성명자 의원 발언

위원 여러분! 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 개인하수처리시설의 청소 및 분뇨수집ㆍ운반대행 운용실태 행정사무조사 특별위원회 제4차 회의를 개회하겠습니다. 오늘 회의는 오전에는 관계공무원에게 질의 답변을 하고, 오후에는 개인하수처리시설의 청소 및 분뇨수집ㆍ운반대행업체 관련자에게 질의ㆍ답변을 하는 순서로 일정을 잡았습니다. 참고해 주시기 바랍니다. 그럼 회의 진행에 앞서 우리구 의회에 출석ㆍ답변할 수 있는 관계공무원의 범위에 관한 조례 제2조 규정에 의거 청소행정과 소관부서에 근무하는 6급 담당공무원을 출석시켜 답변할 수 있도록 하고자 하는데 이의 없으십니까? (｢예｣ 하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 그럼 의사일정에 의거 회의를 시작하겠습니다. ↑TOP 안건 1. 개인하수처리시설의 청소 및 분뇨수집ㆍ운반대행 운용실태 행정사무조사의 건

연일 수고가 많으십니다. 청소 담당하신 지 오래 안 됐는데 그래도 자기 직무니까 해야 될 것 같고, 과장님 오늘 정화조 청소하는 문제에 대해서 간략하게 처음부터 흐름을 잠깐만 얘기해 주시면 좋겠습니다. 흐름이라는 것은 청소업체가 어떻게 해서 청소를 하고 돈을 어떻게 받아 가는지 전체적인 흐름만 간단히 이야기해 주시면 좋겠습니다.

전체 흐름에 대해서는 제가 정확한 과정 자체는 잘 모릅니다. 저도 며칠 전에 아침 7시에 일찍 나가서 현장에서 하는 것을 한번 봤습니다. 하나의 예로 이마트에 며칠 전에 했습니다. 이마트 후문 들어가는 오른쪽에 정화조 있더라고요. 직원 2명이 일하고 있는데 그 안에 이마트에 있는 전체적인 정화가 전체로 모이는데가 있더라고요. 침전되는 부분 해서 차집관로 해서 나가는 부분까지 다 봤습니다. 차량 16t에 호수를 넣어서 채워가지고 위생처리장으로 가는 것을 봤고, 그 다음에 일반 빌라에 갔는데 빌라에 작은 차가 있었어요. 이 작은 차도 분뇨를 해서 자산공사 맞은 편에 차가 중간에 상차하는 부분이 있습니다. 저번에도 한번 여기서 거론된 부분이 있는데 그것은 업체가 대행을 하는 그런 과정에 있어서 우리가 그것을 법상으로는 위법한 사항이지만 우리가 상차해서 위생처리장에 큰 차에 실어가지고 가는 그런 과정은 회사에 있는 노조들도 그것을 말은 하지만 다 이해하는 부분입니다. 그래 가지고 위생처리장에 가는 것으로 알고 있습니다. 그리고 개인적으로는 한 달 전에 미리 고지를 다 합니다. 고지를 하면 그 내용을 보고 언제쯤 오는가를 해서, 제가 현장 사무실에 갔더니 아가씨 2사람이 아침부터 전화를 봤는데 엄청나게 바쁘더라고요. 전부다 민원전화로 ‘언제 오느냐, 언제 하느냐’ 그런 과정을 질문하고 거기에 친절하게 답변하는 것을 봤습니다. 지금 김광수 위원님께서 말씀하시는 처음부터 끝까지 그런 과정은 제가 솔직히 전체를 잘 모르겠습니다.

제가 말씀드린 것은 청소이행 과정에 청소 의뢰서랄까 정화조의 용량이 적힌 것을 구청에서 민간인에게 보내지 않습니까?

예.

보내는 시점부터 그것을 받아서 본인이 정화조 업체에 전화해서 받아가는 과정을 말합니다. 출발부터 마감까지 간단한 경과를 말씀해 달라는 것입니다.

한 달 전에 우편으로 보냅니다.

한 달 전에 우편을 보내는데 그 우편이 도착하면 집에 설치된 정화조 용량이 있을 것 아닙니까?

예.

그 용량이 우리 구청에 신고된 것과 실제와 다른 경우가 있습니까?

제가 파악을 못했지만 간혹 있을 가능성도 있을 것 같은데요!

10년, 20년 전에 설치할 적에는 신고 용량과 실제 용량이 클 수도 있고 적을 수도 있고 그런 경우가 있었습니다. 표본으로 한번쯤은 과장님이 실체를 파악해 둘만도 한데요, 여기에 청소 용량에 차이나는 것이 어디서 원인이 있는가? 그런 데도 하나 있지 싶고, 또 하나는 추정 요금과 실제 요금에 분명히 차이가 있지 싶은데 구청에서 보낸 용량과 추정 요금이 얼마 나왔다고 우편에 기재되지 않습니까? 그러면 실제 청소업체에서 펀 금액하고 차이가 있을 수 있지 않습니까? 그런데 지금 어떻습니까? 거의 다 추정요금 그대로 다 받는 것으로 알고 있는데요.

지금 현재로서는 그만큼 정화를 퍼가고 그 추정요금은 차이는 크게 없는 것으로 알고 있습니다.

근소한 차이든 많은 차이든 간에 추정요금과 실제 요금에는 차이가 다 있지는 않아도 어느 정도는 있어야 된다고 보는 것이, 구청에서 발급한 추정요금이 그 기준으로 돈도 지급되고 청소를 적게 했든 많이 했든 간에 그대로 돈이 나가는 것 아니겠습니까! 추정요금 수치대로 퍼는 업자말고 정화조를 가지고 있는 음식점이라든지 개인이 그 추정요금 보고 돈을 주는 것 아니겠습니까?

양을 확인시켜서 주는 것이지,

원칙은 확인 시키도록 되어 있죠? 그런데 그 확인이 상당히 어렵고 확인을 잘 안 하는 것으로 알고 있는데요.

그것은 업체에 있는 사람이 그것을 퍼 가면 가옥주가 확인을 하는 것은 자기들의 개인 의무 사항인데 바쁘다 보면 정화 자체가 큰 돈이 아니니까 그냥 얼마 차이 안 나다 보니까 바쁘고 여러 사정이 있다 보니까 요금 얼마다 하면 얼마 주는 것으로, 또 일부 그런 사람도 안 있겠습니까? 가정 살림에 있어 아줌마라든지 그런 분은 그것을 정확하게 데이터를 확인해서 요금을 지불하는 사람도 있을 것 같고 그렇습니다. 모든 사람이 전체적으로 다 확인해서 하지는 않겠지요.

저도 99%는 되도 100% 완벽하게 되리라고 생각하지는 않는데 그래도 지금까지 우리가 들은 소문이라도 확인 절차를 거치면 정화조를 청소하고 깨끗하게 해서 심지어 물이나 이런 것을 해서 씻고 그 주위에 오염이 안 되도록 청소 지침에 그래 되어 있죠.

예, 그렇습니다.

그런데 그런 경우를 보지를 못했어요. 대충 대가리 치기라든지 자기들 용어가 있는데 다 퍼지 않고 아마 주인이 없는 경우에는 그렇겠죠. 주인이 있어도 그런 것 같아요.

위원님 말씀대로 그것은 업체에서 일하는 사람들 기본 양심이지 않겠느냐 그런 생각이 듭니다. 그것을 적게 퍼고 돈을 많이 받는 것은 비양심적이죠. 어찌 보면 사기라고 할 수 있죠.

오늘 특별위원회가 하는 주목적이 실제로 지급되는 돈과 그만큼 이행을 하고 있느냐를 좀 알고 싶거든요. 구청에 행정실무자가 많이 파악하는 게 좋을 것 같아요. 그 파악을 안 하면 이 업주는 돈을 벌기 위해서 하기 때문에 눈가림을 할 수도 있고 안 그렇겠습니까! 그래서 주인이 그 상황에 대해서 완벽하게 파악하고 있으면 돈 받고 하는 업주가 그렇게 눈가림하고 하지 못할 것으로 알고 있습니다. 상황 파악이 많이 돼야 되고 제가 너무 길게 질의해서 다음에 질의하도록 하고 이상 이 질의는 이것으로 끝내겠습니다. 이상입니다.

김광수 위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 이삼수 위원님.

과장님 수고 많습니다. 이삼수 위원입니다. 연제구 오수ㆍ분뇨 및 가축분뇨의 관리에 관한 조례에 의해서 저희들이 정화조 업체를 관리 감독하고 있죠?

예.

그래서 저희들이 오늘 회의하는 것도 제목을 보면 개인하수처리시설에 대한 것으로 의논을 하고 또 타 구에도 조례 내용이 개인하수처리시설에 관한 조례가 제명이 되어 있더라고요. 그래서 우리하고는 안 맞는데 이 내용은 이렇게 해도 관계없는, 이것 너무 오래된 것 같아요. 그래서 ‘개인하수처리시설 청소 및 분뇨 처리에 관한 조례’로 바꿔야 되지 않겠나 하는 생각을 해봅니다. 여기에 대한 생각은 어떻습니까? 검토 안 해보셨죠?

이삼수 위원님 말씀은 ‘부산광역시 연제구 오수ㆍ분뇨 및 가축분뇨의 관리에 관한 조례’ 제목을 ‘개인하수처리시설 관리에 관한 조례’로 제목 명칭을 바꾸자는 그 얘기죠?

그렇게 하면 안 좋겠나!

그 내용은 타 구하고 전체적으로 파악해서 이런 기회에 수정해야 될 부분이 있으면 수정하도록 하겠습니다.

이것은 제가 서울이나 대구 몇 군데 봤는데 이렇게 많이 바뀌어져 있더라고요. 그래서 이 내용을 분명히 바꾸어야 될 것 같고, 그리고 여기에 대한 조례는 보완을, 어차피 조례를 토대로 해서 청소 대행업체 관리 감독하고 수수료를 산정하고 등등 이루어지는 내용 아닙니까? 그래서 이것이 수정할 부분들이 많이 있더라고요. 이에 대한 검토는 아직까지 안 해보셨죠.

예, 그렇습니다.

이것을 검토해 보셔야 되겠고, 혹시 대행을 주고 있으면 대행 기간은 몇 년으로 하고 있습니까?

1년입니다.

1년에 재계약을 하고 있습니까?

예.

1년에 재계약하는 것도 굳이 1년으로 할 필요 있습니까? 기간을 번거롭게, 1년이면 행정적인 낭비도 있을 것이고 어차피 그 업체가 지금까지 1년으로 계약을 했는데 청우하고 연제정화가 우리 연제구에 대행업체로 선정된 지가 오래 되죠?

지금 현재 업체하고는 작년 3월.

그 전에는 어느 업체가 했습니까?

다른 업체에서 했습니다. 지금 현재 업체는 연제하고 정화는 사장이,

아니, 업체가?

업체는 오래됐죠.

대표자가 바뀌는 것은 큰 문제가 없고, 법인으로 되어 있는 업체는 그대로 우리가 개청하고부터 계속되고 있었죠?

그렇지요. 그것은 계속 해 왔습니다. 1년 되어 있는 사항을 2년, 3년도 할 수 있어요. 1년 동안 별 사항이 없으면 계속 연속되는 것으로 되어 있습니다.

1년으로 되어 있으면 그것도 탄력성 있게, 1년으로 하면 사실 번거롭잖아요. 어쨌든 같은 내용이니까. 그래서 대행기간을 늘릴 수 있는 그것도 검토를 해보셔서 조례에 대해서 별도 수정을 해야 될 것 같고, 또 한 가지는 청소 및 운반대행을 보니까 옛날에는 하수관거 공사하기 전에는 사실 전화를 어차피 관에서 통보가 오거든요. ‘언제까지 처리를 해라’, 엽서가 와서 언제까지 처리해라 라고 하더라고요. 해갖고 저희들이 전화를 걸어서 확인을 해서 ‘1주일 있으면 방문하겠습니다’ 이렇게 되어 있더라고요. 이것이 주민들은 연제에서 퍼는 것인지 청우에서 하는 것인지 잘 몰라요.

그 밑에 전화번호하고 다 있습니다.

전화번호가 다 있는데 어느 업체가 담당해서 퍼는 것인지 모른다는 얘기죠. 업체 전화는 밑에 되어 있는데 연제에서 오는지 청우에서 오는지 모른다는 얘기죠. 그래서 그것을 일원화 시켜줘야 되겠다라는 생각이 들더라고요. 예를 들어 연제에 전화를 모르고 하거든요. 하면 ‘우리 구역이 아니니까 청우로 전화하세요’라고 다시 그렇게 한다고. 엽서에 보면 청우도 있고 연제도 있고 있습니다. 예를 들어서 연산4동 같으면 우리 구역이 어디에 해당되는지 자세히 안 봐요. 전화번호만 보고 돌리는거라. 우리 구역이 실제 연제에서 하는데 청우에 전화를 돌립니다. 모르고, 전화번호가 있으니까, 돌리면 ‘이것은 우리 구역 아니니까 다른 데로 전화를 하세요’ 이런 식으로 전화를 2번, 3번 하게 되는 경우가 있더라고요. 그런 것도 생각을 해주셔야 될 것 같고, 그래서 만약에 그것을 그렇게 안 할 것 같으면 대행 구역을 구분없이 구 전체 관할 지역으로 확대, 지금은 청우와 연제 구역이 분리되어 있죠?

예.

분리되어 있는데 그것을 구 관할 전체 지역을 대상으로 대행할 수 있는 것으로 다른 데는 되어 있거든요.

다른 데는 사장이 다 같은 경우에 권역별로 안 되어 있고요, 우리 같은 경우는 분리되어 있기 때문에, 제 생각에는 프리로 다 하는 것보다는 권역별로 해야 책임감이 있습니다.

그것은 그렇죠.

그런데 그것을 프리로 해버리면 여러 가지 문제 중에 하나가 물만골이라든지 고지대에 있는데는 연락하면 서로가 안 갑니다. 그런 문제가 있고, 권역별로 하다 보면 거제 1, 2, 3, 4동, 연산 몇 동은 연제다, 나머지 연산 몇 동은 청우다 그런 식으로 구분이 돼야 책임감을 가지지, 전체를 해놓으면 상당히 부작용도 많이 생길 수 있습니다.

아마 그렇게 될 수도 있겠죠. 업체가 2개, 3개 되다 보면 권역별로 갈라줘야만 원래 우리나라 사람들은 책임감이 있고 한데, 만약에 그것이 그렇게 안 되면 한번 전화를 하면 정리가 될 수 있도록 여기에 대해서도 검토를 해주셔야 되지, 사실 관에서 전화 받는 것하고 정화업체에서 전화를 받는 상태하고는 조금 다르더라고요.

연제면 연제, 거제1동이면 청우면 청우 딱 되어 있습니다. 그것을 이번 기회에 엽서에 청우정화 전화번호 그런 식으로 해서 고무인을 찍든가 표시를 하겠습니다. (｢다 표시되어 옵니다.｣ 하는 직원 있음)

표시가 되어 오는데 2개가 되어 있죠? 엽서에 같이 안 되어 있습니까?

성명자 위원님께서 보셔서 알겠지만 엽서에도 연제정화는 거제1, 2, 3, 4동, 연산 몇 동 몇 동 몇 동, 청우는 연산5동, 6동, 7동, 8동, 9동 그런 식으로 해서 2개가 같이 나가는데 구분되어 있죠. 연산4동 같은 경우는 주민이 보고 ‘이것은 청우구나, 연제구나’ 알 수 있는데 방금 말씀대로 이것을 확인을 해야 될 부분입니다. 그런 불필요한 것 할 필요없이 이것을 전체적으로 검토하는 과정에 있어서 연산4동에 대해서는 청우다, 그럼 청우정화 전화번화만 하지 다른 것은 적을 필요가 없네요!

예.

그런 식으로 제가 이 기회에 엽서를 검토해 보겠습니다.

어차피 우리 조례안도 한번 검토해서 수정될 부분이 있을 것입니다, 타 시도하고 대조해 보면. 그렇게 해주시길 부탁드리겠습니다.

알겠습니다.

이삼수 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김광수 위원님.

원가계산서나 등록된 장비가 아닌 미존재 차량도 있고 이런 서면보고가 있는데 임금대장도 보면 상여금이 전부 포함된 임금이 매월 나가고 있습니다. 그래서 기본급으로 보면 참 참담한 그런 시절이고 또 임금 지급 기준이 되는 근무시간이 새벽 몇 시부터 입니까?

아침 6시부터 오후 2시까지입니다.

지금 여기 임금 대장에 이름은 올라 있으면서 실제 일을 안 하는 분도 있다고 들었는데 그런 분이 있습니까?

그런 경우가 있지요. 원가계산은 실질적으로 행정기관에서 내용을 잘 모르는데 원가 계산하는 방법을 우리가 말하는 정화조가 설립을 했을 때 예를 들면 대표이사, 이사, 감사, 직원 해서 기본적으로 들어가는 데이터가 있어요. 그 데이터에 의해서 하는 것이 있고, 차량에 대해서는 용역에 보니까 용역하는 과정에 있어서 실제 차량 2대를 매각했는데 용역 안에는 차량이 들어간 것으로 있었어요. 그래서 이 내용에 대해서 우리가 확인을 해서 과태료를 100만 원씩 매겨서 조치한 사항은 있습니다. 그런데 일반폐기물도 마찬가지지만 일반폐기물은 매뉴얼이 있습니다. 매뉴얼에 의해서 용역을 산출하는데 있어 기초 자료가 되는데 이런 부분에 대해서는 전문적인 회사에서 이 내용을 알지 실제적으로 우리 행정기관에서는 터치도 안 하고 그렇습니다. 이 부분에 대해서는 다음 기회가 되면 한번 용역회사에서 와서 위원님들에게 한번 설명을 드렸으면 하는 생각을 가집니다.

미존재 차량 같은 것은 과태료 한번 해서 됩니까? 우리가 지급된 부분은 회수해야 안 됩니까? 원가계산 시에 들어간 차량으로 인해 지급된 경비가 있다면.

원가계산을 하다 보면 그것을 자신 있게 이야기는 못하겠는데 여러 가지 정확한 데이터에 의해서 하는 부분도 있지만 일반적으로 기초 자료에 의해서 산출해서 나가는 부분도 없지 않아 있는 것으로 알고 있습니다. 그것 하나하나 따져버리면 위원님 말씀이 맞고요, 전체적으로 총괄에 대한 일부분이기 때문에 그 부분에 대해서 같이 묻혀 갈 수 있는 그런 부분도 없지 않아 있는 것으로 알고 있습니다.

이런 특위가 운영될 적에는 모든 상황을 가능하면 많이 파악하고 완벽하게 알아야 대책을 세울 수 있거든요. 그래서 지나간 관행, 잘못된 것 이런 것을 전부다 일반인에게 일릴 필요까지는 없겠지만 우리가 다 알아야 대책을 수립한다는 차원에서 저는 지나간 관행이나 10년, 20년 누적되어 왔던 그런 것을 파악을 해야 된다고 봅니다. 나중에 업주를 불러서 우리가 확인하는 부분도 있겠지만 대체적으로 청소 담당 과에서 현재까지는 과장님 말씀만 듣고는 파악이 아주 미진한 것 같습니다.

용역을 의뢰할 때는 일반폐기물은 매뉴얼 거기에 근거해서 용역회사에서 하는데 이 부분에 대해서는 행정기관에서 자료 주는 내용이 없어요. 그것은 지금 위탁하는 부분에 대해서는 매뉴얼 자체가 있는데, 없다 보니까 정화조 관련해서 용역 업체에서는 그것을 용역을 할 수 있는 기초 자료가 별도로 산출되어 있어요. 행정기관에서 자료가 나가는 부분이 아니고 용역업체에서 나가는 부분이기 때문에 우리가 이 부분에 대해서는 깊이 있게 알 수도 없는 사항입니다.

조금 더 해도 되겠습니까?

예.

아까 이삼수 위원님께서 말씀하신 우편엽서 그 부분이 구청에 안 쓴 것 있죠? 우편 엽서 구청에서 붙이는 것 아닙니까?

예, 그렇습니다.

나중에 정회 시나 표본을 하나 가져다 주시면 눈으로 보고 하는 게 훨씬 낫죠. 지금 당장 안 가져와도 나중에 보면 되겠습니다. 그리고 정화조 업체가 여러 군데니까 청소과에서 보내는 통지문이나 대장이 없습니까? 간단한 전언문이나 이런 것을 그냥 전화로만 할 수 없는 것이니까 나중에 근거를 남겨두는, 오늘 지시사항이라든지 우리 구청에서 보내는 통지문이라든지 업체에 연락한 근거가 어디에 있을 것 같은데요.

업체에서 보낼만한 공문은 크게 없고,

공문 형식이 아니라도 전언문이라든지 오늘 몇 시에 이러이러한 지시사항을 했다든지 그런 자료는 없습니까?

그런 것은 명시된 것이 없고요, 업체가 우리 관내에 다 있다 보니까 무슨 일이 있으면 전부다 전화를 해서 오고가고 합니다. 전화를 하면 자료도 직접 와서 갖다주고. 경리가 오는 게 아니고 관련되는 업체에서 바로 오더라고요. 전화만 하면 오고. 우리가 필요하면 전화를 걸고 그랬는데 위원님 말씀대로 그것을 우리가 일반문서 접수 대장으로,

그렇게까지는 안 해도 민원이 많이 발생했을 것 같거든요. 전화도 많이 오고. 특별한 것은 메모가 되어 있지 않느냐 그 말을 물어보는 거죠.

그런 것은 없습니다.

구청에 직접 전화 오는 경우도 있을 텐데 그것을 받아서 정화조 업체에 정정하라든지 빨리 해주라든지 그런 것을 하면 전화하고 그 뒤에는 끝입니까?

예를 들어서 민원이 정화 관련해서 이야기 하면 ‘이것은 연제정화에서 합니다’ 해서 예를 들어 ‘전화번호가 665에 몇 번입니다. 그리로 문의하시기 바랍니다’ 해서 우리가 안내를 해줍니다.

주로 업체가 헷갈려서 전화번호 묻는 게 많습니까?

정화 관련해서 엽서가 나가다 보니까 거기에 대한 민원은 많이 없어요. 가끔 엽서에 내용이 다 적혀 있는데도 불구하고 연세가 많은 분들은 잘 모르고 구청에 전화하는 분도 있습니다.

저도 그런 경우가 종종 있는데 오수 차집관로가 시행되면서 지금 연제구는 연차적으로 분뇨 수거가 어떤 식으로 줄어들 것이라고 추정치 같은 것은 없습니까?

건설본부에서 하고 있는데 우리 연제는 그대로 어느 정도 순탄하게 되어가는 것으로 알고 있고, 계획은 2030년 되어 있는데 부산시에서 수영강, 온천천을 더 맑고 더 구축하기 위해서 차집관로를 우리는 다른 구ㆍ군에 비하면 8년 정도 앞당기려고 건설본부에서 준비하고 있는 것으로 알고 있습니다.

2015년이나 2018년으로 당겨질 수 있다 이 말씀입니까?

2030년까지인데 우리는 2022년까지 하는 것으로 계획이 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

제가 말씀드리는 본류는 운반수집 대행업체가 앞으로 계속할 것이 아니고 언젠가는 빨리 끝날 것이니까 있을 때 이익을 빨리 많이 만들어서, 그런 욕심이 안 생기겠어요! 언젠가는 차집관로 때문에 이 업이 폐쇄되거나 다른 데하고 합쳐야 될 문제가 있으니까, 그래서 지금 줄어들기 전에 많은 이익을 가져오자, 인간심리가 같지 싶은데, 그런 데도 우리가 조심을 해야 될 것 같은데요.

현재 연제하고 청우는 업체 사장님이 작년 3월에 인계해서 하고 있는 사항인데 아시다시피 밑에 노조직원들하고의 갈등이 있다 보니까 용량은 100을 했을 때 일하는 것은 70～75%정도 밖에 하지 않는 것으로 알고 있습니다. 그러니까 업체에서는 상당한 손해 아닌 손해를 보고 있는 것으로 알고 있습니다.

나중에 업주들이 오면 할 이야기도 있고 해서 이상입니다.

김광수 위원님 수고하셨습니다. 제가 질의를 좀 드리겠습니다. 시간이 많이 흐르고 있으니까 짧게 짧게 질의를 드리고 답변도 축약해서 해주시기 바랍니다. 우선 방금 김광수 위원님이 마지막에 발언하신 내용 중에 답변을 하실 때 노동자들이 업무를 제대로 안 해서 70% 정도의 이행률을 보이고 있다고 말씀하셨는데 제가 요청한 자료를 보면 2010년, 2011년은 전부다 100% 이행이 이루어진 것으로 확인이 됩니다.

올해죠?

올해 같은 경우에도 9월까지 70, 80% 공정이고 연말에 원래는 연장근로는 하는데 노사 갈등이 있으니까 연장근로를 하지 않으면서 이행률이 조금 떨어지는 부분인데 이런 부분은 또 합의를 하면 해결될 수 있는 문제거든요. 그러니까 일반적으로 이 사업이 이행이 100% 되고 있는 사업이라고 하는 것에 대해서 정확하게 인식을 해주시고 답변을 하실 때도 그런 부분에서 정확하게 답변을 해주셔야 됩니다. 올해는 10% 정도가 미이행될 가능성도 있습니다. 왜냐 하면 연장근로를 하고 있지 않기 때문에. 거의 100% 되고 있다라고 하는 것을 확인해 주시기 바랍니다.

자료를 보니까 현재사항으로 72%,

그것이 9월까지입니다. 9월까지기 때문에 3개월 치를 더 하게 되면 거의 완료된다고 보면 됩니다. 그런 부분이 정확하게 이야기가 되지 않으면 또 한 쪽에 편견이 생길 수 있거든요. 그래서 그것은 확인하셔야 됩니다. 100% 이행되고 있다라는 것이고요. 몇 가지 쟁점들에 대해서 하나씩 짚고 가고 싶은데요, 우선 장기화되고 있는 노사 갈등 문제에 대해서 몇 가지 쟁점에 대해서 하나씩 확인을 하겠습니다. 우선 단체협약 관련해서 노조 쪽에서는 준수하라, 단체협약 체결했던 것을 준수하라 이렇게 하고 있고, 업체 쪽에서는 유니온샵 문제나 정년문제는 좀 합의하기 어렵다 이렇게 되어 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 혹시 과장님 협약서는 다 읽어 보셨습니까?

전체 내용은 한번 읽어 봤습니다만 구체적인 사항은 잘 모르겠습니다.

하나씩 확인하면서 질의를 드리면 이것은 저희가 협약을 했던 것이 아니고 구청에서 직접 관여를 한 부분이 아니기 때문에 조금 전문성이 떨어질 수는 있습니다마는, 협약서 지금 가지고 계시죠?

예.

협약서에 보면 지금 유니온샵 문제가 쟁점입니다. 유니온샵 관련한 조항이 나와 있어요. 제15조에 “조합가입 대상자는 입사와 동시에 조합원이 된다” 이렇게 되어 있습니다. 그러니까 2006년 2월 당시에 단체협약서 그리고 1년씩 계속 갱신되고 있기 때문에 이것이 유효하다고 볼 수 있는데요, 이 협약서 15조에 “조합가입 대상자는 입사와 동시에 조합원이 된다” 라고 되어 있습니다. 이것이 유니온샵 규정이거든요. 그래서 이 부분은 사실은 협약서에 나와 있는 내용이기 때문에 노동조합에서 요구하는 게 만약에 노사합의사항이다, 예를 들어 정년 같은 경우에는 ‘노사 합의에 의해서 촉탁으로 근무할 수 있다’ 이렇게 되어 있기 때문에 그 문제는 합의 처리해야 되는 문제지만 유니온샵 같은 경우에는 “조합가입 대상자는 입사와 동시에 조합원이 된다” 라고 명시가 되어 있어요. 노사가 합의한 내용으로. 그러면 이 부분은 구청에서 감독을 하실 때 이 사항이 분명히 있기 때문에 이것대로, 그래서 계약직이든 아니면 정규직으로 발령난 사원이든 입사와 동시에 조합원이 된다라고 한 이 규정을 지키는 것이 맞지 않느냐라고 해서 이 갈등을 최소화시켜 나가는 노력을 했었어야 된다 저는 그렇게 보거든요. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

위원장님 말씀 맞습니다. 2006년도 단체협약서 15조에 내용은 되어 있습니다. 그런데 저보다 위원장님께서 이 부분에 대해서 더 전문가이고 더 많이 아시지만 협약서 15조에는 이렇게 되어 있지만 아시다시피 노동관계조정법에 전체 인원 중에서 노조가 2/3 이상 돼야 됩니다. 이것을 노동부에서 이 내용을 전반적으로 검토를 해서 회사가 올 것으로 알고 있는데 일단 이 내용은 누구보다도 위원님이 잘 아시겠지만 2/3이상 돼야 노조로서 15조에 자격과 가입을 할 수 있는 사항이지 지금 현재로서는 인원이 적기 때문에 2/3에 포함이 안 되기 때문에 이 15조를 적용할 수 없는 그런 사항인 것으로 알고 있습니다.

지금 관련 규정이 바뀌게 되면서 복수 노조 허용 문제도 있고 이렇기 때문에 교섭권을 2/3 이렇게 하는 것인데, 당시에 체결됐던 협약대로 계속 준수가 되어 왔다면 사실은 갈등이 없었을 것인데 노동조합 쪽 에서는 그런 것이 있는 것 같습니다. 그래서 신규직원들을 몇 명이라도 채용하면서 결국 현재 기존에 노조를 붕괴시키는 수준으로까지 가져가려고 하는 것 아니냐, 그리고 다른 지역에 노조들이 그렇게 되는 것을 많이 봐오니까 이런 상당한 불신을 가지고 있는 것 같거든요. 그래서 저는 예전 협약서에 기초해서 최대한 신뢰성실에 기초해서 문제를 풀어나갔다면 사실 여기까지 오지는 않았을 것이다 이렇게 보는 거죠. 그런 점에 있어서 확인해 주시고요, 그 다음에 우리가 이 부분은 건드릴 문제다, 아니다라는 소극적인 입장보다는 이런 부분들에 대해서 좀 적극적인 중재가 필요하다는 것이고요. 그 다음에 정년은 특히 노사 합의사항으로 되어 있기 때문에 그 문제는 일단 넘어가겠습니다. 다음으로 수수료 산정 얘기를 좀 하겠습니다. 수수료를 인상했는데 수수료 문제에 대해서 얘기를 하겠습니다. 제가 자료를 우리 위원님들과 관계공무원분들께도 나누어 드렸는데 사실상 연제정화, 청우정화 업체가 어렵다, 그래서 이런 부분을 좀 감안해서 채산성이 떨어지니까 수수료를 인상하는 것이 맞다, 다른 구에 기초해 봐도 그렇다 해서 했는데 2011년 4월에 원가산정하기 위해서 보고서를 만들었던 그 보고서 내용과 실제 지출되고 있는 비용을 기준으로 해서 비교 자료를 만들어 봤는데 연제정화 같은 경우에는 총 원가를 7억 3,900으로 예상을 했습니다. 거기에 기초해서 총 물량 대비해서 수수료를 20% 가까이 인상한 거거든요. 이것은 올해 기준입니다. 이것은 2010년 기준으로 해서 7억 3,000이 나왔는데 올해 기준으로 했는데도 불구하고 4억 6,000, 4억 7,000 정도밖에 안 나와요. 결국 실제 원가에 58% 그러니까 4억 7,000 정도밖에 들지 않는데 그 원가에 60% 가까이를 높여서 원가계산을 했다는 거죠. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

원가 용역관계는 실제적으로 저도 그 당시 이 내용에 대해서는 참여도 안 된 상태이고 그렇는데 일단 용역관계 데이터를 위원장님께서 나름대로 내용을 좀 아시니까 만들어 왔는데 이것을 용역하는 업체에서 만들 때 현재 위원장님께서 이 내용을 우리에게 자료를 준 이것 뿐만 아니고 다른 내용도 같이 곁들여서 용역을 하지 않느냐 그런 생각이 듭니다. 제가 처음으로 봤지만.

용역 보고서를 꼼꼼히 보셨습니까?

꼼꼼히 못 봤습니다.

보고서를 보시면 내용이 다 들어가 있어요. 우리가 통상 일반 관리 5%와 이윤 10%를 보장을 합니다. 그런데 이것을 15%라고 계산하지 않고 일반관리비를 총 비용에 붙여서 또 10%를 했으니까 이윤은 상당한 수준으로 보장하고 있는 것이고요, 그리고 내용에 다 들어가 있습니다. 필요한 인력비, 노무비부터 해서 연료비, 차량비 다 들어가 있습니다. 그리고 제가 이 계산식을 낸 것은 차량유지비나 차량 검사비 이런 것은, 없는 차량 부분만 빼고, 사실은 물량이 줄어들고 있지 않습니까! 그러면 비용도 줄여야 되는데 안 줄이고 높게 잡아서 계산했음에도 불구하고 실제 원가에 2억 7천 정도를 높여서 계산이 됐고, 그 다음 실제 원가하고 산정보고서에 있는 원가를 비교를 하면 63% 정도밖에 안 됩니다. 나머지 36에서 37% 정도는 또 업체 이윤으로 돌아가고 있다는 거죠. 그런데 그 이후에 노후차량 교체라든지 시설 투자라든지 이런 부분은 전혀 이루어지지 않았기 때문에 사실상 따져보면, 밑에 연도별 매출 한번 봐 주십시오. 2010년 매출이 7억 5,000입니다. 물론 추정이지만 7억 5,000 정도로 나왔고 실제로 비용을 썼던 것에 비하면 66%, 67%밖에 비용이 안 쓰인 것입니다. 그리고 2011년 매출은 5억 6,300인데 이것도 실제 비용을 쓴 것이 83%정도니까 17% 정도는 또 업체 이윤으로 돌아간 거죠. 2012년 매출은 수수료 인상으로 인해서 작년 수준으로 맞추어 집니다. 내년부터 오수 차집관로 이런 공사가 진행 되더라도 10% 정도 수준으로 다운이 된다고 봐도 그러면 관리비용도 줄어들기 때문에 거의 맞추어지고 있다라는 거죠. 이 수수료를 산정할 때 물론 구청에서는 외주를 줬겠지만 이미 2005년, 2006년부터 해서 연제, 청우 정화가 거의 우리 지역을 분뇨수거를 해왔다는 거죠. 그러면 현실에 기초해서 잡아야 되는데 수수료 인상을 목적으로 해서 업체에서 과다하게 요구한 내용을 다 반영시켰다는 것입니다. 그리고 이 부분에 대해서 감독관청에서는 정확하게 사실을 인지하고 물론 20% 정도의 예상을 할 수 있습니다. 만약 급여가 올라간다, 또는 유류비가 좀더 올라간다, 그 다음 노후차량 교체도 해야 되고 아니면 시설 투자도 좀 해야 되고 이런 것들이 있다면 약간 과다하게 계상을 할 수 있습니다. 그런데 그 동안 몇 년간 노동자들의 급여는 올라가지 않았고요, 차량 교체도 이루어지지 않았다는 거죠. 대규모 투자가 될 수 있는 내용들이 없었는데도 불구하고 용역 설계는 50% 정도를 높이는 수준으로 이렇게 과다하게 계상을 했다는 것입니다. 그래서 제가 구체적인 것을 과장님에게 질의 드리기는 지금 시간에는 맞지 않은데 이 용역 설계를 현실에 기초해서 저는 다시 좀 했으면 하는 제안을 드리겠습니다. 예를 들어서 이것을 직영으로 했을 때 그러니까 총량 규제를 하면서 우리가 직영으로 했을 때 비용이 어느 정도 들어가는가, 그 다음에 생활쓰레기 민간위탁을 하듯이 대행수수료를 우리가 직접 주민들로부터 납부를 받고 전체 총액을 계산해서 업체에 넘기는 방식으로 했을 때 비용이 어느 정도 드는지, 그리고 현실에 기초해서 수수료를 직접 납부하는 방식으로 진행을 했을 때 향후에 들어가는 비용이 어느 정도 될지 이 3가지 큰 방향을 가지고 내년에 청소행정과에서 정책적인 측면도 검토하기 위해서라도 용역 설계를 한번 해 보는 게 어떻겠습니까? 제가 보기에는 수수료를 인상할 근거는 없습니다, 제가 자료를 분석해 본 결과는. 물론 업체를 운영하다 보면 자기 이윤도 가져가야 되고 여러 가지 있겠지만 좀 과다하거든요. 그리고 처우개선은 너무 낮은 수준으로 되어 있고. 그런 것을 노후 차량교체하고 처우개선을 제대로 한다고 봐도 지금 이 원가계산은 상당히 문제가 많습니다. 그래서 이것을 저희 특위에서 향후 제안도 드리겠지만 아까 말씀드린 3가지 방향으로 비용에 대해서 다시 한 번 조사를 하기 위한 용역을 실시할 것을 제안드리고 싶습니다. 이 부분에 대해서 답변 부탁드립니다.

4년 6개월 만에 용역 의뢰를 해서 14.4% 인상된 것으로 알고 있는데 수영구는 자체적으로 했지만 나머지 부분은 부산시에서 용역을 해서 다 의뢰한 사항인데 이 내용을 다시 용역을 하면 최소한 500 정도의 예산이 더 투입된다는 이야기인데 제 생각은 그렇습니다. 14.4% 올랐지만 임금 인상분에 대해서는 현재 구두 협의만 되었지 아직까지 얼마 정도 해서 당장 오른 상태는 아닙니다. 그래서 임금인상 부분에 대해서는 어느 정도 구두로 약속됐기 때문에 임금인상 부분은 다른 문제만 발생하지 않는다면 충분히 내년부터 인상 합의가 되는 것으로 알고 있습니다. 현재 직원들 봉급이 상당이 열악하다 그렇기 때문에 현실화시킬 수 있는 방안은 어느 정도 되어 갑니다. 그만큼 돈을 개인에게 지급하다 보면 위원장님께서 데이터를 만드는 그런 부분에 있어서 봉급 인상분도 들어갈 수 있는 문제고요, 아까도 말씀드렸지만 위원장께서 이 데이터에 의해서 말씀하시니까 제가 여기에 대해서 참여도 안 하고 내용을 잘 모르니까 참 답변하기가 곤란하긴 곤란한데요, 그래서 이 부분에 대해서 용역 업체에서 한번 위원님들에게 전반적으로 설명드릴까 싶습니다. 왜냐 하면 위원님께서 용역 산출하는 부분하고 전문으로 하는 업체에서 산출하는 그런 방법이 또 빠진 부분도 있을 것이고 또 위원장님께서 만든 이 부분에 대해서 용역 업체에서 빠진 부분도 있을 것이고 제가 볼 때는 있을 것 같습니다. 그래서 용역 업체에서 위원님들에게 한번 내용을 설명을 드릴게요.

답변을 짧게 해 주셔야 되는데, 제가 말씀을 드리는 것은 이 자료는 뒤에 표준 임금이나 표준 노임 단가를 적용했기 때문에 현실에서 나가는 비용하고 좀 차이가 날 수 있어요. 그런 부분은 충분히 이해한다는 것입니다. 실제 지출되는 비용하고 그 다음 원가산정했던 내용을 보면 실제 비용이 한 60% 가까이를 더 얹어서 원가산정이 됐다는 것입니다. 그것은 심각한 수준이라는 거예요. 이것은 단순 산식만 봐도 이렇게 나오기 때문에 저희가 말씀드리는 것은 이 설명을 한 번 더 듣는 것이 중요한 것이 아니고, 제가 아까 말씀드렸듯이 이 3가지 방향을 가지고 다시 한 번 검토를 해봐야 된다는 것입니다. 그러니까 수수료가 지금 10 몇 % 올랐는데 노후 차량은 너무 위험하다, 교체하자 그러면 조금 더 올릴 수 있어요. 그런데 이것은 민감한 문제기 때문에 주민들의 동의도 필요할 것입니다. 실제 주민들이 느끼는 서비스가 어떠한지. 이런 것들이 있기 때문에 저희도 이것은 감히 함부로 할 수는 없어요. 그런데 조정이 됐다 하면 조정이 됐다 칩시다, 하지만 어떻게 서비스를 개선할 것인지 그리고 이 인상된 금액을 가지고 총 비용을 계산했을 때 어떤 방식으로 서비스를 주고 인력 운용을 하는 것이 가장 효과적인지에 대해서 검토를 해 보자는 것입니다. 그래서 직영으로 할지, 생활쓰레기 운반수집 방법을 총액 원가 식으로 할지, 아니면 수수료를 업체에 납부하는 독립채산 형식으로 할지 이 3가지 방향을 가지고 부서에서 용역 설계를 좀 하시라는 말씀을 드리고 싶습니다. 그것에 대해서만 답변을 해주십시오.

민간위탁 부분은 전국에서 하는 데가 없습니다. 부산시는 말할 것도 없고요. 그래서 위원장님께서 말씀하시는 것이 이 부분에 대해서는 전국적인 사항이지만 일반쓰레기 같이 환경부에서 이것을 지침이라든지 만들어서 뭔가 변화는 일으켜야 됩니다. 이 부분은 오랜 세월 동안 계속 해서 대행을 하다 보니까 문제점이 있습니다. 뭔가 변화를 일으켜서 민간위탁 쪽에도 생각해 보는 부분은 저도 찬성합니다. 이 부분에 대해서는 우리 연제구청에서 하는 것보다는 이것은 환경부에 질의하고 국회나,

과장님 그것이 아니고 제가 짧게 답변 달라고 하는 부분은 그러니까 그런 의지를 가지고 이 사업을 추진해 달라는 것입니다. 왜냐 하면 환경부에 질의해서 예산을 받으시든지 아니면 자체 구비 500만 원, 사실 큰 예산은 아닙니다. 향후 몇 년을 보게 되면 2030년까지 오수 차집관로로 다 바뀌면 결국 이것 다 사양입니다. 이 산업 자체가. 그때까지 총량 규제를 우리가 어떻게 잘 해서 우리 주민들에게 실익이 돌아가게 할 것인가의 문제기 때문에 그 500만 원 예산이라고 하는 것은 그렇게 크지 않다고 봅니다. 그래서 자치 예산으로 해도 되니까 한번 이 부분을 진행해 달라는 것입니다. 진행해서 어떤 것이 가장 좋은지 찾아보고, 그것을 당장 시행할지는 저희들이 전체 보조도 맞추어야 될 부분이 있다고 생각합니다. 또는 선구적인 노력을 할 필요도 있다고 보고. 그래서 그것은 향후에 판단하더라도 현재 비용과 서비스 질 문제와 관련해서는 다시 한번 검토를 해보자는 것입니다. 그 의지를 표현해 달라는 말씀을 드리겠습니다.

앞에 저도 적극적으로 찬성하는 부분에 대해서는 뭔가 변화는 있어야 되기 때문에 이 부분에 대해서는 향후 전체적으로 그런 부분도 필요성도 있고 하기 때문에 한번 내용을 심도있게 검토하겠습니다.

그 다음에 몇 가지만 더 질의를 드리겠습니다. 정책적인 방향은 말씀을 드렸고, 이 부분에 자료조사를 하면서 유인물을 나누어 드린 바가 있는데요, 업무프로세서를 보면 업체에서 주민들의 요청을 받거나 또는 계획된 작업 지시에 따라서 분뇨 수거를 합니다. 그리고 중간 과정에 큰 차에 펌핑하는 과정들은 비용을 줄이기 위해서 그렇게 하는 부분 이해는 하겠습니다. 이 물량은 전부다 당일 수거해서 사상에 있는 위생사업소에 다 버리는 것으로 알고 있습니다. 맞습니까?

예.

당일 수거를 해서 당일 버려야 물량 체크도 정확하게 되고 환경오염을 막자는 국가 시책에도 부응을 하는 것입니다. 그런데 연제정화나 청우정화 업체에서 한 달에 한 번씩 우리 구에 보고하도록 되어 있는 물량과 금액 그 다음에 위생사업소에 출입을 하면서 체크된 물량 그것을 비교해 봤습니다. 연제정화같은 경우에는 1월부터 9월까지입니다. 위생사업소에 버린 물량 총량이 합계에 따르면 2만 8,773t 정도 됩니다. 그 업체에서 작업을 했다고 우리에게 보고가 된 물량은 2만 7,590t이에요. 이 말은 1,200t 가량이 위생사업소에 더 버려졌다는 것입니다. 확인되시죠?

예.

이 자료는 제가 작성을 했기 때문에 일부 오류가 있을 수 있습니다. 그 부분은 확인을 해서 나중에 수정이 될 수 있으면 다음 특위 회의때 수정을 해주시면 되는데 엑셀이나 파일에 기초했기 때문에 크게 차이는 없을 것입니다. 그래서 1,200t 정도가 차이가 나는데 문제는 물량이 좀 적을 수는 있습니다. 조금씩 차이가 날 수 있어요. 다 펐다고 했는데 차에 잔류물이 좀 남는 경우가 있거든요. 다 퍼 올려지지 않는 경우가 있습니다. 그렇기 때문에 잔류물이 좀 남아 있는 경우까지 물량을 계산하면 위생사업소에 적게 버려질 수는 있어요. 신고를 받은 물량보다 좀 적게 버려질 수는 있습니다. 상식적으로. 그런데 1,200t 가량 더 버려진다고 하는 것은 이것은 알 수 없는 물량이라는 거거든요. 우리 구에서 작업이 이루어지지 않았거나 작업을 했는데 보고를 안 했거나 아니면 타 구에 물량을 우리 차량을 통해서 입고를 시켰거나 이런 내용을 예상할 수 있는 부분입니다. 이 부분은 과장님 어떻게 생각하십니까?

이 부분은 위원장님께서 이 자료에 의거해서 우리에게 내용을 파악해 줬기 때문에 이 내용은 끝나는 대로 다시 한번 검토해 보겠습니다.

이 부분이 좀 심각하다고 생각되는 것은 연제, 정화 같은 경우에 2월에 622t이 더 많이 나갔고요, 5월, 6월, 7월까지 치면 1,500t 정도 됩니다. 전체 물량이 1,200 정도 넘치는 것은 월별 이동 이런 것은 제가 이해를 하겠습니다만 1월부터 5월까지만 봐도 심각하게 물량이 넘치거든요. 이것은 나중에 비위 문제가 될 수 있고 이 관련 규정이 상위법이 하수도법입니다. 하수도법 제45조 제7항에 “분뇨수집ㆍ운반업의 허가를 받은 자는 다른 사람에게 자기의 상호 또는 성명을 사용하여 분뇨수집ㆍ운반업을 하게 하거나 허가증을 빌려주어서는 아니 된다”고 되어 있습니다. 이것이 결격 사유이고 계약해지 사유거든요. 만약에 이 1,200t이 그냥 계산 착오였다면 괜찮은데 실제 물량에서 차이가 났다면 미보고된 물량들이 어디에선가 다른 영업이 이루어졌다면 업체 계약해지 사항입니다. 그래서 이것은 정확하게 점검을 하시고 업체하고도 확인을 해주시기 바랍니다. 누락된 것이 있으면 누락으로 확인해 주시고, 누락 사유도 밝혀 주시고, 관련법을 하수도법이나 조례나 규정을 확인하셔서 이 부분에 대한 향후 대응에 대해서 정확하게 검토를 해주시기를 당부 드리겠습니다.

예, 알겠습니다.

그리고 청우정화는 덜 버린 것으로 되어 있으니까 이 부분도 확인해 주시고요.

예.

그 다음에 이 두 업체가 사실상 하나의 업체입니다. 아시겠지만 급여대장을 보셨죠! 급여대장에 청우정화에 김해용 대표이사와 이경화 감사님. 그 다음에 연제정화에 윤상호 대표와 박형심 감사님. 이 네 분이 양 회사에 사내 이사, 감사로 다 되어 있습니다. 한 회사에 감사가 한 회사에 이사로 되어 있고, 한 회사에 감사가 다른 회사에 이사로 되어 있습니다. 사실상 한 회사거든요. 그래서 물량도 같이 맞춰서 쓰고 차량도 같이 사용하는 것으로 알고 있습니다. 이러다 보면 경쟁이 발생하지 않기 때문에 경쟁이 발생하지 않음으로 인해 애초에 우리가 두 개 업체와 거래를 했던 본 취지에도 맞지 않을 뿐더러 서비스 질 하락 그 다음에 내부감사가 제대로 이루어지지 않으면서, 그러니까 한 쪽에 감사 분이 한 쪽에는 이사에요. 그러면 한 쪽 회사에서는 자기가 배당금을 받아야 되고 또는 급여를 받아요. 그런데 한 쪽에서는 감사라는 거죠. 이것이 감사 자체를 무력화시키는 내용입니다. 그렇기 때문에 업체에 어떤 비위라든지 문제점이라든지 이런 것들이 제대로 정리가 되지 못하고 이런 문제들이 결국 주민들에게 서비스 질 하락으로 갈 수가 있습니다. 그래서 이 업체를 하나의 업체로 다시 조정을 하고 추가 입찰을 받든지 이렇게 좀 방향을 개선해야 된다고 저는 보거든요. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

그런 부분은 원칙론에서는 맞다고 생각합니다. 우리가 법이라든지, 100% 되지는 않거든요. 그런 원칙론으로 해서 하나를 만들어서 다시 다른 업체를 다시 하나 더 만든다, 그것이 실제적으로 말은 쉬운데 현실적으로는 상당히 어렵습니다. 이 부분도 제가 전반적으로 같이 해서 한번 이야기하고요. 또 대법원 판례가 나왔는데 이것은 한 개소는 독점적이기 때문에 안 되는 거라요.

그래서 말씀드리는 것이 사실상 한 개소와 다를 바가 없기 때문에 한 개 업체를 두 개 업체 중에, 사실은 같은 회사기 때문에, 한 업체는 정리해라. 그리고 고용 승계할 부분은 하고 그래서 다른 업체를 입찰 받아서 경쟁 구도로 가보자는 거죠. 그 말씀을 드리는 것입니다. 대법원 판례는 저희가 말씀을 들었는데 지금 두 개 업체가 사실상 하나의 업체기 때문에 경쟁관계가 발생하지 않는다, 그래서 하나의 업체로 정리하고 그 다음에 다른 업체는 하나 입찰 받는 방식으로 가는 것은 어떻겠나라고 하는 것을 묻고 싶습니다.

그 내용은 검토하는데 실질적으로 동래구나 진구나 해운대구도 우리보다 물량이 배 이상 되는데 거기도 업체가 얼마 안 돼요. 그런데 우리가 용량도 얼마 안 되는 데서 여러 업체가 온다고 하면 업체에 와서 일할 사람이 없습니다.

그러니까 말씀드리는 것은 이 두 회사가 거의 한 회사기 때문에 문제가 된다는 거거든요. 한 회사가 자기 이사회를 하든 정관 규정을 하든 적어도 대표이사를 교체하든 그래서 고용 승계를 해서 다른 업체가 아예 고용 승계를 하는 방식으로 재입찰을 받든 해서 경쟁구도가 형성돼야 내부 자정도 가능한 것인데 그것이 전혀 안 되고 있다는 거죠. 이 부분은 검토를 좀 해주시기 바랍니다.

알겠습니다.

한 가지만 더 질의 드리고 정리할까 하는데 공공기관에서 직접 하는 업무는 아닙니다만 저희들이 관리감독을 해야 될 의무를 가지고 있습니다. 주민들이 수수료를 납부하고 있는 문제기 때문에. 구에 직접적인 이득이나 세입이 남지는 않아도 이 부분은 상당히 중요한 과목입니다. 그래서 공공기관에서 이것을 관리를 하실 때 우리가 법에서 중요시 하고 있는 여러 가지 문제들에 대해서 신경을 쓰셔야 되는데 예를 들어서 급여대장 같은 데 보면 연제정화에 김종석씨 윤승욱씨 이런 분들은 계약직이에요. 계약직인데 3개월 이상 근무를 계속 하고 있고요, 두 업체 중에 2년 가까이 근무하시는 계약직도 있는 것으로 알고 있습니다. 협약서에 3개월 이상 근무를 하게 되면 연속 업무로 보고 정규직으로 발령내야 된다라고 되어 있고요, 그 다음에 비정규직 차별보호나 사회적인 분위기를 보더라도 연속 업무가 있다면 계약직으로 계속 채용하는 것이 아니라 정규직으로 전환해서 안정된 일자리를 보장하는 것으로 저희들이 부서에서 적극적으로 관장을 해 나가야 된다, 또 독려를 해나가야 된다고 생각하거든요. 그래서 지금 업무 전반에 대해서 다시 한 번 검토해 주시고, 인력 운용이 어떠한 것인지에 대해서, 그것은 회사 자체의 권한이다 그렇게 보지 마시고 한번 점검을 하셔서 정규직화 할 부분은 정규직화하고 그래서 안정된 일자리와 그것이 결국 주민들에게 고급의 어떤 서비스, 주민복리로 돌아갈 수 있도록 하기 위한 적극적인 검토와 제안을 부탁 드리겠습니다.

예, 그 부분에 대해서도 하겠습니다. 덧붙여서 이야기를 하자면 결국 직원들에게 처우개선 부분이라든지 전반적으로 해야 되면 결국 사업체가 이윤이 많이 있어야 어느 정도 차량도 새로 사고 해야 되는데 제가 볼 때는 아시다시피 사양길이고 현재 우리 연제구는 다른 구에 비해서 모든 것이 조금 부족하다 보니까 이런 문제가 발생하는데 하여튼 이 부분에 대해서 업체하고 같이 해서 어려운 과정이 있더라도 좀더 적극적으로 우리 주민들에게 질 향상에 도움이 되도록 노력하도록 하겠습니다.

알겠습니다. 혹시 더 질의하실 위원님 계십니까? (｢없습니다｣ 하는 위원 있음) 더 질의하실 위원이 안 계시므로 관계공무원에 대한 질의ㆍ답변 종결을 선포합니다. 위원 여러분! 원활한 조사 진행을 위해 조사를 잠시 중지하도록 하겠습니다. 조사중지를 선언합니다. 11시25분 회의중지 14시09분 계속개의

김해용 선서! 본인은 부산광역시 연제구의회에서 실시하는 행정사무조사와 관련하여 의회의 중언을 함에 있어 부산광역시 연제구의회에서의 증언ㆍ감정 등에 관한 조례 제5조 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 2012년 11월 22일 (주)청우정화 대표이사 김해용 (주)연제정화 대표이사 윤상호

김해용 대표님 수고 하셨습니다. 두 대표님 수고하셨습니다. 지금부터 질의ㆍ답변을 하도록 하겠습니다. 먼저 질의와 답변하기 전에 출석하신 증인들께서는 답변하실 때 소속과 성명을 확실하게 밝혀 주신 다음에 답변해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 이삼수 위원님.

반갑습니다. 연제구의회 특위조사위원회 간사 이삼수입니다. 청우정화에 김해용 대표이사님, 연제정화에 윤상호 대표이사님 먼 길 오시느라 고생 많았습니다. 대단히 반갑습니다. 조금 전 위원장님께서도 말씀했습니다마는 어떤 청문회 자리가 아니고 밖에도 소리가 납니다마는 계속적으로 청사 주변에 노동자들이 농성이라 그럴까 이렇게 시끄럽게 주변에 하다 보니까 정화조 관계에 대해서 실태파악을 한번 해 보자 하는 차원에서 이렇게 조사를 하게 되었습니다. 그래서 참 불행하게도 우리 관내, 안 그래도 청우정화나 연제정화 회사에서는 우리지역 연제구에 깨끗한 환경을 조성해 주기 위해서 사실 물심양면으로 많은 고생을 해 주신 것으로 알고 있습니다마는 아마 노사관계가 원활하게 부드럽지 못하다 보니까 이렇게 연제구의회 회의장까지 오시게 된 것 같습니다. 아무튼 이렇게 만나봬서 반갑고 몇 가지 의문사항에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다. 혹시 지금 노사관계에 대해서 단체협약서는 대표이사님 두 분께서 숙지를 하고 계십니까?

김해용 예, 숙지하고 있습니다.

혹시 단체협약서를 갖고 계십니까? 노사간에 이루어진 단체협약서가 있죠? 노동위원회하고 청우정화나 연제정화에서 단체협약서라고 도장을 찍으셨죠? 협약을 하셨죠?

김해용 저희들이 도장을 찍은 게 아니고 2006년도에 앞에 전 사장들이 마지막 도장 찍은 것을 저희들이 가지고 있습니다.

2006년 2월 21일에 협약서 계약을 했는데 이때 연제정화에 김치억 사장님하고 청우정화에 최내숙 사장님 이렇게 협약서 사인이 되어 있더라고요. 그 이후에 사장 두 분께서는 청우정화나 연제정화에 새로 부임해 오셨습니까?

김해용 예, 그렇습니다.

그러면 청우정화, 연제정화 법인체를 사셨습니까?

김해용 2011년 3월 1일부로 저희들이 인수 인계를 받았습니다.

노사간의 단체 협의에 대한 단체협약서는 보셨지요?

김해용 예, 봤습니다.

어쨌든 새로운 대표자가 바뀌더라도 청우정화나 연제정화의 법인명이나 법인체가 안 바뀌었기 때문에 이것은 유효하지요?

김해용 유효한다고 봅니다.

아마 유효할 겁니다. 왜냐 하면 단체협약이 되어 있는데 밖에 근로자들은 농성은 계속 하고 있고 청우정화나 연제정화에 대표이사님께서도 합의가 안 되다 보니까 이런 내용이 자꾸 발생되는 것 같아요. 그래서 구청은 구청대로 어떤 노력을 하고 있고 저희들이 오전에는 구청 집행부를 상대로 해서 의문점이 있는가 또 파악도 했습니다. 그래서 연제구의회에서는 주민을 대표하는 의회가 되다 보니까 어쩔 수 없이 집행부 또 지역의 주민들이 무슨 불이익을 당하지 않느냐 하는 차원에서 조사를 하게 되어 있거든요. 그래서 단체협약서에 이렇게 되어 있는데 몇 가지 물어볼 것은 조금 전에 말씀드렸습니다마는 단체협약 체결에 대해서 내용은 알고 계신다고 되어 있는데 큰 이슈가 되는 것은 사측에서는 무엇이라고 생각을 하고 계십니까?

김해용 저희들은 정년연장을 해 달라고 하는 것으로 알고 있습니다.

노측에서 요구하는 것이 정년연장을 해 달라 이 한 가지 뿐입니까?

김해용 노측에서 요구했던 것은 애당초에는 그것으로 알고 있습니다.

그러면 내용을 보면 정년연장에 대한 얘기도 여기에 있더라고요. 제17조에 보면 “조합원의 정년퇴직은 만 61세가 되는 해의 연말로 한다. 단 본인이 원할 경우 노사합의에 의하여 촉탁으로 계속 근무할 수 있다”라고 되어 있는데 혹시 단체협약서 수정이 된 내용이 있습니까?

김해용 수정된 내용은 없습니다.

없는데 왜 노측에서 정년연장을 해 달라, 정년연장을 몇 세까지 해 달라는 겁니까?

김해용 만 63세까지 해 달라는 것입니다.

63세까지 어쨌든 노사 측에 협의는 전혀 없었습니까?

김해용 협의는 여러 번 했습니다. 직원들 간에 불러서 얘기도 해봤고요, 노조위원장도 만나봤습니다. 그래서 저희들이 위원님이 말씀하신 단체협약서에 정년연장은 곤란하고 계약직으로 2년이면 2년을 해 주겠다고 약속을 했습니다. 약속을 했는데 정년 그것까지도 대답도 없고 해서 지금 여기까지 온 것 같습니다.

사측에서 말씀하고자 하는 것은 노측에서 정년연장을 63세로 해 달라, 그게 잘 안 되다 보니까 농성하는 것으로 돼 있고, 그러면 사측에서는 2년을 연장은 못 해 주는데 계약직으로 2년을 더 봐 주겠다 하는 그런 내용 아닙니까?

김해용 예, 그렇습니다.

내용은 좋습니다만 그게 협의가 안 된다는 그런 내용이죠?

김해용 예, 그렇습니다.

혹시 다른 것은 없습니까?

김해용 다른 특별한 사항은 단체협약서 대로 저희들이 법에 따라야 되고 준수를 해야 되기 때문에 다른 것은 저희들이 법을 준수할 따름이지 다른 특이한 사항은 없습니다.

혹시 임금 인상에 대한 것은?

김해용 임금 협상에 대해서는 충분하게 협의했고 먼저 번에도 말씀드렸지만 어느 정도는 만족한다고 했고 그래서 급여 가지고는 아직까지 큰 대안은 없고 저희들이 가이드라인을 이야기를 했고 자기들이 요구하는 대로 어느 정도 수용을 다 해 줬기 때문에 거기에 대해서는 특별한 이야기는 없는 것으로 알고 있습니다.

이 부분에 대해서 여쭤보고 싶고요, 앞으로 구청에서 연제나 청우정화에 무엇을 해 줬으면 좋겠다, 처우개선이라든지 구청에서 청우정화나 연제정화에 바라는 것이 있습니까? 잘못된 부분이 있는데 ‘이것은 어떻게 해 줬으면 좋겠다’라는 이야기가 있으면 서로가 고민을 해야 될 부분이니까, 대표이사로 오신 지가 1년 밖에 안 되셨는데 이 부분에 대해서 잘 알고 오셨는지 모르지만 혹시 1년 동안 근무를 해 보고 회사를 운영해 보면서 집행부에서 우리에게 무엇을 도와 줬으면 좋겠다 하는 내용이 있으면 간단하게 말씀해 주시죠.

김해용 첫째는 청소 작업하는데 동별로 작업 리스트를 짜주면 좋겠고요, 지금은 이동에 하루 왔다가 또 저 동에 하루 갔다가 지그재그로 왔다 갔다 하니까 인력 소모도 많고 여러 가지 애로사항이 많습니다.

지금은 어떻게 하고 있습니까?

김해용 오늘 갔는 데 내일 또 그 옆집에 가서 해 주고 이렇게 하다 보니까 상당히 시간이라든지 동선이 많이 길어집니다.

동별로 작업을 하면 그 계획서는 구청에서 짜줘야 되겠네요?

김해용 예, 짜줘야 되고 지금까지,

왜냐 하면 정화소를 퍼는 시기가 다르니까 그렇습니까?

김해용 예, 그렇습니다.

예를 들어서 집집마다 간격이 1주일 간격, 보름 간격 이렇다 보니까 그런 건가요?

김해용 옆집은 한 달 후에 있는데 그렇다 보니까 잘 안 맞아서 구청에서도 실시하려고 노력은 몇 번 했는데 그게 잘 안되는 것 같습니다.

작업할 수 있도록 동별로 메뉴를 작성해 줬으면 좋겠다, 그것도 좋은 얘기네요. 현재 연제구 관내에는 청우하고 연제하고 두 군데 하고 있죠?

김해용 예, 그렇습니다.

권역은 어떻게 나눠지고 있습니까? 권역을 재편성해 줬으면 하는 바람은 없습니까?

김해용 그 문제에 대해서는 큰 이의는 없습니다.

일단 연제든 청우든 동별 작업을 해 주면 인력도 낭비되고 시간도 낭비되고 모든 것이 낭비되고 또 작업하기도 좋고 하기 때문에 그렇게 해 주셨으면 좋겠다는 그런 말씀이네요?

김해용 예, 그렇습니다.

알겠습니다. 저는 이상입니다.

이삼수 위원님 수고 하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 김광수 위원님.

김광수 위원입니다. 쟁점 3개 중에 노사간에 대략 접근이 됐다는 것이 임금 인상이라고 했는데 노조 측 요구사항을 수용한 겁니까? 아니면 중간선에서 거의 협의된 겁니까?

김해용 노측에서 이야기하는 것에 거의 근접해서 갔다고 보시면 됩니다.

노조 쪽에서는 기본급 20% 인상 요구가 있었는데요?

김해용 저희들은 16% 가까이 제시를 했습니다.

이것은 거의 합의된 사항이네요?

김해용 전부 합의사항은 아니고 그렇게 제시했는데 그것까지는 노조위원장님 만나 뵙고 하니까 그것은 어느 정도 수용하겠다는 뜻을 밝혔고, 그 외에는 확실하게 도장은 안 찍었으니까 제가 말씀드리기가 그렇습니다.

상당히 근접됐다 이 말씀 아닙니까?

김해용 근접됐다 보시면 됩니다.

노조 측에도 확인을 해 보겠는데 정년연장 문제는 사실 사회 전체적인 문제고 우리가 관여할 사항은 아니라고 봅니다. 그래도 노사간에 합의가 되면 그 업무에 따라서 정년이 연장될 수 있는 그런 직종이 있고 또 근력이나 힘이 있어야 되는 업종은 나이가 너무 들면 안 되는 입장은 있다고 봅니다. 또 유니온샵 문제는 나중에 상세하게 하겠지만 10명 종업원 중에 지금 노조원이 몇 명씩 있습니까? 연제와 청우.

김해용 연제에 직원 8명 중에 노조가 4명 있고, 청우가 6명 중에 3명 노조원이 있습니다.

그런데 단체협약서 15조는 “입사와 동시에 조합원이 된다” 는 것은 유니온샵을 채용한 거거든요. 그것은 단체협약을 어기는 것 아닙니까?

김해용 그 당시에 사실은 전체적으로 다 노조 직원이었습니다. 작년에 인수하기 전에 노조 직원이었는데 아까 말씀드렸듯이 퇴직을 하고 저희들 회사에 계속 촉탁으로 근무를 시켰습니다. 그 당시에는 유니온샵에 대해서는 전혀 이야기가 없었습니다. 저희들 9월이 오기 전까지도 그 이야기는 전혀 없었습니다. 없다가 갑자기 임금 협상을 하다 보니까 유니온샵을 이야기 하는데 저희들은 ‘법에 따라서 지키겠다’ 그렇게만 이야기했습니다. 그리고 또 노동청에 고소가 되어 있는 사항이기 때문에 노동청에서 저희들 며칠 전에도 조서를 받고 왔습니다. 받고 왔는데 아직까지 특별한 결말은 없고 조서는 받고 왔습니다.

기업 승계라는 것은 앞에 전임 대표자가 단체협약을 계약을 했다 하더라도 기업 승계와 동시에 단체협약도 그대로 승계되는 겁니다. 대표님께서 이 15조는 지켜줘야 될 의무가 있는데요! 이 문안상으로 보면 앞에 대표자가 했다고 해서 몰라라 할 수 있는 사항이 아니고 이것이 또 사문화되어서 요구 안 했다고 해서 그냥 넘어가는 사항이 아니고 문서화 되어 있는 이 15조는 대표님께서 충분히 알 만한 분이고 또 이것이 지켜져야 된다고 보는데요. 지금까지 요구 안 했다고 해서 안 지킨다는 것은 단체협약을 안 지키는 거죠. 어떻게 생각하십니까?

윤상호 제가 한 말씀 드리겠습니다. 그 분야는 유니온샵이 앞에도 적용이 되어 있었는데 거기에 대해서 노조원들이 정년 퇴임을 하고 나서 노조에 가입을 안 하고 그냥 있는 상황에서, 노조 측에는 현장 수석이 있는데 거기에 대해 어필을 안 하고 노조에 가입을 안 하고 있는 상태에서 저희들이 인수를 받았습니다. 그리고 그 대체인력을 해서 계속 왔기 때문에 저희들은 현장에 직원들보고 ‘너거 노조 가입하시오’ 대표자가 할 수 있는 사항은 아닙니다. 현장 대표들이 노조에 가입을 시키고 노조에 들어 오라고 해야 되지 저희들이 그 법이 있다고 해서 가서 노조에 의무적으로 가입을, 요구를 했을 때는 저희들이 보고 말씀을 드려야 되는 것 아닙니까! 사장이 어찌 직원들에게 ‘너거, 노조 가입하시오’ 이렇게 말씀드리겠습니까!

이 조항만 보면 입사서류가 징구될 적에 근로계약을 만들지 않습니까? 노조가입 문서도 동시에 들어가야 된다고 보거든요. 이 조항대로 보자면. 그러면 노조는 어떤 사항이고 회사에서 교육 시킬 적에 그것이 단편적으로는 들어가야 된다고 보는데요?

윤상호 제가 드리고 싶은 말씀은 단체협약을 보면 2006년에 맺어진 것인데 그 분 외에 또 전임분이 또 계십니다. 박동욱 씨하고 박동재 씨라고. 그 분한테 저희들이 인수를 했는데 거기서도 그런 사항이 발생이 되어 내려왔습니다. 노조원들 외에 비노조원들이 있었는데 그 분들이 나가면서 저는 대체인력을 썼기 때문에 거기에 대해서는 저희들이 말씀을 드릴 수 없는 그런 사항이었죠. ‘노조에 가입해라’ 사장이 그리 할 수도 없는 것이고요, 현장 수석이 있기 때문에 노조에 사장이 개입을 해서도 안 되는 그런 사항 아닙니까!

이 문제는 내가 볼 때는 퇴직한 사람을 다시 쓴 문제도 임시적으로 긴급해서 썼다면 모를까 계속 1년, 2년, 3년을 썼다면 그것은 기업주가 이런 것을 예상한 거죠!

윤상호 예상한 게 아니고요, 앞에 그분들이 내려왔기 때문에 제가 들어올 적에 순차적으로 일을 하다가 교체가 될 적에 대체인력을 뽑았고 그 관계 때문에 노동부에 가서 그 관계에 대해서는 이 조서를 받았습니다. 거기에 대해서 현시점에 와서 1/2이라고 하는 종업원이 8명 중에 4명이 노조이고 4명이 노조원이 아니다 하면 유니온샵이 되는가 안 되는가 저희들은 그 관계는 잘 모르겠고, 거기에 대한 것은 조서를 받고 왔습니다. 판결을 기다리고 있는 것입니다.

대표성 인정문제가 있거든요. 유니온샵 문제는 일단 근로감독관이 판단 중이죠? 그것은 법률가들이 할 것이고, 한 회사 안에 노조가 두 개, 세 개가 있는 것은 아니잖습니까? 지금 하나 밖에 없죠?

윤상호 그렇죠.

그러면 대표성은 인정해 줘야죠!

윤상호 대표성 인정하고 안 있습니까! 복수노조가 있으면 많은 사람이 대표성을 가지고, 지금 있는 노조 하나만 가지고 대표성을 인정하고 있습니다. 그러니까 교섭을 하고 임금협상을 하고 그렇지요.

이것은 쟁점의 문제였고, 분뇨처리 문제 제도에 대해서, 우리가 이렇게 분뇨처리를 여러분한테 맡기는 것은 국가적인 환경수질오염을 방지하기 위해서 어떤 특정한 업체에 위임 처리한 것인데 전체적으로 볼 적에 물론 기업은 이익을 극대화하는 기본성향이 있죠. 그러나 수거료를 14.4% 인상도 시켜 줬는데 그 용역보고서에 의하면 충분한 대우나 충분한 장비를 갖출 수 있도록 되어 있단 말이에요. 그런데 실제로는 그런 장비 같은 것이 현대화 안 되어 있고, 지금 어떻습니까? 분뇨 처리할 적에 구청에서 나간 안내장에 기재된 금액, 수량하고 실제 펀 수량하고 다른 예가 어느 정도 됩니까? 어느 가정이나 어느 업체 지하에 묻혀 있는 수조탱크가 예를 들어서 100이라면 100 그것이 우리 안내장에 나가잖아요! 실제 펀 양과 용량에 차이가 나는 게 있나요? 안내장 나간 그대로 100% 연제구청에 요금을 청구한 것 아닙니까?

김해용 아닙니다. 그것은 물론 현장의 일은 현장 근로자들이 하겠지만 구청에서 발부되는 것은 무려 1,000t인데 100t 할 수도 있고 800t 할 수도 있습니다. 그것은 업체 측에서 1,000t이 발부가 되더라도 저희들은 여러 가지 여건상이라든지 수질오염만 시키지 않는 범위 내에서 300t 작업하겠다 하면 300t도 되고, 전체적으로 거기 하고 엽서 하고 딱 맞지는 않다고 봅니다.

그러면 개인별로 어느 가정에 묻혀 있는 것은 다 퍼 줘야 될 것 아닙니까?

김해용 그렇죠.

전체적으로는 차이가 있더라도.

김해용 기본적인 것은 연제구 쪽에는 기본 톤수가 많습니다. 기본 톤수는 실질적으로 작업을 하다보면 0.5t도 될 수 있고 0.75t 비슷하게 나오는데도 있습니다. 기본적인 것이 있는 것은 기본적인 요금 밖에 안 받습니다. 나머지는 우리 직원들이 여기서 몇 십 년 다 근무한 사람이기 때문에 용량 나오는 대로 요금을 받는 줄 알고 있습니다.

왜 그런 질의를 했느냐 하면 우리가 가지고 있는 자료에는 구청에 보고한 톤수하고 위생사업소에 갖다 준 톤수하고는 차이가 난다 말이죠. 약간의 차이가 아니고 상당한 차이가 나거든요. 그래서 이런 문제가 어디서 발생하는지?

위원님 잠깐만요! 그 부분을 정회 시 협의를 했는데 자료를 구청에서 제출할 때 오류가 있었다고 다시 확인 중이라고 합니다. 데이터는 활용을 하시기 어려울 것 같습니다.

그러면 이 부분은 나중에 하기로 하고, 단체협약상 유니온샵 문제는 이 문구상으로 볼 때 지켜져야 된다고 보거든요. 정화조 청소대행업자가 이윤 추구하는 것은 맞는데 장비나 종업원들의 후생, 저번에 현장을 가 보니까 마스크 정도는 현대화 된 것을 써야 되겠더라고요. 지하에 내려가서 일하는데, 물론 우리가 갈 때만 그랬는지 옷에 묻어서 여러 가지 목욕시설이라든지 별도로 해 놓은 것은 아니지만, 목욕비를 별도로 줍니까?

김해용 목욕비는 별도로 지급하는 것은 없고 시정할 부분은 시정하겠습니다. 그리고 올해 회사를 인수를 해서 차도 대형차로 바꾸고 효율성있게 하려고 저희들이 작년에 새 차를 샀습니다. 올해에 여러 가지 재정문제도 있고 해서 계획은 잡아놓고 있는데 실질적으로 실현에 옮기지 못했습니다. 작년에 탱크도 여러 대 바꿨습니다. 새로 다 바꾸다 보니까 비용이 적게 들어가는 돈도 아니고 해서 앞으로 복리 문제는 시정하도록 하겠습니다.

장비가 금액이 10만 원, 20만 원 하는 것도 아니고 대단하지 않습니까? 감가상각을 매년 해서 원가산정에 연차적으로 감가상각비가 들어가지 않습니까?

김해용 예.

그것이 기본이라고 보는데. 그러면 새로운 장비를 사는데 별다른 큰 돈을 요구할 필요도 없고 감가상각 적립된 돈 가지고 사면 되는데 그것이 즉시즉시 연한이 되면 차량 연륜이 된다든지 하면 바꿔야죠. 그죠? 안 그렇습니까?

윤상호 그 관계에 대해서 말씀드릴게요. 용역보고서는 저희들도 보지도 못하고 구청에서 하는 것인데 만약 용역보고서대로 한다면 작업도 완만하게 100%를 다 해야 되는데 작업이 완만하지 않기 때문에 재정적으로 어렵게 되어 있습니다. 이 관계는.

그러면 종업원들 급여는 생활급으로 충분하다고 보십니까? 임금대장 나와 있는 것은 기본보너스가 포함되어 있어서 그렇지, 보너스 빼면 얼마 주는지 모르지만 보너스를 빼버리면 실제 급여는 얼마 안 됩니다.

김해용 저희들이 직접 노무비가 현재로 김대현 기사나 박정기 기사를 예를 들어서 말씀을 드린다면 이 분들 월평균 급여가 거기에는 순수한, 김대현 기준하고 박정기 씨 기준 월급이 평균적으로 18일을 연장근무를 했을 때 급여가 235만 원 정도가 됩니다. 그리고 나머지 퇴직금이라든지 연차비라든지 상여금이라든지 거기에 2대 보험을 합치면 300만 원 가까이 육박합니다. 회사에서 지출되는 돈이. 지금 용역비는 용역이 어떻게 되어 있는지 모르겠지만 자세한 용역 내용이 없기 때문에 말씀은 못 드리겠습니다만 평균적으로 그 정도의 급여가 나가고 있습니다.

최근에 와서는 임금에 보너스를 생활급여라고 일반적으로 보거든요. 옛날하고는 많이 달라졌는데 지금 말씀하시는 4대 보험은 당연히 들어가야 되는 것이고 기업주측면에서는 300만 원 이상이 될 것이라 보지만 받는 사람은 이것 가지고 가정생활을 운영을 해야 된다 말이죠. 실제 수령액을 보면 빌려갔는지 현금 지급 이런 것은 아니겠죠! 오래된 사람 말고는 이것 가지고 생활하는데 조금 그것하다, 해결 방법으로 보통 근로시간이 아침 6시부터 오후 2시까지라면서요? 맞습니까?

김해용 원래는 오후 3시까지 입니다. 오늘 같은 예를 든다면 회사주차장에 1시 정도 되면 다 들어옵니다. 근무시간은 7시간 정도가 됩니다. 식사는 안 한다고 봤을 때 7시간 근무를 하고 있는 것입니다.

식사는 해야죠.

윤상호 그러면 6시간 밖에 안 하는 것입니다.

왜냐 하면 노동 강도를 따지면 식사 안 하고는 할 수 없고 단체협약서는 아침식사는 식사하는 시간도 근무시간에 넣어준다, 점심시간은 제외한다 이렇게 되어 있더라고요. 그러면 오후 3시가 맞을 것 같네요. 제가 근본적으로 묻는 것은 오후 3시 마치고 쉬면 뭐 하겠습니까? 1시간～2시간 정도 연장근로해 주면 급여도 좀 많아지고 일의 양이 시작과 끝이 5, 6시간 만에 끝나는 것 보다 한참 일을 시작하면 더 열심히 되고 한다 말입니다. 종업원이 기본적으로 가정생활하고 약간 저축을 할 수 있을 정도 돼야 열심히 한다 말입니다. 내가 보는 기업주 측에서는 무조건 법리로만 따져서 딱 칼같이 줄 것이 아니고 근로자는 근로자대로 현장에 나가서 노는 것이나 일찍 들어오는 것이나 같다 말이에요. 열심히 해 줘야지, 노동자도. 자기 주어진 시간에 할 수 있는 일은 아주 열심히 해 줘야 되는데 지금 대표자님께서는 열심히 안 한다는 뜻 아닙니까? 일찍 들어온다!

윤상호 지금 3시까지지만 1시 되면 들어옵니다. 기본시간이. 거기서 연장을 시키고 싶지만 물량 자체가 따라 주지 않아요. 그리고 1시간 내든지 1시라든지 2시내에 자기가 조금만 더 하면 연장을 달아주고 있습니다.

일을 안 해도 달아 주고 있다고요?

윤상호 일을 해야 되는데 기본적으로 자기들이 하는 일이 있어요. 하는 것 외에 업무시간에 기본노동시간에 일을 하는 것도 저희들은 연장수당을 주고 있습니다. 8시간 외에. 그 안에 드는 것도요. 조금 더 한다 하면. 근로시간은 8시간 아닙니까! 그 시간인데 오늘 자기들이 세 번만 하겠다 하면 세 번 하고 나면 1시가 되든지 12시가 되든지 들어와야 된다 아닙니까! 3시 안에 거기서 한 번이라도 더 하면 8시간 내에서 연장수당을 달아줍니다. 원칙은 그렇게 해서 안 되는데요,

일종의 돈내기죠.

윤상호 돈내기도 아닌데 인수를 하다 보니까 그것이 관례화가 되어 있더라고요. 자기들이 아침에 주어진 작업량을 가지고 나간다 하면 한 번 더 하겠다 하는 양을 가져가면 1시에 들어오든지 12시에 들어오든지 연장을 달아줘야 합니다.

그런 경우에는 노동자도 습관이나 관례에 의해서 잘못된 부분은 말씀을 하시고 바로 일하도록 해야죠. 기업주는 기업주대로 그 분들을 인간적으로 잘 대우해서 서로 감정에 의해서 이렇게 되는 수도 있거든요. 제가 볼 때는 벌써 세 가지 중에 정년 말고는 해결 다 됐다 말이에요. 그러면 업주가 그 분들과 만나서 어떻게 협의하느냐에 따라 달려 있는데 구 측에서는 여러분한테 주는 대행료 외에는 방법이 없어요. 우리가 어떻게 할 방법이 없거든요. 그래서 좀 인간적인 경영을 논리적이나 이론적으로만 안 하시고 인간미가 포함된 경영이 있었으면 좋겠습니다. 이상입니다.

김광수 위원님 수고 하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 제가 몇 가지 질의를 드리겠습니다. 앞서 김광수 위원님께서 말씀을 하셨으니까 짧게 짧게 얘기를 하겠습니다. 협약서는 보셨을 거고 유니온샵 관련해서인데 제가 노동자 쪽을 한번 만나 보니까 급여라든지 정년 문제도 걸려 있긴 한데 급여라든지 이런 문제는 그렇게 크지가 않고요. 어차피 단체 협상을 할 때 임금 협상을 하는 부분이니까 그것보다는 제일 많이 걸려 있는 게 유니온샵 문제인 것 같습니다. 노동조합이 가지고 있는 요구에 기초해 보면 유니온샵이 가장 큰 문제로 되어 있는 것 같은데요. 일단 이 문제에 대해서 어떻게 생각하십니까? 협약서에는 조합원 보호 및 자격과 가입에 그렇게 나와 있거든요. ‘입사와 동시에 조합원이 된다’고 되어 있는데 그 부분은 그냥 수용을 하시는 게 어떻겠습니까?

윤상호 유니온샵 그 관계에 대해서는 저희들이 노동부에 고소가 되어 가지고 조사를 받고 왔습니다. 청우, 연제가 다 받고 왔으니까 통보가 수일 내로 오지 싶습니다.

예, 30일 이내로 오니까 올건데 제가 말씀을 드리는 것은 어떻게 생각하시냐는 거죠. 그 결과를 보고 판단하시겠다는 겁니까?

윤상호 저희 같은 경우는 자꾸 저희들한테만 단체협약이 이러니까 그렇다고 말씀하시니까 저도 그게 어떻게 될는지, 법에 따라야 되지 않겠느냐 제가 잘못이 있으면 그에 대한 처벌도 받아야 되는 것이고 저 생각에는 그 법을 따라야 되는 것 같습니다.

그러니까 법을 따르는데 ｢노동조합 및 노동관계조정법｣에 의거하거든요. 그 부분에 대해서 혹시 보셨습니까?

윤상호 저희들은 조그마한 영세 사업장이 노동조합이 뭐이며 단체협약이 뭐이며 전문지식도 없는 놈이 알겠습니까! 잘 모르고요. 하루 나와 가지고 근로자나 저나 현장에 나가 가지고 똥 푸고 하는 그것밖에 없습니다. 경영에 대해서 아는 것도 없고요. 사실 전문적으로 모르겠습니다.

제가 말씀을 드리는 것은 제가 보기에는 이게 지금 쟁점이거든요. 이렇게 계속 노사 갈등이 만들어지고 있는 쟁점이 바로 이겁니다. 왜 그러냐면 타 구에 노동조합이나 소위 말하는 일반 노조에 정화업에 근무하시는 상시 근로자들의 노조가 복수 노조가 허용이 되고 그리고 이런 여러 가지 과정들을 통해서 노조가 붕괴되는 것을 이 분들이 많이 보신 것 같아요. 실제로 노조가 없는 곳이 많이 있죠. 그래서 이런 것들 때문에 사측에서 유니온샵을 인정하지 않고 결국 비조합원들이 이렇게 입사를 하게 되면 또 복수 노조로 우리 조합을 무력화시키려고 하는 것 아니냐라는 강한 불신을 가지고 있는 것 같습니다. 그래서 제가 보기에는 이 문제가 안 풀리고 있거든요. 그래서 이런 점에 대해서 좀 어떻게 생각하시는지를 묻고 싶은 겁니다. 법 해석을 해보셨느냐를 제가 묻는 게 아니고.

윤상호 그 관계는 위원장님, 작년 7월 1일부로 복수 노조가 허용이 되었다 아닙니까? 저희들이 직원들 보고 복수 노조를 해라, 지금 있는 노조에 들어라, 이런 말씀도 못 드리는 거고 노동자 자신들이 해야 될 문제인데, 유니온샵 가지고는 저를 보고 유니온샵을 해 주라 어째라 이런 말씀은 안 맞는 취지인 것 같은데요.

문제는 뭐냐 하면 제가 조항을 살펴봤는데 지금 협약서에는 나와 있습니다. 3개월 이상 고용했거나 고용하고자 할 경우 즉시 정규직 발령 내야 된다, 협약서를 지키라고 하면 유니온샵 내용이 들어가 있는 거예요. 그리고 이 협약서는 매년 갱신이 되어 왔고 지금도 말씀하셨듯이 유효한 조항이기 때문에 유니온샵은 되어 있는데 물론 사측에서 노조에 가입해라, 말아라고는 할 수는 없습니다. 그런데 ｢노동조합 및 노동관계조정법｣ 제35조에 보면 무슨 내용이 있냐면 ‘하나의 사업 또는 사업장에 상시 사용되는 동종의 근로자 반수 이상이 하나의 단체협약의 적용을 받게 된 때는 당해 사업 또는 사업장에 사용되는 다른 동종의 근로자에 대하여도 당해 단체협약이 적용된다’ 이 부분입니다. 이 내용이 들어가 있기 때문에 입사를 하게 되면 계약직이든 아니면 3개월 이상 되면 정규직으로 발령 내도록 되어 있다 아닙니까? 이 분들까지 조합에 자동 가입으로 되게 하는 것이 맞다는 거죠. 만약에 그것을 노동조합에서 주장을 하게 되면 그것은 맞다고 손을 들어줘야 되는 부분이라는 겁니다. 그러니까 채용을 하면서 ‘너희, 노조 들지 마라’, 또 ‘들어라’ 얘기할 필요도 없지만 이 협약에 따라서 입사하는 노동자들한테 교육을 할 때 이런 단체협약이 있다, 사업주가 교육을 하고 본인이 선택하도록 하는 겁니다. 그런데 기본적으로 2분의 1 이상이 되기 때문에 나머지 2분의 1도 이 단체협약에 효력을 갖게 되는 겁니다. 그래서 이런 부분을 보게 되면 저는 상식적이고 타당한 부분이라고 생각이 되거든요. 그런데 이게 노동청까지,

윤상호 위원장님! 유니온샵은 3분의 2가 안 되면 그게 적용이 안 된다고 그렇게 말씀을 하시던데,

그게 뭐냐 하면 36조 지역적 구속력 부분인데요. 그게 해석이 좀 다를 수가 있습니다. 35조는 나중에 한번 제가 자료도 드리겠습니다. 35조에는 ‘하나의 사업 또는 사업장에 상시 사용되는 동종의 근로자’ 이렇게 되어 있고요. 말씀하신 부분이 어떤 거냐면 지역적 구속력입니다. 그러니까 연제구 지역에 정화업에 근무하시는 상시근로자가 3분의 2이상 되어야 된다라고 하는 구속이 있어요. 그런데 이게 35조를 적용할 거냐 36조를 적용할 거냐에 따라서 다른 겁니다. 그런데 제가 보기에는 구청에서 발주 주는 이것은 하나의 사업이거든요. 이렇게 보면 35조 적용이 맞습니다. 그런데 말씀하신 것은 36조 연제구 지역에 있는 그러니까 연제정화, 청우정화에 조합원 수가 3분의 2를 넘어야 된다는 부분이거든요. 이건 다툼의 소지는 있는데 제가 보기에는 하나의 사업으로 볼 수도 있다는 겁니다. 그래서 무조건 3분의 2가 되어야 된다고 하는 것을 보지 마시고 이런 부분들을 찾아보셔 가지고 원만하게 협의를 하기를 바라는 거예요.

윤상호 예, 그래 하겠습니다.

이것은 충분히 합의할 수 있는 부분이에요. 노동조합에서 강하게 불신을 가지는 부분은 다른 구에서 그런 일들이 벌어져 왔으니까 가질 수 있다고 보거든요. 그러면 ‘나는 그럴 생각 없고 이 지역에서 그냥 원만하게 사업하고 싶고 노조에서도 서로 무리한 요구는 하지 마라’, ‘좀 같이 해결해 보자’ 이런 방향으로 같이 법 검토해 가지고 충분히 풀 수 있는 문제라는 거죠.

윤상호 예, 생각해 보겠습니다.

그 부분에 대해서 좀 검토를 해주시고, 36조 말씀하셨는데 유니온샵 문제가 지금 제가 볼 때는 쟁점인데 노동청 결과도 30일 안에 나오게 되어 있으니까 나오겠지만 제가 볼 때는 신뢰의 문제가 있습니다. 유니온샵이라고 하는 조항이 있으니까 노조는 들어달라는 건데 혹시나 복수 노조 시대니까 여기에 맞추어 가지고 우리 노조가 결국 교섭권이 무력화되는 것 아니냐 라는 생존권적인 측면이 있는 것 같아요. 그 부분에 대해서는 노조를 인정하고 있으니까 신뢰를 가지고 같이 다시 협상을 하자, 그러면 제가 볼 때는 다른 문제들도 풀릴 것 같아요. 그리고 노동관계조정법도 말씀하신 부분만 적용할 수 있는 게 아니고 다른 적용 내용도 있다는 겁니다. 그것까지도 한번 살펴보시고, 좀 원만하게 빠르게 합의가 되기를 바라겠습니다.

윤상호 예, 알겠습니다.

그 다음에 2011년에 사업권을 회수를 하셨기 때문에 아마 수수료 산정이나 인상 부분에 대해서 깊이 관여를 하셨거나 이러지는 않으셨을 것 같아요. 제가 자료를 하나씩 드렸습니다. 그 자료를 보시면 실제로 저희가 14% 정도 되는 수수료를 올려서 지금 요금을 받고 있는데요. 저희가 분석해 볼 때는 이 원가 산정, 그러니까 수수료 인상의 근거로 된 용역보고서에 나와 있는 내용하고 실제로 투여되고 있는 비용들을 비교해 봤을 때 너무 과다하게 계상됐다, 그래서 수수료 인상의 근거가 불명확하다, 좀 부족하다 이렇게 생각을 하거든요. 자료 보시면 원가 산정을 할 때 7억 3,900정도 든다고 총 원가를 계산을 했습니다. 거기에 기초해서 14% 인상을 했는데 제가 급여대장과 현재 차량이 있는지 없는지 확인을 했고요. 그 다음에 사용되는 비용, 차량 운반 횟수는 원가 산정이 상당히 높게 되어 있습니다. 그것까지 그대로 적용을 해봐도 실제로 연제정화 같은 경우에 2억 7,000정도가 과다하게 계상이 돼서 수수료 산정이 됐고요. 청우정화 같은 경우에도 1억 7,300정도가 과다하게 계상됐습니다. 물론 제가 자료를 토대해 가지고 분석하고 현장조사해서 분석한 것이기 때문에 일부는 정확하게 맞지는 않을 겁니다. 그런데 큰 차이가 없이 저희가 평균치를 보통 높게 잡아 가지고 계산을 했는데도 이렇게 차이가 많이 나거든요. 최근에 큰 차량을 많이 구입을 했다거나 아니면 노동자 급여가 많이 상승을 했다거나 그렇다면 이해가 되겠는데 실제로 사용되는 비용과 용역 원가, 수수료 인상에 근거가 되는 원가가 너무나 차이가 많이 난다는 겁니다. 그래서 이 부분에 대해서 물론 지금 막 자료를 받으셨는데 어떻게 생각하시는지 하고, 아니다, 업체는 지금 이런 이런 점에서 많이 투자를 하고 있고 어렵다, 이런 현실이 있으시면 발언을 해 주시기 바랍니다.

김해용 지금 전체 16개 구ㆍ군이 있는데 연제구가 특히 제일 관로에 유입이 많이 되고 있습니다. 다른 구는 미미하게 되고 있는 줄 아는데 연제구만 연 1,100가구에서 1,300가구가 관로에 투입돼 있는 걸로 알고 있습니다. 가구 수가 낮을수록 원가는 높아가기 마련입니다. 그래서 여러 가지로 위원님도 감안해 보시면 아시겠지만 이 원가 산정이라는 것 저희들이 의뢰를 한 것도 아니고 저희들이 또 이 회사를 인수해 가지고 한 것도 아니고 2010년도부터 원가계산을 해가지고 용역을 줘 가지고 작년에 결과가 나온 것으로 알고 있는데 저희들도 올해에 실질적으로 8월 한 달 정도를 작업을 해 봤습니다. 사실은 인상을 시킨 효과는 있습니다. 그런데 2011년도 7월 전에 저희들이 44시간을 근무를 했습니다. 그런데 작년 2011년도 7월 1일부로 해서 주 40시간으로 바뀌었습니다. 저희들은 인원이 5명이든 8명이든 간에 주 40시간을 근무하는 걸 원칙으로 삼아 가지고 직원들한테 실질적 근무를 시켰습니다. 실질적으로 원가는 올랐지만 원가 오르기 전에 44시간 할 때나 지금 40시간 해가지고 이 단가가 인상이 됐을 때나 큰 차이가 없습니다. 지금 깨끗하게 9월부터 노사 간에 협의가 안 돼 가지고 분규 중에 있고 그렇게 하다 보니까 실질적으로 인상은 되었지만 꽃도 한번 피워 보지도 못해 봤습니다. 2011년도 7월 이전에 주 44시간 할 때나 지금 인상이 되었지만 큰 변화가 없는 걸로 알고 있습니다. 나중에 위원님들도 다 조사를 해 보시고 분석을 해보시면 알겠지만 44시간 할 때하고 주 40시간할 때하고 차이가 엄청납니다.

노동시간이 단축이 되면서 투여되는 비용은 오히려 늘어날 수 있겠죠. 그런데 4시간 정도는, 거의 8%, 7% 정도 사실상 그게 급여 인상이라 하더라도 급여조정은 된 것은 없거든요. 그 다음에 차량 교체된 부분 있습니까?

김해용 예?

신규 차량을 구입한 부분이 있습니까?

김해용 예, 있습니다.

아까 말씀하실 때 봤는데 저희가 자료 받은 것에는 그런 부분이 안 나와 있는데요? 등록된 차량이 몇 호가 있습니까?

김해용 7327, 연제정화에 25t짜리 차가 있습니다. 그 차를 구입을 했습니다.

연식이 2005년식인데 신차는 아니네요?

김해용 신차는 아닙니다.

구입 비용이 얼마 들었습니까?

김해용 구입 비용이 l억 1,000만 원 들어갔습니다.

기타 또 있습니까?

김해용 기타는 탱크 같은 것 오래되고 노후가 되다 보니까, 탱크도 요즘 하나에 보통 2,000만 원 정도 갑니다. 작은 것은 5t짜리 차가 한 1,000만 원 가고, 그것을 올해 3대나 바꾸었습니다.

탱크 교체는 용량 문제 때문에 따로, 다툴 문제가 있어서 그것은 빼더라도 차량 구입하는데 1억 1,000, 탱크 교체하는데 5,000, 6,000정도를 투자를 하셨다?

김해용 4,000～5,000 들어갔습니다.

4,000～5,000 정도를 투자를 하셨다, 그런 부분이 반영이 되어야 된다?

김해용 예, 그렇습니다. 앞으로도 계속 노후가 될 것이고 교체도 해야 되고 그렇습니다.

그러면 이게 연제정화 차인데 사실은 청우정화가 차량을 거의 같이 쓰죠? 큰 물량이 있을 때는 같이 들어가서 쓰고, 거의 같이 사용하죠?

김해용 지금 같이 사용하고 있습니다.

그러면 두 회사를 나눠 보면 투자 금액이 1억 5,000이면 한 회사에 7,500정도를 투자 했다고 볼 수 있거든요. 그렇게 보더라도 용역원가 계산을 보면 이게 좀 과다하다는 겁니다. 그러니까 신차를 구입했으면 조정이 똑같이 됐을 건데 저희가 과다 계상한 부분이 2억 6,000 정도 되고 청우정화 같은 경우에는 1억 6,000 이렇게 되니까 투자 금액이 일부 발생을 하더라도 결국 회사 운영에 사용되는 비용이 실제로 원가보다는 상당히 적은 걸로 나타나고 있다는 거죠. 저희가 업체의 속사정까지는 속속들이 알 수가 없습니다. 그런데 두 회사가 현재로 보면 사내이사와 감사가 거의 같고 한쪽에 감사 분이 다른 쪽에 이사기 때문에 경쟁 관계가 성립되지 않는 그냥 협력 관계고 거의 하나의 회사라고 봐도 무방합니다. 그렇게 봤을 때 투자 금액도 사실은 둘이서 나눠서 총액도 투자했다고 볼 수 있거든요. 그렇게 보면 전체적으로 좀 과다하게 수수료가 책정된 부분을 확인을 할 수가 있습니다. 그런데 업체가 어려우시다 하니까 수수료는 다른 구에 맞춰 가지고 일정 정도 현실화할 수 있어요. 그렇다면 아까 말씀하신 차량 투자나 이런 것과 함께 노동자들의 급여라든지 이런 부분도 현실화 시키면서 갈등을 최소화 시키는 방향으로 문제를 풀어왔었어야 되는 것 아니냐 저희는 그렇게 보는 거죠. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

윤상호 용역보고서는 저희들이 안 봤기 때문에 잘 모르겠고 저희들이 오기 전에 용역보고서가 들어갔기 때문에 그런데 실제로 용역보고서하고 저희들 매출하고는 다르다고 보고 있습니다. 많이 다릅니다. 용역보고서에는 지난번에 하시는 말씀이 연제 청우 12억이라 했는데 저희들이 연매출이 10억 정도 플러스, 마이너스일 겁니다. 그러면 2억 정도 갭이 생기는데 그런 분야는 용역보고서가 들어갔다 하면 그것하고는 현실적으로 맞지 않는 것 아닌가 싶어서,

사장님, 제가 자료 나눠 드린 것에 보면 그 부분까지 비교를 해 놨습니다. 용역보고서와 비교를 하나 했고요. 그 다음에 현재 매출과 실제 비용하고도 비교를 해놨습니다. 왼쪽 하단에 보시면 매출별로도 나와 있습니다. 올해 같은 경우에 연제정화 같은 경우에 7월 1일부로 요금이 오르면서 작년 매출 수준으로 가겠더라고요. 제가 주신 자료에 기초해 가지고 평균을 다 잡아 봤거든요. 그러니까 비슷하게 보면 투여된 비용이 매출 금액의 한 82%입니다. 저희가 보장을 하는 것은 15%가 기본 보장 돼 있는 내용들이기 때문에 그렇게 보더라도 이윤이 남고는 있다는 거죠. 분명히 남고 있다는 겁니다.

윤상호 지금 올해 아직까지 임금 인상이 안 된 상황 아닙니까? 저희들이 16% 정도의 인상을 자기들한테 제시를 했기 때문에 그렇게 하면 일인당 30 몇 만 원이 올라가거든요. 그러면 12명이면 360만 원 정도 든다 아닙니까? 그게 지금 실질적으로 협상이 되어서 타결이 되면 올라가야 되는 분야입니다.

그 금액을 포함해도 물론 업체 입장에서는 조금 더 이윤을 벌어 가시는 게 사업을 하시니까 필요하시겠지만 아주 힘든 정도로까지 되어 있는 것은 아니다 이렇게 보여진다는 거죠.

윤상호 위원장님, 저희들이 객관적으로 보고 데이터상으로는 보면 저희들이 안 힘들지 모르겠지만 실제로는 너무 어렵습니다. 지금 상황에서 이것을 구청에 반납해라 해도 반납할 용의가 있는 사람입니다.

저희들 같은 경우에 용역 보고에 기초해서 수수료를 산정을 하기 때문에 그 내용하고 그 업체에서 제출하는 매출 비용하고 비교를 했던 자료니까 한번 참조를 해주시고요. 저희가 오전에도 구청에 부서하고도 얘기를 했던 게 업체는 계속 어렵다고 하고, 그리고 이윤을 추구를 해야 되는 부분이고 왜냐 하면 사기업이기 때문에, 그런데 사업은 국가사업이고, 국가 목적사업이거든요. 그래서 자꾸 이렇게 트러블이 발생하고 신규 투자를 하려고 해도 사실 업주 입장에서는 하고 싶지 않죠. 왜냐 하면 비용이 계속 들어가는 게 회사가 어려워지니까. 그럼 필요한 비용은 세금이나 아니면 수수료로 채워 나갈 수 있도록 이 위탁 방식을 업체에서 직접 수납을 받는 방식이 아니라 구청에서 수납 받고 총액 원가를 계산해서 업체가 운영하도록 하는 방식에 대해서도 고민을 해보는 게 어떠냐고 저희가 제안을 했거든요. 업체에서 이런 부분에 대해서는 어떻게 생각을 하십니까?

윤상호 저희들은 찬성합니다. 그 분야에 대해서는 적극 호응합니다. 저희들이 수용을 하는 게 돈을 안 받고 청소만 하면서 구청에서 저희들한테 기업이윤 얼마 이래만 주면 그게 지금 하는 방식보다는 훨씬 낫다고 생각합니다.

알겠습니다.

윤상호 저희들도 그 방법을 구청에다 의뢰도 몇 번 했습니다. 그러면 민원 소지도 없고요, 저희들 같은 경우에는.

업체 입장에서는 그 방식이 훨씬 낫겠다?

윤상호 예, 지금 청소업이 그렇게 하고 안 있습니까?

알겠습니다. 시간이 많이 돼서 더 질의하실 위원님 혹시 계십니까? 김광수 위원님.

임금대장 보면 노조비가 표시된 분이 7명이 있어요, 2개 회사 합해서.

김해용 예, 그렇습니다.

청우에는 3명, 연제에는 4명, 그러면 이 노조비를 거둔 분하고 안 거둔 분하고 회사에서 대우가 차별화된 적이 있습니까?

김해용 없습니다.

공휴일을 쉰다든지, 똑같이 하죠?

윤상호 예, 똑같이 주 5일제 근무입니다.

그럼 지금 집회 신고를 해서 하는 사람이 7명입니까?

김해용 예, 그렇습니다.

그럼 나머지 노조에 가입 안한 분은 지금 안 하고 있습니까?

김해용 예, 안 하고 있습니다.

유니온샵에 대해서 많이 알지는 못하지만 제가 한번 제언을 드릴까 싶습니다. 유니온샵이 기업을 망하게 하는 조항은 아니고 그게 역사적으로 200년 전부터 이루어진 사항이거든요. 아까 제가 말씀드린 인간미 넘치는 경영이나 따뜻한 그런 것을 하면 오히려 유니온샵이 단결된 노동자의 능력을 발휘만 할 수 있으면 능률이 오히려 극대화되는 경우도 있습니다. 물론 내 말이 다 맞다는 것은 아니고, 지금 쟁점이 결국 남은 것은 유니온샵 하나거든요. 한번 잘 생각해 보시고 다른 사례도 보시면 유니온샵이 기업을 망하게 하거나 아주 나쁜 제도는 아니에요. 아마 단결된 노동자를 잘 건사하면 오히려 능률 향상과 기업이 또 아주 발전하는 경우도 많이 있습니다. 이상입니다.

장시간 동안 답변하신다고 고생이 많습니다. 조금 전에 대표이사님 두 분께서 말씀하신 내용 중에서 원가계산서를 보지 못했다 하는 내용을 누차 말씀을 하시던데 거기에 대해서 사실 유감으로 생각하고요, 그것은 관에서 잘못인지 안 그러면 업체 측에서 잘못인지 모르겠습니다.

윤상호 그것은 저희들한테 안 내려옵니다. 용역보고서는 저희들한테 하달이 안 되고 그렇습니다.

그것은 앞으로 좀 정리가 안 되겠나 싶고요. 또 한 가지는 아까 제가 질의를 드렸는데 불편한 사항 말씀을, 작업을 동별 분리를 해주면 좋겠다라는 말씀을 하시더라고요?

윤상호 그 관계는,

아니 그래서 동별 분리 해줬으면 좋겠다 하는 말씀을 드려서 여기서 제가 무얼 말씀을 드리고 싶냐 하면 그러면 지금 현재 청우나 연제나 사실 한 업체라고 봐도 과언은 아니지 않습니까? 그래서 그 지역을 꼭 동별로 하지 말고 전체 대행 구역을 풀어 가지고 우리 연제구 관할 전체를 연제나 청우에서 작업을 하면 어떻겠나 하는 저 얘기입니다. 거기에 대해서는 지금 두 사장님께서는 어떻게 생각을 하고 계십니까? 예를 들어서 지금 현재 거제지구, 연산지구나 각 동 구분되어 있다 아닙니까?

윤상호 그것은 지금 무의미하고요. 지금 공동 작업을 하고 있기 때문에 그 구역을 나눠서 하는 것은 무의미하다고 저는 생각하고 있는데 풀어도 무방하다고 생각하고 있습니다.

그래서 제가 여쭤보는 것이 그 전체 지역을 시간과 공간적인 것을 줄여줄 수 있거든요. 어차피 업체가 동일 업체라고 봤을 경우에는 굳이 거제나 연제나 분리시킬 필요가 없다는 거죠. 지금 연제정화에 전화를 해서 저희들이 연산동이라고 하면 ‘이 구역은 연제 지역이 아니기 때문에 청우정화로 전화를 해 주십시오.’ 라고 아가씨가 얘기를 하거든요. 그래 하기 때문에 그런 것을 없애기 위해서 일괄적으로, 전화를 하면 다 같이 접수를 받아 가지고 같이 구역을 풀어 가지고 해도 무방하지 않느냐?

윤상호 그것은 아닐 것 같습니다. 왜 아니냐 하면 저희들도 전화를 받아 가지고 작업 오더를 짜는데 연산1동이면 1동 부근에 될 수 있으면 잡아 주려다 보니까 날짜를 조정한다고, 그럴 것 같습니다. 제가 위원님 하시는 말씀 들으니까,

아니 그 얘기가 아니고,

윤상호 연제, 청우에 하라는 그런 말씀이 아닐 겁니다.

그렇죠! 연제정화로 전화했을 경우에는 ‘우리 구역이 아니니까 청우정화로 전화를 해주십시오. 청우정화 구역입니다.’라고 이렇게 답을 하거든요. 그런 것을 없애기 위해서 그냥 일괄적으로 연제구 전체로 대행 구역을 풀면 어떻겠나 하는 그런 얘기입니다.

윤상호 그것도 생각을 한번 해 보겠습니다.

그게 지금 업체 측에서는 어떻게 생각하시느냐는 얘기죠.

윤상호 지금은 큰 의미가 없습니다. 왜 그런가 하면 저희들이 연제고 청우고 그 차이가 그날 오더를 받으면 같이 가가지고 작업을 하기 때문에 여기가 연제다 해가지고 연제 차만 가서 작업을 하는 것은 아니거든요. 연제구역도 청우 차가 가서 공동 작업을 하고 있습니다. 그렇기 때문에 위원님 하시는 말씀은 제가 들었을 때는 그게 아닌 것 같습니다.

저희들이 전화를 해보면 그렇습니다. 청우전화에 전화를 하면 “우리 지역이 아니니까 연제정화로 전화를 해주십시오.” 라고 멘트를 하신다고,

김해용 그럼 시정하도록 하겠습니다.

아니, 그것은 그렇게 합니다. 그래서 연제하고 청우하고 제가 말씀드린 대로 구역을 정하지 말고 우리 연제구 전체를 어차피 통할을 하니까 전화를 하면 어디서 접수를 받아 가지고 그냥 작업을 할 수 있도록 해주면 안 좋겠냐는 그런 내용이거든요?

윤상호 예, 그 관계는 뭐,

그것을 한번 생각을 해주시고, 지금 징수 방법은 어떻게 하고 있습니까? 전부 현찰로 하고 영수증 끊어주고, 현찰로 하고 있죠?

윤상호 현찰로 하는 것도 있고요, 그 다음에 온라인에 붙여 주는 것도 있고,

또 다른 방법은?

윤상호 자기네들이 요구하는 날 가서 수금하러 오라 하면 수금하러 가고, 카드 가지고 오라 하면 또 카드단말기 가지고 가고 그렇습니다.

카드로도 지금 결제가 됩니까?

윤상호 예, 신한은행만 됩니다.

신한은행만 되면, 전체적인 것 다 돼야지,

윤상호 카드수수료 때문에 그렇습니다. 카드수수료를 저희들이 물어야 되기 때문에 신한은행이 카드수수료가 제일 적기 때문에 부산 시내에,

카드로 지금 결제하는 비율이 얼마나 됩니까?

윤상호 미미합디다.

몇 퍼센트밖에 안 되죠?

윤상호 예.

그럼 주로 현금으로 주고받는다 이거죠?

김해용 온라인도 제법 많습니다.

또 한 가지 여쭤보겠습니다. 그러면 우리 구청에서 예를 들어서 ‘정화조를 푸세요’ 하고 이행안내서가 들어간다 아닙니까?

윤상호 예.

들어가면 이행안내서에 저희 집 같은 경우에 100t 이라고 거기에 추정 물량이 기재되어 나가거든요. 추정 물량이 100t이다, 그러면 리터에 얼마다 이렇게 해가지고 합계 금액이 1만 원이다고 적혀져 나간다고요, 고지서에 보면. 그러면 아까 사장님께서도 말씀하시던데 안내서에 1만 원이라고 명시가 되어서 나왔고 아까 말씀하시기를 그것을 100%를 퍼야 1만 원 아닙니까?

윤상호 그렇죠.

용량이 100ℓ인데 100ℓ를 퍼야 금액으로 환산해서 1만 원인데 그것을 30%도 풀 수가 있고 50%도 작업할 수 있다, 100%는 불가능하다고 아까 말씀하시더라고요?

윤상호 불가능한 게 아니고요. 오수 정화조 같은 경우에는 여기에 100을 뒀을 적에 수용가가 30만 퍼주라 하면 30만 퍼줍니다. 그렇게 하면 30에 대한 돈을 저희들이 받아 오죠.

제가 보니까 아마 기업체나 아파트 측에서는 그렇게 요구를 할 수 있어도 가정집에 이행안내서가 날아오면 100이면 100 다 지불을 하거든요!

윤상호 그게 저희들 같은 경우에는,

가정집에서 30%만,

윤상호 가정집에서는 조그만 데서는 그렇게 안 하고요.

그러니까 제가 얘기하는 대형 아파트나 큰 업체에서는 돈이 많다 보니까 모르겠어요. 예를 들어서 가정집에서는 10만 원밖에 안 되는데 큰 아파트 같은 경우에는 100만 원도 될 수 있고 200만 원도 될 수 있을 것 아닙니까! 그러면 돈이 적다 보니까 “이번에는 30%만 퍼주세요” 라고 답을 할 수도 있겠죠. 이행안내서는 대형 아파트 같은 경우에는 공문이 어떻게 나갔는가 모르겠어요. 거기도 용량이 1만ℓ당 곱하기 얼마 이것은 200만 원이다고 안내서가 나갈 거란 말입니다. 나갈 거면 정화조 회사 측에서 가서 관리사무소 소장이나 대표자가 ‘우리는 50%만 이번에 퍼 주시오’라고 얘기를 하면 50%만 퍼줍니까?

윤상호 예.

50%에 대한 것은 영수증 해가지고 받으면 되고?

윤상호 예, 50%에 대한, 저희가 펀 양만큼만 돈을 받아 옵니다.

그런데 지난번에 현장에 가서 보니까 사실 게이지를 확인하기에는 어렵더라고요. 또 그게 옆에 바로 붙어 있는 것도 아니고 높이가 2m, 3m 정도 되는데 그 눈금을 측정하기에는 사실 어렵더라고, 그런 잘못된 것도 눈에 보이는 것 같더라고요. 또 한 가지는, 혹시 관에서 월별 추정 물량이 나옵니까? 예를 들어서 청우정화조에 1월에는 몇 톤 정도 의 추정 물량이 안 나옵니까!

윤상호 데이터가 다 나옵니다.

데이터가 나오죠, 데이터가 나와야 되겠죠.

윤상호 그렇게 안 나오면 작업을 못하죠.

그래서 제가 말씀드리는 부분이 아까 위원장님께서 지금 조사 중이라고 했는데 월별 추정 물량이 앞에 보고서를 보면 1월에 3,395t이라는 물량이 우리 구청에 보고가 됐다는 얘기죠. 위생사업소에 가서 계량기를 다니까 3,273t이 나온다 이거죠. 그러면 월별 추정 물량은 분명히 우리 구에서 업체 사장님한테 1월에 물량은 얼마가 될 것입니다라는 보고가 올라갈거든요?

윤상호 아니 그게 아니고요. 작업을 하고 나면 그날에 들어간 필증이 있습니다. 저희들이 필증대로 해가지고 구청에다 실적 보고를 합니다. 하고 처리장에 들어간 것하고는 맞춰 보겠죠. 그 보고입니다.

그 보고는 있는데, 그러면 월별 물량에 얼마큼 치워야 되는지 추정 물량은 안 나옵니까?

윤상호 예, 그런 것은 없습니다.

그래서 제가 말씀드리는 거예요. 추정 물량이 없다 보니까, 지금 조사 중에 있다 하는데 1,180t 정도가 차이나는 이유는 제 생각에 추정 물량을 맞추기 위해서 이렇게 돼 있지 않았느냐 하는 의심이 있어서 말씀을 드리는 거거든요. 그럼 추정 물량이 없으면 사후 보고가 되니까,

윤상호 그것은 아닙니다.

알겠습니다. 몇 가지 더 질의할 게 있는데 너무 길어진 것 같은데, 저는 그만 하겠습니다.

짧게 질의하겠습니다. 지금 정화조 업체에 근무하는 근로자, 지금 일을 하는 근무 형태를 아침부터 마치는 시간까지 좀 간단간단하게 한번 말씀을 해주시면 감사하겠습니다. 몇 시에 나와서 뭘하고 어떻게 해서 2시나 4시, 3시, 1시 이렇게 마치고 차량 장비를 입고한다든지 아주 간략하게만 이야기하셔도 됩니다.

김대현 청우정화 운전기사 김대현입니다. 저희는 보통 차고에 5시 40분에서 50분 사이에 출근을 하여 차 정비 및 시동을 걸어 놓고 보통 작업 환경이 안 좋음에 따라 5시 40분이나 50분에 나갈 수도 있고 6시 돼서 나갑니다. 그리고 작업을 가면 모터 작업이나 지하 몇 층이 있는 경우에는 저희들이 미리 가서 모터 작업을 하기 위해서 예비 작업을 해야 됩니다. 수중모터를 설치해야 되는데 그러면 전기부터 다 끌어와서 모터를 설치하고 그에 대해서 호스도 깔고 전기도 다 깔아야 됩니다. 예비시간이 힘든데는 한 30분에서 1시간 이상 걸리고 저희들이 그것 작업해서 넘어가면 차가 1번 차 2번 차, 3번 차가 있는데 1번 차는 조금 빨리 마쳐지고 뒤에 세 번째 차 같은 경우에는 시간이 많이 늦어집니다. 이상입니다.

그럼 마치고 들어오는 시간이 몇 시쯤 되죠? 차량을 차고지에 갖다 넣어야 되니까.

김대현 시간이 좀 불규칙합니다. 저희 같은 경우에 1번 차가 될 경우에는 시간이 좀 빨라지고 말번에 선 차 같은 경우에는 많이 늦어집니다.

제가 근로 형태를 물은 것은 집중적으로 일을 하게 되면 사람들이 인체상 여러 가지 정상적인 흐름을 망가뜨릴 수 있으니까 아침 6시에 작업을 하기 위해서 4시 30분에 일종의 작업 준비 과정도 어느 정도 근로형태로 감안을 해줘야 되거든요. 근로로 봐줘야 되는 경우도 있습니다. 그래서 근로시간을 한번 재어보면 보통 업주 쪽에서는 1시 30분쯤 되면 들어온다고 하더라고요?

김대현 예.

그러면 단체협약에는 아침 6시에 작업할 때 아침은 몇 분 만에 짧게 먹는 것 같아서 아마 근로시간에 포함을 시켜주고 점심시간을 근로시간에서 제외하도록 되어 있더라고요?

김대현 아침은 저희가 집에서 먹고 나오고 점심은,

아니 잠깐만, 그러면 5시 30분에 나오는데 아침을 먹고 나온다고요?

김대현 아침에 정화 일 같은 경우에는, 지금 정화조 일을 20대 초반부터 시작했습니다. 그 당시에는 차가 파워핸들이 아니었기 때문에 밥을 안 먹고 나오면 핸들이 안 돌아갔습니다. 그래서 저희들은 아침에 밥을 안 먹으면 일을 못했습니다. 그래서 지금까지 아침은 먹고 나옵니다.

장외에서 말씀이 점심은 15분 만에 먹는다 했는데 거기서도 제가 말씀드렸지만 인체상 점심시간은 밥을 먹고, 우리가 전체적으로 1시간 인정해 주는 이유가 그냥 놀라고 하는 것이 아니고 신체적으로 쉬는 시간을 가져야만 또 다음 작업이 좋아지거든요. 그래서 시간만 단축할 것이 아니고 내가 볼 때는 옳은 점심시간, 아침은 빨리 먹어야 된다고 보고 점심시간 1시간 정도, 나는 1시간 이상 쉬어야 된다고 봅니다. 그래서 앞으로 그런 권고를 하고 싶고요. 이것은 본론이 아니니까 지금 쟁점화된 임금인상 부분은 쌍방간에 어느 정도로 접근이 됐다면서요?

김대현 아직 된 것은 없습니다.

그 다음에 유니온샵 문제도 업주 측이 아마 공부해 보고 손익을 계산해 보겠죠. 저희들도 권고를 했습니다. ‘유니온샵을 받아들이는 것이 어떤 면에서는 좋은 점도 많다, 꼭 나쁘게만 생각할 필요가 없다’, 정년연장 문제는 저희들이 관여할 문제는 아니지만 이것은 별도의 노동계약이니까 근로조건의 향상이랄까 이런 부분이니까 이런 부분은 점차적으로 해결이 되면, 이 문제 아니면 도저히 노사 쟁의를 풀지 못하겠다 그런 입장입니까?

김대현 위원장님께서 대답해도 되겠습니까?

누가 대답해도 좋습니다.

이국석 일반 노조위원장 이국석입니다. 유니온샵 문제는 금방 권고하신 내용으로 보면 이해를 하셨기 때문에 아마 그렇게 하실 것으로 보고 정년 관련 해가지고 이전에 단체협약을 체결할 때 정년연장을 지금 나와 있는 연세보다는 조금 더 높이 요청을 했고 그것을 타협하는 차원에서 정년 후에도 1, 2년 더 노동조합하고 합의하면 유지한다 이렇게 정리했는데 그것을 계속 악용하고 있습니다. 그러면 ‘입사와 동시에 조합원이 된다’ 하고 같이 연결해서 보면 비정규직이든 조합원이든 전부 다 입사와 동시에 조합원이 되어야 되는데 정년을 시키고 촉탁으로 다시 고용하면서부터는 조합원 자격이 박탈되고 임금을 자기 마음대로 해서 이전에는 똑같이 업무를 해오던 사람이 정년 이후부터는 임금도 자기 마음대로 해서 실제 기존의 근무보다 훨씬 저하되는 근로조건을 제공하고 있고 이런 문제가 생기기 때문에 이미 이 상향 연령으로 고용하고 있다고 하면 지금 노동조합이 요청하는 정년을 충분히 회사에서 감수할 수 있는 내용이고 그 연령이 되어도 충분히 일할 수 있다는 게 객관적으로 이미 확인되었기 때문에 그것을 편법으로 촉탁으로 하지 말고 정정당당하게 정년을 연장해서 하라, 이렇게 노동조합이 지금 하고 있는 겁니다.

정년으로 한번 끝난 분을 다시 근로시키는 문제는 사회적인 추세기도 한 데 지금 정년이 끝난 후 2년 동안 촉탁으로 근무할 수 있도록 단체협약에 되어 있더만요. 그런데 그게 노조 측하고 협의를 안 하고 합니까?

이국석 지금까지는 일방적으로 했습니다.

제가 볼 때는 특별히 신체상 그 일을 할 수 없는 경우를 제외하고는 나머지 정년 이후를 보전하기 위해서 해준다고 목적을 그렇게 본다면 그 일을 할 수 없는 조건이 된 신체라든지 여러 가지 장애가 있을 경우를 제외하고는 일을 해줘야 된다고 보고 그 다음에 인생에 피크가 지난 63세 되면 아직까지 우리가 기준을 정할 수는 없지만 정년을 했으면 정년 때 받던 임금을 그대로 하는 것은 근로조건을 저하시키는 측면에서는 그게 맞는데 사람이 정년이 됐는데도 옛날 임금을 보장해 달라 그것은 조금 무리가 아닌가요? 정년이 된 사람을 임시직으로 계약직으로 쓸 적에는 임금을 급격하게 하락시키지는 않아도 기업주로서는 조금 덜 주고 싶은 마음이 안 있을까요?

이국석 그 역시 합의를 해야 됩니다. 일방적으로 하는 것이 문제고 그렇게 하는 것이 객관적으로 합리적이다 하면 반대할리가 없겠지만 지금은 일방적으로 해왔고 문제는 이게 제조업처럼 연령이 높아져 가지고 생산력을 떨어뜨리는 것도 아니고 2인 1차제를 하면 사람이 움직여서 물량을 빨고 하는 게 아니고 기계에 의해서 다 작동되기 때문에 시간상 문제도 없고 일은 100% 고스란히 하는 겁니다. 젊은 사람도 노하우가 없으면 그보다 일을 못할 수도 있고 나이가 들어도 이미 노하우가 쌓인 사람은 그 이상 일을 할 수가 있는데 굳이 정년이 됐다 해가지고 촉탁으로 고용하면서 임금을 적게 주고 또 지금은 그런 문제도 아니고 지금 비정규직으로 있는 다섯 분은 이 회사에 있다가 정년을 맞아서 연장한 분들이 아니고 그중에는 50대 중반도 계시거든요. 이 분들을 지금 그렇게 고용을 하고 있다는 이야기입니다. 정년을 기왕에 넘은 분을 고용해서 할 것 같으면 정년을 연장해서 정당하게 일을 시켜라고 이야기한 겁니다.

금방 말씀은 50대의 경우에 촉탁으로 쓴다는 말씀입니까?

이국석 지금 5명 중에 50대 중반된 분이 두 분이 있고 그 다음에 이제,

노조원으로 가입 안 한 분을, 안 하기로 약속했다든지 그런 경우겠죠?

이국석 예, 어제 이 분이 저하고 통화를 하게 되었습니다. 근로계약서에 어떤 어떤 이유로 회사에 피해를 주면 그날로 고용을 정리한다는 문구가 들어가 있어서 노동조합에 가입을 못하고 있다, 그래서 그것은 노동관계조정법 위반이기 때문에 그것을 오히려 공개하면 회사가 부담스러운 일이지 본인이 저촉 받을 일은 없다, 그런데 단체협약에 ‘입사와 동시에 조합원이 된다’고 하면 의무 가입인데 여전히 그런 조항을 만들어 놓고도 개인 의사에 따라서 가입하고 말고 하면 그런 조항이 필요가 없는 거죠. 정상적인 절차를 밟으려고 하면 입사했을 때 사용자가 이 회사는 의무 가입인데 그래도 입사를 할 거냐 물어봐야 되고 그래도 ‘나는 입사를 하겠습니다’라는 의사 타진이 되면 그 인원을 노동조합에 통보를 해야 됩니다. 노동조합에서 그 분한테 나가서 이런 노동조합이 있는 회사하고 가입하면 이렇게 이렇게 되고 조합비를 얼마를 내야 된다, 이렇게 설명을 하면 자동적으로 조합원이 될 건데 아예 그 절차를 무시하고 공개모집도 안 하고 암암리에 사람을 데리고 오고 몇 개월 지나서 보면 이 사람이 비정규직으로 고용 돼 있고 그러다 보니까 노동조합과 합의한 임금 규정도 어기고 단체협약도 어기고 개별 근로계약을 적용해 갖고 왔던 이야기입니다. 단체협약에 입사하고 3개월만 되면 다 의무적으로 정규직으로 전환해서 하도록 되어 있고 3개월 미만이라 하더라도 근로조건은 동일하게 적용하도록 돼 있습니다. 그러면 사회적으로 이미 문제가 된 오래된 비정규직 문제를 최소한 노사 관계라도 어느 정도는 해소해 나가자는 의지가 거기서 반영이 됐고 힘들게 합의를 했거든요. 노동조합이 무조건 손 끌어다 도장 찍은 것이 아니고 자기 입장 충분히 필요한 속에서 합의가 된 건데 그걸 지금 안 지키고 있는 문제고, 이게 입사와 동시에 조합원이 되고 3개월 이상된 사람은 정규직이 된 것 같으면 지금 분쟁이 일어날 일도 없고 그대로 잘 유지돼서 벌써 끝났을 일을 가지고 이것을 어기고 있는 그날부터 이미 문제를 만들고 있는 겁니다.

금방 단체협약서상 입사와 동시에 하는 그 부분은 근로계약을 맺을 시점이거든요. 그러면 보통 사람들이 입사하려면 면접하고 근로계약은 2, 3일 후나 일주일 후에 결정이 됩니다. 그때 노조 가입 원서라는 게 있죠? 없습니까?

이국석 예, 있습니다.

그러면 노동조합장이라든지 대표자가 근로계약을 한 직후라든지 그 서류를 제시해서 본인이 사인을 할 수 있도록 이런 절차를 밟는 게 나는 일반 상식이라고 보는데 그런 절차가 없었습니까?

이국석 지금 앞에 말씀드린 대로 공개 채용을 하지 않고 사람을 데리고 오는데 이미 계약서에는 어떤 어떤 행위를 하면 근로계약을 파기한다는 내용이 들어가 있고 그에 대한 부담을 느낀 조합원이 노동조합에 가입하면 보호받는다는 이야기는 그 사람 귀에는 사용자 힘이 더 세기 때문에 노동조합을 믿고 그렇게 할 수가 없는 거죠.

혹시 그러면 노조 파괴 목적으로 노조에 가입하면 불이익을 당하는 그런 근로계약이 있습니까? 그것은 원천 무효인데요?

이국석 그렇죠. 모 회사에서는 근로계약서에 그렇게 돼 있다 해서 노동조합에서 그 근로계약서를 공개하라고 요구하니까 나중에 가서는 근로계약서 적은 적이 없다고 또 발뺌을, 그것을 내놓지를 못하니까, 이것도 아마 유사할 겁니다.

내가 너무 길게 시간을 끌어서 죄송합니다. 알겠고요. 그 다음에 제가 하나 당부하고 싶은 것은 아까 경영자 쪽에 권고를 한번 드렸습니다. 노동조합에도 권고를 한번 드릴까 싶습니다. 아까 말한 근로조건이나 기계적으로 딱 갖다대서 기업주를 너무 압박하지 말고 좀 인간적으로 접근해서 그 분들도 아마 그런 것은 부족한 것 같더라고요. 그러면 일의 능률도, 노동자들도 노동의 대가로 임금만 받는다고 생각하지 말고 회사도 절약해서 잘 벌어야 나도 가져갈 것이 있으니까 그런 차원에서 좀 대처해 주면 이 문제는 그렇게 어렵지 않다고 봅니다. 신뢰의 문제인데 조그만 걸 못 믿으니까 노조 파괴라든지 또 기업주는 근로자를 못 믿는 부분이 많은 것 같아요. 제가 그런 면에서 권고를 드립니다. 서로 만나서 회사도 잘 되고 노동자도 충분하지는 않더라도 더 나은 보장을 받을 수 있도록 했으면 좋겠습니다. 감사합니다. 이상입니다.

김대현 아까 질의 중에 보충 설명을 더 해도 되겠습니까? 지금 비조합원 중에 50대 중반도 있지만 61세 되신 분이 지금 두 분이 있습니다. 두 분이 61세로 있지만 계약직으로 지금 하고 있고 그리고 사장 친인척을 데리고 와가지고 하다 보니까 저희가 노동조합에 가입을 하라고 이야기하니 ‘나는 친인척이니까 못한다’, 이 사람이 뒤에 온 계약직들한테는 ‘사장님이 여기는 텃새가 세 가지고 조합원들하고 이야기하지 마라’ 그렇게 이야기했답니다. 그래서 이야기하니까 그 계약직에 있는 사람들이 ‘당신들 텃새가 세 가지고 이야기하지 말라고 이야기 하더라’고 저한테 이야기를 합디다. 그래서 이야기를 했습니다. ‘우리는 일해 보면 안다’ 지금 사장 사촌 동생이란 사람이 계약직에 있는 사람들을 전부 다 모아 놓고 정규직하고 말을 못하게 합니다. 일일이 밥 먹을 때도 쫓아가가지고 같이 있게끔 하기 때문에 노조 가입하라고 이야기하기가 상당히 힘듭니다.

저는 이상입니다.

더 질의하실 위원님 계십니까? 성명자 위원님.