서울 도봉구의회 발언

이성희 의원 발언

제222회 제4차 행정복지위원회2012-11-22

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태용

위원 여러분 안녕하십니까? 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법 제41조 같은 법 시행령 제39조 및 서울특별시 도봉구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 행정복지위원회 소관 2012년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. (의사봉 3타) 계속해서 오늘은 복지 환경국의 노인장애인과 여성가족과에 대한 감사를 실시하도록 하겠습니다. 먼저 노인장애인과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 감사 실시에 앞서 노인장애인과장님은 팀장님을 소개하고 보충답변을 할 수 있도록 하여 주시기 바랍니다.

민옥

최민옥노인장애인과장

안녕하십니까? 노인장애인과장 최민옥입니다. 저희 노인장애인과 소속 각 팀장님을 소개해 올리겠습니다. (노인장애인과 팀장 인사, 소개)

태용

이태용위원장

과장님 수고하셨습니다. 잠시 관계 공무원께 당부 말씀드립니다. 원활한 속기록을 위해 발언 전에 반드시 직·성명을 말씀해 주실 것을 부탁드립니다. 그러면 노인장애인과 소관 업무에 대하여 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 김용운 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

용운

김용운위원

네, 안녕하세요. 김용운 입니다. 행감 준비하시느라 고생 많이 하셨습니다. 한 두 가지만 질의하고 마칠게요. 지금 장애인연합회가 두 군데 돼 있잖아요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

지금

지금김용운위원

그 관계는 어떻게 돼 갑니까? 예산이 지원이 되나요? 예산이 지원이 안 되죠? 그것 간단하게 설명 좀 해 주세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 김용운 위원님 질의에 노인장인과과장 답변드리겠습니다. 장애인단체는 지금 아시다시피 옛날에 사단법인으로 해서 연합회가 구성돼 있었는데, 지금 연합회가 폐쇄되고 각 단체별로 해서 있는데요. 옛날에는 연합회에 사회단체 보조금이 있었어요. 그것이 올해 하나도 집행이 안 되가지고 그것은 집행을 안 하고 있습니다. 그냥 예산으로 되어 있는 각 단체별로 행사성 내지는 사무실 운영비 정도로만 지원되고 있습니다.

러면

그러면김용운위원

정확히 지원되는 것이 사무실 운영비하고, 기본적인 것만 되겠네요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

용운

김용운위원

또 한 쪽은요? 두 군데잖아요?

민옥

채민옥노인장애인과장

한쪽이 아니고, 한 사무실로 같이 들어갔습니다.

아니

아니김용운위원

, 가보니까 한 사무실이 아니라 한 건물, 한 층에 같이 있는 것이죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

아닙니다. 한 사무실로 다 들어갔습니다.

옆에

옆에김용운위원

사무실이 또 있던데요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 장애인 편의시설 별도로 하는,

아니

아니김용운위원

, 별도로 있고, 그쪽에 조그만하게 있는 것이 합쳐졌어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

아니, 조그만 사무실은 편의시설에서 사업을 하는 곳입니다. 그 곳은 지체사무실이 아니고 편의시설,

것이

그것이김용운위원

지체사무실로 써 있던데요? 제가 잘못 봤나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 지체는 다 들어갔습니다. 먼저 있던 그 사무실 하나로 다 들어갔고, 옛날에 지체사람들이 그 편의시설이 지체에서 위탁받아서 쓰니까 지체가 장애인 편의시설 그 사업을 위탁받아서 하고 있습니다.

러면

그러면김용운위원

합쳤으니까 정상화 된 것이죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

일단은 사무실은 했고, 연합회 구성은,

용운

김용운위원

연합회장은요?

민옥

채민옥노인장애인과장

연합회장이 지금 안 되어 있는데 연합회가 사단법인으로 구성을 못하니까 지금 연합회는 김대현씨 하고, 유재호씨 하고 두 사람이 양쪽대표가 해 가지고 지금 운영을 하고 있습니다.

지금

지금김용운위원

정확하게 연합회는 사단법인이 안 된 상황이네요. 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

애인

장애인김용운위원

연합회 둘 다 회장하려고 하다보니까 두 사람 때문에 대다수의 장애인들이라든가 모든 사람들이 불이익을 받는 것 아닙니까. 그것을 관에서도 적절하게 계획을 못하겠지만 빨리 해결이 돼서 정상으로 흘러갈 수 있도록 관리 감독을 잘 부탁드리겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

여기

여기김용운위원

보면 결산검사에서 지적된 사항인데, 업무담당 직원들 전입, 전출로 인한 업무인수 과정에서 반납시기를 놓쳤다든가 회계연도 폐쇄 후 장애인활동 보조지원 사업 및 장애인 불우한 가정, 아동 언어발달지원 사업 같은 집행 잔액을 기타 잡수입으로 처리하였다. 이런 것들이 있는데 이 부분도 내년이죠, 2012년도 결산이죠. 이런 부분들이 다시는 발생하지 않도록 해 주십시오.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

우선

우선김용운위원

이렇게 하고요. 나머지 한 두 가지는 다른 위원님들 질의한 다음에 하겠습니다. 이상입니다.

태용

이태용위원장

김용운 위원님 질의하시느라고 수고 많이 하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이영숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

영숙

이영숙이영숙위원

위원입니다. 먼저 82쪽, 어르신 일자리 사업 관련해서 질의드리겠습니다. 저희가 작년보다 2012년 어르신 일자리 수도 조금 증가했고 예산도 증가한 것 같은데 어느 정도 증가가 됐는지 과장님 간단하게 말씀 해 주세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

이영숙 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 2011년보다 2012년에 154개 일자리가 증가돼 가지고 976개에 대해서 사업을 실시했습니다. 예산이 당초에는 13억2,500만원이었는데 2억2,400만원이 가내시로 시에서 증액이 돼 가지고 총 15억4,990만원에 대해서 집행을 했습니다.

영숙

이영숙위원

네, 작년에 비해서 일자리 수도 굉장히 많이 증가를 했고 예산도 15억4,000만원 정도가 됩니다. 그런데 작년 행감 때도 제가 지적을 드리고 검토를 해 주십사 부탁을 드렸던 것이 이렇게 일자리 수가 늘었음에도 불구하고 우리 지역특성에 맞는 사업으로 전환을 해 달라. 노인 일자리 사업이 대체로 안전지킴이, 거리지킴이, 초등학교 급식 이런 것인데 이번에 늘어난 것도 공익형이라고 하는 일자리 수가 훨씬 더 많이 늘어난 것이죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

래서

그래서이영숙위원

똑같이 새싹교통 안전도우미, 급식도우미, 환경지킴이 부분으로 늘어나서 저희 지역 특성에 맞는 것으로 새롭게 발굴을 해달라고 말씀을 드렸고 그리고 우리 구에 맞는 일자리를 발굴하시겠다라고 작년에 했는데 조금 변화된 것이 있습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

2012년 사업 중에요, 민간분야의 시장참여형으로 해가지고 은빛 세탁장하고 봉투인가공사업하고 지하철 택배사업 3가지가 신규사업입니다.

영숙

이영숙위원

은빛세탁장은 그 전에는 안 했다가 2012년 처음 신규사업인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

실히

확실히이영숙위원

이것이 신규사업이에요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 맞습니다.

영숙

이영숙위원

시장형 부분에서 세가지 사업이 추가된 것이 2012년에 새롭게 발굴된 것이다?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

이런

이런이영숙위원

시장형은 페이지 85쪽 봐도 전체적인 일자리수 중에 10%도 안되긴 해요. 워낙에 시장형같은 것이 많이 발굴이 되는 것이 장기적으로도 좋고 어르신들한테도 실질적으로 도움이 되는 부분이기는 한데 지금 좀더 늘어났던 부분은 공익형이 제일 많이 늘어났고 이 공익형 부분도 조금 더 적재적소에 인력을 활용할 수 있도록 노력해 달라고 말씀을 드렸었는데 지금 그런 부분은 부족하지 않나라는 생각이 듭니다. 그렇게 보이지 않으신가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

물론 그런 부분이 있는데 지금 노인의 특성상 저희도 굉장히 노력을 하고 하지만 지금 교육형 쪽에도 많이 사실은 좀 되고 해야 되겠지만 전문성이 없다고 그럴까요, 노인분들의 전문성이나 이런 것을 발굴을 하고 또 교육도 통해서 해야 되는데 많이 어렵고 실질적으로 우리가 하는 사업은 동화구연하고 노인학대 예방사업 정도 하고 있는데 사실 많이 어렵습니다, 그런 부분이. 위원님 말씀하시는 대로 그런 새로운 사업이나 공익형이 아닌 복지쪽이라든지, 교육형이나 시장형 쪽에 많은 그런 자원이 많이 배출되어서 했으면 좋겠는데 사실 노력을 해보겠습니다만 이것은 조금 어려운 것 같습니다.

움이

어려움이이영숙위원

있는 줄 알아요. 특성이 달라서 교육형 부분은 어느 정도 학식이 있는 분들이든지, 이런 분들을 발굴해서 해야 된다는 부분도 이해는 합니다. 하지만 다양하게 발굴할 필요는 있다라고 생각이 들고 공익형 부분으로 점차적으로 일자리수가 늘어나는데 이것이 실질적으로 한달에 20만원씩 받으시는 정도이고 이것을 통해 가지고 뭔가 보람도 느끼고 실질적인 도움도 되고 경제적으로 이러시면 좋겠는데 그러기에는 이 금액 자체도 미약하고 하잖아요. 그래서 저희가 적극적인 시장형 발굴이 필요하다라는 생각이 드는 것이고 기왕에 있는 것이라면 공익형 부분이, 이것을 잘 활용하면 좋겠다라는 것이 지난 번에도 말씀을 드렸던 것이에요. 새싹교통안전도우미 같은 경우는 전체 페이지를 보니까 저희가 초등학교 앞에 아이들의 등하교시간에 나오시는 것으로 알고 있습니다. 118쪽에 보면 새싹지킴이가 파견된 학교가 전체 19개 초등학교로 되어 있던데 나머지 5개 학교는 신청을 안한 것인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 신청을 받아서 하고 있습니다.

러면

그러면이영숙위원

나머지 학교는 신청을 안한 이유는 뭔가요? 필요가 없으셔서 안 한 것인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것까지는 파악을 못해 봤는데요.

것은

그것은이영숙위원

한번 파악을 해줘 보시고요. 이것이 새싹교통안전도우미가 요즘에 학교마다 보안관이 다 계시고 녹색어머니들이 다 계시기 때문에 지역적으로 학교가 정문, 후문 여러 군데 있어서 여러 인원이 필요하지 않는 이상은 오히려 어르신들이 많이 계시면서 혼잡한 경우가 더 많아요. 실제로 교통안전도우미하실 때 이것이 꼭 필요한가 그래서 이부분을 조금 전환을 해서 우리가 지역의 지역아동센터도 있고 그런 부분에 조금 활용할 수 있게 바꿨으면 좋겠다라는 것을 작년에도 말씀을 드렸고 그래서 결정하실 때 회의를 해서 한번 검토하시겠다고 했는데 올해도 검토는 하나도 안되고 이 공익형으로만 더 인원이 많이 늘었더라고요. 그래서 똑같이 관례대로 하는 것 같다라는 생각입니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 아니고요. 지금 저희가 파악한 부분에는 새싹안전도우미는 필요하다고 생각을 합니다. 물론 더 많이 필요한 학교도 있고 아닌 학교도 있겠지만 지금 현재는 그 부분에 보안관도 있고 녹색이 있어서 그 부분이 그렇게 필요치 않다고 파악되지 않고요, 필요하다고 생각합니다, 저 개인적으로 생각할 때. 그리고 지금 얘기하시는 지역아동센터 물론 그런 쪽으로 확대되면 좋겠죠. 그래서 이 인원이 아니고 내년 2013년도에는 더 예산이 확대되고 일자리도 더 많이 늘어나는 것으로 지금 증액이 되거든요. 그래서 그런 지역아동센터 내지는 새싹안전도우미도 필요한지, 아닌지는 검토해서 해보겠습니다.

토를

검토를이영숙위원

개인적인 판단으로 해가지고는 안될 것 같다라는 생각이에요. 그러니까 여기에 참여하시는 분들한테 의견을 받아보면, 참여하시는 분들이야 필요하다고 하시겠지만 이것이 정말 기왕에 우리가 큰 예산을 들여서 하고 또 어르신들도 보람되면서 우리 지역도 훨씬 더 좋아질 수 있는 방법이 있다면 그것을 고민해야 되니까 그냥 과장님 개인 생각, 저는 제 개인적인 생각으로 필요하다, 아니다를 논의하는 것보다는 이 부분에 대한 설문이나 그 다음에 이렇게 활용이 됐는데 지역주민에 대한, 아니면 학부모에 대한 의견을 받아보신 것이 있으세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 없습니다.

영숙

이영숙위원

그러니까요, 그런 의견을 받아보시고 그다음에 그런 것을 근거로 해서 여기가 적재적소인지 아니면 우리 지역에 조금 더 다른 것을 활용할 수 있는지를 판단하셔야 될 것 같아요. 그래서 그런 설문조사나 의견수렴을 해주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

우리

우리이영숙위원

지역에 여성구정평가단도 있고 학부모단들도 있습니다. 그런 것하고 연계하셔가지고 학부모들이 하시거든요, 아침과 아이들 하교할 때 계시는 것 보고 이것이 이 정도 예산이 들어가고 이 분들이 이렇게 배치되어서 활동하고 있는데 이것이 필요한가, 아닌가 좀 더 필요한 곳이 있다면 어디라고 생각하나, 이런 정도 의견수렴을 받을 수 있다고 생각합니다. 그것을 가지고 객관적인 판단기준을 가지고 검토해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

학교 급식도우미로도 올해 조금 더 인원이 많이 늘어난 것 같아요, 초등학교 급식도우미로. 117쪽에 보면 작년에는 몇 명이었고 올해는 몇명으로 늘어났나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

2011년도에는 300명이 일을 했고요. 올해는 406명이 했습니다.

러면

그러면이영숙위원

이것이 모든 초등학교, 우리 도봉구에 24개 초등학교가 있죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

러면

그러면이영숙위원

사립초등학교는 제외하고 모든 초등학교에 다 파견이 되는 것인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그렇죠.

여기

여기이영숙위원

자료는 인원수만 나와있어서 그런데 학교마다 몇 명씩, 요청하는 대로 다 지원이 되는 것입니까? 아니면 기준을 정해놓고 하시나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

요청에 의해서 하고요. 이것은 보건복지부 권장사업으로 해서 급식도우미는 하고 있습니다.

것은

이것은이영숙위원

조금 더 세부적인 자료를 요구합니다. 어느 학교에 몇 명씩 파견이 됐고 파견 나가신 어르신들이 주로 저학년 아이들 급식할 때 스스로 하기 어려우니까 도와주는 정도이신 것이죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것보다는 더 적극적으로 하시는 것 같고요.

러면

그러면이영숙위원

이 학교로 가시는 어르신들은 건강검진이나 위생, 이런 부분에 대한 사전점검이나 이런 것이 다 되어 있나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 하게 되어 있습니다.

러면

그러면이영숙위원

이것은 자료로 어느 학교에 몇분 정도가 파견되었는지 자세하게 해 주시기 바랍니다. 그리고 제가 제안을 드리겠는데요. 경로당하고 관련해서 연계가 되는데 경로당 점검을 하고서 어르신들이 가장 많이 요구하시는 것이 내년에 여러 가지가 있고 운영비를 인상해 달라는 것도 있지만 급식도우미 부분을 조금 인상해 달라고 되어 있는데 그것이 요구하시는 것 중에 내년에 들어가 있나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

급식도우미 요구사항, 아직 그것까지는 모르겠지만 저희가 경로당 전체 134개소에 대해서 실태조사를 하고 있습니다. 아직 결과는 안나왔는데요, 급식도우미 뿐만이 아니고 지금 운영비 집행이나 모든 부분에 있어서 지금 어떻게 집행이 되고 어떻게 더 집행이 되어야 될지 아니면 어떤 부분에 대해서 통제가 되어야 될지 그런 부분에 대해서 실태조사를 완전히 전체로 하고 있기 때문에 지금 그 부분에 대해서는, 급식도우미에 대해서는 단가를 올려달라는 얘기는 있습니다, 그 부분은. 그런데 아직까지 전체 경로당에서 어느 만큼 그런 것인지 실태가 확실하게 파악이 안되어 있기 때문에 지금 이 달말 정도 되면 134개소에 대해서 직접 현장 나가서 다 조사하기 때문에 결과가 나올 것 같습니다.

지금

지금이영숙위원

제가 봤을 때는, 저희가 상반기 경로당 점검결과보고를 봤습니다. 그런데 거기에 애로사항 및 건의사항 분야에 2013년도 사업예산 편성시 중식, 부식비 편성 및 어르신 도우미 활동비 인상 건에 대해서 검토할 필요가 있다는 의견을 주셨어요. 그런데 사실 현실적으로는 예산상황은 빤히 아시기 때문에 어려운 부분이잖아요. 그래서 제가 노인일자리하고 연계해서 작년에도 말씀드렸던 부분인데 어르신 도우미 부분 활동비가 15만원 정도 저희가 나가고 있잖아요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

영숙

이영숙위원

이 부분이 어려운 이유가 인상을 해달라는 것이 그 금액받고는 오시는 분들이 많지 않다, 그것 때문에 이런 인상 건을 얘기하시는 것이잖아요. 그런데 저희는 아시다시피 재정상황 때문에 인상하는 것이 쉬운 사항은 아니고 그랬을 때 노인일자리사업 중에 거리환경지킴이나, 이런 것이 아니어도 경로당의 도우미 부분으로도 어르신 일자리 부분하고 연계가 되면 저는 우리구에서 지원하는 15만원과 어르신 일자리에서 20만원 이렇게 해서 이 정도면 하시겠다는 분이 있지 않을까 이런 생각이 드는데 그것이 가능한지 검토를 해주십사 하는 부탁을 드렸었거든요. 그러면 저는 두가지 문제가 해결이 될 수 있지 않을까 하는 생각인데,

민옥

채민옥노인장애인과장

그런데 그부분은 이쪽에서 예산이 나가면 일자리사업으로 이중으로 지급은 어려운 것으로 판단이 됩니다.

영숙

이영숙위원

이중이라고 볼 수 있는지, 아닌지를 검토를 해주세요. 왜냐하면 노인일자리이기는 한데 적재적소에 배치를 한다는 개념으로 보면,

태오

권태오복지환경국장

복지환경국장이 답변드리도록 하겠습니다. 노인일자리와 경로당 도우미와 연계를 하면 좋지 않겠냐 라는 취지이신 것 같은데 경로당같은 경우를 보면 경로당에서 원하는 사람을 써야 되요. 그러니까 우리가 일반 일자리해가지고 누구를 배치하면 절대 맞지 않습니다. 제 경험으로 보면 그쪽에서 원치도 않고 자기가 원하는 사람을 쓰는 것을 경로당에서는 주로 그렇게 하고 있습니다.

리가

우리가이영숙위원

신청을 받아보면 될 것 같아요. 원하는 곳도 있지만 어느 분들은 했다가 금액이 적다가 구하기가 어려워서 그냥 본인들이 하시는 경우도 있고 그 다음에 새로운 분이 오셨다가 음식이 안맞는다고 다투셔가지고 나가시는 분들도 있고 이런 여러 가지 경우의 수는 있는데 저는 이것이 가능한지 검토해 주시고 그 다음에 신청을 받으시면 되죠. 그리고 지금 노인일자리담당하는 기관이 대한노인지회로 한 곳이 더 늘어났죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

렇게

이렇게이영숙위원

특별히 늘어난 이유가 따로 있나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

아니요, 특별히 늘어난 것 보다는 사업수행은 다 할 수 있는 기관이 신청을 하면 받는 것이니까 적정하면 또 늘릴 수 있는 것이니까요. 어디 딱 지정되어 있는 것은 아닙니다.

저는

저는이영숙위원

새로운 기관이 늘어났으면 이 기관에서는 지금까지의 사업을 잘 점검을 해서 특화된 것을 하면 좋겠다라는 생각이었는데 특히 노인지회같은 경우는 경로당들을 전체적으로 아우르시고 현장상황을 잘아시기 때문에 이런 도우미 문제같은 경우를 이곳에서 사업으로 맡아서 하시는 것이 맞지 않을까 싶어요. 여기는 주로 맡은 모집분야 사업이 또 거리환경정비나 이렇게 나왔는데 이것은 기존에 있던 사업하고 별반 다를바 없는 것이고 노인지회가 할 수 있는 특화사업으로 도우미문제는 경로당 어르신들이 어려움을 제기하니까 그런 사업분야로 모집하셔서 진행을 하면 충분히 더 현장에 어려움들도 아시고 변화를 할 수 있지 않을까 싶거든요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다. 그리고 지금 참고상으로 위원님 얘기하시는 어르신 일자리사업에서 경로당 도우미가 복지부에서 권장사항으로 있습니다.

렇죠

그렇죠이영숙위원

, 잘됐네요. 제가 이 부분은 작년에도 말씀을 드렸고 했으니까 좀 적극 검토하셔서,

민옥

채민옥노인장애인과장

2013년도에는 하겠습니다.

영이

반영이이영숙위원

될 수 있도록 부탁드리겠습니다. 어르신 일자리하고 경로당하고 연계해서 같이 말씀을 드렸고 두 번째는 경로당 관련해 가지고 지금 경로당에 여가프로그램을 운영하고 있는데 전체 경로당에 30% 정도만 보급되고 있습니다. 특별한 이유가 있고 어떻게 향후에는 확대할 방안이 있는지 말씀해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

경로당 여가프로그램은 위원님들이 잘아시다시피 원하는 경로당도 있고 아닌 경로당도 있고 여러 가지가 있습니다. 저희가 보면 20인 이상 회원 해가지고 경로당이 운영이 되는데 저희가 지금 현재는 경로당이 프로그램 자체가 지금 전체 18개 경로당에 대해서 40개 프로그램으로 해서 78강좌가 운영되고 있습니다. 그런데 계속 순회프로그램 관리사도 있고 각복지관에도 경로당 프로그램 담당자가 있습니다. 그래서 프로그램의 활성화 내지는 차별화 되어 있는 그런 프로그램을 운영하고자 노력은 하고 있는데요. 별반 큰 것는 없지만 원하는 경로당에 대해서는 전부 프로그램을 운영하고 있습니다.

러면

그러면이영숙위원

지금 전체경로당 30%만 보급되는데 30%만 원하고 나머지 70% 경로당을 원하지 않는다는 말씀이세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

원하지 않는 부분도 있지만 또 여의치 않아서 못하는 경로당도 있지만 지금 거의 경로당에 계시는 분들운 건강체조라든지, 건강증진 이런 것을 거부하시는 경로당도 많이 있습니다.

하는

거부하는이영숙위원

이유가 뭐예요?

민옥

채민옥노인장애인과장

경로당을 이용하시는 분들은 노령이시고요. 어떤 일과에 따라서 규칙적인 생활보다는 편안하게 하시고자 하시는 분들이 더 많은 것으로 알고 있습니다.

것은

그것은이영숙위원

그 프로그램과 경로당에 계시는 어르신들의 요구가 맞지 않아서 그런 것이지 저는 그냥 무료하게 늘 고스톱 치시면서 계시는 것이 좋아가지고 요구하지 않는 것은 아닌 것 같거든요.

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 저희 생각이고요. 노인분들은 그렇게 예를 들어서 고스톱 치시는 것 자체를 즐기시는 그런 경로당도 있고 또 그런 부분에 대해서 그냥 그것이 놀이라고 생각을 하시니까 그럴 수도 있는 것이고 어떤 프로그램을 저희가 강제로 원하지 않는 경로당에다 하기는 어렵습니다, 그 부분은.

러면

그러면이영숙위원

앞으로도, 제가 생각하기에는 그냥 원한다라고 하는 부분이 귀찮아서 오지 말았으면 좋겠다, 이런 것은 아닌 것 같아요. 그분들의 요구, 무엇을 했으면 좋겠는지를 충분히 파악을 하셔서 그것에 맞는 것을 해 주시고 그다음에 주도적으로, 강제로 하라는 의미가 아니라 어르신들의 문화생활이나 이런 것을 한 단계 업그레이드 할 수 있는 것을 구에서도 제시하고 변화를 해야지 그냥 하시겠다면 하고 아니면 말고 이런 것은 아닌 것이죠, 과장님.

민옥

채민옥노인복지과장

네, 물론 그것은 그렇습니다. 그렇지만 지금 수레관리사나 경로당 프로그램에 대해서는 충분히 권고도 하고 충분히 그 부분에 대해서 그 쪽 경로당하고 조율은 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 부분이 부족해서 더 많이 해야 된다, 그런 부분은 조금 어려운 것 같습니다.

래서

그래서이영숙위원

이렇게 보니까, 경로당별로도 편차가 심해요. 어디는 여러 프로그램을 몇 개씩 하시는 곳이 있고 또 아닌 데는 하나도 안하고 있는 데가 있고 그래서 그런 것을 조금 정확하게 하셔서 골고루 혜택도 받으실 수도 있고 또 모르셔서 연계가 안 되는 부분도 있을 수 있으니까 적극적으로 이 부분은, 지금 30% 정도인데 더 보급률을 높일 수 있도록 해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인복지과장

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원

그 다음에 두 번째는 장애인사업 관련해서 질의드리겠습니다. 노인장애인과가 워낙 힘드신 부서라는 것 저희들도 너무 잘 알고 있습니다. 워낙 기피부서이기도 하고 격무부서이기도 하고요, 그런데 올해도 저희가 큰 내용을 겪은 것도 잘 알고 있습니다. 그런데 저는 그 과정을 지켜보면서 드는 생각이 오히려 우리 행정에서 그런 것을 자초한 측면도 있다라는 생각이 굉장히 있습니다. 그전에 장애인단체 연합회 사건도 알력있는 양 세력다툼에 마치 행정이 껴서 새우등 터지는 꼴처럼 비쳐졌거든요. 그래서 저는 이번에 그런 일이 어쨌든 곪았던 게 터지면서 저희 도봉구가 제대로 된 장애인정책이나 행정의 나름의 기준과 원칙을 세우실 줄 알았어요. 그런데 아직은 좀 미흡한 게 아닌가라는 생각입니다. 그래서 지금까지 모든 사업이 장애인단체 연합회에 줬어요, 많은 사업은 아니었지만. 그런데 지금 장애인단체 연합회에 속해 있는 단체들이 몇 개의 단체가 있고 각 단체마다 회원의 명단은 어떻게 되며, 그다음에 1년 계획으로 무슨 일을 한다라는 게 지금 파악된 것이 있습니까?

민옥

채민옥노인복지과장

이영숙 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 장애인단체가 연합회가 아닙니다, 이제는. 사단법인 연합회로 해서 그동안 연합회로 일을 했었지만 지난 번 사태가 나면서부터 연합회가 폐쇄가 된 것이나 마찬가지입니다. 사단법인 자체가 폐쇄가 됐기 때문에, 거기서 자기네 자체에서 연합회 구성을 하려고 애를 쓰고 있습니다마는 일단 저희 입장으로는 사단법인이 아니면 연합회로 인정을 못 하겠다는 그런 입장이고요. 거기에 그냥 명칭, 사단법인이 아닌 자기네들 나름의 연합회라고 그렇게 하면서 얘기를 하지만 저희는 각 사업별로 단체, 그러니까 개개의 단체하고 사업을 진행을 합니다. 예를 들어서 장애인등반대회다 그러면, 장애인 신체, 또 지체에서 한마음체육대회 그러면 지체장애인협회 쪽에 그렇게 해서 올해 사업은 그렇게 진행을 했습니다. 그리고 지금 예산 자체가 편성을 할 때는 연합회로 편성이 되어 있는 예산은 없어요, 예산서상에. 그래서 그 예산서상에 편성되어 있는 그 명목대로 예산을 집행을 했고요. 단체로 되어 있는 것은 사회단체보조금입니다. 사회단체보조금 자체가 올해는 연합회로 구성이 되어 있었기 때문에, 그게 폐쇄되면서 전액 지원을 한 사실이 없고요. 지원이 안됐습니다, 올해는 할 수가 없었기 때문에. 그래서 지금 단체 쪽하고도 하는 이야기는 사단법인 연합회가 구성이 안 되면 내년도 사업, 2013년도 사업도 개별, 단체별로 정말 제대로 하는 단체에 제대로 사업신청을 해서 그런 곳에 예산편성을 해서 가겠다, 사회단체보조금 자체도 연합회로가 아니고 각 단체별로 사업을 하는 단체가 해서 각자 따는 것으로 지금 그렇게 하고 있습니다.

지금

지금이영숙위원

말씀하신 것처럼 우리가 다른 사업이라는 게 크게는 없어요. 등반대회, 한마음 체육 대회, 중증장애인 여름캠프, 장애인의 날 행사, 무료급식, 그리고 무료급식은 그전에 장애인 연합회에서 하던 것을 저희가 직영으로 하는 것으로 알고 있습니다. 그렇게 변화된 것 맞죠?

민옥

채민옥노인복지과장

네, 맞습니다.

리고

그리고이영숙위원

나머지는 사회단체 보조금으로 각 단체별로 사업, 말 그대로 정말 사업을 가지고 평가를 받아서 지원해 주는 것으로 저도 알고 있습니다. 그런데 지금 사무실 같은 공간은 여전히 연합회, 그 전에 속해 있던 여러 단체들이 있어요. 몇 개 단체들이 있죠?

민옥

채민옥노인복지과장

지금 17개 단체입니다.

영숙

이영숙위원

17개 단체가 어떤 것이 있는 건가요?

민옥

채민옥노인복지과장

지금 신체가 있고, 단체는 엄청 많습니다. 장애인 정보화, 곰두리, 장애인 문화교류협회, 장애인 장학회, 장애인 유권자 연맹, 이렇게 있습니다. 자료로 드릴까요?

니까

그러니까이영숙위원

이런 단체들이 지금 다 있고 그 단체들이 장애인연합회 그 전에 있던 사무실에 서로 다 있는 거잖아요?

민옥

채민옥노인복지과장

네, 그렇습니다.

런데

그런데이영숙위원

우리 지역 안에 또 장애인 관련해서 여러 단체도 있고 활동하시는 분들도 있고 그래서 이번에 문제가 생겼던 것도 그 장애인 사무실 공간에 대해서 서로 들어가고 나오고 그런 부분 때문에 문제도 있었던 거잖아요. 그런데 지금 과장님도 잘 모르는 여러 단체, 뭐 하는지 모르는, 이런 단체들한테 그 공간들이 다 나간 이유는 뭔가요? 왜 또 다시 그대로 나갔나요?

민옥

채민옥노인복지과장

그대로 나가는 것이 아니고요. 저희가 이 부분에 대해서는 현재 단체에서 거기 들어와서 같이 활동하는 것을 다시 파악을 한 것입니다. 이 부분은, 그래서 어쨌든 등록은 그 단체로 해서 들어와 있으니까, 그래서 하나의 처음에는 사무실 공간 때문에 꼭 그런 것은 아니고 제가 판단하기에는 세력싸움이었습니다. 그렇기 때문에 이 단체가, 자격증을 가진 사람들이 보면 회원은 중복회원이 많아요, 솔직히 말을 해서, 단체는 17개가 있지만 단체장들은 지금 다 있는 것입니다. 그래서 단체연합회에 들어있는데 그것을 아니라고 부정할 수는 없는 상황이니까,

지금

지금이영숙위원

저희 도봉구에는 사단법인 장애인 연합회는 없다면서요?

민옥

채민옥노인복지과장

그렇죠,

없고

없고이영숙위원

, 개별단체로 사업에 대해서 평가해서 앞으로 하실 거라면서요?

민옥

채민옥노인복지과장

네, 그렇습니다.

러면

그러면이영숙위원

지금 거기에 들어와 있는 그 단체들도 그냥 단체의 자격증 있고 회장만 있다고 사무실 공간 요구하면 다 해주실 거예요?

민옥

채민옥노인복지과장

지금 상황은 그럴 수밖에 없지요. 그런데 어떤 공간을 따로 주는 것이 아니고 지금 있는 사무실 하나에 전부 다 들어가는 것 그 이상은 아닙니다.

쨌든

어쨌든이영숙위원

그 공간 안에 다 들어가 계시는 거잖아요.

민옥

채민옥노인복지과장

네, 그렇습니다.

러면

그러면이영숙위원

그것도 처음이어서 사업이 어떤 것인지 몰라서 주셨다는 얘기에요?

민옥

채민옥노인복지과장

그것은 아니고요, 단체로서의 자격을 갖추고 들어오겠다고 하면 줄 수밖에 없는 문제죠.

러면

그러면이영숙위원

단체 자격 있는 곳은 다 주는 거예요? 기준은 없어요?

민옥

채민옥노인복지과장

그렇죠, 그거야 원하면 할 수 있는 것이죠.

우리

우리이영숙위원

지역 안에 장애인 부모회도 공간민원 해달라고 몇 번이나 했는데 거기는 안주셨잖아요.

민옥

채민옥노인복지과장

장애인 부모회에 분명히 말씀드렸습니다. 거기 들어가시겠느냐, 못 들어가신다고 했습니다. 그것은 제가 분명히 말씀드렸어요. 그 사무실 안에 책상 하나 놓고 있습니다, 그 부분에서 들어가실 수 있습니까? 그랬더니 못 들어가신다고 했어요.

책상

책상이영숙위원

하나에 어떻게 들어가요, 장애인 부모회가,

민옥

채민옥노인복지과장

지금 협회가 다 똑같습니다, 지회가 있는 곳은. 거기만 특별히 할 수는 없지 않습니까?

니까

그러니까이영숙위원

제 말은 과장님, 그 공간에 책상 하나씩 준 것이기 때문에 상관없다, 이런 것도 말이 안 되는 것이고 여러 단체가 있으면 지금 말씀하신 대로 앞으로 사업으로 그 단체 활동에 따라서 우리가 지원도 해 주고 공간도 내주는 거예요. 17개가 필요 없으면 다 안 주셔야 되는 거예요, 이제는. 그러면 적어도 앞으로 올 1년은 지금 처음이어서 주셨다고 했으니까 이 단체별로 어떤 것을 했는지 보셔서 평가해서 내년에는 책상 뺄 것 있으면 빼게 하셔야 되는 거예요. 그렇게 하실 거예요?

민옥

채민옥노인복지과장

그것까지는 자신 없습니다. 책상을 뺄 수 있는 것은 제가,

러면

그러면이영숙위원

앞으로 떼쓰고 해달라고 하면 다 해줘야 되는 거죠.

민옥

채민옥노인복지과장

그것은 아니고요, 지금 말씀드리는 것은 아시다시피 장애인 특성상 지금 중복으로 회장이 2개를 갖고 있는 사람도 있고 많습니다.

그런

그런이영숙위원

것을 다 정리해 달라는 거예요. 그런 것을 정리해 주셔야죠, 그래야 기준과 원칙이 있어야 이후에도 우리가 장애인정책에 대해서 할 수 있는 것이지 그냥 그것 무서워서 그대로 둔다, 이러면 안 되는 것이죠.

민옥

채민옥노인복지과장

무서워서가 아니라 정리를 어떤 식으로 정리를 해야 된다고 위원님이 한번,

영숙

이영숙위원

그 기준을 마련하셔야죠. 행정에서 당연히.

민옥

채민옥노인복지과장

글쎄요, 그 부분은 조금 그런데요. 제가 거기에 대해서는 여기서 사업을 안 한다고 그래서 당신은 나가세요, 그렇게 하기는 조금 어려운 것 같고요, 솔직히 말씀을 드려서. 물론 위원님 말씀하신 것처럼 제대로 기능을 안 하면서 명찰만 달고 왔다고 해서 다 주느냐 지금 그런 말씀을 하시는데, 물론 그것은 옳으신 말씀입니다. 그런데 현실적으로 과연 여기서 이렇게 정리할 수 있다, 그렇게 자신있게 대답은 못 드리겠습니다.

니까

그러니까이영숙위원

만날 저희가 끌려 다니는 것이고 결국 그런 문제를 자초하는 것이 행정이라는 얘기를 드리는 것입니다. 저는 이번 기회에 곪은 것 터졌을 때, 저희 행정이 주도권을 잡고 기준과 원칙을 세우셔서 우리가 정말 적극적으로 장애인복지를 위해서 도와드려야 될 것은 도와드리고 그 다음에 이렇게 떼쓰고 어거지로 하는 것은 딱 정리를 하셔서 이런 것이 이번에 돼야 된다라고, 아주 좋은 기회였다고 생각이 들고요. 그게 안 됐다라고 지금 보고 있습니다.

민옥

채민옥노인복지과장

글쎄요, 그것까지는 저희로서는 우선 연합회 쪽으로 사실은 포커스를 뒀었습니다.

니까

그러니까이영숙위원

연합회도 말 그대로 각 단체들이 각각 사업들을 잘 하시고 그다음에 장애인복지를 위해서 서로 단체별로 진짜 연합을 해서 또 지역의 장애인들을 위해서 활동을 하기 위해서 만들어진 것이 연합회잖아요.

민옥

채민옥노인복지과장

그렇습니다.

런데

그런데이영숙위원

지금은 거꾸로 되는 거예요. 연합회라는 것을 그냥 만들어 놓고 연합회 중심으로 모든 예산, 또 아니면 행정이 편하기 위해서 그냥 거기에 갖다 놓은 것이나 마찬가지거든요. 그렇게 밖에 안 보여요.

민옥

채민옥노인복지과장

네, 그런 부분도 있습니다.

니까

그러니까이영숙위원

그렇게 되지 않도록 이제는 사단법인 연합회도 폐쇄가 된 것이고 그러면 단체별로 할 것이면 단체에 대한 정확한 사업내용과 이런 기준에 의해서 지원도 해주고 그렇게 정리를 하셔야죠. 그렇게 꼭 해 주십사 부탁드립니다.

민옥

채민옥노인복지과장

네, 노력해 보겠습니다.

영숙

이영숙위원

그 다음에 205쪽, 장애인복지 일자리사업 추진입니다. 장애인복지 일자리사업인데 모집은 공개모집을 하고 배치를 지금 3개의 사업수행기관에 배치를 하고 있나 봐요? 이것은 지금 제가 정확히 알고 싶어서 그러는데 배치기관은 3군데고 이 3군데에 배정 일자리 수 6명, 6명, 8명해서 20명이 다 배치가 되어 있는 것인가요?

민옥

채민옥노인복지과장

네, 그렇습니다.

영숙

이영숙위원

배치기관의 기준은 뭔가요? 장애인 무료급식소에 여섯분, 시각장애인 연합회에 여섯명, 그러니까 모집되신 20명이 이 세 군데에만 딱 배치가 됐다는 거예요?

민옥

채민옥노인복지과장

네, 지금 세 군데 배치가 되어 있습니다.

영숙

이영숙위원

청각장애인협회 8명? 너무 많은 것 같은데, 왜 여기 세 군데만 되어 있나요?

민옥

채민옥노인복지과장

지금 저희가 공공기관 내지는 단체 필요기관에 배치를 하고 있는데요. 별도 개별배치는 어렵고 해서 급식소하고 협회하고 조금만 배치를 하고 있습니다.

리고

그리고이영숙위원

장애인분들만 신청을 하실 수 있는 거죠?

민옥

채민옥노인복지과장

네, 그렇습니다.

지만

하지만이영숙위원

너무 심하신 분은 안 되고 사업수행이 가능한 장애인 분들이고?

민옥

채민옥노인복지과장

네.

그럼

그럼이영숙위원

무료급식소에서 일하시는 여섯 분은 일하는데 어려움이 있거나 이런 정도는 아니라는 거죠?

민옥

채민옥노인복지과장

그렇죠.

영숙

이영숙위원

무료급식소 6명은 이해가 되겠어요, 워낙 거기에 일손이 부족하니까. 그런데 시각장애인 6명, 청각장애인 8명 어떤 일을 하시나요, 가셔서?

민옥

채민옥노인복지과장

그런데 이분들이 하루 종일 일을 하시는 것이 아니고 주3회 정도 하시고요. 하루 3~4시간 정도 밖에 일을 못하시거든요. 그렇기 때문에 활동보조 같은 것이지, 시각장애인 같은 경우는 같이 장소이동 이런 것을 도와드리는 것이고요. 청각장애인은 수화통역이나 시설의 청소도 도와드리고 있습니다.

보통

보통이영숙위원

활동보조는 개별적으로 활동보조가 다 가능하기 때문에 굳이 장애인 일자리로 오신 분들이 또 활동보조를 하시지는 않을 것 같고, 왜냐하면 장애인분들은 활동보조가 다 되시잖아요.

민옥

채민옥노인복지과장

그런데 지금 이분들 일자리로 하는 경우는 모집 자체를 중증장애인이나 여성장애인을 우선으로 합니다. 그렇기 때문에 실제로 인원이 많아도 그렇게 활동을 많이 못 하시기 때문에,

일단

일단이영숙위원

제가 궁금한 것은 배치기관이 세 군데인데, 이 배치기관을 공모를 해서 우리도 장애인 일자리에 오신 분을 받고 싶다, 이런 데를 공모를 해서 받으신 것인지, 아니면 구에서 세군데만 정해주신 것인지,

민옥

채민옥노인복지과장

공모를 해서 받은 것은 아닌 걸로 알고 있습니다.

러면

그러면이영숙위원

배치기관 기준 이것도 또 명확하게 없는 거네요?

민옥

채민옥노인복지과장

그렇죠.

대체

도대체이영숙위원

아무 기준도 없이 그냥 그때 그때에 따라서 그냥 일을 하나 봐요?

민옥

채민옥노인복지과장

그것은 아니고요, 일자리나 모든 것에 우리가 지금, 장애인 일자리뿐이 아니고 장애인 기관에 주는 것이니까 이것은 장애인단체나 장애인협회 쪽에,

우리

우리이영숙위원

장애인 기관이 여기 세군데만 있는 것은 아니잖아요, 지역 안에.

민옥

채민옥노인복지과장

일단 장애인 기관별로 배치를 할 때 사업계획서에 의해서 자기들이 신청을 하면 그것을 갖고 선정을 합니다.

영숙

이영숙위원

그 선정은 그냥 행정에서 노인장애인과에서 알아서?

민옥

채민옥노인복지과장

네.

영숙

이영숙위원

사업계획서를 받아요? 미리 사전에?

민옥

채민옥노인복지과장

네, 사업계획서를 해서 필요하면 사업을 어떻게 하겠다는 것을 선발계획을 하기 위해서 계획서를 받습니다.

매년

매년이영숙위원

받으시는 것이고요?

민옥

채민옥노인복지과장

네, 매년 받습니다.

러면

그러면이영숙위원

이 세 군데 말고도 이 사업이 몇 년도부터 시작을 한 것인가요?

민옥

채민옥노인복지과장

그것은 잘 모르겠는데요,

러면

그러면이영숙위원

이 기관 말고도 또 다른 기관이 받고 탈락하기도 하고 이랬나요?

민옥

채민옥노인복지과장

지금 알기로는 탈락한 기관은 없는 것으로 알고 있습니다.

러면

그러면이영숙위원

이 사업 시작할 때부터 이 세기관만 계속 받았다는 얘기네요?

민옥

채민옥노인복지과장

네.

러면

그러면이영숙위원

좀 문제가 있는 것 아니에요?

민옥

채민옥노인복지과장

그런데 신청기관이 없으면 줄 수가 없지 않습니까?

영숙

이영숙위원

이 세기관만 항상 신청을 했어요?

민옥

채민옥노인복지과장

네, 지금 제가 알기로는 그렇게 알고 있습니다.

것은

이것은이영숙위원

자료를 주시기 바랍니다. 이게 몇 년도부터 시작이 됐고 선발계획을 아까 따로 받으신다고 했는데, 그 자료들 다 주시고요. 그것을 보고 판단을 하도록 하겠습니다.

민옥

채민옥노인복지과장

네.

제가

제가이영숙위원

아까 전에 염려했던 것은 이런 지역 안에 기관들이 많을 텐데 여기에만 늘 배정일자리수가 계속 가는 것은 형평성에 맞지 않다, 공모를 했는지 궁금했던 것이고 그렇지 않았다면 앞으로 그렇게 하셔야 된다는 얘기예요.

민옥

채민옥노인복지과장

네. 알겠습니다.

영숙

이영숙위원

네, 이상입니다.

태용

이태용위원장

이영숙 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 이성희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

성희

이성희위원

네, 이성희 위원입니다. 노인장애인과 올해 마음고생, 몸 고생 제일 많이 하셨는데요. 열심히 하시는 것은 보기에는 좋은데 또 저희도 저희 임무가 있으니까 좀 잘못된 것은 서로 노력해서 고쳐보자, 그런 의미니까, 저는 세 가지 정도만 하겠습니다. 179쪽 보시면요, 우리 동료위원님이 장애인단체 운영에 대한 그런 내용인데, 우리가 크게 봤을 때 장애인 연합회, 농아인협회, 시각, 크게 분류를 하는데, 저도 처음에 의정활동 할 때, 연합회가 있는데 왜 시각하고 농아인이 안 들어가느냐 보니까, 나름대로의 고통이 있더라고요. 그래서 저희가 이해를 하고, 그분들은 별도로 생활할 수 있게끔 배려해 주는 그 자체는 상당히 관의 행정을 융통성 있게 해간다, 이렇게 생각을 합니다. 그런데 문제는 올해 장애인단체 연합회가 민선 4기 때는 상당히 활발하게 움직였고 그것으로 사업을 많이 하다보니까 좀 부작용도 있었고 여러 가지 이런 문제로 인해서, 또 어떻게 보면 집안싸움 때문에 거기에 엉뚱하게 불똥이 관리감독인 장애인과로 갔어요. 그런데 문제는 어떻게 보면 장애인과에서도 지도감독을 평소에도 각 부서별로 소홀하지 않았나, 이런 질책도 할 필요성이 있습니다. 왜냐하면 거기에 관계되니까 그분들은 일방적으로 몰아붙이기 식이고 여기서는 어떻게 보면 계획이고 이런 것을 잡아서 하려고 하는 것이기 때문에 좀 융통성있게 나갔으면 좋을텐데, 그게 좀 어려운 문제가 나름대로 있었겠죠. 그런데 중요한 것은 지금 현재 연합회는 사회단체보조금에서 지급을 받는데, 일체 지금 지급을 하고 있지 않나요?

민옥

채민옥노인복지과장

네, 이성희 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 지급 다 안하고 있습니다.

러면

그러면이성희위원

관리비, 도시가스, 전기요금, 전화요금을 지급을 하고 있네요?

민옥

채민옥노인복지과장

그것은 사무실 사용료로 해서 저희가 그것은,

러면

그러면이성희위원

장애인 연합회 단체, 현재 사용하는 연합회 사무실을 구가 매입을 한 것입니까? 임대한 것도 있어요?

민옥

채민옥노인복지과장

아닙니다, 다 구 것입니다.

그럼

그럼이성희위원

몇 년도에, 2008년도에 하셨나요? 2009년도에 하셨나요? 그 정도 년도에 된 것 같아요.

민옥

채민옥노인복지과장

네, 맞습니다.

러면

그러면이성희위원

일체 관여를 안 하고 그 외에 무슨 행사나 이런 것은 지원을 안 합니까?

민옥

채민옥노인복지과장

행사는 각 단체별로 지원을 합니다.

번에

저번에이성희위원

보면 연합회 형식으로 해서 등산대회도 있었고,

민옥

채민옥노인복지과장

그것은 연합회로 들어온 것이 아니고 신체로 들어온 것입니다.

관은

주관은이성희위원

그래도 전체 연합회에서 했잖아요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그래서 저희는 연합회로 구성을 하기 위해서 신체로 예산을 내보냈지만, 같이 하셔라. 이렇게 해 가지고 같이 참여는 하신 것으로 됐습니다.

제가

제가이성희위원

봤을 때는 집회도 하고, 그 분들도 강하게 어필도 하고 어떻게 보면 과장님이니까 버티죠. 다른 분들은 못 버티는 것 같아요. 전임 과장님이 오죽 했으면 그것으로 인해서 속병도 나시고, 고생하는 것은 인정합니다. 그런데 중요한 것은 향후 2013년도 계획을 어떻게 하실 겁니까? 또 이 분들이 사업 계획서를 넣어서 사회단체 보조금을 신청을 할 텐데, 현재 사회단체 보조금이 올해가 43개인가 그 정도 되는데, 이것을 나눠서 계속 해 버리면 사회단체 보조금은 한정 돼 있고, 이 분들은 그 범위 안에서 열 몇 개라고 말씀하셨잖아요? 그분들이 다 신청해서 하면 복잡하겠네요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 하여튼 지금 사단법인으로 연합회 구성이 안 되면 개별로 아까 이영숙 위원님 질의 때 말씀하신 것과 똑같이 개별사업으로 가고, 사업을 하는 단체가 할 수 밖에 없고요. 또 아까 말씀하신 것처럼 사업을 제대로 하는 부서에 제대로 사무실을 제공하는 그런 방법으로 갈 수 밖에 없습니다.

래요

그래요이성희위원

, 그 분들 생각이 다르고, 성격이 다르고, 장애등급이 다르고 여러 가지 문제가 많이 있습니다. 그 문제에 대해서는 일괄성 있게 사단법인체를 해서, 그런데 그 분들이 통일이 될까요? 현재도 제가 봤을 때는 한 지붕, 두 가족 형태로, 세밀하게 얘기는 하지 않겠습니다. 그렇지만 이 분들이 뜻을 하나로 모아서 갈 수 있는 계기가, 틈이 벌어졌기 때문에 하나가 되는 것은 더 힘들 것 같아요. 예를 들어서 시각장애인 쪽의 연합회가 왜 이 분들하고 융화가 안 되느냐? 시각장인들을 행사에 모시고 오려면 이 분들의 인력이 필요합니다. 왜냐하면 일일이 챙겨서 모시고 와야죠. 행사 끝나면 다시 집으로 모셔다 드려야죠. 이런 시간이 너무나 많기 때문에 그런 문제도 있고, 청각장애인들도 나름대로 그런 문제들이 있겠지만 되도록이면 법인체를 만들어서 통일이 돼서 한 목소리가 나면 좋겠다는 것입니다. 그렇게 하면 장애인과가 일하기가 편하잖아요. 그런 시스템이 될 수 있도록 계획을 한번 해보세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

그런데 위원님 법인을 만들기 어려운 것은 지금 출연금 때문에 문제가 있습니다.

아니

아니이성희위원

, 사단법인 서울시 장애인연합회가 있잖아요. 직속으로 해서 주는 것, 그러니까 방법이야 여러 가지가 있겠죠. 굳이 제가 여기서 말씀 안 드려도 연구를 잘 해보십사하는 거예요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

에서

구에서이성희위원

매입을 해줘서 관리를 해야죠. 관리하고 한 목소리가 일목요연하게 갈 수 있게 해줘야죠.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

성희

이성희위원

그 다음에 237페이지, 각 동별 경로잔치 개최 현황입니다. 이것도 제안을 드리고 싶어요. 14개동 200만원씩 다 줬어요. 그러다보니까 저희도 행사에 초청돼서 가면 그냥 밥 한 끼 먹는데 결론은 어른들의 욕구는 많은데 돈이 없으니까 형식적으로 하는 거예요. 우리 동에는 4~5개 단체가 있어요. 200만원을 그 주민자치센터 동장님이 단체장들을 다 불러서 사실 어려우니까 단체별로 얼마씩 주고 이것을 하는 거예요. 그러니까 그 분들도 처음에는 좋은 의미로 했는데 5월에 하고 10월 경로의 달도 하고 그러니까 상당히 부담스럽고, 행사에 대해서 관심을 안 가지려고 해요. 그래서 저는 이런 생각을 해봐요. 도봉산 축제도 구청장 방침에 의해서 격년제로 하니까 이것을 주려면 권역별로 나눠서 차등지급 할 필요성이 있다. 아니면 동별로 어르신들 인구분포가 있을 것 아닙니까? 인구 많은 데나, 인구 적은 데나 일률적으로 똑같아요. 물론 다른 부서에서도 마찬가지예요. 예를 들어서 유치원 지원금 주는데, 올해 400만원씩 그냥 일방적으로 내려주고, 이런 것은 조금 개선 할 필요성이 있다. 그래서 잘하는 곳은 인센티브를 더 주고 잘못한 곳은 패널티도 줘 가면서 해야 하는데 그냥 200만원 주고 알아서 해라. 그리고 과장님, 구청장님 오셔서 잔치하고 가면 그 다음에 어떤 문제가 되냐하면 누구는 주니, 안주니 오신 분 들이 싸워요. 저는 문제가 있다고 보는데 개선할 필요성이 있다. 과장님 생각은 어떠세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 저도 그렇게 생각합니다. 10월 내내, 5월 내내 경로행사를 다니다보면 정말 어떻게 경로행사를 했는가. 또 여기서 만나신 분을 저기서 만나고 시설에 오셨다가 동으로 오셨다가 이런 부분이 있어요. 저도 그런 부분에 대해서는 그렇다 하면 2013년도에는 권역별로 나눠서라든지 이렇게 방법을 바꿔서 차등으로 지급을 한다든지 프로그램이 다양화되고, 그런 부분이 될 수 있도록 연구를 해서 한번 해보겠습니다.

성희

이성희위원

네, 예산은 어차피 가야 하는데 차라리 노인정 중에도 동별로 노인정 한 동으로 해서 주던지. 저희가 구립이 있고 사립이 있는데, 구립이 몇 개죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

30개요.

은요

사립은요이성희위원

? 사립은 100개가 넘겠네요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

러면

그러면이성희위원

우리가 구립에 지원해 주는 예산이 더 많죠? 사립은 자체적으로 공동주택을 내기 때문에요. 네, 이것은 연구할 필요성이 있고요. 그 다음에 경로당 노후로 인해서 각종 보수공사도 있고 안전점검이 필요한데, 이 데이터는 다 가지고 있나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 갖고 있습니다.

년에

내년에이성희위원

무엇을 요구하는지 가지고 있어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 갖고 있고요.

성희

이성희위원

그 자료를 좀 주시고요. 그 다음에 또 신축을 해야 해요. 30개 중에 과장님이 현장을 쭉 둘러보신 결과 신축해야 될 곳이 몇 군데 될 것이라고 생각을 해요?

민옥

채민옥노인장애인과장

제가 생각할 때는 신축은 지금 없는 것으로 알고 있고요.

축은

신축은이성희위원

없는 것으로 알고 있고, 요구는 많죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 요구는 많이 있지만 지금 신축할 수 있는 예산도 그렇고 지금 특히 어느 지역의 경로당이 꼭 필요하고 더 해야 한다. 그런 것은 아닌 것 같아요.

아니

아니이성희위원

, 기존의 경로당이 노후돼 가지고 새롭게 해야 될 그럴 경우가 있을 것 아닙니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

안골 경로당,

골도

안골도이성희위원

있고, 오봉은 더부살이 하잖아요. 전세살고요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 오봉하고 또 하나 유만 경로당이 지금 전세 들어 있습니다.

성희

이성희위원

네, 그런 것도 장기적으로 계획을 세울 필요성은 있다. 왜냐하면 그 분들은 아무래도 소외감이 들겠죠. 구청의 어느 경로당은 해 주고 누구는 안 해 주고 이런 선·후 차이가 있는데, 그것도 중장기 계획으로 한번 해 볼 필요성이 있지 않느냐? 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그 부분은 지금 준비하고 있습니다.

성희

이성희위원

네, 계획 좀 잘 세우시고요. 그 다음에 시설물관리를 나름대로 잘 해야 하는데 요구는 많을 겁니다. 특히 경로당에 들어가는 예산의 한계가 있을 것이고, 어르신들의 기본적인 요구는 상당히 많아요. 거기에 부흥하지 못하는 안타까운 마음이 있는데 과장님은 씩씩하시니까 열심히 다니시는데 거기에 대한 그분들의 의견을 많이 해 주시면 좋겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

성희

이성희위원

그 다음에 마지막으로요. 226쪽입니다. 무수경로당 부지매입 관련 현황을 제가 자료 요구할 때 구체적으로 해달라고 했어요. 그런데 한 페이지로 이렇게 쭉 했어요. 그렇죠? 나는 이것 관계 팀장님이 어떤 분이신지 모르지만 이것이 너무 허술하다. 우리가 기본적으로 이러면 경로당을 이렇게 해서 샀구나. 이렇게 해서 끝냈잖아요. 부지매입 관련해서 구체적으로 해달라고 그랬는데, 문제가 뭐냐면 여기 토지 취득 경위가 쭉 나와 있습니다. 결론은 무주부동산이 재무부로 그냥 소유권을 넘겼다가 우리 구에서 국가 소유이기 때문에 부지매입을 쉽게 했어요. 그래서 소유권을 2006년 8월 2일에 했어요. 그것도 2억900만원에 했습니다. 맞습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

인이

주인이이성희위원

나타났어요. 법적으로 우리 구가 패소를 했습니다. 그래서 이번 추경에 할 수 없이 5억3,600만원이라는 돈을 추경에 급하게 책정을 해서 이것은 빼도 박도 못하는 돈이라고 신규로 해가지고 급하게 했어요. 이 경위에 대해서 과장님이 설명을 해 주세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 위원님 말씀하신대로 그때는 소송 중에 있었고요. 저희가 이 부분에서 패소를 해서 말씀하신대로 경로당을 없앨 수 있는 사항은 아니고, 저희가 취득을 해야 되는 사항이어서 추경을 해서 탁상감정으로 해서 매입비 5억원하고, 감정료, 수수료 해 가지고 5억3,600만원을 지금 추경위에 확보를 했습니다. 그런데 이것 후로 되어 있지 않은데요. 저희가 부당이득금 반환소송을 한정민씨가 해 가지고 저희는 8월에 국가소송 패소관련 매매대금 반환요청을 했습니다. 그래서 아까 말씀하신대로 2억955만원에 대해서 반환소송을 했는데요. 국가귀속이 1억6,343만9,000원이었고요. 시귀속분이 1,536만7,000원이었었는데, 저희가 기획재정부로 해 가지고 국가 쪽에 이자 발생까지 저희는 지급을 다 해달라고 했는데 이자는 안하고 원금에 대한 1억6,343만9,000원을 받았습니다. 시에서는 이자까지 쳐서 저희가 1,942만9,000원을 받았어요.

러면

그러면이성희위원

전체적으로 국가에서 받은 것이 얼마예요?

민옥

채민옥노인장애인과장

1억8,300만원 정도 되는 것 같습니다.

러면

그러면이성희위원

현재 구 수입으로 들어왔습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

러면

그러면이성희위원

추경을 해줬는데 그러면 그분하고 협의가 이루어졌습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

아직 이루어진 것은 아니고요. 이것은 어쨌든 매입을 해야 되고, 저희가 반환을 받아야 되는 것은 확실한 거니까요.

성희

이성희위원

무주부동산 소송은 언제하셨어요? 최초 소송시기는요?

민옥

채민옥노인장애인과장

한정민씨가 최초로 한 것이요?

성희

이성희위원

네.

민옥

채민옥노인장애인과장

한정민씨가 소 제기한 것은 2009년 3월 4일 제기를 했고,

성희

이성희위원

2009년이요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그래서 저희가 패소를 했고,

러면

그러면이성희위원

소송을 법적으로 법원에서 서로 변론하고 이런 것이 몇 번이었어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

법정에서 저희가 2010년 7월 12일에 피고항소를 해서 2심을 했고,

성희

이성희위원

네.

민옥

채민옥노인장애인과장

2009년 3월 25일 원고가 송장을 접수해서 2010년 5월 26일 판결 선고를 해서 저희가 패소를 했고요. 2010년 7월 12일 피고항소를 해서 2심을 했고, 9월에 또 피고준비서면 제출을 했고, 9월 14일에,

성희

이성희위원

네, 알아요. 그러니까,

민옥

채민옥노인장애인과장

변론 쭉 해 가지고 한 10번 정도 한 것으로 알고 있습니다.

제가

제가이성희위원

얘기하는 것은 꼭 무수 경로당 건 말고도 이런 건이 또 있을 수 있다는 얘기죠. 그렇잖아요? 지금 계시는 과장님이나 팀장님, 관계 공무원들은 우리는 그때 그런 상황이 아니라서 전혀 몰랐습니다. 하고 발뺌을 할 수도 있어요. 본 위원이 지적하고 싶은 것은 패소해서 5억3,000만원 주고, 여기 살 때는 2억900만원이에요. 이 차이가 얼마입니까? 3억이 납니다. 2006년 8월에 2억1,000만원을 줬는데 2012년 6년 지나서 지금 땅값은 떨어지고 있는데 한배 반이나 올랐어요. 이것은 이 사람을 위한 행정행위로 밖에 볼 수 없다는 얘기죠. 그렇잖아요? 과장님이야 그 시대 당시에는 책임이 없었겠죠. 그런데 행정을 하려면 세밀하게 움직이고 그때 관심을 더 주고 잘 살펴봤으면 우리가 3억이 넘는 돈, 3억5,000만원이라는 우리 구 순수한 구비가 진짜 다른 사업으로 해야 할 돈이 지금 없어지는 그런 경우잖아요. 국장님, 이런 경우가 많이 있습니까?

태오

권태오복지환경국장

네, 복지환경국장 답변드리도록 하겠습니다. 사실상 저는 거의 없다고 봅니다. 그리고 무수 경로당에 관련된 것은 무주부동산을 재무부로 취득변경을 해서 부동산을 국가소유로 해 가지고 재무부 소유로 돼 있는 상태에서 저희가 2억955만원을 주고 샀습니다. 지금으로부터 20년 전인데, 그런 부분은 20년 후에 당연히 지가도 오르니까 이렇게 된 것이고, 어떻게 보면 소송 건 사람이 땅을 찾는다는 의미도 있겠지만, 무언가 옛날 무주 부동산이 국가소유가 된 것에 전문적으로 하는 사람이 혹시 개입되지 않았겠나, 하는 그런 의구심도 저 개인적으로 소송하는 관계를 보면서 그런 생각을 갖게 됩니다.

저도

저도이성희위원

그런 생각을 가지고 있어요.

태오

권태오복지환경국장

그런 부분은 심증은 가지만 그런 부분 가지고 저희가 따져야 될 사항은 아니고, 지금 다시 국가에서 개인으로 등기까지 난 상태에서 그 분들이 이것을 어떻게 할 것이냐, 안 하면 거기에 대한 사용료를 내라고 하니, 그런 부분에 대한 사항은 원천적으로 이것을 다시 우리 소유화해서 그런 부분이 안정적으로 경로당이 운영되는 것이 낫지 않겠느냐. 그래서 저는 비록 3억원 정도가 뛰었다고 하더라도 20년 세월이 지나서 또 지가라든지 물가상승 이런 것도 감안하다보면 여러 가지 측면에서 조금 이해를 해 주셨으면 하는 마음입니다.

성희

이성희위원

네, 저는 이해하는데, 향후 이런 문제가 또 재발생 할 수 있다는 얘기죠. 지금은 물론 시스템이 잘 돼 있지만 20년 전에는 그랬었고, 취득은 2006년도에 했습니다. 2006년도에 재무부에 2억원을 넘게 주고 샀고, 그러니까 5년 사이에 3억원이 올라간 것 아닙니까. 그러니까 이런 문제가 발생하죠. 그때는 그 시가로 샀을 것이고, 여기는 현시가로 준겁니까? 아니면 감정평가를 가지고 준겁니까?

태오

권태오복지환경국장

감정평가를 해 가지고 지금 추계를 해 놓은 상태입니다.

향후

향후이성희위원

계획은 어떻게 가지고 있습니까? 추경에 예산을 편성해서 다 줬는데 더 플러스로 요구하지는 않습니까? 분명히 요구할 것 같은데요?

민옥

채민옥노인장애인과장

플러스로 요구하지는 않고요. 지금 탁상감정은 했는데 그 정도 선에서 해결될 것 같습니다. 일단 한정민 본인 소유자하고 아직 접촉은 안 해봤어요.

촉도

접촉도이성희위원

안하고 미리 예산을 추경위에,

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 토지매수금 자체 감정가는 3억9,700만원이 나왔습니다. 저희가 거기에 대한 5억원을 해났기 때문에 그 정도 선에서는 충분히 될 것으로 알고 있습니다. 감정가대로는 본인이 팔지는 않을 것이고요.

대한

최대한이성희위원

협상을 잘 해서 낮추세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그 안에서 하겠습니다.

성희

이성희위원

이 분이 어디 사세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 모르겠습니다.

아니

아니이성희위원

, 신상은 기본적으로 나와 있으니까 대충 어느 구냐고요?

민옥

채민옥노인장애인과장

소재지도 파악해서 충분한 협상을 통해 가지고 예산에 대한 부분은 확보하겠습니다.

성희

이성희위원

경로당에서 이런 문제를 알면요, 어르신들이 그때 그 당시에 했던 관계 담당 공무원들한테 뭐라고 그럴 것입니다. 그래서 이것을 슬기롭게 해서 향후 이런 일이 없도록 해주시면 고맙겠습니다. 이상입니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

태용

이태용위원장

이성희 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 김용운 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

아까

아까김용운위원

질의 드렸는데 간단하게 두어가지만 질의하고 마칠게요. 행감자료 138페이지 보면 사회단체보조금 지원사업 중간점검 보고서가 있어요. 여기는 보조금이 있고 자부담이 있는데 자부담은 노인지회에서 부담하는 것인가요? 회비 그런 부분인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

김용운 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지회의 회비 내지는 그 지회에서 걷은 그런 돈으로 하시는 것이죠.

리가

우리가김용운위원

문화관광과 할 때 문화원도 사회단체보조금의 지원을 받더라고요. 받는데 여기도 우리 구비, 시비가 지출이 되지 않습니까? 사회단체보조금은 또 받는단 말이죠, 사업을 한다고 해 가지고. 그래서 이 부분도 이런 사업을 할 때 예산에 두개를 하지 말고 이 사업 개설을 내서 예산 안에 넣어서 하는 것이 낫지 않을까 문화원에도 이런 지적을 했었어요, 동료 위원이 이런 부분도. 불가능한 것인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

예산으로 편성해서 해주신다고 그러면 그것은 뭐 가능하죠.

니까

그러니까김용운위원

애당초 올리면 되잖아요. 예를 들어서 행사실비로 하면 되는 것이고,

민옥

채민옥노인장애인과장

검토해 보겠습니다.

검토

검토김용운위원

한번 해 보시고, 아까 동료위원이 질의했지만 도우미문제 말이죠. 우선 경로당에서 도우미가 월 15만원인데 이 부분은 노인지회에 위임을 해서 한다는 것은 아마 경로당 자체에서 거기에서 선발해서 했을 경우는 무조건 안될 것이에요. 왜냐하면 거기에서는 아는 사람으로, 회원 중에서 다 하거든요, 회원 중에서 하기 때문에 도우미 문제는 그 경로당에서 알아서 하는 것이 제일 나을 것 같고요. 또 한가지는 뭐냐 하면 월 15만원인데 1일 6,000원이란 말이죠. 지금 최저생계비가, 시급이 얼마입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

최저생계비요?

것도

그것도김용운위원

중요한데, 제 질의내용이 뭐냐 하면 아무리 반찬 만들고 어르신들이 많은 데는 30명, 40명, 50명 또 자원봉사자가 있긴 있어요, 혼자 절대 못합니다. 자원봉사자가 있는데 최소한 2, 3시간 걸린단 얘기지. 반찬하고 밥을 하고 하면 두시간 걸리는데 최소 시급보다 안되요, 15만원이라는 돈이. 국가에서 최저생계비를 장려하는데 어떻게 됐든간에 최저생계 시급은 줘야 되는 것 아닌가 생각하는데 어떻게 생각하세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄요, 최저생계비까지 얘기를 하시는데 그것은 종일 일자리가 아니고,

예를

예를김용운위원

들어서 아르바이트 하잖아요. 성격이 틀릴 것이 뭐가 있어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

아르바이트는 종일 시간제를 얘기하시는 것인가요?

아니

아니김용운위원

시급이라는 것이 예를 들어서 마트에서 두시간 일할 수도 있고 한시간 일할 수도 있고 식당에서 두, 세시간 일하는 사람도 있고 그런 사람들이 많잖아요, 많은데 뭐가 틀리냔 얘기예요. 경로당에서 어르신이 2, 3시간 해서 1일 6,000원을 받는다는 얘기예요. 지금 최저생계비 그런 부분에서 매스컴도 많이 타고 하지 않습니까? 본 위원의 질의 내용은 뭐냐하면 만약에 법으로 그것이 안된다면 할 수 없지만 최소한의 우리가 예산을 세울 때 도우미만큼이라도 최저시급제, 그정도 수준은 해서 주면 안되겠냐 질의드리는 것이에요.

태오

권태오복지환경국장

김용운 위원님 질의에 복지환경국장이 답변드리도록 하겠습니다. 경로당의 도우미는 사실 제가 정확하게 말씀을 드릴 수는 없지만 경로당을, 점심이라든지 이런 것을 원활하게 해야 되는데 방법이 없지 않느냐, 그래서 이런 도우미라는 제도를 도입을 해서 점심을 원활하게 먹을 수 있는 방안 중에 하나이지, 도우미가 어떤 생계비라든지 이런 차원에서 도입이 되지 않았지 않느냐, 그렇다고 해서 식당이라는 명목으로 지원해 주기도 뭐하고 그러니까 그런 여러 가지 편법이고 좀 상황을 더 낫게 하기 위해서 그런 도우미라는 것을 도입을 해서 점심을 하는데 원활하게 하기 위한 하나의 방편이 아닌가 그렇게 생각을 합니다.

러면

그러면김용운위원

1일 6,000원이라는 것을 하지 말았어야죠. 1일 6,000원으로 정해 놓고서, 그것을 정했다는 것 자체는 어떤 시급 차원에서 보상해 주는 것인데 15만원 가지고 나누니까 6,000원 그렇게 하는 것이에요. 예를 들어서 아르바이트 해서 월15만원 받는다고 하면 우리가 얘기할때 시간 나누어 가지고 시간당 얼마라고 얘기하잖아요. 그래서 이것 최저 생계비 시급도 안된다고 해서 매스컴에 타고 하는 것인데요. 그러면 아예 이 부분은 월 15만원을 경로당에 주고서 자체적으로 예산편성해 주니까 알아서 점심을 해 드시고 그렇게 얘기하면 괜찮은데, 15만원이라는 돈을 못을 박았잖아요, 도우미로. 그렇다고 하면 그부분이,

태오

권태오복지환경국장

운영비로 이렇게 15만원이 되기 때문에 그런 부분이 없어집니다, 나중에는. 전체 운영비로 쓰고 점심은 점심대로 도와주는 사람이 없어질 수도 있습니다.

용운

김용운위원

애로사항은 알겠는데 왜 그러냐 하면 경로당에서 실질적으로 도우미 부분에서 현실성을 맞춰달라는 얘기가 나오고 있잖아요. 그래서 말씀드리는 것이에요. 이 부분에 대해서 그런 얘기가 안 나왔다면 제가 여기에서 질의할 이유가 없는 것이죠. 그런 얘기가 나오니까 그래도 최소한에 최저시급제는 맞춰주는 것이 낫지 않겠느냐 그래서 질의를 드리는 것이에요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 제가 수정답변 하나 드릴게요. 아까 이영숙 위원님이 질의하셨는데 도우미 말씀 나와가지고요, 복지부 권고사항이라고 했는데 권고사항이 아니고 경로당의 도우미를 활용하지 말라는 권고입니다, 복지부 측에서. 그런데 지금 김용운 위원님 말씀하시는 6,000원 건에 대해서는 물론 적습니다, 많지는 않지만 도우미로 활용하는 것이기 때문에 시급으로 맞춰서 가기는 어려울 것 같고요, 하여튼 그 부분에 대해서도 검토해 보겠습니다. 이영숙 위원님 말씀하신 부분과 같이요.

운데

어려운데김용운위원

검토는 뭐하러 하세요, 하지 마세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

그래도 왜냐하면 각 경로당에서 아까 얘기하신 것처럼 이 15만원 뿐 아니고 운영비에서 이렇게 해서 드리는 부분도 있고 그런 부분이 있는 것으로 제가 알고 있거든요.

요한

중요한김용운위원

것은 15만원이라는 돈을 누군가 어르신이 탄다는 것이에요. 운영비에 쓰는 것이 아니고 그러니까 타는 분들이 노인회장님이라든가, 모든 분들이 공감을 하니까 그것이 약간 적지 않느냐 그렇게 얘기가 나오는 것이지 그리고 과장님께서 어려울 것 같은데 검토하겠습니다, 그것은 어려우면, 검토하지 마세요. 뭐하러 검토하세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

알겠습니다.

다는

그렇다는김용운위원

얘기예요. 예산이 허락된다고 하면 그렇게 하는 것이 맞겠다, 본위원은 그런 생각이에요. 그리고 140쪽 보면 2011년도에 보조금 쭉 집행내역 쭉 나왔는데 여기 보면 식대같은 경우는 카드로 충분히 살 수 있는데도 불구하고 현금으로 지급을 했어요. 1만원 곱하기 101명이면 100만원이 넘을 것 같은데 88만3,000원으로 되어 있네요. 산출근거는 만원 곱하기 101명인데 집행액은 88만3,000원이에요. 오타예요, 어떻게 된 것입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

오타인 것 같습니다. 자부담으로 처리된 것인데,

런데

그런데김용운위원

이것이 사실 카드로 되어 있으면 오타라고 인정을 하겠는데, 이 부분은 현금으로 지급했단 말이에요. 이것 실제 영수증 좀 가져와 보세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

이것은 자부담 처리된 것인데,

태오

권태오복지환경국장

위원님 그것은 어르신 유적지 답사가 저희가 보조금 준 것은 120만원이고,

용운

김용운위원

120만원이요?

태오

권태오복지환경국장

나머지 부분은 자비로 낸 것입니다.

자비

자비김용운위원

걷어서 쓴 것으로, 우리도 120만원 나갔잖아요?

민옥

채민옥노인장애인과장

버스임차비만 저희가, 다 쓴 것입니다.

용운

김용운위원

이 부분도 실질적으로 회원들 얼마씩 걷었을 거예요, 이 부분도. 어르신들 걷어서 간 것으로 알고 있는데, 이런 부분까지 세심하게 잘 관리, 감독을 해 주시고 하여튼 정말 노인장애인과가 여러 가지 힘들죠? 굉장히 힘든데, 행정사무감사 받느라고 고생하셨습니다. 이상입니다.

태용

이태용위원장

김용운 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 엄성현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

성현

엄성현엄성현위원

입니다. 먼저 노인장애인과 감사 준비하시느라고 대단히 수고 많으시고요. 앞서 우리 동료 위원님 말씀하신대로 노인장애인과는 특히 주무부서로 업무량이 워낙 많다 보니까, 더구나 어르신들을 상대로 업무를 관장하시다 보니까 국장님, 과장님이하 전 직원들이 연세답지 않게 좀 힘들어 보입니다. 적절한 표현은 아닙니다마는, 노인들을 위해서 항상 헌신적으로 봉사를 하시고 업무에 힘드셔서 그런지 상당히 그렇습니다. 제가 존경하는 행정복지위원장님이 견공한테 물리셔서 제가 오후에 직무대리로 위원장을 봐야 되기 때문에 간단하게 몇 가지만 질의드리겠습니다. 앞서 동료 위원님들이 많이 지적도 하시고 여러 가지 답변도 들어보고 했는데, 제가 몇 가지만 물어보지 않은 내용에 대해서 질의드리겠습니다. 일전에 관내에 134개 경로당에 대해서 각 경로당 회장님 앞으로 수신자로 해서 제목으로 경로당 민원사항 운영에 대한 안내말씀을 134개로 보낸 것이 여기 있는데요, 경로당에 당부의 말씀으로 나온 안이 최근에 경로당 내에, 경로당이라면 아시다시피 노인들의 여가선용을 위해서 쉼터로서 공간을 마련해서 노인들의 건강과 삶의 질을 향상시킨다고 경로당 취지가 그것인데, 여기 내용을 보니까 경로당내 도박행위 금지 및 65세 미만의 비회원 출입통제라고 해서 우리 구의 노인장애인과에서 보낸 것이 맞습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

엄성현 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 네, 있습니다.

런데

그런데엄성현위원

보낼 적에는 이미 각 경로당마다 130 몇 개인가 있는 각 경로당마다 이런 도박행위 금지라고 해서, 이런 부분에서 잦은 문제가 제기됐기 때문에 이런 공문을 보낸 걸로 알고 있는데요, 여기의 도박이라는 게 사실은 그래요. 저도 지역의 경로당이 30~40개가 있는데 다녀보면 거의 다 예를 들어서 30개 중에서 가보면 25개는 거의 다 속칭 화투로 소일을 하고 계시는데, 여기에서 예를 들어서 구청에서 관에서 볼 적에 도박이란 것을 화투를 다 치고 계시는데, 어느 정도를 기준으로 하고 있습니까? 도박이란 그 개념이 관에서 행위를 금지하고 통제를 시킨다고 하는데, 도박이란 개념이 어떻습니까? 제가 미리 말씀드렸잖아요. 저희 지역의 30군데 중에서 25군데 이상이 거의 다 방문을 하면 지금까지 관례적으로 하고 계시는데, 구에서 보낼 적에는 도박행위 금지 그러는데 어느 선부터 얼마, 예를 들어서 점에 얼마짜리 그런 게 있습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

저희도 어느 선까지가 도박이고 오락이다, 그렇게 할 수는 없지만 통상적으로 저희도 그 건 때문에 여러 가지 여쭈어보고 했었는데요. 저희가 보는 것은 점당 100원 이상일 때,

점당

점당엄성현위원

100원인지, 200원인지 어떻게 확인을 해요, 10원인지?

민옥

채민옥노인장애인과장

보니깐요, 경찰하고 나가서 하는데 그 판돈을 보면 점당 얼마인지 안다고 합니다.

그건

그건엄성현위원

늘 지켜볼 수도 없는 것 아니에요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그렇죠.

래서

그래서엄성현위원

일단 시정을 하라고 경로당에다 보낸 것 같은데, 도박이란 게 아니고 점이 100원이 되든지, 거의 다 물론 도박은 아닙니다마는, 도박 기준이라는 게 명확하게 해줘야 되거든요. 지금 말씀하신 점당 100원 이상은 못하게 됩니까? 구청에서 뭐 있습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

그렇게 얘기하는 것은 없고요. 그런데 문제가 되고 어떤 뭐가 있으니까 했지 않겠느냐, 문제가 되는 경로당이 있었기 때문에 사실 전체 그런 것이 불거질까봐 조치를 한 것입니다.

잦은

잦은엄성현위원

도박으로 인해서 도박행위 금지라는 공문을 134개 경로당의 회장님 앞으로 보냈단 말이에요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

런데

그런데엄성현위원

실질적으로는 지금 노인분들이 여가선용으로는 화투밖에 없어요, 제가 솔직히 말씀드립니다. 앉아서 뭘 하실 겁니까? 장기, 바둑, 화투 아니면 할 게 없어요. 그래서 경로당도 우리가 운영비를 지원하지만 앞으로 여기가 쉼터의 공간을 떠나서 우리 지역에 헌신할 수 있는, 소일할 수 있는 일거리를, 경로당마다 앞으로 변화가 되어야 된다고 생각합니다. 정말로 경로당자체가 할 게 없어요. 화투밖에 할 수 있는 게 없습니다. 외람된 말이지만 거의 다 그래요. 그래서 차제에는 거기에 또 각 경로당마다 잘되는 데는 물론 다 잘되지만 대부분 최근에 여러 가지 문제로 경로당 내분으로 인해서, 잦은 내분이 많다는 것을 인정하십니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

여러

여러엄성현위원

가지 사유로 그런데, 이런 부분에 대해서 경로당에서 행해지는 이런 게 여러 가지 우리 지역을 보더라도 같은 어르신들이 같이 잘 지내야 되는데 어떤 이유로 계파, 소위 말하는 내분의 분열로 인해서 노인들도 그런 게 많더라고요. 그래서 과거와 달리 경로당을 찾아뵈면, 제가 보통 통상적으로 1주일에 한 번씩 찾아뵈는데요, 한 30~40군데 되는데 경로당이 옛날 과거에 비해서 상당히 인원이, 운영비는 똑같이 지원을 하지만 상당히 많이 축소가 됐어요. 인원이 가보시면 아시겠지만 현장에서 더 잘 아시겠지만, 경로당 인원대비 30~40명이 되어있는 데 실제로 가보면 10명, 물론 식사 때 조금 더 오시는 분들도 있는데, 이런 부분에 대해서 앞으로 운영전반에 대해서 제도적인 보완책이나 개선책을 마련해야 된다고 생각합니다. 과장님 생각은 어떻습니까? 본 위원이 얘기한, 자세하게는 말씀 못 드리지만 벌써 말씀드리면 어느 정도 파악을 하고 있을 것 아닙니까? 경로당 인원이 30명, 40명 회원으로 등록했지만 차츰 점차적으로 경로당마다 가면 저희 지역을 예를 듭니다. 쌍동1,3동, 창1,3동 지역출신입니다. 회원이 30명이 되는데 어느 때 가보면 5명, 4명, 7명, 그래서 좀 되는 데는 아까 말씀드린 대로 소일거리로 화투를 하는데는 한 10명 오는데, 활성화가 안 되는 거예요. 어떤 부분에서 일자리를 창출해 주신다든가, 이런 대안이 있어야 될 것 같은데 거기에 대해서 어떻게 생각하시는지요, 과장님?

민옥

채민옥노인장애인과장

저희 관내에 아까 위원님 말씀하신대로 134개 경로당이 있지만 아까 이영숙 위원님도 왜 프로그램을 40개소만 하느냐, 이런 말씀도 하셨는데요. 작년에도 지적을 하신 부분을 제가 보니까 일자리를 해서 유휴공간을 찾아서 일자리 같은 것을 하지, 왜 프로그램 같은 것도 제대로 운영을 안 하고 그러느냐 이런 것도 위원님들이 지적을 하셨더라고요. 그런데 실제로 각 경로당에 일자리사업에 대해서도 했는데 저희가 적극 권유를 안 해서 그러는지 모르지만 일자리 하시는, 일자리사업을 한 백운경로당 거기의 몇 분만 봉투작업을 했습니다.

성현

엄성현위원

네, 알겠습니다. 그 정도로 하셔도 제가 이해하겠습니다. 다만 거듭 말씀드리지만 이런 식의 경로당이 그냥 스무스하게 나가면 앞으로 경로당이 , 우리 구의 방침도 그렇잖아요. 경로당은 쉼터의 공간을 떠나서 노인이 자발적으로 능동적으로 앞으로 일할 수 있는 이런 부분을 개선해야지 단순히 쉼터의 공간만 한다는 게 앞으로의 시대에 걸맞지 않다고 봅니다, 경로당 운영에 대해서. 지금 더구나 경로당 내분도 많다보니까 활성화가 안 되고 그냥 일률적으로 구에서 운영비만 주면 되잖아요. 행사 한번 하고 그러는데, 좋습니다. 앞으로 여러 가지 과에서 제도적인 개선과 대안을 마련하실 거라고 믿고 연구 한번 하실 꺼죠? 검토 한번 해보실 겁니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 지금 종합적인 검토를 하고 있습니다.

성현

엄성현위원

네, 좋습니다. 종합적인 검토를 하신다니까 믿고 다음에 좋은 답변 부탁드리겠습니다. 그리고 경로당마다요, 회장님들의 의견이 경로당이 30만원인가 운영비로 받는 것 있지 않습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

법인

사단법인엄성현위원

, 말하자면 대학노인회 도봉구지회에다가, 물론 내부규정에 따라서 경로당마다 운영비를 또 준데요, 지회에 한 경로당마다 회장님이. 총무가 있고 있으면 경로당 이름으로 운영비를 준답니다. 3만원인지, 5만원인지 모르겠습니다마는,

민옥

채민옥노인장애인과장

3만원입니다.

성현

엄성현위원

3만원입니까? 3만원이면 예를 들어서 우리 도봉구 관내 경로당이 140개면 한 달에 420만원이 들어갑니다. 물론 도봉구지회에서 알아서 쓰겠지만, 많은 경로당 회장님들의 뜻이 뭐냐 하면 우리가 30 몇만원을 받고 물론 백미 한포인가 두포를 받지만 무슨 말씀인지 아시겠죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 압니다.

성현

엄성현위원

3만원씩을 지회에 내니까 돈 받아가지고 3만원 떼어주고 나면 안 그래도 이돈 가지고 대부분 어떤 분들이든 만족하시는 분은 없잖아요. 알뜰히 다 쓰시는데, 거기에다가 3만원 운영비를 달래요. 지회의 규정에 따라서 자체규정에 의해서 하는데 이런 부분을 아까 우리 동료 위원 김용운 위원님이 말씀하신대로 한 달에 경로당 3만원 짜리를 매달 고정적으로 내는 것을 차라리 못 내게끔 사회단체보조금으로 그 안에 포함시켜서 그렇게 할 생각은 없으십니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 가능하지 않습니다.

어떤

어떤엄성현위원

이유에서입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

지회에 가입하는 것은 각 경로당 자유의사입니다. 저희의 강제조항이 아니고,

니다

좋습니다엄성현위원

. 지도점검을 통해서 이런 부분에 불합리한 부분을 구에서 주는 돈인 운영비로 30만원, 35만원을 주면 그것으로도 사실 현실적으로 대다수 경로당이 부족하잖아요. 회원 30명, 40명이 있는데 30만원 해서, 물론 구에서 주는 입장에서는 많겠지만 받는 수혜자들은 적다는 말이에요. 그중에서 3만원을 하니까 140개의 경로당이면 420만원 아닙니까? 크잖아요. 물론 지회에서 어떻게 운영을 하는지 몰라도 지회에서도 우리 도봉구에서 주는 돈이 있잖아요, 얼마줍니까, 과장님? 지회에 매달 주는 돈이 얼마입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

지회에 매달 주는 돈은 없고요. 과장 인건비 나가는 것하고요, 행사 지원하는 것 몇 건 정도입니다.

니까

그러니까엄성현위원

매달 얼마정도 나가냐는 말씀이에요. 다음에 하시고요, 과장님은 어떤 과장님입니까? 노인지회 과장님은?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 거기에서 사무국장으로 있는,

성현

엄성현위원

사무국장이에요?

민옥

채민옥노인장애인과장

사무국장 밑에 과장이 한 사람 있습니다.

성현

엄성현위원

과장도 있고 사무국장도 있고?

민옥

채민옥노인장애인과장

사무국장 인건비는 안 나갑니다. 과장만 나갑니다.

성현

엄성현위원

과장만 나가고, 사무국장은 자원봉사입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 지회 자체에서 해결하는 것이죠.

지회

지회엄성현위원

자체에서 운영을 하는데 모든 행사에 가면 사무국장이 주도적으로 하시잖아요. 회장님은 제가 봤을 때는 연세가 너무 많으셔서 명칭만 회장이지 모든 일은 그 분이 많이 하시더라고요. 그분이 월급을 받는지 안 받는지, 구에서는 안 나간다는 거죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 구에서는 월급 없습니다. 과장이 어떤 분입니까? 남자분입니까, 지회에?

아니요, 여자 분입니다.

여자

여자엄성현위원

분입니까? 어떤 도우미로 나가는, 경로당 순회하는 분이 과장님입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

아니요, 그것은 별도입니다.

성현

엄성현위원

그 부분은 별도이고?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그 부분은 저희 시, 구비로 나가는 부분이고요.

러면

그러면엄성현위원

자체운영을 하면 도봉구지회 노인회에서 운영을 하면 국장만 계시면 되지 뭐하려고 과장까지 두시고 그럴 게 뭐 있어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그 과장이라는 게 사무원입니다.

칭은

명칭은엄성현위원

과장으로 하고,

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 사무원으로 한사람 나가는 겁니다.

성현

엄성현위원

또 거기에 따라서 경로당 순회하는 것은 뭡니까? 4대보험 가입해 줬잖아요.

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 예산으로 지원되는 부분이고요.

성현

엄성현위원

네, 잘 알겠습니다. 그리고 노인의 날 때, 10월달 되면 동료 위원님이 말씀하셨지만 경로의 달 준하면 각 동마다 경로잔치해서 200만원씩 지급을 하는데, 제가 질의하고자 하는 것은 일률적으로 200만원씩 14개동에 주는 돈이 물론 모자라니까 각 직능단체별로 200만원씩, 300만원씩 보태서 하는데, 이것도 위원님 지적하신대로 동료위원이 질의했는데, 천편일률적으로 하는 게 운영의 묘가 아니라고 판단이 되고요. 더구나 이런 경로의 달에 큰 잔치를 하게 되면 동네마다 대형식당을 빌려서, 한 예를 들어서 말씀드릴게요. 지난번에 경로잔치를 했는데, 200만원을 걷히고 구에서 내려오는 200만원, 직능단체에서 걷은 250만원, 여러 가지 형태로 알고 있는데 400원에서 450만원 상당을 했었는데요, 예상외로 잔치를 하다보면 생각외로 알게 모르게 많이 오잖아요. 예상인원 200명이라고 되어 있지만, 300명 오는 경우도 있고, 400명 오는 경우도 있어요. 거기마다 그 지역에 사는 노인네도 아니고, 점심을 준다니까 귀동냥으로 들어서 오시는데 저는 경로행사 잔치를 한번 할 때마다 이렇게 제안을 드립니다. 이렇게 400~500만원을 들여서 어느 특정식당 한군데에, 요새 경제불황으로 있는데 대형식당에 여러 가지 섭외를 해서 편리성을 도모하기 위해서 400~500만원씩 한 대형식당에 퍼붓는 게 이 어려운 경기실정에 동네잔치가 돼서 어떤 장소를 빌려서 교회 가면 요즘 대형식당이 많잖아요. 요새 복지부분에서 교회부분에서 잔치를 많이 합니다. 식당시스템도 잘 되어 있고 이런데 굳이 동네식당 14개 식당 보니까, 14개가 다 그렇지는 않겠지만 식당 내용을 보니까 전부 대형식당이에요. 대형식당 하루 매상이 그야말로 아까 말씀대로 200명 초청했는데 지난 번에 380명 숫자가 나왔어요. 그러면 그 집에서 갈비탕을 평상시에 9,000원인데 이번에 노인들 한다고 8,000원 했답니다. 1,000원을 깎아줬대요. 1,000원을 깎아줘도 고맙다고 생각해서 하는데, 인원수 대비 400만원이면 식당 한집에 몰아서 1회성 행사가 저는 바람직하지 않다고 생각합니다. 차제에 앞으로 저 개인 생각에는 이런 경로의 잔치, 이런 행사 때, 한 집에 일방적으로 한 시간에 400~500만원 이상 몰아주는, 우리 14개동이 다 그렇지는 않겠죠. 저희 경우에 이렇게 300~400명이 와서 한 두시간만에 400만원 이렇게 할 때는 경로를, 어르신들을 모셔가지고 간단하고 깨끗하게 처리하는 과정에서는 좋겠지만 경로의 달에 노인의 잔치에 이렇게 하는 게 안 맞다고 봅니다. 많잖아요, 우리 항상 옛날에 노인들 잔치에서 큰 대형 교회가 많으니까 거기서 해 가지고 각 동마다 부녀회 있지 않습니까. 봉사단체나 자원봉사자 많잖아요. 그래서 인력을 배치해 가지고 그렇게 운영해야지. 어려운 시대에 한 집에 이렇게 몰아줍니까? 어떻게 생각합니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 맞습니다. 엄성현 위원님 말씀 맞습니다.

으로

앞으로엄성현위원

개선 좀 할 수 있겠습니까? 여러 가지 연구와 검토 한번 해보시겠습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 개선하겠습니다.

성현

엄성현위원

네, 하신다고 하셨으니까 더 이상 질문 안 드리겠습니다. 마지막으로 아까 동료 위원님이 질의한 노인일자리 관련해서 한 가지 물어보겠습니다. 행정감사 자료에 196쪽에 보면 노인일자리 사업에 한 달에 20만원씩 주는 것 있잖아요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

일에

일주일에엄성현위원

이틀, 삼일 일하시고 몇 시간씩 하시는데, 배점기준에 보니까 일자리 20만원 주는 것도 경쟁률이 치열하더라고요. 맞습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 맞습니다.

성현

엄성현위원

더 이상 안 묻겠습니다. 그러면 평가기준 말하자면 선정기준이 20만원 월급 주는 어르신들 평가 배점을 보니까 정상적인 노인을 우리나라에서 65세로 보는데, 평가기준에 65세는 10점이라고 돼 있습니다. 그리고 70세 이상은 5점밖에 안줘요. 그런데 저는 그렇습니다. 노인 일자리 요새 65세 정도 되면 노인들 사이에서는 연세가 드셔도 젊은 층에 들어가는데, 70세 되시는 분은 평가기준에 점수를 5점밖에 안 줍니다. 그래서 저는 이 부분에 대해서 늙기도 서러운데 70세가 됐다고 평가기준을 5점밖에 안주는데 이 평가기준은 어디서 기준을 정하십니까? 선정위원회가 있습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 이것은 저희가 별도로 하는 것이 아니고, 복지부 쪽에서 내려오는 기준입니다. 그리고 공익형 일자는 건강하셔야지만 할 수 있는,

아니

아니엄성현위원

, 그래도 70세분도 건강하신 분이 있으니까 뽑는 거죠. 그런데 65세를 10점주고, 70세를 5점밖에 안주니까 복지부의 평가기준이 현실에 맞지 않다는 것입니다. 물론 65세도 노인 축에 속하지만 일 할 수 있는 근로 능력이 있고 당당히 20만원 짜리라도 열심히 일해서 사회적인 보람을 느끼려고 하는데, 심사선정 방법에서 이런 지역의 실정을 잘 모른다고 봅니다. 5점과 10점 차이는 5점이지만 70세는 너무나 낮게 측정한 것 에 대해서 모순이 있다고 생각하는데 과장님 생각은 어떠십니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

개개인에 따라서 능력이 조금 다르니까 그런 부분은 있습니다.

성현

엄성현위원

그렇습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 공익형만 지금 연령을 하고요.

형만

공익형만엄성현위원

그렇더라고요. 몸이 아프면 누가 일하려고 하겠습니까? 70세가 돼도 근로 의욕이 있으니까 신청을 하는 것인데, 점수를 복지부 기준으로 계속 준용하실 거예요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그 안에서는 준용을 해야 되지 않겠습니까?

아니

아니엄성현위원

, 현실적으로 맞지가 안잖아요. 70세 노인도 일할 수 있는 근로능력이 있는데 10점을 줘야지, 5점을 주니까 모순이 있는 것 같아서 말씀드리지 않습니까. 좋습니다. 복지부 기준에 따르겠다고 그러시겠다니까 개선을 안 하시겠다는 거죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것이 가능한 것인지 그 쪽에 한번 알아볼게요. 연세가 높으셔도 하실 수 있는지,

성현

엄성현위원

네, 그런 것을 가능한 것인지 한번 알아보세요. 이것이 잘못된 행정도 있잖아요. 어떤 경로당에 가면 80세도 많이 계시지만 65세 되면 노인으로 안쳐요. 65세 되면 청년이잖아요. 저도 지금 청년이잖아요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 수행 기관 쪽하고 해서,

저도

저도엄성현위원

경로당 가야 하는데 못 들어오게 합니다. 153쪽. 요약해서 간단하게 질문하겠습니다. 저는 길게 질문 안합니다. 경로당 운영지원 계획에서 최근에 경로당마다 비품, 잦은 노후화로 인해 가지고 물품들이 각 경로당마다 이것 해 달라. 이것 해 달라고 하는데, 민선5기 들어와서 말씀드릴게요. 이동진 구청장님 취임 이후로 솔직히 말씀드리겠습니다. 우리 지역의 경로당 134개중에서 우리 지역구 경로당 삼십 몇 개 중에 그때마다 대부분 경로당이 비품 노후화로 TV나 냉장고를 많이 교체를 했는데, 최근에 경로당마다 회장님들의 건의사항은 비품들을 요구하는 것이 많습니다. 예를 들어서 겨울 돼서 김장철이 돌아오니까 최근에 경로당 앞에 텃밭이 있어 가지고, 우리 민선5기에 걸맞게 도시농업에 관련해서 경로당 앞 텃밭을 조성해서 배추를 많이 심었는데 그 전에는 장독에 했는데, 요즘에는 김치냉장고를 사용하잖아요. 그래서 김치냉장고를 신청한 분이 많더라고요. 어떻게 됐습니까? 김치냉장고나 기타 비품을 요구하는 경로당이 있는데 제대로 안 해 준 답니다. 그래서 거기에 대해서 답변 좀 부탁드린다고요. 왜 안 해 주시는지?

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 안 해 드린 경로당은 없는 것으로 알고 있고요. 저희가 또 올해 예산은 기능보강에서 다 끝났고, 지금 조사를 다 해 가지고 내년도 예산에 반영해서 꼭 필요하신 부분에 대해서는 전부 해 드리고 있습니다.

성현

엄성현위원

다 했다고요?

민옥

채민옥노인장애인과장

아니, 올해 예산으로 충당이 못된 부분에 대해서는 내년도 예산으로 해서,

로당

경로당엄성현위원

회장님들이 공히 말씀하시는데, 그 전에는 해달라는 소리 안했는데도 민선5기 이후, 이동진 구청장님 취임 이후에 얼마 있다가는 과거의 민선5기 전에 안 해 주던 것을 새것으로 다 교체를 하고, 그 중간에 몇 군데는 못한 부분도 있지만 TV도 LED나 이런 것으로 해 주고 32인치로 다 해 주고 거의 다 신품으로 해줬답니다. 그런데 요즘 노후화된 경로당 몇 분 들이 신청을 하는데, 옛날에는 잘해줬는데 요즘에는 안 해 준 대요. 그래서 올 예산에 반영이 안됐습니까? 내년에는 해 주실 것이라고요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 해드리겠습니다.

성현

엄성현위원

네, 좋습니다. 그러면 하는 것으로 알고 더 이상 질의 안 드리겠습니다. 과장님께서 검토를 하시겠다니까 믿고, 짧게 한 가지만 질의드리겠습니다. 해마다 노인의 날 행사를 많이 하잖아요. 구청 강당에서도 노인의 날 행사도 성대하게 많이 하고 시상도 하고 그러는데 저는 그렇습니다. 노인의 날 행사가 중복된 것이 너무 많아요. 10월 노인의 달에 구청에서 성대하게 하는 공식행사 있죠. 지금 14개동마다 노인의 날 기념에 식당에서 하는 것도 있죠. 따로 각 종교단체에서 하는 것이 또 있습니다. 그런데도 불구하고 지난번에도 보니까 노인의 날에 동네마다 잘 해났는데, 중간에 도봉구 지회에서 조계종인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

녹양원이요.

봉산

도봉산엄성현위원

녹양원에서도 또 얼마 안 있다가 모시는 행사를 했는데, 앉아 계시는 몇 백 명이 다 그 분이 그 분이에요. 속된말로 그 나물에 그 밥이더라고요. 우리가 복지시대에 노인을 공경하는 것은 당연하지만 저는 쉽게 말해서 행정력 낭비라고 봅니다. 10월에 큰 행사도 하고 또 이렇게 각 동네마다 구에서 돈 몇 백만원 내려가지고 해 주고 또 직능단체마다 다 하고 하는데도 불구하고 또 따로 해 가지고 공식행사라고 해서 그때 주관이 물론 우리 도봉구 지회에서 하는데 이것이 너무 잦아요. 물론 오셔가지고 다른 수혜 받지 못한 노인 분들이 많이 와서 행사에 참여하면 모르는데, 거의 90%가 그 분이 그 분이시라는 말이에요. 웬만한 노인 분들은 그런 장소에 올라가지도 않습니다. 연세가 많이 드셨거나 불편하신 분들은 그렇게 갈 수도 없어요. 그런 행사를 너무 많이 하는 것 같은데, 이 행사 있어서 제가 한 가지만 더 질의드리겠습니다. 도봉산 녹양원 절에서 하는 행사 있잖아요? 재단법인 아마 서낙원인가? 그런데요. 거기서 하는 행사에 우리 구가 지원한 것이 있습니까? 말씀해 주세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

지원한 것은 없고, 노인회 지회 쪽으로 저희가 노인의 날로 100만원 지원했습니다.

그럼

그럼엄성현위원

지원 한 것이잖아요.

민옥

채민옥노인장애인과장

녹양원 행사가 아니고, 대한 노인의 날 행사였어요.

어느

어느엄성현위원

노인의 날이요?

민옥

채민옥노인장애인과장

대한 노인회 지회에서 하는 행사에,

태오

권태오복지환경국장

도봉구 지회에서,

성현

엄성현위원

이 주관이 지회란 말이에요.

태오

권태오복지환경국장

지회에서 주관한 장소를 도봉산 녹양원에 가서 한 것입니다.

성현

엄성현위원

그러니까요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 맞습니다.

성현

엄성현위원

그렇잖아요. 주관은 지회에서 한 것인데, 도봉구 지회이기 때문에 물어 볼 것을 물어봤는데, 아니시라고 하니까요. 그것 주관을 지회에서 한 것이에요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 맞습니다.

래서

그래서엄성현위원

본 위원의 생각은 10월 경로의 달을 맞아가지고 너무 잦은 행사를 할 필요가 없단 말입니다. 그러니까 잦은 행사 그 부분에 대해서 국장님 답변 한번 듣겠습니다.

태오

권태오복지환경국장

복지환경국장 말씀드리겠습니다. 위원님께서 지적하신 경로행사 중에서 여러 가지 중복이 있고, 저도 이번에 처음으로 쭉 돌아봤더니 아까 예산적인 부분도 문제지만, 더 큰 문제는 어르신들이 과연 불편할 것이냐? 안 불편할 것이냐? 어느 동에 가면 기다리기도 하고 여러 가지 불편한 점이 많아서 저희가 내년도에는 그런 불편한 점을 없애야 되겠다. 그래서 저희가 예를 들어서 아까 엄성현 위원님이 말씀하셨듯이 큰 교회가 있는 식당이라든지 아니면 학교에 있는 식당이라든지 이래서 어르신들이 불편함이 없도록 할 수 있는 방안은 무엇이 있겠는가, 이런 것들을 저희들이 이번에 행사하고, 그런 부분에 대한 사항을 논의를 해서 개선을 할 예정으로 있습니다.

성현

엄성현위원

그렇습니까. 제가 질의한 내용의 답변을 시원하게 해 주시니까 감사드리고 꼭 그렇게 하리라고 믿습니다. 이런 것은 불합리한 부분이기 때문에 반드시 개선이 돼야 할 거예요.

태오

권태오복지환경국장

네, 알겠습니다.

성현

엄성현위원

한 잔치를 한 달에 몇 개나 할 수 있습니까. 공식 행사를 한 두 번하고 말아야죠.

태오

권태오복지환경국장

네.

성현

엄성현위원

네, 답변하시느라고 수고 많으셨고요. 이것으로 마치겠습니다. 이상입니다.

태용

이태용위원장

엄성현 위원님 질의하시느라고 수고 많이 하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원 있음

12시09분 감사중지

13시41분 계속감사

성현

엄성현부위원장

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 계속해서 감사를 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 그러면 노인장애인과 소관 업무에 대하여 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이석기 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

석기

이석기위원

네, 이석기 위원입니다. 격무부서에서 수고하시는 과장님을 비롯한 관계 공무원 여러분께 다시 한 번 감사의 말씀을 드립니다. 이 자료에 보면 99쪽에 말이죠. 확인됐습니까? 노인일자리 사업 참여자 선정에 사업유형별 참여자 선발시 주요 세부기준에 보면 공익형에 재산사항, 노인일자리 참여 경력 등 그 다음에 교육형은 경험과 교육, 경륜 및 경력입니다. 이런 것을 봤을 때 참여하는 숫자는 많고, 여기에 선정이 되기란 상당히 어려워서 민원들이 많이 야기되고 있지 않습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

것이

이것이이석기위원

골고루 혜택이 돌아가야 되는데, 여기 자료에 보면 일자리 참여경력 등 또한 경험과 교육, 경륜이 필요하다면 선별과정에 그런 문제점은 없나요? 한번 간략하게 말씀 해 주십시오.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 이석기 위원님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 지금 공익형인 경우에 재산사항이란 것은 기초노령 연금을 드릴 적에 이미 재산사항에 대해서는 다 조사를 합니다. 그래서 그 기준하고, 노인일자리 참여 경력은 오히려 공익형 일 때는 배제를 하는 거죠. 그리고 교육형 일 때는 교육을 해야 되는 부분이기 때문에 경험과 경륜이 일반 다른 공익형이나 복지형하고 틀린 부분이어서 기준이 그렇습니다.

석기

이석기위원

네, 그래서 바로 거기에 문제점이 있습니다. 우리가 그렇습니다. 민원을 제기하는 분들은 보면 대부분이 그렇습니다. 자기에게 조금 불편한 사항이 있으면 민원제기를 하고, 자기에게 조금이라고 도움이 되는 사항에 있어서는 절대 민원제기를 하지 않거든요. 본 위원에게도 이런 것을 민원을 제기하기 때문에 저희들은 아는데 까지 그 분들의 이해를 돕기 위해서는 설명을 해 드립니다마는 이러한 문제점을 있을 것으로 판단해서 과장님께 여쭤 본 것이고요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

석기

이석기위원

그 다음 페이지 그러면 100쪽에 보세요. 도봉동 노인복지센터에 보면 요양시설 입소 노인 등 발마사지 제공 11명이죠. 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

연세

연세이석기위원

드신 분들이 선용이라든가 또한 가정의 보탬이 되기 위해서는 이렇게 연세드신 분이 봉사를 한다는 것이 제가 알기로는 발마사지를 하게 되면 젊은 사람들도 소위 말하면 기가 뺐긴다, 상당히 어려운 일이라고 그러더라고요. 그런데 이것을 하면서 문제점은 없었나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄, 민원이 들어왔거나 그런 부분은 없고요. 실버 발건강 지킴이라고 그것은 전문적인 경험이나 그런 것을 가지신 분들이 하니까 괜찮습니다.

러면

그러면이석기위원

다행입니다만, 상당히 저는 염려스러워서 요즘 보면 어른들이 고령화 사회에 자기 건강을 지키기 위해서 얼마나 애를 많이 쓰십니까. 그런데 이러한 힘든 일을 하시면서 거기에 만에 하나 불상사가 나면 더 큰일이다, 물론 경험자가 필요하죠. 그래서 이런 민원도 야기되지 않나 본 위원은 그렇게 생각하고 질의를 드린 것이고요. 좋습니다. 그다음에 126쪽에 2012년 경로당 운영지원 계획에 보면 경로당이 단순한 쉼터가 아니고 건강관리, 운동, 다양한 프로그램을 제공함은 당연합니다만 오전에 동료 위원님께서 여러 가지 좋은 의견도 개진을 해주시고 많은 질의를 해주셨는데 지금 134개에서 여기 경로당 설치근거에 보면 주택건설기준 등에 관한 규정 제55조 100세대 이상의 주택을 건설한 주택단지에 경로당 설치다, 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

실제

실제이석기위원

우리가 보면 지금 공동주택은 100세대 이상이 많습니다만 연립, 빌라 있지 않습니까. 이런 데는 제가 알기로는 134개 등록되어 있는 데에서도 회원숫자도 10명 이내인데 그러면 어떻게 도봉구지회의 노인정에 등록이 가능했느냐고 확인해 본 결과 다 숫자를 짜맞추기 위해서 다른 인접해 있는 동에 등록되어 있는, 그러니까 이중삼중이 되겠죠. 그런 분들의 명의를 빌려서 등록을 시킨다 하는 문제가 있고 또한 타동에 예를 들어서 방학동이다라고 하면 저쪽 도봉동이라든가, 쌍문동이라든가, 창동 이쪽에서도 이중삼중으로 등록을 한답니다. 이런 것 확인한 바 있나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 그 부분에 대해서도 아침 오전에도 말씀을 드렸습니다만 저희가 그런 부분 또 회비관리, 내지는 운영에 문제가 많이 있어서요, 경로당이. 물론 다 전문적으로 예산관리도 하고 그렇게 할 수는 없겠지만 종합적으로 그 부분도 다 조사하고 있습니다. 그 부분은 직원들이 직접 나가서 134개, 처음에는 구립만 했었는데 지금 확대를 해서 134개 경로당에 대해서 전체 조사를 해서 그런 관계는 전부 문제점이나 그런 부분이 있으면 다 도출이 될 것이고 또 개선하는 방향으로 갈려고 합니다. 청장님의 특별지시도 있었고요. 또 결과가 나오면 위원님들께 그부분에 대해서도 말씀을 드리겠습니다.

석기

이석기위원

설비기준에 보면 거실 또는 휴게실 면적이 20㎡ 이상이어야 된다라고 하는데 3.3이 1㎡ 아닙니까? 그렇죠? 그러면 6평반정도 되는데 지금 본 위원이 몇군데를 확인을 해 봤습니다. 이 면적이 되지 않아도 등록이 되는 이유는 뭘까요? 어떤 이유에서 등록이 가능한가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 설비기준에 7평이라는 것은 거실하고 휴게실 면적입니다.

렇죠

그렇죠이석기위원

, 그러니까 그 면적이 안된다는 것이죠. 되지 않는 곳이 있어요. 제가 나름대로 확인을 다 해 봤거든요. 그것을 확인해 보시고 지금 여기 자료에다 주신 것인지 여기는 분명히 면적이 20㎡ 이상이어야 된다라고 되어 있지 않습니까? 그래서 이것을 확인해 보셨냐는 것을 여쭤보는 것입니다. 거기까지는 확인을 못하셨나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

확인은 못했고요.

것이

이것이이석기위원

안 되는 곳도 많습니다. 그리고 고령화 사회에 물론 우리가 어른들 잘 모시는 것은 당연지사입니다만 선진국에서도 지금 복지예산 늘려가지고 성공한 나라가 없다라고 흔히들 말하지 않습니까? 우리가 어른들 지원해 주는데 이유를 달 사람 하나도 없습니다만 하나하나 이런 것까지도 전부다 예산이 들어가는 데니까 좀 더 신중을 기해야 되겠다, 왜 이런 말씀을 드리냐 하면 쌍문3동같은 경우에요, 지역의 노인정을 가서 등록을 하겠다고 했더니 그 분이 78세 됩니다. 그 어르신께서 갔더니 우리는 인원이 다 찼기 때문에 등록을 받아줄 수 없다라고 합니다, 회원등록이. 그러면 나는 어디로 가느냐 했더니 그것은 지회에다 확인하라 이렇게 답변을 하더랍니다. 그렇다고 본 위원에게 연락이 와서 그렇다면 제가 확인을 해 보겠습니다, 한쪽 말만 들을 수가 없잖아요. 그래서 이런 민원이 야기되고 또한 아까 우리 동료 위원님께서 말씀하셨고 많은 위원님들이 말씀을 하셨습니다만 노인정을 저희들도 한달에 한번씩 정도 인사를 갑니다. 가는데 가보면 거의다 고스톱을 친다든가, 장기를 둔다든가, 바둑을 두는데 거의 85%에서 90%는 거의 여가선용을 하기 위해서 고스톱을 하는데 이렇게 하루종일 하면 힘들지 않습니까? 하면 그 어르신들 말씀은 치매예방에는 제일이라고 합니다. 어르신들이 말씀이 그러세요. 어르신이 그러시면서 10원짜리 동전 있잖아요, 동전가지고 하시고 아까 동료위원님께서 질의하실 때 과장님 답변에 공문 보낸것에 대해서 질의를 하시니까 100원 이상이면 도박이라고 본다, 그 민원을 제기한 분도 제가 누구라는 것을 익히 잘알고 있습니다. 여기에서 얘기는 하지 않겠습니다. 아실만한 분이고 과거에 다 우리 선배님입니다. 의원을 지내신 분인데, 그렇게 하면 다들 아시잖아요. 그런 분이 그쪽에 민원을 제기했다는 것을 익히 알고 있습니다만 많은 분들이 생활을 하다보면 이런 분, 저런 분 있기 마련입니다. 그렇기 때문에 극소수가 부정적으로 보고 이런 민원을 제기할 수 있다라고 봅니다. 그러니까 그런 것은 담당부서에서 잘 판단하셔가지고 그 분들 이해를 시켜주면 돼요. 많은 분들이 다수가 원한다면 시간 보내신다고 오시는데 별 문제 없습니다. 그런 것은 좀 배려를 해주십사 하는 말씀을 드리고요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

음에

그다음에이석기위원

아까 지회에서 각 134개 노인정에 지원되는 금액이 32만원에서 35만원으로 차등이 되지 않습니까? 회원숫자가 많으면 조금 더 나가고 조금 차등이 되잖아요? 그 3만원을 지회로 다시 보내는데 그것에 문제가 있지 않느냐 하는 질의를 하셨는데 과장님이 소상히 파악을 못하신 것 같아요. 본 위원이 알기로는, 우리가 이것은 위원님들이 조금 의문이 나고 감사 때는 정확하게 알고 가야 되기 때문에 질의를 드린 것인데 거기에 답변을 충분히 못하셨기 때문에 제가 아는대까지 말씀을 드리겠습니다. 오해의 소지가 없기 위해서 말씀드리는 것이니까요, 그 3만원은 134개 노인회 회장님과 임원진들이 회의를 해서 사무국장은 지금 보수가 없지 않습니까, 여기에서 지원되는 것이 없지 않습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

없습니다.

석기

이석기위원

그 분의 봉급, 그다음에 그분이 한170여만원 보수를 받고 있는 것으로 알고 있습니다. 제가 확인을 해봤습니다. 그다음에 사무국장 밑에 과장을 두셨다고 그러죠? 그분이 지금 우리 노인지회에 봉급을 줄 수 있는 그런 제도가 있나요? 그분에게 지금 보수가 90만원인가 나가죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

99만원,

석기

이석기위원

99만원이죠, 그런데 사실은 가정을 가지고 있는 주부거든요, 그 분도. 그러면 생활을 하기어려우니까 그분에게 지회로 3만원씩 나가는 금액 중에서 월 30만원이 지원이 된답니다, 그 분에게도 30만원이 지원이 되고 그다음에 운영을 하는데 음료수라든가,손님들 오면 접대하는데 그런 데 사용한답니다. 그러니까 그 문제같은 경우에는 노인회 임원진들이 전부다 의논을 해서 한 것이기 때문에 우리 담당부서에도 그것까지는 이래라, 저래라 할 수 없지 않겠느냐, 충분한 이해를 돕기 위해서는 이것을 소상히 설명해 주셨으면 재차삼차 질의를 하지 않았지 않겠느냐 그런 생각이 듭니다. 참고로 해 주시고 그다음에 과장님에 대해서 그분의 보수를 줄 수 있는 법령근거가 있나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 대한노인회의 지원에 관한 법률에 의하면 저희가 지원할 수 있는 근거가 있습니다.

네.

러면

그러면이석기위원

그 자료를 주시고요. 내가 인접해 있는 구에 본 위원이 확인해 본 결과 그런 제도가 없다라고 하더라고요. 제가 한번 자료를 받아보겠습니다. 자료를 주십사 하는 부탁의 말씀을 드리겠습니다. 그리고 노인의 날 행사에 각동으로 200만원씩 내려가지 않습니까? 그것을 가지고 하다보니까 사실은 그것이 우리 의회에서 위원님들의 좋은 고견을 주실 때 사실은 200만원가지고 100명에서 많게는 300명 오신단 말이에요, 대부분. 식사비가 되지도 않지 않습니까? 그러면 결국에 그것은 우리 지역주민에게 부담을 주는 것이에요. 동장님 얼마나 애를 쓰십니까. 그 식사비를 마련할려다 보니까 지역유지군수사업을 한다든가 자생단체에 관련된 분들에게 전부 다 손 벌리는 것이거든요. 그래서 그런 문제점이 많기 때문에 차후에 본 위원이 생각하기에는 예산을 충분히 잡아서 내려보내주든지, 그렇지 않으면 그 행사를 없애는 것도 괜찮겠다, 그런 것도 한번 연구를 해 봐주십사 하는 건의의 말씀을 드리겠습니다. 어떻게 생각하세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 경로행사에 대해서는 여러 위원님께서 계속 말씀하셨는데요, 전면적으로 그 행사에 대해서 검토하겠습니다. 집중적으로 어떤 업소가 된다든지 중복으로 수혜가 된다든지 없앨 수는 없고요, 제 생각에는 다른 방법으로 더 좋은 방법으로 할 수 있는 부분을 지금처럼 각 동별이 아닌 권역별로 묶는다든지 충분히 검토해 가지고 내년도에는 시행을 해 보겠습니다.

렇게

그렇게이석기위원

좀 연구를 해 봐주십사하는 말씀을 드리고요. 그다음에 아까 녹약원에서 예산 100만원 이렇게 예산을 지원해 줘서 녹약원이라는 장소를 빌린 것이죠? 거기에서 한 것 아닙니까? 행사를 치른 것 아닙니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

런데

그런데이석기위원

그 100만원은 처음에 노인잔치를 치르고 나서 문제점이 야기되고 하니까 도봉 노인복지관에서 관장님이 주관해서 거기에서 말썽이 되다보니까 별도로 100만원 지원해 드린 것 맞죠? 거기에 대해서 한번 말씀해 보세요. 사실대로 이야기를 해 주시면 우리 위원님들이 이해하기가 빨라요.

민옥

채민옥노인장애인과장

노인의 날 행사는 구행사인데 저희가 위탁해서 실시하는 행사였었는데요, 당초 노인의 달 행사가 1,000만원 예산이 잡혀있었습니다. 그런데 조금, 조금씩 줄어가지고 그리고 또 도봉노인복지관이 우리구에서는 노인사업을 수행하는 기관 중에 제일 많은 인력도 가지고 있고 경험도 가지고 있고 충분히 더 우리보다 많은 그런 것을 갖고 있기 때문에 충분히 더 좋은 행사를 할 수 있을 것이라 생각하고 도봉 노인복지관에 위탁을 해온 것으로 저도 알고 있고 그렇게 실시를 했습니다. 했었는데, 작년부터 선거하고 관련돼서 작년에 1,000만원 중에서 500만원만 집행을 했고 예산이 계속 줄었어요. 그래서 올해 같은 경우에 그전부터 솔직히 대한노인회 쪽에서 노인의 날에 당신들 단체에서 수행을 하겠다, 전체 경로당이나 노인 전체에 대한 건을 대한노인회가 다 하고 있는데 도봉구 전체의 행사를 왜 복지관에서 수행하느냐, 그런것을 굉장히 많이 건의도 하시고 노인회 쪽에서 저희 집행부하고 트러블이 좀 있었습니다. 그 부분에 대해서, 그런데 저희로서는 대한노인회에서는 수행할 수 있는 능력이 없다, 저희 판단으로 사실은 그렇게 생각을 했습니다. 그리고 계획서 상에도 계획서를 가져온 것에도 저희가 사실 그렇게 해서는 도봉구를 대표하는 행사를 줄 수가 없습니다. 그래서 많이 옥신각신 그런 것도 있었고 했었습니다. 그래서 도봉 노인복지관에 그러면 왜 거기다 하느냐 인력이나 여러 가지 사항이 그렇다 보니까 지금 솔직히 말씀을 드려서 그 예산중에 100만원 도봉노인복지관에 나갔지만 거기서 지금 올해도 노인의 날 행사로 어차피 음식대접을 못하기 때문에 다과 정도로 했고, 거기서 온천나들이가 또 있습니다. 도봉 노인기관에서 하는, 그런데 그것이 인기도 좋고 노인들 각자 전부 좋아하시는 그런 행사가 있었어요. 그래서 그쪽에 하고 일부를 대한노인회 쪽으로 일단 올해 일부만이라도 지원을 하겠습니다, 하고 100만원 지원이 된 것이고요. 내년도에는 노인복지관이 됐든, 대한노인회가 됐든 다시 한번 공동주체를 하든 뭐를 하던 검토를 하겠습니다, 그래서 그렇게 된 겁니다.

니까

그러니까이석기위원

소상히 설명을 해 주시면 100만원에 대한 예산이 이미 구 예산이 지원이 됐으니까 이해가 빠르다 그렇게 해 주십사하는 부탁의 말씀을 드리고자 하고요, 충분히 이해가 갑니다. 자료보고 질의하는데 못하는 사람 없을 것이니까, 다른 위원님들이 많이 해 주시기 때문에 더 이상 질의는 드리지 않고요, 국장님께 한 말씀 여쭈어 보겠습니다. 이 예산관계하고는 다릅니다. 감사자료하고는 달라요, 이 예산이나 감사자료하고는. 지금 여기 보훈단체 있죠? 우리 청사 바로 맞은편에.

태오

권태오복지환경국장

네.

단체

보건단체이석기위원

옆에 장애인복지관 부지 있지 않습니까?

태오

권태오복지환경국장

네.

기에

거기에이석기위원

있던 데를 차량차고지로 임시 쓰고 있었죠? 콘테이너박스 갖다 놓고 있었는데, 그 옆의 보훈단체하고 붙은 부분을 절반정도를 펜스를 쳤던 것을 다시 쳤더라고요. 지금 그 공사가 무슨 공사인가요? 왜 이 말씀을 드리냐면, 주민들이 거기 뭐하는데 울타리를 쳤느냐 펜스를 치느냐 이 말씀이에요. 그래서 제가 잘 모르니까 모른다고 할 수밖에 없잖아요. 그래서 의회 의장님께 여쭈어 봤어요. 의장님, 그쪽에 무슨 공사를 하고 계시는지 혹시 알고 계십니까? 그랬더니 글쎄요, 저도 지금 거기 공사는 하는데 무슨 공사인지 잘 모르겠습니다. 보고를 못 들었습니다 라고 하시더라고요. 거기에 대해서 국장님 한번 설명을 해 주십시오.

태오

권태오복지환경국장

거기가 지금 차고지 있던 부분이 반 나눠져서 보훈단체와 청소차고지로 현재 두 군데로 나눠져 있습니다. 그것이 굿윌스토어라고 장애인 다수 고용사업장입니다. 밀알복지재단에서 하는 굿윌스토어가 1, 2층의 일부에 들어옵니다.

물로

건물로이석기위원

그럼 새로?

태오

권태오복지환경국장

아니요, 지금 기존 있는 건물 내에,

오는

들어오는이석기위원

걸로?

태오

권태오복지환경국장

네, 그래서 밀알복지재단이 쓰고요, 그것은 판매시설입니다. 그래서 차고지를 반 잘라서 이 쪽은 굿윌스토어의 주차장으로 활용을 하고,

지금

지금이석기위원

그 자리가? 주차장으로?

태오

권태오복지환경국장

네, 지금 밖에 펜스를 안친 이유가 앞에 1층에 판매시설이 보이도록 쇼윈도우처럼 다시 바꿀 겁니다, 내부수리를 해서.

석기

이석기위원

1층을?

태오

권태오복지환경국장

네.

니다

좋습니다이석기위원

. 그런데 본 위원이 국장님께 여쭈어보는 것은 뭐냐 하면 복지환경국장님을 비롯한 과장님이나 팀장님들이 계십니다마는 저희 행정복지위원회 소관 아니겠습니까? 그러면 저희 위원회의 위원님들은 최소한은 기본적으로 알고 있어야 된다, 그리고 또한 위원회보다도 또 의회를 대표하는 의장님이 계시잖아요. 제가 서두에 말씀드렸잖아요. 그 민원이 들어오기에 의장님께 여쭈어 봤다니까요, 제가 직접. 의장님, 무슨 공사인지 알고 계십니까? 했더니 아직 보고를 못 받으셨다는 거예요. 그래서 확인을 해 봐주십시오 제가 그랬어요. 그런데 아직 답변을 못 받았고요, 확인을 못했습니다마는 의장님도 바쁘시니까 확인을 못 하신 것 같습니다마는 저는 그렇습니다. 이 의정활동을 하면서 지역에 가보면 각종 행사들이 있잖아요. 도로공사라든가, 예를 들어서 아스콘 덧씌우기 공사라든가, 수도사업이라든가 이런 사업들이 있잖아요. 지역주민들이 요즘 굉장히 현명한 분들이 많으십니다. 다니면서 조금만 불편하다든가 무슨 공사를 하면 지역 의원님들에게 먼저 전화 옵니다. 그래서 답변을 줄 때 저희들이 알고서 어떤 공사입니다라고 이렇게 답변을 주는 것과 모르고 잘 모르겠습니다 하는 것 하고는 너무나 다릅니다. 그러면 주민들이 민원을 물어봤을 때 저희들을 인정한 것은 그래도 지역의원이 설명을 해 주니까 충분한 이해가 간다라고 이렇게 이해를 할 수 있지 않겠습니까? 그런데 모르고 말이죠, 모르겠습니다 하는 것 하고는 다릅니다. 그러니까 이런 것을 참고하셔서 최소한 위원회에는 좀 알려주셨으면 좋겠다 하는 말씀을 드립니다. 저도 어떤 공사인지 오늘에야 알았습니다. 그러면 이걸 가지고 물어온 분에게 우리가 위원회 끝나고 나면 그 공사가 어떤 공사랍니다 하는 것을 제가 전달하겠습니다.

태오

권태오복지환경국장

네, 알겠습니다.

이런

이런이석기위원

것도 참고를 해 주십사 하는 부탁의 말씀을 드립니다.

태오

권태오복지환경국장

네, 이게 굿윌스토어가 오게 될 때, 아마 의회에 가서 사전설명회를 열었던 걸로 저는 얘기를 들었습니다.

래요

그래요이석기위원

, 언제 설명회가 있었나요?

태오

권태오복지환경국장

작년에요.

네.

깐만

잠깐만김용운위원

제가 말씀을 드릴게요. 설명을 다 했어요, 했는데 중요한 것은 뭐냐하면 1, 2층에 스토어가 들어온다는 것은 알고 있는데 앞에 주차장 한다는 이야기는 없었어요.

태오

권태오복지환경국장

원래는 굿윌스토어가,

아닌

아닌김용운위원

거기는 서울시비 받아서 1, 2층 하는 설명회는 있었어요. 있었는데 앞에 주차장 그 부분까지 점유해서 한다는 얘기는 전혀 없었어요.

태오

권태오복지환경국장

저희가 구청에서 건물형태가 길쭉하니까 쇼윈도우 판매시설이기 때문에,

용운

김용운위원

실질적으로 그 뒤에 주차장이 있잖아요.

태오

권태오복지환경국장

네, 있는데, 그쪽에서는 조금 더 판매시설로서 쇼윈도우를 만들면,

러면

그러면김용운위원

설명회 때 그런 계획이 있었으면 그런 부분까지 설명을 했어야죠.

태오

권태오복지환경국장

그래서 저희가 그것을 공짜로 줄 수는 없지 않습니까? 그래서 저희가 사용료를 받게끔 해서 하고 있습니다.

회가

설명회가이석기위원

전년도에 있었다고요? 전년도 언제 있었나요?

태오

권태오복지환경국장

전년도 11월말에요.

년도

전년도이석기위원

11월 말에?

태오

권태오복지환경국장

네.

임위

상임위김용운위원

때,

석기

이석기위원

상임위에서 있었군요? 그러면 전 분명히 못 들었기 때문에 몰라서 질의를 드린 겁니다.

태오

권태오복지환경국장

저도 그런 부분에 대해서 한번 물어봤더니 설명회를 그런 부분들에 대해서 했다고 그래서 크게 그렇게, 하여튼 죄송합니다. 그런 사항이 있으면 그때그때,

으로

앞으로이석기위원

그런 것을 참고해 주십사하는 말씀입니다.

태오

권태오복지환경국장

알겠습니다.

석기

이석기위원

네, 이상입니다.

성현

엄성현부위원장

이석기 위원님 질의하시느라 수고 많이 하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이경숙 위원님 질의하시기 바랍니다.

경숙

이경숙이경숙위원

위원입니다. 장시간 감사준비 하시느라 고생하셨는데 받으시느라 고생이 많습니다. 앞에서 동료 위원님들이 질문을 많이 하셔서 저는 좀 빠진 부분만 질문드리겠습니다. 일단 경로당 운영지원 계획을 좀 봐주시면 좋겠습니다. 126쪽에 보면 경로당 설치기준이 있고 운영지원 근거가 있는데 운영지원 근거를 보니까 특별한 것은 없더라고요, 보니까. 그런데 운영을 차등지원하고 있는 거죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 차등지원합니다.

어떤

어떤이경숙위원

기준에 의해서 차등지원합니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

평수를 갖고 합니다, 평수로.

수로

평수로이경숙위원

해서 문제점은 없었던가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

처음에는 여러 가지 방법으로 했었는데, 처음에는 회원수로도 했다가 여러 가지로, 그런데 또 회원수로 하니까 진짜 회원이 아닌 분을 많이 해서 신청하는 분들이 이렇게 있어서 지금은 그 중에서도 가장 평수가 객관적이라고 그래서 아마 평수로 하고 있습니다.

경숙

이경숙위원

과장님, 면적이 가장 객관적이지 않습니다. 우리 5대부터 이것 굉장히 뜨거운 감자였어요. 5대부터 실질적으로 현장조사를 통해서 문제점이 너무 많기 때문에 일일이 다는 못하지만 평수로 했을 경우 사실 핵심은 사용하는 인원이 가장 중요합니다. 그분들에게 식사를 제공하는 게 핵심이에요, 기본적으로. 그래서 거기에 따라서 또 도우미까지 해서 경로당 지원사업을 면밀히 검토해 보면 중요한 것은 어르신들이 쉬시면서, 점심식사 제공이 가장 큰 주요 사업인데 여기에 대한 논의가 정말 충분이 되어야 된다고 생각해요. 왜냐하면 구립과 사립이 있잖아요? 구립과 사립이 아까 전에 134개라 했는데, 133개입니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

올해 1개가 늘어났습니다.

러면

그러면이경숙위원

데이터에 134개를 주셔야 되는데 133개로 되어 있는데, 어쨌든 옛날에는 구립만 지원을 했었어요. 사립은 아파트가 지어지면서 아파트가 책임을 졌어요. 아파트 관리소나 부녀회에서 이것을 하고 또 거기를 이용하는 어르신들의 자녀들이 먹을 것도 갖다드리고 해서 인간미 넘치는 이런 운영을 하다가 어느 날 갑자기 지자체가 선거분위기로 가다보니까 인심 얻으려고 계속 지원하다 보니까 이제는 사립과 구립의 구분이 없어져 버렸어요. 그러다 과도하게 목숨을 걸고 시정도 못하고 이런 일이 벌어졌는데요, 저는 기준을 지금 이 시점에서는 조금 더 바람직한 지원을 해야 합니다. 그래서 여기 128쪽에 보면 경로당 중식제공 횟수가 나와 있잖아요, 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

경숙

이경숙위원

133개소에 7회하는 데가 4개소, 6회하는 데가 45개소, 주 1회하는 데도 11개소가 있고 주 2회 하는데도 18개소가 있고 주 3회하는 데도 10개소가 이것는 굉장히, 또 안 하는데가 1개소 있어요. 이런 불평등한 지원을 하면서 모두 다 똑같은 공동지원을 하고 있고 도우미분들도 그렇습니다. 물론 어르신들에게 잘 모셔야 되는 것은 중요하지만 저는 도우미제도는 굉장히 문제가 있다고 봅니다. 왜냐하면 어르신들이 본인 자체적으로 해결해야 됩니다. 어르신들 너무 모신다고 좋은 게 아니거든요. 그분들도 팀을 정해서 청소도 하시고 본인들이 쓰는 공간이잖아요. 밥도 해 드시고 이렇게 해서 자체적인 해결을 해야 그분들 건강에도 좋은 거예요. 그런데도 불구하고 도우미를 또 들이고 불필요하게, 저는 그것은 불필요하다고 생각합니다. 왜냐하면 어르신들 노인정 가보면 인원수 대비하고 면적 대비는 다음에 말씀드리겠는데 19단지 노인정 같은 데는 굉장히 인원수가 많아요. 그런데도 불구하고 면적 때문에 굉장히 많이, 거의 30~40명씩 드시더라고요. 그래서 도우미도 없이 자체적으로 모두 다 하고 있는 데가 더 많습니다. 도우미 비용이 실효성 있게 운영되지 않는다, 그리고 그게 어쨌든 운영비에 포함해서 쓰여지고 있거든요. 이것들을 현실적으로 개선할 필요가 있다, 그렇다고 한다면 우리가 어차피 돈을 주는 거잖아요. 지원비를 주면 회장님들 교육도 필요하고 운영하는데 대한 효율적인 운영도 계속 지도, 감독을 해야 하는데 그렇다고 한다면 제가 볼 때는 어르신들이 자체적으로 팀을 정해서 오늘은 식사당번, 청소당번 해서 나이 많으신 분들도 청소도 조금 도와주시고 경로당에 나올 정도 되면 다 움직일 수 있는 분들이거든요. 그래서 이것을 합리적으로 운영을 해야 저는 바람직하다, 무조건 그냥 한 분 식사당번을 써서 무슨 문제가 있냐하면 그분에게 돈을 주고 일을 시키면 다른 분들은 꼼짝도 안하세요. 다 그분들을 시키고 해서 또 자존심이 상해서, 같은 어르신들인데 인격적인 차별대우를 받는 불합리함도 있더라고요. 왜냐하면 같은 어르신들인데 그 분은 또 뭐냐고요, 이런 것 때문에 제가 볼 때는 이것은 신중하게 검토가 필요하다고 생각하는데 과장님 그 부분에 대해서 답변 부탁합니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 이경숙 위원님 말씀 다 일리가 없는 것은 아니고 정말 그렇게 함으로써 오히려 더 노인들을, 지금 저희가 도우미 지원해 드리고 다 지원해 드려서 좋은 것이 아니라 스스로 건강도 챙기면서 그렇게 하시면 더 좋겠지만, 그것은 여기서 검토해 보겠다고 말씀은 드리지만 그것만큼 다 검토할 수 있는지는 모르겠습니다마는, 하여튼 지금 도우미 관계가 이경숙 위원님 말씀하시는 단편적인 그런 것 뿐이 아니고 경로당의 모든 것이 집약돼서 문제가 많은 것 같아요, 제가 봤을 때는. 그래서 지금 다는 할 수 없겠지만 도우미 문제를 비롯해서 전체적인 실태를 조사한다고 제가 아까부터 계속 말씀드렸지만 사실 지금 그렇게 하고 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서도 어떻게 해야지 정말 제대로 효율적으로 할 수 있는가를 한 번 더 생각해 보고 검토를 하겠습니다.

경숙

이경숙위원

136쪽에 보면, 창1동에 삼성아파트 A노인정과 B노인정이 있는데 한 아파트에 2개 노인정이 있는 경우에 이랬을 때 차등지급이 면적이란 이유로 되면 굉장히 거기에 대한 갈등이 많다는 거예요. 왜냐하면 다른 동이면 상관없어요. 한 아파트 내에 2개의 노인정이 존재하는데 여기에 대해서 이런 차등지급은 굉장한 문제가 있었다,

민옥

채민옥노인장애인과장

평수로 되다 보니까 평수차이가 많이 나더라고요.

런데

그런데이경숙위원

이용인원수는 안 해보셨잖아요. 합리적인 방안을 내놓으셔야 돼요.

민옥

채민옥노인장애인과장

당초에는 이용인원을 갖고도 했었는데 그것도 또 문제가 있어가지고 평수로 바뀐 걸로 알고 있습니다.

런데

그런데이경숙위원

이용인원이 제일 정확한데요, 이용인원을 안하는 것은 문제점을 해결 안하시는 것 밖에 안 되는 거예요. 이용인원을 정확하게 정말 우리가 의지를 가진다면 충분해요. 그런데 지금 제일 중요한 것은 지금 지급하는 돈을 인원 때문에 덜 줄 것인가 이 고민이 필요해서 그것 때문에 만약에 이용인원을 파악했다고 치자, 그러면 더 좋을 것인가 여기에 대해 겁이 나서 답을 못하시는 거예요, 항의 때문에. 그래서 못 하는 것이지 이용인원은 분명히 존재하고 몇 분이 식사를 몇 주일 드시는 것 다 데이터 나오지 않습니까? 그래서 그것을 정확하게 집행을 할 수 있어야 되는데 그걸 못하시는 게 문제인지 그것 왜 데이터가 없으세요? 그리고 면적으로 하면 가장 쉬운 방법이라니까요? 그 면적은 합리적이지 않습니다. 왜냐하면 창4동에 저희 지역이라서 말씀드리면, 만수정노인정 같은 데는 사립으로 되어 있고 굉장히 인원수가 적습니다. 적은데도 불구하고 2011년도는 38만원에다 32만원, 19단지나 이런 데는 30만원으로 이렇게 깎이는 이런 경우는 굉장히 불합리한 거예요. 인원수 40명씩 먹는 주5일 먹는 데하고 주 한 번 두 번 10명이 먹는 데하고 면적이란 이유로 지원되는 것은 굉장히 불합리하다, 이것 개선해야 됩니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

개선 중요한데요, 제가 이것 고민이라면 고민이어서 뭐라고 한 말씀 드릴께요. 저희가 경로당 담당 한 사람입니다, 134개 경로당에. 지금 실태조사 하는 것도 각 계의 전체직원이 지금 회원수를 갖고 하는 것이 물론 합리적이라고 하시지만 어느 때는 아까 얘기하시는 것처럼 식사 때는 많이 늘어났다가 또 만약에 그렇다고 그래서 식사때 마다 인원을 셀 수 있는 상황도 못 되고 또 명단으로 해서 받는다고 하면 정말 회원 아닌 명단도 해서 막 숫자를 늘려서 들어오고 사실 고민이 되게 많습니다. 위원님 말씀 틀린 말씀 하나도 없지만, 만약에 이걸 정말 실제로 나가서 한다면 인원 보강은 조금 해 주시면, 이것은 제 개인적인 바람입니다마는 저희가 정말 경로당이 134개를 다 하다 보니까 하루에 민원이 몇 개인지도 모릅니다. 그것을 다 충족하기는 사실 굉장히 어렵고요.

런데

그런데이경숙위원

있잖아요, 이것은 여기서 논란할 것은 아닌데 이것은 진짜 문제가 있고 실질적으로 그냥 몇 번만 마음먹고 몇 개월만 데이터를 내면 딱 나옵니다. 그냥 가보시만 돼요. 차 타고 몇 개, 몇 개 집어서 샘플링해서 갔다 오면 늘 이렇게 허수로 할 수 없는 부분이 있어요. 정수가 나옵니다. 그렇기 때문에 의지가 중요하고, 물론 한 분밖에 안 되지만 의지가 있다면 한 분 아니라도 더 많은 인원이, 그러면 예를 들어서 우리가 공공인력 쓸 수도 있고 그 다음에는 공익도 쓸 수 있고 얼마든지 하려고 마음먹으면 방법은 있다고 생각합니다. 그것은 의지가 중요한 것이고요. 어떻게 해결할 것인가에 대한 고민이 필요한 것이지. 방법적인 것은 공공근로나 공익이나 또 기타해서 얼마든지 저희들도 지원할 수 있습니다. 그래서 어쨌든 그 문제는 해결하려고 한다면 그 부분이 잘 해결돼야 경로당의 여러 가지가 얽혀있는 모든 문제들을 풀어나갈 것 같습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 의지를 가져보겠습니다.

리고

그리고이경숙위원

물품지원이 있는데요. 150쪽 일단 보시면 시설 안전점검이 있는데, 관내 143개 경로당 중에 111개 경로당을 구립·사립 포함해서 취사용 가스 미설치로 인해서 안전문제 소홀로 인해서 대처하고 있다고 하셨는데 다 하셨어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 다했습니다.

당에

경로당에이경숙위원

들어가는 가스가 도시가스입니까? LPG입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

도시가스입니다.

경숙

이경숙위원

LPG도 있던데요. 노인정 LPG 담당하시는 분 말씀해보세요. LPG 쓰는 데도 있죠? 도시가스 안 들어오는 데 많습니다.

「네, 22개」라고 하는 공무원 있음

네, 그것 조사하셔야 돼요. 왜냐하면 지난번에 가스렌지가 고장이라고 해달라고 해서 가봤어요. 어느 집이라고 지적은 안하겠는데, 가스렌지 고장이 아니라 LPG가스를 쓰다 보니까 약한거예요. 그래서 밥하는데 처음에는 불이 쎄다가 점점 LPG가 줄어드니까 가스렌즈 고장이라고 계속 그러시더라고요. 가스렌지를 물품할 때 보니까 많이 교체를 하는데, 제가 실태조사는 해보지 않았습니다. 거기에 대한 조사를 부탁드리고 결과 좀 주십시오.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

래서

그래서이경숙위원

151쪽에 보면 조금 전에 말씀하셨지만 경로당 중식제공에서 94개 경로당을 주 4회 이상 중식을 제공하려고 노력하시고, 여러 가지로 미실시 되는 곳은 실시하겠다. 하셨지만 현실적으로 경로당에서 직접 음식을 만들지 않고, 중국집에서 시켜도 드시고 형식적으로 해서 경로당 도우미는 잘 운영되지 않고 있다. 그리고 경로당에서 밥을 해 드시는 곳이 몇 개인지, 외부에 나가서 사서 드시는 분도 대게 많습니다. 제가 경로당을 자주 순회를 하다보면 문이 잠겨서 어디 가셨는지 물어보면 식사하러 밖에 나가셨대요. 예산을 준만큼 무조건 어르신들한테 그렇게 하는 것이 효도인지 잘 모시는 것인지에 대한 검토가 필요하다고 다시 한 번 강조합니다. 그래서 월 20만원으로 인상요청을 하였음, 애로사항 및 건의 사항 분야에서 하셨는데, 물가상승과 회원증가로 중식제공을 위한 부식비 감당이 어려워서 부식비 예산지원 및 경로당 운영비 인상지원, 백미 추가지원과 경로당 도우미 활동비를 더 올리시겠다고 했는데 여기에 대한 검토를 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

경숙

이경숙위원

158쪽 경로당 지원물품 및 추가지원 대상현황을 보면 동익아파트는 노래방 기계를 해 주고, 주로 밥솥, TV 이렇게 있는데, 노래방 기계는 비쌀 텐데 원하면 다 해 주나요? 고가의 노래방 기계를 원하면 다 제공하여 주는지 답변 부탁합니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄 원하면 다 해 드릴 수 없겠지만, 지금 여기 노래방 기계는 최초로 동익에 지원이 된 것으로 알고 있는데요.

러면

그러면이경숙위원

앞으로 다 해드려야 될 텐데 기준은 있나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 여력이 되면 해드리지만,

런데

그런데이경숙위원

제가 볼 때는 문제가 있다고 지적을 하는 거예요. 이렇게 돼 버리면 134개, 노래방 기계 해달라고 안하시겠습니까? 원하는 사항이 그렇지만 우리가 예산과 적절성 때문에 못한 것으로 제가 알고 있는데, 이렇게 시작해버리면 조금 문제가 있다. 원칙을 가지고 원하신다고 다 해 줄 수는 없잖아요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 노래방 기계가 대부분 있는 것으로 파악이 돼 있다고 합니다.

부분

대부분이경숙위원

다 있어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 몇 개소 빼고는 다 있다고 합니다.

없는

없는이경숙위원

데는 새 것을 사주는 거예요?

태오

권태오복지환경국장

노래방에 있는 그런 좋은 기계는 아니고요.

런데

그런데이경숙위원

왜 이러한 얘기를 하냐 하면 있는 기계가 고장이 나서 저 보고 고장수리를 해 달라고 몇 번을 얘기를 해서 제가 구청에도 얘기했을 거예요. 어르신들이 누르는 것을 잘못해서 고장도 많이 내고 해서 있는 것이야 어쩔 수 없지만 노래방 기계를 사주는 것은 문제가 있다. 그래서 지적을 합니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

경숙

이경숙위원

그 다음에 166쪽에 장애인 편의시설 지원에 관련해서 중증장애인 활동보조서비스 제공기간이 있는데, 자료가 구체적으로 안 나와 있어서요. 우리가 장애인 활동보조서비스 제공기간이 도봉지역 자활센터, 도봉 노적성해, 도봉사랑 이렇게 쭉 있는데 여기에 사업내용이 없어서, 자활지역 센터는 어느 대상자가 어떻게 핵심 사업을 하는지 조금 말씀 해 주실 수 있으신가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 지금 활동보조 서비스하는 것 하고요. 위원님 얘기하시는 것이 활동지원서비스를 얘기,

보조

활동보조이경숙위원

서비스를 하는데, 예를 들어서 도봉지역 자활센터에서 하잖아요. 그러면 이 분들은 어떤 대상으로 어떻게 활동보조를 하고 있는지?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 나가셔서 중증장애인들의 일상생활 보조를 하는 겁니다.

직접

직접이경숙위원

나가셔서요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 방문목욕도 있고, 방문간호도 있고 그런 사업을 다 하시는 겁니다.

기에

여기에이경숙위원

대한 내용이 없어서요. 그 내용을 좀 주시고요. 그럼 예산은 어떻게 합니까? 저희가 예산지원도 합니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 예산은 저희 구비가 아니고요. 이것은 국·시비로 해 가지고 50대 50으로,

지역

도봉지역이경숙위원

자활센터 자체의 사업계획이 있을 것이고, 그 다음에 그냥 중증장애 활동보조 서비스 제공도 하는 것이고 그런 것이죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

래서

그래서이경숙위원

그것이 매칭으로 하는 거예요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 저희가 활동보조 사업은 시비보조 사업으로 해 가지고 하는 거고요. 구비로도 추가 되는 부분이 조금 있습니다.

래서

그래서이경숙위원

위탁을 준 것이죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

래서

그래서이경숙위원

그것을 잘 관리하시라는 거예요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

하면

왜냐하면이경숙위원

위탁을 주고 시비라고 해서 그냥 하는 것이 아니라, 제가 내용을 보자는 것이에요. 예를 들어서 노적성해는 어떤 사업을 어떻게, 어떤 대상을 통해서 몇 명을 어떻게 방문을 해서 하는지 쭉 데이터를 보시고 잘 관리를 하셔야 된다는 거예요. 왜냐하면 충분한 서비스는 되고 있는지 그리고 문제점은 뭔지, 그런 것을 잘 파악을 해야 할 것 같습니다. 그래서 자료 좀 주시고요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

지금

지금이경숙위원

문제는 없으세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 현재는 문제는 없는데, 더 많이 시간을 늘려 달라. 이런 것이죠. 항상 예산 부분이죠.

경숙

이경숙위원

167쪽에 보면 중증장애인 자활센터 지원세부계획을 달라고 그랬는데, 여기 자료가 너무 부실해서 예산액 지원기관, 지원액만 딱 나왔어요. 그런데 이것은 세부내역이 아니잖아요. 뒤에는 집행계획하고 이렇게 계속 지원사업계획서, 정산계획서, 청구계획서 이렇게만 주시면 이런 것은 사실 저희한테 안주셔도 되거든요. 청구서라든가 이런 양식은 자료요구 할 때 저희가 필요가 없죠. 그래서 중요한 것은 내용이 중요한데, 양식만 주셔가지고 이 내용도 다시 자료요청을 할게요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 자립생활지원에 대한 내용을 드리겠습니다.

여러

여러이경숙위원

가지로 제일 중요한 것은 제가 노인장애인과에 가장 큰 것은 장애인, 오전에 동료 위원들이 질의했던 대로 장애인연합회 부분이라든가 경로당의 이 부분은 굉장히 큰 중점 사업이에요. 그런데 이 부분을 정말 잘 해결을 해야 하는데 어떻게 할 것인가? 어떻게 하면 합리적으로 예산투입과 충분한 서비스가 가능한지에 대한, 무조건 그냥 예산만 올린다고 해서 해결되는 문제는 아닌 것 같고요. 어르신들은 늘 부족하다 하시죠. 늘 부족하고 더 이상 어떤 것을 채워줘도 자립하고 싶은 마음도 없으시고, 본인들이 어떤 것을 해도 부족하다고 하실 수밖에 없는 실정이고, 실질적으로 부족한 부분도 있어요. 이것을 잘 파악하셔서 원활한 운영을 잘 할 수 있도록 부탁드리면서 마치겠습니다. 고생하셨습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

성현

엄성현부위원장

네, 이경숙 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

14시33분 감사중지

14시45분 계속감사

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 노인장애인과에 대한 감사를 마치도록 하겠습니다. (의사봉 3타) 효율적인 사무감사를 위하여 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

「없습니다」하는 위원님 있음.

14시47분 감사중지

15시07분 계속감사

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 다음은 여성가족과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 감사 실시에 앞서 여성가족과장님은 팀장님을 소개하고 보충답변을 할 수 있도록 해 주시기 바랍니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 안녕하세요? 여성가족과장 임효빈입니다. 저희 여성가족과 소속 팀장을 소개해 올리겠습니다. (여성가족과 팀장 인사, 소개)

성현

엄성현부위원장

임효빈 여성가족과장님 수고하셨습니다. 잠시 관계 공무원께 당부의 말씀을 드립니다. 원활한 속기록을 위하여 발언 전에 반드시 직·성명을 말씀 해 주실 것을 부탁드립니다. 그러면 여성가족과 소관업무에 대하여 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 네, 이성희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

성희

이성희위원

네, 이성희 위원입니다. 여성가족과는 광범위하게 업무도 많고, 주민관계나 시설원장님들하고 많이 부딪쳐야 하는 그런 업무를 하다보니까 어떻게 보면 기피부서인 곳인데 아무튼 고생하는 것은 알지만 잘못되고 또 서로 해줘야 할 그런 사항이 있으면 함께 연구하고 노력하는 그런 모습을 보여줬으면 좋겠습니다. 그러면 과장님 질의를 하겠습니다. 여성가족과 종합감사를 언제부터 했습니까? 올해 했죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 여성가족과장 임효빈입니다. 이성희 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지난 2월 말 중에 8일 실시했습니다.

성희

이성희위원

그 자료는 안 가지고 계시나요?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 갖고 있습니다.

정상

행정상이성희위원

조치가 24건이 있었고, 시정이 8건, 주의가 16건, 권고사항이 7건, 재정상 조치가 한 건에 예산낭비가 두 건이 있어요. 그 다음에 신분상 조치를 24건했는데 훈계 한 명했고 주의를 세 명했습니다. 맞습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 맞습니다.

성희

이성희위원

그 다음에 좋은 사례가 5건 있고, 업무개선 검토사항이 두 건이 있습니다. 기본적으로 신분상 조치를 훈계하고 주의를 줬습니다. 감사결과 조치에 보면 훈계나 주의를 했는데, 여기에 재정상 조치가 있습니다. 그렇죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네.

성희

이성희위원

3건인데 1,100만원 정도 되겠죠. 환수는 80만원하고 환수조치를 할 수 없는 그런 예산이 1,000만원 정도 됩니다. 그러면 훈계하고 주의로 해서 1,000만원 예산낭비를 한 이유를 어떻게 생각하십니까?

효빈

임효빈여성가족과장

아무래도 감독부서에서 예산 집행에 따른 그런 부분을 소홀히 한 책임을,

러면

그러면이성희위원

예를 들어서 여성가족과는 1,000만원의 예산을 낭비한 경우잖아요. 이 책임을 훈계하고 주의로 끝나는 것이잖아요. 다른 과도 전체적으로 보면 여성가족과는 큰 것은 아니에요. 1,000만원이라는 것을 예산 잡을 때 분명히 사업을 했을텐데 시행착오를 거친 것인지 아니면 나름대로 계획을 짰으나 직원들이 실수한 것인지 어떤 내용인지 정확히,

효빈

임효빈여성가족과장

내부적으로 예산을 집행하는 과정에서 예산의 산출내역이라든가, 공사비 그런 부분이 조금 과다지출이랄까, 또 예산 산정을 부적정하게 했다든가 그런 경우라고 볼 수 있습니다.

러면

그러면이성희위원

이것은 환수조치가 거의 불가능한 것이죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 실질적으로 직원 급량비라든가, 관련된 수당같은 것은 당연히 회수를 하는데 공사가 집행이 되고 그 부분에 대해서 과다하게 된 부분에 대해서는 솔직히 어려운 실정입니다.

러면

그러면이성희위원

시정을 8건 했는데 시정조치는 어느 팀별로, 아니면 부서별로 시정조치는 개선을해서,

효빈

임효빈여성가족과장

현장 시정도 있고 내부적으로 추후에 시정가능한 부분은 추후에 시정가능한 조치로 한 그런 사항입니다.

향후

향후이성희위원

이런 일이 발생되지 않도록 과장님께서 각 팀에 철두철미하게 해주셨으면 좋겠다, 거기에 대해서 세부적으로 들어가는 것은, 행정행위가 끝난 이후에 감사를 했기 때문에 감사담당관에서도 잘했을 것이고 저도 여기에 대해서 깊이 들어가지 않겠습니다. 향후 이런 일이 없도록 철저히 만전을 기해 주시기 바랍니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 무슨 말씀인지 잘 알겠습니다.

음에

그다음에이성희위원

드림스타트라는 개념을 잘몰라서 그러는데 드림스타트가 하는 일이 뭡니까?

효빈

임효빈여성가족과장

일단 대상은 12살까지, 그러니까 초등학생 대상이고요. 작년에 보건복지부 시범사업을 하면서 서울의 일부 구가 신청을 했습니다. 우리구도 신청을 해서 선정되어서 처음에 창동지역에 3개동을 시작으로 해서 올해 상반기에 쌍문동까지 해서 9월이후에 14개동으로 전부 확대, 시행된 사업이고요. 일부 예산 제외하고 서울시 1억원, 국비 2억원해서 총 3억원, 전부 외부지원해서 쉽게 말씀드리면 저소득층, 기초생활수급자라든가, 차상위, 한부모가족 등 사회에서 소외되어 있는 학생들의 보건, 교육, 복지 이런 부분을 맞춤형을 지원해서 성장해서 우리 사회에서 훌륭한 학생으로 클 수 있게끔 그런 지원을 해주는 사업이라고 이해하시면 되겠습니다.

성희

이성희위원

차상위계층을 선별을 해서, 그런데 지금 드림스타트팀은 본청에 있지 않고 다른 데 있죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 초에 창3동 영유아플라자 임시건물을 몇달 빌려쓰다가 장소가 너무 좁고 우리 건물이 아니다 보니까 힘들어서 올해 6월에 구민회관 2층으로 장소를 넓혀서 그 쪽에서 드림스타트팀 직원들이 그 쪽에서 근무하고 있습니다.

성희

이성희위원

파견근무를 하는 것입니까?

효빈

임효빈여성가족과장

아니죠. 우리 여성가족과의 드림스타트팀이 있기 때문에 애초에 조건이 우리 청사에는 사무실을 두지 않는 조건으로, 쉽게 말씀드리면 지역에 가서 지역의 주민들하고 가깝게 접할 수 있게끔, 본 청사에 두지 않는 조건을 선정의 조건을 달았기 때문에 밖에 나가있는 것입니다. 파견 그런 개념이 아니고요. 우리 여성가족과에 소속되어 있는 한개팀이라고 보시면 되겠습니다.

제가

제가이성희위원

세부적으로 깊이 들어가지 않겠습니다만 예산을 받아서 집행하면 매칭사업이 되 겠네요? 전액 시비입니까?

효빈

임효빈여성가족과장

국시비입니다. 올해 예산 일부 들어간 것은 사무실 이전 비용 1,000만원 그것 관련 비용만 들어갔고 올해 예산 3억원은 국비가 2억원, 시비 1억원 해서 전부 지원사업이라고 보시면 됩니다.

에도

내년에도이성희위원

예산이 더,

효빈

임효빈여성가족과장

일단 현재 그 예산으로 되어 있는데,

시가

내시가이성희위원

확정내시입니까? 가내시입니까?

효빈

임효빈여성가족과장

확정되어서 내려오는 것입니다. 우리 예산이 추가되는 것은 하나도 없습니다.

러면

그러면이성희위원

선정이 내년에는 더 많아요, 비슷합니까?

효빈

임효빈여성가족과장

애초에 시작할 때 3개동에 200여명 됐었고요. 쌍문동으로 확대되면서 일단 대상은 800여명 정도 대상을 관리하고 있습니다.

성희

이성희위원

알겠습니다. 그런 사업을 것을 꾸준히 잘할 수 있도록 해주시기 바랍니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 열심히 하겠습니다.

음에

그다음에이성희위원

지금 여성가족과 소송이 하나 들어가 있죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 있습니다.

성희

이성희위원

감사과에서 받아온 내용인데요. 어린이집 정부평가인증 취소처분에 대한 소송이 들어가있습니다. 지금 진행사항이 어느 정도 됩니까?

효빈

임효빈여성가족과장

일단 1심에서 원고가 패소를 했고요. 간단히 말씀드리면 대표자가 바뀌었을 경우에 서울형 인증이 취소가 되는 사항이거든요. 그래서 당사자가 소송을 제기한 상태입니다. 일부 몇달동안 추가로 지원이 나갔었는데 그 이후에 조치를 했기 때문에 그런 부분에 대해서 소송이 진행되고 있는 사항입니다.

러면

그러면이성희위원

감사에도 나왔듯이 영유아보육법 제30조 보건복지부 지침에 의해서 여기 있는 것을 간단히 읽어드리면 보건복지부 평가인증을 받은 보육시설의 대표자 명의변경 신고를 처리하면 7일 내에 서울시에서 평가인증 취소사유 발생을 보고하여야 함에도 2009년부터 2011년도까지 000어린이집 외 7개 어린이집 대표자 변경신고처리후 서울시에 17일에서 5개월 25일동안 지연, 보고하였으며 2011년 3월 25일 00어린이집 대표자 변경신고처리 후에는 신고시설이 평가인증 보육시설이므로 관련지침에 따라 취소사유 발생대상이면 서울시에 7일 이내에 보고하고 대표자 변경사유가 취소사유에 해당하지 않는다면 관련사항을 검토하고 보고하여야 함에도 행정상 조치하지 아니한 사례가 있습니다. 그러면 000 어린이집 외에 7개소면 8개입니다. 평가인증을 만약에 어떤 대표자 명의에서 평가인증이 발생되면 명의변경 7일내로 하면 관리감독, 그러면 어린이집 관련된 직원이 몇 명이나 있어요?

효빈

임효빈여성가족과장

그 어린이집 말씀하시는 것인가요?

아니

아니이성희위원

, 전체적으로 우리 어린이집이 300개 되잖아요?

효빈

임효빈여성가족과장

민간, 가정, 국공립해서 300개 정도 됩니다.

성희

이성희위원

감사과에서 8개를 7일내에 보고를 해서 올려야 되는데 한군데는 17일에서 6개월까지 이렇게 방치한 이유가 뭐냐 이것이죠?

효빈

임효빈여성가족과장

실질적으로 보육관련 여성가족 보육팀에서 별도로 직접 매월 대표자라든가 이런 부분을 직접 확인할 수 있는 것이 어렵다보니까,

것이

이것이이성희위원

왜 어렵습니까? 관할구청에서 명의자 변경하면 변경사항해 가지고 보육인가시설증 내주고 그다음에 뒷면에는 대표자가 바뀌면 바꿔주는 것 아니에요?

효빈

임효빈여성가족과장

그런 것은 바로, 바로 조치했습니다.

치를

조치를이성희위원

해줬는데 왜 보건복지부에는 위의 상위법인,

효빈

임효빈여성가족과장

평가인증 취소를 좀 늦게 한 것이죠. 다른 조치가 늦어졌다는 것이 아니고 그런 부분이,

아니

아니이성희위원

, 그러면 6개월을 방치한 이유는 뭐예요, 6개월동안, 7일 이내에 해야 되는데 6개월 동안 방치한 이유가, 그러면 공무원들이 이 업무외의 다른 업무가 바빠서 그런 것입니까? 그것은 아니잖아요.

효빈

임효빈여성가족과장

그것은 아닙니다.

유가

이유가이성희위원

있을 것 아닙니까? 6개월동안 방치한 이유를 답을 해주시라고요. 저는 그런 것 같아요. 그러면 관계 공무원들이 대표자가 변경이 되어서 6개월 정도 방치했다고 하면 쉽게 말해서 공무원들 직무유지 아닙니까? 그것을 봐줄려고 하는 것이에요, 아니면 법적인 행정조치를 해서 인정을 해줄려고 하는 것이에요. 저는 그것은 아니라고 보는데, 관계법을 준용을 해서 어린이집을 관리, 감독을 해야 할 담당부서에서 그것을 안해 준다는 것은 말이 안 되다는 것이죠, 그렇잖아요? 지금 소송걸린 사항에 대해서 질의를 드리겠습니다. 어차피 여성가족과 여기 보면 소송내용에 특정어린이집을 밝히겠습니다. 현재 한빛어린이집하고 소송 중이죠?

효빈

임효빈여성가족과장

그렇습니다.

성희

이성희위원

한빛어린이집 대표자 변경이 2011년 3월 25일날 했었습니다. 대표자는 교회 목사님이시고 그이유는 교회가 창5동에서 신설로 다른 데로 이주하다 보니까 어린이집을 불가분하게 옮길 수밖에 없어요. 없는 상황에서 쉽게 말해서 다른 창2동으로 시설을 했습니다, 그렇죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네.

런데

그런데이성희위원

2011년 3월 25일날 대표자 변경을 했는데 2011년 12월, 그것도 6, 7개월 지난이후에 대표자가 변경됐다는 것을 구에서 인지를 했어요. 이것은 저는 도대체 이해가 안간다는 얘기죠, 그렇잖아요?

효빈

임효빈여성가족과장

제가 알기로는 그 당시에 아마 대표자와 사적으로 서로 소송관계 때문에 진행기간이었던 것으로 알고 있습니다.

송은

소송은이성희위원

올 7월부터 시작이 된 것인데 어떻게 말이 됩니까?

효빈

임효빈여성가족과장

이 소송이 아니고요, 소유권 관계 때문의 소송, 그런 부분으로 제가 파악하고 있는데 그것은 한번 제가 확인해서 별도로 말씀드리겠습니다. 지금 소송자체를 말씀드리는 것이 아니고요, 우리 구청장 상대의 소송이 아니고 내부적으로 교회 건물 그리고 거기 대표자 관련소송을 말씀드리는 것입니다. 원고가 도봉구청장을 상대로 하는 소송이 아니고,

것은

그것은이성희위원

과장님이 답변을 정확히 해주셔야 돼요. 2011년 3월달에 대표자가 조광환 씨에서 고성희로 바뀌었는데 여성가족과는 2011년 12월달 그 전에 변경을 분명히 처리한 내용이 있잖아요? 인가증 뒤쪽에 나와있는 것을 해줬으면서도 6개월동안 방치를 했다는 얘기죠. 거기에 대한 답은 왜 안하십니까? 그러면 그쪽 원장님하고 관계담당자하고 어떤 뭐가 있었다는 얘기 아니에요, 그것은 아닙니까?

효빈

임효빈여성가족과장

그 당시에 내부적인 직원의 착오가 맞는 것 같습니다. 담당자 교체 등 하다보니까 전산정리가 제대로 안된 상태에서 다른 부분을 일체조사하는 과정에서 늦게 발견이 된 것 같고요.

제가

제가이성희위원

정정하겠습니다. 여기에 보면 대표자 변경이 여기 정확히 나와 있습니다. 2010년 3월 25일이에요. 거의 보면 2011년 12월 13일이면, 제가 봤을 때 근 한 1년 6개월 정도 방치한 상태예요. 그것은 엄밀하게 따지면 당시 담당자의 여러 가지 잘못이었다고 판단을 하고요. 그다음에 그렇게 해서 2011년 12월 그다음 날 13일날 인지를 했고 14일날 한빛어린이집 대표자 의견 청취했다고 자료는 여성가족과 담당에게서 받은 것입니다. 그런데 내가 이 원장님을 이런 문제로 해서 한번 면담을 했어요. 그런데 12월 14일날 대표자에게 의견청취를 했다고 했는데 전혀 그런 적이 없다는 거예요. 그럼 일방적으로 행정행위를 하는 분들이 상대자하고 상담을 했습니다, 우리한테 이렇게 주고 그 분들한테는 실질적으로 삼자대면하면 전혀 관계가, 만나지도 않았다는데 이렇게 하는 이유는 뭡니까? 우리 자료요구하면 일방적으로 올리는 이런 경우는 나는 전혀 이해가 가지 않는다는 얘기죠, 거기에 대해서 답을 좀 해 주세요.

효빈

임효빈여성가족과장

다시 한번 확인을 별도로 해서 말씀을 드리겠습니다.

성희

이성희위원

과장님, 과장님은 어떤 행정 얘기하면 과장님이 전체 팀별로 다 책임을 져야 하는데 전체적으로 인지를 안 하고 계시고 팀장님한테 다 맡겨두시면 그 팀장님은 과장님이 모르는 사실도 나중에 알게 되면 과장님이 책임져야 되지 않겠습니까? 감사과의 내용에서도 보면 그래요. 감사과 지적사항에서도 보면 시설인가 처리업무 소홀 등 주요업무에 대해서는 담당자뿐만 아니라 업무를 지도, 감독하여야 할 과장, 팀장에게도 엄중히 책임을 물어야 하나 그 이후로 여러 가지 업무가 과다 하다보니까 그냥 징계를 신분상 조치로 훈계 주고 주의 준 것 아닙니까? 저는 이런 어린이집에 전체적으로, 물론 관리, 감독하는 그런 부서에서 너무 안일한 태도를 취하지 않았나, 또 반대로 생각을 하면 관에서는 일반적으로 행정적으로 하지만 예를 들어서 생각 없이 던진 돌에 어디 개구리가 맞는 것처럼 그 사람들이 힘들어 하는 그분들 입장은 생각을 안 해보셨냐는 거죠. 그 담당팀장님이 누구세요? 담당팀장님께 답변을 부탁드릴게요.

형철

홍형철보육지원팀장

보육지원팀장 홍형철입니다. 그때 당시에 이성희 위원님께서 말씀하실 때 당시에는 제가 담당팀장이었습니다. 그런데 아까 조금 전에 말씀하신 사항에 대해서 답변드리면, 그때 당시에 고성희씨를 안 만났다고 했는데, 사실 제가 만나서 면담을 했습니다.

러면

그러면이성희위원

거기에 대해서 삼자대면을 하시죠, 나중에.

형철

홍형철보육지원팀장

네, 알겠습니다.

거에

그거에이성희위원

대한 책임은 팀장님이 지셔야 돼요. 그리고 도봉구가 수신자 보건복지부장관 보육정책과로 보낸 회신이 있습니다, 민원요지에 대해서. 세부적인 것은 안하고 평가인증 취소를 방지하기 위하여 많은 수의 어린이집이 실질적인 대표자로서의 명의변경을 하지 못하고 있고 이로 인하여 평가인증의 근본 목적인 양질의 서비스 제공을 저해, 오히려 보육의 질을 떨어뜨리는 작용을 하고 있음에 이 법에 대한 민간인증 취소사유에 대하여 변호사한테 물어봤습니다, 그렇죠?

형철

홍형철보육지원팀장

네.

래서

그래서이성희위원

갑설이 있고 을설이, 열분한테 물어봤어요. 그런데 열분 변호사 자문은 어떤 것이었습니까?

형철

홍형철보육지원팀장

그중의 열분에게 저희가 질의를 했고 아홉분이 답변을 했습니다. 아홉분 전부 다가 그것은 심지어는 일부러 보육료를 타내기 위한 알고 있으면서, 위원님께서 조금 전에 삼자대면에서도 말씀하셨지만 알고 있으면서 일부로 숨긴 것이다, 심지어는 그 답변까지 나왔습니다. 그래서 저희들도 조금 전에 위원님께서 말씀하셨듯이 무심코 던진 돌에 개구리가 맞아 죽는다 그런 것을 방지하기 위해서 상당히 애를 썼습니다. 그리고 아까 말씀하셨지만 3월 25일 당시에는 제가 담당은 아니었는데, 저희가 12월 달에 성범죄자 일제 조회를 했습니다. 일제 조회하는 과정에서 그것이 발견된 것입니다.

니까

그러니까이성희위원

발견이 됐죠?

형철

홍형철보육지원팀장

네.

러면

그러면이성희위원

2012년 3월에 인가를 왜 줬느냐고요. 대표자 변경 인가는 구에서 내줬을 것 아닙니까?

형철

홍형철보육지원팀장

그래서 제가 말씀 드리는 거예요. 7월 1일부로 와서 그 사이에는 어떻게 진행됐는지는 모르겠습니다. 그때 당시에 2011년 3월 25일날 대표자 변경이 됐는데도 불구하고 그게 계속 진행됐던 사항의 앞에 과정은 저희들도 잘 모르겠고 다만 발견 당시에는,

니까

그러니까이성희위원

팀장님, 그러면 이 팀으로 오시면 업무 인수인계 물론 세밀히 다 안받겠지만 기본적인 것은 받지 않습니까?

형철

홍형철보육지원팀장

그 내용 전체는 인수받은 게 없습니다.

러면

그러면이성희위원

대표자 명의 변경에서 여덟명하는 건 인지 하셨을 것 아닙니까? 이번에 감사받으셨을 때는 인지하셨을 것 아니에요? 그 분들 처리는 어떻게 하셨어요? 8개 기관, 8개 어린이집?

형철

홍형철보육지원팀장

나머지 어린이집 전체에도 지금 그 문제가 한빛이 된 것은 금전적인 문제가 결부돼 있기 때문이거든요. 3월 25일 날 평가인증이라든지, 서울형이 취소가 됐으면 예산이 지급이 안 되어야 되는데도 불구하고 예산이 지급됐기 때문에 문제이고 나머지 시설에 대해서 지금 여덟개 말씀하신 한빛을 제외한 나머지 시설은 예산에 대해서 구비라든지, 시비, 국비가 투입된 것이 하나도 없습니다. 그 시점으로 다 평가인증이 취소됐습니다.

러면

그러면이성희위원

2011년 12월 14일 수신자 보건복지부장관으로 한 것입니다, 대표자 변경에 관해서. 열사람의 변호사 의견, 갑설이 있고 을설이 있습니다. 갑설은 헌법재판소의 각 개별법의 헌법위배여부 판결시 헌법 근본취지를 토대로 하고 있음, 이와 관련 평가인증제도 근본취지 또한 보육의 질을 높이는 것이라고 볼 때 민원인과 같이 매매, 양도 등 어느 곳에도 해당되지 않을 경우에는 대표자가 변경되었다 하더라도 형식 및 실질적 요건을 감안하여 취소불가라고 했습니다, 갑설은. 을설은, 최소 평가인증 취소사유혐의로 판결인증을 취소한다고 했어요.

형철

홍형철보육지원팀장

네.

지금

지금이성희위원

이것은 도봉구청장 명의로 보낸 것입니다. 그러면 우리구 의견은 갑설이에요. 그러면 감안해도 취소를 불가했으면 거기에 대한 문제를 당연히, 이때는 갑설을 인정해 줬는데 2012년 5월 최후에는 을설을,

형철

홍형철보육지원팀장

그 말씀을 드리겠습니다, 진행과정을. 처음에 이성희 위원님께서 말씀하신 그 사항은 지금 읽어주신 사항을 제가 직접 작성했습니다. 왜 그랬냐 하면 그 어린이집이 혹시나 피해를 받지 않기 위해서 그래서 최대한 저희가 이 어린이집 구제방법에 대해서 이렇게 했는데, 이 어린이집을 구제를 해야 되지 않겠느냐 해서 제가 보건복지부에 질의했습니다. 그런데 보건복지부에서 최후 계속 그 과정이 진행됐었습니다. 그래서 저희 직원도 보건복지부에 직접 보냈고 이 어린이집은 예외로 인정을 해줘야 되지 않느냐, 그런데 금년도 5월 달에 보건복지부에서 최종 회신이 왔습니다, 불가하다고. 그래서 할 수 없이 저희가 그 조치를 하게 된 사항입니다. 그래서 지금 말씀드리는 그런 사항은 저희가 막연히 어린이집에 어떤 처벌을 한다든지 이런 게 아니라, 처음에 저희가 심지어는 일부 직원들이 그런 말까지 했습니다. 이 정도까지 해서 우리가 구제를 해주려고 애를 쓰는데도 불구하고 보건복지부에서 안 된다고 한 사항입니다.

성희

이성희위원

보복부에서 안된다고요?

형철

홍형철보육지원팀장

네.

성희

이성희위원

보건복지부의 기본적인 것은 공문을 서로주고 받을 때 여기 내용에 보면 관계 담당 도봉구청에서 적의조치하라고 했어요. 적의조치하라는 이유는 판단을 알아서 하라는 얘기거든요. 무조건 적의조치 하라고 해서 판단을 임의대로 합니까? 그러니까 이게 본 위원이 봤을 때는 이게 상당히 나중에 문제가 커질 것 같으니까 법대로 하자, 지금 팀장님 답변처럼 상당히 재량권으로 많이 해주려고 했는데 더 이상 안 되니까 여기서는 이렇게 해서 마무리하자 이렇게 나온 것 아닙니까?

형철

홍형철보육지원팀장

저희가 심지어는 보건복지부에 가서 일임을 도봉구청장에게 해줘라, 이것은 한빛어린이집이 양질의 서비스를 제공하기 위해서 투입된 비용이니까 이것은 도봉구청장한테 일임해 주라고까지 직원을 보내서 얘기했음에도 불구하고 보건복지부에서는 이것은 도봉구에만의 사항이 아니다, 전국적으로 봤을 때 똑같은 민원이 많이 야기되고 똑같은 건이 똑같은 기준에 의해서 평가인증이 취소되고 서울형이 취소되는 것이 상당히 많다, 그렇기 때문에 자기네들은 원칙대로 밖에 못한다 해서 보내준 사항입니다.

러면

그러면이성희위원

서울형 어린이집이 도봉구에 2009년도 몇 월부터 시작이 됐죠?

형철

홍형철보육지원팀장

정확한 기억은 안 나지만 현재 서울형 어린이집은 146개입니다.

러면

그러면이성희위원

그 과정이 어떻게 해요, 평가인증,

형철

홍형철보육지원팀장

평가인증을 통과한 시설이 서울형 어린이집을 다시 신청을 해서 서울형 어린이집 인증을 받을 수 있는 것입니다. 우선 평가인증이 먼저 선행되어야 되는 사항입니다.

러고

그러고이성희위원

나서 서울형 어린이집으로?

형철

홍형철보육지원팀장

네, 그렇습니다. 서울형 어린이집에서 다시 서울형 어린이집 평가인증을 신청하게 되면 저희가 조사하는 것이 아니고요, 평가인증 사무국에서 나와서 그 내용을 조사를 해서 서울형 어린이집이 될 수 있는지, 없는지 확인합니다.

러면

그러면이성희위원

팀장님, 한 가지만 더 질의드릴께요. 여기서 이것을 알고 서울형 어린이집이 이런 대표자 변경으로 인해서 안 시점부터 지원을 서울형에서 일반 민간으로 바뀌었습니다. 저는 이런 생각도 해요, 서울형 어린이집으로 인가를 해서 계속 했고 지원을 해줬는데, 입장을 바꿔놓고 한번 생각을 해봅시다. 그러면 그 원은 서울형 어린이집으로 인정을 하고 거기 지역에 있는 학부형들이고 다니는 원생들이고 다 서울형으로 인정을 해요. 대표자가 바뀌었다고 해서 교사가 바뀝니까? 애들이 바뀝니까? 그건 아니잖아요.

형철

홍형철보육지원팀장

이성희 위원님 질의에 보육지원팀장 답변드리겠습니다. 지금 위원님께서 말씀하신 그 사항보다 사실은 저희들이 더 절실하게 그 사항을 어필했습니다, 보건복지부에. 지금 말씀하신 그 사항보다 더 저희들이 가서 이런 것은 살려줘야 되지 않습니까? 하고 했는데도 불구하고 복지부에서는 안 된다고 내려왔기 때문에 저희가 할 수 없이 후속조치를 한 사항이고 지금 위원님께서 말씀하신 그러한 근본취지를 모르는 것은 아닙니다. 저희들도 관내 어린이집 300개소이지만 그 어린이집에 대해서 보육이 우선 잘 되는 것이 목적이지 처벌이 목적은 아닙니다.

렇죠

그렇죠이성희위원

, 그러면 2010년도 대표자 1명이 바뀌면서 1년 6개월 동안 서울형으로 계속 지원하다가 그걸 성인지 범죄사실이 있나, 없나 하기 위해서, 1년 6개월 동안 서울형으로 줬다가 알고 이제서야 인지를 하고 나서는 정지를 했고 가서 노력을 했다, 그리고 나서 또 1년 6개월 동안 서울형 어린이집으로 지급한 내용을 반환하라는 소송까지 내셨죠?

형철

홍형철보육지원팀장

지금 소송은 진행 중이고요. 그러한 지금 시설이 저희도 서울형이 취소된다든지, 평가인증이 취소되는 게 연간 상당한 수가 도봉구에서도 이루어지고 있습니다. 그리고 이러한 말씀을 드려서 뭐하지만 2011년 3월 25일 취소될 때 당시에 저희가 알기로는 이미 해당 원장님은 그 내용이 취소된다는 것을 알고 있었습니다. 왜냐하면 그 원장님이 도봉구 전 민간어린이집 연합회장님이었고그 다음에 서울형 어린이집 원장님들이라면, 또는 평가인증 통과된 어린이집 원장님이라면 대표자가 변경될 경우에는 당연히 취소되는 걸 전체 어린이집 원장님이 알고 있습니다. 다만 아까 전 목사님이 조광환씨거든요? 조광환씨하고 한빛어린이집 원장님 사이에 그 문제로 서로 소송을 하고 소송에서 패소했나, 아마 그런 문제가 있어서 할 수 없이 전환시킨 것으로 이렇게 알고 있거든요. 그러니까 그 내용은 저희들도,

성희

이성희위원

알겠습니다. 거기에 대한 것은 그쪽에 개인 대 개인 사정인데, 저도 소장도 받아보고 움직여봤는데 전혀 권리금이 왔다갔다 하거나 이런 사항은 법적이나 이런 것으로 없는 걸로 본 위원은 판단을 했고 한빛원장이 민원실을 통해서, 또 감사실을 통해서 진정서도 넣고 구청장에 바란다에도 넣고 답변을 보면 감사과에서 감사를 했을 때는 전혀 이런 것은 인지를 안했어요. 감사과에 가서 진정민원을 내면 감사과가 일반적으로 한번 어느 정도 걸러주고 움직여 줘야 되는데 감사과에서는 계속 여성가족부로 내려보낸 거예요. 그러니까 임의대로 여성가족과에서는 그 답에 플러스 알파해서 임의대로 하지 않았느냐, 우리 위원 입장에서는 그렇게 보는 거죠.

형철

홍형철보육지원팀장

이성희 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 그 사항은 감사과는 감사과 나름대로 입장이 있고 저희는 저희의 입장이 있지만 최대한 하여간 원을 구제측면에서 시작을 했지 원을 처벌한다라든지 아니면 환수를 한다든지 이런 측면에서 전혀 저희가 접근하지 않았다는 것을 말씀드리겠습니다.

성희

이성희위원

팀장님 입장에서는 그랬을지 모르지만 당하는, 예를 들어서 당했다고 생각해봐요, 대상자. 팀장님은 300 몇 개의 도봉구 민간, 가정, 구립 어린이집을 관리, 감독하는 입장이고 물론 지금 이 어린이집을 전체 관장하는 직원이 몇 명이나 있어요?

형철

홍형철보육지원팀장

지금 팀장 2명 포함해서 지난 7월 1일부로 1개의 팀이 증설됐습니다. 그래서 12명입니다. 12명이 300개 시설을 관할합니다. 서울시에서 5위고요, 그다음에 직원 수로 따지면 서울시에서 저희가 중간정도 합니다. 많은 구는 16명까지 있고요.

니다

좋습니다이성희위원

, 그런데 저는 그런 생각을 합니다. 감사도 2월 달에 했고 이분들이 오죽했으면 행정소송을 냈겠느냐, 입장을 한번 생각해 보셨습니까?

형철

홍형철보육지원팀장

지금 다시 똑같은 말이 반복되는데, 하여간 위원님 말씀대로 저희가 최초에 접근할 때 당시에 어떻게든지 구제하려고, 최소한 보건복지부에서 적의 조치를 해 주십시오 하면, 저희가 자체적으로 어떻게 처리를 하겠다 그 말을 했는데도 불구하고 보건복지부에서는 전혀 그것은 될 수가 없었다, 그래서 현재까지 진행이 된 사항입니다. 그래서 저희가 접근할 때 당시에 한빛을 처벌이 아니라 어떻게든지 구제를 하려고 했던 사항입니다.

그럼

그럼이성희위원

이 사건, 행정소송 사건으로 인해서 서울형이라고 그래도 민간 어린이집이라 그래야 되겠죠? 지금 그쪽 관계자들하고 어떤 상태로 하고 있습니까?

형철

홍형철보육지원팀장

서울시?

니요

아니요이성희위원

, 도봉구 민간어린이집 연합회가 있잖아요?

형철

홍형철보육지원팀장

민간어린이집 연합회에 현 고성희 원장님께서는 전 지도부이고 현재의 원장님들은 수시로 담당팀이 7월 1일로 분리되면서 수시로 와서 대화도 하고 계시고 잘 관계를 유지하고 있습니다.

계를

관계를이성희위원

제가 봤을 때는 전혀 하지 않는다는 그런 불만이 상당히 많은데 팀장님이 반대로 얘기하시면 어떻게 해요.

형철

홍형철보육지원팀장

받아들이기 나름거든요. 그러니까 그쪽 원장님들 입장에서는, 원장님들 민원중에 전에 있었던 민원 중에 하나가 이런 것이 있었습니다.

성희

이성희위원

팀장님, 아까 갑설하고 을설을 따져서 구에 최대한 편리성을 봐주기 위해서 갑설을 택했는데 법의 원리, 원칙에 따라서 평가인증 취소 밖에 할 수 없었다,

형철

홍형철보육지원팀장

보건복지부에서 지시가 됐습니다.

성희

이성희위원

보건복지부에서 할 수 있는 그거에 인해서 중지가 됐는데, 저는 그런 것 같아요. 지금 갑자기 서울형에서 일반형으로 중지되면 그분도 나름대로 따지는 피해액이 상당히 많을 거란 얘기죠. 왜냐하면 올 연말까지는 서울형으로 계속 나가줘야 될 것 아닙니까, 그렇잖아요? 그러면 팀장님 입장에서 아이들 교육은 첫째 신뢰입니다, 신뢰, 믿음. 그렇다고 이 원의 대표자가 서울형에 지급되는 모든 지원액을 그 분이 다 착복했나요. 전혀 그런 것은 없을 것 아니예요. 다 교사들 주고, 필요한 여러 가지 행사를 했을 텐데요. 이런 애로 사항들로 했을 것이라고 인정은 해요. 그렇지 않아요? 1년 6개월 동안 있다가 반환청구 소송은 왜 하셨어요?

형철

홍형철보육지원팀장

그것은 지급된 발생시점이 2011년 3월 25일이기 때문에 취소된 시점에서 지급된 금액이 6,300만원 정도 됩니다. 한달에 약 800만원 정도씩 지급이 되는데, 저희도 하면서 사실 제일 마음이 아픈 것이 이 어린이집을 이끄는 여러분이 말씀하셨습니다. 교육의 질을 향상시키기 위해서는 더 많은 금액을 지원해야 함에도 불구하고 계속 이런 식으로 줄여야 된다는 것은 저희들도 이것은 잘못됐다. 그런데 이것이 서울시에서 그 내용을 보건복지부에서 통보받은 다음에 공문이 왔습니다. 그래서 저희가 어쩔 수 없이 그 내용을 진행시키는 것이지 저희가 그 원을 어떻게 하고자 하는 것은 전혀 없다는 것을 말씀드리겠습니다.

것은

그것은이성희위원

형평상 서로 서류를 주고받으면서 법적으로 하는 것이죠. 그 전에는 따지면 다 묵인한 거예요. 그렇잖아요?

형철

홍형철보육지원팀장

그 전의 사정은 제가 잘 모르겠습니다.

렇게

그렇게이성희위원

얘기하면 저도 할 말이 없고, 전에 어떻게 됐든지. 제가 이 건으로 인해서 어린이집 몇 개를 방문 해 봤어요. 그런데 하나같이 열정적으로 직원들이 하는 것은 인정을 한 대요. 그런데 예를 들어서 지도·감독하는데 가겠습니다. 해놓고 대표자들은 하루 종일 기다려요. 그러면 한 오후4~5시쯤 가서 시설보고, 이런 것은 지양을 해야 될 것 같아요.

형철

홍형철보육지원팀장

네, 알겠습니다.

확히

정확히이성희위원

몇 월, 며칠, 몇 시에 가겠습니다. 그래야 그 원장님들도 애들 원을 지도하고 가르치다가 시간을 기다리고 해야지, 며칠에 지도점검 가겠습니다. 이렇게만 하는 것은 입장을 바꿔놓고, 지원을 받는 입장에서는 상당히 문제가 있어요. 이런 것은 개선을 할 필요성이 있다.

형철

홍형철보육지원팀장

네, 개선을 하겠습니다.

렇게

그렇게이성희위원

해 주시고, 노력하는 것은 인정을 합니다. 그런데 중요한 것은 향후 이것을 어떻게 할 것입니까? 혹시 그 쪽에서 소송을 했는데, 서로 당사자들하고 소송 취하 할 생각은 없으세요?

형철

홍형철보육지원팀장

이것은 서울시에서 지시된 공문이 있고, 저희들만 당사자가 아니고 도봉구청장, 서울특별시시장, 보건복지부 장관 세 사람이 당사자로 되어 있습니다. 저희가 취하한다고 취하 될 사항이 아니고 그 다음에 지원된 예산 또한 구비·국비·시비가 혼재 돼 있습니다. 그렇기 때문에 저희 단독으로 저희가 한다고 해서 될 사항도 아니고, 이미 서울시에서 공문이 내려와 있는 상태이기 때문에 어렵습니다.

성희

이성희위원

자 봐요. 인지를 못해서 1년 6개월 동안 방치를 해놓고 나서 손해배상 청구를 하고 그 이후에 딱 끊어서 서울형이라고 해놓고 이제는 일반형이라고 바꿔놓으면 당사자인 그 원생들이나 그 지역의 관계되는 여러 주변의 어린이집이나 또 담당자인 대표자나 여러 가지 생각은 안 해보세요? 무조건 법적으로 하겠다. 이런 계획만 가지시는 것은 아니라고 봐요. 오늘 질의를 하는 이유는 이것으로 인해서 더 세심하게 원장님들 특히 우리가 300개 아닙니까. 300개의 원장님들하고 더 가까이 해 주고. 어떤 분은 그 얘기도 하시던데요. 이 사건 이후로는 도봉구청 관계자하고 이쪽 집행부하고 원장님들하고 완전 냉전도 되지만 완전히,

형철

홍형철보육지원팀장

제가 공식적인 자리에서 이런 말씀을 드려서 뭐하지만 지금 도봉구 연합회는 구립, 민간, 가정이 있습니다. 위원님들께서도 아시다시피 가정 어린이집은 두 개 어린이집으로 나눠져 가지고, 회장단이 별도 구성됐다가 작년 말에 합쳐진 것을 알고 계시리라고 생각합니다. 그런데 민간도 사실은 비슷한 입장이거든요. 그러니까 A라는 그룹과 B라는 그룹이 있는데 현재 지도부는 A그룹인데, B그룹하고 A그룹은 서로 사이가 안 좋습니다. 그래서 그 분들 입장에서 여러 가지 얘기가 나올 수가 있습니다. 그것은 충분히 이해합니다.

해를

이해를이성희위원

하지만, 구청에서는 민간어린이집 연합회 회장 명의로 소장을 첨부해서 넣었더라고요. 이것은 제가 봤을 때 지금 팀장님 답변처럼 서로 그 분들의 거리를 멀게 하지, 가까이 하지는 않는다는 얘기죠. 그리고 자주 뵈세요. 자주 찾아가서 그 분들하고 부딪치고, 점심 한 끼라도 같이 먹고, 애로사항도 얘기하고 그런 것이 좋죠. 감독자의 입장으로만 생각하는 것은 아니라는 얘기죠.

형철

홍형철보육지원팀장

명심하겠습니다.

성희

이성희위원

국장님한테 질문드릴게요. 이것은 어쩔 수 없이 가야한다. 판결이 어떻게 나든 가야 한다. 그러면 여기에 대한 전체적인 것을 긍정적으로 해석 할 수 있는 좋은 방법은 없습니까?

태오

권태오복지환경국장

제가 조금 파악을 해봤는데 정확하게 기억은 못하지만, 지금 논의된 사항은 제가 이해하는 정도의 수준에 와 있습니다. 그런데 지금 소송이 걸려있고, 여러 가지 아까 우리 팀장님께서도 말씀하셨듯이 소송 당사자가 세 개의 기관이고, 그런 사항을 우리 한 개 기관인 도봉구청에서 결정을 한다는 것은 조금 어렵지 않겠나, 그렇게 생각합니다. 특히 소송과 관련된 사항은 저희가 상당히 조심스럽게 접근을 하고 있습니다.

성희

이성희위원

국장님, 소송까지 가게 만드는 것도 물론 어린이집 대표자도 문제지만 그것을 관리·감독하는 관계 공무원도 저는 문제가 있다고 보죠.

태오

권태오복지환경국장

네, 방치라든지 그런 사항에 대한 것은,

치를

방치를이성희위원

안했으면 이런 상황이 벌어지지 않았을 것 아니예요? 왜 소송을 하고, 변호사 선임하고 서로 힘들게 합니까. 저는 이런 경우는 어떤 대안을 찾아 주십사 과장님한테 부탁을 드릴게요. 왜냐하면 어린이집 원장님들 나름대로 일선에서 자꾸만 저출산 이런 것으로 해서 어려움이 있는데, 그런 것에 대해서 어린이집을 활성화시키고 잘 끌어갈 수 있게 만들어 주는 것이 여성가족과의 임무라고 생각을 해요. 우선 계도, 단속만 중요한 것이 아니고, 나름대로 힘을 실어 줄 필요성이 있다

태오

권태오복지환경국장

위원님께서 그렇게 말씀하시는데 실제로 우리 여성가족과에서는 그쪽 어린이집 관련에 있어서 너무 잘 봐준다. 라는 오해도 많이 받고 있습니다.

성희

이성희위원

알겠습니다. 그 다음에 교사 처우개선비가 우리는 월에 얼마씩 나갑니까?

효빈

임효빈여성가족과장

지금 8만원, 4만원이 있습니다. 지난번에 위원님들이 많이 애쓰셨는데 여성가족과에서 올해도 8만원, 10만원 이상으로 올리려고 했습니다. 물론 기획예산과에 했는데, 잘 아시다시피 재정 그런 부분 때문에 상당히,

니까

그러니까이성희위원

지금 얼마 줘요?

효빈

임효빈여성가족과장

정부에서 4만원 나갑니다.

성희

이성희위원

4만원이죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그렇습니다.

구는

강북구는이성희위원

얼마죠?

효빈

임효빈여성가족과장

인근 구는 전부다 8만원씩으로 알고 있습니다.

하면

왜냐하면이성희위원

원장님들 얘기하는 것이 도봉구는 교사 처우개선비를 4만원 주고, 강북구, 노원구, 성북구는 8만원씩 줘요. 그래서 교사들이 도봉구를 기피하는 거예요. 교육의 높은 질을 기초부터 아이들이 어릴 때부터 해줘야 하는데 능력 있고 좋은 교사들이 인근 구로 가지 도봉구로 오려고 하겠습니까. 이것 한번 연구를 해서 예산도 과장님이 강하게 어필을 하세요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 잘 알겠습니다.

산이

예산이이성희위원

그래 봐야 내가 봤을 때 4,000~4,500만원 되는 것 같아요.

효빈

임효빈여성가족과장

아니, 그런 것은 아니고요. 만원씩 하면 만명 되고요. 1년에 4만원씩 한 9억6천~10억원 가까이 듭니다.

것이

이것이이성희위원

법으로 정해져 있어요?

효빈

임효빈여성가족과장

상한선이 물론 정해져 있지만 그 부분까지는 올릴 수 있는 공간이 있는데, 그 분은 더 청장님한테 보고를 드렸는데 저도 여성가족과장으로서 위원님들 신경 쓰시는 것만큼 이상으로 보육환경 개선에 대해서 노력을 하겠습니다. 그리고 보충적으로 아까 소송 건에 대해서 보충답변을 드리면 아까 국장님과 팀장이 말씀드렸듯이 보건복지부, 서울시, 도봉구 같이 세 개 기관이 얽혀있는 부분이고, 위원님도 잘 아시다시피 행정적인 조치보다는 최후에는 무슨 소송이 걸려있다든가 그런 사항은 사법적인 판단에 앞서기 때문에 그 부분에 저희들이 융통성을 발휘한다든가 재량권을 갖고 움직이기는 조금 어렵지 않나, 이렇게 말씀드리고 그리고 아까 걱정해 주셨던 강론에 들어가서 하나하나 보니까 300개 어린이집을 선별하면서 위원님께서 지적하셨던 그런 부분을 명심해서 제가 책임자인 과장으로서 직원들을 관리하면서 원장님들과 그런 관계를 지금 보다 더 낫게, 아까 팀장이 말씀을 드렸지만은 감독기관이라 그래가지고 어린이집과 멀어지기 위해서 우리가 단순히 갑의 입장이다. 그런 식으로 행정 처리를 한 것이 아니라는 것을 분명히 말씀드립니다. 그리고 아시겠지만 예산도 우리 구 예산의 1/4 가까이 여성가족과 특히 보육 부분에 투입이 되고 있는데, 그 부분에 대해서는 다 잘 아시다시피 추가재정확보 부분에 걸림돌이 되다 보니까 아까 위원이 지적하신 그런 세세한 부분은 저희들이 더 노력을 해서,

하고

고생하고이성희위원

노력하신 것은 인정합니다. 대신 자라나는 미래의 꿈나무들 아닙니까. 꿈나무들한테 꿈을 줄 수 있는 것은 대표자이고 교사들이에요. 선생님들한테 뭔가 희망을 줘야지. 자꾸만 관리·감독을 철저하게 잘 하겠다 해서 어려움을 주면 안 된다는 얘기죠. 한 가지만 더 질의할게요. 2월에 증원에 대한 공문들을 전체적으로 보냈었죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네.

것을

그것을이성희위원

제가 더 이상 깊이는 안 들어가겠지만 시설을 해서 증원시켜 준다는데 공무원, 국장님, 확실히 하세요. 공무원들의 잘못된 생각이나 판단이 공문으로 내려왔어요. 판단이 잘못돼서 시설을 했어요. 20명 해 주겠다. 10명 해 주겠다. 규정에 맞춰서 열심히 했는데 공문 해석을 잘못 해 가지고 몇 천만원씩 투자를 했는데, 나중에 알고 보니까 두 명, 네 명, 5명 이것 밖에 안 되는 거예요. 그래서 어떤 원장님들은 속병 나서 그 원을 매매를 해버리고 도리어 지금 요양 중에 있는 분도 있는데요. 이런 것이 상당히 많다. 만약 그런 얘기도 했을 경우 관계 공무원들 담당자도 다칠 뿐더러 그 다음에 후속 조치로 본인들한테 돌아올 공무원들의 엄청난 압력이 더 쉽게 말해서 두렵다는 얘기예요. 그래서 말 못할 사유가 많다는 얘기인데요. 이것을 계기로 해서 관계 팀장님, 과장님 원만하게 됐으면 좋겠습니다. 저는 그런 생각이에요. 우리 도봉이 전임 청장님 시절에는 상당히 보육에 대해서요. 전국 최우수도 받았었어요. 그런데 이상하게 자꾸만 뒤로 가는 것 같아요. 그래서 다시 이것을 저는 기회로 해서 보육의 질이 좀 높아지고 활성화가 됐으면 좋겠다.

효빈

임효빈여성가족과장

네.

후로

이후로이성희위원

저는 계속 관심 있게 지켜보겠습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 지적사항 고맙습니다.

리고

그리고이성희위원

팀장님 저하고 아까 삼자대면 하자고 했으니까 삼자대면 하면서 그때 마무리를 하겠습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 위원님이 지적하신 사항 명심해서 보육환경개선에 열심히 더 노력하겠습니다.

성희

이성희의원

이상입니다.

성현

엄성현부위원장

네, 이성희 위원님 질의하시느라고 수고 하셨습니다. 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

16시01분 감사중지

16시13분 계속감사

자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 김용운 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

용운

김용운위원

네, 김용운 입니다. 행정사무감사 자료 준비하시느라 고생 많이 하셨습니다. 본 위원은 궁금한 사항 두세 가지만 질의드리고 질의 마치겠습니다. 행정사무감사 자료 325쪽 보면 지역사회 서비스 투자 사업관련 해 가지고 우리 지역에 한신플러스 케어가 있고, 서로사랑 상담센터도 있는데 휴먼아이라는 것은 우리 지역이 아니라 종로에 있어요. 과장님?

효빈

임효빈여성가족과장

네.

러면

그러면김용운위원

여기서 보면 학생들이나 아동 청소년들 진로 코치를 한다고 하는데, 우리 지역의 학생들을 거기로 보내는 겁니까?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 여성가족과장 임효빈입니다. 김용운 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 휴먼아이는 본사가 거기 있는 것이고요. 우리 지역에서 상담하거나 그런 일을 처리하고 있습니다. 본사가 그쪽에 있는 겁니다.

러면

그러면김용운위원

총 인원이 11명인데, 상근이 4명, 비상근이 9명, 심리치료사, 청소년지도사가 7명인데 지금 종로에 있는 소재지에 시설현황 아닙니까?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 거기에 있고요. 방학동 대교 수업실을 임대해서,

학동

방학동김용운위원

어디에 있습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

대교 수업실인데 제가 현장을 안 가봤는데, 파악 해 가지고 별도로 알려드리겠습니다.

그것

그것김용운위원

파악 해 가지고 별도로 알려주세요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 별도로 알려드리겠습니다.

용운

김용운위원

이 부분은 파악하셔가지고 저한테 보고를 해 주세요.

효빈

임효빈여성가족과장

하여튼 파악해서 별도로 알려드리겠습니다.

리고

그리고김용운위원

257쪽 보면 과장님, 결식아동 급식지원현황이 2011년도에는 786명이 지원이 됐어요. 그 다음에 2012년도에는 804명이 지원이 됐는데, 이것이 방학 중에 중식지원이 되고, 연중석식이 지원되는 부분인데, 한 끼 식사가 1인당 4,000원이에요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 한 끼 식사비가 4,000원입니다. 그리고 방학기간에는 대상자가 늘어납니다.

런데

그런데김용운위원

이것이 가능한지 모르겠네요. 제가 예산지원 현황을 보니까 2011년도에 뒤에 다 빼버리고 15억원이에요. 2012년도에 13억원이에요. 그런데 인원은 늘어났단 말이죠. 한 구자당 4,000원이에요. 인원이 늘어났는데 금액 적으로 줄어들었어요. 이것이 인원이 늘어날 수가 있나요?

효빈

임효빈여성가족과장

그 예산은 11월까지가 아니고요. 작년 예산이 15억원에서 10월까지 기준,

용운

김용운위원

아, 10월 말 기준이요?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그리고 전부는 아닌데 일부 음식점에서 할인 같은 부분이 적용되는 부분도 있고요. 그런 것은 걱정하시는 만큼 그런 것은 아닙니다.

아니

아니김용운위원

, 10월말인지 못 봤어요.

효빈

임효빈여성가족과장

10월 말 기준 자료이기 때문에 그때까지 해서 쓴 예산입니다.

리고

그리고김용운위원

29쪽 보면 보육시설 운영 보조금 허위청구에 따른 반환 내역 그랬단 말이에요. 보니까 반환만 하면 끝나는 거예요? 조치사안이 어떻게 된 거예요?

효빈

임효빈여성가족과장

그런 부분은 전국적으로 비슷한 상황이 많이 있었는데, 지난 8월에 관련규정이 개정돼서 그것을 일정 금액별로 정지 기간이 일단 강화가 됐습니다. 그 이전에는 실질적으로 반환 정도에 그치고 거기까지만 실행을 했습니다.

아니

아니김용운위원

, 예를 들어서 법 개정이 언제 됐어요?

효빈

임효빈여성가족과장

그러니까 8월 17일자 개정이 됐고요.

용운

김용운위원

2012년?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 2012년이요. 여기서 지적했던 금액 많은 것 있지 않습니까? 그것은 실질적으로,

사랑

큰사랑김용운위원

같은 경우는 6월 11일인데, 반환일자가 6월 11일 반환했네요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그것에 해당되는 사항에 대해서는 다 처벌이 나간 겁니다. 지난 3월부터,

아니

아니김용운위원

, 반환은 다 됐을 것 아니예요?

효빈

임효빈여성가족과장

반환은 다 됐습니다. 다 받았습니다.

것에

이것에김용운위원

대한 조치사항이 없이 반환 받으면 끝입니까?

효빈

임효빈여성가족과장

전부는 아니고요, 지금 물어보셨던 큰사랑은 6개월 운영정지, 원장은 45일 자격정지, 관련된 사항이 있으면 별도로 말씀을 드릴게요. 지금 말씀하신 큰사랑 거기는 6개월 정지 나갔고 원장은 45일 자격정지 당했습니다.

아니

아니김용운위원

교사, 아동 허위등록 이런 것은 취소를 시켜버려야 돼요. 그래야만이 이런 일이 발생 안해요. 봐보세요. 2008년도에 3건, 2009년도에 2건, 10년도에 한건, 2011년도에 3건 매년 반복되지 않습니까? 매년 반복이 되잖아요. 관리감독을 한번정도 크게 이런 교사, 아동 허위등록 이런 것은, 인건비 빼먹는 것은 취소사유가 된단 말이에요.

효빈

임효빈여성가족과장

관리를 잘하도록 하겠습니다.

소를

취소를김용운위원

하게 되면 앞으로 이런 일을 안합니다. 안해요 그래서 강하게 해줬으면 좋겠어요. 또 이렇게 되면 매년 반복이 되지 않습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

일정 그런 부분이 있습니다. 같은 행위를 반복할 경우에는 쉽게 말하면 더 강하게 처벌할 수 있는데,

예를

예를김용운위원

들어서 조금 이따가 얘기하겠지만 대비견적 갖다가 조작해 가지고 그런 부분들은 할 수가 있어요. 그런데 이런 아동이라든가, 교사를 허위등록을 한 이런 부분들은 강력하게 대처해 가지고 그래야지만이 다음부터 이런 일이 발생 않습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

잘 알겠습니다. 지금 걱정하신 그런 부분은 일정기간, 3년 이내에 또 그런 일이 반복되면 2차는 바로 폐쇄하도록 되어 있는데 그런 부분은 명심해서 잘 챙기도록 하겠습니다.

용운

김용운위원

네, 그렇게 해 주세요. 마지막으로 질의드릴게요. 결산검사때의 지적사항인데 영유아플라자 있지 않습니까? 거기가 실질적으로 우리가 물품을 구매하게 되면 대비견적을 2, 3개 받아가지고 나름대로 대부분 품질이라든가, 가격이라든가 여러개를 비교검토해 가지고 제일 나은 제품을 구매하는 것인데, 이것은 자기 혼자서 업체를 2, 3개를 자기가 만든거야. 만들어서 자기가 알아서 체크해 가지고 저단가 해가지고 체크해 가지고 한 건이란 말이에요. 그런데 이런 부분들이 지금 카드결제 다 하잖아요, 투명해 져가지고 카드결제 다 하는데 영유아어린이집도. 그런데 이런 부분들은 카드결제도 마찬가지로 그럴 수 있어요. 견적이라는 것은 그러니까 대비견적이 있으면 딱 샘플링해 가지고 어떤 유치원으로 도봉, 방학, 쌍문, 창동 한군데씩만 잡아가지고 그부분에 대해서 실사를 한다든가, 전화해 가지고 그 업체를 확인한다든가 그렇게 관리, 감독을 하셔야 되고 또 한가지 부탁드리고 싶은 것이 뭐냐 하면 우리 교재교구비 있지 않습니까? 매달 나가지 않습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

그렇습니다.

것을

그것을김용운위원

카드금액으로 다 수의계약을 하고 있는데 일괄구매할 생각 없어요? 거의 비슷한데 너무 힘듭니까?

효빈

임효빈여성가족과장

지금 위원님 말씀은 일괄구입해서 어린이집에 활용하면,

용운

김용운위원

그 부분에서, 예산절감되는 부분에서 어린이집에 돌려주면 되잖아요. 예산절감된 만큼.

효빈

임효빈여성가족과장

좋은 방법일 수 있는데 회계관련 사항이 어린이집 원장 계좌로 입금가능되고 그러니까, 하여튼 그런 부분은 가능한지 검토해 보겠습니다.

용운

김용운위원

일괄구매같은 것은 가능한데 왜냐하면 지금 어린이집으로 돈이 나가지 않습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

그렇습니다.

용운

김용운위원

그 부분을 바꾸어서 우리가 일괄구매해서 받아서 품목을 받아서 일괄로 업체선정해 가지고 하면 괜찮을 것 같은데,

효빈

임효빈여성가족과장

그런 부분이 가능한지, 가능하면 행정적으로 행정력이 뒷받침이 할 수 있는지 그런 것을 고민 한번 해보겠습니다. 그리고 영유아플라자 물품구매 관련사항을 지적해 주셨는데 지난 번 결산검사때 지적이 되어 가지고 그 이후에는 우리,

이런

이런김용운위원

부분들이 실질적으로 내가 전자에도 말씀드렸지만 도봉, 방학, 창동 해 가지고 한군데 샘플링해 가지고 그런 식으로 몇 번하면 이런 장난 못 쳐요, 이런 부분들을 안하니까 장난을 치는 것이지,

효빈

임효빈여성가족과장

한번 고민해 보겠습니다. 무슨 말씀인지 잘 알겠습니다.

민만

고민만김용운위원

하지 말고 하시라고요.

효빈

임효빈여성가족과장

잘 알겠습니다.

만날

만날김용운위원

고민만 하면 뭐하냐고, 안 하면 끝이지.

효빈

임효빈여성가족과장

좋은 것는 해야죠. 법적으로 가능하고 그런 것은 검토해 보겠습니다. 가능한한 해보겠습니다.

렇게

그렇게김용운위원

말씀하셔야지, 이상입니다.

성현

엄성현부위원장

김용운 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이영숙 위원님 질의하십시오

저도

저도이영숙위원

폐이지 29쪽 동료위원님 질의하신 것에 추가로 질의드리겠습니다. 워낙 여성가족과가 정말 저희 전체 예산의 1/4정도의 예산을 쓰시고 아까 팀장님 말씀하신 것처림 우리 구가 서울시 25개구 중에 5위로 보육시설이 많아가지고 직원분들 고생을 많이 하시는 것 잘 알고 있습니다. 앞으로도 갈수록 무상보육 관련되고 이러면서 일이 점점 더 많아질 것이어서 저희도 최대한 같이 협조해서 더 도와드릴 수 있는 부분은 도와드리고 이런 마음을 가지고 있습니다. 고생하신다는 것에 대해서는 늘 감사드리고요. 일단 이번에도 보육시설 점검을 권역을 나누어 가지고 쭉 나가시는 것이죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네.

래서

그래서이영숙위원

보통 시설마다 시정지도나 이런 것 경미한 사항에 대해서 매년 지적이 되고 현장에서 또 시정지도를 다 하시는 것으로 알고 있습니다. 그런데 예산도 점점 많아지고 있는데 또 학부모들하고 어린이집은 민감한 부분이어서 아주 잘하다가 한두번만이라도 언론이나 이런 데에 나오게 되면 그 불신이라고 하는 것은 이루 말할 수 없고 우리 구가 받는 이미지의 타격은 굉장히 크다고 봅니다. 오늘도 보니까 신문상에 울산지역에 보조금 꼼수해 가지고 아동 허위등록하거나 교사 허위등록해서 받은 것이 또 기사에 났더라고요. 그랬을 경우 울산 남구하면 그런 이미지가 딱 드는 것처럼 우리 도봉구도 그런 것에 있어서 굉장히 염려가 되거든요. 그래서 아주 이것은 열심히 노력하신다고, 또 직원분들만의 책임은 아니겠지만 전체적인 분위기라고 하는 것이 중요한 것 같습니다. 단지 관리, 감독이나 가서 조사한다고 발각하거나 이러기가 쉽지 않은 부분이어서 그래서 지금 이번에도 보면 여기 지금 올해같은 경우에는 크게 허위청구에 따른 반환내역이 29쪽에 보면 가정에 큰사랑 어린이집같은 경우는 아까 말씀하신 것처럼 반환금 청구가 됐고 그다음에 행정처분은 운영정지 6개월, 원장 자격정지 45일 이렇게 받아셨다고 그랬는데 그 이후에 11월에 가정 아이들세상 어린이집같은 경우도 이 건으로 지금 행정처분을 받은 것이 있죠?

효빈

임효빈여성가족과장

여성가족과장 임효빈입니다. 이영숙 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 말씀하셨듯이 큰사랑 그 부분하고 후에 지적하신 그 부분도 지금 이달 초인가요, 보육정책위원회에서 관련부분을 조치를 했습니다. 원장은 자격정지 1개월하고 거기 관련교사들, 우리도 그 부분에 대해서 자격정지를 올렸었는데 심의위원들께서 여러 부분을 고려해서 일단 경고하는것으로 끝났습니다. 지금 지적하셨듯이 그런 부분에 대해서 저희들이 관리, 감독 부분에서 서비스도 있고 감독부분도 있고 여러 가지 복합적인 역할을 하고 있는데 그 관계가 상당히 설정이 어려운 부분이 있거든요. 아까 이성희 위원님 질의하셨지만 조금 우리가 의심쩍어서 의심을 갖고 달려들면 원장님들 그부분에 대해서 상당히 고통스럽게 생각하고 직원들이 접근하는 방법에서도 고민도 많이 하고 있습니다. 보육에 관심을 많이 갖고 계시니까 저희들도 더 거기에 대해서 책임이라든가, 어깨도 무겁습니다. 그런 부분에 대해서 세세히 지적해 주신 것에 대해서는 저희들도 명심을 하고 더욱 열심히 노력을 하겠습니다.

우리

우리이영숙위원

도봉구에 보육을 담당하시는 원장님들을 의심하고 이렇게 바라보는 것도 굉장히 어려운 부분이고,

효빈

임효빈여성가족과장

그렇죠, 어려운 부분입니다.

래서

그래서이영숙위원

그런 것이 단순히 조사나 관리, 감독 이런 것 뿐이 아니라 제가 여기에서 말씀드렸던 것이 사회적인 분위기, 지역 분위기가 이런 일은 우리 도봉구에서는 발 붙일 수 없다, 이런 느낌을 전부 가져야 된다는 것이죠.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 알겠습니다.

런데

그런데이영숙위원

여기에서 좀더 세부적으로 들어가면 큰사랑 어린이집은 운영정지도 되고 원장자격 정지도 됐고 그다음에 똑같이 교사, 아동 허위등록인 것 같은데 지금 아이들 세상은 말씀하시기를 원장은 2개월 자격정지요?

효빈

임효빈여성가족과장

2개월 올렸다가 1개월 자격정지 받았고요,

영숙

이영숙위원

1개월 자격정지요? 교사는요?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 교사는 1개월로 올렸다가 아까 말씀드린대로 교사 개인이 그런 부분을 했겠느냐, 여러 가지 사항이 고려되어 가지고 일단 두분에 대해서는 경고하는 것으로 그렇게 끝났습니다.

사는

교사는이영숙위원

경고로 끝났고요?

효빈

임효빈여성가족과장

네.

러면

그러면이영숙위원

이것이 왜 이렇게 차이가 크게 납니까? 큰사랑같은 경우는 6개월 운영정지에다가 원장 자격정지도 45일인데,

효빈

임효빈여성가족과장

금액부분도 있고요, 여러가지. 차이는 무엇을 말씀하시는 것이에요?

태오

권태오복지환경국장

보육위원회에서 위원들이 여러 가지 논의를 해가지고 각 양정에 감형을 하고 그래서 차이가 나는 것입니다.

이런

이런이영숙위원

행정처분의 결정을 보육정책위원회에서 정한대로 하신다 이 말씀이신가요?

태오

권태오복지환경국장

심의를 해가지고요, 논의를 해서 거기에서 결정한,

효빈

임효빈여성가족과장

지금 지적하셨듯이 그런 유사한 상황도 전국적으로 일단 벌어지면 그것이 모든 기관에 통보가 옵니다. 하루에 몇건씩 오고 한달에 수십건씩 오고 있습니다. 지금 걱정하셨던 그런 부분, 그러니까 전국에 16개 시도에 이뤄지는 사안을 보면 같은 사안을 가지고도 일종의 재량의 범위가 왔다갔다 하는데 아까 말씀드렸듯이 지난 8월 17일 개정된 관련조항에서는 그런 부분을 조금 세세하게 정해 놨습니다. 금액별로 그런 단위가 정해져 있기 때문에 앞으로는 보육정책위원회가 없어도 내부적으로 결재를 해서 시행할 수 있는 것입니다. 지금 허위등록 그 부분은 집행되는 단계에서 발견을 했던 사항이고요, 큰사랑같은 경우는 금액이 1,600만원 이상 되고 아까도 말씀드렸듯이 인접구도 1, 2년치 자료를 보면 비슷한, 유사한 사안인데 한 구청에서도 시기별로 다른 부분이 있어서 처벌의 수위랄까요, 그런 것이 다른 게 상당히 많습니다.

벌의

처벌의이영숙위원

수위도 지금 말씀하신 것으로는 이해를 하겠는데 보육정책위원회에서 결정이 나는 것이고 그다음에 비슷한 건이라도 처벌의 수위가 달라질 수 있다 이 얘기이신 것이잖아요?

효빈

임효빈여성가족과장

그런 부분이 있어서 이런 부분에 문제점이 있다고 판단을 한 것이,

런데

그런데이영숙위원

제가 봤을 때도 이것이 너무 경미하다, 일단 아이들세상이 조정숙 원장님이시죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네.

영숙

이영숙위원

이 분같은 경우가 아동허위등록으로 2개월에서 정지가 영업정지도 아니고 원장의 자격정지만이잖아요, 자격정지 1개월이면 원은 그대로 운영을 하고 있는 것이고,

효빈

임효빈여성가족과장

운영은 되고,

리고

그리고이영숙위원

교사는 또 경고해서 아무런 처벌을 받은 것은 아니에요. 제가 봤을 때는 너무 경미하다, 왜냐하면 그전을 보면 이 아이들세상 어린이집 행정처분 이력을 보니까 이분이 그전에도 2005년 11월에도 있었고 2005년 12월에도 반환명령으로 1,500만원이나 반환을 하셨고 2006년에도 보조금 허위수령으로 1200만원을 반환하셨어요. 이 이력만 봐도 이것이 아무리 법적으로 5년전이고 몇 년 전 이어서 상관없다고 하더라도 이것은 누가 봐도 상습적이고 그 원장으로써의 자질이 부족하다, 이것은 보육을 돈벌이로 보는 것으로 밖에 볼 수 없게, 이 이력 자체가 그렇지 않습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

솔직히 개인적으로 그런 부분에 대해서 동감을 하고 있습니다.

아까

아까이영숙위원

김용운 위원님 말씀하신 것처럼 이런 경우에는 완전히 완전히 운영정지를 하게 하셔야 되는 것 아닌가요?

효빈

임효빈여성가족과장

그런 생각을 솔직히 갖고 있습니다, 개인적으로. 앞으로는 규정에 좀더 엄격히 해서 위원님들이 늘 걱정해 주시는 보육환경의 개선이라는, 거기에 근무하시는 그 분들의 특수한 사명의식도 필요한데 지금 지적하셨듯이 3년 이전은 아니지만 그 이전에 그런 이력을 갖고 있는 그런 분들에 대해서는 조금 더 강력한, 저도 개인적으로는 내부적으로 논의를 했습니다. 그런데 현행 규정상 그런 부분은 최근 3년 같은 행위를 했을 때로 처벌규정을 해왔기 때문에,

니까

그러니까이영숙위원

일단 규정, 우리가 심정적으로는 충분히 그러고 싶어도 현행규정상 이렇게 정해져 있는 거여서 그렇다라는 말씀을 지금 하셨는데,

효빈

임효빈여성가족과장

네. 솔직히 개인적으로는 아까도 말씀드렸지만 그 부분에 충분히 공감을 하고 있습니다.

런데

그런데이영숙위원

그렇게 얘기하셨다고 해도 애초에 올리셨던 것 보다도 굉장히 경미하게 더,

효빈

임효빈여성가족과장

1차에 이것은 3개월 이내인데, 저희들이 여러 가지 상황을 감안해서 2개월로 저희들이,

영숙

이영숙위원

네, 그랬는데 또 보육정책위원회에 가서는 더 또 낮아져서 1개월로 낮아졌다는 얘기잖아요?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 거기에서 투표까지 했습니다. 참석하셨던 분들이 무기명 투표까지 참석하셨던 했습니다.

래서

그래서이영숙위원

저는 일단 두가지를 제안합니다. 첫 번째, 보육정책위원회 구성에 대해서 제가 문제제기를 하려고 합니다. 지금 저희 도봉구에 보육정책위원회가 구성이 된 걸 보면 여기 페이지에 나오죠, 30쪽에. 전체 11분으로 구성되어 있습니다. 그리고 공무원분들이 우리 위원장이신 국장님과 기획예산과장님 두 분 계시고요, 구의원 두 분 들어가 계시고요, 전문가 부분으로 교수님들 세 분 들어가신 것 같고요 시설장 세 분 들어가 계십니다. 원장님들이죠? 그리고 학부모대표는 한 분 들어가 계십니다. 그런데 혹시 과장님 보육정책위원 구성 비율 개정된 것 아시죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 알고 있습니다. 아시겠지만 구의원님들은 거기에,

희가

저희가이영숙위원

구성비율 개정에 의하면 보호자나 공익을 대표하는 자가 전체의 45% 이상 되어야 합니다. 그런데 현재 저희가 구성되어 있는 걸로 봤을 때는 구의원을 공익을 대표하는 자라고 넣었다고 하면 27%고 구의원을 뺀다고 하면 보호자대표로는 1%밖에 안 됩니다. 거기다가 보육전문가 20%이하로 하게 되어 있는데 저희 27%이고요, 관계 공무원 15%로 하게 되어있는데 저희 18%, 어린이집 원장은 10% 이하로 하게 되어 있는데 저희 27%입니다. 보육교사 대표는 저희는 아예 안 들어가 있고요. 지금 현재 이렇게 되어 있고 위원을 새로 임명하는 경우에는 다 바뀌어야 되는 거죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그렇습니다. 지금 말씀하셨듯이 거기 구성비율 자체가 완전히 바뀌었기 때문에 현재 구성돼 있는 이분들은 임기까지 진행이 돼야 되고요. 그리고 보호자 대표, 보육전문가, 관계공무원, 원장, 보육교사 대표 거기는 어차피 7월 1일 시행된 그 규정에 따라서 그 구성 비율을 맞춰야 됩니다, 앞으로. 그런데 현재 이분들은 임기까지,

런데

그런데이영숙위원

이분들 임기가 지금 보면 내년 말까지예요, 거의.

효빈

임효빈여성가족과장

11월까지인데 앞으로도 1년이 있습니다. 그런데 심지어 그 부분을 바꾼다든가, 그것은 현행규정상 조금 어려움이 있을 것 같고요.

런데

그런데이영숙위원

우리가 애초에 구성 자체가 어떻게 보면 학부모 대표가 너무 한 명 달랑 들어가 있고 시설장님 중심이 오히려 더 많고 전문가분들이라고 하셔도 이분들도 다 보육을 전공하신 교수님들이기 때문에 원장님들 입장에서 얘기하실 수 밖에 없는 구성이에요.

효빈

임효빈여성가족과장

처음에 와서 보니까 그런 부분이 조금,

러다

이러다이영숙위원

보니까 어떻게 학부모의 의견이나 이런 게 들어가겠습니까? 사실 이 보육정책심의위원회가 굉장히 중요한 것을 여러 가지를 하잖아요? 특기적성비 같은 경우도 정하고 이런 것을 다 하는데 학부모의 의견이 전혀 반영될 수 있는 구조가 아니다, 저희가 애초에 구성을 하실 때부터 저희 도봉구가 굉장히 잘못됐다라는 생각입니다. 그리고서 지금 이번에도 이런 같은 시설장을 징계하거나 이런 것에 있어서 당연히 그쪽 편을 들 수밖에 없는 구조가 된다, 그게 이번에도 나타난 결과가 아닌가 이런 생각이 듭니다. 그래서 내년까지 기다리는 경우도 있지만, 그 안에라도 가능하다면 보육정책위원회의 구성을 조금,

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그 부분은 검토를 해보겠습니다. 말씀하셨듯이 보호자 대표, 공익 대표자가 45% 이상이면 절반 가까이 올 수 있는데 지금 위원님이 걱정하셨던 보육교사나 어린이집의 입장보다는 학부모 입장에서 이런 부분을 생각했으면 그런 말씀이신 것 같은데 그게 11월 이전에도 가능하다면 그런 부분을 검토를 하겠습니다.

영숙

이영숙위원

네, 좀 구성을 바꿔주십사 부탁을 드리고요. 이게 지금까지 저희가 보육정책, 아까 동료위원님은 원장님들 입장을 많이 대변을 하셨지만 저는 이제 또 바뀌었고 또 학부모 당사자들의 입장이 많이 반영되어야 된다고 봅니다. 그런데 지금까지 관에서 주로 누구를 만나느냐에 따라 그 사람들의 입장을 많이 들어줄 수밖에 없어요. 교육지원과에도 보면 주로 교장선생님을 만나면 교장선생님들 입장이 많이 반영될 수밖에 없고 여기에도 원장님들 중심으로 많이 만나면 원장님들 이야기가 더 많이 들어갈 수밖에 없거든요. 그래서 저는 이번에도 이런 징계에 대한 결과도 사실은 지금 정보공개법에 해당되지 않는다면 그 범위 내에서 지역주민이 볼 수 있도록 다 공개해야 된다고 봅니다. 이것 지금 공개되고 있나요?

효빈

임효빈여성가족과장

이름까지는 아니고 내부적으로 보육전산망인가요, 거기에 공개되는 것으로 알고 있고요. 그런데 실질적으로는,

떻게

어떻게이영숙위원

보면 주민의 알권리로 인해서라도 지역주민이 볼 수 있도록 당연히 공개해야지, 옛날에 주유소 같은 경우에 가짜기름 파는 곳은 나중에 공개합니다. 그래야지 다른 선택도 할 수 있고 하는 건데 마찬가지로 어린이집도 굉장히 많은데 이런 분들 때문에 다수의 열심히 하는 어린이집 원장님들이 또 피해를 보는거나 마찬가지이기 때문에 저는 이거 공개해야 된다고 보고요. 인터넷 공개상에 할 수 있는지 법적검토해 주시고요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 별도로 한번 말씀드릴게요.

음에

그다음에이영숙위원

당연히 해당 어린이집 학부모에게는 안내문을 보내야 된다고 봅니다. 귀원장이 이러이러한 사유로 몇 개월의 자격정지를 받았다라는 것은 그 해당 학부모들은 당연히 알아야 되는 권리라고 생각합니다. 그것 보내셨나요?

효빈

임효빈여성가족과장

학부모들에게는 별도로 통보가 안가고 있습니다.

러면

그러면이영숙위원

학부모에게 통보해 주십시오. 해주실 건가요?

효빈

임효빈여성가족과장

법적검토를 해서 가능하다면, 별도로 말씀을 드리겠습니다. 거기까지는 제가 파악을 못했는데 학부모한테는 안 가고 있고요,

저는

저는이영숙위원

학부모에게도 당연히 안내문을 보내야 된다고 생각합니다.

효빈

임효빈여성가족과장

법률적으로 가능한지, 지금 말씀대로 공개가 가능한지 제 개인적으로 이상과 현실하고는 충돌되는 부분인데, 지적하신 말씀은 잘 알겠습니다. 별도로 파악을 해서,

사자

당사자이영숙위원

입장, 학부모 입장으로 본다면 학부모들이 불안해 하고 그래서 신뢰를 안 하기 때문에 늘 구립을 원하는 것이거든요. 저희가 보육시설은 훨씬 많음에도 왜 많은 분들이 계속 구립을 원하겠어요. 그래서 저는 이런 부분을 우리 구차원에서라도 투명하게 하면 저희 지역에서 말 그대로 아 진짜 이 보육이 돈벌이로는 도봉구에서 절대로 될 수 없구나 이런 인식을 누구나 다 하게 될 거고 학부모도 신뢰할 수 있을 거고요. 그렇게 되어야 우리 아이들에게도 행복한 도봉구가 될 것 아니겠습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 무슨 말씀이신지 잘 알겠습니다.

래서

그래서이영숙위원

저는 최대한 현행 법적으로 더 이상 강하게 할 수는 없다면 적어도 우리가 할 수 있는 행정적인 이런 처벌들은 해야 한다,

효빈

임효빈여성가족과장

네, 법적인 테두리 내에서 가능한 부분은 모두 찾아보겠습니다.

영숙

이영숙위원

네, 그래서 제가 두 가지 말씀드렸습니다. 보육정책위원회 구성 비율 바꾸는 것 하고 위반결과 이것에 대해서 지역주민이 볼 수 있도록 공개하시고 학부모에게 안내문 보내주시기 바랍니다.

효빈

임효빈여성정책과장

네.

영숙

이영숙위원

그 다음에 어린이집 관련해서 또 계속 질의드리겠는데요. 저희 국.공립 어린이집 위탁기간이 저희 조례에는 3년으로 되어 있습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네.

지금

지금이영숙위원

대체로 또 5년으로 많이 바뀌었던데 어떻게 되는 거예요?

효빈

임효빈여성가족과장

애초에 지난 봄인가요? 법 개정 됐던 취지는 국공립 어린이집이 처음 개원을 했을 때 여러 부분 때문에 5년이라는 그런 내용이고요, 지금 아직 거기에 대한 조례는 개정은 생각하고 있지 않습니다.

영숙

이영숙위원

아, 위탁기관에 대한 조례, 두 가지였는데 위탁기관 관련과 그다음에 구립어린이집 원장 연령제한 건이 있죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네.

희가

저희가이영숙위원

자료를 보면 전체적으로 우리 구는 제한을 두고 있습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

62세로 제한을 뒀습니다. 해제된 구청도 많이 있고요, 그리고 과거에 인권위원회나 그쪽에서 제가 알고 있기로도 아마 통, 반장 그런 적이 없어진 것으로 알고 있는데 그것이 현실적으로는 청년 실업문제 또 하여튼 여러 가지가 얽혀있는데 그 부분도 좀 양면성이 다 있기 때문에 지금 위원님이 말씀하신 것은 저희들이 파악한 것도 몇 개구 빼놓고는 상당히 임기를 없앤 걸로 알고 있거든요. 지금 62세로 되어 있는데 그것을 어떻게 할 거냐 그런 것이 궁금하신 것 같은데요,

희는

저희는이영숙위원

원장 정년으로 도봉구는 62세 시설장은 되어 있고, 보육교사 57세로 되어 있습니다. 그런데 타구를 봤을 때는 21개 자치구는 조례의 정년제 규정을 없앴습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 거의 없애는 추세에 있습니다.

저희

저희이영숙위원

통장도 정년제 있다가 인권위의 권고를 받아들여서 없앴습니다. 그래서 이 부분에 대한 고민도 저희가 좀 해야 되지 않을까라는 생각이 듭니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 고민을 해 보고 그런 의견이 있으면 위원님들 의견도 듣고 현실적으로 적정한 방안을 찾아보겠습니다. 아까 말씀드렸듯이 청년 실업문제 또 여러 가지가 얽혀있는데, 양면성이 있기 때문에 그 부분도 많이 고민을 해보겠습니다.

래서

그래서이영숙위원

고민을 집행부만 하지 말고 제가 작년 행감 때도 말씀드렸는데요, 요즘에 워낙 보육정책도 달라지고 이러면서 학부모들도 관심이 높으신데, 교육경비 관련해서는 옛날에는 집행부에서만 다 결정하다가 요즘에는 학부모에게 설명회를 다 합니다. 그래서 우리가 학교에다가 이정도 예산을 지원하려고 할 때 어떤 식으로 하면 좋겠습니까, 하고 학부모 의견수렴을 하거든요. 저는 보육정책도 마찬가지로 작년에도 제가 학부모들을 중심으로 설명회나 의견수렴을 할 수 있는 그런 자리를 좀 마련해 달라, 이렇게 말씀을 드렸었는데 이루어지지 않았던 것 같아요. 그래서 보육정책에 대해서 부모님들이 궁금해 하시는 것도 많이 있고 우리구 잘한 것 있으면 말씀드리고 우리구 입장, 어려운 점도 말씀드리고 학부모들이 원하는 의견수렴 이런 것을 하면, 좀 듣는 설명회같은 것을 주최를 하면 그런 것은 보육정보센터가 주관이 되서 하든지 이렇게 해서 그것을 해주셨으면 좋겠다, 내년에는. 그래서 여러 차례는 어렵더라도

효빈

임효빈여성가족과장

보육정책에 관련해서 학부모 대표라든가, 원장님이라든가 관심있는 분들 모임을 말씀하시는 거죠?

니요

아니요이영숙위원

, 단순히 모임이 아니라 전체 주민들한테 우리가 이런 것을 할 테니 오십시오, 해서 의견을 자유롭게 듣는 거죠. 그런 자리를 만들어 주시는 게 우리 행정을 알리고, 보육정책에 대해서도. 그럴 때 이런 다양한 고민들도, 더 세부적인 것이야 전문가분들하고 논의하겠지만 학부모의 의견을 수렴하는 구조가 잘 안 되고 있다, 이런 생각이 듭니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그 부분도 잘 알겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

원래는 학부모의 의견수렴이 되도록 각 어린이집마다 운영위원회가 구성되게 돼있습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네.

저희

저희이영숙위원

지금 운영위원회는 다 구성이 되어 있나요?

효빈

임효빈여성가족과장

2/3정도는 구성이 되어 있는데 실제로 운영은 확인해 보니까 활성화되어 있는 그런 상태는 아니더라고요.

화를

활성화를이영숙위원

시켜야 되는 부분이 굉장히 중요하다고 봅니다. 지금 구성은 어떻게 되어 있는지, 몇 차례 정도 운영위원회를 하고 있는지, 그다음에 회의록이나 이런 것은 기록들을 좀 하는지 그것에 대한 자료나 이런 것 다 파악하신 것 있으신가요?

효빈

임효빈여성가족과장

그 부분까지는 파악을 안했는데,

그런

그런이영숙위원

게 좀 파악이 되어야지, 지금 보면 행정부분에서 원장님들하고만 그동안은 얘기가 되셨지, 학부모들 의견들을 적극 수렴하려는 의지가 굉장히 없었다, 보육정책위원회 구성에서도 그렇고 운영위원회에 대한 관리도 그렇고 이런 설명회나 이런 것도 한 번도 없었고 제가 봤을 때는 조금 그렇습니다, 과장님. 그래서 조금 변해야 되지 않을까, 그래서 그 건은 제가 자료로도 요청을 하고요, 운영위원회 관련해서 어떻게 운영되는지 일단 국, 공립은 아마 다 되어 있으리라고 보는데 혹시 안 되어 있지는 않겠죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 운영 상태는 그 후로 별도로 필요하신 자료를 정리를 해서 드리도록 하겠습니다. 우리 직원들이 나가서 실제로 점검하는 과정에서는 운영이 되어 있는지 그런 부분은 다 보고 있습니다. 하여튼 그 부분은 정리를 해서 자료를 드리겠습니다.

영숙

이영숙위원

네. 그 다음에 273쪽, 시간연장 어린이집 관련해서 질문드리겠습니다. 사실 시간연장 어린이집 같은 경우도 제가 되게 고민이 되는 부분이기는 해요. 양쪽 얘기를 들으면 정말 너무 형편이 어렵고 요즘에 워낙 경제적으로 어려워서 저녁에 늦게까지 일하시고 이러셔서 시간연장이 꼭 필요하신 분들도 있지만 무상보육이고 이렇게 되면서 본인이 교회 가고 이런다고 저녁때 아이를 맡기는 이런 학부모들도 계세요. 그래서 또 원장님들 입장에서는 굉장히, 이 보육이라고 하는 게 단순히 아이를 시설에 맡기는 걸로 끝나는 게 아니고 어린이집 원장님과 학부모가 다 같이 마음이 가야 되는데요. 요즘에는 원장님이 엄마인 것 같이 생각하는 학부모들도 많아지시는 것 같아요. 그래서 저는 꼭 시간연장을 많이 늦게까지 하는 게 좋은 것이냐, 이것은 조금 동의를 안 하는 측면이 있거든요. 그래서 꼭 필요한 것은 학부모 분들도 교육이 필요하다, 보육의 중요성이라든가, 무상보육 되면서 본인이 아이를 키워야 되는 부분이 있음에도 시장가려고, 교회가려고 맡겨놓고 갔다오거나 이런 분들 봤을 때는 학부모 교육도 보육의 중요성 때문에 반드시 필요한데 이것은 저희 평생교육과하고 조금 연계를 하셔서 그런 교육, 학부모 교육, 보육의 중요성에 대해서 할 수 있는 그런 프로그램을 해 주셨으면 좋겠다라는 부탁을 드립니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원

시간연장같은 경우는 제가 현장에 계신 분들의 어려움이 충분히 이해가 되더라고요. 한 명이 있든, 두 명이 있든 교사분은 계셔야 되는데 교사에 대한 지원이 다 되지 않고 있죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그렇습니다.

지금

지금이영숙위원

80%정도만 되고 있는 것으로 알고 있습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

그런 부분이 전부 늘 말씀드리지만 모든 게 재정, 돈으로 해서 돈으로 끝나다 보니까 서로 상대성이 있는 부분이기 때문에 참 어려운 일입니다.

래서

그래서이영숙위원

저는 꼭 모든 게 돈으로만 시작하고 돈으로만 끝난다고 생각하지 않습니다. 이런 부분도 부모인식이나 부모교육이 꾸준하게 된다면 불필요하게 늦게까지 맡기거나 정말 어려움과 필요에 의해서가 아니라 이런 게 좀 변할 수 있다고 보고요. 그래서 그런 학부모 교육도 같이 꼭 프로그램으로 연계해서 해 주십사 부탁드리겠습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

저희는 어린이집 실내공기 오염 관련해서 일체 한 번 점검을 한 적이 있나요?

효빈

임효빈여성가족과장

시에서 실내공기 질 개선 때문에 1억1,700만원인가요, 나와 있어서 연말이나 연초에 전 어린이집에서 전반적으로 실시할 예정입니다. 시에서 예산지원이 내려와 있어서 그 부분을 추진하고 있습니다.

영숙

이영숙위원

서울시에서 전체적으로 자치구에?

효빈

임효빈여성가족과장

1억2,000만원 정도 예산을 지원을 했습니다. 지금 추진 중에 있습니다, 전 어린이집 공기질 그런 것을 파악을 할 것입니다, 전부 다. 연말이 어려우면 연초까지 다 끝내놓지 않을까,

영숙

이영숙위원

네, 워낙 아이들 면역력도 약하고 이래서 어린이집에 대해서 실내공기질 검사하도록 하고 또 규모가 작고 영세한 어린이집 같은 경우가 워낙 건강 사각지대에 놓이는 경우가 많거든요, 특별히 신경 써서.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 신경을 쓰도록 하겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

결과 나오는 대로 저희한테도 바로 알려주시기 바랍니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 올해는 어렵고 내년 쯤에 결과가 나오면 별도로 알려드리도록 하겠습니다.

이집

어린이집이영숙위원

관련은 그 정도로 하고요. 그다음에 지역아동센터 관련해서 질문드리겠습니다. 요즘에 워낙 갈수록 경제가 어려워져서 방과후에 나홀로 아동들이 굉장히 점차 많아지고 있고 이것이 사회문제도 되고 있잖아요?

효빈

임효빈여성가족과장

네.

우리

우리이영숙위원

도봉구같은 경우는 차상위 계층도 많아서 그런 아이들도 많습니다. 그런데 그 아이들 돌봄을 주로 담당해서 하고 있는 곳이 지역아동센터인데요, 저희구가

효빈

임효빈여성가족과장

18개 지역아동센터가 있습니다.

지금

지금이영숙위원

18 곳이 있고 작년에 예산이 3,280만원 정도입니다. 이 예산이 전체 25개 자치구 중에 지원 비율이 한 몇위 정도인가요, 과장님?

효빈

임효빈여성가족과장

중간쯤 되는 것으로 알고 있는데, 상당히 적은 것으로 알고 있습니다.

보다

중간보다이영숙위원

훨씬, 19위 정도 되고 있습니다. 이 편차가 굉장히 심하더라고요. 잘하는 구는 1년에 지원을 6억, 3억 이렇게 하는 구도 굉장히 많습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

지난 번에 걱정해 주셨던, 그래서 작년에도 예산을 일부 편성해 주셨던 것 늦게 지급을 했는데 그 부분도 저번에 한번 말씀을 하셨지만, 저희들이 그 18개 지역아동센터에다 1,000만원 하려다 보니까 고민을 애초에 좀 했습니다. 이것을 심사라 그럴까, 몇 개 지역에 선정을 해서 할까, 아니면 어느 정도 비슷하게 할까 해서 하반기에 늦게 지급을 했는데, 그런 부분도 고민스러운 부분입니다. 아까 위원님 말씀은 돈이 아니어도 된다고 했는데, 우선 기본적으로는 재정부분이 확충이 되어야 되는데, 중하위권이죠. 20위권 가까이 와있으니까.

영숙

이영숙위원

네, 저희가 굉장히 하위권이고요. 작년에도 원래 집행부에서는 2,000만원인가 올리셨었고요,

효빈

임효빈여성가족과장

네, 위원님이 신경 써주셔서 1,000만원이 추가로 됐는데,

희가

저희가이영숙위원

의회에서 예산심의해서 더 증액을 해드렸던 부분입니다. 그런데 제가 말씀드렸지만 아까 6억, 5억, 3억 이렇게 한 자치구가 굉장히 예산이 많은 부자구냐 절대 그렇지 않습니다. 금천구, 구로구 저희보다 훨씬 가난하잖아요? 훨씬은 아니지만 더 재정자립도 안 좋지만 그 자치구들입니다. 이것은 어디를 중요하게 보느냐에 따라서 차이가 있고요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그럴 수 있습니다.

우리

우리이영숙위원

자치구보면 예산이 되게 불균형하게 이루어져있다, 그렇게 봅니다. 그래서 특히 이런 아동부분, 우리가 보육부분이 워낙 많이 들어가다 보니까, 보육료가 들어가다 보니까 사실 예산이 너무 불균형하게 되어 있어서 아동부분들은 많이 빠져있어요. 그런데 이 부분에 대해서 저희가 그나마 의회에서 위원님들이 어려움을 알고 증액을 해드렸는데, 작년에 보니까 집행을 계속 안하고 계시다가 10월 달에 그렇게 하셨어요.

효빈

임효빈여성가족과장

아까 말씀 드렸던 게 9월 말에 한 게 18개 아동센터를 어떻게 할까 고민을 많이 했습니다.

영숙

이영숙위원

그 고민을 무슨 10개월간이나 하고 계세요, 말이 안 되는 거죠. 그리고 지역아동센터도 1년 과정이 있고 자기네 계획이 있는데 연초에 미리, 미리 계획 받아가지고 반영될 수 있도록 해야지. 아무 얘기 없다가 10월에 가가지고 줄 테니까 프로그램해라. 그러면 거기도 1년 계획이 있는데 중간에 끼워 넣고 하는 것이 아이들한테 지속적으로 좋은 프로그램으로 갈 수 있겠습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그런 일이 없도록 하겠습니다. 내년 예산집행을 잘 하겠습니다.

희는

저희는이영숙위원

위원님들도 관심이 많으셔서 방과 후에 우리 아이들을 위해서 이렇게 해 드리려고 하는데 집행부에서 적극적인 의지를 안가지시면 이것도 손·발이 맞아야 일을 하죠. 그렇죠, 과장님?

효빈

임효빈여성가족과장

의지는 많이 갖고 있습니다. 네, 알겠습니다. 무슨 말씀이신지 잘 알겠습니다.

영숙

이영숙위원

네, 관심 정말 잘 좀 가져주시고, 열심히 해 주십사 부탁드리겠습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 열심히 하겠습니다.

영숙

이영숙위원

네, 이상입니다.

성현

엄성현부위원장

네, 이영숙 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이경숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

경숙

이경숙위원

네, 이경숙 위원입니다. 하여튼 업무도 많은데 준비하시느라 고생하셨고 제가 질문하겠습니다. 일단은 조금 전에 동료 위원님께서 시간제 연장 어린이집에 대해서 우려의 이야기도 하시고, 저는 이 사업이 연장하게 된 이유는 사실 직업여성들이 퇴근을 했을 때, 아이들을 감당하지 못해서 사회가 맡아주는 저출산, 고령화 사회에서 어떻게 하면 출산을 늘릴까? 그런 부분에서 시작되었다고 보고요. 6시 이전에 퇴근하는 근무환경이 좋은 그런 곳이 굉장히 적습니다. 열악한 환경 속에서 직업을 가지고 있는 여성들이 불안해 하고, 아이를 일찍 돌볼 수 없는 안타까운 마음 때문에 이 시간제 연장이 적절하게 효율적으로 운영이 돼서 그 목적에 맞게 물론 거기에 상대적으로 아까 이영숙 위원님이 질의하셨듯이 그런 부분도 있지만 중요한 것은 그렇지 않습니까.

효빈

임효빈여성가족과장

여성가족과장 임효빈입니다. 이경숙 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 여성가족과 관련 여러 가지 업무에 대해서 많이 걱정을 해 주셨는데요. 그렇게 공감하고 있습니다. 이경숙 위원님이 말씀하셨던 저소득층 아니면 직업을 가진 여성들, 이런 직장을 다니기 때문에 방과 후에 여러 가지 고민 그런 것이 있는데요. 그런 부분은 저희들도 고민을 해서 직장여성이 아기를 맡길 수 있는 여성들이 그런 부분에 걱정을 덜 수 있는 방안을 열심히 고민하고 노력하고 찾아보겠습니다.

경숙

이경숙위원

효율적으로 운영을 할 수 있도록 잘 해 주세요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 운영 잘하도록 하겠습니다.

경숙

이경숙위원

또 어린이집 원장들에게 12월에 서울시에서 주는 상들이 있다면서요?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 주기적으로 서울시장이나 도봉구청장이 표창을 기관이나 원장님들한테 하고 있습니다.

것이

그것이이경숙위원

기준이 있나요?

효빈

임효빈여성가족과장

기준은 내부에서 우리 직원들의 여러 가지 점검이나 이런 모든 사항을 파악하고, 논의를 거쳐서 드리고,

점을

기준점을이경숙위원

저한테 자료를 주시고요. 공유를 했으면 좋겠다. 그런 기준을 각 어린이집에 제시해 주면 그 상을 받기 위한 당근 일수가 있겠다. 그리고 합리적인 배분이 되면 또 거기에 대해서 탄력을 받아서 조금 더 바람직한 운영을 할 수 있지 않겠나 하는 생각입니다.

효빈

임효빈여성가족과장

잘 알겠습니다.

누가

누가이경숙위원

어떻게 받는지 알려주면 또 거기에 대해서는 더 좋은 효과를 얻을 것 같습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 잘 알겠습니다. 선정할 때는 별도로 기준이라기보다도 각 어린이집 원장님들의 의견도 많이 듣고 했는데요. 거기에 대해서 하여튼 그 부분 기준 부분은,

기준

선정기준이경숙위원

하고 내역 지금까지 준 것 하고요. 자료 제출해 주시고요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 별도로 자료를 제출하겠습니다.

렇게

그렇게이경숙위원

중요한 사항은 아닙니다만,

효빈

임효빈여성가족과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고이경숙위원

조금 전에 다른 동료 위원님이 지적했는데, 상위법이 바뀌어서 나이 제한도 폐지가 되고 원장,

효빈

임효빈여성가족과장

원장 정년 말씀하시는 것이죠?

년과

정년과이경숙위원

어린이집도 예를 들어서 위탁했을 때의 기간. 이런 것들이 왜 상위법 개정이 됐는데 왜 우리는 안 하는지?

효빈

임효빈여성가족과장

아까 말씀드렸듯이 그 부분은 처음 개청시 5년이고, 지금 현재는 3년으로 돼 있는데, 그런 부분은,

빨리

빨리빨리이경숙위원

개정을 했으면 좋겠다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고이경숙위원

141쪽에 보면 문화의 집 현황이 있어요. 최근 2년간 법인전입금 현황이 있는데요. 여기 보면 법인전입금이 이 자료로 봐서는 잘 모르겠어요. 청소년 문화의 집은 2,000만원, 1,500만원, 그러면 총 3,500만원이 되나요?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그렇습니다. 지난번에 청소년 문화에도 관련했던 복지시설 심의할 때도 관련규정 자체가 별도로 없는 것으로 알고 있습니다. 그런데 3년씩 운영을 하면서 큰 기관 재단법인을 같은 곳에서 월 1,000만원~2,000만원 정도밖에 법인전입금이 없다는 것은 조금 그렇지 않나 해서 그런 심의 과정의 그런 부분은 대표 측에 요구를 하고 있습니다.

런데

그런데이경숙위원

왜 쌍문동 청소년들은 1,000만원이고, 또 문화의 집은,

효빈

임효빈여성가족과장

그것은 수탁 운영업체에 따라 자체적으로 협의해서 금액을 결정해 가지고,

경숙

이경숙위원

이 기준이 있습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

별도의 기준은 없는 것으로 알고 있습니다.

경숙

이경숙위원

자체적으로 기준을 정해서 했으면 좋겠다.

태오

권태오복지환경국장

복지환경국장입니다. 위탁업체를 선정을 하고 할 때 여러 항목을 있는데, 거기에 재정건전성 이런 것이 있습니다. 그 중에 꼭 그것이 아니지만 법인전입금이 우리가 옛날에 기부체납 받는 식으로 그런 것 때문에 문제가 조금 있었어요. 법인전입금을 과연 받아야 할 것인가. 그래서 이것을 강제적으로 니네가 내라. 마라. 이렇게 할 사항은 아니고요. 법인 쪽의 형편에 따라서 법인전입금을 얼마만큼 할 것이냐 라고 써 냈을 때, 그것을 수탁하는데 하나의 참고로 할 뿐이지 그것이 액수가 많다고 해서 수탁을 주고, 액수가 적다고 해서 수탁을 안주고 그런 사항은 아닙니다.

경숙

이경숙위원

국장님 그런데요. 수탁의 조건에 굉장히 많이 차지하고요. 심의과정에서 지금 복지관이 마찬가지고, 어린이집도 마찬가지고,

태오

권태오복지환경국장

제가 수탁을 할 때, 이 법인전입금이 수탁하는 조건에 크게 영향을 미친 적은 거의 없다고 봅니다.

것은

그것은이경숙위원

국장님 생각이시고요. 제가 볼 때는,

태오

권태오복지환경국장

연간 1,000만원이나 1,500만원을 주는데,

러면

그러면이경숙위원

항목을 없애든지 해야지, 제가 볼 때는 세 개의 업체가 들어오는 것이 균형 있게 기준을,

태오

권태오복지환경국장

각 시설별로,

니까

그러니까이경숙위원

시설별로 위탁할 때마다 선정이 되는 거잖아요. 돈이 들어오는데 전입금 중요하죠.

태오

권태오복지환경국장

없는 것보다 낫겠죠.

하면

왜냐하면이경숙위원

투명하게 쓰여져야 하고, 이 문제는 중요하다고 생각합니다. 복지관을 할 때도 법인전입금 문제를 심의할 때가 있었어요. 전입금이 들어 왔는데 투명하게 쓰여지지 않는 부분과 일단 이 전입금이 들어오면 우리 재정에 도움이 되죠?

태오

권태오복지환경국장

네, 위탁시설이라든지 이런데 보면 세입부분이,

래서

그래서이경숙위원

이 부분은 무엇인가 하면 저희들도 고민한 것 알고 있습니다. 전입금을 일시불로 내지 않고, 어느 복지관을 보니까 매달 200만원씩 들어와서 수익을 남겨서 결국은 우리가 운영비를 주고 거기서 들어오는 것처럼 이렇게 고민을 해야 하는 부분도 있더라고요. 그래서 전입금이 과연 옳은가? 전입금 때문에 받은 수탁업체의 업소에서 내놓는 것이 아니라, 제보에 의하면 운영비나 이런 데에서 줄여가지고 준다는 이야기도 있어요. 한편으로는 또 없애야 된다는 논리도 있었어요. 하여튼 이 부분은 고민이 필요하다.

태오

권태오복지환경국장

네, 알겠습니다.

래서

그래서이경숙위원

받으려면 제대로 받아서 제대로 잘 운영을 하고, 자율에 맡긴다면 거기에 대한 검토가 있어야 될 것 같습니다.

태오

권태오복지환경국장

네.

리고

그리고이경숙위원

2009년 청소년 문화의 집은 2009년 6월 1일에서 2015년 5월 31일이면 이것 어떻게 되는 거예요?

효빈

임효빈여성가족과장

위탁기간이 2010년 5월 말에 바뀐 것이고요.

니까

그러니까이경숙위원

한국청소년연맹이잖아요.

태오

권태오복지환경국장

법인적립금이,

아니

아니이경숙위원

, 적립금을 이야기하는 것이 아니라,

태오

권태오복지환경국장

2,000만원짜리, 1,500만원짜리를 따로 주니까,

아니

아니이경숙위원

, 제 질문을 듣고 이야기하세요. 이것은 위탁 연,월을 이야기하는 거예요.

효빈

임효빈여성가족과장

6월 1일에 공개모집을 해 가지고 6월 1일부터 3년 위탁을 받은 겁니다. 2009년부터 12월 올 말이었고요. 지난 상반기에 공개모집을 해서 거기에서 다시 2012년 올 6월부터 15년 5월까지 3년기간 위탁을 받은 내용입니다.

문동

쌍문동이경숙위원

문화의 집 보면 1월 1일인데 이영수 관장이 1월 8일 채용이 되고 쌍문동 랜드도 마찬가지입니다. 2011년 1월 1일 수탁을 했는데, 관장은 5월 11일에 채용이 됐어요. 이런 것은 그 동안 공석이었나요? 이렇게 관리해도 되는지요? 143쪽에 보면 수탁기간하고, 채용관장일자가 틀린다는 거죠.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 답변드리겠습니다. 쌍문동 청소년랜드 김춘우 관장은요. 내부에서 관장이 교체가 돼 가지고 재단에서 5월 12일자로 임명을 한 것이고요. 쌍문동 청소년 문화의 집은 1월 1일자로 위탁을 했는데, 1월 8일 공식임명을 받은 그런 내용입니다.

런데

그런데이경숙위원

업무의 공백이 있을 것 같아서 이것도 관리를 잘 해서 위탁만 받아놓으면 아무렇게 운영해도 괜찮다 라는 인식이 있잖아요. 잘 관리해 주시기 바랍니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 잘하도록 하겠습니다.

리고

그리고이경숙위원

프로그램 운영인데요. 146쪽에 보면 청소년 시설관련 이용 인원수하고 직원수 쭉 나오는데, 여기는 이용 인원수가 명시가 돼 있지 않아요. 뒤에 프로그램이 나오긴 하는데 자료 주실 때는 면적이 두 개나 있잖아요. 그렇죠? 실명, 면적(㎡), 면적(평) 사용 용도 이렇게 나오면 안 되고, 면적이 그렇게 중요한 것이 아니잖아요. 거기에 이용 인원수를 넣어주는 것이 보기가 좋죠.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 잘 알겠습니다. 앞으로 자료를 제출할 때 그런 부분 명심하겠습니다.

경숙

이경숙위원

프로그램을 보면 이것이 주 5일제가 됨으로 해서 토요일에 집중적으로 되는 것은 맞아요. 그리고 일요일도 가끔 있기도 하고, 성인 교육도 있고 이렇게 하는데, 평일 오후에 프로그램도 운영을 제대로 해야 되지 않나. 너무 적다. 세 기관 공히 그렇습니다. 그리고 151쪽에 보면 초등학생 벨리댄스가 있는데 이것은 청소년하고 초등학생 같이 있어서 그렇긴 한데, 오전으로 분배를 해야 되지 않겠나, 전부 오후로 물론 학생들이,

효빈

임효빈여성가족과장

프로그램 시간을 전부다 오전에,

렇죠

그렇죠이경숙위원

. 한계는 있겠죠. 학교도 갔다 와야 하고 하는데 그러면 오전에는 이런 시설들을 찾아봐야 되지 않겠나?

효빈

임효빈여성가족과장

오전에 활용할 수 있는 방법을 찾아보란 말씀이신가요?

경숙

이경숙위원

유아라든가 어린이들, 어린이집 가고 하니까 시간도 없긴 하겠습니다마는,

효빈

임효빈여성가족과장

가능한 부분이 있으면 찾아보겠습니다.

여기

여기이경숙위원

보면 탁구장하고 당구장 같은 것이 있더라고요. 다용도실도 주민들에게 개방을 해서 효율적인 활용이 됐으면 좋겠다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 잘 알겠습니다.

경숙

이경숙위원

출산지원금 현황을 보면 작년에 출산지원금을 추경에 올려서 했죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그렇습니다.

해는

올해는이경숙위원

본예산에 다 넣었습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 다 포함을 했습니다.

경숙

이경숙위원

네, 그것은 불요불급한 것도 아닌데, 규정이 되어 있는데,

효빈

임효빈여성가족과장

네, 지난번 결산검사 때인가 업무보고 때 지적해 주셨던 것. 그 부분은 처리를 잘 하겠습니다.

산에

저출산에이경숙위원

대해서 고민을 많이 하셨어요? 계획이 여기 보고는 잘 모르겠는데요. 홍보라든가 여기에 대해서 어떻게 할 계획이신지 조금 심각한데 말씀해 주시기 바랍니다.

효빈

임효빈여성가족과장

저출산 문제는 이경숙 위원님도 걱정 많이 해 주시고 그랬는데, 어떻게 보면 사회의 일반적인 현상입니다. 기초단체인 구 자체에서 하는데 여러 가지 한계가 많이 있습니다. 걱정해 주셨던 홍보문제라든가, 젊은 남녀의 만남이라든가 그런 부분도 내년 예산 계획을 세워가지고 했었는데 거의 삭감된 상태인데요. 그런 부분도 늘 지적을 해 주셨는데 할 수 있는 방법을 한번 찾아보도록 하겠습니다.

올해

올해이경숙위원

예산은 얼마예요? 출산지원금은 예산편성했을 텐데 올해 예산은 얼마입니까? 출산지원금 전체, 인원수랑 예산은 어떻게 되는 겁니까?

효빈

임효빈여성가족과장

지금 이것도 첫째 아가 줄어들면서 올 예산이,

액만

총액만이경숙위원

이야기 하시면 돼요. 총 인원수만,

효빈

임효빈여성가족과장

한 1,500명 정도로 5억2,000만원 정도 내년도 예산편성 했습니다.

아니

아니이경숙위원

, 2012년도에는 6억5,900만원이 들어갔는데요.

효빈

임효빈여성가족과장

저번에 말씀드렸듯이 첫 번째 아가 올 3월부터 제외됐기 때문에 지난번에 조례개정을 했거든요. 그 금액이기 때문에 첫째 아가 금액이 절반정도 됩니다.

경숙

이경숙위원

출산지원금을 받을 대상자가 총 몇 명인가요?

효빈

임효빈여성가족과장

전체로 도봉구에 3,000명 정도 예상으로 되어 있었거든요.

내년에는 첫째 아이 제외하고 일단 내부적으로 5억2,000만원으로 편성이 됐습니다.

보비

홍보비이경숙위원

좀 쓰세요. 너무 예산이 안 잡혀 있어서, 중요한 부분인데 지난번에 사업을 해보려고 하니까 전혀 안 되는 것 같아요. 분위기 확산이라든가 출산장려팀에서 하지 않으면 누가 하겠습니까? 그런 부분을 신경 써주시고요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 여러 가지 사업을 별도로 신규로 합동 결연식, 미혼 만남의 장 개최 지금 말씀하신 출산장려 홍보, 이런 부분이 전부 삭감이 돼서 그런 것이고요. 의지가 없다고 말씀을 하시니까 제가 말씀드리기가 곤란한데요.

지를

의지를이경숙위원

더 가지시고 확실하게 해서 예산책정하세요.

효빈

임효빈여성가족과장

삭감이 돼 가지고 죄송스럽습니다.

예산

본예산이경숙위원

할 때 저희가 심사 잘 하겠습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

예산이 편성이 되면 최대한 노력을 하겠습니다.

경숙

이경숙위원

160쪽에 도봉 여성센터 관련해서 다른 위원님들이 질문 하나도 안 해서 제가 하겠습니다. 여학사협회에서 한국여성민우회입니까? 사단법인에 위탁,

효빈

임효빈여성가족과장

네, 올 3월 일자로,

제죠

언제죠이경숙위원

? 몇 년 도죠?

효빈

임효빈여성가족과장

금년 3월에 저희들이 3월 1일자로 2015년 2월 28일까지,

만요

잠깐만요이경숙위원

. 몇 년도인지 정확하게요.

효빈

임효빈여성가족과장

2012년 3월 1일부터요. 2015년 2월 28일까지 3년.

경숙

이경숙위원

2015년까지요?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그렇습니다. 3년 위탁을 받았습니다.

기서

여기서이경숙위원

보니까 사실은 도봉 여성센터는 강북구에는 인력개발 센터가 있고, 노원구에도 직업훈련 센터도 있는데 도봉구에서 유일한 여성직업 훈련센터입니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그렇습니다.

런데

그런데이경숙위원

재기능을 하지 못하는 것 같아서 제가 걱정이 돼요. 도봉구 30만 인구의 반보다도 1,000명이 여성이 더 많은데, 직업훈련을 하고 재취업을 알선하고 하는 중요한 도봉구의 메카입니다. 그런데 이 기능이 점점 쇠퇴해져서 여기에 대한 문제가 너무 심각하다. 178쪽에 수강생 변동추이를 보면 2009년도에는 직업취업대비 교육, 자격증대비 교육 이렇게 쭉 해서 1,289명이었어요. 그런데 2010년에는 980명, 2011년에는 549명 이렇게 급격하게 줄었습니다. 또 사회문화 단기 기타 교육도 마찬가지로 이렇게 줄었어요. 고용노동부 근로자 수강지원 훈련, 이것 굉장히 중요한 사업인데 이것이 2009년도 65명에서 8명으로, 도봉여성센터는 노동부 사업을 할 수 있게끔 잘 구성이 되어 있어서 지난번에 많이 받아서 했었어요. 노동부 지원 사업을 받으면 좋은 것을 직업훈련을 받을 때 일당도 나오고 보조지원도 많이 되거든요. 그런데 이렇게 왜 줄었는지 여기에 대한 고민은 어떻게 검토가 되셨는지.

효빈

임효빈여성가족과장

답변드리겠습니다. 고용노동부 수강지원훈련 그 부분은 제가 몇 차례 나갔다 왔는데 특히 조리기능 부분하고 컴퓨터 관련, 전산 그쪽은 장비가 보강이 돼야 되고 실질적으로 조리기능사는 기본적으로 고용노동부에서 정한 기준에 미치지 못한 답니다. 그래서 그것을 어려울 것 같고요,

아니

아니이경숙위원

그것이 아니고요, 과장님, 요양보호사가 도봉구에 시설이 잘 돼서 제일 많이 배출을 했었어요. 그리고 한식조리사 시설 굉장히 잘 되어 있어요.

효빈

임효빈여성가족과장

그 기능이 노동부에서 정한 기준에 미치지 못해서 아마 전부 장비를 교체,

경숙

이경숙위원

노동부에서 받은 사업은 요리사 사업을 하면 안 돼요, 다른 사업을 하셔야 되는 것이에요. 이것은 이대로 하시고 너무 길게는 얘기 안 하겠는데 노동부 사업은 굉장히 좋은 프로그램 개발이 많습니다. 거기에 적합한 것을 우리가 제안을 해서 따와야 되는 그런 것이고 조리사는 우리가 한식조리를 집중적으로 설치가 잘 되어 있기 때문에 거기에 대한 활용을 해서 계속 잘 되어 있었거든요. 그것이 유일하게 핵심이었는데,

효빈

임효빈여성가족과장

이 부분도 타구의 유사 기관, 잘 운영하는 기관을 참조해서 이경숙 위원님이 걱정하시는, 도봉구에 거주하시는 여성분들이 활용할 수 있게끔 또 제 기능을 할 수 있게끔 하겠습니다.

경숙

이경숙위원

과장님 새 일 센터 받으셨나요? 새로 일하기 센터 서울시에서 하는 공모사업인데 우리 자료에 보니까 없던데,

효빈

임효빈여성가족과장

우리 과는 해당되는 사항이 없는 것으로 알고 있는데요.

북구

강북구이경숙위원

인력개발센터는 강북구에서 인력개발을 잘 해서 얼마 전에 상도 받았어요. 그런데 우리는 계속 하향세로 가는 것을 고민하셔야 되고 서울시에서 하는 새로 일하기 센터에요. 우리가 제안을 해서 받아야 되는데 끊임없이 새로운 아이디어를 서울시에서 줍니다. 그런 것이 연계가 되고 노동부 사업도 트랜드가 있어요. 그것을 우리가 계속 해 내야만 이 목적대로 직업교육이 활성화되고 실질적으로 취업이 가능한 것이에요. 그것을 못 해냈기 때문에 계속 줄어든다고 보고, 182쪽 보면 여성운영협의회 명단이 있어요. 여기 보면 문제가 있다, 운영협의회는 굉장히 중요합니다. 그것을 어떻게 운영해 나갈지에 대한 것인데 여성센터가 25개 구에서 몇 개 있죠?

효빈

임효빈여성가족과장

그것까지는 제가 파악을 못했는데,

자료

자료이경숙위원

요구하고요, 지금 제일 잘 되는 데가 강남하고 서초인데 그런 관장들도 옛날에 여기에 다 왔었어요. 여기에 관계되는 관장, 노동부 관계되신 분도 운영위원회에 들어오고 해서 직업을 네트워크화해서 서로 서로 정보교환 이런 것들이 핵심으로 들어가 있어야 되는데 여기 보시면 민우회 분들이 너무 많이 들어와서, 물론 민우회에서 받긴 했는데요, 여기 보면 동북여성민우회 운영위원, 여성민우회 대표, 한국여성민우회 전 사무처장 이런 식으로 해서 나쁘다는 것이 아니라 이렇게 되면 발전이 없지 않느냐. 그리고 여기에 관계되시는 분들은 다 도봉구의 시민단체 쪽의 사람들만 모여 있어서 네트워크화 하기에는 서로 어렵지 않겠나, 그리고 그렇게 해서 활성화를 해야 되는데 그리고 여기 회의록을 다 봐도 직업교육에 대한 고민이 없는 것이에요. 그리고 사회교육 20%, 직업교육 30%, 219쪽에 보면 도봉여성센터 사업의 범위가 있어요. 여기 보면 여성의 능력개발 향상과 직업교육 및 사회문화 교육이 주축이 돼야 되거든요. 그래서 여성에게 취업정보를 제공하고 취업상담 및 알선 이것이 굉장히 중요하고 가장 핵심적인 것인데 계획서를 보니까 여성인식 교육이 주인지, 일자리 지원이 우선인지, 여성운동 의식개발 확산에 대한 것이 굉장히 많이 사회 교육에 들어가 있고 일자리 지원에 대한 직업 프로그램이 별로 없어요. 그래서 사회교육과 직업교육을 선택해야 된다, 그런 생각이 듭니다. 사회교육은 교육지원과에서 실질적으로 평생교육사업을 해서 그 쪽에서 굉장히 많은 프로그램을 운영하고 있기 때문에 제 생각에는 도봉구의 유일한 여성직업센터가 제 기능을 할 수 있도록 사회교육보다는 직업교육으로 핵심포인트를 잡아서, 굉장히 많은 여성들이 취업을 원하고 있거든요. 교육도 중요한데 트랜드를 못 따라가는 것이에요. 지금 원하는 직업으로 개발해야 되거든요. 그렇다면 직원들의 역량강화가 중요한데 그것을 조금 해내지 못하는 것 같습니다. 그래서 강사들의 수준도 문제고 어떤 강사가 어떤 강의를 하는가가 굉장히 중요한데 그런 것도 감독, 지시, 협조를 하셔서 관리하셔야 될 것 같아요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 지금 지적해 주셨던 모든 사항을 참고해서 우리 여성센터가 한 단계 더 발전할 수 있는 기관으로 태어날 수 있게끔 최선을 다하겠습니다.

경숙

이경숙위원

회의록을 보면 굉장히 갑갑해요. 운영위원들이 여기에 대한 고민을 하지 않은 것이에요. 계속 수강료나 강사료 여기에 대해 고민하고 여성민우회 가치관 제시라든가 이런 것에 대한 것이 집중되어 있어서 굉장히 걱정이 되면서 도봉구 취업센터인 수탁기관이 이런 식으로 한다면 오히려 나중에는 직영하는 것이 낫다. 지금 강남도 이번 수탁 기간이 끝나면 직영으로 전환을 한다고 계약서에 되어 있고 서초도 거의 다 위탁하지 않고, 민간위탁의 문제점이 들어난 것이에요. 민간위탁에서 중요한 것은 네트워크가 좋아야 되는데 실질적으로 그것 위탁기간이 3년이죠. 3년을 하고 나면 더 이상의 노력을 하지 않은 것이에요. 그렇기 때문에 그런 부분의 한계를 개선하려고 강남구도 굉장히 많이 노력을 했더라고요. 그것을 개선하지 못하고 결국은 직영할 수밖에 없는 구조로 가서 계속적으로 그것을 강화해 나가야지, 구가 한다면 강사수준이라든가 이런 부분을 제고할 수 있는 부분이 있죠. 과장님께서 오신 지는 얼마 안 됐지만,

효빈

임효빈여성가족과장

지금 지적해 주신 그런 부분, 타구 여성센터라든가 유사기관 좋은 점을 벤치마킹에서 지금 지적해 주셨던 직영부분, 물론 3월 1일에 위탁을 받았기 때문에 아직 6개월 밖에 지나지 않았는데 기간이 조금 더 있지만 그런 부분을 모두 감안해서 좋은 방법을 찾아보도록 하겠습니다.

구의

타구의이경숙위원

사례를 보시고, 외부위탁을 하다 보면 책임성이 부족하고 정보는 민간이 빠를 수 있지만 네트워크 부족으로 직원 교육이라든가 이런 부분에 한계가 있는 것 같습니다. 그래서 위탁받은 지가 얼마 안 됐기 때문에 운영위원들의 보강이라든가 교체를 해서 조금 더 다른 구의 센터하고, 이렇게 되면 우물 안에 개구리밖에 안 되거든요. 우리 끼리만 네트워크를 하자고 하는데 201쪽 지역 네트워크사업에서 식생활 도봉네트워크, 도봉지역 마을 만들기 네트워크, 방학1, 3동 마을 만들기 사업, 사회적 경제 네트워크, 방아골 복지관, 도봉지역자활센터, 도봉여성 민우회, 생협, 한살림 이렇게 한계적인 네트워크를 하기 때문에 정말 여성센터의 본 목적과 직업교육의 네트워크는 어렵다. 해서 더 이상 이야기 하지 않겠습니다. 관리 감독하셔서 유일한 도봉구 여성센터가 그동안 굉장히 잘 됐었거든요. 그래서 잘 지도편달해 주시기 바랍니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 잘 알겠습니다. 이경숙 위원님이 걱정해 주시고 또 지적해 주셨던 모든 사항을 참작해서 우리 여성센터가 제 기능을 할 수 있도록 최선을 다하겠습니다.

으로

이것으로이경숙위원

봐서는 잘 모르겠는데 한 가지 자료요청을 할게요. 여성 민우회의 고민도 있을 것이에요. 그동안 잘 한 것은 뭐고 앞으로 어떻게 하실 것인기에 대한 분명한 가이드 라인이 없는 것 같아서 그 자료를 주시고,

효빈

임효빈여성가족과장

네, 자료를 드리도록 하겠습니다.

리고

그리고이경숙위원

수강했던 자세한 내용도, 직업 교육을 올해는 어떻게 하실 것인지 계획서가 없는 것 같아서 부탁드리면서 마치겠습니다. 잘 부탁드리겠습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 잘 알겠습니다. 열심히 하겠습니다.

성현

엄성현부위원장

이경숙 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김용운 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

리로

마무리로김용운위원

한 가지만 드릴게요. 이경숙 위원님이 질의하셨는데 추가로 드릴게요. 여성 민우회 단체에서 맡아서 하고 있는데 자료를 보니까 잘 한다고 위탁을 해 주었는데 어떻게 된 것이 전부 감소야. 그리고 운영위원회 우리가 보니까 다 식구 개념인데, 우리 식구들이 다 있다 그러면 내가 잘못하면 뭘 하더라도 그냥 넘어간단 말이죠. 다 자기 식구들인데 실적평가라든가 사업계획서 검토라든가 그냥 통과야, 무조건 통과. 운영위원회 명단 보니까 그렇게 될 수밖에 없어요. 그렇잖아요. 전부 엔신문, 민우회 이 인원 자체가 식구개념이라니까 자기 식구들, 자기 식구들을 다 채워서 어떻게 해요. 선발은 거기서 하는 것 아니에요.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그렇습니다.

에서

구에서김용운위원

관여할 수가 없잖아요.

효빈

임효빈여성가족과장

하여튼 걱정해 주신 그 부분에 대해서는 저희들이 개선이 가능한 부분은 최대한 개선하도록 노력하겠습니다.

용운

김용운위원

큰 문제에요, 문제. 이런 식으로 구성해서 운영위원들이 무슨 검토를 하겠습니까?

효빈

임효빈여성가족과장

지금 걱정해 주신 그런 부분에 대해서 모두 잘 파악을 하고 열심히 하겠습니다.

기가

임기가김용운위원

몇 년인지는 모르겠는데, 어차피 임기 때는 해야 될 것 아닙니까? 해야되는데 참 문제네요. 이상입니다.

성현

엄성현부위원장

김용운 위원님 질의하시느라 수고하셨습니다. 이경숙 위원님 질의하십시오.

경숙

이경숙위원

과장님, 여성발전기금 253쪽에 보니까, 그 사회단체보조금을 받는 단체도 이 기금을 또 가져가면 이중지원이 되는데 이런 거에 대해서 안 받는 단체가 받아야 되지 않나요?

효빈

임효빈여성가족과장

사업내용이 조금 달라서 그런데, 지난 번에도 신청기관 중에서 12개인가 들어왔는데 나름대로 다른 복지관이라든가 다른 사업 부분을 감안을 해서 나름대로 선정을 했거든요. 사업의 연속성 부분도 있고 하여튼 사회단체보조금이 나가는 그런 부분이라면 어떤 사업하고 연계가 되는지 일단 중복지원이 되지 않도록 그것은,

제가

제가이경숙위원

볼 때는 워낙 예산이 없는데 다양한 것을 하려고 그러면 사회단체보조금을 받는 단체는 제외하고 새로운 단체를 줘야 되는 게 맞지 않겠나,

효빈

임효빈여성가족과장

네, 그런 부분은 감안을 하고 있습니다.

고해

참고해이경숙위원

주시기 바랍니다.

효빈

임효빈여성가족과장

아시겠지만 8억9,000만원, 9억이 조금 안 되는데요, 거기에 대한 이자분이 3,000만원 정도 지원해 주고 있습니다.

경숙

이경숙위원

몇 개 줄 수는 없지만 그 부분에서 중복되는 지원, 구청에서 지원하는 금액의 중복성, 이것은 조금 제한해야 한다,

효빈

임효빈여성가족과장

네, 무슨 말씀인지 알겠습니다.

경숙

이경숙위원

이상입니다.

성현

엄성현부위원장

이경숙 위원님 질의하시느라 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안계시면 제가 질의하겠습니다. 엄성현 위원입니다. 한 가지만 가볍게 많은 동료위원께서 지금 여러 가지의 측면에서 오랫동안 질의를 많이 하셨는데, 제가 관련부서의 과장님 이하 뒤에 계신 팀장님, 여러 분들이 고생을 많이 하셨거든요. 제가 짤막하게, 아주 간략하게 한 가지만 질의를 드리겠습니다. 너무 경직되어 있기 때문에 분위기 푸는 겸해서 질의를 한 가지만 드리겠습니다. 아까 자치구별 출산지급에 대해서 위원님들이 많이 질의를 하셨는데, 이경숙 위원님이 질의하신 내용 중에서 한 가지만 말씀 드리겠습니다. 출산장려에 관련해서 동료 위원님이 출산에 대해서 홍보를 좀 많이 해서, 고령화 저출산에 대응해서 하라는데, 본 위원은 그렇습니다. 저출산 문제는 홍보를 해도 그렇고 해서 원인은 다른 게 아닌 것 같아요. 개인적인 위원의 입장에서 말씀드리면, 결국 출산에 대해서는 앞으로 우리의 가정형편과 생활의 안정이 안 되기 때문에 미래에 대한 불안감 때문에 출산에 장애가 되는 것 같아요. 그래서 예를 들어서 보니까 출산을 정말 앞으로 홍보 면에서 하시려면 캠페인을 과도하게 강하게 나가셔야 일의 효과가 있을 것 같고 예를 들어서 도봉구에서는 넷째가 100만원을 주고 있습니다. 조례개정으로 인해서 출산장려에 대해서 개정을 해서 넷째아를 낳으면 100만원을 주는데 과장님, 넷째아를 낳은 분이 있습니까? 개정으로 인해서 넷째아 100만원을 받습니다. 돈이 중요하다는 것은 아닙니다마는, 없습니까, 사례? 잘 모르시겠으면 나중에 자료주시고 간단하게 하니까, 자료를 주세요.

효빈

임효빈여성가족과장

여성가족과장입니다, 엄성현 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 9월까지 넷째아가 31명이 있습니다.

성현

엄성현부위원장

전년도 대비해서,

효빈

임효빈여성가족과장

작년 것은 제가 파악을 못하고 나중에 별도로 말씀드리겠습니다.

성현

엄성현부위원장

일단 출산장려금이 100만원이라서 이번에 몇명이요?

효빈

임효빈여성가족과장

31명이 9월까지 나갔습니다.

성현

엄성현부위원장

상당합니다. 장려금 100만원, 조례개정 잘했네요. 조례개정이 이래서 필요한 근거가 있어야, 100만원 주는데 그런데 100만원도 사실은 이 자료를 보니까 중구는 출산장려에 대해서 적극적으로 하는 모양입니다. 남달리 다른 구보다, 열째를 낳으면 3,000만원을 주네요, 10명. 중구에 10명 낳은 분 있는지 자료를 확인할 수 있습니까? 3,000만원 나왔습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네. 궁금하시면 확인을 해서 나중에 별도로 자료드리겠습니다.

성현

엄성현부위원장

10명 낳으면 3,000만원 주는데 앞으로 우리구도 거기를 벤치마킹하셔서 우리구도 10명 낳으면 중구처럼 3,000만원 주면 출산장려차원에서 11명 낳으면 5,000만원 해가지고 쌍둥이 다섯 번 낳으면 10명 낳아요, 안 그렇습니까? 쌍둥이 다섯 분 낳으면 한 10명되니까, 25개의 자치구 중에서 유일하게 중구가 10명을 낳으면 3,000만원 줍니다. 파격적인 이분들의 아이디어가 굉장히 좋다고 생각합니다. 우리구도 분명히 출산장려를 하려면 본 위원이 언급했듯이 돈만 많이 주면 안 낳으라고 해도 낳아요. 미래에 대해 불안정하고 예를 들어서 아까 말씀드린 대로 생활안정이 안 되기 때문에 애를 안 낳는거에요, 앞으로 불안하니까. 그래서 우리구도 중구처럼 11명 낳으면 5,000만원씩 이렇게 해서 재정자원을 좀 확보해서 이런 부분에 출산장려를 해야 될 것 같습니다.

효빈

임효빈여성가족과장

네, 상징적으로 그런 게 필요하다면 나중에 조례개정할 때 상징적으로라도 그런 항목을 신설하는 것도 검토를 하겠습니다.

성현

엄성현부위원장

다시 조례개정을 신설을 하시면 되잖아요. 중구가 3,000만원을 주는데, 하실 것입니까? 중구가 10명 낳으면 3,000만원 주니까 말씀대로 쌍둥이 다섯 번 낳으면 우리는 5,000만원주세요. 그러면 우리 구 인구도 증가하고 여러 가지 국가적으로도 이익이 되니까, 그렇죠?

효빈

임효빈여성가족과장

네, 알겠습니다. 앞으로 개정하겠습니다.

성현

엄성현부위원장

말씀 잘 들었고 오랫동안 수고 많이 하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안계시므로,

효빈

임효빈여성가족과장

위원장님 말씀 중에 죄송한데요, 제가 마지막으로 한 말씀 드리고자 합니다. 이런 부분이 아니고 제가 여성가족과장으로 와서 별로 잘한 일도 없는데, 위원님들이 너무 고생 많이 한다고 말씀을 많이 해주셔서 제가 어깨가 무겁습니다. 일도 너무 열심히 못했는데 잘한다고 얘기해 주시니까, 저는 별로 고생한 게 없고 우리 직원들이 열심히 했습니다. 앞으로 저 말고 여성가족과 직원들을 많이 사랑해 주시고 하여튼 위원님들과 같이 도봉구 발전을 위해서 아동, 보육, 청소년 모든 부분 더욱더 열심히 하겠습니다, 고맙습니다.

성현

엄성현부위원장

역시 과장님답게, 정말로 경의를 표합니다. 어려운 여건 속에서 이렇게 열심히 국장님 이하 과장님, 또 팀장님들, 그 밑의 주무관님들 정말로 여성가족과에 대해 충분히 오늘 이 행정감사를 통해서 얼마나 어렵다는 것을 절실히 느끼고 존경해 마지 않습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안계시므로 여성가족과에 대한 감사를 마치겠습니다. (의사봉 3타) 위원 여러분! 그리고 관계 공무원 여러분! 장시간 감사에 수고 많이 하셨습니다. 오늘은 이것으로 감사를 마치고 내일 오전 10시에 복지환경국의 일자리경제과와 환경정책과와 청소행정과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 이상으로 오늘의 행정복지위원회 행정사무감사 중지를 선언합니다. (의사봉 3타)

17시37분 감사중지