허광태 의원 발언

(도봉) 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조, 같은 법 시행령 제39조 그리고 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거하여 감사관 소관사항에 대한 2012년도 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다. (의사봉 3타) 존경하는 위원님 여러분, 오늘 행정사무감사 14일간 중 13일째를 맞이하고 있습니다. 내일 현장시찰 일정이 남아있기는 하지만 오늘 2012년도 행정사무감사 일정이 모두 마무리가 됩니다. 그동안 지역현안 등 여러 가지 바쁜 일정 속에서도 열정적으로 행정사무감사에 임해 주신 데 대하여 깊은 감사를 드립니다. 그리고 황상길 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 그동안 행정사무감사 수감 준비하시느라 수고 많으셨습니다. 오늘은 감사관 소관사항에 대하여 행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다. 위원님 여러분께서는 금번 행정사무감사를 통하여 시ㆍ자치구 및 산하기관 감사, 청렴도 향상대책 수립 추진, 공직자 기강확립, 비리직무감찰 등 감사관이 본연의 역할을 다하고 있는지 업무 전반에 대해 꼼꼼히 살피셔서 잘못된 사항이나 시정할 사항에 대해서는 날카로운 지적을 해 주시고 올바르게 개선하여 주시고 잘 하는 사항에 대해서는 더욱 발전시켜 나갈 수 있도록 격려를 아끼지 않는 등 정책감사로서 내실 있고 발전적인 행정사무감사가 될 수 있도록 노력해 주실 것을 부탁드립니다. 아울러 오늘 행정사무감사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 관계공무원 여러분께서는 위원님들의 질의에 성의 있고 충실한 답변을 해 주시기 바라며 각종 자료요구 시 신속하게 제출해 주시기 바랍니다. 감사실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조제5항 및 같은 법 시행령 제43조제5항, 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 의하면 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 서류를 정하여진 기한까지 제출하지 아니하거나 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 허위증언의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다. 그러면 감사관과 관계공무원의 선서가 있겠습니다. 황상길 감사관은 수감기관을 대표하여 발언대로 나오셔서 선서하여 주시고 그 외의 선서대상 공무원은 자리에서 일어서서 선서하시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝난 후에는 서명한 선서문을 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 선서해 주시기 바랍니다.

(선서)

(도봉) 자리에 앉으시기 바랍니다. 이어서 행정사무감사를 위한 업무보고에 들어가도록 하겠습니다. 황상길 감사관 나오셔서 간부소개 후에 업무보고하여 주시기 바랍니다.

존경하는 김광수(도봉) 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 늘 서울시민의 삶의 질 향상과 시정발전을 위해 애쓰시며 저희 감사관실에도 아낌없는 지원과 협력을 해 주신 데 대하여 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 2012년도 시의회 행정사무감사를 통해 위원님 여러분께 감사관 소관 주요업무를 보고드리고 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻 깊게 생각합니다. 감사관실은 금년 한 해 동안 위원님 여러분과 시민들의 뜻을 받들어 그 어느 때보다도 신뢰받고 깨끗한 서울시를 만들기 위해 많은 노력을 해 왔습니다. 특히 비리에는 절대 관용이 없다는 확고한 반부패 철학을 바탕으로 희망서울 부패근절 종합대책을 수립 발표하고 공직자 의식개혁, 감사분야의 시민참여 확대를 비롯한 감사관 내부혁신방안도 지속적으로 추진해 왔습니다. 먼저 서울시 공직자의 의식개혁을 위해 공무원 임용 시부터 퇴직 이후까지 공직자로서 지켜야 할 가치와 원칙에 대한 구체적 판단기준을 제시한 신목민심서를 발간 배포하여 전 직원의 윤리지침서로 삼도록 하였습니다. 무엇보다 신목민심서에는 타 지방자치단체와 공공기관에서도 배부요청이 잇따르는 등 대내외적으로 공무원의 근무현실을 제대로 반영한 실용적인 윤리교본으로 평가 받고 있습니다. 감사 분야의 시민참여 기회확대를 위해서는 민간전문가로 구성된 시민감사위원회를 지난 10월 5일 발족하였고 오는 12월에는 학계, 법조계, 시민단체 등에 종사하는 전문가분을 위촉하여 시민참여옴부즈만의 운영을 시작할 예정이며, 부패취약 분야의 감사활동을 위해 지난 9월 28일자로 투자ㆍ출연기관 및 보조금 지원단체의 감사를 전담하는 경영감사담당관을 신설하는 한편 감사의 전문성과 책임성을 높이고자 지난 3월 정기인사 시 서울시공무원 중 14명의 우수인력을 감사전문요원으로 공개모집하였고 변호사와 공인회계사 각 1명씩을 전문계약직으로 채용한 바 있습니다. 이와 아울러 감사관실에서는 박원순 시장 출범 이후 서울산업통상진흥원, 서울시체육회 등 취약기관 집중감사를 비롯 시의회나 언론에서 문제를 제기한 세빛둥둥섬 조성공사, 북한산 콘도개발 사업까지 총 29개 사항, 133개 기관에 대한 감사를 실시하여 현재까지 20개 사항, 95개 기관에 대한 처분을 완료하였으며 징계고발 등 신분상 392명, 시정개선 등 행정상 534건을 조치하였고 총 192억을 환수 또는 추징하여 위법ㆍ부당한 업무처리는 물론 근원적으로 조직 내부의 비리가 발붙이지 못하도록 특단의 노력을 경주하였습니다. 존경하는 김광수(도봉) 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 오늘 행정사무감사를 통하여 위원님들께서 지적해 주시는 사항이나 제안해 주시는 사항은 적극 검토하고 반영하여 감사관실이 발전적으로 성장하는 데 밑거름이 되도록 하겠습니다. 올해도 이제 한 달 남짓 남았습니다. 저희 감사관실 전 직원은 금년 한 해가 서울시 부패근절의 원년이 되도록 앞으로 남은 한 달여 동안 최선을 다하여 계획한 사업들을 차질 없이 추진할 것이며, 특히 12월 실시되는 대통령선거와 관련하여 공무원의 복지부동이나 무사안일 등이 발생하지 않도록 엄정한 공직기강 확립에도 만전을 다 하겠습니다. 앞으로도 감사관실이 함께 만들고 함께 누리는 깨끗한 희망서울을 만드는데 앞장설 수 있도록 위원님 여러분의 애정 어린 관심과 격려 그리고 따끔한 조언을 함께 부탁드립니다. 그러면 업무보고에 앞서 감사관 소속 간부들을 소개해 드리겠습니다. (간부소개:감사담당관 정학조, 경영감사담당관 이대현, 조사담당관 강석원, 민원해소담당관 신종우) 이어서 배부해 드린 유인물에 따라 감사관 소관 주요업무를 보고드리겠습니다. (보고) 감사관 주요업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

(도봉) 감사관 수고하셨습니다. 다음은 질의답변시간입니다만 위원님들께서 행정사무감사에 필요한 추가 요구자료가 있으시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다. 주영길 위원님 신청해 주시기 바랍니다.

주영길입니다. 연도별 공직자 비리로 인한 유형별, 양정별, 기관별 처분 현황인데요, 이건 2012년 기준으로 해가지고 5년간하고 대상은 징계요구 시 견책 이상의 요구한 사람만 해당이 되고 그다음에 두 번째, 공직자비리신고처의 접수처리 현황입니다. 2012년 기준 과거 5년간 유형별, 기관별 처리 결과 자료요구합니다.

(도봉) 또 다른 위원님 요구할 자료 있습니까? 더 이상 자료요구를 할 위원님이 안 계시므로 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 어느 위원님께서 질의해 주시겠습니까? 주영길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

주영길 위원입니다. 감사관께서 서울시감사관으로 부임한 지가 얼마나 됐습니까?

제가 2011년 2월 16일자로 감사관으로 임명되었습니다. 내년 2월 15일까지 2년입니다.

감사원에서 오랫동안 근무하다 오셨는데 감사원에서 대한민국 전체 공직자를 대상으로 한 감사 할 때하고 직접 서울시에 와서 2년간 감사관으로서 서울시공무원들과 서울시민들에 대한 부조리, 기강 모든 분야의 감사업무를 총괄하면서 혹시 느낌이나 이런 것들이 간단하게 이야기할만한 게 있습니까? 과거 감사원에 있을 때의 생각과 직접 여기 업무를 관리하는 담당자로 와서의 차이점이나 인식의 변화 이런 게 있습니까?

제가 감사원에 근무할 때는 자체감사는 내부직원을 상대로 하기 때문에 너무 온정적이고 사건의 실체를 제대로 규명하지 못할 것이라는 그런 선입견이 있었습니다. 그러나 막상 제가 자체감사 업무를 수행하면서 느낀 것은 반드시 그렇지는 않구나. 어떤 측면에서 보면 외부에서 감사를 하는 거보다도 내부감사가 훨씬 더 엄정하고 어떤 측면에서는 가혹하게 처벌하는 것도 있다는 거를 느꼈고요. 또 외부에서는 아무리 감사를 치밀하게 하여도 발견하지 못할 사항이 내부에서 와서 보니까 많은 사항이 내부감사를 통해서 그런 문제점을 발견할 수 있다는 것을 느꼈습니다.

아주 바로 보셨는데요, 감찰이나 감사나 이런 부분에 대해서는 원래 제일 가까이 있는 사람이 제일 잘 알아요. 그래서 우리나라도 보면 주요한 공무원의 부정비리 사건이 터질 때마다 사회적으로 여러 가지 비판도 많이 받고 하는데 대표적인 게 지방자치단체, 특히 중앙부처가 아닌 지방자치단체 공무원의 비위가 발생됐을 때는 제일 먼저 비판받는 것이 조금 전에 감사관께서 지적하셨던 자체감사기능의 미비, 온정주의, 제 식구 감싸기 이런 것들이 주요 비판 대상으로 돼 있기 때문에 국민들도 이미 그 부분에 대해서는 하도 많이 들어왔기 때문에 그렇게 새삼스럽게 느껴지지 않는 것 같아요. 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐면 지금 공무원들이 연도별로 죽 해보면 알겠지만 비리의 변화, 양태의 변화가 있겠지요. 그래서 그런 부분들을 찾아내가지고 터지기 전에 개선을 하려고 그러면 외부에서 하는 것 보다는 자체 내부기관의 감사시스템을 정교하게 짜가지고 하는 것이 훨씬 효과적이다 이런 얘기를 하는 것입니다. 감사관께서는 평생을 감사원에서 오랫동안 계시고 감사업무를 하셨기 때문에 공직비리의 근본 원인, 특히 중앙 말고 지방공무원들의 공직비리의 근본 원인이 어디에 있다고 생각하십니까? 몇 가지만 한번 말씀해 보세요.

제가 보기에는 뭐라고 그럴까요, 공무원이 직업성 공무원으로 자주 생각을 하면서, 공무원도 하나의 직업이겠습니다만 과거에 가졌던 공무원으로서의 시민, 국민에 대한 봉사자라든가 공무원은 다른 직업인과 달라야 한다는 사명의식 자체가 좀 부족한 것 같습니다. 어떻게 보면 똑같은 봉급생활자다, 이런 인식이 공무원 사회에 있는 것 같고요. 또 어떤 측면에서는 여러 가지 공무원에 대해서 가해지는 각종 통제를 과거와는 달리 이런 것을 왜 공무원한테만 통제를 하고 부담을 지우느냐는 이런 인식이 있는 것 같습니다. 이게 사명의식 부족이라고…….

그렇지요. 구체적으로 말씀드리면 그렇게 대별이 되겠지만 실제 공무원, 지금 현재의 공무원 채용과정부터 수많은 경쟁을 뚫고 들어왔기 때문에 지식수준은 굉장히 높지만 그 사람들이 조금 전에 감사관께서 지적하셨듯이 공무원을 하나의 직업으로 선택해서 오는 경향이 너무 많다. 옛날에 공무원에 들어올 때는 나름대로 국민에 대한 봉사, 희생, 자제 성격적으로 그런 성격이 있는 이런 분들이 많이 지망을 했는데 요즘은 무조건 하나의 직업선택의 유형으로 해가지고 오니까 이런 문제가 되는데 저는 여기서 뭘 지적을 하고자 하느냐면 감사보고서에 죽 보니까 140명의 감사과 직원들을 동원해가지고 5,000명이 근무하는 대규모 또는 시ㆍ구까지 합치면 한 4만 5,000명 되는 대규모 조직의 감사를 찾아내는 이런 인력으로는 역부족이다. 그래서 어떤 전시효과 일종의 기관감사를 해가지고 한 가지 비위를 가지고 그것에 대한 파급효과 이런 걸 노리는 데는 충분히 의미가 있겠다고 생각하나 저는 교육, 소위 말해서 가치관, 공직자의 복무자세 이런 것들이 이전보다는 많이 희석되었다, 그렇게 진단을 해 보면 뭐가 필요하냐? 잘못된 사건을 찾아내가지고 처벌하는 것은 예나 지금이나 똑같고 앞으로 가면 갈수록 공직자에 대한 처벌기준은 더 높아갈 수밖에 없고요. 그 대신 공직자의 복무자세, 가치관을 확립시킬 수 있는 이런 교육을, 물론 행정국의 교육담당부서에서 하겠지만, 여러 가지 교양교육 이런 것도 좋지만 1년 동안 감사를 해서 우리 기관의 어떤 분야에 취약 분야가 있다, 그 취약 분야의 대상 공무원들에 대해서 어떤 문제가 있다 이런 것을 총괄 분석을 해서 감사결과를 가지고 교육을 시키는 이런 걸 해 봤으면 하는 그런 부분이 좀 결여됐다. 감사로서 징계처분하고 그냥 끝나 버리니까 그것이 다른 부서의 직원들이 볼 때는 그냥 일회성으로 끝나 버리거든요. 그것을 전 공직자에 대한 인식 전환에 영향을 미칠 수 있는 감사결과에 대한 교육계획도 한번 세워보면 어떻겠냐 이런 지적을 해드리고요. 최근에 공직분야별로 해보면 비리의 변화 추이가 특별히 있습니까? 과거 10년 전에는 어떤 부분이 많았고 지금은 어떤 부분이 많고 이렇게 대별할 수 있는 특징을 발견할 수가 있습니까?

요즘 최근에도 여수시 횡령사건처럼 고전적 비리가 안 나오는 건 아닙니다만 그런 거는 많이 대폭 줄었다고 보입니다. 다만 위원님께서 말씀하시는 감사교육 실시를 강화하는 거에 전적으로 동감을 하면서요. 그래서 저희가 신목민심서 발간해서 배포한 것 그다음에 감사원 지적사항이나 자체지적 사례를 만들어가지고 백서를 발간해가지고 교육하는 것, 이런 것을 저희도 강화하려고 노력하고 있는데 과거와 달라진 거는 금년도에 감사에서도 사업추진감사 이런 데서 나왔지만 개별적인 법령이나 업무추진비도 마찬가지입니다. 어떠어떠한 경우는 사용할 수 있고 어떠어떠한 경우에는 사용할 수 없도록 되어 있는데 그 범위를 확대해가지고 구체적인 내용을 많이 모르고 집행하는 경향 이런 것이 있습니다. 또 사업추진을 하면서도 관련 법령 검토나 이런 것을 모르고 하는 거, 이것은 과거나 지금이나 비슷한데 최근에 대규모 사업이 늘고 또 근본적으로 과거 고전적인 비리에 치중하는 감사에서 최근에는 기술적인 감사라든가 또 효율성 감사라든가 이런 면에 치중하게 됨에 따라서 효율적으로 예산을 낭비한 사례 이런 것이 최근에 많이 발견되고 있습니다.

그런데 요즈음은 직원들이 업무처리 방법을 몰라서 실수로 인해서 이런 경우도 있겠지만 그런 것보다는 지금 경향들이 과거의 아날로그식 공무원 범죄 이런 것들이 현격하게 줄었지요. 원인은 투명사회기 때문에 그래요. 인터넷이나 SNS나 모든 게 투명화 되어 있기 때문에 또 행정의 시민참여기회가 대폭 늘어났기 때문에 공무원이 자기만 아는 비밀스러운 비위를 저지르기가 불가능한 환경이 되어 있어요. 그래서 이럴 때 내가 뭐를 얘기하고자 하느냐 하면 지난번 우리 업무보고 때 보고한 신목민심서라고 이름을 지어서 발간한 것 있지요. 이것을 내가 알아보니까 사실은 우리 공무원 내부사회에서 흔히 일어나고 일어났던, 앞으로 일어날 수 있는 비리 사례를 해가지고 한 것 아닙니까?

네, 그렇습니다.

그러면 이것을 관련기관에만 할 것이 아니고 우리가 이런 것을 하는 것은 대단히 의미가 있는데, 왜냐하면 아까 원론으로 돌아가서 자체감사 기능에 대한 여러 가지 시민사회나 중앙기관에서의 비판에 대한 반증자료로도 이것을 충분히 활용을 해야 될 것 아니냐. 이것을 보면 각 과에 한 부씩 주고 혹시 다른 지방자치단체에서 이런 것을 모범사례로 요구해서 책을 몇 번 배부하고 이런 것으로 끝날 것이 아니고 이런 것을 시민들에게 아예 공개를 해야 된다 이거예요. 이런 것을 각 과에 던져 줘봐야 바쁜데 누가 봅니까, 안 보지요. 이런 것을 인재개발원에 시기적으로 환증을 해서 내년 상반기에는 서울시 전 자치구도 포함되겠지요. 공무원을 대상으로 실제로 이런 것을 교육과정을 통해서 널리 확산시켜야, 한 사람이라도 이런 것을 더 보면 아, 내가 이렇게 하면 다음에 이런 문제가 있겠구나 하면 줄어들겠지요. 그래서 이것을 한 부 발간했다고 그냥 각 과에 배부하는 것으로 그치지 말고 이것을 가지고 공무원 자체교육자료라든지 또는 시민들에게 알려줄 수 있는, 시민들도 봐야 시민과 상대된 비위도 많이 있으니까, 아주 어려운 것을 만들었는데 여태까지 없었지요. 우리 공무원 자체 내부에서 어떤 치부를 공개하는 것인데 처음에는 반향이 있겠지요. 일반 시민사회에서 보면 여태까지 공무원들이 이런 짓을 했구나, 이렇게 있지만 시민들의 감시기능이 더 확대되어서 우리 공무원 내부의 어떤 자정력을 증가시키는 이런 게 될 수 있으니까. 이것에 대한 활용계획을 다음 업무보고 때 보고를 해 주시고, 이런 것을 특정개인이 착안한 것은 아니겠지만 나름대로 이런 직원들에 대해서는 모범적으로 사기진작을 할 수 있는 방안도 강구를 해 주고 이렇게 해 보세요. 다음 업무보고 때 보고를 해 주시기 바랍니다.

인재개발원의 신규 교육생 과정이나 각종 과정에 신목민심서 내용을 포함시키는 것으로 업무계획을 마련해 보겠습니다.

조금 전에 여수 회계부정사건 이것이 기초자치단체인데요. 서울시는 25개 자치구가 있는데 지금 서울시감사관에서 자치구에 대한 감사의 범위가 어디까지입니까?

자치구의 고유사무는 감사를 원칙적으로는 안 하고 다만 지방자치법상에도 비위가 발견되거나 이렇게 할 경우에는 할 수 있도록 되어 있습니다. 저희가 자유롭게 할 수 있는 임의로 할 수 있는 분야는 시청에서 시보조금을 교부하거나 위임사무 이런 것만 할 수 있습니다.

그러니까 결국 자치구 기초자치단체에서 일어나는 각종 비위도 시민들이 볼 때는 서울시공무원으로 비춰지기 때문에, 지금 현재 서울시 25개 자치구 중에 서울시의 재정교부금이나 특별교부금이나 일반사업비를 안 받는 자치구가 없을 거예요. 그러니까 나름대로 자치구에 대한 감사도 마찰을 하라는 것이 아니고 자치구청장협의회하고 시장하고 감사방향 이런 것도 구청장 입장에서도 자기가 스스로 내 직원의 비위를 캐는 이런 것에 대해서 소극적일 수 있지만 반대로 구청장 자신도 누가 와서 내 조직에서 감사를 해서 제도개선 할 수 있도록 이런 것을 해 주면 좋겠다는 구청장도 많이 있어요. 그렇기 때문에 앞으로 자치구의 감사계획에 대해서는 나름대로 연계를 해서, 결국은 여수 같은 그런 비리사건 이런 것도 여러 가지 원인을 캐고 보면 평소에 무관심하거나 너무 이런 데에서 나타난 대표적인 사례거든요. 그래서 그런 것을 예방할 수 있는 분위기 조성이나 이런 측면에서도 자치구에 대한 연계감사 이런 것도 필요하다 이렇게 지적을 하고요. 내년에는 그런 부분도 실적이 나왔으면 좋겠고요. 마지막으로 시 산하 투자ㆍ출연기관에 대한 감사가 있었는데 이것은 박원순 시장이 갑자기 보궐선거로 시장에 취임하고 보니까 언론에 난 것 모양으로 여러 가지 박원순 시장의 시민공약사항을 집행하기 위해서 투자ㆍ출연기관을 동원하려고 그러니까 그 시스템으로는 어렵다 이런 측면이 있어서 여러 가지 인사 원인 이런 것으로 해서 급조된 감사를 했다, 이렇게 여론의 혹독한 비판을 받았는데 나도 그 부분에 대해서는 그렇게 생각을 하고 있는데요. 물론 자체 감사계획이 있겠지만 SH공사 및 지하철공사라든지 이런 대규모의 공사 이런 데에 대한 정기적인 감사도, SH공사나 지하철공사 같은 경우는 오히려 시 본청보다도 시민들에게 더 직접적인 영향을 미치는 산하기관이기 때문에 이런 곳에 대한 감사를 더 많이 하는 게, 시 본청에서 직원들이 각종 실부서에서 비위가 일어나는 것보다는 시민들의 접촉기회가 그런 것을 통해서 시정이 펼쳐지는 접촉기회가 훨씬 많기 때문에 그런 부분에 대한 감사를 오히려 나는 시 본청보다는 더 강화해야 된다 이렇게 생각하고 있으니까. 지금 시 투자기관에 대한 감사는 연간 계획이 있지요?

네, 연간계획이 있고요. 특히 위원님께서 말씀하셨다시피 투자ㆍ출연기관의 많은 문제점이 작년 말부터 표출되어서 감사를 많이 강화했습니다만 체계적으로 해야 된다는 필요성에서 경영감사담당관을 새로 신설했습니다. 경영감사담당관은 근본적으로 투자ㆍ출연기관 위주의 감사를 하는 과가 되겠습니다.

그러니까 마치 감사원에서 지방자치단체에 대한 정기적인 연간 감사계획을 하듯이 서울시 본청에서도 투자기관에 대해서도 정기적인 정기감사계획을 세워서 해야 되지 않느냐 이런 얘기예요.

그렇게 하겠습니다.

왜 그러냐면 서울시 예산 21조가 대규모 공사를 통해서 출연기관을 통해서 시민들에게 서비스되는 게 굉장히 많아요. 그런데 시민들이 시정을 평가하거나 내가 낸 세금이 제대로 쓰여지거나 이런 것을 느낄 수 있는 것은 대규모 투자ㆍ출연기관을 통해서 또는 각 자치구의 행정서비스를 통해서 시민들이 피부에 느끼기 때문에 그런 부분에 대한 연계감사 이런 게 감사관실에서는 꼭 필요하다, 시장 입장에서도. 이렇게 지적을 하니까 앞으로 그런 부분에 대해서 개선이 있기를 바랍니다.

그렇게 하겠습니다.

이번에 황상길 감사관 오셔서 제일의 성과는 자체감사기관의 내부 수치스러운 이런 부분을 고해성사로 고백을 해서 우리 자체감사의 이미지를 바꾸겠다 하는 노력에 대해서는 굉장히 높이 평가합니다. 이상입니다.

(도봉) 주영길 위원님 수고하셨습니다. 그렇습니다. 열 명이 한 명의 도둑잡기가 어렵다고 합니다. 우리 주영길 위원님께서 지적했던 것처럼 공직자로서의 사명의식을 강화시킬 수 있는 교육을 강화시켜야 된다. 교육에 대해서 문제점을 짚으신 것 같습니다. 수고하셨고요. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 신원철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

신원철 위원입니다. 황상길 감사관님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으십니다. 감사자료 223페이지를 봐주시기 바랍니다. 존경하는 주영길 위원님께서 자료요청을 한 것인데 감사자료 223페이지요. 고충민원 조사처리 현황 및 조치결과가 나와 있는데 2008년에는 250건, 2009년에는 274건, 2010년에는 260건, 2011년에는 263건, 2012년 1월에서 10월까지는 170건으로 되어 있습니다, 계입니다. 이게 총 접수건수인가요?

접수는 이보다 훨씬 많은 숫자고 민원이 들어오면 민원조사과에서 자치구나 해당부서에서 처리하는 것이 적정하다고 생각하는 것은 이첩을 하고 저희가 직접 조사 처리한 실적이 되겠습니다.

그러니까 몇 % 정도를 하나요?

5 내지 10% 내외가 되겠습니다. 고충민원이 접수되는 것은 연간 3,000여 건 되는 것 같습니다.

주요 업무보고 30페이지를 봐주세요. 고충민원 및 생활불편 신고민원 처리 철저, 추진실적에 보면 고충민원 직접조사 170건(3,677건 접수, 경미한 민원사항 3,507건 이송ㆍ이첩) 이렇게 되어 있어요. 맞지요?

네.

그런데 237회 임시회 때 저희 서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례 일부개정조례안과 관련되어서 그때 감사관실에서 제출한 자료 보면 2012년 4월 15일 기준 계가 1만 1,818건 그리고 직접조사가 33건, 이송ㆍ이첩이 1만 1,785건으로 되어 있습니다. 자료가 어느 게 맞는 건가요?

상세한 답변은 민원해소담당관이 답변드리겠습니다.

나와서 해 주세요. 그때 이 자료가 고충민원의 접수 및 처리현황 그래서 우리 행자위에 감사관실에서 제출한 거예요, 지난 237회 임시회 때.

민원해소담당관입니다.

성함이 어떻게 되시지요?

신종우입니다. 9월 자료가 없어서 일단 현황을 말씀드리면 저희들이 원클릭전자민원시스템으로 접수되는 게 상당히 많습니다. 그래서 지금 위원님 말씀하신 것은 원클릭전자민원시스템에 접수되는 모든 건을 말씀하신 것 같습니다. 그러나 원클릭전자민원시스템에 접수되는 것은 단순한 건의라든지 의견제시하는 부분도 포함되어 있습니다. 그러나 고충민원이라는 것은 나름대로 시민이나 구민이 행정관청의 처분에 불이익을 받았다라는 그런 구체성을 띠는 부분이 있습니다. 그런 부분은 저희들이 고충민원이라는 이름으로 특별관리를 하고 있습니다. 그래서 아까 위원님께서 말씀하신 1만 건이라는 것은 일반민원을 포함한 원클릭전자민원시스템에 접수되는 총 건을 말씀드린 것 같습니다. 그리고 여기서 말씀드리는 3,507건 이송ㆍ이첩 부분은 고충민원이라고 해서 저희들이 관리하는 부분을 그렇게 규정을 지을 수 있겠습니다.

고충민원의 접수 및 처리현황 그래서 우리 행자위에 보낸 자료예요, 제가 그냥 임의로 얘기한 것이 아니라. 그러니까 지금 그런 기준에 의해서 이게 자료가 나온 것 같다고 얘기하시는 것 아니에요?

네, 그렇습니다. 정확히 다시 한 번 말씀드리면 원클릭전자민원시스템에 접수되는 건수가 보통 1만 건 정도 됩니다. 그다음에 그중에서 저희들이 제안이라든지 단순으로 처리할 수 있는 부분은 제외하고 아까 말씀대로 불이익을 받았다는 고충민원성 되는 것을 저희 민원조사과에서는 특별관리를 하고 있습니다. 그런 쪽에서 약간 착오가 있지 않았나 말씀드리고 싶습니다.

그러면 고충민원의 기준이 뭡니까?

고충민원이라는 것은 일단 행정청의 작위나 부작위로 인해서 일반시민이 불이익을 받는 것을 고충민원이라고 저희들이 정의하고 있습니다.

서울특별시 시민감사옴부즈만 운영 및 주민감사청구에 관한 조례 제2조를 보면 고충민원에 이렇게 돼 있어요. 민원사항 중 시 및 자치구에 위법ㆍ부당하거나 소극적인 처분 및 불합리한 행정제도로 시민의 권리를 침해하거나 시민에게 불편 또는 부담을 주는 사항에 관한 민원이라고 정의 돼 있습니다. 이게 맞습니까?

네, 맞습니다.

이렇게 접수된 것을 고충민원이라고 합니까, 그런 거예요?

그렇습니다. 그 고충민원의 특수성을 원클릭전자민원시스템에서 저희 담당자들이 그런 사항을 걸러내고 있습니다.

그런데 그 법 제24조 보면 시민감사옴부즈만에게 신청하는 고충민원은 이렇게 돼 있어요. 직접적인 이해관계가 있는 19세 이상의 시민 50명 이상의 연서에 의한 대표자가 신청한다 이렇게 돼 있는데 이 기준으로 접수된 고충민원을 얘기하는 건 아니지요?

아닙니다.

서기관 얘기대로 그렇게 접수가 된 게 올해 총 3,677건이고 직접 조사했다는 게 170건이지요?

네, 지금 10월 현재 그렇습니다.

알겠습니다. 들어가세요. 여기 자료에 의해서 3,677건이 접수가 되고 직접조사가 170건 그리고 경미한 민원사항이라고 그래서 3,507건이 이송ㆍ이첩이 됐습니다. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

경미한 사항이라고 하는 기준이 뭔가요? 그 민원을 제기하신 분들은 다 본인은 불편부당하게 행정행위에 대해서 손해를 봤다고 생각하실 거 아닙니까?

바로 사례를 들라면 아주 단순한 민원, 자기 집 앞에 계속 어떤 차가 불법주차 해 있는데 그것 단속을 안 한다든지 이런 단순한 민원 이런 사항이 많이 옵니다. 그런 사항이 되겠습니다. 그리고 다만 위법ㆍ부당 해가지고 해당 시민이 구체적으로 상당히 불편을 겪거나 손실을 입거나 이렇게 되면 고충민원이 되겠습니다.

이송ㆍ이첩 했다는 결과는 확인 하나요, 안 하나요?

그 사항도 아주 단순한 자기 집 앞의 쓰레기를 치워 달라든지 이런 아주 단순한 민원은 자치구나 이렇게 바로 이첩하는 경우도 있고요. 또 필요성이 있는 거는 징구 결과라고 그래가지고 처리하고 결과를 보고하라 이런 사항도 있습니다.

담당을 누가 하나요? 민원해소에서 하나요?

민원해소담당관실에서 하고 있습니다.

그러니까 3,500여 건에 대해서는 일일이 다 확인 안 하더라도, 감사관님 말씀대로 아주 경미한 거는 그렇다손 치더라도 나머지 부분에 대해서는 확인을 한다는 얘기인가요?

결과를 전자시스템에 입력하도록 돼 있습니다.

네, 알겠습니다. 자료를 보면 170건에 대해서 주택건축, 일반행정, 보건복지, 도로교통, 물관리 상수도, 도시계획, 환경공원, 기타 이렇게 나눴는데 해결과 이해설득 미수용 이런 식으로 죽 정리가 됐어요. 그래서 올해 건에 대해서 조사처리 내역 있지 않습니까?

네.

내역을 자료를 저한테 제출해 주시기 바랍니다, 어떤 내용인지.

네, 그렇게 하겠습니다.

요새 시민의 권리가 향상되면서 많은 민원들이 쏟아지고 있다라고 생각이 듭니다. 누가 보더라도 경미한 사항이라고 인정되는 것은 그렇다손 치더라도 그렇지 않은 부분은 감사관실에서 이송ㆍ이첩된 거에 대해서도 관심을 갖고 지켜봐야 되지 않을까 그렇게 생각하는데 감사관님 생각 어떠세요?

저도 동감합니다. 그래서 주기적으로 민원처리나 이런 것에 대해서 점검도 실시하고 있습니다. 실제 현장에 자치구나 이런 데 나가가지고 보고한 내용대로 실제 처리된 건지 이런 점검도 실시하고, 저희가 업무의 한계상 다 직접 처리하기에는 어려움이 있습니다.

그렇지요, 인력에 한계가 있으니까.

그래서 해당 부서나 자치구 등에 이첩한 것은 수시로 점검하고 보고받고 이렇게 하고 있는데 위원님 말씀대로 철저를 기하도록 하겠습니다.

부패방지 및 국민권익위원회의 설치와 운영에 관한 법률 아시지요?

네.

거기 제32조에 따르면 지방자치단체 및 그 소속 기관에 관한 고충민원의 처리와 행정제도의 개선 등을 위하여 각 지방자치단체에 시민고충처리위원회를 둘 수 있다, 이렇게 돼 있습니다. 물론 시민감사옴부즈만 제도도 있지만 폭주하는 민원사항에 대해 대처하기 위해서 시민고충처리위원회를 두는 거에 대해서 어떻게 생각하세요, 감사관님? 지금 서울시에는 없지요?

서울시에는 고충처리위원회라는 명칭으로는 없습니다.

그러니까요. 시민고충처리위원회 구성과 관련해서 어떻게 생각하시냐 이거지요?

저희가 민원배심법정 운영이라든가 시민감사위원회 이런 다른 제도를 통해서 이런 기능을, 시민감사옴부즈만도 법에는 없는 규정입니다만 저희가 운영하고 있고 유사한 기능은 많이 수행하고 있는데 고충처리위원회를 별도 설치의 필요성이 있는지는 한번 검토해 보겠습니다.

이 부분에 대해서는 고민을 해 보신 적은 없으신 거지요?

이것은 제가 전혀 모르고 있는 것은 아니고요, 다만 서울시에 있는 시민감사옴부즈만 제도, 시민참여옴부즈만제 신설 해가지고 곧 도입하려고 했습니다. 그런 제도, 민원배심법정 제도 이런 각종 제도도 법령에 없는 제도를 저희가 서울시 자체적으로 시민의 편리를 위해서 운영하는 제도인데 법에 있는 기관의 역할을 충분히 어느 정도는 하고 있다고 생각은 합니다만 검토는 해보겠습니다.

물론 유사한 성격의 기구가 생긴다는 것에 대해서 우려할 부분이 있지만 증가하고 있는 시민들의 민원에 대해서 대처하는 차원에서 한번 검토를 해 보시고 방향에 대해서 보고해 주시기 바랍니다.

그렇게 하겠습니다.

하나 간단히 묻겠습니다. 지난 회기 때 시민감사옴부즈만에 대해서 그 기능을 활성화하고 역할을 다 할 수 있도록 독립성 제고를 위한 조직개선방안에 대해서 저를 포함해서 몇몇 위원들이 얘기가 있었습니다. 그때 한번 고민해 보시겠다고 했는데 그 이후에 고민한 내용이 있나요?

시민감사옴부즈만 제도는 업무보고에서도 드렸습니다만 사실은 연초 시장님께 보고할 때는 감사관실과 동등한 조직으로 국을 만드는 걸 저희가 염두에 두고 추진을 했었습니다. 그런데 국으로 만드는 문제는 직제라든가 상위법령 개정 문제 또 서울시에 두는 국장급을 하나 증원하는 게 쉽지가 않습니다. 다른 국을 줄이고 해야 되는 문제 이런 것이 있어서 국으로는 못 했고요. 다만 감사관 소속으로 존치하면서 팀을 1개 팀에서 2개 팀으로 늘리고 시민감사옴부즈만을 5명에서 7명으로 늘리고 시민참여옴부즈만을 지원기능을 하도록 해서 시민감사옴부즈만을 보좌할 수 있도록 하는 이런 조치, 그래서 국으로 승격시키는 거 외에는 대부분 당초 연초의 업무보고를 실행을 했습니다.

제가 왜 이 얘기를 하냐면 그저께도 저를 찾아오신 민원인이 있습니다. 작은 행정의 실수가 그분으로 하여금 수억의 재산적 피해를 발생하게 했습니다. 참 안타깝기 그지없는데 작은 행정의 실수가 한 시민에게 커다란 재산적 손실을 끼쳤음에도 불구하고 그분이 해결할 수 있는 방안이 없어요. 안타깝더라고요. 행정소송을 준비하겠지만 이렇게 보이지 않는 곳에서 많은 시민들이 위법ㆍ부당한 행정행위에 대해서 부당하게 재산적 손실이라든지 아니면 인권이 침해당하는 경우가 많이 있는 것 같습니다. 그래서 우리가 가용할 수 있는, 활용할 수 있는 모든 제도를 동원을 해서 시민들의 위법ㆍ부당한 행정행위에 대해서 보호를 해야 되는 거 아니냐 그런 생각이 들어서 두 가지 질의를 했고, 감사관 본연의 임무에 더욱더 만전을 기해 주시고 우리 시민들이 이러한 불편부당한 행정행위에 노출되지 않도록 향후 감사관님 이하 관계공무원 여러분 더 정진해 주시기 바랍니다.

네, 그렇게 하도록 하겠습니다.

이상입니다. (김광수(도봉) 위원장, 주영길 부위원장과 사회교대)

신원철 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님, 남재경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

종로1지역 출신 남재경 위원입니다. 지난 업무보고 시간에 표준운송원가 관련해서 감사 요청을 한 적이 있습니다. 감사관님께서 그동안 어떤 검토를 하셨는지, 시내버스 표준운송원가 산정과 관련해서 한 말씀 해 주시기 바랍니다.

위원님께서 시내버스 표준운송원가 산정 및 버스회사 감사계획 등에 대해서 전번에도 말씀을 해 주셨는데요. 현재 이 건은 도시교통본부에서 버스조합과 공동으로 표준운송원가 재산정 용역을 추진 중에 있습니다. 그리고 연초에 감사계획 세울 때 이 분야가 빠져 있었고 최근에 여수 공금횡령사건이라든가 현안사항 감사가 일부 추가되고 이래서 금년도 실시는 조금 어려워서 위원님께서 말씀하신 내용은 내년도 감사계획에 반영을 해가지고 철저한 자료수집을 통해서 감사를 실시토록 하겠습니다.

감사관님 감사합니다. 내년 상반기 중으로 감사가 착수 될 수 있도록 하셔야 됩니다. 왜 그러냐면 추가적으로 비용은 시내버스운송사업조합에서 5억 원을 대서 용역을 하고 서울시가 그것을 인정하고 있고, 서울시가 비용을 들여서 용역한 지가 얼마 안됐거든요, 그때도 또 비용 들어가고. 그래서 상반기 중으로 감사가 진행되어서, 지금 현재 시내버스와 관련되어서 감사하고 있나요?

그건 아닙니다. 우리 위원님께서도 많은 관심을 가져주신 걸로 알고 있는데 KSCC 한국스마트카드사 여기에 대해서 감사를 하는 중에도 감사대상이다 아니다 해가지고 저희가 많은 애로를 겪고 있습니다. 이 말씀을 드리는 것은 시내버스에 대해서 감사를 실시하는 경우에도 이 문제가 표출이 되지 않을까 걱정은 됩니다. 하여튼 위원님께서 말씀해 주시는 사항에 충분히 공감을 하고요, 상반기 중에 넣는 것을 노력을 하겠습니다만 자료수집이라든가 감사를 받는 기관의 감사거부 이런 것을 종합적으로 검토해서 하여간 감사계획에 반영토록 하겠습니다.

그런데 이것은 먼저 서울시 감사를 하고 그다음에 시내버스조합 업무협조를 이끌어내야 되겠지요. 한국스마트카드사도 제가 요청하려고 했는데 마침 또 감사를 진행한다고 해서 제가 요청은 안 했습니다만 한국스마트카드사 제가 확인한 바로는 상당히 문제가 많이 있다. 철저한 감사를 통해서 그 결과를 저희들이 좀 보고 나중에 판단 한번 해 보도록 하겠습니다. 표준운송원가 관련해서 감사를 하시겠다고 하니 제가 조금만 보충해서 더 설명을 드리겠습니다. 감사를 하실 때 보험료와 이윤, 일반경비에 대해서 중점적으로 살펴봐 달라는 취지로 감사결과를 주시기 바랍니다. 지금 현재 표에서도 나오지만 감사관님 아직 이 내용에 대해서 전체적으로 파악을 못 하시고 계시기 때문에 제가 부연설명을 하면 2006년도에 493억 원을 서울시가 시내버스사업조합에 주게 됩니다. 그러면 괄호 친 부분 있지요, 여기 화면에도 나오지요. 보험료 부분 괄호 친 부분 459억 원이 시내버스사업조합에서 사용한 금액입니다. 그러면 44억 원이 공중에 뜹니다. 돈이 어디로 갔는지 없지요, 44억 원이. 조합에서 잘 알아서 썼겠지요. 서울시가 필요 없는 돈을 지출한 거지요. 459억 원을 받은 시내버스사업조합은 공제조합으로 이 돈을 주게 되는데 공제조합에서 연간 사용하는 금액은 250억 내외입니다. 그러니까 459억 원을 받아서 사용은 250억 정도, 그러니까 200억 원이 공제조합에 남게 되겠지요. 그래서 그 공제조합을 확인하려고 국회를 통해서 자료요청 했는데 그 자료를 제가 못 받았어요. 시간도 그렇고 시의회의 권한이라든지 이런 부분 때문에 그 자료를 못 받았습니다. 그래서 감사관님께서 그 자료까지 철저하게 조사를 할 필요가 있겠다. 왜냐하면 돈을 500억 원을 줬는데 실제 250억밖에 지출을 안 했어요. 나머지가 공중에 떠서 지금 어디로 흘러갔는지 모르는 거지요. 그것을 서울시가 지금까지 모르고 있다라면 말이 안되는 거지요. 2004년부터입니다, 지금 제가 2006년만 이야기하지만. 2004년부터 지금 벌써 8년이 지났는데도 감사 한 번 이루어지지 않았다면 우리 감사관의 역할이라든지 서울시 정말 큰 문제지요. 이렇게까지 파악을 해서 이야기 해 주는데도 불구하고 이것을, 감사한다니까 다행이지만 감사를 통해서 이 부분을 밝혀내지 못하면 문제가 많이 발생할 소지가 있겠다라는 말씀을 드리고, 연도별로 마찬가지입니다. 2006년도 그렇고 2007년도 그렇고 이렇게 해서 죽 진행되어 왔어요. 2011년도에 문제제기를 해서 449억 원을 지출하려고 준비하고 있다가 70억 감액해서, 다행히 지금도 제가 자랑하고 다니지만 장정우 도시교통본부장님 계실 때, 지금 의회 사무처장님으로 계시지만 장정우 본부장님이 결단해서 70억 감액한 것 아닙니까? 정말 훌륭하지요, 존경스럽기도 하고요. 그 덕분에 이게 밝혀진 거니까요. 그래서 379억 원을 지출하게 되는데 제 주장은 그렇습니다. 2011년도에 갑자기 70억 원을 감액할 정도면 그 이전에 지출한 금액은 전부 다 예산낭비가 아니냐, 우리가 철저한 표준운송원가 산정을 못했다, 서울시의 잘못이다 저는 이렇게 보고 있는데 교통본부에서는 잘못 없다라고 주장을 하고 있기 때문에 제가 감사까지 요청하게 된 배경이거든요. 철저한 감사를 해 주실 것을 당부드리고요. 이윤도 마찬가지입니다. 이윤도 용역결과에 285억 나와 있지 않습니까? 서울시가 돈을 들여서 용역을 했어요. 그런데 이윤 같은 경우 285억만 지출을 해도 적정하다, 이렇게 용역결과가 나왔는데도 불구하고 지금까지 800억부터 시작해서 687억 지출할 때까지 아무도 브레이크 거는 사람이 없다는 거지요. 그리고 서울시하고 운송사업조합하고 합의를 했는데 433억에 합의를 합니다. 433억에 합의를 하더라도 벌써 수백 억 원의 차이가 나지 않습니까? 이 문제도 철저하게 다루어야 됩니다. 일반경비도 마찬가지입니다. 392억 원 계속 지출해 왔는데 용역결과 290억만 줘도 적정하다, 100억 원의 차이가 있지 않습니까? 그런데 합의는 353억 원으로 합의를 합니다. 그런데 이것이 합의한 결과만 놓고 봐도 2,300억 원이 과다 지출이 되었다고 주장하고 있는데 이 부분이 많다 적다 하면서 지금 시내버스조합에서 5억 원을 들여서 용역하는 것 아닙니까? 서울시가 또 선뜻 동의를 해 줬지요. 이게 잘못 가면 그 용역결과를 서울시가 받아들일 수가 있습니다. 그래서 감사가 필요한 거지요, 상반기에. 그래서 적절한 타이밍을 잡아서 상반기에 꼭 감사를 할 필요가 있겠다라는 점을 주장합니다. 보험료, 이윤, 일반경비에 대해서 구체적으로 감사결과가 나올 수 있도록 감사관님께서 각별하게 챙겨주시기 바랍니다.

위원님께서 지적하신 내용이 충분히 문제가 있다고 저도 생각하고요. 상반기에 감사, 또 이 분야는 저희가 충분히 감사 영역에 속하는 분야이기 때문에 감사계획에 반영토록 하겠습니다. 또 사전에 미리 충분히 위원님한테 말씀을 드려서 필요한 부분을 의견을 들어서 하도록 하겠습니다.

감사관님 감사합니다. 두 번째 질의하겠습니다. 행정사무감사자료 398페이지에 한옥수선 융자금과 관련해서도 감사요청한 부분이 있는데 2013년도에 감사계획의 포함여부를 검토하겠다고 하셨는데 감사관님, 이 부분 어떻습니까? 제가 설명만 좀 하고 감사여부에 대한 답변 듣도록 하겠습니다. 한옥수선 융자금은 2002년부터 한옥수선이나 리모델링을 하면 서울시로부터 지원금을 받게 되어 있습니다. 그런데 2002년부터 2010년 7월 15일까지 173명이 33억 5,000만 원을 융자하는데 1억 4,600만 원을 서울시가 이자를 받게 됩니다, 은행을 통해서 받았지만. 하지만 조례에는 무이자로 되어 있고요, 한옥수선금과 관련해서. 우리은행하고 서울시가 협약을 맺을 때 1% 이자를 받도록 협약을 한 게 있습니다. 서울시가 잘못 협약을 했지요. 지금 협약서도 고치지 않고 그동안 조례에는 무이자로 되어 있지만 이자를 계속 지금도 받고 있는 한옥수선 융자금에 대해서는 감사관님의 감사가 필요하겠다. 해당 부서에서는 계속 지금도 이자를 받고 있으니까 이게 계속 가야 되느냐. 그러면 계속 나중에 쌓이고 쌓여서 한옥지원금을 받은 사람이 소송을 제기할 경우 서울시가 어떻게 대처할 거냐라는 점이 문제가 될 수 있습니다. 이 부분에 대해서 감사를 제가 요청하는데 감사관님 어떻게 하시겠습니까?

지금 저희가 구체적으로 검토를 안 해 봐가지고 적정할는지 모르지만 주택국에서는 우리은행이 이자개념이 아니라 수수료 차원으로 받는 것 같다 이런 보고를 받았습니다. 그래서 이것을 종합적으로 이자와는, 또 사실은 이자든 수수료든 받으면 안되는 게 조례의 취지인데 이름을 달리해서 수수료 명목으로 받았다면 잘못된 것이 되겠습니다. 그것을 좀 더 면밀하게 검토해서 보고드리도록 하겠습니다.

감사관님도 잘 알다시피 은행에 융자하면 수수료는 일회성으로 끝나잖아요. 그것은 수수료가 아니지요, 이것은 계속 매달 받으니까요. 이자개념 아니겠어요? 그리고 1%가 적다면 적을지 모르지만 이게 옛날 금융권, 지금 2.75% 아닙니까? 3%, 2%대의 이자율을 생각하면 1%는 30%에 해당하는 금액입니다. 상당히 큰 금액이지요. 감사가 필요합니다.

하여튼 이것은 내년도 주택국 감사의 필요성이 있다면 같이 합쳐서 하는 방안을 검토하거나 이것은 크게 복잡한 사안이 아니니까 조속한 시일 내에 보고드리도록 하겠습니다.

감사합니다. 마지막으로 감사요청 하나 더 하면서 질의 마치도록 하겠습니다. 412페이지 참고하면서 서울시농수산물공사가 ’84년 4월 10일에 설립을 합니다. 지금 행정사무감사자료에 따르면 ’84년 이후부터 감사를 한 번도 안 했다, 지금 감사내역이 없다라고 되어 있거든요. 서울시농수산물공사 지금까지 감사 한 번도 안 했나요?

그렇지는 않습니다. 그런데 조사를 하면서 저희가 감사라 그러면 정기나 수시로 해서 지원인력이 적어도 특정하게 어떤 목표를 가지고 감사계획을 세우고 또 저희 감사 품의를 받아서 나가는 것을 일반적으로 감사라고 하고요. 민원이라든가 제보라든가 각종 언론이라든가 의회에서 문제제기가 되면 그때그때 수시로 일부 조사라는 개념으로 하고 있는 게 있습니다. 그런데 농수산물공사에서는 작은 단위의 조사라는 사항으로 더러 했습니다. 그런데 이 자료에는 표를 만들면서…….

그러니까 조사 정도는 했고 대대적인 감사는 없었다.

조사는 많이 했습니다. 예를 들어 저희 업무보고에도 나왔지만 상임이사라든가 이런 것을 부당하게 임용해서 월급을 준다든가 또…….

지금 2,100만 원 환수…….

2012년도에는 안 했다는 것으로 했는데 조금 보고가 그렇습니다.

그런가요? 그러니까 대대적인 감사가 있기는 있었습니까?

계속 정기감사 3년 주기로 하고 특별한 문제가 있으면 2년 주기로도 하는데 해 왔습니다.

그러면 감사담당관님께서 지금까지 농수산물 감사에 대해서 어느 정도 하셨는지 말씀해 주시겠습니까?

감사담당관 정학조입니다. 지금 자료를 가지고 있지 않기 때문에 정확하게 설립 이후에 몇 회 했는지 그것은 말씀드릴 수 없습니다.

농수산물공사입니다. 우리 서울시 공사가 지금 5개밖에 더 있습니까?

저희가 투자ㆍ출연기관이 17개 기관이 있는데…….

그러니까 대대적인 감사가 없었다는 거지요?

저희가 3년 주기로 투자ㆍ출연기관에 대해서는 정기감사를 실시하고 있는데 농수산물도매시장에 대해서는…….

좀 했습니까?

위원님, 그 자료는 저희가 아마 3년마다 감사주기에 의해서 감사를 실시하고 있기 때문에 지금 자료를 가진 게 없어서 바로 자료를 찾아서 조금 이따 드리겠습니다.

제가 자료를 요청하는 것은 아니고 적어도 정기감사든 3년마다 감사든 감사를 했으면 이 자리에서 대대적인 감사 했습니다, 안 했습니다 그 정도 답변은 나와야 되는 것 아닙니까? 그러니까 감사가 없었다는 결론 아니겠어요?

2007년도에 저희 자체감사를 했고 2008년도에는 감사원 감사를 실시했고요. 그리고 2009년도에는 국외여행분야에 대해서 감사를 실시했고 2010년도에 서울시에서 계약분야에 대해서 감사를 실시했습니다.

’09년도에 국외여행, ‘08년 감사원 감사.

‘08년 감사원 감사, 2009년도에 국외여행분야에 대해서 감사를 했고 2010년도에 계약분야, 2011년도에 재무분야의 감사를 했고 그리고 상임고문 운영 및 광고비 집행 적정여부 등 인사에 관한 감사를 실시한 바 있습니다.

방금 감사관님 말씀대로 감사가 아닌 조사겠지요?

저희가 감사나 조사나 똑같은 주기에 의해서 실시하고 있으니까…….

알겠습니다. ’84년도면 28년째인데 감사가 그렇게 자주……. 지금 ’07, ’08, ’09, ’10, ’11년을 보면 자주 있던 것으로 보이는데 실제 농수산물공사를 파악한 저로서는 감사가 전혀 이루어지지 않은 것으로 보이거든요. 제가 하나씩 하나씩 설명을 드릴 테니까 들어가셔도 관계없겠습니다. 감사관님께 농수산물공사에 대해서 현황도 설명을 드리고 농수산물공사에 대한 전면감사를 한번 할 필요가 있는지 없는지 판단해서 답변해 주시기 바랍니다. 감사원에도 계셨고 또 청와대에서 근무도 하셨고 누구보다 말씀만 들으면 금방 이해하시리라고 보고, 1984년 4월 10일에 설립이 되어 있고 자본금이 8,081억 원, 조직은 2실 4본부 1지사 1센터 26팀, 인력이 268명 그다음에 연도별 손익을 보면 총 수익이 ’07년도에 480억 원, ’11년도에 614억. 당기순이익을 보면 ’07년도 75억, ’11년도에 85억. 올해 2012년도 예산 규모는 1,424억 원, 설립 목적은 농수산물의 원활한 유통과 적정가격 유지로 생산자와 소비자를 보호하기 위해서 설립됐다. 농수산물공사 설립 취지입니다. 거래실적이 2011년도에 금액으로 보면 약 5조 원대입니다, 4조 9,000억이고요. 서울시농수산물공사 가락동 유통인이 약 3,600업체에 2만여 명 정도가 움직이고 있고요. 그다음에 하루 유동출입차량이 한 3만 대 정도입니다. 지금 말씀드린 것은 농수산물공사 일반적인 현황이고요, 제가 왜 이렇게 현황자료를 말씀을 드렸느냐 하면 농수산물공사의 규모, 역할에 대해서 추가적으로 한 번 더 언급해 보기로 하겠습니다. 인력이 한 268명 정도가 근무하고 있는 농수산물공사, 또 역할은 생산자와 소비자 보호에 목적을 두고 있는데 가락동농수산물공사만 놓고 보면 그 밑에 6개 도매시장법인이 있는데 ’84년부터 6개 도매시장법인 면면을 보면 대기업을 하고 있는 업체들이 도매시장법인을 운영을 하고 있습니다. 그러니까 농수산물공사 설립을 서울시가 해 놓고 공사에 260명의 인원이 근무하고 있는데 도매시장법인 6개를 서울시가 인가를 해주지요. 5년마다 인가를 해서 재인가를 하게 되는데 도매시장법인의 5년간 수수료수입이 6,100억입니다. 도매시장법인에 대한 6,100억인데 그 수수료수입 6,100억 원을 농수산물공사가 매년 업무감사를 합니다. 업무감사를 하는데도 불구하고 그 6,100억 원은 전부 다 농민들 돈이고 농민들에게 많이 돌아가야 될 부분들이 많이 못 돌아가고 그 도매시장법인, 즉 대기업이 수수료수입을 가지고 운영을 하면서 수익을 얻어가는 그런 구조로 돼 있습니다. 농수산물의 원활한 유통을 위해서 도매시장법인들이 장악을 하고 있는 거지요. 그런데도 불구하고 공사의 한 200~300명이 거기에서 뭘 하는지 모르겠다는 거지요. 그런 부분들을 감사할 필요가 있겠고, 제가 중점적으로 감사를 요청하는 부분은 이 6개 도매시장법인의 6,100억 원 수수료수입의 사용처입니다. 인건비도 주고 관리비도 주고 하역비도 주고 주차비도 주고 식대비도 나가고 업무추진비도 막 나갔는데 지금까지 감사를 했다면 이렇게 쓸 수는 없을 것이다라는 것을 제가 자료를 확인한 바에 의하면 그렇다고 제 개인적으로 확인을 한 바가 있는데요. 그 6,100억 원의 수수료수입을 가지고 가장 간단한 일례를 들자면 업무추진비를 6개 법인이 한 30억 원을 쓰고 있는데 그중에서 접대비를 6개 법인이 한 해에만, 아까 6,100억은 5년 치로 이야기했지만 접대비를 한 해에만 2억 1,000만 원을 씁니다. 그중에서 6개 법인 임원들이 해외여행을 출장 업무차 가게 되는데 접대비로 쓴 내역을 한번 보면 미국을 가는데 68만 2,170원에 갑니다. 또 한 업체는 73만 880원에 가고, 또 한 업체는 64만 4,000원에 미국을 갑니다. 한 업체는 432만 원에 미국을 가고요. 그런데 그 기간이 하루 만에 갔다 오는 것도 아니고 보통 일주일에서 열흘 정도 가는데 과연 이 60만 원, 70만 원 가지고 미국을 가느냐, 당연히 못 가지요. 그래서 추가적으로 죽 자료조사를 해 보니까 외부기관의 협찬을 통해서 가고 있더라는 거지요, 그게 무슨 돈인지는 모르겠지만. 그래서 이런 부분들이 업무감사를 통해서 공사가 검사를 해야 되는데도 불구하고 못하고 있는 거지요. 지금 협약서를 통해서 업무감사를 하게 돼 있습니다. 그래서 업무감사 한 부분을 보면 2008년도 도매시장법인 9곳에 대한 업무검사를 열흘간 15명이 했고요, 2009년도도 5일간 16명이 했고 2010년도도 8일간 15명이 했고 ’11년도도 12일간 20명이 들어가서 검사를 했고요, ’12년도 올해는 3회에 걸쳐서 업무검사를 했는데 1차는 6일간 5명이 했고 2차는 13일간 21명이 들어가서 했고요, 또 3차는 9일간 5명이 들어가서 업무검사를 했습니다. 했는데도 불구하고 가장 기본적인 접대비에 대해서 확인을 못하고, 자료도 안 주니까요, 그 이후의 자료는. 그러면 우리 감사관실에서 공사가 과연 업무검사를 이렇게 줄기차게 열심히 했는데도 불구하고 이것을 못 밝혀내니 감사관실에서 업무검사를 제대로 했는지 감사할 필요가 있겠다라는 생각이 드는 거예요. 68만 원 가지고 어떻게 미국을 갑니까? 갈 수가 없지요. 또 이것만 끝나는 게 아니고 거기에 찬조비가 있습니다. 찬조를 하는데 4억 8,000만 원을 지출을 했어요. 찬조내역을 보면 정말 황당합니다. 표현대로 하면 돈을 물 쓰듯 써 버린 거지요, 개인 법인이니까요. 도매시장법인이 쓰는 거에 대해서 우리 서울시가 공식적으로 감사나 이런 걸 안 하고 검사, 업무, 협의 이 정도로 해서 하다 보니까 돈을 물 쓰듯 해도 제어가 안되는 거지요. 거기에 찬조비 4억 8,000만 원이 들어가고 또 선물비라는 게 있더라고요. 선물비가 6억 원이 넘어요. 한 해만 그렇습니다. 선물을 주는데 전부 다 백화점 선물권이겠지요. 또 농산물 상품권도 있겠지요. 그걸 6억 원을 씁니다. 또 그걸로 끝나지 않고 경조사비가 2억 5,000 들어갑니다. 거기에는 많은 사람들이 오다 보니까 농민들도 오고 출하자도 오고 여러 분들이 오니까 식사비를 대는데 5억 5,000만 원의 식사비도 줍니다. 또 그걸로 해서 끝나는 게 아니고 도매시장법인들은 현지, 산지의 출하 유치를 하기 위해서 접대를 하게 됩니다. 접대를 하는데 8억 3,000만 원의 접대비를 쓰게 됩니다. 산지에 내려가서 농민들하고 식사비용으로 쓰는지 모르겠지만 농민들한테 쓰지 않고 중간단계인 출하자가 또 있거든요. 그분들한테 우리 도매시장을 이용해 달라, 그런 취지거든요. 6개 도매시장법인이니까 A도매시장 가지 말고 우리 도매시장 와 달라, 그런 취지로 쓰고 있는데……. 그러니까 이런 업무추진비가 접대, 찬조비, 식사비, 선물비, 말 그대로 물 쓰듯 돈을 쓰고 있다는 거지요. 감사관님 이걸로 끝나지 않습니다. 여기 외에 우리 조례에 의해서 출하자들 한테 300억 원의 장려금을 또 줍니다. 장려금 외에 이 부분은 말씀드린 거고요. 출하를 장려하거나 농민들을 보호하기 위해서 300억 원의 출하비가 또 있습니다, 장려금이. 있기 때문에 도매시장법인의 행태를 보면 서울시농수산물공사가 그 동안 뭘 하는지 모르겠다, 업무검사를 그렇게 나가는데도 불구하고 이런 걸 감사를 통해서 제어를 하지 못하면 결국은 농민들한테 피해가 될 수밖에 없다. 그래서 이 부분에 대해서 저는 감사가 필요하겠다. 청와대도 계셨고 감사원에도 계셨으니 제 말씀만 듣고 감사관님이 감사의 필요성이 있는지 없는지에 대해서 한 말씀 해 주시기 바랍니다.

저희 감사관실에서도 파악하지 못한 좋은 지적을 해 주셨습니다. 원래 저희가 조금 놓치는 분야가 감사를 나가면 그 기관 자체 관련 회계라든지 인사라든지 거기에만 치중을 하고요. 사실은 상당히 실질적으로 본질적인 내용인데도 파생되어가지고 도매시장법인 관리하는 거, 이런 게 사실은 서울시민하고 이해관계가 더 큰 분야인데도 이런 것을 직접적인 감사대상이 아니라는 걸로 해가지고 놓치는 경우가 많습니다. 위원님께서 좋은 지적을 해 주셨고요. 이런 분야를 저희가 간접적으로 감사권이 있고 또 이 분야를 직접 관리 통제해야 될 업무담당이 농수산물공사이기 때문에 내년도 감사계획에 반영해가지고 이 분야를 철저히 감사토록 하겠습니다.

감사관님 정말 감사합니다. 정말 고맙습니다. 농수산물공사는 천만 서울시민에게 농수산물을 공급하고 원활하게 유통을 하기 위해서 농수산물공사가 설립이 됐는데 그것이 원활하지 않고 이런 도매법인 또 중간에 공사의 역할 이런 부분들이……. 그래서 제가 요청하는 것은 정책감사를 해 달라는 겁니다. 정말 정책감사를 해 달라는 겁니다. 과연 공사가 필요하냐 안 하냐, 도매시장법인이 6개가 필요하냐, 3개가 필요하냐, 1개가 필요하냐 이런 세세한 부분까지, 접대비용 쓰는 부분까지 감사를 하다 보면 정책감사가 되지 않을까 저는 기대를 하고 있는 거지요. 최종적으로는 공사의 필요성 또 도매시장법인의 역할과 관련해서 6개가 다 필요하냐, 그런 부분들을 감사를 할 필요가 있겠다. 그런 걸 요청드리면서…….

네, 그렇게 하겠습니다.

감사관님께서 흔쾌히 답변을 해 주셔서 정말 감사드립니다. 내년에 감사 기대하겠습니다. 고맙습니다.

최선을 다하겠습니다.

남재경 위원님 수고하셨습니다. 존경하는 남재경 위원님께서 여러 가지 자료를 드리면서 감사요청을 한 사항들이 있는데 이 부분은 사전에 말씀드린 대로 우리가 그동안 서울시 감사의 기능이 조직 내부의 기존의 사례에 대한 감사 여기에 너무 국한했고요. 시민들이 내는 대규모 예산이 소요되는 투자기관이라든지 이런 분야 그다음에 시장의 정책적 시책사업, 아까 버스조합의 표준운송원가비 같은 것은 과거 서울시의 버스공영제에 대해서 파생되어 나온 이런 부분인데 이런 정책적 사업, 농수산물공사와 같은 이런 부분들은 소위 말해서 시민생활과 굉장히 직결되어 있는 분야임에도 불구하고 여러 가지 현실적인 제약 때문에 아마 감사가 그동안 소홀했던 것은 사실인 것 같아요. 그래서 내년에는 이런 분야에 대한 중점적인 감사계획이 나와서 시민들에게 투명하게 서울시의 예산이 쓰여지는 이런 것이 알려질 수 있도록 해 주시기 바랍니다. 수고하셨고요. 중식과 오후 감사 준비를 위해서 오후 2시까지 감사중지를 하겠습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)

(도봉) 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 오전에 이어서 계속 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 허광태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

감사관님, 수고 많습니다.

고맙습니다.

차근차근 몇 가지 정리차원에서 말씀드리겠습니다. 지금 현재 감사관에서 감사 진행 중인 것이 몇 건 있습니까?

몇 건 있습니다.

감사 중인 것을 포함해서 지금 박원순 시장님 오셔서 서울시를 포함한 산하기관들 정기감사든 수시감사든 예방감사든 아무튼 감사한 실적들이 다 있지요?

네, 있습니다.

그 자료를 결과까지 해서 박원순 시장 부임 이후에 감사실적하고 전체적인 현황하고, 현재 진행 중인 사항까지 포함해서 자료를 주십시오.

네, 그렇게 하겠습니다.

감사 종류가 뭐뭐 있어요? 감사관님이 감사관실에서 하고 있는 감사가 어떤 감사들이 있습니까?

크게 두 종류로 정기종합감사가, 특별감사로 구분할 수 있겠고, 다만 단순 민원사건이라든가 의회나 언론 등에서의 의혹제기 사건 이런 것에 대한 조사…….

크게 나누면 정기감사하고 특별감사, 그러면 예방감사는 어디에 포함이 되나요? 정기감사에 들어가나요? 예방감사라는 감사의 종류도 어디…….

예방감사라고 특별히 표제를 달아가지고 나가는 것은 없고요. 정기감사나 특별감사 또 각종 감사를 수행하는 과정에서 예산낭비가 될 우려가 있다거나 이런 것을 미리 하면 예방감사 이렇게 보는 것 같습니다.

알겠습니다. 부조리 특히 공무원 부조리 예방 또 범죄의 재발을 예방하기 위해서는 사실은 예방감사가 중요하다고 본 위원은 생각합니다. 우리나라의 모든 사례를 보면 꼭 사고가 터지고 나면 수습을 하거든요. 그러면 어쩔 수 없는 경우도 있을 수 있는데 모든 범죄나 부조리나 이러한 것들은 소방재난 업무도 마찬가지고 다 사전예방이 중요하거든요. 그래서 평소에 예방활동이 중요하다, 이런 차원에서 제가 예방감사에 대해서 말씀을 드렸고요. 특히 공익을 추구하고 있는 우리 공무원들의 뇌물죄, 직무유기 등 이런 공무원 범죄가 상당히 많아요. 지금 자료를 받아놓은 것도 보면 건수가 줄어든 것이 아니고 건수가 늘어나고 있어요. 우리 공무원들의 범죄, 부조리 이런 것들이 우리 사회에 미치는 영향이 뭐라고 생각하세요? 그냥 범죄 일어나서 징계하면 끝나는 것인지.

공무원 범죄가 자꾸 일어날수록 일반시민들은 공무원을 믿지 못하고 불신을 초래하니까 바람직하지는 않습니다. 그렇기 때문에 저희도 그런 데 대해서 예방감사활동도 강화해야 되고 또 이미 적발된 사건에 대해서는 엄중하게 문책을 해야 될 것이라고 생각합니다.

저도 회사생활도 많이 했습니다만 사기업보다는 우리 공무원들에 대해 시민들이 기대하고 신뢰도가 높아야 되잖아요. 공무원이 같은 범죄라 하더라도, 일반사기업의 회사원이 금품부조리다, 성범죄다 그것도 물론 묵과하거나 가볍다는 얘기가 아니라 특히 우리 시정을 다루고 공무를 수행하는 우리 공무원들이 이런 범죄를 자꾸 저지른다. 이것은 우리 서울시민들에게 상당히 실망을 안겨주는 거예요, 서울시민뿐만 아니라 우리 전 국민에게 실망을 안겨주는 거거든요. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

그런 차원에서 우리 공무원들의 공직 근무기강 확립이 중요하고 범죄예방을 위해서 정말 다각적인 노력이 필요하다라는 말씀을 먼저 드리고, 그래서 저는 지금 우리 서울시가 앞으로 어떻게 해서 사전예방을 할 것이냐. 지금 적발된 공무원에 대한 처리는 징계 외에는 하는 게 없어요. 견책, 경고, 견책 여기 자료가 죽 있습니다만 아주 경미한 것들은 훈계도 있고 합니다만 대부분 견책 또 제일 무거운 것이 파면, 해임 그렇지요?

네, 그렇습니다.

파면, 해임, 그 외 정직이다 감봉이다 견책이다 이것으로 끝나버린다는 이야기지요. 그러면 실제로 어떤 해당 행위가 있어서 징계처분을 받은 공무원은 그것으로 끝나. 세월이 가면 또 한두 달, 1년 가면 재범의 우려도 있을 수 있고 다 잊어버린다고. 그래서 저는 우리 감사관님한테 뭐를 제안하고 싶냐 하면 아까 예방감사도 말씀드렸는데 어떻게 해야지만 재범, 재발을 예방하고 서울시를 포함한 전 우리 대한민국의 공직자 기강을 바로 세울 수 있는 길이 뭘까. 저는 생각할 때 징계만 하고 또 때가 되면 개인소청에 의해서 감경해 주고 불문에 부치고, 이게 현재 우리 서울시를 포함한 전 공무원 사회의 부조리 근절대책이라는 것은 조금도 변화가 없어요. 잘못한 것 예방, 감찰, 감사해서 적발된 인원에 대한 훈계조치, 주의 또 정도에 따라서 징계 처분하는 것 이것 외에는……. 그렇다고 해서 징계를 하고 이렇게 해서 사건이 매년 감소가 됐다든지, 그 정도에 따라서 공무원들이 경각심을 갖고 야, 내가 정말 이런 범죄 이런 부조리를 해서는 안되겠다 이런 것을 가지느냐 하면 절대 그렇지 않아요. 그런 것들은 모든 현황에서 보면 다 알 수가 있어요. 조금도 변화가 없다, 내년도 감사를 하더라도 똑같은 얘기를 또 하게 됩니다. 여기 지금 제가 받아온 자료를 보면 2010년도 공무원 징계현황 파면부터 정직, 감봉, 견책해서 42건이고요. 그다음에 2011년도 65건 또 이십몇 건이 늘었어요. 2012년도에 35건 이렇게 제가 자료를 받은 게 있는데 저는 이런 현황이 중요하지 않다 이거예요. 왜 이런 현황 가지고 누가 금품ㆍ향응 수수, 처분내역 파면, 실ㆍ국 행정국 이런 자료를 가지고는 절대로 범죄의 부조리 근절시킬 수 없어요. 저는 뭐를 요구하느냐, 오늘 감사관님한테 공개를 해야 돼. 공개를 요구하면서 제가 서론을 몇 가지 붙였는데 공개를 해야 됩니다. 앞으로 공개제도를 도입해야 돼요. 지금 우리나라 정부에서는 어떻게 하고 있습니까? 정부 또는 인근에 있는 권익위원회와 우리 서울시 세 기관을 구분해서 입장을 말씀해 주실래요. 정부에서는 부조리, 성범죄를 포함한 범죄자에 대해서 어떻게 하고 있는지, 또 권익위원회에서는 어떻게 하고 있는지, 우리 서울시에서는 어떻게 하고 있는지 이것 한번 말씀해 주실래요?

위원님 말씀에 공감을 합니다. 다만 저희가 부패 비리방지를 위해서 많은 노력을 하고 있는데 3개 기관이 다 비슷하다고 생각되는데 지금 현재 위원님께서 말씀하신 공개제도 이것은 현행 개인정보 관련해서 법원 이런 데에서 이름을 명백히 해서 징계를 했다 이런 것은 조금 적절치 않은 것으로 되어 있고요. 또 행정자치구의 관련 지침이나 감사원에서의 표준안에도 직원 명단을 명확히 밝히는 것은 적절치 않은 것으로 되어 있습니다. 우리 개인의 사생활 비밀이라든가 이런 것을 엄격하게 해석해서 그런 것 같은데 저희가 현재에 있어서는 그것을 지킬 수밖에 없는 그런 점이 있습니다. 그래서 어떤 측면에서는 공개하고 이렇게 하는 것이 예방효과가 크다는 것 저도 인식하고 있습니다.

알겠습니다. 감사관님, 저도 공무원들의 개인정보라든지 이런 것을 통해서 제지하기 위한 그런 것을 장려해야 되겠다 이런 생각을 가지고 있는 차원은 아니에요. 다만 우리 성범죄의 경우에 18세 이하는 여성가족부에서 공개를 합니다. 그다음에 18세 이상은 법무부에서 공개하고 있습니다, 성범죄에 한해서.

우리 서울시에서 대개 지적되는 것은 술을 한 상태에서 지하철이나 대중교통 복잡한 상황에서의 성추행사건이라고 보시면 됩니다. 그래서 그런 사항은 법원에 기소도 안되고 대개는 중간에서 합의를 해가지고 대부분은 공소권 없음 이렇게 나와서 과거에는 이런 사람들에 대해서 아주 가볍게 처벌을 했는데요.

감사관님, 제가 우리 서울시 성범죄만 가지고 따지는 게 아니고 사례를 말씀드리는 거예요. 언론자료에도 보면, 제가 아침에 잠깐 봤습니다. 이런 게 있는지 몰랐었는데, 보셨을 거예요. 어느 자료에 보니까 어디까지인지는 모르지만, 아무튼 서울시가 성범죄 1위예요. 보셨지요?

네, 봤습니다.

성범죄라는 것이 제가 자료를 다 읽어보지는 못했지만 어디까지를 성범죄로, 여기 보면 국감자료거든요. 보면 공무원 성범죄 서울시가 15건 최다.

저도 봤습니다.

15건 모두 성추행사건이다. 음주운전 55건, 폭행상해 74건으로 가장, 아무튼 서울시가 이렇거든요. 서울시공무원인지 자치구공무원인지 제가 그것까지는 분석을 아직 못 했습니다만 여기에서 제가 하고 싶은 이야기는 범죄에 해당되는 이런 것들, 지금 감봉이다 정직이다 파면이다는 대단히 큰 부조리로 생각이 되는데요? 견책은 그렇다 치고 파면이다 정직이다 감봉이다 하는 것은 대단히 큰 부조리로 보는데 이런 정도는 최소한 개인신상공개제도를 도입해야 된다. 사례를 보면 네임 앤 셰임(name and shame)이라는 얘기 들으셨어요?

네, 들었습니다.

그 제도가 어떤 제도인지 아시나요?

신상을 공개해가지고 창피를 줘가지고 범죄를 예방하는 순기능…….

여기 내용을 보니까 범죄 또는 불미스러운 일을 공개하는 제도거든요. 이 제도를 우리나라도 도입하는 게 좋겠다. 여기 보면 “이 제도는 미국과 서유럽 사이에 공직자에 대한 높은 청렴의식을 요구하는 풍토와 여론의 독립성에 따라 정착된 제도로서 공무원 범죄나 파렴치한 범죄를 저지른 공직자 이름을 공개해서 공개적인 망신을 주는 제도다.” 이렇게 정의가 돼 있어요. 이런 제도도 우리가 오늘 내일이 아니라도 장차 검토해서 도입할 필요가 있다, 도입의 필요성을 감사관님한테 제가 건의를 드리는 겁니다. 그렇지 않고서는 누구든지, 범죄가 그래요. 부조리나 실수라는 것이 감사하다 보면 나오잖아요. 야, 정말 이것은 어쩔 수없이 본인이 모르는 사이에 실수로 인해서 이런 결과가 나왔다 하는 것도 있고 고의성이 있는 것도 있고 질이 아주 나쁜 것도 있고 그렇지 않습니까? 그래서 징계라는 것을 징계위원회에서 하지 않습니까? 인사위원회도 있고 징계위원회가 있는데 그것에 따라서 불문이다 경고다 견책이다, 경중에 따라서 징계처분하지 않습니까? 따라서 이건 중하다. 이것 하지 않으면 절대 고리 안 끊깁니다. 정직 3개월, 6개월, 1년 하다가 다시 시간 지나면 똑같아지는데. 제가 전에 시정질문 때도 말씀드렸습니다만 최근 3년간 징계한 백몇 십 건에 대해서 30%가 넘는 공무원을 전부 다 개인소청에 의해서 다시 면직이나 불문이나 경고를 다 했지 않습니까? 그건 대단히 잘못된 거예요. 뭐가 잘못 됐느냐? 징계를 하지 말았어야지. 그렇게 가벼운 징계, 권위도 없는 징계를 왜 해서, 징계가 공무원의 신상에 굉장히 큰 피해가 될 거예요. 한 번 상처를 주고 그다음에 또 다시 감싸주고 하는 것. 서론에 제가 말씀을 드리려다 안 드렸는데 아직도 우리 서울시는 제 식구 감싸기라는 것을 벗어나지 못하고 있어요. 그러기 때문에 이런 부조리라든지 범죄가 현황을 보면 줄어들지 않아요. 그리고 내용을 보면 제 식구 감싸고 있다는 게 다 보여요, 이게. 자료만 봐도 다 보입니다. 오늘 주영길 위원님 자료 주는 것도 보면, 나는 이것 봐가지고 도무지 이해를 못 하겠어. 최근 5년간 공직자 비리신고센터 운영현황 처리현황 해서 금품수수 6명, 업무소홀 11명 현황 왜 이런 게 중요합니까? 저희들이 솔직히 알고 싶은 것은 최소한 상임위원회 위원 정도 되면 세부내용이 필요한 거예요. 여기 조치내역 하나만 예를 들면 상수도사업본부 직원 불성실 민원업무처리 조사 주의 1건, 뭐 건수만 내놓고……. 이런 것들이 제가 볼 때는 전부 제 식구 감싸주기인데 필요한 경우도 있어요, 제 식구 감싸주기 할 수도 있는데 너무나 현황에 드러나게, 또 내용이 드러나게 감싸주기식으로 해서는 우리 서울시가 부조리나 범죄가 절대로 줄어들지 않습니다. 그래서 결론적으로 감사관님 제가 건의드리는 것은 신상공개제도, 아까 제가 네임 앤 셰임(name and shame)이라는 제도, 미국을 포함한 유럽에서 하고 있는 제도를 한번 잘 연구해서 도입할 필요가 있다, 우리나라도. 당장이 아니더라도 내년, 내후년에 시간을 갖고 검토해 볼 필요가 있다 해서 제가 말씀을 드린 거고, 또 덧붙여 말씀드리면 공무원 징계 현황, 이것 누군지도 몰라요. 예를 들면 금품ㆍ향응 수수 파면, ’10년 2월 행정국. 누구야? 이것 이렇게 하면 안 돼. 앞으로 신상공개제도도 발전시켜야 된다 이런 차원에서 제가 말씀을 드리니까 참고해 주시고요.

네, 알겠습니다.

감사관님 혼자 하실 일은 아니에요. 여기 계신 전 감사관실에 계신 분들이 같이 연구를 하고 어디까지 제도니까, 외국에서 현재 하고 있는 제도니까 또 우리나라 현실에 맞아야 되는 거고 여러 가지 연구가 필요할 겁니다. 그래서 제가 말씀드리는 것이고, 한 가지만 더 말씀을 드리겠습니다. 서울시장님께서 은평뉴타운에 10일간 현장 시장실 운영을 했어요. 그렇지요?

네.

그중에서 한 가지만 말씀드릴 게 있는데 사전에 제가 정학조 감사담당관님 하고는 대화를 좀 나눴었습니다. 이게 굉장히 큰 사건이거든요. 은평뉴타운 중심상업지 공공 PF사업. 지금 SH공사 채무, 부채가 얼마나 되는지 혹시 감사관님 참고로 알고 계시나요?

상당히 제일 많은 것으로 알고 있는데 16조 정도 되는 것으로 알고 있습니다.

거의 18조에 육박했습니다. 거기에 은평뉴타운이 안고 있는 자산이, 현재 SH공사가 안고 있는 것이 약 2조가 돼요. 2조 내용을 제가 간단히 말씀드리면 미분양아파트 대형 620여 세대 가까이 이게 6,000~7,000억, 그다음 미분양 토지, 택지 전부 해서 1조가 넘어요. 거의 2조 가까이 SH공사가 현재 골머리를 앓고 있는 회수 못하고 있는 금액입니다, 안 팔리고. SH공사를 제가 두둔하는 것이 아니라 SH공사가 PF사업에 투자를 제일 많이 했어요. 몇 % 출자했는지 아시나요?

한 20% 출자한 걸로 …….

제가 최근에 듣기는 SH공사 입장은 출자자들, SH공사를 포함한 건설공제조합이나 현대건설, 롯데건설, GS, 산업은행, 국민은행 출자회사 있잖아요. 이 출자자들이 일부 지금 빠지려고, 지금 건설경기가 나쁘고 투자해서 분양도 어렵고 이렇게 하다 보니까, 현재 세계적인 금융위기가 온 거 아닙니까? 그러다 보니까 계약 파기를 하고 빠지려고 하는 이런 움직임도 보이는 것으로 제가 감지를 하고 있어요. 만약에 그렇게 했을 때 지금 은평뉴타운 중심상업지 1만 5,000여 평이 그때 당시에 평당 3,300만 원 해가지고 5,000억짜리 땅입니다. 만약에 사업이 진행 안 되고 출자자들이 빠지게 되면, 제가 알기로는 눈에 보이는 것만 딱 2,000억 정도의 땅 값이 현재 하락했어요. 중개인이 와서 감정을 해 본 것은 아니지만 전체적인 부동산경기 흐름을 볼 때, 지역의 흐름을 볼 때 한 2,000억 정도가 감소한 3,000억 정도 간다 이렇게 보고 있습니다, 지금 전체가. 뭘 제가 말씀드리느냐 하면 제가 SH공사 입장을 대변하는 건 아니고 저는 서울시의원이면서 현재 은평뉴타운 지역 주민의 한 사람이고 지역 의원도 돼요. 지금 생활에 가장 큰 피해를 보는 것은 은평뉴타운 주민 약 5만여 명이 입주 4~5년이 지났어도 상가 하나 없다는 것이 가장 큰 피해를 보고 있고, 그래서 미분양 택지가 발생이 돼서 약 2조 원에 가까운 자금이 묶여 있다 이런 결론입니다. 그래서 박원순 시장이 약 열흘 동안 은평에 와서 현장사무실을 차려 놓고 그 지역의 일개 동을 다 파악을 하신 겁니다. 아시잖아요?

네, 알고 있습니다.

그것은 빨리 이 중심상업지 공사가 재개되어야 된다, 시작되어야 된다는 결론은 그거예요. 그런데 SH공사의 입장은 출자자들이 요구한 사항이 있습니다. 아파트 대형평수를 49평을 39평으로 줄이자, 또는 시니어타운 이런 것 오피스텔로 바꾸자, 또 건립한 상가 3년 임대 후 일괄 매각을 하던 것을 주요상가는 매각하고 일반상가는 1년 임대 후 일괄매각 이런 조건이라든지, 토지 중도금 잔여분을 1년 후에 납부하는 조건이라든지. 아무튼 이자 부분 등등 해서 조금 완화시켜 달라는 것을 출자자들이 SH공사에다가 요구한 게 있습니다. 다 파악 돼 있지 않습니까?

네.

지금 이것을 감사에서 볼 때는 특혜다 이렇게 보고 있는 거잖아요?

저희가 꼭 꼬집어서 특혜라고 말씀드린 건 아니고요, 제가 조금 부연해서 말씀드리겠습니다. 중심상업지구는 처음에 땅도 상당히 잘 팔리고 사업이 잘 추진될 거라는 상당히 낙관적인 전망 하에서 추진이 되다 보니까 그것을 추진 중에 여러 가지 국제적인 금융위기도 터지고 이렇게 되다 보니까 1차, 2차 두 차례에 걸쳐서 당초 계약했던 사업내용을 업자 측에 부담이 안 되도록 상당히 많이 변경을 해줬습니다. 그럼에도 불구하고 지금 현재 당초 계약대로 갔으면 이미 사업이 완공되었어야 할 것이 지금 사업 착공도 안 되고 있는 그런 상황에서 저희가 감사라기보다는 실태를 파악해 보니까 또 다시 3차에 조건을 변경해 달라 이렇게 요구를 하고 있는 사항이 되겠습니다. 그렇다 보니까 이것을, 물론 그런 조건을 다 들어주게 되면 결국은 오피스텔이나 기존에 주거기능 역할을 하는 일종의 상업시설로 기능을 할 자리에 조금 변형된 아파트를 다시 세워주는 이런 것도 될 수 있으니까 거기에 특혜 소지가 있는 게 아니냐, 그런 게 가미가 됐습니다만 특혜라기보다도 그런 점이 있고요. 또 그것을 그대로 변경해 줘가지고 당초 계약과는 상당히 업자한테 유리하도록 해 준다 하더라도 아직도 경기가 침체되고 있는 상황에서 다시 착공시점에서 착공만 해 놓고 다시 분양이 안된다, 이런저런 핑계를 대고 또 시공을 안 했을 때 어떻게 할 거냐 이런 여러 가지 문제점이 있습니다. 그래서 차라리 이것을 주민들께서는 불편하시다고 생각하실지도 모르지만 다시 새로 시작하는 것이 어떻겠느냐 이런 논의도 있습니다. 그러니까 종합적으로 검토해서 결국은 은평뉴타운 주민들에게는 피해가 최소화되도록 이렇게 사업부서에서 많이 노력을 하고 있는 것으로 알고 있고요. 특혜라는 부분은 저희가 종합적으로 판단할 문제인데 그런 점이 있어서 용인 안 해야 될 부분을 무리하게 해 주면 그런 얘기가 나올 수 있기 때문에 저희가 그런 점을 주지시키는 거지 특혜다 이것은 아닙니다. 그런 내용으로 접근한 것은 아니고 다만 이 사업이 정상적으로 추진이 되느냐 안 되느냐 이것을 따져 봤을 때, 경기가 침체되다 보니까 그런 조건을 다 허용을 해 줬을 때 과연 그러면 이 업체가 착공만 해 놓고 분양 안 된다고 또 사업을 지연시키고 또 어떤 조건을 봐달라고, 나중에는 용적률을 높여달라든지 도로를 내야 될 부분을 도로를 안 내도록 해 달라든지 이런 다른 조건을 자꾸 붙여서 들어왔을 때 어떻게 대응할 것인가 이런 것 때문에 상당히 어려움이 있습니다.

잘 알겠습니다. 저는 감사관실에서 감사를 잘못했다 또는 뭐를 잘못했다 지적한다기보다는 지역 현안하고 현재 SH공사의 문제점을 말씀을 드리는 거거든요. 그래서 제 개인적인 요구사항은 그거예요. 어떤 방법으로든지 빨리, 빨리 하면 좀 그렇습니다만 조기에 착공이 될 수 있는 길을 열어야 된다. 그래서 우리 SH공사도 피해를 최소화해야 되고, SH공사도 아시고 계시는지 모르겠는데 ABCP라는 어음발행한 것 아시지요?

네, 알고 있습니다.

어음 알파로스에 보증서가지고 1,440억 받아서 SH공사에다가 납입했잖아요, 중도금? 보증 섰다고. 이런 것도 있고 또 SH공사에서는 4,000억을 이미 수입계상을 했어, 미납이 됐지만. 이런 것 수입계상을 해서 3,300억을 이익금으로 잡고. 만약에 이것이 해지가 된다든지 하면 SH공사는 제가 알기로는 눈에 드러난 것만 해도 수천억의 손실이 불가피한 실정이다 저는 이렇게 보고 있는 거예요. 제가 감사까지는 안 해 봤지만 SH공사 자료를 받아본 것 하고 지금까지 죽 제가 지역 담당공무원하고 상담한 결과에 의하면 큰일 났어, 지금 SH공사. 그렇다고 출자자들의 요구대로 다 해 줄 수도 없다고 감사관님 말씀하신 것 저도 어느 정도 동감을 하는 부분이에요. 그러나 손해를 전혀 안 보고 SH공사가 살 수 있는 길은 없어요, 결과적으로.

네, 그렇습니다.

지금 사업출자자들은 만약에 이대로 가면 약 2,000억의 손해를 본다는 얘기거든. 그러나 약간의 SH공사가 받아주면 최소한의 손실을 절감할 수 있다는 측면에서 자꾸 SH공사에다 요구를 하는 것으로 알고 있어요. 아무튼 감사관님, 이미 감사가 어느 정도 진행되고 있고 내용을 파악하고 계시겠지만 시장님께서는 제가 알기로는 내년 7월까지인가 보류하도록 해서 그 기간에 업체하고 알파로스하고 SH공사하고 협상을 하도록 기간을 준 것으로 제가 알고 있는데 우리 감사관실에서도 이것을 주도면밀하게 감사하실 부분은 감사하고 조율해가지고 기왕에 손댔으니까 계약이 파기되지 않고 출자자들이 건축할 수 있도록, 사업을 시행할 수 있도록 유도를 할 필요는 있다는 얘기입니다. 그냥 무조건 특혜라고 봐가지고 안된다 해서 출자자들이 빠져버리면 결국 금전적인 피해는 SH공사가 보고 생활불편 피해는 지금 거주하고 있는 약 5만 명의 뉴타운 주민들이 보는 거거든요. 감안해서 아무튼 조율을 해서 착공이 되는 쪽으로 감사가 이루어져야 되고, SH공사 입장도 이해하고 받아주실 부분은 받아주시고 그래야 조율이 되지. 지금 SH공사에서는 어느 정도라도 감수를 하려고 하고 서울시에서는 안된다고 하고, 이러면 결국은 출자자들 다 빠져버려요. 빠졌을 때 새로운 출자자들을 끌어들일 방법은 없는 거예요. 여기 유명한 건설업체, 은행 다 들어와 있는데 빠지면 누구를 데려다 할 겁니까? 결국은 중심상업지구 공사는 못한다는 결론이 나오는 거예요. 그래서 최악의 상황이 안 나오도록 실질적인 감사를 통해서 시행이 될 수 있도록 감사관님 적극적으로 노력을 해 주세요.

네, 그렇게 하겠습니다. 부연해서 말씀드리면 그것은 저희가 장단점, 해약을 할 것이냐 계속 추진할 것이냐 장단점을 분석해서 사업부서에 의견을 제시한 것입니다. 그래서 궁극적으로는 사업부서에서 종합판단을 해서 처리할 문제고 저희가 이렇게 다 수용을 해 주고 변경을 해 주면 특혜가 있다 그렇게 결론을 내린 것은 아닙니다.

그렇지요?

네.

알겠습니다. 수고하셨습니다.

(도봉) 이강무 위원님 수고하셨습니다. 그렇습니다. 현행 처벌규정으로는 비리나 부정을 근절시킬 수가 없는 것 같다, 청렴도도 높이고 투명행정을 위해서는 공무원이 잘못된 행위를 했을 때 공개할 수 있다면 공개해서 유사한 범죄가 재발되지 않도록 했으면 좋겠다는 이야기인 것 같고요. 은평뉴타운 문제는 조기에 합리적인 해결책을 감사관 측에서도 강구해 주시라는 부탁인 것 같습니다. 또 질의하실 위원님 말씀해 주십시오. 이형석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이형석 위원입니다. 저하면 마무리 할 것 같네요. 자료 45페이지에 22번, 특별사법경찰업무를 감사관에서 추진하는 게 합리적이라고 생각하는데 검토하여 주시기 바랍니다 했더니 밑에 감사관의 업무는 서울시 내부조직 및 직원 등 행정내부 통제 및 감시기능으로, 이렇게 되어 있는데 감사관이 어디까지 할 수 있어요? 그러니까 대상이 어디까지예요? 출연기금, 산하단체, 직원 어디까지. 범위가 어떻게 돼요?

특별사법경찰은…….

그 얘기는 됐고 그 답에서 제가 말씀드린 것처럼 감사관실에서 할 수 있는 일이 어디까지냐고요?

근본적으로 감사관실 업무는 내부직원들이 한 업무에 대해서 그것의 잘잘못을 따지거나 어떤 방법으로 하면 더 효율적인 것인데 불합리성, 위법ㆍ부당성을 따지는 것이 민원조사과를 제외하고는 그런 업무를 수행한다고 보시면 될 것 같습니다.

내부라고 하는 게 어디까지냐고요?

서울시 업무입니다.

그러니까 서울시 업무라고 한다면…….

서울시 직원의 업무가 되겠습니다.

그러면 출연기관도 서울시 직원이에요?

넓게 보면 출연기관도…….

위탁은?

위탁도 결국은 서울시에서 업무를 준 것이기 때문에 그것도 감사가 가능합니다.

감사는 가능하다. 그러면 직원은 어디까지예요? 급수가 있어요?

직원은 직간접적으로 다 되겠습니다.

선출직 빼고 다? 그러니까 시장님 빼고 다지요?

네, 그렇습니다.

시장 비서, 정무부시장 다…….

시장님도 시장님의 업무를 수행하는 범위 내에서는 감사대상도 될 수 있겠습니다.

시장님도 감사대상이 돼요?

네.

이 부분에 대해서 일단 먼저 여쭤본 것은, 지금 총 인원이 몇 명이지요? 4만 5,000명인가요?

서울시 본청 같은 경우는 1만여 명 되고 자치단체에 3만여 명, 한 4만 5,000명 정도 됩니다.

그러니까 외교와 국방부 빼고 전부 다 있는 서울시에, 물론 구에도 감사관실이 있는 것으로 아는데 지금 이 인원 가지고 되겠어요, 예방까지 하려면?

저희 직원이 많으면 많을수록 업무를 더 철저히 할 수 있겠습니다만 여러 가지 조직운영의 정책 이런 것에 따르겠습니다.

그러면 시스템감사라고 제가 죽 자료를 봤는데 ’10년, ’11년, ’12년에 걸쳐서 변화된 감사정책이 뭔가 봤더니 대표적으로 눈에 띄는 단어가 두 가지예요. 하나는 시스템감사라는 것하고 시민들이 참여하는 감사행정이라고 하는 것인데 시스템감사는 뭐를 어떻게 감사한다는 겁니까? 그러니까 적발위주의 감사가 아닌 시스템감사라고 하는 게 예방의 부분까지를 의미하는 것 같은데 어떻게 하고 있는지 실례를 들어봐 주세요.

시스템감사를 정확하게 제가 표현하게 되는지 모르겠습니다만 업무처리 과정을 단계별로 분석하고 또 어떤 단계에서 어떤 미흡한 점이 있는가 이것을 밝혀서 분석해서 개선대안을 찾는, 어떻게 보면 비리적발에만 치중하지 않고 전체 업무처리 흐름에 있어서 어디에 문제점이 있고 어떤 잘못이 있어서 비리가 발생을 많이 한다든지 개연성이 크다든지 이런 것을 집어내서 그것을 개선하는 이런 감사가 시스템감사라고 볼 수 있습니다.

굉장히 중요한 지적을 하신 거예요. 지금 감사라고 하는 게 비리적발만이 아니라 어떤 시정업무를 추진하는 공무원들이 그 일을 잘못되게 하지 않도록 그 업무에 대해서도 잘못 가고 있으면 원방향으로 틀어줄 수 있는 기능을 해야 되는 거지요. 그렇게 했다면 시청사가 저 모양 저 꼴은 아닐 거예요, 대표적인 예로. 시장님이 무슨 업무를 추진해 나가려고 할 때 그 추진해 나가는 일들이 단지 상위법에 위반됩니다, 예산에 문제가 있습니다 이것만이 아니라 디테일한 어떤 부분들이 잘못되지 않도록 그런 것들을 해야 되는데 그것을 감사관실에서 할 수 있어요?

현실적으로 자체감사기능으로는 조금 어려운 점이 있습니다.

어려운 게 아니라 불가능하지요. 어느 날 갑자기 남의 국장한테 가가지고 국장님, 이게 그게 아니고 이런 방향으로 나가셔야 되는 것이 맞습니다 그러면 국장이 가만있겠어요? 현실적으로 업무의 개선이나 이런 측면까지 감사관실의 영향이 미쳐야 되지만 현재는 지나간 일에 대한 것을 잘못했는지 안 했는지를 보는 거지요, 현실이?

네, 그렇습니다.

그런데 지나간 일을 보는 것도 사실은 저희 의원들은 요구자료가 이 수준이고 서류감사를 할 수 없어서 일일이 들여다 볼 수는 없지만 2년에 한 번씩 정기감사를 하시나요?

2년 주기로 하는 경우도 있고 투자ㆍ출연기관 같은 경우는 3년 주기로 하고 있습니다.

그래서 투자ㆍ출연기관 때문에 이번에…….

경영감사담당관을 신설했습니다.

여기 자료에는 사회보조금 때문에 신설…….

사회보조금도 같이 보는 것으로 되어 있습니다.

그분이 무슨 잘못을 하고 가더라도, 이게 3년으로 늘지 않았어요? 징계시효가 2년이면 끝나는데.

징계시효가 과거에는 2년인데 지금 현재는 3년으로 바뀌었습니다.

어쨌든 지나간 업무에 대해서 감사를 하게 되는 거지요.

네, 그렇습니다.

그러면 지나간 업무를 이것 누가 했어? 부서 바뀌었는데요. 그러면 A라는 부서에서 자기가 일을 하고 갔는데 B의 일을 시장님이 빨리 해야 된다는데 불러다 일일이 당신이 왜 이렇게 했어? 그렇게 하나요? 지나간 업무를 감사하기 때문에 이게 1년 단위도 아니고 2년 단위의 정기감사를 실시하는 거가, 의회도 1년 단위로 하는데 부서가 많아서 그래요?

예방감사를 하자면 단계별로 계획단계 이때부터 짚어봐야 되는데요.

그럼 반반씩 나눠서 하나요? 예를 들어서 올해 A, B, C, D를 했으면 내년에는…….

감사순기라고 그래가지고 예를 들어서 17개 투자출연기관이 있는데 3년 주기로 해서 선정이 되게 되면 그다음 다시 새로 돌아가는 거지요. 그러다 보면 몇 년 지나면 다 감사하고 새로 3년 지나면 다시 감사를 받고 이렇게 되는 순환감사가 되겠습니다.

어쨌든 매해 감사는 현실적으로 불가능하고 일이 진행되는 단계에서 수정하는 거는 어렵다 그런 얘기네요.

하다가 보면 문제점이 도출되는 경우가 있습니다. 예를 들어 신청사 같은 경우도 계획단계를 해가지고 시공, 착공을 해야 되는데 아직 못 하고 있다. 좀 전에 이강무 위원님께서 말씀하신 은평뉴타운 같은 경우도 사실은 이미 뉴타운 중심상업지구가 다 완공이 됐어야 할 시점인데 지금 착공도 못하기 때문에 저희가 실태분석에 들어갔거든요. 어떻게 보면 그것이 지금 과거 일은 잘못 됐지만 앞으로 진행될 예방감사가 되겠습니다. 그렇게 문제가 제기되면 하고 있습니다.

그다음에 공무원의 비리 유형이 죽 정리가 가능하잖아요, 그동안의 사례로 봐도 그렇고 대법원의 범죄 유형에 대한 분석을 봐도 그렇고. 그러면 유형별로 어떤 업무에서 이러이러한 일이 발생할 가능성이 있으므로 그 업무와 관련되어지는 그것을 차단시킬 수 있는 제도 개선 이런 것들이 나와야 되는 거 아닌가요?

그래서 저희가 신목민심서도 그중 예방감사대책의 일환이 되고 있고요. 거기에서 사례를 나열을 해서 저희가 발간해서 배포했고요. 또 자체감사라든가 감사원 지적사항을 위원님께서 말씀하신 유형별로 전부 발췌를 해가지고 백서를 만들어가지고 업무를 수행하는 부서에 참고할 수 있도록 교육을 시킬 계획입니다.

발생 가능한 유사 유형이 많은 부분 이런 부분부터 점진적으로 줄여나갈 수 있는, 그래서 자기가 그렇게 하고 싶어도 인간이니까 제도적 장치에 막혀서 못하게 만들어 주는 게 그게 저는 굉장히 중요한 거라고 보입니다.

동감합니다.

그쪽으로 좀 더 신경을 써 주시고요. 원스트라이크 아웃제라고 하는 것을 2008년도 자료에서 봤는데 여기는 직무와 관련하여 100만 원 이상의 금품ㆍ향응 수수자, 공금횡령, 금품ㆍ향응 요구, 정기ㆍ상습적 수뢰ㆍ알선, 이런 경우 원스트라이크 아웃제에 대한 다른 부분이 추가된 게 있나요?

추가는 안 됐습니다. 이건 공직에서 퇴출시킨다는 그것 때문에 원스트라이크 아웃제라고 그랬고, 적용기관을 종전에 자치구 투자ㆍ출연기관 이렇게 하던 것을 민간위탁시설에서도 이런 일이 일어나면 아예 보조금 지급을 영구 중단하는 그런 게 민간위탁시설까지 확대했습니다.

그렇지요, 말씀 잘 하셨네요. 민간위탁시설 중에 대표적인 게 구립ㆍ시립어린이집, 기타 종합사회복지센터 이런 것들을 주지요? 이건 가능성입니다, 이런 사례가 있다는 건 아니고. 최근에는 공동급식을 위해서 업체들이 A, B, C, D 죽 있다. 그러면 여기는 재위탁을 받아야 되는데 재위탁을 담당하는 부서의 핵심에 있는 사람이 어디서 음식을 구매하는 게 어떻겠습니까, 그러면 원장 입장에서 어떻게 해요? 그쪽에서 사야 될 거 아니에요, 재위탁에 영향을 미칠 수 있는데. 그럼 이런 거 어떻게 막을 수 있어요, 아니라고 그러면? 일은 그렇게 벌어지고, 예를 들어서. 항상 2년이든 3년이든 재위탁을 받아야 되는 업체의 입장에서 그것에 대한 권한을 가지고 있는 담당 주무, 계장, 과장 이런 분들의 영향력이, 그냥 훌륭하시니까 이런 게 아니라 발생 가능한 유형을 보자 그러는 거잖아요, 작은 예를 보자면. 이런 부분들도 뭔가 대책이 있어야 될 거 같은데, 그냥 신목민심서에 다 나와 있습니다 이러면 안되고.

그런 부분도 고려해야 될 분야입니다. 있을 수 있는 사안인데 현재 그것이 불거져가지고 저희가 조사하거나 이런 적은 없습니다.

그렇지요, 무슨 일이 벌어져야……. 그런데 이례적으로 맹활약을 하신 건이 있어요. 시장님 들어오신 다음에 출연기관, 원래 출연기관을 감사를 안 하거나 세게 안 하는 게 보통 2년, 3년 남기신 고위 공직자들 선배님들이 가서 계시는 곳이라 많이 봐준 거지요. 그런데 시장이 교체가 되니까 새로운 사람들도 들어와야 되고 그래서 전면적인 실시를 했어요. 그래서 많은 성과를 냈어요. 그 부분에 대해서는 같은 의원의 입장으로 우리는 2년, 3년 동안에 행정감사를 해도 하나 적발도 못한 거를 한 순간에 모든 비리를 밝혀가지고 많은 분들을 내보내시는, 저희랑 위치를 바꾸는 게 좋지 않을까 그런 생각도 드는데. 종교가 혹시 어떻게?

저는 특별하게…….

제가 다른 얘기는 아니고, 한 마리 길 잃은 양 이런 표현이 있지요. 검찰도 마찬가지고 100명의 범인을 잘 잡다가 한 명의 억울한 사람을 잡으면 안되는 거지요. 그런 것이 권력기관에서 특히 주의해야 되는 거라고 보입니다. 억울한 사례가 하나 있는 것 같아서 이 부분에 대해서 질의를 할게요. 무슨 일이 있었냐면 서울시장애인체육회 내용 아시지요?

네.

장애인체육회뿐만 아니라 서울시체육회에 부정이 있어서 다 감사를 했지요. 감사하는 과정에서 서울시장애인체육회의 보조금 집행내역에 대해서 조사를 했어요. 여기 기록에 의하면, 제가 이 기록에 없을까 하고 자료 주신 것 다 뒤져봤더니 그중에 한 군데 나오더라고요. 어디 나오냐 하면 461페이지 고질ㆍ반복ㆍ집단시위민원 접수 및 처리결과에 딱 하나 나오는 거예요, 이 두꺼운 자료 중에. 뭐냐 하면 사무처장의 면직여부에 대해 장애인체육발전을 위해서 결의대회하고 시장면담 요구했다. 그래서 원고 정금종 사무처장의 사직을 통해 상호 원만한 해결로 모든 상황이 종료되었다 이렇게 돼 있어요. 그런데 과정이 빠져 있는 거예요.

그거 제가 말씀…….

잠깐만요. 여기 소장도 있고 다 있는데 신문자료를 가지고 말씀드릴게요. 서울시에서 장애인체육회의 행정감사를 위해서 세 분이 나갔는데 감사관실에서 같이 나가신 분이 한 분 계시지요? 나가셔가지고 19가지를 적발했어요. 그중에 특정업체 인쇄대금 과다지급, 장애인 물품구매 시 부가가치 공급가액 포함에 대한 지급 등등 해가지고 19건이 적발이 돼가지고 이것을 가지고 사무처장을 직위해제하고 그다음에 인사위원회에다, 시장님이 회장이기 때문에 인사위원회를 열어서 면직하겠다 이렇게 했어요. 그렇게 하고 정광현 서울시 체육진흥과장은 시민의 세금을 보조금으로 지원받는 단체는 어디든 비리가 발붙여서는 안된다라면서 시 보조금을 받는 체육단체에 대한 철저한 관리 감독과 조직 혁신을 통해 체육인들을 위해 봉사하는 본연의 역할을 제대로 수행할 수 있도록 하겠다라고 밝혔어요. 그러니까 아예 매장을 했어요. 그런데 3개월 후에 그것도 모자라서 검찰에 고발을 했어요. 검찰에서 무혐의 종결이 됐지요. 그리고 시장님이 다시 복직시키고 원만한 합의를 해서 지금 그만두신 거예요. 제가 이분의 이력서를 달라고 그래서 받아봤더니 이분이 어떤 분이냐면 장애인 역도선수 출신이에요. 1984년부터 세계대회에 나가서 계속 1등을 했어요. 올림픽 4관왕이에요. 서울장애인, 바르셀로나, 애틀랜타, 아테네, 베이징까지, 최근 2008년도 베이징에까지도 나이가 거의 50이 다 됐는데 나가서 3등을 했어요. 대통령 표창 6회, 체육훈장 거상장, 맹호장, 서울시민대상 할 거 없이 상도 많이 타시고 객관적으로 장애인 체육회에서는 굉장히 상징적인 인물이에요. 그런데 이 사람을 완전히 공금횡령 부도덕한 사람으로 만들어가지고 직위해제를 했어요.

제가 말씀드려도 되겠습니까? 장애인체육회는 그 당시에 시의회에서 많은 문제점이 지적됐습니다. 작년 연말인가인데 시장님이 새로 부임하시고 특히 투자ㆍ출연기관이 보조금을 받는 기관에서는 전환기다 보니까 더 많은 민원이 의원님들이나 저희 감사관실이나 많이 쏟아져 들어왔을 때입니다. 이럴 때라서 사실은 전환기라는 것도 좀 기능을 해가지고 저희 감사가 예전보다는 많이 된 게 사실입니다. 그런데 이때 저희 감사관실의 업무가 많이 폭주가 됐었기 때문에, 그리고 보조금은 원칙적으로는 감사관실이 1차적인 감독기관이 아닙니다. 담당 주무부서에서 감독 역할을 하고 필요할 경우에는 주무부서에서 감사를 해오는 사항입니다. 그런데 일부 업무 시스템을 잘 모르는 분들은 모두 감사관실에서 감사를 해야 되는 걸로 알고 있는데 지금 저희 인력으로는 보조금이 연간 수십조 원 되는데…….

감사관실에서 직원이 한 명 따라갔어요. 그 대목을 제가 소장에서 읽어드릴까요, 어떤 내용인지?

직원이 한 명 따라 나간 것은 사실은 가서 개별적으로 감사업무, 자기 맡은 사무분장에 따라서 하는 역할만 하고 제가 말씀드리는 것은 모든 업무수행은 당시 장애인체육회 감사는 주무감사 감독부서인 체육진흥과에서 수행을 했고 저희는 감사결과를 보고받지도 않았고 또 감사에 대해서 어떤 방향으로 해야 된다 이런 것을 사실은 하지 못했습니다, 하는 업무를 수행할 수도 없고요. 그런 점이 있었습니다. 그걸 말씀드리고 싶습니다.

알겠습니다. 그러면 아주 얘기 잘 하셨네요. 어제 이강무 위원님이 자원봉사센터에서 뭘 지적하셨느냐 하면 이미 수의계약에 대한 지적을 했어요. 그래서 2,000만 원 이하의 법으로 보장이 돼 있으나 입찰을 해서 입찰이 안 될 경우 이렇게 여러 가지 지적을 하셨어요. 그런데 여기 19건 중에 단 한 건도 걸리지 않았다는 거예요. 나머지 19건 중에 4건은 수의계약 관련된 거 있고 인쇄하고 관련돼 있는 거 있고 심지어는 삼천몇백 원짜리 방향제도 한 건이에요, 그 방향제를 업무추진비로 썼는지 뭐로 썼는지. 이렇게 따지면 일반부서에서 일상적으로 발생하는 일로 치면 거기는 면책 정도가 아니에요. 그런데 왜 여기만, 그것도 정기적인 임원일 경우에는 자체 이사회를 통해가지고 그 절차를 밟아야 됨에도 불구하고 새로 들어온 시장님은 내용도 잘 모르는데 여기 이러이러한 부정이 났고 신문에 내보내고 난 다음에 여기는 해제시키고 결국 장애인체육회에서도 시장 면담하고 무죄가 나니까 이런 시행착오를 겪은, 그러면 체육진흥과에 대해 왜 이런 일을 벌였는지에 대해서 감사할 의향은 있어요?

주무부서에서 감사한 내용을 다시 저희가 자체감사…….

잘못됐잖아요? 생사람을 잡았고 한 사람만이 아니라 그 관련된 직원, 가서 직원들한테 19개 항목에 대해서 자인서를 쓰라고 했어요, 직원들이 처음에 거부를 했고. 그런데도 불구하고 다시 감사할 수 있기 때문에 쓰라고 해서 썼고 직원들 전체가 검찰조사를 받았어요, 이 문제 때문에. 그런데 무혐의가 나왔으면 그것을 강하게 밀어붙인 체육진흥과가 문제가 있는 것 아니에요? 왜 그랬는지 무슨 이유가 있겠지요. 제가 일부 듣는 얘기가 있습니다만 그 얘기는 공식적으로 할 얘기는 아니라 생략하기로 하고 왜 무리하게 이 일을 진행하게 됐는지에 대해서는 알아야 될 것 아니에요? 그 부분에 대해서 감사용의가 있으시냐고요?

저희가 검토는 한번 해 보겠습니다만 다른 과에서 감사를 해가지고 또 그런 모든 사항이…….

그러면 감사청구 요구를 하면 돼요? 저희가 위원회에서 작성해서 어디 하라고 써드려요?

검토는 해 보겠습니다.

제가 초기에 말씀드렸지요. 뭘 감사해야 된다고 얘기하셨어요? 공무원은 일반시민들과의 관계에서 갑을의 관계 위의 직위에 있어요. 그 위의 직위를 가지고 시민들에게 억울한 일을 만들지 않도록 하는 것이 소위 얘기하는 목민심서의 핵심내용이에요. 그 자그마한 권력을 가지고 시민들을 괴롭히지 말라고 하는 것이 정약용 선생의 뜻이에요. 신 자 붙여서 가르치려면 애먼 내용 가르치지 말고 그 정신을 가르쳐야지요. 유관단체에 있어서 이러한 장애인들한테 치명적 상처를 줬으면 그 부분에 대해서 제대로 사과를 하든지 뭔가 조치가 있어야 될 것 아니에요? 감사 할 수 있고, 너 뭐뭐뭐 잘못해서 뒤져가지고 그 사람을 검찰에 고발까지 했는데 무혐의가 나왔고. 그러면 거기에 대해서 왜 그런 일을 벌였는지에 대한 것을, 당연히 이쪽은 계약당사자고 저기는 피고용 측이니까 발생할 수 있는 다른 문제에 대해서 알아보라는데 그게 왜 다른 기관에서 했기 때문에 안 된다. 그러면 뭘 해요?

저희가 검토를 해 봐서 부적정 사례가 있는 것으로 발견되면 감사를 실시하는 것도 검토를 하겠습니다. 다만 저희가 애로사항이 보조금이나 이런 것에는 상당히 감사를 정밀하게 할 감사관실로서의 여력이 없는데…….

여러 가지 다른 얘기가 있는데 기부금, 보조금 다 빼고 이것 한 가지 말씀드리는 거예요. 누가 봐도 억울하고 명예 실추되고 한 부분에 대해서 최소한도 성의라도 보여 달라는 것을 얘기한 거예요. 그러면 이것 말고 다른 것 할까요?

위원님 말씀하시는 취지는 충분히 알겠고요. 장애인체육회 감사가 신문을 통해서 처음에는 상당히 잘못이 많은 것으로 드러났는데 나중에는 고발한 거나 이런 것이 다 불문이 되고 이런 상황을 저도 들어서 알고 있고 또 보고도 받았습니다. 다만 감독부서에서 감사라든가 감독을 제대로 안 해 줘서 저희가 계속 그런 것을 해 달라고 요청하는 입장에 있었고, 이 당시에도 어떤 의미에서는 감사관실에서 직접 감사를 할 수도 있었는데 여러 가지 상황상 여력이 없어서 해당부서로 하여금 감사를 실시한 사항입니다. 그래서 감사관실 직원 한 명을 파견해서 특정파트를 담당해서 같이 했는데 위원님께서 여러 가지 문제점을 말씀해 주시니까 한번 검토를 해 보도록 하겠습니다.

검토해서 언제요? 이 문제만 얘기할까요, 계속?

알겠습니다. 감사실시…….

오늘 아니어도 좋아요. 계속 감사관실 있을 때, 제가 29일 시정질문하고 계속할까요, 임기 내내? 보도자료 내고 할까요?

저희가 여러 가지 그런 상황이 초래된 정황을 조사해 보겠습니다.

감사관님 이하 감사관 직원들의 여러 가지 노고를 잘 압니다. 그런데 제가 말씀드린 것처럼 여러분들은 마지막 희망이어야 돼요. 그렇지 않겠습니까? 제가 전에 업무보고 할 때 그 말씀드렸지요. 우리나라에서 종교가 발달하는 이유를 일부 심리학자들은 그렇게 얘기하더라. 법도 나라도 나의 억울함을 알아주지 못하니까 신이 있어야 된다, 하나님이나 부처님은 알아주겠지라는 데서 발생을 한다고 하는 정신심리학자의 예를 제가 들은 적이 있어요. 마찬가지로 억울한 일을 당한 사람들한테 여러분들은 하나님이고 부처님이에요. 누구인가는 그 문제에 대해서 바르게 증명이 되어야 문제가 끝나지 않겠습니까? 잘잘못이 가려져야 되겠지요. 그게 누구 편이냐 아니냐라고 하는 정치적 의도를 다 빼고 말씀드리는 거예요. 누구 편의 문제도 아닌 사건이에요. 그러니까 그야말로 감사관의 기본적 권한과 능력을 가지고 그 부분에 대한 잘잘못을 정리해서, 그냥 합의 하에 나갔으니까 이게 아니고 아직도 그 직원들은 다친 마음을 안고 근무를 해요.

감사를 해가지고 그렇게 처분하게 된 경위를 소상히 한번 조사하겠습니다.

다 도둑 만들었잖아요, 몇 개월간을? 뭐라고까지 얘기를 했느냐 하면 추가로 조사해서 직원들의 연관성이 밝혀지면 다 조치하겠다고 했는데 무슨 직원들 연관성은 관두고, 이런 사태가 벌어지지 않도록 경종을 울린다라고 하는 차원에서도 이 문제만큼은 제대로 봐주시기 바랍니다.

그렇게 하겠습니다.

이상입니다. (김광수(도봉) 위원장, 이강무 부위원장과 사회교대)

이형석 위원님 수고 많으셨습니다. 다음 질의하실 위원님 계십니까? 김선갑 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김선갑 위원입니다. 두 가지만 질문을 드리겠습니다. 금년 2월에 민원배심법정에 시민 배심원 전국 지자체 중에서 최초로 도입했다고 보도자료 내셨지요?

네, 그렇습니다.

민원배심법정 제도의 취지가 뭐지요?

공무원이 스스로 모든 것을 결정해서 해결하는 것보다는 민간인들을 참여시켜서 의견을 들어서 해결하는 그런 제도가 되겠습니다.

시민배심원제 도입됐나요?

저희가 민원배심법정 구성원을 보면 실질적으로 시민감사옴부즈만이나 외부변호사, 명예부시장 이런 외부인들로 구성해서 민원을 민원인 참여하에 심의하는데 언론에 보도된 사항은 그중에서도 자치단체 일반시민들을 뽑아서 서너 명으로 추가를 해서 같이 하도록 운영하는 것으로 했는데 저희가 시민들을 참여시키지 못했습니다. 그래서 그것이 신문에는 전부 공무원들로만 민원업무를 처리하는 것으로 그렇게 알고 보도하지 않았나 이런 생각도 드는데 그것은 아니고요. 다만 민원담당관이 참여하지만…….

감사관님, 어쨌든 2월에 낸 보도자료 내용대로 지금 이행이 안 되었지요?

네. 시민이 참여하지 않은 부분이 있어서 그것은 보도 나고 나서 즉시 시정해서 지금은 자치구에서 4명을 받고 해서 순수민간인을 참여시키고 있습니다. 실제는 거기에서…….

그러니까 이행을 하셨다는 거예요, 안 하셨다는 거예요?

지금 이행을 하고 있습니다.

하고 있어요, 그래요?

네. 언론보도 이후입니다. 언론보도 전에는 말씀드렸다시피…….

언론보도가 언제 났어요?

10월 11일입니다.

헤럴드경제에서 났지요? 서울시, 시민중심시정은 쇼?라는 제하 기사가 났지요? 그 이후에 시행을 하셨다?

그전에도 방금 말씀드렸지만 명예부시장이라든지 교통전문가, 외부변호사 이런 민간인들이 참여해서 하고 있었다는 것을 말씀드리고요. 다만 다른 순수한 일반시민을 참여 안 시킨 그 점이 조금 지적이 되었습니다. 민간전문가들은 다 참여를 시켰습니다.

어쨌든 감사관님, 취지는 굉장히 좋아요. 지자체 중에서 시민배심원제, 시민참여를 높여서 만족도 높이겠다는 것 아니겠어요? 박원순 시장의 시정방향이지요?

네, 그렇습니다.

보도자료는 냈는데 시행을 안 하셨지요?

시민배심원이라고 해가지고 자치구에서 2명씩 뽑아야 되는데 그것을 안 뽑은 것은 잘못됐습니다.

배심원 도입을 했는데 공모를 안 하셨잖아요?

네.

시민배심법정의 배심원 풀 구성은 어떻게 되어 있습니까? 제가 몇 가지 질문할 테니까 일괄답변하세요. 배심원 풀 구성은 어떻게 했는지, 또 외부전문배심원이 29명이지요? 첫 번째, 어떻게 선정됐는지. 두 번째, 민원배심법정의 법적근거는 어디에 있는지. 세 번째, 민원배심법정의 결과 구속력, 다시 말씀드려서 민원배심법정에서 다룬 결과가 어떻게 시행이 되는지, 이게 강제성이 있는지 여기에 대해서 답변을 해 주시고요. 그러면 민원배심법정이 열리면 배심원 풀 30명이 다 참여했는지, 우선 이렇게 먼저 답변을 해 주시기 바랍니다.

이것은 민원해소담당관으로 하여금 답변드리도록 하면 어떻겠습니까?

그렇게 하세요.

민원해소담당관 신종우입니다. 위원님 질의에 답변드리도록 하겠습니다. 먼저 민원배심법정의 근거는 시장 방침입니다. 일단 시민의 의견을 최소한 해결방안을 모색해 보고자 하는 취지에서 시장님 방침으로 구성했고요. 그다음에 민원배심법정 배심원단은 현재 시민감사옴부즈만 다섯 분하고 자문위원으로 여덟 분이 계십니다. 그리고 전문가로서 총 스물아홉 분으로 일단 전문가 배심원을 구성을 했습니다. 이분들은 각계 부서의 추천을 받아서 추진을 했고요. 그다음에 아까 지적되어 있는 자치구 시민배심원 같은 경우는 각 구별로 두 명씩 해서 접수 중에 있습니다. 그리고 일반시민배심원도 신청을 받아 추진하고 있고요. 그다음에 민원배심법정의 성격은 결론에 따라서 저희들이 이행하는 것이 아니라 그 해당기관에 권고를 하고 있습니다. 그래서 민원인의 의견이 타당하다면 민원인 의견대로 받아주라는 권고를 하고 있고요. 그다음에 민원인의 의견이 없다면 기각처리한다는 내용을 판결문 형식으로 결정해서 민원인에게 통지를 하고 있습니다. 그래서 민원배심법정의 성격이 강제이행하는 것이 아니라 권고를 하고 있기 때문에 사안에 따라서 민원배심법정 안건을 선정 시행하고 있습니다.

자, 민원배심법정에서 다룬 사안이 결과가 나왔지요. 그러면 해당부서에다 권고한다는 거지요?

네, 그렇습니다.

그러면 권고 이후에 이행여부를 체킹하십니까?

네, 이행여부 체킹하고 있습니다.

그러면 그렇게 권고하고 이행여부 결과 나온 것 사례별로 자료를 제출해 주시고요. 감사자료 450페이지 보면 추진실적이 나옵니다. 그런데 여기 계가 67건으로 나와 있고 괄호에 33 이렇게 돼 있어요. 이 괄호에 들어가 있는 숫자의 의미는 뭘 얘기하는 거예요?

보충설명을 드리면 그렇습니다. 배심법정이라는 것은 한 번 열릴 수 있고 두 번 열릴 수가 있습니다. 예를 들어서 2009년도 20(10)이라는 거는 접수 건수가 10건이었고 20이라는 숫자는 그에 따라서 민원배심법정이 20회 열렸다는 그런 표현이 되겠습니다.

그러면 말입니다 이해가 안 가는데 괄호 안에는 안건 숫자지요?

네, 그렇습니다.

그런데 열린 민원배심법정 횟수보다도 안건이 적어요?

예를 들어서 설명드리면 안건의 사안이 단순하다고 보면 민원배심원들이 바로 그 자리에서 결정할 수도 있고요. 그러나 민원배심원께서…….

아니 이해 가요, 예민하고…….

이거는 한번 더 의견을 세부적인 자료가 필요하다든지…….

들어보세요, 내 말. 안건이 단순한 안건도 있고 예민하고 복잡다단한 안건이 있을 수가 있겠지요. 복잡다단한 안건에 대해서는 바로 한 번에 의결이랄까 결과가 도출이 안 될 수도 있겠지요. 그럼 그다음에 다시 소집해가지고 논의한다는 그런 말씀 아니겠어요?

네, 그렇습니다.

그래도 회의 횟수보다 건수가 다 적어.

제가 부연하면 이 자료가 정확하게 안 된 거 같습니다. 괄호 안에 게 밖으로 나와야 되고 밖에 것을 안으로 넣어야 되는 게 맞는 것 아닌가 싶습니다.

무슨 얘기예요?

아니, 20회는 맞습니다.

2010년 같으면 9건인데 인용되거나 취하되거나 한 게 9건이거든, 그런데 거기 숫자하고 이 계하고 맞다는 이 말씀이십니다.

감사관님 보세요, 주목하세요. 이거 감사뿐만이 아니라 의회에서 노상 나오는 얘기입니다. 감사 제때 정확하게 작성해서 제출하시라고요.

네.

그리고 감사자료 450페이지에 대해서는 별도로 저한테 설명을 해 주세요.

네, 알겠습니다.

그리고 민원배심법정, 시민배심원, 지자체 최초 도입 좋은 취지예요. 이렇게 이벤트 행정 하지 마세요. 좋은 취지 제대로 살려서 이행하시라고요.

네, 잘 알겠습니다. 그렇게 하겠습니다.

이건 시장 시정방향하고도 안 맞아요. 그럼 박원순도 역대 시장하고 똑같이 이벤트 행정, 전시행정 하는 시장으로 전락됩니다. 박원순 시장이 그런 분인가요, 감사관님?

저희가 송구스럽게 생각합니다. 위원님 말씀을 받아들여서 그렇게 하도록 하겠습니다.

이벤트 행정 하지 마세요. 두 번째 질문을 드리겠습니다. 감사관님, 우리나라 재정규모가 세계 몇 위지요? 한 10위권 되지요?

네.

경제규모가 한 10위권 됩니다. 그런데 통계를 보셨는지 모르겠지만 경제규모는 10위권인데 청렴도는 몇 위권인지 혹시 기억나세요?

상당히 하위권에 있는 걸로 알고 있습니다.

한 40위권에 머물러 있다고 그래요. 서울시공무원 비리 증가에 대해서는 앞서 동료위원님들이 질문을 하신 것 같아요. 그래서 제가 간단하게 질문을 드리겠습니다. 공무원 비리 숫자가 늘어난다는 거에 대해선 다 아시지요, 자료 작성하셨기 때문에?

네.

늘어나는 이유가 어디에 있다고 보세요?

조금 말씀을 드리면 징계시효가 늘어나고 또 사생활 비리에 대해서 상당히 엄격해 졌습니다. 과거에는 음주운전 같은 경우 모두 주의 정도 이렇게 다 하던 것을 지금은 음주가 발생하면 바로 견책하고 두 번, 세 번하게 되면 중징계까지 하는 이런 제도가 도입됐고요, 또 감사처벌 수위가 높아진 것도 원인이 있습니다. 물론 비리가 근본적으로 개선되지 않은 점도 있습니다. 여러 가지가 작용이 됐습니다.

숫자가 좀 늘어나더라고요. 우리 서울시에서 사무관들의 위치가 어떻습니까?

핵심 업무를 수행하는 일입니다.

아주 중추적인 역할을 하지요, 사무관 위치가요.

네.

그런데 중요한 게 사무관 비리가 늘어나요. 사무관 비리가 최근 5년간의 통계를 뽑아 보니까 한 절반 정도가 5급 이상이 차지하고 있어요. 중요한 거지요. 가장 중추적인 역할을 하고 있는 위치에 있는 분들의 비리가 늘어난다면, 지금 뭐 맡고 계시다고 그랬지요?

민원해소담당관입니다.

민원해소담당관님은 감사를 받는데 다리 꼬고 앉아 계십니까?

그런 의도는 아니었습니다.

감사 저렇게 받으셔도 돼요?

시정토록 하겠습니다.

집행부하고 의회하고 상호 존중해야 되는 거 아닙니까? 감사관님, 집행부 서울시와 의회는 기능과 역할이 다른 겁니다. 지향하는 건 같지요. 결국은 시민과 시 발전을 위해서 일하고 있습니다. 상호존중 돼야지요.

네, 그렇습니다.

신뢰를 바탕으로 우리가 지혜를 모아야 됩니다. 신뢰가 무너지면 각 기관이 가지고 있는 권한이 행사가 돼요. 비효율적이지요. 그렇게 나가서는 안 된다고 생각합니다. 그래서 5급 이상이 비리가 이렇게 늘어나요. 어떻게 생각하십니까, 감사관님?

그 점에 대해서는 비리가 없도록 최선을 다해야 되는데 저희 역할을 좀 더 강화토록 열심히 하도록 하겠고요.

공무원 비리가 늘어나다 보니까 집행부 감사관실에서도 대책을 마련했지요?

네.

더블 플레이 제도, 원스트라이크 아웃 이런 제도 마련하셨잖아요?

네, 교육제도라든지 많이 하고 있습니다.

물론 징벌이 최선은 아닙니다. 잘못된 걸 바로 잡는 게 중요한 거지요. 그런데 이렇게 비리가 증가하다 보니까 더블 플레이, 원스트라이크 아웃 이렇게 제도가 도입됐는데 실적은 거의 전무예요. 비리가 늘어나서 비리를 줄이기 위해서 이런 좋은 제도를 도입을 했는데, 좋다기보다는 어쨌든, 비리를 최소화시키는 방편으로 이런 제도를 도입했는데 이 두 가지 제도가 실적이 없다는 것은 뭘 얘기하는 거지요? 어떻게 해석을 해야 될까요?

원스트라이크 아웃제나 금품수수나 이런 것은 실적이 없지 않습니다.

제가 말씀드릴게요. 2011년도에 2명, 2012년도에 1명이에요. 제가 이해가 안 간다는 게 이거예요. 종전에 말씀드렸듯이 징벌이 최선은 아닙니다. 징벌 한 번 받으면 여러 가지 불이익이 있잖아요. 그래서 신중을 기해야 됩니다. 늘어나는데 어쨌든 그런 늘어나는 걸 줄이기 위해서 이러한 제도를 도입을 했는데 이 제도 실적이 없다, 이걸 어떻게 해석을 해야 되겠냐고요?

원스트라이크 아웃제는 금품수수라든가 횡령비리에만 적용이 되겠습니다. 그런데 그런 비리는 많지가 않습니다. 그러다 보니까 실적이 미미하고요. 징계자가 늘어나는 거는 종전에도 말씀드렸지만 음주운전 사고 같은 경우가 과거에는 징계를 안 하던 것을 최근에 전부 징계를 하고 있습니다. 그러다 보니까 폭력 사생활 문제, 성추행 같은 경우도 마찬가지입니다만 그런 쪽에서 많이 늘어나는데 이런 경우는 해임까지는 할 수 없는 그런 사항이기 때문에 비위 건수는 늘어나지만 원스트라이크 아웃제 적용 대상은 줄어들게 되겠습니다.

감사관님, 보세요. 금품수수 말씀하셨지요? 금년 10월 말까지 13건이 있어요. 13건이 있는데 유형을 나눠보니까 직권남용, 금품ㆍ향응 수수, 공금횡령ㆍ유용, 직무유기 이렇게 나눠집니다. 이 13건 중에서 4건이 금품수수예요.

13건에 대해서 다 해임, 파면 한 걸로 돼 있습니다.

감사관님, 다 해임 안 했어요. 무슨 다 해임이에요?

13건에 대해서 다 해임, 파면입니다.

다 해임을 했다고요? 큰일 날 말씀을 하시네.

시 본청 원스트라이크 아웃…….

무슨 다 해임을 해요. 13건은 감봉도 있고 해임도 있고 정직도 있고 견책도 있고 그러는데요. 그냥 넘어가려고 그러니까 엉뚱한 답변 하셔갖고 길게 만들려고 그러네. 감사관님 들어보세요. 주목하세요.

네.

이렇게 비리가 늘어나서 비리를 줄이는 방편으로 그런 제도 도입하셨잖아요. 어쨌든 이런 전반적인 것에 대해서 원인이 어디 있는지 거기에 대한 대책을 마련하세요. 그리고 자료를 제출하시기 바랍니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

나름대로 노력하신다는 것 알아요. 아까 신목민심서 책자도 발간해서 지속적으로 교육한다는 것까지 알고 있습니다. 그렇지만 완전히 비리가 제로가 되기는 어렵지요, 어떤 조직이든지. 하지만 우리가 최소화시키기 위해서 감사관실의 직제가 존재하는 것 아니겠어요?

네, 그렇습니다.

그러니까 공직자 비리에 대해서 전반적으로 한번 검토를 하세요. 그래서 원인, 대책 강구하셔서 자료를 제출해 주시기 바랍니다.

네, 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

김선갑 위원님 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 조금 전에 김선갑 위원님께서 부조리, 범죄가 증가하고 있다는 것에 대해서 말씀이 계셨는데 본 위원도 아까 질문 중에 지적이 있었습니다만 우리 감사관님 답변을 들어보니까 음주운전을 전에는 가볍게 사건화 하지 않다가 최근에 이렇게 강화시켰다, 그래서 건수가 늘어났다, 또 감사처벌 수위가 종전보다 높아졌다 이러한 답변을 주셨어요. 저는 그것을 들으면서 일부 맞는 부분도 있습니다. 그러나 본 위원이 지적을 한다면 융통성이 많아졌다 이것을 말씀드리고 싶어요, 징계에 대한 융통성. 무슨 얘기냐면 사전조사를 부실하게 해서 징계까지 안 가도 될 공무원이 징계 받는 경우도 발생이 될 수 있고 또 백몇십 명의 징계처분을 최근에 몇 년간 한 공무원들 중에서 30%가 높은 감경, 개인소청에 의해서 감경을 했다 이것도 하나의 융통성이에요. 처벌을 했다 감경하고 처벌을 했다 감경, 이런 것은 앞으로 서울시가 굉장히 주의해야 될 사항이에요. 그런 것들 때문에 상처받고 고치고, 이건 안 되거든요. 그래서 사전 부실조사가 안 되도록, 철저한 조사를 해서 거기에 맞는, 확인 됐을 때 징계위원회에서 징계처분이 이루어져야 된다 이렇게 말씀드리고 싶고요. 아무튼 우리 서울시의 징계현황이 높아지고 있는 것은 감사관실에도 문제가 있고 처벌을 한 번 하게 되면 언젠가 세월이 가면 다시 원복이 된다, 이러한 것도 원인이 있다라고 본 위원은 생각이 됩니다. 참고해 주시고요. 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 오늘 행정사무감사가 심도 있게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님들과 관계공무원 여러분들께 감사드립니다. 황상길 감사관을 비롯한 관계공무원들께서는 위원님들께서 지적한 사항에 대해서 신속하고 올바르게 조치해 주시고, 미흡했던 자료 제출과 답변에 대해서는 서면작성해서 조속히 제출하여 주시기 바랍니다. 참고로 우리 위원님들께 배부해 드린 감사결과의견서를 작성해서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다. 위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 특히 위원님들께서는 이번 행정사무감사에서 그동안 의정활동을 통하여 취득하신 각종 자료와 정보를 시민의 입장에서 분석하여 검토하시고 집행부에게 잘못된 사안들을 날카롭게 지적하시고 올바른 정책대안을 제시하는 등 천만시민의 복리증진과 행복을 위해 최선의 노력을 다해 주셨습니다. 다시 한 번 위원님들의 노고에 대하여 깊은 감사를 드립니다. 돌아오는 월요일부터는 조례안 등 안건심사와 2013년도 예산안 심사가 계획되어 있습니다. 위원님 여러분들께서는 천만 서울시민의 삶의 질 향상과 행복을 위하여 남은 정례회 기간도 최선을 다해 노력해 주시기 바랍니다. 내일은 오전 10시부터 한강교량 등 시설물 감사현장 확인을 위한 현장시찰이 있음을 알려드립니다. 이상으로 2012년도 감사관 소관사항에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다. (의사봉 3타)