황용헌 의원 발언

개의에 앞서 보고사항을 말씀드리겠습니다. 제203회 중구의회 임시회 제1차 행정사무조사특별위원회에서는 위원장 및 부위원장을 선출하시게 되겠습니다. 그러면 중구의회 위원회 조례 제8조2항의 규정에 따라 위원님 중에서 최고 연장자이신 김수안 전 의장님께서 회의를 주재하시겠습니다.

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제203회 중구의회 임시회 서울특별시 중구 구립 신당1동어린이집 위탁관련 제1차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 1. 구립 신당1동어린이집 위탁관련 행정사무조사특별위원회 위원장 선출의 건

김영선 위원님을 위원장으로 호선합니다.

방금 소재권 위원님께서 김영선 위원님을 위원장으로 호천하셨습니다. 다른 위원을 호천하실 분 호천하여 주시기 바랍니다. 더 이상 호천하실 위원님 없습니까? 더 이상 호천하실 위원이 없으므로 김영선 위원을 행정사무조사특별위원회 위원장으로 선출하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 김영선 위원께서 행정사무조사특별위원회 위원장으로 선출되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 위원장 선출에 협조하여 주셔서 감사합니다. 저는 위원장으로 선출되신 김영선 위원장님과 사회를 교대하겠습니다. 김영선 위원장님 나오셔서 인사말씀하여 주시기 바랍니다. (김수안 위원장직무대행, 김영선 위원장과 사회교대) ㅇ 위원장(김영선) 인사

김영선입니다. 부족한 저를 조사특별위원회 위원장으로 선임되게 해 주셔서 대단히 감사합니다. 잘못된 부분을 시정하는데 위원 여러분들의 적극적인 협조를 얻어서 해결하는데 노력하겠습니다. 2. 구립 신당1동어린이집 위탁관련 행정사무조사특별위원회 부위원장 선출의 건

허수덕 위원님을 부위원장으로 추천합니다.

한 말씀 드리겠습니다. 이 지역이 김영선 위원장님하고 제 지역이기 때문에 만약에 두 분이 다 위원장, 부위원장을 하게 되면 혹여 그냥 두 위원만 북 치고 장구 치고, 주민들이 볼 때 참여가 좀 소홀한 면을, 그렇게 취급할 수도 있을 것 같아요. 그래서 제가 안 하는 게 더 모양새가 좋지 않을까, 다른 지역의 위원님이, 부위원장의 역할이 뭐 크겠습니까? 어떻습니까, 그렇지 않습니까?

이혜경 선배님께서 허수덕 위원님을 추천하신 이유는, 또 우리 허수덕 위원님께서 열정이 있으시고 전반적인 식견과 그 분야의 훌륭한 식견이 계시기 때문에 아마 추천을 하신 것 같습니다.

그러니까 추천을 하시는 거야 이혜경 위원님의 자유신데, 의회가 몇 분 의원도 안 되시는데 이번 건으로 많은 구민들이 관심을 가지고 있는데, 이게 소홀할까봐 그러는 겁니다. 그래서 오히려 다른 지역의 위원님이 하셨으면 좋겠어요. 지금 위원장님이 말씀하셨던 것처럼 어린이 문제의 전문가라면 오히려 이혜경 위원님이 전문가이신데 이혜경 위원님이 맡아주시는 게 낫지 않을까 싶어요.

방금 이혜경 위원님께서 허수덕 위원을 부위원장으로 호천하셨습니다. 역시 우리 허수덕 위원님께서 이혜경 위원을 부위원장으로 추천하셨습니다. 다른 위원을 호천하실 분, 호천하여 주시기 바랍니다.

저도 한 말씀, 행정사무조사특위를 발의하신 위원님이 계시잖아요. 허수덕 위원님께서 굳이 사양을 하시겠다면 발의하시는 데 동의하신 위원님들께서 맡으시는 것이 맞지 않을까 저는 개인적으로 그렇게 생각을 합니다. 부위원장을 맡고 위원장을 맡고, 그것이 특위를 하는데 있어서 위원들이 소홀히 할 이유는 없다고 생각됩니다. 그런 우려는 안 하셔도 될 것 같고, 일단 제 의견은 허수덕 위원님께서 하시든지 아니면 조사특위를 발의하는데 동의하신 위원님이 하시는 게 맞지 않을까, 그래야 더 적극적으로 하시지 않겠습니까, 이 특위의 필요성을 가장 확실히 알고 계시는 분들이기 때문에. 제가 하는 것은 좀 맞지 않다고 생각합니다.

제가 맡으면 아까 제가 우려했던, 혹시라도 그런 오해가 생기지는 않아요. 어떻게 생각하세요?

수고스럽지만 이 자리에 계신 분은 단 한 분밖에 안 계시는데, 위원장님, 시간 없는데 빨리 진행하시죠.

현재 두 분이 추천이 들어와 있습니다. 그러면 두 분을 상대로, 지금 우리 황용헌 선배님께서 추천을 안 해주셨기 때문에,

조영훈 위원님께서는 참석을 왜 안 하시나요? 조영훈 위원님께서 발의에 동의하신 것으로 알고 있는데 특위에 참석하셔야 되는 것 아닌가요?

그럼 황용헌 선배님, 지금 두 분이 고사를 하고 있기 때문에 다른 분을 추천해 주시죠.

오늘 본회의장에도 안 들어오셨는데 출근은 하셨잖아요. 한번 들어오시라고 부탁드리면 안될까요?

그러시면 사무과 직원이 가셔서 조영훈 위원님께 말씀을 전해주시죠.

지금 그것 말고도 다른 사항 정할 것 있으면 미리 하시죠. 뭐가 있나요? 위원 위촉밖에 없습니까?

일정하고 계획서는 뒤에 보시면 자료가 나와 있으니까 검토 한번 해보시죠.

오늘 이 자리에서 다뤄져야 할 건이 뭡니까, 위원장님?

뒤에 보시면 그 내용이 나와 있습니다. 자료를 참고하시지요.

뭐냐고요?

현재 계획서하고 일정밖에 없습니다. 제가 위원님께 한 말씀 드릴 게요. 제가 봤을 때는 부위원장을 고사하실 것 같은데, 다른 위원님을 추천하실 분,

저는 고사하겠습니다.

추천은 아무나 할 수 있는 거예요?

저는 행정 업무의 달인이신 우리 황용헌 부의장님을 추천합니다.

투표해요, 그럼 저는 황용헌 위원을 추천했으니까.

우리 소재권 위원님께서 황용헌 위원님을 추천하셨습니다. 또 우리 황용헌 위원님께서는 소재권 위원님을 추천하셨습니다. 그래서 네 분이 추천이 되셨기 때문에, 아까 두 분은 고사를 하셨고, 황용헌 위원님과 소재권 위원님으로,

저는 참석하지 않겠습니다, 지금 이 시간만큼. 특위를 참석하지 않겠다는 뜻이 아닙니다. 제 의견을 말씀드렸습니다.

잠깐 볼일이 있어서…….

회의 중에 두 분이 또 자리를 이석하시면, 자, 그러면 세 분으로 해서 결정하시죠. 먼저 우리 소재권 위원님께서 부위원장으로 봉사하셨으면 좋겠다,

그러면 거수합시다, 빨리. 위원장도 아니고 부위원장 가지고.

소재권 위원을 부위원장으로 하시고자 하시는 위원님들 계시면,

이혜경 위원님은 안 되나요?

아까 먼저 이혜경 위원님 호천하신 위원님이 누구시죠?

접니다.

다시 한번 호선하시고, 본인이 없어도 상관이 없어요?

수락 여부를 본인한테 설명을 드리고 확인을 해야 돼요.

아니, 해서 안 하신다면 그다음에 문제가 있지만 지금 부위원장을 안 하신다는 얘기는 안 하셨잖아요?

아까 고사하셨기 때문에,

했어요?

예, 고사하셨잖아요. 허수덕 위원님께서도 고사하셨고.

이혜경 위원은 안 해요?

나가셨기 때문에 양해 좀 부탁드리겠습니다.

이것은 좀 그렇잖아요.

지금 황용헌 위원님이 말씀하신, 지금 의원 숫자가 얼마 안 되기 때문에 그냥 회피해버리면, 안 한다면 정말 의원의 의무를 회피하는 거예요. 그리고 가만히,

잠깐만 저 발언 좀 하겠습니다. 저는 지금 조례특위도 맡아서 할 일이 굉장히 많은데,

부위원장이시잖아요.

부위원장을 맡았으면 역할을 해야지. 부위원장을 맡았으면 위원장을 보필해서 확실하게 일을 해야지. 그런 것은 안 되는 거예요.

소재권 위원장님! 제가 잘 모실 테니까 그렇게 하시죠.

이런 식으로 하면 앞으로 저도,

예, 소재권 위원님께서 행정사무조사특별위원회 부위원장으로 선출되었습니다. 이의가 없으므로 소재권 위원님께서 행정사무조사특별위원회 부위원장으로 선출되었음을 선포합니다. 부위원장으로 선출되신 소재권 위원님, 간단하게 인사말씀,

인사 없습니다.

고맙습니다. 3. 구립 신당1동어린이집 위탁관련 행정사무조사 계획서 작성의 건

한 가지 질문드리겠습니다. 아까 황용헌 위원님께서 말씀하셨는데요. 수정요구를 하는데 있어서 관계공무원하고 기타 관계자가 있거든요. 여기 어린이집, 원장, 교사, 학부모가 있는데 위탁관계자는 그냥 “등”이라는 말로 해버려야 되나요?

지금 차기일정을 잡아주시면요. 그때 다룰 게 뭐냐면, 가정복지과장으로부터 현황보고를 받고요. 그다음에 증인, 참고인을 누구누구를 할 건지 다음에 결정하고요. 그다음에 현장을 방문할 것인지 여부를 다음 때 하겠습니다. 그러니까 일정을 지금 잡아주시면 돼요.

알겠습니다.

일정을 일단 잡죠, 내일이든 모레든 7일이든 8일이든 일정 잡는 것은 그렇게 큰 시간이 안 걸리니까. 일단 7일로 잡을까요, 6일로 잡을까요? 6일 정도 괜찮겠죠? 일단 일정을 잡고 간단하게 업무보고 좀 받고, 그 이후에 저희가 증인에 대해서 우리가 또,

2월 6일.

예, 그러시죠. 그럼 2월 6일 10시에 개의하는 것으로 하겠습니다. 그러면 제2차 조사특위는 2013년 2월 6일 10시에 개의하는 것으로 하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 제2차 구립 신당1동어린이집 위탁관련 행정사무조사특별위원회 차기일정 결정의 건은 가결되었음을 선포합니다. 황용헌 위원이 앞으로 조사특위 회의는 비공개와 공개에 대해서 의견을 제의하였습니다. 물론 비공개회의도 있을 수 있고요. 또 공개회의도 있을 수 있는데요. 상황에 따라서 비공개 여부를 할 것인지 공개 여부를 할 것인지, 특별히, 제가 전국 지자체 행정사무조사특별위원회를 보니까 모든 회의는 거의 100%가 공개회의입니다. 그래서 황용헌 위원님께서 양해해 주시면, 특별히 뭐, 또 저희가 국회처럼,

위원장님이 결정할 사항이 아닌데요.

위원장님! 지금 위원장님께서 아까도 실수를 하셨는데요. 위원장은 회의를 진행하는, 공정하게 하는 업무가 주된 업무지. 지금 다른 위원님들한테 이렇게 저렇게 결정하는 권한이 없으세요. 자꾸 일방적으로 이렇게 하시는데, 그런 것은 표결에 부치든가 의결을 물어봐주십시오, 앞으로.

물론 표결이 다 정답은 아니잖아요.

그러면 다른 위원들의 의견을 들어줘야지요.

결론을 먼저 내버리지 말고.

위원장님!

예, 말씀하십시오.

공개 수준하면 어느 정도입니까?

그냥 완전히 다 오픈하는 거죠. 오픈해서,

그러니까 방청인도 그냥,

방청도 제한적으로 모든 걸, 몇 십명 방청객을 다 모실 수 없는 거죠.

학부모 대표만 한다든지, 뭐 이렇게 제한적으로 할 수 있는 건 없습니까?

우리가 이 조사특위를 하는 목적은 이 건으로 인해서 말하자면 의뢰하신 학부모님들의 요구를 풀어드릴 수 있는 방법을 찾는데 이게 자칫 잘못했다가는 인기자랑같이 왜곡된, 본질의 내용에 충실해야 되는데 이것을 뭐, 뭐랄까, 방청객이나 어떤 관심있는 분들을 의식해서, 말하자면 내용에 충실하지 못한 그런 쪽으로 될 우려가 있기 때문에, 무엇보다도 그점을 좀 우리가 예의주시해야 되지 않을까 생각이 들어요. 그리고 아까 말씀하신 대로 황용헌 위원님께서 또 다른 위원님들께서도 어떤 항의를 받았는데, 사실은 그것조차도 반대한 적도 없는데, 왜 그런 말들이 퍼졌는지 모르겠는데 참, 이 문제에 대해서 앞으로 정말 의원간에 신중해야 될 거라고 생각합니다. 의원이 의정활동을 하는 것에 대해서, 우리가 면책특권은 없지만 그 상대 의원, 동료 의원을 난감하게 만드는 그런 일은 없기 위해서 어느 정도 비공개라는 것이 우리가 염두해 둬야 되지 않을까 하는 생각이 듭니다. 제 의견입니다.

소재권 위원님, 마저 말씀하시지요.

방청을 제한적으로 할 수 있는 방법은 없나요?

있습니다. 제한도 둘 수 있고 요, 언론도 입장을 못하게 할 수 있고 그렇습니다.

제가 또 말씀드려도 될까요?

예, 말씀하세요.

조사특위를 하는 이유가 지금까지 구청에서 위탁업체와의 어떤 관계 속에서 보육정책심의위원회의 자료라든가 회의하는데 있어서 하자가 있었는지 없었는지에 대한 것을 저희가 보겠다는 거거든요. 위탁과 관련된 걸 보겠다는 거고, 우리가 청원을 통해서도 봤을 때 우리가 권고안 이상 낼 수 없었어요. 우리가 특위를 하는 게 무슨 재판을 하거나 심판을 하는 게 아니거든요. 그렇기 때문에, 그리고 또 빠른 시일 내에 끝나길 원하신다면 비공개로 해서, 나중에 공개해서 자료를 요구하면 얼마든지 우리 속기록은 다 외부에 나갈 수 있는 것이기 때문에 이 어떤 효율성 문제하고 공정성 문제라든가 이런 것을 봤을 때에는, 이것이 정치적으로 흐르지 않고 제대로 객관적으로 가게끔 하려면 비공개를 하는 게 맞다고 생각을 합니다, 저는.

쓸데없는 인기발언을 하느라고 그 본질은 빠지고 오히려 곁다리만 늘어놓는,

위원님들의 뜻이 무슨 뜻인지 제가 잘 이해가 돼요. 그리고 아까 뭐, 정치, 정치적인 것은 전혀 없습니다. 큰 오해 안 하셔도 되고요. 그리고 이게 비공개를 한다고 하더라도 이게 속기를 다 공개하게 돼있어요. 그러면 공개하나 비공개하나 똑같은 원리예요.

그렇지 않습니다.

관계자가 어린이집 원장, 교사, 학부모, 해서 출석요구를 해서 참석해서 발언할 수 있는 기회를 주잖아요. 그렇죠? 그렇기 때문에,

그런데 지난 5대 때도 다 공개했잖아요, 비공개한 게 아니잖아요?

아니요. 공개한 것도 있고, 비공개한 것도 있어요.

그러니까 사안에 따라서,

지금 위원들 4명이 ??비공개를 원합니다.??그러면 위원장께서는 어떻게 결정을 하시겠습니까? 빨리 진행을 하죠, 20분 넘은 것 같은데.

저는 그냥 제한적으로 했으면 좋겠어요, 사안에 따라서.

그렇죠. 사안에 따라서 제한적으로 위원장에게 일임해주시죠. 그러면 제가 아까 분명히 말씀드렸지만, 공개된 속기를 하고있기 때문에 제가 더 이상 발언 수위를 좀 조정을 하고 있는데요. 전혀 정치적인 그런 뜻은 전혀 없습니다.

없으면 비공개를 할 수 있죠. 없기 때문에 더더욱 비공개로 할 수 있죠.

제한적으로, 공개와 비공개를 제한적으로 하시죠.

표결을 하시죠.

비공개로 한 이후에 원하는 분이 있을 경우에 제한적으로 공개를 하면 되는 거죠, 오히려. 비공개를 원칙으로 하고.

예.

두 분의 이해를 돕기 위해서 한 말씀만 더 드리면 속기가 다 공개가 됩니다.

그러니까 비공개로 하자는 거죠. 좀더 효율성을 갖기 위해서 해야 된다는 거죠.

또 이제 증인이나 아니면 방청객을 제한할 수가 있잖아요, 저희가. 그리고 저희의 발언은 저희가 면책특권이 없기 때문에 저희가 심한 얘기를 하고 법에 위촉된 말을 했을 때에는 사법처리 대상이 됩니다. 그래서 저희가 굳이 이 행위를 하는데 있어서 우리가 굳이 크로즈(close)를 할 필요가 없어요. 민원인들이라든가 구민들한테 또 다른 오해를 유발할 수 있어요.

저는 위원장님께서 그렇게 하시는 게 이해가 안 가요.

위원장님이 객관성을 갖지 못하시면 어떻게 회의가 진행됩니까?

위원장님, 그렇게 객관성 없으면요. 이거 큰일 납니다.

제가 한번 말씀드릴까요? 역대 우리가 조사특위를 한 대가 있고 이런 데, 지금까지 쌍방 대립이 된 건에 대해서, 특위 위원장님이 오해를 하지 마십시오. 청원인들이라든가 여기 우리 조특위에 들어와서 그분들 의견을 서로 듣고 어쩌구저쩌구 참여를 하다보면 솔직히 회의 진행이 안돼요. 진행이 안 됩니다. 그런 염려가 있고, 어떻게 됐든 간에 여기 보게 되면 어린이집의 부모님들하고 위탁업체하고 서로 핑퐁게임을 분명히 할 것이고, 구청의 의견이 어떻게 되는지는 모르겠는데 들어봐야 되겠는데, 여기 3차 같은 경우에 질의답변이 있잖아요, 위원장님! 거기서도 굉장히 또 첨예한 대립이 오갈 거라고 생각을 합니다. 그래서 우리가 서로 그쪽 어머니 측이나 또 위탁업체가 우리가 원하지 않는 것에 대해서는 참석을 안 하는 걸로 했으면 좋겠다, 하는 것이 본 위원의 뜻이고, 지금 이렇게 다 속기가 되기 때문에 이게 우리 끝나자마자 다 오픈됩니다. 오픈되면 어머니들이 다 알고 있고, 아까도 말씀하신 그런, 지난번에 우리 상임위원회에서 했던 회의내용도 저분들이 다 받아갖고 보고 문자도 오고 그런 과정이 되고 그러는데, 우리가 뭐, 두려울 것은 없잖아요. 다 주민들을 위해서 또 우리 어린 아이들이 중구에서 나름대로 주인 역할을 차기에 할 어린이들이기 때문에 다 부모의 입장으로서 생각을 하실 거다, 해서 저는 짤막하게 여기서 마무리 짓는 것은, 위원장님! 참석을 하는 것은 우리가 좀 고려해봐야 될 일이다, 그렇게 저는 생각합니다.

그러시면 지금 두 분, 우리 허수덕 위원님하고 이혜경 위원님은 완전 크로즈 하자는 겁니까, 지금?

황용헌 위원님도 말씀하신 것 같은데요.

저는 제일 합리적인 말씀을 우리 소재권 위원님의 말씀이 합리적인 말씀이라고 생각해요, 제한적으로 상황에 따라서 크로즈 할 건 크로즈하고 오픈할 것은 오픈하자는 의견이. 지금 세상이 어떤 세상입니까? 우리가 회의를 비공개로 한다는 것은 국회 정보위원회나 어떤 국가안보를 논하는 그런 자리나 가능한 거죠. 이게 무슨 조사특별위원회도, 아까도 말씀드렸지만 면책특권도 없고, 저희가 딱 두 가지입니다. 사실 팩트가 두 가지예요. 하나는 부정한 방법이 있다든가 거짓이 있다든가 아니면 사전에 뭐 내략을 했다든가 딱 두 가지만 보는 거예요. 그런데 거기에서 무슨 비공개를 원하는 것도 나는,

하나만 질문해도 괜찮겠습니까?

말씀하십시오.

민원인들에게 공개하겠다고 약속하셨습니까, 위원장님께서? .

아니요, 없어요.

없으시죠? 그러면 굳이 공개를 주장하실 필요는 없네요. 의견을 내신 것일 뿐이지.

저는 지금 위원장이 되셔서도 그런 모습을 계속 보이시는데 저는 위원장님 때문에 비공개로 해야 된다고 생각합니다. 왜냐면 위원장님은 참 열성은 있으신데 객관성은 잃어버리세요. 그 자리는 아까도 말씀드린 대로 원활한 진행을 맡는 것이 우선이거든요. 그런데 당신이 어느 쪽으로 막 끌고 가려고 하세요, 지금도. 그것 때문에 회의의 본질이 왜곡될 수 있단 말입니다. 사실을 밝히는 것이 중요하지 남한테 보이는 것이 중요한 것이 아니거든요. 그러다보면 괜히 이상한 분위기로 될 수 있다는 거예요.

허 위원님, 지금 이 조사특위가,

그러면 시간 무한정 끌 수 없으니까 표결로 정하세요.

제가 한 말씀만 드릴 게요. 조사특위가 열리는 과정이 그 심의위원회에서 그런 원장의 폭행사건이 거론이 됐는데도 그게 명확하게 심의위원들한테 전달이 안 됐다는 것 아닙니까? 그래서 학부모들이 그래서 감정이 더 확산된 것 아니겠습니까? 그러니까 공개라는 것이 장단점이 있는데, 요즘에는 모든 회의는 공개를 원칙으로 하고 있잖아요. 우리가 그런 의혹을,

법과 질서가 있는 사회에서 우리가 법을 제정하는 그런 사람으로서 인민재판 식으로 끌고 가려고 하는 것은 우리 스스로 권리를 또는 우리의 직무를 우리가 회피하는 겁니다. 게을리 하는 겁니다. 그러니까 우리 대의정치를 하는 의원들의 능력과 소양을 믿으신다면, 지금 아까 번번이 말씀하지만 모든 회의록이 다 공개가 되는데 도대체 뭘 위해서 그렇게 한다는 건지필요성을 전혀 느끼지 못하는 거예요, 저는.

그러면 허 위원님, 이 조사특위가 여기까지 온, 왜 여기까지 왔습니까? 조사특위가 여기까지 온 조사특위가 왜,

지금 여기에서 논의해야 될 문제는 그것이 아니라고 생각합니다. 지금 위원장님께서 이 조사특위에 관한 열정이 뛰어나 있다는 것은 다 누구나 공감합니다. 그리고 저희가 청원이 열렸을 때에도 위원님이 소개의원으로 해서 어린이집 어머니의 입장을 대변해서 나와서 소개도 하셨습니다. 그렇지요? 아니, 그러니까,

원활한 회의를 위해서 10분간 정회를 선포합니다.

지금 오랫동안 특위 진행방법에 대해서 공개, 비공개를 놓고 여러 위원들께서 특위의 진정한 목적을 위해서 사실을 밝히는데 외부의 영향을 받아서는 안 된다는 그런 취지로 다들 비공개를 주장하셨습니다. 왜냐하면 특위 자체의 모든 내용이 속기록에 기록이 되고 또 원하는 분한테는 정보공개로 모두 노출이 되기 때문에 그 내용을 숨기고 또 왜곡할 수가 없는 것이 지당한 사실이고, 단지 발언을 하는 분들이나 질문하는 분들이 제삼자의 영향을 받아서 그 사실이 왜곡될까봐 그것을 우려하는 위원들은 모두 비공개를 주장을 했고, 필요하다면 사안별로 안건으로 다뤄서 공개를 부분적으로 허용하는 방안에 대해서 본 위원도 찬성하는 바입니다. 그리고 또 한 가지는 위원장의 역할을 정말 다른 위원님들께서 피해 받지 않게 공정한 객관적인 그런 진행으로 원활하게 조사특위가 잘 이루어지기 바랍니다.

다른 위원님 말씀하시지요.

팀장님, 지금 이 사안의 결정을 문구로 요약을 정의해야 되잖아요? 지금 위원장께서 말씀하신 게 말하자면 나중에 또 한쪽에서는??그렇게 해석한다.????우리는 아니다.??이걸 가지고 다툼의 소지가 있을 수가 있잖아요.

위원장님,

말씀하시지요.

그러니까 결과적으로 지금 얘기는 다 나온 것 같습니다. 그러니까 아까 첫날하고 마지막 날하고 첫날에 대표로 한두 분 정도 이렇게 참석시키는,

지금 무슨 말씀을 하시는 거예요? 그래서 지금 정의하자는 거예요, 그것을?

그것은 그냥 의장님의 안이었었고 지금 여기서는 그것을 같이 포함시킬 필요는 없는 거지요.

아니지요. 그러면 또 논란이 됩니다.

아니지요.

지금 그것을,

아니, 조영훈 위원님께서 말씀하신 것처럼 원칙을 비공개로 하되 특별한 사안에서 안으로 다뤄서 위원들하고 합의하에 위원장이 결정할 수 있다라고 아까 하셨거든요. 그렇게 진행되면 되고 그 외의 것은 필요 없는 거지요.

그것에 대해서 이의가 있으신 분은 이 자리에서 또 발언하시면 되는 거지요.

그러면 지금 2차, 3차, 4차에도 위원장님이 필요하면 할 수 있다는 얘기네요?

안건으로 내서 우리 위원들이 동의하면.

그 자체를 공개하는 것을 안건으로 다뤄야지요.

사실은 지금 분위기로 봤을 때 제가 우리 위원님들의 동의를 받기가 현 구조가 지금 4 대 3이 되잖아요? 그러면 여러분들께서 사안에 따라서 제가 공개를 좀 요구하시면 여러분들께서 동의해줄 리가 쉽지 않을 거예요. 제가 봐서 이 분위기로 봐서는 그럴 것 같습니다. 그랬을 경우에 회의 자체가 파행이 될 수가 있어요. 그래서 제가 아까부터 중복된 얘기인데 지금 이 조사특위가 구성된 이유가 심의위원회에서 투명하게 우리가 거론이 안 됐기 때문에 민원인들의 의혹을 사고 110명의 청원을 신청을 했고 또 청원에서 우리가 의견서를 냈는데도 그게 1월 10일날 위탁업체와 대치되는 상황에서 경찰이 출동하고 그 이후로 이 분들이 조사특위를 구성하기 위해서,

(동시발언) 위원장님! 지금 똑같은 얘기 계속 반복하실 필요 없으시거든요.

890명의 사인을 받아서 좀 투명한 조사특위를 해달라는 그런 민원이,

(동시발언) 지금 청원에서부터 지금까지 위원장님이 계속 똑같은 게 반복돼요. 다 알고 있어요, 여기 있는 사람들.

그런 민원이 제기되어서 조사특위가 구성된 것 아닙니까?

모르는 분이 없습니다, 그게 모르는 분이 없어요!

그런데 왜 그렇게, 그런데 저는 의구심을 떨쳐버릴 수가 없는 게, 지금 민원인들이 「투명한 그런 심의위원회가 아니다」라고 주장한 것 아니겠습니까? 그런데 우리 조사특위 하는 과정에서 비공개로 해서 하면 또 다른 의혹을 증폭시킬 수 있다.

지금 우리 위원들께서 조사특위에서 기침하는 소리까지 전부 다 속기록에 남습니다. 그것은 말하자면 정보공개로 다른 분들이 다 접하게 되는데 우리 위원들의 자질을 의심하시는 겁니까? 아니면 정보공개가 안 될까봐 그것을 의심하시는 겁니까? 도대체 위원장님께서 같은 얘기를 계속 반복하시는데 저는 그게 더 우려가 되는 거예요. 그런 상황이 일반 방청객들 앞에서 벌어질 때 과연 누가 이렇게 자연스럽게 자기 의사를 밝힐 수가 있겠느냐 이거야. 자기 한 발언은 어느 위원이든 다 스스로 책임을 집니다. 그리고 또 그것이 외부에 공개되기 때문에 숨겨질 일이 없습니다. 그리고 왜곡된 발언을 한 분에 대해서는 또 거기에 엄중한 처벌이 따를 겁니다. 더 이상 같은 말을 반복하는 것은 이거 너무 비효율적인 것 같습니다.

자꾸 이렇게 맴돌면 회의가 잘 안 되고 그러니까, 우리가 여기 아마 증인을 채택을 할 거예요. 증인을 채택하면 외부증인에 대해서는 비공개로 하는 거고, 내부적인 문제는 또 위원장이 ‘아, 이 정도는 해도 되겠다.’ 그러면 공개, 아까 대표자로 그렇게 정리하면 이것은 숫자가 누가 많네, 적네 이런 것을 따질 것이 아니라 원만하게 회의를 진행하고 법을 지키면서 진행하면 되는 거니까 공개되지 않을 사항이 공개되면, 아까 예를 들어 외부사람의 경우는 이렇습니다. 예를 들어 여기 위원들만 있는 데서는 어떤 얘기를 자기가 다 할 수 있지만 또 이해당사자가 와 있으면 얘기를 다 할 수 없는 입장이 있기 때문에 외부인사에 대해서 우리가 증인으로 채택한 사람들한테는 공개해서는 안 되고, 내부 예를 들어 우리 공무원들 불러서 한다고 할 때는 할 수 있는 거지요. 그러니까 그런 방법으로 기준을 정해서 위원장이 그렇게 하면 되니까 이것을 가지고 왈가왈부 서로 간에 숫자 따지고 이렇게 할 것도 없이 그렇게 하면 되는 거예요. 그러니까 그렇게 위원장이 좀 정리를 하세요.

지금 조영훈 위원님의 말씀이 합리적인 말씀이세요. 사안별로 그러니까 지금 모든 우리 이혜경 위원님하고 허수덕 위원님은 지금 클로즈(close) 하는 것을 원칙으로 하되 다만 공개를 했을 경우에 그것도 위원회의 동의를 받아서 해야 된다는 말씀이거든요. 그러면 위원의 동의를 받는다는 게 현재 구도 하에서는 받기가 곤란하지요. 그래서 아까 제안하신 대로 그런 부분적으로 저희가 상식선에서 공개를 할 부분은 하고 그리고 저도 근본적으로 우리 두 분 위원님의 말씀에 공감하는 부분도 있어요. 있기 때문에 그렇게 좀 저한테 좀 재량권을 주시는 것도 기왕에 위원장으로 선출해 주셨기 때문에 저한테 재량권을 좀 주시는 것도 미덕 아니겠습니까? 그리고 제가 그런 비상식적으로 위원회를 파행으로 몰고 가고 그런 어떤 상식이 없는 그런 의원은 아니지 않습니까? 그러니까 여러분들께서 조금만 양보해 주시고, 또 제가 회의를 하는 것을 보시고 그때 또 여러분이 말씀하시면 제가 100% 수용을 할게요. 그렇게 동의 좀 부탁드리겠습니다.

지금도 김수안 의장님, 조영훈 위원님, 황 위원님 모든 위원님께서 말씀을 하셨는데 “이혜경, 허수덕 위원”이라고 하셨어요. 그 얘기는 다른 얘기보다 이혜경, 허수덕 위원의 얘기만 뇌리에 남는다는 뜻이거든요. 거듭 말씀드리지만 공정하게 진행을 하시면 여기에서 다른 위원님들이 위원장님이 하시고자 하는 일을 반대할 분 아무도 안 계시리라고 저는 믿습니다. 그런데 단독으로 자꾸 다른 방향으로 이끌어갈까봐라는 것이, 오늘 이것도 간단한 것임에도 불구하고 혼자의 뜻을 한 시간 넘게 지금 이렇게 하고 있는 것이, 만약에 저기 방청객이 있는데 이런 일이 벌어지면 우리 의회 의원님들 얼굴에 먹칠하는 것 아닙니까? 그런 일이 발생할까봐 그러는 거예요, 그런 일이. 어떻게 갈등이 있고 논쟁이 벌어지더라도 의원들끼리 해야지, 저기 방청객 다 있는 자리에서 이게 되겠느냐고! 이런 한심한 아무 것도 아닌 건을 가지고도 한 시간을 이렇게 대립하면 우리 의원들이 얼마나 한심해 보이겠어요?

허수덕 위원님, 자꾸 이렇게 오래 시간 끌면 안 되고, 위원장님, 정리하세요. 시간을 이렇게 오래 끌면 안 되고 아까 우리가 회의규칙도 지켜야 되고, 법도 지켜야 되고 하는데 지켜가면서 하는 것 아까 우리 공무원들 불러다가 놓고 대표자 한 두 사람이 와 있는 것은 괜찮지만, 외부인사도 부를 것 아니에요. 그 사람들 와서 있는데 자기들 할 얘기 다 하지 못하거든. 그러니까 그런 것을 방지하기 위해서 정리하고, 또 때에 따라서 또 위원들하고 상의해서 하면 되니까 이것만 고집하고, 저것만 고집하고 서로 간에 하지 말고 서로 양보하고 조정하고 그렇게 해서 하도록 하고 마무리하세요.

네. 지금 위탁업체로 선정된 성결교회 측에서 ??법적권한이 있다.??그런 말씀을 하시면서 공공연히,

아니, 그러니까 그런 문제는 그런 건 얘기할 것 없어.

그런 것은 여기에서 왜 얘기해요? 공개냐, 비공개인데,

우리가 조사특위에서 다 다룰 거니까 그런 것 얘기할 것 없고 아까 얘기한 대로,

예, 그래서 공공연히 “명예를 실추했을 때 사법처리 대상이다.” 이런 말씀을 계속 하시잖아요.

그러니까 사법처리를 하려면 하고, 그 사람들 불러다가 범위 내에서,

위원장님, 회의하실 겁니까!

시나리오 없어요? 제대로 된 시나리오가 없어요!

그만큼 저희들이, 그만큼 저희들이 발언 하나하나에 제약을 받고 있다는 거지요. 제가 지난번에도 운영위원회에서 말씀드렸잖아요. 저도 말씀을 드리면서도,

제약을 받아도 위원장님처럼 자유롭게 많이 말씀하시는 분이 여기 없으세요. 가장 자유롭게 많이 말씀하세요. 속기록 나중에 볼까요?

아니에요, 아니에요. 그렇지 않습니다. 저도 법에 준해서 발언을 하는 거지요. 저희는 아까 말씀드린 대로 면책특권도 전혀 없고,

다 알고 있는 사실입니다.

사법처리 대상이에요. 지금 우리 발언 하나하나가 어떤 명예를 실추했을 때는,

다 알고 있는 사실입니다.

아니, 위원장이라는 자리가 우리를 위원을 이렇게,

위원장이라는 자리가 이 많은 위원님들을 그렇게 억압할 수 있는 자리예요?

억압하는 게 아닙니다, 저는. 제가 뭐 억압한 게 있습니까?

지금 꼭 필요한 말씀만 하시면 되고요. 다 아는 얘기 안 하셔도 되거든요, 지금. 지금 똑같은 말씀 몇 번 반복하셨어요.

그러니까 요약을 하시라고요, 위원님이!

그러니까 그런 식으로 정리를 해요 얼른.

이렇게 안 하신다고 그러잖아요.

누가?

조영훈 위원님 말씀하신 것에 제가 동의한다고 얘기 했잖아요, 그렇지요?

비공개를 원칙으로 하되 사안별로 공개를 해야 할 때는 말하자면 안건으로 다뤄서 그것을 결정하자, 이거 아니었나요?

똑같은 얘기잖아요. 똑같은 얘기잖아요. 그러면,

이 얘기가 조영훈 위원님께서 말씀하신 얘기하고 같은 얘기거든요.

아니, 조영훈 위원께서는 위원장에게 그런 권한을 준다는 얘기 아닙니까?

똑같은 얘기를 이렇게 해석하고 싸우면 이거, 조영훈 위원님 말씀해 주세요.

그러니까 공개할 부분과 비공개를 할 부분은 있잖아요.

그것은 위원장이 충분히 위원들 얘기 안 들어도 할 수 있는 사항이에요. 외부인사들 데려다 놓고 공개하면 안 되고, 내부 공무원들은 데려다놓고 하는 것은 얼마든지 공개할 수 있으니까 그런 방법으로 정리를 좀 해서 끝내야지, 이거 계속해서 이러고 있을 거예요? 그리고 또 저렇게 많이 몰려온 사람들 다 데려다 놓고 할 거예요. 대표자 선정하라고 해서 한 명 내지 두 명 들어와서 물어보고,

학부모 대표가 있어요.

그리고 한 가지 더,

맞아요. 그런데 혼자만 저걸 이해를 못 하시냐는 말이에요, 다들 동의한다는데.

결론만 내리면 끝나는 문제거든요. 그런데 계속 부연설명을 하시는 이유를 모르겠어요.

그러니까 상대편 위원들을 되게 난감하게 만들어요. 그러니까 우리를 나쁜 사람, 이렇게 자꾸.

사안으로 지금 다루자는 것은 똑같은 얘기잖아요?

그러면「조영훈 위원님께서 말씀하신대로 하겠습니다. 이의 없습니까?」이렇게 넘어가시면 되잖아요? 그러면 간단하지요.

그래요.

속기가 다 됐으니까.

네. 그리고 한 가지 더 덧붙일 말씀은 저희가 행정사무조사특위까지 하는 이유가 있잖아요? 그런데 상식선에서 하자는 말씀을 아까 하셨거든요. 그런데 이게 상식의 문제가 아니거든요, 여기는 지금. 상식적으로 했으면 벌써 해결됐어야 될 문제인데 그게 안 되기 때문에 여기까지 온 거예요. 그러니까 상식이 아니고 비상식이 아니고 여기서 우리는 법규라든가 규칙, 원칙 이런 것에 맞춰서 가야 되는 거지요, 저희가.

맞춘 것이 그런 방법으로 하면 된다 이 말이에요.

그렇지요. 예, 예.

백번 지당하신 말씀이에요. 이렇게 간단하게 정의가 딱딱 돼야지, 그냥 신파조로 그냥,

그러면 조영훈 위원님께서 제안하신 그런 공개와 비공개 그리고 외부인사, 대표자 선정 부분, 상식선에서 하는 걸로,

상식선이 아니라고, 원칙대로 하자는 거지요.

원칙이지, 상식이 어느 분 상식을 상식의 기준으로 할 거예요? 당신은 당신 말이 맞다고 하고, 이분은 이분 말이 맞다고 하지, 상식이라는 게,

원칙이나 상식이나 비슷한 얘기니까 자, 그 정도로 해서 끝냅시다.

예.

재청이 있으므로 조영훈 위원님께서 제안하신 말씀대로 성립되어 의제로 채택되었습니다. 그러면 조영훈 위원님께서 제안하신 대로 진행하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 조영훈 위원님께서 제안하신 대로 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분! 본 특별위원회의 원만한 의사진행에 협조하여 주셔서 감사합니다. 이상으로 203회 중구의회 임시회 서울특별시 중구 구립 신당1동어린이집 위탁관련 제1차 행정사무조사특별위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.