김광수 의원 발언

종로1지역 출신 남재경 위원입니다. 2011년, 2012년 6급 핵심인재양성과정 교육시행 중 현재 휴직, 타 기관 전출 등의 현황을 어제 요청해서 아침에 받았습니다. 국장님, 국내반에서 명예퇴직 또 육아휴직, 타 부서 전출 또 파견, 보건복지부 전출, 파견. 보통 교육생들의 교육기간이 어느 정도 되지요, 핵심인재양성과정 같은 경우에?

6급은 6개월로 되어 있습니다.

선발은 누가 합니까?

선발은 저희 행정국, 과로는 인력개발과에서 신청을 받아서 하고 있습니다.

최종결정은 누가 하지요?

행정국장이 최종결재권자입니다.

지금 해당부서에 시스템이 어떻게 되어 있습니까? 핵심인재양성과정을 각 부서별로 접수를 받아서 국장님한테 결재가 올라오는 그런…….

선발과정을 거치고 있고요. 선발과정에서는 그분들의 근무실적이라든지 근무연한 그리고 교육기회를 균등하게 준다는 차원에서 다른 유사한 국내외교육을 갔다 왔다든지 하는 등등을 종합적으로 고려해서 선발을 하고 있습니다.

그러니까 핵심인재양성, 표현 그대로 핵심적으로 서울시의 업무를 하기 위해서 핵심인재를 양성하는 것 아니겠어요?

그 프로그램의 설치목적은 위원님 말씀하신 대로 그렇습니다.

그러면 교육 중이거나 교육 이후에, 6개월 후에 6개월간인가요?

네, 국내교육의 경우에는 훈련기간 만큼 의무교육 하도록 되어 있습니다.

그러니까 수료 후 퇴직 등으로 의무복무기간을 이행할 수 없는 자 등은 아예 자격요건에서 제외되는 것으로 이렇게 되어 있거든요?

네, 그렇습니다.

그런데 국내반 같은 경우 명예퇴직한 기간을 보면 6개월간 교육을 받고, 그러니까 작년 같은 경우 2011년 2월 28일에 입소해서 8월 27일에 교육기간이 끝나는데 명예퇴직이 2월에 이루어집니다. 6개월 후에 이루어지는군요. 아슬아슬하게 이틀 넘겼네요. 8월 27일에 교육이 끝났고 명예퇴직이 2월 29일, 그러면 6개월 이틀이 되네요. 법위반이 아니네요? 규정위반이 아니네요? 그러니까 자격요건에 맞네요.

그렇긴 한데 지금 위원님 말씀대로 교육취지에는 사실은 맞지 않다고 생각을 합니다, 이렇게 되는 것 자체는.

그것도 그거지만 의무복무기간 자격요건 6개월을 맞추기 위해서 이렇게 교묘하게 맞춘 듯 명예퇴직날짜를 이렇게 정해서 하는 것은 정말 누가 보더라도 좀 우스운 일이다. 정말 대한민국 수도서울의 서울시공무원으로서 해야 될 일인가, 대한민국의 행정을 선도하는 입장에서, 정말 서울시행정국이면 대한민국 행정을 선도하지 않습니까? 그런데 교묘하게 이렇게 날짜 짜 맞추어도 이렇게 참 잘 맞출 수가 있나요? 국장님 어떻게 생각합니까? 이게 정말 잘한 일이라고 봅니까? 이것은 누가 보더라도 참 우스운 일이다 이렇게 평가하고 싶은데, 국장님 의견은 어떤가요?

위원님께 말씀드린 대로 저희 교육취지가 핵심인재를 양성하자는 것이고요. 이분들께 6개월의 교육의 기회를 주는 것은 그 교육과정을 통해서 얻은 지식이나 기술을 그 이후에 시정발전을 위해서 쓰라는 취지입니다. 그렇게 봤을 때 이러한 교육생들의 관리가 이유야 어떻든 제대로 되지 않고 있는 부분들이 있다는 것은 솔직히 인정을 합니다.

그 부분은 당연한 거고요. 지금 본 위원이 지적하고자 하는 것은 이렇게 날짜를 정말 절묘하게 맞출 수가 있나요? 이것은 정말 큰 문제입니다. 사전에 퇴직한다든지 어떤 사정에 의해서 이렇게 중도하차 하는 그런 이유보다도 더 심각한 문제다. 어떻게 이렇게 초등학생도 계산할 수 있는 이런 계산법으로 퇴직기간을 맞출 수가 있나요? 이것 국장님, 그냥 넘어갈 수 있나요? 이것은 그냥 넘어가서는 안됩니다.

위원님, 교육생을 선발하는 것과 명예퇴직은 별개의 절차다 보니까, 그리고 명예퇴직은 저희가 교육생을 선발할 당시에는 사실 예측하기 어려운 그런 부분이 있기도 합니다. 그래서 실제로 위원님 표현대로 교묘하게 기간을 계산해서 명예퇴직을 하는 경우에 교육생을 선발하는 과정에서 그것을 미리 걸러내는 것은 쉽지 않습니다. 그렇긴 한데 교육을 운영하는 입장에서 이런 사례들은 사실은 매우 바람직하지 않은 경우인 것은 분명합니다.

저희들이 표현을 좋게 해서 그렇죠. 이것은 행정사무감사장이라 언어표현을 심하게 할 수 없는, 하고 싶은데도 불구하고 할 수 없는 정도의……. 서울시행정국에 있는 공무원들 다 알고 있었을 텐데 명예퇴직기간을 정말 5개월 29일로 맞췄다면 그것도 문제가 큰 부분인데, 어떻게 그것을 딱 6개월 그렇게 맞춰서 법을 잘 아는 사람들이 하는 그런 일을 할 수 있는지, 이것은 이 한 건으로 그냥 넘어가게 되면 행정국의 국장님 망신입니다. 우리 위원회 망신이기도 합니다. 또 서울시 시장님의 망신입니다, 이것은. 이 부분은 행정사무감사장에서 지적해서 문제가 된다고 이렇게 생각하지 마시고 전 행정국, 전 서울시공무원의 얼굴에 정말 큰 먹칠을 했다. 이런 일이 두 번 세 번 반복을 떠나서 이런 일이 있었는지 모르겠지만 저는 첫 사례로 보고 그냥 넘어가서는 안 되겠다. 그래서 적절한 조치가 있어야 되겠는데 과연 누구한테 이 책임을 묻겠는가. 우리 시장님한테 책임을 물어야 될지 부시장님한테 물어야 될지 행정국장님한테 물어야 될지 직속상관인 과장님한테 물어야 될지 아니면 당사자한테 이 도덕적 책임을 물어야 될지 저도 답이 안 나오네요. 어떻게 하면 좋겠습니까?

기본적으로는 저는 이렇게 생각을 합니다. 교육취지에 맞지 않는 것은 맞고요. 그리고 변명 같이 들으실 수 있겠지만 명예퇴직과 교육생 선발이라는 것이 전혀 다른 절차에 의해서 이루어지고 있고 또 기준이 다릅니다. 그리고 각각의 기준들을 잘 알고 그 시기를 맞추어서 명예퇴직을 요구할 때 저희가 재량을 갖고 그것을 받아들이지 않거나 하는 것이 현실적으로 어렵기 때문에 이런 일들이 생기고 있다고 봅니다. 그래서 제가 위원님께 이것을 제도적으로 근본적으로 어떻게 막을 수 있다는 것을 당장에 즉답을 드리기는 쉽지 않습니다. 그렇지만 저희가 생각을 해 봐도 명예퇴직제도도 이렇게 되면 바람직하지 않게 비치고요. 교육프로그램의 성과는 더군다나 매우 우려스러운 상황이라서 시간을 주시면 이 부분은 저희가 어떻게 이것을 줄일 수 있을지 방안을 마련해서 말씀을 드리도록 하겠습니다. 그래서 이 부분은 어떻든 운영이 잘 되지 않고 있는 부분이라서 국장으로서 대단히 여러 가지 문제가 있다는 것을 솔직히 말씀을 드리고 기회를 주셨으면 합니다.

저도 아침에 이 자료를 받았거든요. 어제 봤으면 제가 어떤 대안도 마련하고 우리 위원회 위원님께 상의도 해서 향후대책이라도 마련을 했을 텐데 지금 즉시 보고 질의과정을 거치다 보니까, 한 마디로 우리 천만 서울시민을 속여도 너무 이렇게 속일 수 있나, 정말 행정에 최고의 사람들만 모인 행정국에서 어떻게 이런 일이 벌어질 수 있는지, 이것은 있을 수 없는 일이라고 생각하고 조금 이따 우리 위원장님과 위원님과 논의해서 대책을 강구하도록 하고 계속 이어서 질의하도록 하겠습니다.

한 가지 사항만 말씀을 드리면 어떻든 선발과정에서 최대한 이런 소지가 있는 부분들을 더 걸러내기 위한 기준이라든지 절차라든지 하는 것들을 마련하고요. 그리고 그 외 명예퇴직 외 전출 등등해서, 혹여 조직에 잘 적응을 하지 못하는 분들이 교육프로그램을 일부 이용하고 있는 것이 아닌가 하는 생각도 듭니다. 그래서 그렇게 이용되는 것은 바람직하지 않기 때문에 선발과정에서 그것을 어떻게 또 걸러낼 것인지 하는 부분도 저희가 같이 고민하고 방안을 강구해 보도록 하겠습니다.

그다음 사례를 하나 더 보면 교육기간이 6개월인데 교육기간 중에 육아휴직을 하게 되는데 육아휴직 같은 경우는 이미 예견할 수 있는 그런 부분 아닌가요, 국장님?

그럴 수도 있고요. 아마 육아휴직의 경우에는 개인사정이 있기 때문에, 아마 처음에는 교육과정을 다 마무리 할 거라고 생각을 했는데 개인적으로는 아마 피치 못할 사정이 있었을 것으로 봅니다. 제가 개인사정까지는 솔직히 파악하지 못했는데 육아휴직은 개인적인 사정이 강하게 작용하는 부분이라서 그 자체만 갖고 뭐라고 말하기는 어려운 부분이 있다고 생각합니다.

그리고 여기에 또 한 분 같은 경우는, 육아휴직 기간은 보통 1년인가요?

최대 3년까지 이용할 수 있습니다.

육아휴직이라는 게 그러면 근로기준법에 나와 있나요, 서울시 복무규정에 나와 있나요? 어디에 나와 있나요?

아마 근로기준법에 나와 있는 사항을 지방공무원법에서……. 확인해 보겠습니다.

이것은 더 확인해 보도록 하겠습니다. 그러면 육아휴직 같은 경우는 1년에 전체 우리 서울시공무원의 몇 % 정도가 육아휴직 나오나요? 그것은 자료가 지금 안되어 있겠지요?

잠깐만요. 확인해 보겠습니다.

평균적으로 육아휴직 기간을 1년…….

육아휴직은 이렇게 되어 있습니다. 대상은 만 8세 이하의 자녀양육 또는 임신여성으로 되어 있고요. 남자의 경우에는 1년까지, 여자는 3년까지 하도록 되어 있고요. 2012년 10월 15일 현재 158명이 육아휴직 중인 것으로 되어 있습니다. 그중에 남성이 18명, 여성이 140명으로 되어 있습니다.

다음 또 사례 하나 말씀드리겠습니다. 파견문제인데요. 파견 같은 경우도 교육기간 끝나자마자 바로 1년 나가게 되는데 지금 대체적으로 보게 되면 교육기간과 맞물려서 명예퇴직과 파견, 전출이 이루어지고 있거든요. 그러면 핵심인재양성과정에 들어온 국내반의 경우에 거의 핵심인재양성에 목적이 안 있고 교육기간 6개월 이후에 국내반에 이수하는 이분의 진로문제를 생각하는 과정을 이 교육기간에 넣어서 같이 하는 것이 아닌가 이렇게 보이거든요.

아까 말씀드렸듯이 일부…….

일부가 아니라 지금 보면 8명인데 8명이 다 그렇거든요, 육아휴직 한 분만 빼고.

전체 중에서 이것을 보면 위원님 지적하신 대로 일부직원들이 교육프로그램 기간을 말씀하신 다른 진로를 고민하고 방안을 찾는 그런 기간으로 쓰고 있는 것으로 보이는 측면이 있습니다.

보이는 측면이 아니고 국장님 이것은 답을 잘 해 주셔야 됩니다. 핵심인재양성과정인데 핵심인재양성과정과는 전혀 다르다. 핵심인재양성과정이 아니고 공무원에 대한 진로과정, 향후 퇴직을 위한 어떤 교육 이런 형태로 운영되고 있기 때문에 6급 핵심인재양성과정의 제목을 빨리 바꿀 필요가 있겠다. 정말 핵심인재양성과정이면 핵심인재를 양성해야지요. 예를 들어서 갓 들어온 신규 직원에 대한 핵심인재양성교육을 시켜서 서울시 행정업무를 성실하게 수행할 수 있도록 하는 게 이 과정을 만든 취지가 아닌가 이렇게 보입니다. 국장님 의견 주시기 바랍니다.

예를 들어서 전출이라든지 혹은 파견이라든지 하는 것들은 본인이 원하면 자동으로 조치가 되는 것이 아니고 서울시의 동의가 필요합니다. 그런 점에서 제가 사후관리부분에도 문제가 있었다고 생각을 합니다. 교육과 인사가 연계되지 않은 부분이 있습니다. 그래서 앞에서 말씀드린 대로 첫째는 선발과정을 엄격히 하겠습니다. 해서 혹여 조직에 부적응 하고 있는 직원이 핵심인재과정 이 6개월 과정에 참여하는 것을 최대한 차단을 하겠고요. 그리고 선발되어서 교육과정에 들어오는 그분들께는 법적으로 6개월 동안에 전출이 제한된다 이런 소극적인 차원에서가 아니고 일정기간 동안 지금 보는 것처럼 파견을 가거나 전출을 가거나 하는 조직차원에서 재량을 갖고 할 수 있는 이러한 부분들을 차단하겠다하는 것들을 분명히 해서 이러한 의도를 갖고 있는 직원들이 처음부터 이 프로그램에 참여할 수 없도록 그렇게 고지하는 노력도 병행해서 하겠습니다.

국장님 의견 잘 들었습니다. 핵심인재양성과정은 지금 형태대로 운영하지 마시고 정말 핵심인재양성을 위한 교육을 할 수 있도록 별도의 프로그램을 마련하셔야 될 것 같고, 지금 현재 있는 핵심인재양성과정은 폐지하는 것이 바람직하다는 게 본 위원의 의견이고요. 그다음에 국내반은 그렇고 국제반을 한번 보겠습니다. 국제반의 경우에는 국내반과 또 다른 측면이 있습니다. 국제반은 6개월 교육기간 중에 1개월의 해외교육, 대학교에서 교육하는 그런 프로그램이 있더라고요. 지금 국제반 6개월 교육기간 중에 육아휴직, 전출한 현황이 2011년도에 4명, 2012년도에 1명으로 되어 있는데 방금 국내반과 마찬가지로 국제반의 경우도……. 이게 날짜가 잘못되어 있네요. 교육기간이 ’12년 3월인데 전출이 ’11년이네요. 아, ’11년으로 봐야 되겠네요.

2011년 3월 12일.

알겠습니다. ’11년으로 보겠습니다. ’11년으로 보게 되면 지금 세종특별자치시로 전출하신 분의 경우에는 교육기간 중에 전출을 가게 됩니다. 가게 되는데 이분이 외국도 다녀오셨나요?

외국은 안 갔고 해당되는 이분의 경우에 2011년도에 다녀왔고요. 전출은 금년 7월 2일이기 때문에 교육기간 이후에 전출을 한 겁니다. 앞에서 말씀드린 대로 기간이 1기가 2011년 3월 12일부터 8월 31일까지고요. 1년가량 지난 이후에 전출을 한 것으로 되어 있습니다.

1년 이전에 갔지요, 2개월 이전에. 교육하고 나서 10개월 정도 되네요.

이것도 국내과정이기 때문에 6개월 제한을 받습니다.

전출은 왜 이루어지는 거지요? 본인의 희망에 의해서 가나요?

전출은 일단 양 기관 간에 서로 협의를 하고 동의가 이루어져야 되는데요. 여러 가지 개인사정이 있겠습니다만 중앙부처나 타 부서에서 근무하기를 희망하는 경우에 신청을 하고 또 그 부서에서 똑같이 서울시에 오겠다고 하는 경우에 여러 가지 직급이나 근무연한 등등을 종합적으로 고려해서 최대한 등가성이 있는 사람들 간에 상호 전출을 하고 있습니다.

성함은 내가 안 밝히겠습니다. 공정거래위원회에 전출하신 분 여기도 마찬가지입니까?

다 비슷한 경우입니다.

이분도 교육을 마치자마자 바로 2개월 후에, 이분 같은 경우는 자격요건에 위반이네요?

부처 간에 전출을 하는 경우에는 제한이 없습니다. 예를 들어서 이분이 명예퇴직을 하거나 이럴 때는…….

부처 간이라면 서울시에 있는 것도 아니고 공정거래위원회면 우리 서울시하고는 전혀 관계가 없지 않나요?

규정상 예를 들어 서울시가 아닌 타 부처로 전출하는 경우에도 6개월이라든지 이러한 제한을 두고 있지 않습니다.

이분도 외국 안 갔나요?

교육과정 중에 간 것을 빼면 달리 제한을 받는 장기 해외훈련을 갔다든지 하는 사항은 없습니다.

그러니까 외국 안 갔나요, 공정거래위원회에 전출하신 분?

네, 안 갔습니다.

그러면 문화관광부로 전출하신 분은요? 외국 갔나요?

별도로 1년이나 2년의 장기해외연수를 간 경우는 없습니다.

아니지요, 1개월 다녀오셨지요.

1개월인 경우에는 국내교육 프로그램의 일환이라서…….

그러니까 미국을 다녀오셨잖아, 1개월.

그러니까 저희가 얘기하는 장기는 6개월 이상을 말하는데요.

제가 말씀드리는 것은 1개월이에요. 다 1개월은 다녀오셨지요?

비록 1개월의 해외연수기간이 있지만 이 프로그램은 국내연수과정이기 때문에 국내연수에 해당되는 기간에 제한을 받는다고 이해를 하시면 되겠습니다.

그러니까 한 달간 외국을 다녀오셨잖아요?

그것은 아마 기간을 맞췄으면 다 같이 가는 거니까 다녀왔습니다.

그 비용은 어떻게 하지요?

그 비용은 교육비에 다 포함이 되어 있고요. 그리고 말씀드린 대로 타 부처 전출의 경우는 제한을 두지 않고 있어서 달리 이 경우에 문제를 삼거나 하기는 어렵습니다.

그러면 비용이 10~20만 원 들어가는 것이 아니고 거의 1,000만 원 정도 들어가는데 전출 같은 경우는 조금 이따 말씀드리고, 육아휴직 같은 경우도 이미 예견되어 있는 부분인데 국제반 6개월간 교육을 하면서 그 프로그램으로 미국을 다녀오게 할 수 있는 비용을 서울시가 댄다? 관계없나요?

육아휴직을 간 분의 경우는 서울시공무원으로서의 신분을 유지를 하고 있고요. 또 해당되는 직원의 경우는 연수를 마치고…….

그러니까 핵심인재양성과정이라고 보고 국제반을 운영하셨는데 육아휴직은 이미 예견되어 있는데 이분 같은 경우는 핵심인재양성과정에 들어와서는 안 되지요.

그런데 기간을 마치고 약 1년 보름 정도가 지난 이후라서 그 이후 기간 중에 육아휴직의 사유가 발생한 경우일 수도 있습니다. 제가 그것을 확인하기는 어려운데요. 그리고 육아휴직이라고 하는 것은 공무원의 신분을 유지하고 있고 이것은 법적으로 보장되어 있는 것인데, 또 역으로 육아휴직이 본인으로서도 어찌 보면 예측할 수 없는 경우도 있어서 그 부분을 갖고 교육기회나 이런 것들을 그렇다고 배제한다는 것은 또 다른 문제가 있을 수 있다고 봅니다.

핵심인재양성과정을 기대하거나 받기 위해서 많은 동료 공무원들이 계시기도 합니다. 이렇게 운영되다 보면 특혜소지도 있고 핵심인재양성과정 6개월 교육으로 인하여 행정국의 이미지가 실추되지 않도록 할 필요가 있겠다는 지적을 하면서 아까 전에 말씀드린 명예퇴직하신 분의 날짜에 대한 부분은 위원회에서 논의해서 말씀드리도록 하고 질의 마치도록 하겠습니다.

제가 선발부터 사후관리까지 위원님의 지적을 계기로 해서 종합적으로 점검을 해 보고 개선대책을 마련해서 한번 보고드리는 그런 기회를 갖도록 하겠습니다.

답변 감사합니다.

네.

주영길입니다. 조금 전에 존경하는 남재경 위원님이 구체적인 사업 분야에 대해서 굉장히 지적을 많이 하셨는데요. 핵심인재 교육이라는 이런 과정을 가지고 문제점을 적출했는데 결국은 인사는 2개지요. 조직구성원들인 피인사 대상자들이 가장 불만을 느끼는 것이 뭐냐, 기회균등이에요. 즉 교육의 기회균등, 승진의 기회균등 그것이 적절하게 이루어지면 그 조직은 살아있는 조직이고 조직구성원들의 능력발휘가 확대될 수 있다 이게 인사의 요체지요. 원래 국장님, 공무원 인사관리를 책임지고 있는 간부로서 공무원 채용은 결과적으로 국민들에게 보다 나은 심부름꾼을 양성하는 것이거든요. 그래서 채용, 교육, 전보, 승진 이렇게 크게 나누어져 있는데 이중에서 어느 과정이 가장 중요하다고 생각하십니까, 이 국장 입장에서는?

사실은 제가 행정국장으로 와서 일을 해 보니까 승진이나 전보가 대단히 중요하다고 믿어 왔는데요. 채용과정 부분에 대해서도 많은 관심을 기울여야 되겠다는 생각이 들었고요. 그리고 조금은 형식화되어 있는 교육 부분이 대단히 중요하다는 인식을 갖게 되었습니다.

결과적으로 소위 말해서 원래 좋은 씨앗을 시장에서 사와야 그 좋은 씨앗을 가지고 밭에 뿌려야 잘 크지요. 그다음에 아무리 좋은 씨앗을 사가지고 와서 파종을 해도 관리를 못하면, 가물 때는 물도 적절하게 주고 여러 가지 바람 불면 비닐하우스도 씌우는 이런 것들을 잘해야 튼튼한 열매가 맺지요. 좋은 지적을 하셨는데, 실제로 그만큼 채용도 좋은 씨앗을 고르는 것 못지않게 교육이라는 게 굉장히 중요해요. 그런데 사실 공무원교육이라는 것은 두 가지 아닙니까? 혹시 국장님, 우리 서울시공무원들 1년 연간 교육인원을 대충 압니까?

저도 봤더니 교육프로그램이 여러 개가 있는데요. 직접 오프라인 집합교육 같은 경우는 많을 때는 2만 명이 넘을 때도 있고 1만 명대, 금년에는 한 1만 1,000명 규모로 했는데 현재 미달이 되어 있고 그렇습니다.

지난주에 인재개발원 감사 때도 현황을 보고 받았는데 문제가 교육이수 인원은 많지만 서울시 본청 공무원 5,000명 중에 실제로 교육 받은 사람은 그렇게 많지 않아요. 왜냐하면 이 교육이라는 게 종류가 있지 않습니까? 재직자교육하고 그다음에 승진자교육이 있고 파견교육이 있는데 승진자교육은 많이 희망을 하겠지만 재직자교육은 별로 희망하는 공무원들이 없고, 또 종래 관리자 입장에서 각 부서에서 일을 잘하고 꼭 필요한, 그 직원이 없으면 그 부서업무의 여러 가지 기능유지에 문제가 있다고 판단하는 직원들이 어느 부서든지 두세 명씩 있지요. 그분들은 교육기회가 잘 없어요. 그게 여태까지 공무원교육의 문제점이었거든요. 그래서 교육의 기회를 확대해서 균등하게 하자. 즉 숫자만 늘릴 것이 아니고 교육을 안 갔다 온 사람을 찾아가지고 그런 사람들을 교육 보내는 이런 것을 해야지, 아까 존경하는 남재경 위원님이 지적한대로 일을 별로 잘하지 않고 그다음에 그 부서에서 그렇게 중요한 기능을 담당하지 않는 직원들도 조직의 원리에 보면 어느 조직이나 한 30%는 있잖아요. 그런 사람들은 매번 교육 가는 거예요. 그래서 오히려 그런 사람들은 교육 가서 나중에 승진이나 이럴 때는 그런 사람들이 먼저 하는 이런 사례들이 있어서 교육의 기회균등을 기하는 이런 교육계획을 세워 달라, 왜냐하면 백화점식으로 나열해서 실적만 하는 이런 교육보다는 교육의 기회균등을 해 달라 이런 거고요. 그다음에 승진자교육은 뭐가 있습니까?

승진자교육은 우선 대표적인 것이 6급에서 5급 승진을 하면 4주 교육을 하고 있고요. 7급에서 6급, 6급에서 5급의 경우에 전부 승진자 대상 교육을 하고 있고, 금년에 처음으로 4급 승진자에 대해서도 관리자로서의 기본태도나 여러 가지 기법을 가르치는 그런 교육을 한 바가 있습니다.

그래요. 승진교육에 보면 지금 우리 국장님이 말씀하신 것은 사후교육이고요, 승진 된 사람에 대한 상위직급에서의 관리능력이나 이런 것을 위주로 하는 거고. 두 종류가 있지요. 사전교육이 있지요, 승진대상자에 대해서. 어제 존경하는 신원철 위원님께서 문제제기한 역량평가교육이라든지 이런 것. 또 아까 여기 보면 시장이 바뀔 때마다 교육과정 이름이 다 바뀌어요. 굉장히 이런 것들은 우리 행정조직의 내부를 관리하는 데서 앞으로는 지양해야 될 부분이에요. 나중에 청사관리 부분도 지적을 하겠지만 뭔가 예측 가능하고 조직이 제대로 굴러가려고 하면 조직구성원들이 사업소 귀퉁이에서 근무하든 본청 기획조정실에서 근무하든 내가 언제 여기서 열심히 하면 다른 부서로도 갈 수 있고 언제 열심히 하면 내년도 되면 내가 교육도 갈 수 있고 승진기회도 오는 이런 것이 예측 가능하게 이렇게 해야지 아, 복잡해요. 이래 놓으니까 심지어 직원들한테 내가 모니터를 한 번씩 해 보면 뭐가 뭔지 모르겠대요, 뭐가 뭔지. 그런데 진짜 이것은 재정비를 해야 돼요. 여기서 교육문제만 국한해서 지적을 하면 교육과정이 너무 이름이 복잡한 것이 많고 유사한 이름 이런 것들이 많고 교육과정이 복잡해요. 이런 것을 재직자교육, 승진자교육, 그러면 승진자도 사전교육, 사후교육, 직급별 이렇게 크게 나누어가지고 누구든지 내가 5급 승진하면 몇 주 갔다 와야 된다, 이런 게 미리부터 준비되게 해야지 그런 교육과정에 대한 예측 가능한 이런 제도로 바꾸는 것을 검토를 해 달라 이런 것을 제가 부탁을 하는 거고요. 그다음에 역량평가교육 이것은 신원철 위원께서 다음에 확실히 구체적인 질문을 하시겠지만 사실 5급 승진은 과거에 지방공무원법에 의해서 100% 시험에 의해서 승진하는 제도가 민선 이후에 바뀌었지요. 이것은 왜 바뀌었는지 그것을 좀 인사부서에서 인사권자가 의의를 알았으면 좋겠다. 왜 이런 말을 하느냐, 시험을 침으로 인해서 실제 5급 승진시험을, 과정별 시험을 함으로 인해서 여러 가지 공무원들 업무수행에 문제가 있다 이런 것도 있겠지만 어저께 답변하신 과정 중에 5급 승진대상자는 6개월에서 1년 동안 사무실에서 일을 잘 안 하고 공부를 한다는 그런 것보다는 저는 이렇게 봐요. 이제는 우리나라의 학력수준이 고등학교 졸업생의 80% 이상이 대학을 진학하는 이런 세계 유일한 아주 고학력국가예요. 그렇기 때문에 벌써 십수 년 전부터 서울시공무원뿐이 아니라 대한민국 공무원 9급 공채, 7급 공채 보면 전부 100 대 1 아닙니까? 그렇기 때문에 이미 공무원채용시험을 통과한 사람들은 학력에 대해서는 새로이 검증할 필요가 없다, 이렇게 됐기 때문에 각 계급별 승진과정시험을 할 필요가 없다, 여기서 나온 거다 이런 얘기예요. 그런 것을 인식을 하면 쉽게 승진시험에 관해서도 답을 찾을 수가 있거든요. 그렇다면 이미 대통령령에 의한 공무원 평정관리규정이라든지 경력규정이라든지 지방공무원법에 관련된 여러 가지 승진에 필요한 공무원들의 능력평가과정들이 법령으로 다 정해져 있잖아요? 그것을 존중해야지 그것을 무시하고 새로이 시장님 바뀔 때마다 무슨 인사청탁이 들어온다, 승진청탁이 들어온다, 승진심사에 문제가 있다는 이런 이유로 무슨 제도를 자꾸 또 만들어서 역량평가 하는데 역량이라는 게 뭡니까? 그것만 간단히 들어봅시다.

역량이라고 하면 말 그대로 굳이 말하자면 잠재적인 능력에 좀 더 가깝다고 볼 수 있겠는데요 시험이라고 하는 게 6급인 상태에서 누가 5급 관리자로서의 역할을 잘할 것인가를 선발과정에서 예측을 해야 됩니다. 예측을 하는데 5급 관리자에게는 역량이라는 것이 중요해서 역량부분을 집중적으로 판단하는 것이 적정한 5급 관리자를 선발하는데 다른 방법보다 더 타당하다 그런 취지입니다.

알겠습니다. 똑같은 답변을 어제에 이어서 두 번 들었는데요. 저는 그 부분이 우리 인사책임자로서 아주 부적절한 생각이라는 거예요. 6급이 5급 되면 6급 때의 능력하고 5급 때의 역량이 다르다, 더 필요하다. 그러면 국장님, 지금 서울시 5급 이상 공무원들 중에 고시출신이 몇 %입니까? 3급은 80%고 4급 이상은 70%고 5급 이상도 60% 넘었지요?

제가 확인해 보겠습니다.

숫자가 중요한 것이 아니고 5급이면 관리자, 지금 현재 직제의 직위로 보면 팀장으로 오잖아요. 행정고시 되어서 아무런 실무경력도 없고 주민과 대민해가지고 민원서류 하나 떼어보지도 않고 민원서류 처리해 보지도 않은 사람이 곧바로 고시되어서 5급으로 와서 관리자란 말이에요. 6급 공무원은 9급부터 들어와서 보통 15년 내지 20년 동안 모든 업무를 해 보고 많은 관리자 밑에서 관리자 수업을 했어요. 그런 사람이 5급 되면 오히려 행정고시 출신 아무 관리자 수업이 없는 그 사람보다 관리능력이 탁월하지. 그것을 위해서 5급 관리자 능력은 6급은 모자라기 때문에 그것을 보충하기 위해서 역량평가제도가 필요하다 이 논리는 아주 잘못된 거라 이거예요. 그것을 교육을 기획하는 사람들의 아주 관념적인 이런 사고방식 때문에 여러 가지 인사상 문제가 나오는 거다 이거예요. 왜 공무원 승진시험을 없앴느냐, 이것부터 인식을 달리해야 된다 저는 그렇게 지적을 하는 거예요. 5급의 관리자 능력이 명문화 되어 있는 게 있어요?

제가 숫자를 국장님으로부터 답변을 받고자 하는 것이 아니고 지금 역량평가제도가 시장이 바뀜으로 인해서 종래의 역량평가제도에 대해서 불이익을 받거나 소외를 받았던 직원들이 또 불만을 제기하는 거거든요. 인사라는 것은 항시 이익을 받는 사람보다는 불이익이 받는 사람의 숫자가 많기 때문에 당연히 불만제기가 많아요. 그렇더라도 그런 문제를 가지고 과정별로 나름대로 수렴을 해서 분석을 해서 제도개선을 하고자 하는 이런 의지가 인사책임자로서 필요하다. 그러니까 그런 부분에 대해서 관심을 가지고 한번 리뷰(review) 할 필요가 있다 이런 게 제 질문의 핵심이에요. 그것을 논리적으로 수학적으로 토론을 하자고 그러면 어디 나가서 공무원 인사문제에 대해서는 대한민국의 그 누구하고도 내가 2시간, 3시간, 10시간 토론할 수 있어요. 그런 것은 아니고 이런 문제가 행정사무감사장에서 도출됐기 때문에 인사책임자로서 우리 구성원들 서울시공무원들한테 아까 서두에 말씀드린 교육의 기회균등, 승진의 기회균등의 정책을 펴달라 이런 얘기예요. 그다음에 시간이 조금 걸리더라도 10분만 더 쓰겠습니다. 지금 운영정원 문제가 근거규정이 뭐로 되어 있습니까, 운영정원관리에 관한 근거규정이? 행안부 규정이에요, 지방자치단체 조례 규칙이에요, 법령 시행령이에요, 뭡니까? 몇 년 전부터 지방자치단체나 중앙정부에도 개방형이 많이 요구되고 실제로 개방형으로 많이 되지요. 그런데 지금 종래의 일반직공무원이 담당하는 업무를 개방형 직위로 바꾸는 것 이것은 최종적으로 권한이 누구한테 있는 거예요? 인사권자 임용권자한테 있습니까, 아니면 중앙부처의 법령으로 되어 있습니까?

지금 전체 정원 중에 일정비율을 정하는 것은 국가에서 기준을 정해 놨고요. 저희 같으면 51개 상한이 있습니다. 그중에서 어제 말씀올린 대로 42개의 직위는 실제로 지정을 해서 개방직을 운영하고 있고요. 그래서 그 범위 내에서 시장이 어떤 직위를 할지를 정해서 개방직을 뽑습니다.

전체적인 비율은 행안부에서 법령으로 정해져 있고 구체적으로 어느 자리를 개방직으로 할 것인지는 인사권자 임용권자가 한다. 그렇게 되면 이게 바뀌잖아요. 오 시장 있을 때의 개방형직위 또 박원순 시장 때의 개방형직위가 바뀌지요?

그럴 수 있습니다.

그 두 가지 문제를 지적을 해 볼게요. 개방형직위가 바뀜에 따라서 결국은 그 보직의 직위가 개방형이든 일반직이든 간에 거기에서 생성되고 발생되는 업무에 대한 수혜자는 시민들이거든요. 그러면 이 업무가 과연 개방형으로 적정한지 적정하지 않은지 이런 것은 심의절차를 거칩니까, 그냥 시장이 일방적으로 지정하는 거예요?

저희가 업무의 성격이나 이런 것들을 고려해서, 그리고 그 부서하고도 협의를 합니다. 협의를 해서 방침으로 정합니다.

그러니까 이렇게 내부적으로 그런 식의 문제가 있다 이거예요. 그렇다면 임용권자가 바뀜에 따라서 내가 내 사람을 밖에 외부사람을 심기 위해서 일반직이 하던 자리를 야, 개방직으로 하자 방침 만들어 사인해서 하고, 이렇게 하면 공무원 조직이 와해되는 거예요. 결국 공무원 조직의 안정성이 와해됨으로 인해서 그 피해는 시민들한테 간다. 이렇기 때문에 조직관리에서도 여러 가지 규정들을 준하지만 이런 것을 나름대로 개방형직위를 정하는 절차나 과정에 대해서 지금 현재 하고 있는 것 과정을 요약해서 제출해 주시고, 이 문제는 앞으로 개방형직위를 정하는 부분에 대해서 좀 경직되게 나름대로 모든 심의위원회를 구성한다든지 이렇게 해가지고 할 용의는 없습니까?

인사위원회는 거쳐서 전환을 하고 있습니다.

그러면 개방직도 운영정원 문제예요. 지금 일반직이 담당하던 중에서 운영정원을 기술직으로 해 놨는데 그것을 어느 날 갑자기 행정직으로 바꾸고, 그것도 아까 개방형직위와 마찬가지로 제도상으로는 인사권자가 마음대로 하는 거지요?

지금 운영정원을 두는 것은 위원님 아시겠지만 기술직을 직렬별로 통합을 했지 않습니까? 통합을 해 놓고 보니까 예를 들어서 토목직, 건축직, 녹지직이 있는데 실제 그 정원 통합이 현실적이지 못한 부분도 있습니다. 예를 들어서 죽 건축을 한 분이 아무런 준비 없이 토목직 업무를, 원래는 구분 없이 인사운영을 해야 되는데 현실적으로 그게 그런 여건이 되지 못하다 보니까 그 안에서 다시 운영정원이라는 것을 둬서 하는데, 이게 그러니까 통합직렬의 취지가 제대로 인사에서 반영이 안되다 보니까 그렇게 가고 있습니다.

그게 문제라니까요. 행정국에도 있잖아요. 인사과장님 기술직이지요? 기술직 인사과장이 당초에 행정직 운영정원 아닙니까? 오면서 기술직으로 바꾼 거예요, 직별 변경한 거예요?

이번에 기술서기관도 할 수 있도록 했습니다.

그것을 바꾼 것 아니에요, 할 수 있도록 운영정원을 바꾼 것 아니에요?

네, 그렇습니다.

과연 그런 것들이 본청만 이루어지는 것이 아니고 자치구도 마찬가지예요. 자치구에도 일반직이 하던 국장의 직위나 과장의 직위를 기술직으로 바꾸고, 이런 것들이 굉장히 민선 이후에 너무 민선 임용권자의 자의적인 판단에 의해서 조직관리를 한다. 이것이 지금 현재 서울시나 각 구청의, 지방도 마찬가지지만 현실적인 문제예요. 그래서 기술직 4급이 행정직 4급이 하는 인사과장 자리에 보직했다고 해서 그 직무를 수행 못하는 것은 아니겠지요, 인사과장이 마음대로 하는 것은 아니니까. 그러나 그것은 조직의 안정성을 저해하는 거예요. 그러면 운영정원을 왜 두느냐 이런 얘기지. 그러니까 임용권자의 자의적인 판단에 의해서 조직관리를 이렇게 하는 것은 결국은 아까 처음에 이야기한 4만 5,000여 우리 서울시 본청, 자치구, 사업소 전 공무원들에 대한 안정적인 장래 예측이 가능한 이런 관리가 안되어서 공무원들의 능력발휘 기회가 묵과되고 아주……. 이러면 결과적으로는 보다 나은 서비스를 받는 것을 희망하면서 세금을 내는 국민들 입장에서는 이것은 배반적인 행위지요. 우리가 공무원 조직관리를 그냥 내부적인 문제로만 여태까지 국한을 했는데 민선 이후에는 이것이 바로 외부적인 문제와 같다는 것에 우리 공무원들이 인식을 해야 된다 이런 얘기예요. 그리고 운영정원에 대한 관리문제도 현재 하고 있는 현황을 서면으로 제출해 주시기 바랍니다. 그다음에 인사문제에 대해서는 여러 가지 많이 있겠지만 너무 이 부분만 하는 것은 아니고, 복지문제에 대해서 몇 가지 할게요. 지금 우리가 휴양소 3개 운영하고 있는데 콘도는 몇 개입니까?

111개 구좌입니다.

그것 가지고 안 모자랍니까?

그래서 저희가 지역안배 등을 고려해서 조금씩 늘려나가고 있습니다.

지금 현재 수안보하고 서천은 위탁이고 속초는 직영입니까?

네, 그렇게 하고 있습니다.

직영하는데 거기에 직원이 몇 명 가있습니까?

13명 나가 있습니다.

그러면 직영하는 것 하고 서천하고 수안보 위탁하는 것 한번 비용효과분석을 해 보셨어요?

해 봤는데 보니까 1인당 관리면적이 얼마나 되느냐라든지 운영경비 이런 부분들은 위탁이 나은 것으로 되어 있고요. 그리고 이용률이나 만족도는 직영이 나은 것으로 되어 있는데 그게 위탁과 직영의 차이인 것인지, 아니면 입지특성의 차이가 반영된 것인지 판단하기 어려운 부분이 있습니다.

그것은 그렇습니다. 대국제도시인 서울시 입장에서는 서울시 직원들이 마음 놓고 스트레스를 해소하고 휴양할 수 있는 지정한 휴양소가 있어야 되는데 비용효과분석 이런 것을 왜 말씀드리느냐 하면 실제로 직원들한테 모니터를 해 보시라니까요, 수요자한테. 숫자가 적어서도 안 가지만, 종래에는 휴가철에 너무 몰려서 안됐지만 지금은 1년 열두 달 자기가 필요할 때 가니까, 저는 또 다른 방법에서 접근을 해 보는 거예요. 왜냐, 평소에 우리가 근무하면서 팀장, 과장, 국장, 상급자 다 이런 사람들인데 거기서 탈피해서 나만의 휴식이 필요해서 휴양소를 갔는데 거기 가도 그냥 상사들이 있고 동료들이 있는 거예요. 그러면 가족들이 갔는데 자녀들이 보는 데서 우리 아버지 팀장인데 아이고 국장님, 사모님 그러니까 안 가는 거예요. 나는 그런 것보다는 아까 이야기한 콘도회원권 있잖아요. 이것을 좀 더 대량의 체인망을 가진 콘도회원권을 많이 확보를 해서 그것을 1년 열두 달, 거기는 민간이 가는 데니까 굉장히 프라이버시가 보호되고 우리 직원들이 진짜 휴게하러 갔다 오지. 서천이나 수안보나 속초 한번 가보세요, 전부 공무원들. 그래서 이런 부분도 한번 다른 시각에서 수요자 중심으로 우리 직원들이 진짜 휴양소문화를 뭘 원하는지 이런 것도, 왜 비용효과분석이라고 하느냐면 그거 하나 지어서 하는 돈으로 콘도회원권 수천 권 사서 직원들한테 주는 게 훨씬 낫다 이런 이야기예요. 그런 부분도 다양하게 직원들의 복리후생에 관해서도 신경을 써 주십사 이렇게 제가 부탁하는 거예요. 왜냐하면 저도 직원들한테 콘도 한번 쓰려고 그러면 밑의 하급직원들한테는 잘 돌아오지도 않는다는 둥 가봐야 높은 사람들 있어서 잘 안 간다는 둥 이런 민원들이 실제 많이 있어요. 그다음에 육아휴직이 확대되니까 대체인력을 차질 없이 확보하고 있습니까?

대체인력 계속 확보를 하고 있고요.

이것이 왜냐하면 존경하는 남재경 위원도 육아휴직자를 미리 예측을 못해가지고 핵심교육을 보내가지고 다른 데로 갔는지 이런 부분의 지적을 하시니까, 이것은 굉장히 중요한 문제예요, 육아휴직의 대체인력 지원은. 이것은 왜냐하면 출산장려정책이 우리 국가에서 가장 당면한 국가정책인데 대체인력 확보가 안 되면 나머지 직원들이 육아휴직 간 직원들에 대한 업무를 같이 해 줘야 되니까 굉장히, 그래서 육아휴직 가는 사람은 미안해서 못가고 1년 갈 것을 6개월 가고, 6개월 갈 것을 3개월 가는 이런 거거든요. 그래서 이것은 돈이 좀 들더라도 육아휴직에 대한 대체인력은 예산을 많이 확보해가지고 모든 육아휴직 대상자들이 마음 놓고 안심하고 조직에 대한 부담 없이 할 수 있는 이런 것을 국가 정책적 차원에서도 신경을 써야 된다 이거예요. 종래에는 여기까지 신경을 안 썼거든요. 그러니까 이런 것도 방향을 다른 데서 접근을 해가지고 대체인력 확보를 해 줘라. 실제 현장에서는 육아휴직을 가려고 그러면 부서에 굉장히 부담 많이 느끼고 있는 것은 사실이에요. 그런 부분들을 제도개선을 해가지고 해 주시라 이런 거고요. 그다음에 어제 내가 자료 받은 것 중에 공익단체활동 지원 관계 이 중에서 시 지정사업 있잖아요? 이 부분은 일반 자율신청 내역하고는 중복되는 것은 없습니까? 시 지정분야 제안사업 있잖아요, 21개.

저희가 중복되지 않도록 주제를…….

그러니까 총 138개 단체에 지원을 하고 있는데 그중에 21개 단체는 시 지정사업으로 했지 않습니까? 그러면 이것이 중복되는 것은 없느냐, 단체가 중복되는 것은 없겠지만 사업내용이 중복되는 것도 있을 수가 있다 이런 것을 한번 체킹을 해 주시고요. 그다음에 자료 중에서 14번 택시친절센터, 택시고객 감동 및 택시 불친절 해소를 위한 사업 2,500만 원인데 이것 뭐하는 겁니까? 밤에 택시 합승 단속하는 거예요, 뭐하는 겁니까? 어제 자료 주셨잖아요?

주요내용은 택시 불법영업 감시를 한다든지…….

그러니까 택시 불법영업 감시는 이미 우리가 교통본부 소관 여러 가지 법적으로 단속권을 부여 받은 공무원들이나 또는 계약직이라든지 비정규직이 있잖아요. 이런 것은 좀 맞지 않는 것 같고 너무나 전시성인 것 같고 15번 학교급식 전국네트워크, 친환경무상급식 만들기 이런 것도 전시성인 것 같은데 좌우간 14, 15번에 대해서 사업추진계획방침서하고 실제 사업의 성과하고 그 자료를 제출해 주십시오.

네, 알겠습니다.

전반적으로 몇 가지 지적을 했는데 다 잘 하고 있겠지요. 잘 하고 있는데, 지금 문제는 공급자 입장에서는 잘하고 있다고 하지만 수요자 입장에서는 일상적으로 많은 문제제기가 발생되고 있다. 이것을 제때제때 바로 서면으로 들어오지 않고 직접 인사담당자한테 들어오지 않는다고 해서 문제가 없는 것으로 선례답습 식으로 계속 가면 안 된다. 이런 것을 찾아가서 실제 문제가 있는지 없는지도 이제는 인사부서에서도 직원들한테 모니터를 수시로 하세요. 수시로 모니터를 해가지고 옛날에는 인사업무가 비밀업무로 되어 있었지만 이제는 비밀업무가 아니잖아요. 다 오픈되어 있기 때문에 수시로 모니터를 해가지고 진짜 내가 하는 인사업무에 대해서 이해관계 되는 공무원들이 어떻게 생각하는지 이런 것을 좀 모니터 해가지고 수렴해서, 불만은 많겠지만 불만 있는 조직구성원들의 수를 줄여나가는 것도 가장 중요한 업무다 이런 것을 제가 총괄적으로 지적을 해 드립니다. 그다음 여러 가지 있겠지만 다른 것은 서면으로 제가 할 거고요. 질문 여기서 마치겠습니다. 제가 오늘 말씀드린 것을 나름대로, 지금 현재 시의 정책에 안 맞는 것도 있고 또 법규상 여러 가지 문제가 있는 것도 있겠지만 이런 것이 현실에서 일어나고 있는 문제점이라는 것을 인식해 주셔서 업무에 많이 참고해 주시기 바랍니다.

저희 현안 전반에 대해서 말씀을 주셨고요. 제가 한번 챙겨보도록 하겠습니다.

네.

이형석 위원입니다. 책상 위에 의외의 자료가 하나 있어서, 공무원 신규임용 응시수수료에 대한 타 지방자치단체와의 비교현황 이것 왜 갖다 주신 거예요, 모르니까 보라고? 제가 자료를 요청했어요?

타 시ㆍ도가 어떤지를 한번 보자고 하셔서 갖고 온 것 같습니다.

그러면 자료를 요청했으면 이렇게 갖다 놔야지요. 더 보여드려요? 자료 요청한 위원들한테 어떻게 되어 있어요? 이것을 왜 갖다 놨을까 생각을 했는데 어쨌든 갖다 놨으니까……. 이것 누가 작성했어요? 인사과, 담당 이응창, 담당사무관 유보화? 인사과장님 보셨어요?

네, 제가 봤습니다.

그러면 과장님이면 지금 5급이신가요?

4급입니다.

여기 어제 제가 요구한 자료 글쎄, 이상하게 이것도 저만 껍데기가 없네요. 일부러 그러시는 거예요?

아마 저희가 총무과로 전달해서 가는 과정 중에서 미스가 있었던 것 같습니다.

왜 저만 껍데기가 없어요? 어쨌든 제가 요구한 자료는 이것이 맞고요. 이 자료에 의하면 평가대상 6개 역량이라고 되어 있습니다, 정책기획ㆍ성과지향ㆍ변화관리ㆍ협의조정ㆍ의사소통ㆍ팀워크 조성. 평가대상 6개 역량에 기초해서 이것을 한번 평가해 볼까요? 국장님이 한번 평가해 보실래요? 왜 제가 이 질문을 했을 것 같으세요? 왜? 새로운 정책 시장님께서, 그날 계셨지요? 재무국에 신설해가지고 세외수입 등등 플러스 여러 가지 감축할 수 있는 부서를 새로 만들었다, 그렇게까지 얘기를 하셨고 그런 측면에서 현재 개선해야 될 부분이 무엇인가에 대한 것들을 질의를 한 거예요. 그러면 이것을 가지고 제가 말씀드려 볼게요. 요지는 뭐냐면 이형석 위원님, 지방공무원 인사규칙, 중앙 규칙표준안에 의하여 저희가 마음대로 할 수 없어요라고 첫 번째로 답을 한 거지요. 그러면 중앙인사규칙이라고 되어 있는 이것의 개정을 1995년 7월 4일에 했어요. 여러분이 주신 자료예요. 이것은 뭘 뜻하느냐면 제반법률에 있어서 수수료 등등은 연도에 따라서 개정을 합니다, 물가인상률도 반영하고. 그래서 각 법원수수료 뿐만 아니라 여러 가지 개정을 해요. 단 하나 아직까지 안 고치고 있는 것이 뭐냐면 정치자금 또는 선거법 관련 100만 원, 그것 물가인상률을 반영해서 올리자고 그랬다가 제가 욕먹은 사람이에요. 그러니까 그 내용을 잘 알아요. 이것은 뭘 의미하느냐면 1995년 7월 4일에 5,000원이라고 규정한 내용은 현재 연간 4% 물가인상률만 계산해도 최소 8,000원은 되어야 되는 거예요. 그리고 아시다시피 지금 다른 지방자치단체의 신규임용자의 문제 누가 내요? 각 지방자치단체에서 내요?

행안부에 의뢰해서 내는 경우도 많고요.

그렇지요. 서울시 어떻게 내요?

저희는 자체적으로 합니다.

그러면 똑같은 시험지가 아니지요. 비용이 달라지고 그것에 따라서 특수성이 발생하는 거지요. 단순하게 물가인상분만을 이야기하지 않더라도 서울시가 지방에 있는 우수한 공무원, 여기도 적어놨네요. 또 한 번의 시험 기회를 주기 위해서 독자적으로 시험문제도 내고 비용을 많이 투자해서 하는 거예요. 그런데 그에 따라서 연간손실이 발생하고 있는데 이 부분에 대한 것들은 충분히 협의조정 가능할 수 있어요, 이게 서로 규칙이니까. 만약에 그런 얘기를 안 할 거면 좀 이따 올라올 지하철 몇십 년 동안 무임승차 이런 얘기하지 마세요. 중앙부처하고 협의하지도 않고 위에 그냥 쓰인 대로 저희는 다 합니다라고 얘기할 거면서 어떻게 감히 지하철 얘기를 하고 뭔 얘기를 하고 중앙부처에서 문제점들을 개선하려고 하겠어요? 제가 한 가지 더 예를 들어드릴까요? 1995년도 1월 1일자로 쓰레기종량제를 실시해요. 당시에 쓰레기봉투 값이 10년 사이에 얼마가 올랐을 것 같으세요? 어쨌든 그것이 궁금한 것이 아니고 그 당시에 쓰레기봉투 값을 제가 찾아보니까 10년 사이 73.8%를 올렸어요, 다른 지방에서는 그것보다 훨씬 더 올렸고. 그런데 그다음에 30%를 더 올리려고 해요. 왜, 원가에 대한 문제 때문에. 그리고 최근에는 서울시에서 쓰레기 추가인상요인이 있는 거지요, 과밀화되어서 더 묻을 데가 없고 그것에 대한 요금이 올라가니까. 공공요금하고 단순비교 할 수 없다는 것 인정합니다. 단지 여기서 말씀하시는 정책기획에 새로운 정책을 입안하기 위해 현안에 대한 문제를 인식하고, 그것을 해결하기 위한 다양한 대안을 제시하며 이를 논리적으로 체계화하여 정책을 수립한다. 협의조정, 의사소통, 성과지향 이런 얘기들이 이렇게 현장에서 나타나는 거지요, 무슨 일이 있을 때. 제가 한 가지 여쭤보지요. 평상시 일을 해요. 국장님이 시키시든 과장들이 시키든 팀을 구성하기도 하고 자기에게 업무가 주어져서 일을 해요. 그래서 그것도 평가하고 점수도 주고 하대요. 그러면 그렇게 해 갖고 그 평가를 어디다 두고 가상의 평가를 다시 한다는 얘기지요, 평상시에. 그러다 보니까 신문에도 아주 크게 났던 훌륭하게 업무를 수행한 사람이 탈락함에 따라서 문제가 제기되기도 한 것으로 봤는데 결국은 일상적인 업무에서 평가가 되어야지요, 일상적인 업무수행과정에서 누적적으로. 그렇게 해 오고 있지 않습니까? 대표적으로 공정하게 1학년 때부터 3학년 때까지 점수를 다 반영을 해가지고 고등학교 입시든 대학 입시든 합니다. 물론 수능을 통해서 만회를 하지요. 만회할 기회를 준다고 한다면 의의가 있다고 합니다. 그러면 만회할 기회에 다른 측면이 있어야지요. 그러면 앞에 잘한 것은 어떻게 하냐는 거지요.

역량평가는 기존에 위원님 말씀하신 평가를 무시하고 하는 것이 아니고 현재 일단 4배수 내지는 인원 수에 따라 다르지만 법정 배수가 있지 않습니까? 배수 안에 들어와 있는 후보군들을 놓고 누구에게 실질적으로 승진의 기회를 줄 것이냐 하는 선발의 문제입니다. 그래서 4배수에 들어올 때까지는 근무성적평정이라든지 여러 가지 경력이라든지 가점이라든지 하는 것들을 다 종합해서 4배수 그 안에 들어가도록 하고 그분들을 대상으로 해서 누가 기존의 실무자와는 다른 중간관리자인 사무관에게 기회를 줄 것이냐 그런 차원에서 역량평가를 하고 있는 것이고요.

역량평가제도가 모든 위원님들께서 여러 가지 형태로 문제제기를 하시니까 그것에 대해서는 개선의 여지가 있겠지요. 어쨌든 이것도 반영해 주세요. 이렇게 평상시에 작성하고 자원봉사 얘기는 아예 국말아 먹고, 이것은 안 하려고 했는데…….

이 자료는 현황만 정리를 해서 드린 것 같고요.

왜냐하면 올해 제가 존경하는 김광수(도봉) 위원장님하고 행정자치위원회에 여러 분들이 계셔서 정책감사하려고 했어요. 숫자 안 뒤진 거예요. 저희 위원님들이 숫자 안 뒤지는 이유가 있어요. 숫자 한번 뒤져볼까요?

이 자료는 위원님이 지적해 주신 사항에 대한 저의 검토의견을 말씀드린 것이 아니고 말 그대로 현황만 파악을 해서 보고를 드린 겁니다. 그리고 지난번에 말씀주신 사항들은 저희가 종합적으로 검토를 앞으로 해야 될 사안으로 이해를 하고 있습니다.

한 가지 더 묻겠습니다. 행정사무감사가 물론 지방자치 성립된 이후부터의 모든 사무를 감사할 수 있게 되어 있어요, 법적으로. 저도 2002년도부터 따질 수 있어요, 증인요청도 할 수 있고. 기부금단체 관련해서 문제제기할 수 있어요.누구처럼 서면질의도 할 수 있고 신문에 보도자료도 낼 수 있어요. 몰라서 안 하는 게 아니에요. 기존 취지가 거기에 있지 않기 때문에 최소한 상식적인 의식을 가지고 있는 의원이라면 그것은 맞지 않다고 생각해서 안 하는 거예요. 단, 그 외의 부분에 대해서 어쨌든 그 내용을 생략하고 여러분들 잘 아시는 그 부분을 생략하고, 국민일보 기사를 보면 2010년 1월부터 2012년 7월 서울시 비영리단체 기부금품 등록현황 자료에 따르면 서울시 비영리단체 1,120곳 중 복지ㆍ봉사ㆍ구호 활동 등을 내세워 상시 모금활동을 벌이는 단체는 550여 곳이다. 활동이 활발해 기부금이 1,000만 원을 넘는 곳이 상당수일 것으로 예상되지만 이들 단체 중 기부금 모집 내역을 신고한 단체는 20곳에 불과했다. 이를 어기면 3년 이하의 징역이나 3,000만 원 이하의 벌금에 처한다 등등 있어요. 그런데 저는 이것을 정책건의를 하는 거예요, 시비 걸려고 하는 것이 아니고. 이런 사항이 이미 드러났고 심지어는 시장님이 명예이사로 활동했던 모 동물보호단체도 포함되어 있다 이렇게 나와 있어요. 이게 문제가 되고 있는 거지요. 그리고 악용되는 사례에 대한 것들도 있지요. 대표적인 게 회원의 모금, 그러니까 선 모금 후 회원가입을 권유하거나 또는 회원으로 기재해 놓거나 이런 것들이 문제로 지적되고 있어요. 모금을 해서 좋은 곳에 써야 되는 것은 당연한 것이고 문제는 그 단체를 관리감독하는 것이 업무니까 어떻게 하면 효율적으로 관리감독을 할 것이냐라고 하는 것에 대해서 생각만 하나 말씀드리고 말게요. 퇴직공무원 활용 시정모니터링 여기에 5,100만 원 주고 다산콜센터 상담품질조사, 초등학교 주변 CCTV 운영실태 점검 여러 가지 일들을 했는데 이것이 과연 퇴직공무원들 저거에 맞느냐에 대한 부분이 나왔어요. 특히 오늘 신문을 보면 학교 앞 CCTV는 번호판 등등을 확인할 수 없는 50만 화소로 그것은 별의미가 없다, 얼굴도 안 나오고 이런 게 신문에 났어요. 그게 우리에 의해서 발견된 것이 아니고 다른 거지요. 왜냐하면 민감한 사항이니까 활용하는 방안 또 비영리단체 기부금 관련된 사항들을 점점 효과적으로 관리하고 운영할 수 있어서 이러한 사태가 재발되지 않도록 하는 것은 어떤 대책이 있을지.

시민단체는 자율성을 생명으로 하는데요. 그러면서도 현실적으로는 국가나 지방자치단체 혹은 기업으로부터 여러 가지 재정적 지원을 받고 있습니다. 그래서 그 범위에서 공적인 책무를 다해야 된다고 생각을 하는데 몇 가지 위원님 지적해 주신 대로 허점들이 있습니다. 예를 들어서 1,000만 원 이하의 경우에는 자유롭게 할 수도 있고요. 또 요즈음에 인터넷상에 모금이 굉장히 활발하게 이루어지면서 현실적으로 등록기준이 되는 모금활동을 하는 경우에 달리 등록이라는 절차를 거치지 않고 그냥 모금을 진행했을 때 그것을 전부 저희가 적발해 내는 데 어려움이 있고요. 있어도 형법상 조치만 할 수가 있습니다. 그리고 저희에게 보조금 단체로 등록을 한 경우에도 여러 가지 관리상 쉽지 않은 부분이 있는데 그중에 일부는 행안부와 협의를 해서 제도를 바꿔야 될 부분도 있고 또 저희가 사후관리를 강화할 부분도 있습니다. 그중에 하나가 저는 단체에 있어서의 정보공개, 투명성 확보 이게 대단히 중요하다고 봅니다. 예를 들어서 인터넷상으로도 일정한 것들을 표시하게 하고 그러한 것들을 표시한 단체들은 비교적 신뢰할 수 있고 그렇지 않은 사이트상에서 모금을 하는 경우에는 그 단체를 신뢰하기 어렵다 하는 이런 식으로 자꾸 저희가 단체와 함께 운동을 해 나가고 하면 상당부분 걸러낼 수 있을 거라고 생각합니다. 지금 상태에서는 국민일보의 지적이 있었습니다만 여러 가지 쉽지 않은 부분들이 있어서 저희가 단체와도 협의를 하고 행안부하고 제도의 개선 차원에서 협의를 할 부분도 있고 또 저희 스스로가 여러 가지 노력할 부분도 있습니다. 그래서 이 부분들은 시간이 걸릴 텐데 저희가 여러 가지 계획을 짜고 순서를 정해서 이 부분은 자율성을 해치지 않는 범위에서 개선안을 마련하는 쪽으로 노력을 하겠습니다.

의사소통능력에 자신의 의견을 논리적으로 전달한다는 부분에서는 국장님 중에서 최고 수준이신 것 같아요. 어쨌든 내가 여러분들을 질타하기 위해서 이런 얘기를 드리는 것은 아닙니다. 단, 어떤 문제를 위원님들이 지적하는 것은 그 문제에 대한 종합적 고민이 있는 거예요. 조금 이따 오실 거지요, 안 가지고? 무슨 질문이 있을지 뻔히 보이지 않습니까? 그러니까 제반의 현 사항에서 총무, 인사 특히 인사부분에 대한 것을 제가 어제도 강조했듯이 거의 사업예산보다 큰 비중을 차지하는 것이고 여러분 한 분 한 분들이 그야말로 하나의 사업, 사업이 뭡니까? 어마어마한 투자비를 들여가지고 그 일을 하라고 만든 전문들이니까 그 부분들이 원활하게 그리고 좋은 성과를 낼 수 있도록 어떻게 사기진작을 할 것이고 이런 얘기를 드렸던 것이고, 일하면서 실수도 있지요. 고의적인 과실이 아니라면 그럴 수 있다고 생각해요. 저도 이런 말씀을 남재경 위원님이 계신데 죄송스러운 얘기지만 업무용택시 국회에도 있어요. 그것 공적, 사적 구별하는 게 종이 한 장 차이예요. 쉽지 않아요. 그럼에도 불구하고, 그래서 숫자로 뒤지면 안된다라고 말씀을 드리는 게 그런 거예요. 숫자로 뒤지면 만만하게 넘어갈 수 있는 사항들이 많지 않아요. 그래서 정책감사라고 하는 것이 대안제시를 하는 것이고 그 대안을 가지고 같이 고민해 보는 거지요. 올해 예산을 투여한 여러 가지 사업, 시책사업, 중요사업 등에 대해서 제대로 수행을 했는지, 수행과정에서 문제는 있었는지. 신문이나 이런 데서 우리 위원들의 지적보다 먼저 제기된 사항에 대한 수습대책은 세웠는지 등등을 확인하는 거지요. 그게 잘 안됐다, 수정할 의사가 없다 그러면 예산 깎는 거지요. 그래서 예산심사가 행감 뒤에 있는 거예요. 예결위원장 말씀 저번에 들으셨나 모르겠어요. 반성하지 않고 고치지 않고 개선의지가 없으면 그 예산 깎겠다. 그래서 행정감사를 먼저 하는 거예요. 잘 하실 거라고 믿습니다. 이상입니다. (김광수(도봉) 위원장, 주영길 부위원장과 사회교대)

이형석 위원 수고했습니다. 다음 이강무 위원 질문하십시오.

시간이 없으니까 짧게 하겠습니다. 우선 자료를 두 가지, 구아미 인사과장님 계시는데 6급 이하 장기진급 체류라고 표현해야 되나, 아니면 뭐라고 해야 되나? 기간이 7급에서 6급으로 진급하려면 몇 년 지나면 대상이 되는 거예요?

근속승진 말씀하시나요?

네.

12년 지나면 됩니다.

7급에서 6급 진급하는데 12년 지나면 첫 번째 대상이 되는 거예요?

그때까지 일반적인 경쟁을 통한 승진을 하지 못하는 경우에는 그렇게 한다는 것입니다.

진급 시기가 지나서 아예 바라보지 못하는 공무원들도 있지요?

네.

그런 현황을 내주실 수 있나요, 장기진급 체류?

장기근속을 함에도 불구하고 근속기간이 지났어도 승진을 못하는…….

자료 하나 해 주시고, 급수별로 6급 이하만 해 주시고요. 그다음에 어제 제가 질문한 것 중에 도시철도국이 민간임대로 가기로 했잖아요. 업무추진계획에 보면 147명인데 임대운영계획하고 임대료가 얼마나 되는지, 기간은 언제까지인지 이것 자료 내주시면 고맙겠고요. 그다음에 표창 관련인데 표창현황을 보니까 시민표창은 많이 있어요, ’10년도, ’11년도에 보면. 그런데 금년도는 가면서 죽 줄었어. 감사할 일이 많이 없었는지 감사가 현재까지 43건, 작년도는 158건 이렇게 했는데 이것 제가 별로 중요하게 생각하지 않고, 공무원들 승진하는데 표창점수가 있나요?

없습니다.

전혀?

네, 그런 별도의 인사상 혜택은 없습니다.

대통령표창을 받든 시장표창을 받든…….

훈포장이 됐든 뭐가 됐든 그에 따른 가점 같은 것은 없습니다.

그런데 공무원표창을 주는 현황이 있어요? 서울시장이 서울시공무원에게 주는 표창이 있습니까? 기준이라든지 또는…….

표창은 여러 종류가 있습니다. 실적우수자도 있을 수 있고요.

그러니까 연도별로 3년 치 해서 공무원표창이든 상장이든 감사패든 시장이 주는 현황을 한번 줘보세요.

네, 알겠습니다.

표창을 별로 시장님이 잘 안 주시는 것 같은 생각이 들어요, 공무원들에게.

표창은 적극적으로 주고 있습니다.

아무튼 그것도 관심 좀 가져야 되겠다 싶고. 그다음에 특사경 어제 질문을 드려서 자료를 받았어요. 받았는데 여기서 한 가지만 국장님이 관심을 가져야 되겠다 싶은데, 우리가 한 달에 근무하는 일정이 30일 중에서 토, 일 빼면 한 20일 정도 되나요?

22일 정도 됩니다.

그런데 출장일자를 보니까 13번의 김동기 공무원 같은 경우는 9월까지 하면 근무날짜가 200일 미만인데 148일을 갔어요. 한 달에 23일 간 날도 있고 많이 간 것은 열심히 근무했다 이렇게 표현할 수도 있는 실적인데 집에 들어가는 날이 없어요, 그래서 걱정이 된다고. 148일, 144, 130 하여튼 이렇게 많은 출장을 갔는데 그렇다고 업무를 하지 말라는 것은 아니고 또 가정에도 한 달에 2ㆍ3일 들어간 날이 있을 수도 있고…….

그런데 위원님, 이 경우는 예를 들어서 철야를 한 그런 경우들은 아니고 근무 시간 중에 출장을 간 경우들을 전부 다 포함을 한 겁니다.

그래서 저는 업무를 하지 말라는 건 아니고 근무일수를 따져보고 출장일수를 따져보니까 과다하다. 그다음에 한 번 출장에 보통 2만 원씩 지급이 됐어요. 2만 원 사용내역이 숙박하는 것은 아닐 거고 주로 잠복을 할 거란 말입니다, 특사경이. 잠복근무입니까?

잠복도 있고요. 그다음에 사전에 수사를 하기 위한 사전정보수집활동도 있고 그렇습니다.

그런데 2만 원 가지고 몇 끼를 먹는지 모르겠는데, 보통 출장이라면 1박을 의미하지요?

아니, 그렇지 않습니다. 출장은 보통 2만 원은 근무시간 중에 출장명령에 의해서 4시간 이상을 현장에서 출장을 하는 경우에 해당이 됩니다.

꼭 1박이라는 것은 아니란 말씀이지요?

네, 그렇습니다. 만약에 박을 하게 되면 별도의 비용이 지급이 됩니다.

알겠습니다. 아무튼 여기 과다출장, 시간까지 제가 계산은 못해 봤는데 일수로 따지다 보니까 너무 과다하게 집을 떠나 있다 이렇게 생각해서 질문을 드렸는데, 아무튼 일 열심히 하는 것은 좋습니다. 특사경 일하는 데 어려움이 없도록 국장님 관심 좀 많이 가져주셨으면 좋겠습니다.

감사합니다.

이상입니다.

이강무 위원님 수고하셨습니다. 다음 질문하실 분, 신원철 위원님 질문하십시오.

신원철 위원입니다. 어저께 제가 역량평가제도와 관련되어서 국장님께 질의를 했고 질의하는 과정에 역량평가문제점의 개선방안에 대해서 공무원들을 대상으로 설문조사한 적이 있느냐, 국장님 기억나시지요?

네.

그래서 한 적이 있다. 그래서 제가 그 자료를 요구했습니다. 한번 보시지요, 국장님. 역량평가 관련 직원 설문조사 결과 이것을 보니까 2012년 9월 28일에서 10월 2일까지 했고 1,030명을 대상으로 했는데 어저께 전체적으로 긍정적이라고 말씀을 해 주셨는데 자료를 보면 1번, 역량평가승진제도가 팀장의 자질을 확인하기 위해 필요한 제도라고 생각하십니까? 전혀 그렇지 않다 162명, 그렇지 않다 241명, 합치면 403명, 한 40% 가까이 육박합니다, 보통이다 31.94%. 합치면 몇 %인가요? 그러면 한 70% 이상이 별로 썩 긍정적이지 않은 시그널을 보낸 거예요. 그렇다와 매우 그렇다가 합치면 28%, 한 30% 미만인데 이게 그러면 필요한 제도라고 생각하느냐는 질문에 저도 이 자료 보고 깜짝 놀랐는데 많은 공무원들이 탐탁지 않게 여기는 것 같은데 여기에 대해서 어떻게 생각하세요?

1번하고 2번을 같이 묶어서 종합적으로 해석을 할 필요가 있습니다.

그것은 좀 이따 하시고, 좋습니다. 그러면 2번, 사무관 선발에 있어 어떤 방식이 가장 적합하다고 생각하십니까? 현행방식이 23% 그리고 2번, 3번, 4번, 기타는 실적심사만으로, 역량평가만 등으로 등등 그게 한 100명, 지금 현행방식도 한 23%예요. 나머지는 약간의 다른 툴이 필요한 것 아니냐고 의사표시를 한 분들이 그러면 한 70% 가까이 된다는 건데 묶어서 한번 평가를 해 보시지요.

사실은 1번의 이런 답변태도가 2번으로 그대로 이어졌더라면 기타 쪽에 굉장히 높은 비율이 나와야 됩니다. 그런데 1번의 경우는 자질을 확인하기 위해 필요한 제도라고 생각합니까 하는 부분에 대해서 긍정적이지 않은 답변이 많이 나온 것은 저는 두 가지 해석이 가능하다고 봅니다. 첫째는 말 그대로 역량평가가 자질을 확인하는 데 부적정하다는 해석이 있을 수 있고요. 또 하나는 역량평가에 대해서 직원들이 2번과 연결시켜 보면 필요성은 인정을 합니다. 그렇지만 역량평가의 기준이나 방식에 대해서는 개선할 점이 굉장히 많다고 인식을 하고 있습니다. 그래서 현행방식의 역량평가는 예를 들어서 서울시의 사무관을 선발하는 데는 국가의 고위공무원을 쓰는 부분들을 많이 가져오다 보니까 이것이 보완이 필요하다든지 그리고 말씀드린 대로 젊은 사람과 연세가 있는 분 간에 역량 이외의 다른 요소들이 많이 작용할 수가 있다, 그래서 그런 부분들을 감안한 개선이 필요하다든지 하는 의견들이 많습니다. 그래서 저는 첫 번째는 역량평가 부분에서 우리 직원들이 전체적으로 수용도를 높이기 위해서는 많은 부분에 개선이 필요하다는 의견으로 저희는 해석을 하고 있고요. 두 번째 부분에서는 어떤 경우는 역량평가를 하는 부분들에 대해서는 전반적으로 동의를 하고 있습니다. 그렇게 1번과 2번을 연계해서 종합적으로 해석하고 있다는 말씀을 드립니다.

저는 어제 국장님 답변을 듣고 %가 그래도 꽤 높을 줄 알았어요. 그런데 이 자료를 보니 국장님 말씀대로 역량평가는 필요하나 기존방식에 보완할 점이 많다고 하는 시그널을 보낸 것이라고 생각이 드는데, 이 자료만 보면 역량평가제도에 대해서 1번만 따로 놓고 보면 꽤 부정적이지만 말씀대로 2번까지 연동해 보면. 그러면 어제도 제가 말씀드렸지만 누구나 공감하고 동의할 수 있는 역량평가제도의 개선이 시급히 필요하다고 생각이 들어요. 그래서 이것을 우물쩍 넘어갈 문제가 아니라 올해는 다 갔다손 치더라도 내년에는 여기에서 나온 공무원들의 의견이 적극적으로 반영될 수 있도록 개선을 서둘러야 되지 않을까 그렇게 생각을 합니다.

제가 이런 생각을 해 봅니다. 지금은 전문가영역으로 되어 있습니다. 전문가 분들이 여러 가지 방식을 만들고 저희 직원들은 거기에 맞추는 방식인데요. 사실은 직원들의 의견도 많이 반영할 필요가 있다고 봅니다, 기준이나 절차나 방식을 정함에 있어서. 그래서 그게 역량평가의 수용성을 높이는 가장 중요한 방법, 어떤 접근 중에 하나가 되어야 된다고 보고요. 그런 쪽으로도 노력을 하겠습니다.

그러니까 아까 주영길 위원님께서 말씀하셨지만 기회균등의 차원에서 이런 시험이 공정하고 신뢰성을 주고 투명하게 집행되어야 직원들이 이 제도에 대해서 적극적으로 수긍할 것 아닙니까? 다시 한 번 부탁드리건대 조속히 개선방안에 대해서 연구를 하시고, 그 결과는 우리 의회에 꼭 보고해 주시기 바랍니다. 그리고 다음 질문 좀 하겠습니다. 제238회 정례회 때 서울특별시 서소문청사 구내식당, 소담이지요. 운영사무의 민간위탁 동의안을 제출했었지요?

네, 그랬습니다.

민간위탁 동의안을 제출한 사유가 뭡니까?

그때 당시에는 민간위탁과 직영이라는 것이 각각 장점들이 있기 때문에 기왕에 저희가 2개의 식당을 운영하게 되어서 따로 한번 다른 방식의 운영을 해 보자는 취지였습니다.

2개 식당이라 함은 신청사예요?

네, 그렇습니다. 그런데 그때 부결이 되어서 2개 다 현재는 직영을 하고 있습니다.

부결된 이유가 뭐라고 봅니까?

그때는 직원들이 서소문청사가 됐든 신청사가 됐든 식사가 복리후생 차원에서 중요한 것인데 민간위탁을 하는 경우는 비용도 더 발생이 될 수밖에 없고요. 그것이 결국은 서소문청사에 있는 직원들의 급식의 질을 떨어뜨릴 수 있다는 우려의 말씀을 하셨고요. 저희도 그 말씀이 타당하다고 그렇게 받아들이게 됐습니다.

소담을 운영할 때는 직영이었지만 인력이 부족해서 인력제공업체와 계약을 통해서 인력을 지원받은 적이 있지 않나요, 내가 그렇게 알고 있는데? 국장님이 모르시면…….

이것은 한번 과장님이 설명해 주세요.

한번 설명해 보세요.

총무과장 오형철입니다. 식당은 서소문하고 신청사하고 다 주로 기간제요원들이 있고요. 공무원은 지금 4명밖에 없습니다.

기간제요원이라는 것이 뭐예요?

무기계약직하고 그리고 외부에서 저희가 채용을 해서…….

주체가 있을 것 아닙니까? 그분들을 채용을 하고…….

스텝스라는 회사에서 하고 있습니다.

아니, 그러면 그게 직영이냐고요.

직영은 우리 영양사하고 메뉴 선정이라든가 식자재를 구매하는 그런 운영은 저희가 하고 대신 종사원만 외부사람들을 고용하고 있습니다.

그러니까 외부사람들을 누가 뽑았느냐고요, 누가. 서울시가 뽑은 거예요?

후생복지위원회에서 채용을 하는 겁니다.

그러니까 후생복지위원회에서 한 거지요?

네.

인력제공업체와 계약을 했을 것 아닙니까?

네, 그렇습니다.

민간위탁 동의안을 의결해 주었더라도 그러면 이게 계약대상자를 시장으로 바꾸지 않고 후생복지위원회하고 계약을 하게 되는 겁니까?

후생복지위원회는 저희 내부에 있는 거고요.

알지요.

그러니까 민간위탁하고의 차이점은 민간위탁은 식당운영 전반을 민간업체에서 책임을 지고 한다면 이 경우에는 일부 인력의 제공을 받더라도 전체적인 운영에 관한 사항들을 서울시가 직접 관리감독을 한다는 차원에서 민간위탁하고는 구분이 될 수 있다고 봅니다.

그런데 저는 이것을 실질적으로 민간위탁이라고 볼 수밖에 없는데 국장님, 그렇지 않습니까? 의회에서 이것을 부결을 했어요. 그런데 지금 서울시가 주체가 아니더라도 후생복지위원회를 통해서 민간업체하고 계약을 한 것 아닙니까?

운영방식은 전하고 똑같습니다. 전에 우리가 의회에다가 민간위탁 안건을 상정하기 전에도 이런 방식으로 했었던 겁니다.

이런 방식으로 하고 있었던 것을 전에 알았어요? 보고를 했어요?

제가 구체적으로 보고는 안 드린 것 같은데요. 운영은 전에…….

그러니까 형식은 그렇다손 치더라도 내용은 민간위탁 아닙니까? 저는 그렇게 보여서 감사 때 이것을 한번 지적하려고 지금 물어보는 거예요.

만약에 민간위탁 같으면 비용도 민간업체가 부담하고 그다음에 대금도 전부 민간업체로 들어가게 됩니다. 그리고 운영 그 부분에서 당연히 인력을 포함해서 민간업체가 일체를 책임지고 하는 것이라면 이중에 운영상 일부는 민간에서 인력을 채용하는 방식을 취하지만 비용을 지불하는 거라든지 수익금을 저희가 받아들이고 하는 부분들은 시가 다 하고 있습니다.

시예요, 아니면 후생복지위원회예요?

후생복지위원회도 우리 시의 일부입니다. 시 내부에 두고 있는 것이고 외부에 있는 게 아닙니다.

그러니까 묻잖아요. 만약에 동의를 했어도 그러면 계약은 서울시와 하는 것이 아니라 후생복지위원회하고 하는 건가요?

계약을 별도로 하는 것은 아니고 운영주체를 후생복지위원회에서 계속 해 왔었습니다, 전에도.

스탭스라고 하는 회사는 어떤 회사예요?

그것은 식기세척이라든가 근무하는 사람들을 인력만 제공을 받는 것입니다.

그러면 스탭스하고 계약한 사본 있지요, 계약서가 있을 것 아닙니까? 그것을 제출해 주시고요. 저는 똑같은 얘기지만 형식은 직영이라고 하지만 내용은 민간위탁으로밖에 볼 수가 없어요. 그래서 이게 어떻게 보면 의회가 결정한 사안에 대해서 편법을 해서 이용해서 계약을 한 것이 아닌가, 그렇게 보여서 지금 이 자리에서 감사기간에 제가 묻고 있는 겁니다. 저를 충분히 설득시키세요.

별도로 설명을 드리겠습니다.

오늘 중에 설명해 주시기 바랍니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

마지막으로 간단하게 하나만 더 묻고 끝내겠습니다. 감사자료 1146페이지 봐주시기 바랍니다. 1146페이지 보셨어요? 해마다 석가탄신일과 크리스마스 때 서울광장에 시설물 설치하고 있지요?

네.

이번 크리스마스 때도 성탄트리 설치하지요?

네.

설치는 언제부터 언제까지 합니까?

신청이 들어오면 하는데 대개 12월 초부터 설치를 하게 됩니다.

자료 보니까 11월 20일부터 보통 익년 1월 4일까지 점등한다고 되어 있네요?

설치기간을 포함해서 그럴 겁니다.

설치 주체는 누구입니까?

신청하는 쪽에서 설치를 하게 됩니다.

그러니까 누가 하냐고, 한 주체가 있을 것 아닙니까?

지금 보시면 한국기독교 총연합회에서 합니다. 2008년의 경우에 그랬고요.

사용료 받습니까? 사용료 면제예요?

네, 면제 해 주고 있습니다.

감사자료 1146페이지를 보면 거기 2010년 공직자 차별신고센터 신고 내용 및 자문결과가 죽 나와 있습니다. 자문결과를 보면 종교기념일을 전후하여 공공장소 내에 종교적 조형물을 설치할 경우 국민적 정서와 종교간 형평성 등을 고려해서 설치하는 것이 바람직하다 이렇게 나와 있어요. 그런데 제가 자료를 갖고 왔는데 2007년, 2008년, 2009년, 2010년, 이게 작년인데 작년 같은 경우 순복음교회 그리고 여기 종교의 상징물이 설치되어 있습니다. 이에 대해서 시가 어떻게 조치했나요, 이런 자문결과에 따른?

이게 제기된 것은 십자가라는 것을 설치하지 말아야 된다는 문제제기에 대한 부분인데요.

국장님 모르시면 과장님이 직접 하세요. 어떻게 조치했냐고요?

십자가 설치하는 그것은 확인해서 보고드리겠습니다.

보고가 아니라 여기 사진자료 다 있어요, 2007년, 2008년, 2009년, 2010년, 2011년. 이것 보세요. 시에서는 십자가 대신 별이나 다른 상징물로 교체해 줄 것을 권유한 것으로 알고 있는데 맞지요?

네, 했습니다.

그게 이번에는 시의 권유가 반영이 되는 건가요?

서울광장 사용신고 들어오면 그런 것을 강력하게 얘기를 하겠습니다.

만약에 이것을 수용 못한다면요?

노력을 하겠습니다.

종교가 차별이 있다고 공직자종교차별신고센터에 신고가 된 내용이고, 이런 부분에 대해서 광장운영심의위원회의 심의가 필요한 사안이라고 생각 안 드세요? 국장님 말씀해 보세요.

이 사안은 올려서 한번 논의를 할 필요가 있고요 이것 외에 4월 초파일에 유사한 설치가 있기 때문에 종합적으로 한번 판단을 하겠고요. 이번 기회에 이 부분은 자문결과도 있고 해서 종합적으로 안들을 마련을 해 보겠습니다. 그분들이 어떻게 또 수용하느냐가 변수이기는 한데요.

그렇지요. 이게 작년의 조형물인데 보시면 여기 교회 이름도 크게 나오고 예를 들면 순복음교회다, 기독교TV다. 특정교회 및 단체명이 홍보되어 있습니다. 이와 같은 설치물에 대해서 사용료 면제가 타당하다고 보세요?

그게 작년만의 현상이었는지 아니면 그전에도 있었는지 한번 봐야 되겠고요 제가 봐도 특정교회나 아니면 광고성의 문구들이 들어가는 부분들은 사용료를 면제하는 취지에 비춰봤을 때 바람직하지 않을 수 있어서 이번에 룰을 만들도록 하겠습니다.

제가 어느 종교에 편애되어서 하는 얘기가 아니라 이런 신고가 들어왔고 또 자문결과가 나왔음에도 불구하고 별로 시정되지 않은 것 같아서 제기를 하는 겁니다. 곧 또 설치가 될 겁니다. 시기적으로 때가 다가왔는데 국장님께서…….

그래서 초파일에 설치하는 조형물도 한번 저희가 다 보고요. 제가 관심 있게 보지를 못해서 상세히 뭐가 있었는지 모르겠는데 한번 보고 균형 있게 룰을 만들도록 하겠습니다.

석가탄신일 때도 제가 알기로는 탑이나 연꽃 정도가 들어가는 것으로 기억이 나요. 종교 간에 형평성에 맞게 조형물이 설치될 수 있도록 국장님께서 각별히 유념해 주시면 좋겠습니다.

그렇게 챙기겠습니다.

이상입니다.

신원철 위원님 수고하셨습니다. 다음 추가질문하실 분, 남재경 위원님 질문하세요.

종로1지역 출신 남재경 위원입니다. 행정사무감사자료 2011년 공익활동지원사업 평가결과 중에 연도별로 ’10년하고 ’11년도 것 보통하고 미흡 평가결과 받은 내역은 서면으로 받는 것으로 대체하도록 하고요. 1283페이지에 자치구별 인센티브사업이 있는데 2008년부터 2010년까지 매년 200억을 지원하다가 2011년부터 ’12년 2개년도에는 100억 지원으로 낮췄는데 사연이 있습니까?

저희는 이게 시ㆍ구간의 협력을 위해서 필요하다고 봅니다만 또 자치구의 입장에서는 인센티브사업이 여러 가지 부담을 주는 것 같습니다. 그래서 적정한 규모로 줄였으면 한다는 의견이 일부 반영된 것도 있고 또 시의 여러 가지 재정상황도 고려가 되어서 했고요. 내실 있게 운영하는 것이 중요하다고 봅니다.

시 재정문제가 가장 컸지요, 절반으로 줄인 사유가?

그 부분도 있었는데 자치구에서는 이게 구청을 인센티브사업을 통해서 줄 세우기를 한다 하는 일부입니다만 그러한 부정적인 문제제기도 있었습니다. 그래서 그러한 여러 가지를 종합적으로 고려해서 2011년부터는 규모를 줄여서 운영하는 것으로 알고 있습니다.

그러면 인센티브사업을 확대하는 것에 대해서 부정적인 시각이 많으면 아예 폐지하는 것도 하나의 방법 아니겠습니까, 시 재정 문제도 있고 하니까?

그러나 인센티브사업 자체는 시ㆍ구가 협력사업 할 부분들이 있고 또 그러한 부분에서 실제로 평가라는 것이 여러 가지 긍정적인 점들이 많기 때문에 무조건 폐기하기보다는 주제를 잘 선정을 하고 자치구에 부담을 덜어주면서도 시ㆍ구 협력사업을 활성화시키는 쪽으로 운영을 개선하는 것이 우선적으로 저희가 노력할 부분이라고 생각합니다.

인센티브사업을 통해서 자치구가 어떤 사업목표달성을 위해서 많은 노력을 하고 있다고 보십니까, 어느 정도 효과가 있다고 보십니까, 전혀 효과가 없다고 보십니까?

자치구가 부담을 느낀다고 하는 것은 달리 보면 그만큼 자치구 차원에서는 선의의 경쟁을 하는 효과가 있다고 봅니다. 그런데 다만 그러한 선의의 경쟁이지만 경쟁과정에서 일부 부담을 느끼기 때문에 그런 문제제기를 합니다.

사업에 따라서는 그럴 수도 있겠는데요. 지금 2011년 박원순 시장님 취임 이후에 인센티브사업 중단 또 신규 현황을 죽 살펴보니까 저희들이 지금 가장 중요하게 생각하고 있는 보육문제, 복지문제, 장애인문제 이 인센티브사업이 중단이 되었어요. 왜 그런 거지요? 지금 박원순 시장님 시정목표나 철학하고는 전혀 다르게 인센티브사업이 결정되어 있습니다. 시장님께서 보육이나 복지나 장애인 관심이 없나요?

장애인행복도시 프로젝트라는 것은 서울 희망복지라는 것에 포함을 해서…….

서울 희망복지가 2012년도에는 사업 없습니다.

들어있습니다.

어디 있습니까?

1300페이지 보시면 사회복지 두 번째에 서울 희망복지라고, 이번에 저희가 인센티브 규모가 줄다보니까 개개사업들을 다…….

그러니까 어떤 부분이 거기에 포함되는…….

서울 희망복지 속에 장애인복지와 관련된 지표들을 넣어서…….

그러니까 장애인복지가 원래 10억씩 매년 있었잖아요. 그런데 지금 중단이 되어 버렸거든요. 중단되었다고 봐야지 그것이 희망복지 속에 들어갔다라고 이야기하시면 안 맞는 게, 지금 복지 같은 경우도 15억이 2010년도에 인센티브사업으로 결정이 되어 있습니다. 그게 2011년도에 9억으로 줄었지 않습니까? 복지에 15억 인센티브사업으로 주다가 9억으로 줄여놓고 거기에 장애인사업이 포함됐다 이것은 말이 안되는 거지요. 그래서 국장님 제가 볼 때는 박원순 시장님께서 추구하는 복지나 보육이나 장애인 이 정책이 우리 행정국에서는 오히려 거꾸로 가고 있다, 시장님의 시정철학하고는 전혀 다르게 가고 있다 이렇게 평가할 수밖에 없거든요, 이 자료를 보고는.

설명을 올리자면 희망복지 속에 장애인 복지에 관한 지표도를 넣었다는 의미에서 이것이 포함되었다고 제가 말씀을 드리는데요. 15번에 보시면 사실 20억 정도가 세무과의 세입징수실적으로 해서 실제로 하는 사업들은 한 80억 규모입니다. 그러다 보니까 금년도에 선정을 하면서 통합을 한다든지 하는 식으로 했는데요.

시 세입징수가 20억?

네, 이것은 사실은 별도로 빠져나간다고 보면…….

그것도 원래는 전임 시장 때는 40억씩 매년 배정되다가 박원순 시장님 이후에 9억으로 줄었다가 20억으로 절반으로 지금 조금 늘어나는 거거든요.

이게 다 재정여건이 어렵다 보니까 그렇게 됐습니다.

그러니까 국장님 말씀하고는 조금 다른 측면이 있어서…….

그래서 이렇게 말씀을 드리면 어떨까 싶습니다.

그래서 국장님 이것은 제 논리가 맞지 않습니까? 시장님 철학하고 지금 다르게 움직였다, 행정국에서.

그래서 금년도 것은 이렇게 됐는데 저희가 설명을 그렇게 드리는 거고요. 그리고 내년도 사업 부분에서는 지금 위원님 말씀주신 대로 비록 인센티브 규모는 줄지만 그 안에서 저희가 주제를 정함에 있어서 시장께서 강조하시고 복지가 중요하기 때문에 인센티브가 필요한 부분이 있다면 이렇게 포함시키는 것이 아니고 규모가 설령 작게 가더라도 또 독립시키는 것이 갖는 상징성이 있기 때문에 그러한 부분들은 저희가 적극적으로 고려를 하겠다는 말씀을 드립니다.

저는 이 내용을 보고 시장님께서 열심히 시민들을 위해서 복지와 보육 또 여성정책을 외치고는 있지만 내부적으로는 전혀 움직이지 않고 있다. 단편적이긴 하지만 자치구별 인센티브사업은 25개 자치구에서 이 정책을 가지고 평가를 받기 때문에 나름대로 보육이나 여성이나 이런 정책, 장애인에 대해서 관심을 가지고 지켜볼 수밖에 없거든요. 방금 줄 세우기라고 이야기하지만 이 인센티브 사업을 따기 위해서 각 자치구별로 노력을 한단 말입니다. 그런 긍정적인 측면이 있는 이 정책이 전혀 시장님 철학하고 다르게 가고 있다는 것은 시장님도 잘못된 보고를 받고 있지 않느냐, 아니면 여성, 장애인, 복지에 대해서 겉으로만 홍보하는 게 아니냐, 내부적으로 이렇게 실행이 되지 않고 있는데 겉으로만 홍보하고 있다, 정말 단편적이지만. 그렇게 나름대로 평가하면서……. 여성정책도 15억의 예산을 주다가 지금 5억 원으로 줄어들었고요. 대기질 같은 경우도 16억 주다가 아예 중단이 됐습니다.

대기질은 이번에 신청을 안 했습니다.

그러니까 신청 안 했다고 주고 안 주고의 문제가 아니지 않겠습니까? 서울시의 시정철학, 시장님이 가지고 있는 시정철학이나 이런 부분하고 어느 정도 맞춰서 가야 되지 않을까 하는 부분이고 이렇게 되면 대기질에 대해서 서울시가 홍보할 이유가 없는 거지요, 인센티브 평가사업이 전체 정책을 이야기하는 것은 아니지만. 그리고 관광 같은 경우도 그렇습니다. 이게 25개 구 중에 일부 구만 해당되는지 몰라도 지금 박원순 시장님께서 2,000만 외래 관광객 시대를 열겠다고 업무보고 때도 말씀을 하시는데, 관광정책이 지금 인센티브사업에서 완전히 빠져 있습니다. 이래가지고 25개 자치구에서 관광에 대한 관심을 가질까요? 조금 더 하겠습니다. 문화 부분도 그렇습니다. 12억 인센티브사업이 5억으로 줄어들었습니다. 그리고 시민불편살피미제도도 완전히 중단이 됐습니다. 그래서 아주 작은 인센티브 평가결과지만 이 인센티브 평가결과는 각 자치구의 정책이나 우리 서울시의 시정 전체 방향하고 거의 맥을 같이 하면서 가고 있는 사업인데도 불구하고 가장 중요한 부분들이 다 누락되고 중단되고 축소되었다. 그래서 행정국장님께서 이번에 행감을 통해서 이 부분은 반드시 시정할 필요가 있겠다는 점을 지적하고 싶습니다. 국장님, 한 말씀해 주시기 바랍니다.

우선 이 상황을 좀 말씀을 드리면 9억짜리 사업들이 서울희망복지가 있고 일자리 만들기가 있고 마을공동체가 있는데요. 이것을 보시면 단위사업의 성격이 강한 것들은 3억을 했고, 희망복지의 경우에는 9억을 하면서 장애인 복지 등이 들어갔는데 처음에 판단할 때는 첫째는 사업비 규모가 줄다 보니까 사업의 수를 줄일 수밖에 없어서 통합한 의미도 있고요. 또 하나는 복지와 관련된 것들이 개개 사업별로 갈 것이 아니고 통합적으로 관리할 필요가 있겠다는 두 가지 이유로 통합을 했습니다. 그런데 지금 위원님 말씀하신 대로 그러한 것들이 이렇게 통합이 됐을 때는 독립된 사업을 할 때보다는 아무래도 추진력이 떨어지는 부분도 있고 또 어떤 부분들은 설령 규모가 작더라도 독립적으로 해서 상징성을 갖고 가야 될 부분도 있습니다. 그런데 예산이 많이 주는 과정에서 조정을 하는 데만 주력을 하다 보니까 그 부분까지는 충분히 저희가 고려하지 못한 부분이 있었다고 생각을 합니다. 그래서 이번 2013년도 저희가 인센티브사업을 할 때는 위원님들께서 일단 예산을 만들어 주시면 이러한 부분들을 저희가 놓치지 않고 반영할 수 있도록 하겠습니다.

내년 예산에는 100억 그대로 올렸나요? 준비하고 있나요?

지금은 여전히 80억, 실제로는 80억 규모가 되어서…….

계속 줄어들고 있는 거지요?

그러면 예를 들어서 희망복지 같으면 9억이다 하면 이것을 나누면 5억이든 4억 혹은 3억ㆍ3억ㆍ3억 나누는 방법도 있습니다. 그래서 이것을 종합적으로 갈 것인지 아니면 개별적으로 갈 것인지…….

국장님 이렇게 하다 보면 그냥 나눠 먹기식밖에 안됩니다. 그렇지 않습니까? 인센티브사업에 대한 전체적으로 정책을 가져갈 것인지 말 것인지 판단해야 되는 시점이 아닌가 이렇게 보입니다. 지금 시장님께서 워낙 복지 쪽에 많은 관심을 기울이시다 보니까 재원이 많이 부족한 것은 사실이거든요. 그렇다면 이런 인센티브 평가제도를 계속 운영할 것인지 말 것인지에 대한 결정을 해야 되지 않을까? 계속 필요하다고 보십니까, 국장님?

인센티브사업 자체는 시ㆍ구가 여러 가지 협력사업을 전개해 나감에 있어서 여전히 필요한 그러한 정책 툴이라고 생각을 합니다.

이게 대기질 개선 또 맑고 푸른 깨끗한 서울 또 푸른 서울, 내용을 보면 똑같은 것 같지만 부서가 다 다르거든요. 국장님 말씀하신 대로 여러 사업들이 서울시정에 맞게끔 이렇게 성과를 내기 위해서는 인센티브사업이 필요하다면 과감하게 늘려서 확대해서 하고 아니면 그냥 자치구에 말 그대로 인센티브만 주기 위해서 할 것 같으면 폐지하는 것도 바람직하다는 말씀을 드리면서 질의 마치도록 하겠습니다.

하여간 인센티브 취지가 잘 반영되도록 하겠습니다.

남재경 위원님 수고하셨습니다. 신원철 위원님 자료요구해 주시기 바랍니다.

아까 신청사 건립 이전과 이후의 구내식당 인력 위탁과 관련된 계약서 사본을 주시고요. 아울러서 구내식당별 인력배치 비교현황 자료도 같이 첨부해서 주시기 바랍니다. 이상입니다.

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 국장님, 어제 오늘 이틀 동안 우리 위원님들께서 몇 개 분야를 건의도 하고 지적도 했는데요. 사실 위원님들이 지적하거나 건의한 사항들은 행정국에서 처리하는 업무 중에 아주 적은 일부분이에요. 시간적인 제약이나 이런 것도 있겠지만 전체 업무 중에 위원님들이 의정활동을 하면서 평소에 이런 부분에 대해서 아마 여론을 듣거나 민원이 있거나 이런 부분들을 대표적으로 한 것이지 나머지 행정국의 일반적인 업무도 여러 분야에 시정 개선하거나 해야 될 사항들이 많이 있을 것입니다. 그래서 이번 행정사무감사를 계기로 해서 좀 국장님 이하 공무원들께서 보다 더, 계속 하는 업무지만 다음에는 현재보다도 더 문제점이 개선되는 이런 방향으로 이렇게 업무보고가 되어줬으면 좋겠다, 이런 말씀을 드립니다. 아울러 오늘 위원님들이 지적하신 사항 중에 자료제출이나 필요한 사항들은 시간의 지체 없이 제출해 주시기 바랍니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 금일 감사일정은 이것으로 마치고, 아마 오늘 오후에도 위원님들의 의정활동과 행정국의 여러 가지 일정 때문에 오늘 오후 감사일정은 없는 것으로 하고, 내일 오전 10시부터 자원봉사센터 소관사항에 대한 행정사무감사가 있음을 알려드립니다. 오늘 행정사무감사가 원만히 진행될 수 있도록 협조하여 주신 우리 위원님들과 관계공무원 여러분께 감사드리고, 이상으로 행정국 소관사항에 대한 오늘의 감사일정을 마치겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)