교기관이 운영하는 걸 탓하는 게 아니고, 깨끗하게 운영한다고 하는데 위원장님!

복지관을 운영하면서 보니까 각 기관마다 5,000에서 1억 정도 매년 거기다가 보조금을 내는 거예요.

그건 상위법에 규정돼 있으니까 하는 거고. 깨끗하다고 얘기를 하는데 깨끗하지 못한 걸 나는 많이 알아요. 많이 제보가 들어와요. 그런데 다 얘기를 못해. 내 입장에서도. 정치적인 측면을 고려해야 되니까, 솔직히. 아까 내가 예를 들었잖아요. 식자재 부분 가지고. 이렇게 썼는데 서류상으로 보면 자기네들이 산 것으로 되지만 실제 기부받아서 그런 식으로 운영되는 것들이 자원봉사로부터 얘기가 들어와요. 해도해도 너무 한다. 그런 면에서는 우리가 관리감독이 소홀하지 않느냐?라고 보는 거고, 그래서 내가 구조 같은 걸 그런 측면에서 얘기한 거예요.

3개월 정도에서 6개월 정도 하는 거죠. 계속 하는 게 아니고. 일정기간 동안 한다는 거죠.

그렇게 하려고 하면 사실 사회단체보조금 받는 단체 전부다 그렇게 해야 돼요. 그렇게 하려면,

다른 단체에도 물건 사는 거하고 계산서 떼는 거하고 다 다른데. 해오는 단체가. 다 그렇지는 않지만 그런 단체가 종종 있잖아요?

그런 것들이 있으면 그런 것은 철저히,

물론 투명하게 하는 거에 대해서는 강화를 시켜,

내가 알기로는 그런 부분은 그냥 물건으로 기부를 받지, 그리고 푸드마켓? -청취불능- 아까 묵이 상했다 그래서, 기부를 받는 거예요. 기부를 받아서 그걸 반찬으로 다시 해서,

그래서 하는 게 아니고 직접 복지관에 그런 기부가 들어와요. 저는 복지관에 몇 년씩 다녀보면 알잖아요,

찬반토론 표결해서 빨리 끝내시죠.

수정안 좀 내고?

수정안 안 받아들이시는 거 아니에요?

그러니까 4조하고 전체적으로 다,

아니. 다른 분들이 수정안에 찬성하시는 분도 없고 지금 그런데,

지금 수정안에 찬성하시는 분도 없잖아요?

4조만 삭제를 하겠다는 거예요. 그리고,

아, 됐습니다. 저는 반대합니다. 수정안 반대하고요. 저 그냥 찬반으로 빨리 해서 표결하시고 다음에 하고 싶은 위원이 가서 재개정을 요청을 하든지 시간이 급하지도 않은데, 급하지도 않은데 빨리 통과시켜 달라는 얘기 아닙니까? 수정이고 뭐고, 내버려두세요, 그냥. 통과시키세요. 반대할 사람 반대하고 찬성할 사람 찬성하면 되는 거 아닙니까?

동의하세요?

물어보세요. 나는 제안을 했으니까 찬반을 물으면 돼요. 건에 대해서 찬성하냐, 반대하냐 물으면 되지, 동의하냐고 물어보지 마시고. (장내소란)

찬성을 안 하셨잖아요? 아무도 찬성을 안 했잖아요, 아까.

위원장님! 그게 아니고 수정안을 제기를 했으면 회의를 운영할 때 그 수정안에 대해서 찬성하느냐고 동의를 묻고 난 다음에 그 다음에 원안 통과 여부를 결정해야 할 사항이죠, 순서는.

죄송합니다. 다음에는 잘 하겠습니다. 김창현 위원님께서 심사 중인 본 안건에 대하여 변경하는 수정 동의를 하셨습니다. 재청 있으십니까? 없습니까? 본 안건에 대하여 수정 동의가 없으므로 표결을 하겠습니다. 그러면 의사일정 제1항 서울특별시 광진구립 사회복지시설 등 설치 및 위탁운영에 관한 조례 일부개정 조례안에 찬성하시는 위원님 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 반대하시는 위원님 거수하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 표결결과를 말씀드리겠습니다. 의사일정 제1항 서울특별시 광진구립 사회복지시설 등 설치 및 위탁운영에 관한 조례 일부개정 조례안은 재석위원 6인 중 찬성 4인, 반대 1인, 기권 1인으로 원안가결 되었음을 선포합니다.

위원장님! 회의 종료하기 전에 한 말씀 하겠습니다.

끝내고,

마지막 정리하는 거 아니에요? 가결 됐으니까,

아니. 회의록에, 속기록에 넣어야 될 일이 있어요. 아까 회의과정에서 이런 얘기가 있어요. ‘전문위원이 검토한 조례안은 타당하다고 돼있다’ 라고 인용을 하셨는데 그런 표현은 부적절하다고 봅니다. 전문위원의 검토보고가 100% 옳다고 볼 수는 없어요. 예를 들어 설명해 볼까요. 지난 에너지 기본 조례안, 전문위원 검토보고는 타당하다고 했어요. 그 분 입장이 있겠죠. 나름대로 그렇게 쓸 수밖에 없는 입장. 우리 동료 의원이 발의한 조례안이기 때문에 그거를 반대할 수도 없고 찬성할 수도 없고 관계규정이 이러이러해서 잘못됐다라고 지적할 수도 없고, 그런 부분도 있는 거고. 그리고 무조건 전문위원이 아까 위원장님 말씀에도 그런 얘기가 나왔어요. 전문위원이 검토보고한 결과가 부합하다,

그래서 참고한다,

참고는 할 수 있죠. 참고는 다 하고 있어요. 그런데 그런 얘기를 가지고,

알겠습니다.

안건을 철회하거나 밀어붙여서는 안 된다는 얘기예요, 다음 운영할 때. 그런 점을 우리가 유의 깊게 앞으로 표현할 때 해야 될 것 같습니다.

알겠습니다. 이른 아침부터 등원하여 위원회에 회부된 안건에 대하여 심도있는 심사를 하여 주신 위원님 여러분께 진심으로 감사드립니다. 이것으로 제164회 광진구의회 임시회 회기 중 제1차 복지건설위원회 회의를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.