김태수 의원 발언

운영복지위원장님, 그리고 동료 선후배의원 여러분 안녕하십니까? 운영복지위원회 위원 이윤희입니다. 지금부터 제214회 임시회 구정업무계획 추가청취 동의의 건에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 제214회 임시회 기간 동안인 2월15일 교육문화복지국 소관 2013년 구정업무계획을 청취하였으나 교육문화복지국 소관 구정업무가 방대하여 추가적인 설명이 필요하고 2013년 새로이 운영복지위원회 소속으로 편입된 교육지원과의 업무를 세밀히 파악하기 위하여 제214회 임시회 구정업무 추가청취 동의의 건을 발의하였습니다. 이상 제214회 임시회 구정업무계획 추가청취 동의의 건에 대한 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

이거 본희의장에서 의결 받아야 되는 거 아니에요?

먼저 구청을 통해서 개괄적인 진행사항을 들었으면 좋겠습니다.

과장님, 이 내용이 올라와 있는데 어떤 내용 때문에 동의를 해서 추가 청취를 하는지는 다 위원들이 알고 계시잖아요. 아는 분도 계시지만 모르는 분도 있어요. 예결위에서 나타난 얘기지만 돌봄센터가 여러 개가 있는데 그중에 삼선돌봄센터가 문제가 되고 있는데 이 돌봄센터가 왜 이렇게 돼있고 이렇게 지적을 했는데도 불구하고 집행부에서 선출해서 여기까지 왔는지 그 과정을 설명해 주세요. 왜 여기까지 왔는지를.

여성가족과장이 이일준위원님 질의에 답변드리겠습니다. 먼저 구립돌봄센터는 전국에서 최초로 우리 성북구에서 방과 후 아동돌봄으로 중점사업으로 추진하게 되어서 현재 3개를 운영하고 있습니다. 첫 번째로 개설했던 길음동의 꿈나무돌봄센터는 어차피 시설을 무상 사용하게 해 준 법인에서 직접 운영하게 돼서 문제가 없었고, 두 번째로 개설한 삼선동마을금고는 마을금고에서 자기들이 시설만우리한테 대여해 주고 운영은 구청에서 해 달라고 해서 저희가 위탁체를 선정하게 됐습니다. 작년 7월4일 위탁체 모집계획을 내고 7월19일부터 23일간 신청서를 받아서 2개 업체가 응모에 참여했었는데 일광재단하고 사단법인 함께 사는 성북마을문화학교 두 군데가 올라와 가지고 저희가 심사위원회를 개최해서 심사위원회에서는 위탁체로 사단법인 함께 사는 성북마을문화학교가 위탁이 돼서 위탁협약 체결을 하고 작년 9월3일날 삼선동 구립 방과후돌봄센터가 개관을 하였습니다. 운영과정에서 법인내부 간의 이사장하고 이사장포함 5명의 이사가 있었는데 이사장하고 이사들 간의 뜻이 맞지 않아서 대립하는 상태에서 법인대표가 처음으로 위탁사업을 하다보니까 시설장하고, 시설 운영에 대한 것은 전적으로 시설장을 고용해서 시설장 책임하에 운영돼야 되는데 그당시에 처음 하다보니까 법인대표가 시설운영까지 깊이 관여하다보니까 여러 가지 잡음과 갈등이 생겨서 결국 저희가 시설장하고 대표는 업무한계가 있다는 지적을 해줘서 결국은 법인대표가 수탁권을 자진반납해서,

그런데 여기 보면 김준용이라는 사람이 나오잖아요. 대표이사 아닙니까?

처음에 우리한테 수탁신청할 당시에는 성낙경씨가 법인대표로 돼 있었습니다. 김준용씨는 이사였고. 수탁된 다음에 개관 전에 김준용씨가 자기들 정관에 의해서 대표로 바뀌었더라고요.

그런데 성낙경씨는 길음1동주민이고 이빈파씨는 무상급식에 대해서 계약직으로 있잖습니까?

네, 성북구 공무원입니다.

그런데 성낙경이나 이빈파가 왜 여기 들어와서 설치냐고요. 길음동 것은 원만히 자체적으로 해결됐다면서요? 김준용이라는 사람은 바지 같아요. 이 사람들이 움직이는 이유가 뭐예요? 이빈파씨는 무상급식이나 제대로 하면 될 것이지 여기저기 오만군데 다 끼어가지고 왜 이런 일이 생기냐고요? 이러니까 내부에 갈등이 생길 수밖에 없죠. 주원인이 그거 아니에요?

네, 법인내부 간의 갈등이 있었습니다.

완력싸움이겠지, 그다음에요?

하여튼 문제가 제기돼서 위탁운영권을 법인 스스로 반납 받았습니다. 반납 받고 엊그제 새로운 위탁체 선정까지 끝났습니다.

제가 앞부분 자료를 보니까 법인 자체가 위탁법인이 제대로 법인설립을 위한 총회구성이 제대로 되지 않아서 2012년 11월9일 총회를 열고 절차상 하자보완을 했네요? 그런데 우리가 모집하고 심사를 했던 것은 2012년 7월이고, 우리가 심사를 할 때 어쨌든 대상 자체가 비영리법인이거나 사회복지법인이어야 하는데 법인이 아닌 상황에서 위탁심사에 참여를 한 건가요?

사단법인 함께 사는 성북마을문화학교는 돼 있었죠.

그런데 여기 조사결과에 나온 것을 보면,

신청 당시에는 법인 설립이 돼있었다고요.

그러면 2012년 11월9일에 총회를 다시 열어서 절차상 하자를 해소했다는 얘기는 뭐죠? 혹시 주신 자료 중에 심사 때 신청했던 그 자료가 같이 첨부되어 있나요? 심사 때 제출했던 서류.

설립일자가 2012년 6월9일로 되어 있습니다.

그때 법인등록이 돼 있었는데 11월9일 총회를 다시 열었다는 얘기는 뭐예요?

법인 이사를 추가로 5명 했다는 겁니다.

그 자료를 주십시오. 제가 이해가 안 되는 부분은 저희가 7월4일에 공모를 했고, 이 법인은 6월9일에 등록신청을 했고, 그런데 사실 확인조사 따로 주신 자료에 보면 당시 법인설립을 위한 총회구성을 하지 않은 절차상의 잘못이 있었기 때문에 11월9일에 한성체육관을 빌려서 총회를 열고 원만한 사태해결을 위해 노력했다고 나와 있거든요.

마침 법인 등기부등본을 떼어놓은 게 있는데요, 아까 말씀드린 대로 6월9일 법인설립이 됐고 11월9일에는 이사를 추가로 5명을 등재했습니다. 등기부등본 제출하겠습니다.

그러면 이 사실확인이 잘못 적혀 온 건가요? 따로 성북구청이 구의회에 제출한 삼선구립돌봄센터 조사결과에 대한 사실확인 첫 번째 것에 대한 답변, 일단 등기부등본 주십시오.

법인 등기부등본이 11월9일날 나왔으니까 그전에 된 것은 틀림이 없습니다. 법인은 적법하게 설립됐습니다.

지금 이 내용만 보면 삼선돌봄센터를 이 법인에 주기 위해서 만든 거예요. 이 법인이 삼선돌봄센터를 위해서 만들었다는 거예요.

그러면 박계선위원님이나 이윤희위원님 둘 중의 한분이 지금 여기서 등기부등본이 중요한 것이 아니고 문제가 됐던, 왜 이렇게 됐는지를 간략하게 설명해 주시라고요.

제가 질문을 할게요. 과장님, 삼선동 신청 법인 현황을 보면 일광재단하고 마을학교 두 개가 참여했죠?

네.

물론 심사위원회를 개최했겠죠? 심사위원회에서 수탁기관을 선정했겠죠?

네.

자료를 보면 자산현황이라든가 주요실적이 나오잖아요. 그런데 설립일이 일광복지재단은 2005년 12월12일날 설립했고 이것은 2012년 6월9일 설립을 했어요. 자료에 보면. 그리고 쭉 내려와 보면 주요사업실적을 2012년 6월 마을학교 문화학교라는 것을 설립해서 주요실적이 없는데 전 실적을 가지고, 설립하기 전, 주요실적을 보면 어떤 법인체로서 운영한 사업실적이 아니란 말입니다. 본위원이 볼 때는 이게 2012년 6월9일 설립을 해서 그이후로 주요실적이 게재돼야 되는데 이것은 주요실적이 전에, 함께 사는 성북학부모회 회원 106명을 전신으로 한다, 지금 이 신청서 자체가 본위원이 봤을 때는 부당하다고 생각하는데 과장님 어떻게 생각하십니까?

박계선위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 모집공고를 내가지고 위탁체 두 군데가 신청을 해가지고 심사위원회에서 대표하고 시설장 면접을 통해서 선정을 했는데요, 그 당시에 저도 위원회에 들어갔었는데 두 개 업체에 대해서 심사를 해서 함께 사는 성북마을문화학교가 선정되었습니다. 위원님께서 말씀하신 실적에 대해서는 우리가 작년에 조례를 개정해서 3년 이상 위탁실적이 있어야 되지만 그 당시에는 그런 제한이 없었기 때문에 그것을 결격사유로 할 수는 없었습니다.

그것가지고 결격사유라고 하는 것이 아니고, 주요 실적을 아예 이런 실적을 안 썼어야 되는 것 아니냐고요? 지금 바로 시작해서 수탁기간이 심사를 몇 월에 했는데요?

위원님 말씀도 일리가 있는 말씀인데 그 당시에 위탁체에서 자기들 참조사항으로 넣어준 것 같습니다.

과장님 말씀대로 심의위원들 구성해서 정당하게 선정을 했다고 가정합시다. 그러면 본위원이 지역구 의원으로서 정당하게 선정된 업체가 왜 불과 몇 개월만에, 여기서는 자진반납으로 나오는데 실지로 자진반납이 아니잖아요? 거기에 대해서 설명해 보십시오. 3년간 위탁을 맡은 업체가 자기가 해 보겠다고 주요사업 계획서를 내면서 까지 수탁을 맡아서 불과 몇 개월만에 여기 서류상에 자진반납으로 되어 있지만 본위원이 알기로는 자진반납이 아닌 약간 강제성도 있다고 들었는데 거기에 대한 설명을 해 보세요.

일단 위탁체가 선정되어서 잘 추진되었다면 모르는데 바로 업무 시작하자마자 쉽게 얘기해서 법인대표자하고 시설장 문제라든지 보고서에도 몇 가지 지적했듯이 그런 사항이 나타나다 보니까 아이들 돌봄을 멈출 수는 없고 그래서 비상대책위원회를 구성에서 자기들끼리 법인에서 운영하는 과정에서 결국 법인대표가 몇 가지 지적사항에 대해서 자신이 수긍하고 반납한 것입니다.

비상대책위원회는 어느 분에 의해서 구성된 거예요? 누가 제안한 겁니까? 비상대책위원회를 구성하기까지 관리감독 관청인 우리 구청에서는 어떤 제안을 하셨느냐고요?

시설에는 어차피 우리가 시설위탁을 맡기게 되면 관에서 운영하는데 어차피 그 위탁체를 통해서 시설장이 시설을 운영하면서 시설운영위원회라는 게 있습니다. 비상위원회라는 것이 기존 시설운영위원들에다 성북구 지역아동센터협의회 회장, 부회장을 추가해서 일단 아이들 돌봄은 계속 되어야 되기 때문에 비상위원회로 해서운영했던 것입니다.

비상대책위원회를 구성하기 까지 과정은 대충 아는데, 비상대책위원회를관리감독청인 구청은 어떻게 관리하셨느냐는 거예요. 제안을 어떻게 하셨느냐는 거예요.

시설운영위원회는 저희 관련 담당 팀장도 운영위원으로 되어 있기 때문에 시설 운영하면서 법인대표의 독선적인 운영에 대해서 여러 가지 사항이 지적되니까 자기들끼리 모임을 해서 거기서 결정된 사항입니다.

거기에 우리 팀장님도 참여했고요?

원래 시설운영위원으로 되어 있습니다.

이상입니다.

10분 중에 그날은 7명이 참석했습니다.

공무원은 국장하고 담당과장 2명입니다.

이억교수님, 이남재씨, 이향란씨, 정현정씨, 강영옥씨하고 그 당시 주민생활국장과 가정복지과장입니다.

이억교수님은 덕성여대 교수로 계시고, 이향란씨는 한국아동정책연구소 소장으로 계시고, 한예종은 관련이 없습니다.

위원장님 질의에 답변드리겠습니다. 사실 이빈파씨가 구청의 공무원으로 있는데 저희가 간과한 것은 이빈파씨가 법인대표는 아니었기 때문에 이사들까지도 결격사유에 대해서 깊이 인지를 못하고 있었습니다. 나중에 처리 과정에서 공무원 규정을 찾아보다 보니까 법인의 비상근이사라도 관내 기관장의 사전허가를 받아야 된다는 규정이 있어서 그때쯤 이것이 잘못된 것이라고 인지했습니다. 그것은 죄송하게 생각합니다.

심사표가 있어서 심사표에 의해서 위원들이 점수를 기재하게 되어 있는 사항입니다. 그래서 총점으로 결정하는 것으로.

답변드리겠습니다. 어차피 주관적으로 평가를 하는 것이 아니고 아까 말씀드렸다시피 법인대표하고 시설장 예정자 두 분을 불러놓고 위원들이 면접시험을 보듯이 질의를 한 다음에 심사표를 보시면 5개 항목으로 점수가 운영주체 공신력은 10점, 재정능력 15점, 아동복지운영실적 20점, 아동복지시설 운영계획 40점, 운영주체에 대한 심사 15점인데 그날 저도 어렴풋이 기억이 나는 것이 한 위원이 쉽게 얘기해서 일광재단 같은 경우 엄청나게 큰 법인인데 예산서 제출한 것에 보면 몇 가지 지적이 된 것이 있었어요. 아마 그런 것도 작용하지 않았나 생각합니다. 어차피 그날 참석하신 위원님들이 자기 주관에 따라서 객관적으로 평가할 것은 평가하고 자기가 주관적으로 판단할 것은 판단해서 점수를 준 것이기 때문에 그 사항에 대해서 제가 어떻게 말씀드릴 수는 없습니다.

과장님, 심사위원들 채점표가 있을 것 아니에요?

제출했습니다.

위원들 이름은 게재되어 있지 않고 ABCD로 해서 채점이 되어 있어요.

왜 위원들 이름을 안 밝혀요?

그것은 심사과정에 있어서 위원들이 나타나는 것은 비공개 대상으로 되어 있습니다. 왜냐하면 그렇게 하다보면 앞으로는 어떤 사람도 압박을 받아서 심사를 할 수가 없으니까

제가 심사표 보고 말씀드려볼까요? 기준이 있잖아요. 그 전에 회의 몇 번하셨고 몇 번 통화하셨어요? 위원님들하고 위탁 선정하기 전에, 각 심사위원들하고 몇 번 통화하셨느냐고?

무슨 말씀이신지 모르겠네요?

심사위원회가 있다, 당신이 심사위원이다, 선정됐다고 한번 연락하셨죠?

그거야 우리 담당 직원이 연락했습니다.

그분한테 몇 번 통화하셨어요? 통화하신 적 한 번도 없으세요?

제가 직접 통화한 것은 없습니다.

여기 보면 재정능력, 분명히 예산이 이쪽 법인하고 이쪽 법인하고 자산이 확실하게 다른데도 불구하고 이런 것들은 눈이 잘못되신 심사위원 아니에요? 객관적인 것은 객관적으로 사실 작성해줘야 되는 거잖아요. 어떻게 자산이 훨씬 부족한 데를 재정능력이 맞다고 하는 사람이 심사위원 자격이 있는 거냐고요? 다른 것은 모르겠어요. 하지만 눈으로 볼 수 있는 객관적인 사실조차도 재정능력, F같은 경우 다른 분들은 다 재정능력 부분에서는 일광복지재단에 높은 점수를 줬어요. 왜, 눈으로 봐도 이것은 객관적인 것이니까, 거기에서 제출한 제안서 들어왔어요, 안 들어왔어요? 양쪽에서 처음에 낸 제안서, 별첨자료로 주신다고 하셨는데 들어왔어요? 그 제안서를 보면 아시겠지만 일단 여기서 정리된 자료에 의하면 자산현황은 무조건 일광복지재단이 많아요. 재정능력, 그런데 이렇게 평가하시는 분이 F가 누군지 모르겠지만 이 분 제대로 된, 일단 한 가지만 보는 거예요.

자산이 많고 적고는 점수가 5점입니다.

5점이든 어쨌든간에 이 부분에 대해서 점수를 여기를 7점 주고 앞에를 9점을 줄 수 있느냐고요. 이것은 100명의 아이들을 데려다놓고 해도 내 재정능력이 2억이고, 내 재정능력이 1억인데 누가 재정능력이 있느냐고 했을 때 누구라고 하겠어요? 그리고 나머지 사항도 마찬가지에요. 아동복지시설운영능력 이것은 제안서 보고 했겠죠. 왜, 앞에는 한번도 아동복지시설을 운영한 경험이 전혀 없는 데인데도 불구하고 이 부분도 점수를 성북마을학교가 많이 받았다는 거죠. 제안서가 훌륭했겠죠. 제안서 가져오세요. 그냥 객관적인 이 자료로만 봐서는 절대로 운영능력

그런데 선정위원회에서 구성된 것은 과장으로서 답변 안 하겠습니다.

과장님, 지금 왜 부적절한 언어를 쓰세요?

제가 누누이 말씀드렸는데요. 어차피 그것은 각 위원들이 주관적으로 판단한 것인데 제가 어떻게 답변 드릴 수가 없습니다.

답변이 어렵다고 하시면 되지 안 하겠다는 것이 뭐예요?

녹취록은 없는 것 같고 회의록은 있는 것 같습니다.

아까 이빈파 센터장이 참여하려면 기관장의 동의를 얻어야 된다는 것을 언제 아셨다고 하셨죠?

나중에 문제가 되고 보고서 쓰는 과정에서요.

그것이 언제쯤입니까?

그것이 그때 상임위인가에서 제가 추후 조사해서 보고 드리겠다고 해서 그때쯤일 것입니다.

그것이 몇 월입니까?

12월입니다. 마지막 정기회의 열렸을 때입니다.

알겠습니다. 그러면 그 당시에라도 어쨌든 그때도 비대위원장을 맡고 있었나요?

그 전에 이미

그것도 혹시 여기에 자료 가 있나요?

위원님들 필요한 자료를 미리 받아놓은 것이니까 운영위원회 회의록도 속기하듯이 하지는 않았겠지만 회의록 받았고 비상대책위원회 개최현황 뒤에 있거든요. 차분히 보면서 얼마든지 회의한 거 있으니까 필요한 자료 받아놨거든요.

네. 일단은.

저도 하나 다시 질문드리겠습니다.

제가 계속 끊임없이 보고서를 받으면서 안타까운 것을 아까도 말했죠. 어느 한사람이 잘못했다로 넘어갔어요. 심지어 최종 우리 상임위에서도 “어떻게 진행 잘 되고 있어요? 어떻게 마무리 잘 됐어요?” 이런 것을 할 때도 또 한사람의 이름을 거론하면서 “그 사람 때문에 잘못되어서 다시 재선정하였습니다.” 그 얘기를 듣는 그분은 어떻겠어요? 제가 봤을 때는 이것을 그분 혼자 하신 것이 아니잖아요. 거기에 원래 대표였던 성낙경씨도 있었고 운영위원장도 있잖아요. 같이 다 법인이사잖아요. 그런데 그렇게 얘기하는데 이 보고서도 보면 이런 식으로 접근하시면 안 된다는 것이에요, 관에서. 이렇게 하면 박태수 팀장이 그 사이에서 어떤 잘못을 했는지 제가 박태수 팀장 이름을 거론하면서 말할 수 있어요. 그 사이에서 어떤 식으로 조정역할을 잘못했는지를 제가 말할 수 있다고요. 하지만 그런 방향으로 가면 안 되잖아요. 여기 보고서를 보면 무엇이 나오느냐 하면 일단 제가 강사 채용현황하고 각 프로그램 진행현황을 받았어요. 프로그램 월별로 일지가 나왔는데 사실 매일 일지를 받고 싶었는데 이렇게 월별로 나왔네요. 여기 보면 조리사 김주신, 김준용대표 여 동생, 9월이에요. 돈 얼마 줬어요? 간단하게 이분한테 돈 얼마 줬어요?

저희가 주는 것이 아니라

그러니까 시설체에서 얼마 줬어요?

처음에 20만원 주려고 했는데

줬어요? 안 줬어요?

못주게 했습니다.

그러면 그다음 조리원 얼마 줬어요? 손실은 얼마 줬어요? 박과장 얼마 줬어요? 그런데 여기에 의도적으로 김준용대표 동생 결국 자원봉사였네. 그리고 그다음 사람은 입금이 분명히 나갔죠? 그리고 또 위에 보면 김준용대표 조카 영어강사 돈 얼마 줬어요? 얘기하세요. 그것도 자원봉사였죠?

네.

그런데 그 뒤에 영어강사 나오죠. 얼마 줬어요? 거기는. 이런 식으로 의도적인 보고서를 계속 내면 저쪽에서는 기분이 나빠요? 안 나빠요?

위원님 그것은 왜 그랬느냐 하면 조산소의료원은 위탁체 법인대표가 할 일은 아니라는 것이죠. 프로그램강사 채용이라든지 어차피 자기가 시설장을 뽑아서 시설장이 시설 운영하는 것은 조리 사를 구하든 그것은 시설장이 할 일이지. 그런데 사사건건 법인대표가 나서서 그것을 직접 하려고 하니까.

과장님, 그러면 길음동 거기 얘기해 볼까요? 그날 시설장 입 뻥긋했어요? 길음돌봄센터 갔을 때 누가 답변했어요? 목사님이 다 답변했잖아요. 무슨 자격으로 목사님이 그 시설운영까지 다 말하고 있어요? 프로그램까지.

그것은 법인대표로 당연히 할 수 있죠.

여기도 마찬가지죠. 그러면 거기에서 목사님이 채용했는지 시설장이 채용했는지, 시설장도 부목사님이라면서요. 누가 채용했는지 어떻게 얘기할 거예요? 당연히 이 시설을 맡으면 대표든 시설장이든 운영위원이든 협의해서 채용할 수 있는 거예요.

그렇죠. 모름지기 그렇게 해야 되는데 나중에 제가 직접 조사에 참여한 것은 아니지만 얘기가 대표가 시설장을 무시하고 원래 시설장도 김준용대표가 채용한 사람인데

그러면 시설장이 얼마나 잘했는지에 대한 얘기도 이후에 나오겠죠. 왜 김준용대표가 시설장하고의 관계에서 이렇게 됐는지도 얘기가 나와야죠.

그러면 시설장을 김준용대표가 채용한 것이지. 다른 사람이 채용한 것이 아니거든요, 처음부터.

그것은 어쨌든 그 둘의 관계고요. 그리고 여기 보면 또 나와요. 영어강사 김준상 보고서 자체를 이렇게 우리한테 내신 것이 잘못인 것이에요. 김준용대표 남동생 이 분도 돈 얼마 줬어요? 박태수 팀장 일어나서 똑바로 얘기하세요, 안줬죠? 여기도 돈은 안줬어요.

네, 주지 말라고 하더라고요.

그런데 뒤에 나오는 김준용 대표하고 관련 없는 다른 사람은 다 돈 나갔죠?

그 부분은 애초에 법인대표님인데 자기도 사적으로 동생이나 조카나 강사로 쓰거나 조리사를 쓰는 문제는 사회복지 시설 운영하는 것에서는 모양이 맞지 않다고 저희는 판단했습니다.

그러면 구청에 계약직 공무원이 거기에서 운영위원장하고 있는 것은 모양상 맞아요 ?

운영위원장은 상근은 아니고 운영위원회가 자주 열리는 것도 아니고 분기별로 한번이나 그 정도 열리는데 그때

운영위원회가 형식적으로 운영되려고 한 번씩 하려고 그렇게 했다, 그분들이 그러면 나중에 시설장 대표를 내쫓고 비상대책위원장까지 맡아요? 어쩌다 한번 열리는 위원회가?

그 부분이 애초에 문제가 안됐으면 저희도 비상대책위원회든 운영위원회든 개최를 그렇게 자주 할 필요가 없었는데 당초에 문제가 됐던 것은 취사장을 포함해서 교사들이 김준용 대표하고 너무 갈등이 있으니까 학부모를 만나서 상담 못하게 한다거나 여러 가지 근로계약 부분에 있어서 그런 갈등이 있어서 네 분, 운영위원장이 그 당시에는 이빈파 센터장이었는데 운영위원장한테 호소를 한 것입니다. 도저히 못하겠다, 그러면서부터 운영위원회가 주도적으로 운영정상화가 필요하니까 회의를.

박태수 팀장님이 이 문제를 해결하는 과정에서 이빈파 센터장하고 몇 번 정도 이것과 관련한 얘기를 했어요?

운영위원회 있을 때 그때 같이 한 것입니다.

그러면 김준용 대표하고는 몇 번 얘기하셨어요?

같이 운영위원회 초반에 했었습니다.

그 이후에 운영위원회에서 비상대책위원회로 넘어가는 과정에서 몇 번 얘기하셨어요? 김준용 대표 몇 번 만났어요?

비대위로 넘어갈 때 왜 이렇게 빠지게 됐느냐 하면 김준용대표가 거기에서 서로 갈등이 있으면 있는 대로 하면 되는데 너무 소리를 지르고 회의가 진행이 안 될 정도로 갈등이 있다 보니까 그 당시 비상대책위원장 하셨던 분이 회의진행이 안 되니까 다음부터는 오지 말라 그렇게 해서 정리가 된 것입니다.

적어도 박태수 팀장에게 말씀드리고 싶은 것이 무엇이냐 하면, 이런 문제가 있을 때 저도 어느 한쪽이 잘했다고 말하는 것이 아니에요. 아까도 계속 말하지만 양쪽 얘기를 들어보셨어야죠. 나중에 김준용씨가 우리한테 중간에 한번 냈던 보고서에 대한 답변을 하나하나 보내셨어요, 저희한테. 학부모들하고 같이 해서 보내셨는데 여기 보면 우리 집행부에서 잘못한 것도 나와요. 중재하거나 조정하는 과정에서 왜 한쪽 말만 듣고 하느냐고요? 양쪽 얘기를 충분히 듣고 나서, 저는 양쪽 얘기를 다 듣고 있는 것이에요. 그런데 계속 구청에서는 한쪽 얘기만 듣기 때문에 언성도 높아지고 화가 나는 것이에요. 이쪽이 결코 잘하지도 않고 그렇다고 여기도 분명히 잘못한 부분이 있는데 왜 한쪽으로 몰고 가려고 하느냐고요? 저도 이분 말 100% 듣지는 않아요. 그런데 제가 보았을 때 박태수 팀장님이 그 비상대책위가 이루어지는 직전까지도 하다못해 보고서를 제출하는 시점까지도 단 한번도 김준용대표한테는 왜 당신은 그렇게 했느냐는 의사나 내용이나 의견을 단 한번도 듣지 않았다는 것이죠. 계속 이빈파씨나 성낙경씨 거기 시설장의 얘기만 듣고 계속 우리한테, 의회에 제출하는 것이 이해가 안 되는 것이에요.

그렇지는 않습니다. 아까도 말씀드렸다시피 비상대책위원회 넘어가기 전 운영위원회까지는 김준용대표가 같이 참여해서 회의를 계속 진행했기 때문에

그러면 위탁 받고 몇 달까지 운영위원회가 개최됐고 비상대책위원회로 굴러간 것이 몇 달이에요?

처음 9월3일 개관했는데 그때쯤 한번 운영위원회 위원 위촉관련해서 모였었고 그다음에는 저희도 이미 개관했으니까 당연히 법인에서 해야 되니까 다른 것도 있어서 별 신경을 많이 못썼는데 10월초 되면서 교사들이 김준용대표가 너무

불과 한 달 반도 안 되어서 이런 문제가 발생한 것이죠?

네, 문제제기를 해서 그렇게 된 것입니다.

그래서 제가 아까 길음동 돌봄센터 굉장히 잘하고 있잖아요. 뭐냐 하면 여기에서는 운영위원회가 과도한 아까 말한 정말 필요한 운영과 관련된 그런 제안이나 조언을 해 주면 좋은데 사실 법인대표는 책임이 있죠. 자기 이름을 걸고 하잖아요? 수탁 반납하면 운영위원분들이 욕먹어요? 수탁대표인 그 시설장이 못하거나 교사가 못하면 수탁대표인 김준용대표가 동네에서 욕을 바가지로 먹는 것이에요. 거기 운영위원회에 참석했던 박태수 팀장이 그 동네에서 욕 먹느냐고요? 운영위원장이 욕먹느냐고요? 아니잖아요. 그러면 그부분은 길음도 마찬가지인 것이에요, 다른 돌봄센터도 마찬가지고. 위탁을 받았을 때 그 위탁 대표는 강사를 채용하는 부분에서는 아무튼 자원봉사의 측면도 있을 수 있을 것이고 이후에 돈을 줄 수도 있었을 수도 있었겠죠. 하지만 동생이라고 해서, 조카라고 해서 남동생이라고 해서 이유는 영어강사는 제가 듣기로는 자원봉사로 하기로 했던 것이고 여동생 부분은 모르겠어요. 그런데 제가 볼 때 국내에서 잘하시는 분이에요. 어지간한 다른 사람보다 두 배, 세배 잘하시는 것이에요. 그런데 단순히 여동생이라는 이유로 여기도 보면 김준용대표 여동생이라는 이유로 그분을 말할 필요는 없어요. 그리고 밑에 조카나 남동생은 애초부터 자원봉사로 왔었는데 그런 식으로 한다고 해서 지탄을 받다시피 하니까 그 분은 오히려 지역사회에서의 안타까운 마음을 가졌다는 것이죠. 그리고 아까 말했듯이 내가 돌봄센터 갔을 때 목소영의원과 함께 갔는데 모든 회의나 모든 프로그램 하나하나부터 강사부터 아이들 얘기까지 대표가 다 했어요, 시설장이 한 것이 아니에요. 그만큼 책임감이 있기 때문에 강사를 선정하거나 이런 과정에서 대표가 당연히 같이 할 수 있는 것이에요. 마지막 최종 책임은 자기한테 가니까, 운영위원장이 하는 거 아니잖아요. 그런데 여기에서는 오히려 운영위원회가 과도하게 개입할 수 있다는 것이죠. 불과 맡겨놓고 한달 만에 어떻게 그렇게 비상대책위원회를 꾸릴 생각을 하느냐고요? 운영위원회가 얼마나 파워가 쌨으면 대표의 말은 불과 한 달, 여기 한 번도 그런 운영을 안 해봤던 그런 기관이기 때문에 일광처럼 만일 시설을 운영했던 데라면 문제가 될 수 있죠. 하지만 여기는 한 번도 안 해봤던 데잖아요. 알고 위탁 줬잖아요. 그러면 적어도 기회라는 것이 있는 것이에요. 그리고 행정에 대해 잘 모르면 행정을 어쨌든 배워가면서 할 수 있는 그래서 길음돌봄센터 지역아동선생님들이 다 가서 도와주고 있는 거 아닙니까? 회계 같은 거 할 때. 그러면 그런 과정에서 이렇게 운영위원회가 자기 입김을 발휘하지 않았다면 적어도 대표 안에서 운영될 수 있게끔 써포트 해 줄 수 있는 것이잖아요. 한 달 만에 내쫓아요?

그런 것은 아니고요. 우리가 왜 운영위원회하고 비상대책위원회를 했느냐 하면 교사들이 김준용 대표에 대해서 문제가 있다고 해서 자기들 도저히 못하겠다, 한꺼번에 나가겠다고 하는데 저희도 공무원이고 담당팀장이었고 저희가 경위야 어떻든 일단 위탁이 된 것이잖아요. 그래서 저희도 잘되게 도와주려고 했던 입장이었고 그리고 운영위원회하고 비상대책위원회를 작년 말까지 하려고, 초반에는 당장 자진 반납하는 식으로, 문제가 있으니까 일부 운영위원들이 그런 얘기했지만 저희 구청에서 판단해서는 위원님 말씀대로 한두 달밖에 안 됐는데 판단하기는 어렵지 않습니까? 그래서 12월까지 비대위 체제로 가면서 최대한 정상화를 해 보자 그런 회의를 계속 진행해 왔던 것인데 그러는 와중에서 그런 법인 내부에서 김준용 대표하고 이사들 간 관계가 저희가 몇 번 중재를 하려고 했는데 이것이 도저히 해결이 안 되더라고요. 그러니까 하여튼 5명이 초반 발기인으로 했는데 5명 중에서 이빈파센터장 그다음에 김준용대표, 석낙경위원 세 사람이 협력만 잘 됐으면 저희도 수탁했다가 해제한 다음에 다시 하면 얼마나 번거로운 일이겠습니까? 그러니까 저희도 최대한 잘됐으면 좋았을 텐데 도저히 그럴 상황이 안 되다 보니까 저희도 어쩔 수 없이 결과적으로는 자진반납하게 됐고 그것도 본인들이 이사회에서 그렇게 5분 중에서 4분이 결의를 했고 마지막에는 김준용대표도 본인이 인정하고서 같이 제출한 것이었거든요, 12월에.

박태수 팀장님 너무 장구한데 중요한 부분이라는 것도 아까 팀장님께서 자진반납이라는 단어를 썼죠? 김준용씨가. 그런데 서류상 그렇지만 김준용씨가 자진반납을 했다고 자기 본인은 그렇게 생각하지 않아요.

네, 맞습니다.

그것이 굉장히 중요한 부분이잖아요. 본인이 정말로 과실이 있어서 자기가 자진 반납했다면 문제가 아니죠. 그런데 그분이 자진반납이 아닌 외압이 있고 이런 데에서 반납을 했다고 하는 것입니다. 그래서 우리가 심도있게 다루는 것이고요, 이것이 심각한 상태에 와 있는 것이에요. 과장님 아까 이빈파씨 얘기가 나왔죠?

네,

이빈파씨가 운영위원장을 맡는다든가 비상대책위원장을 맡는 것은 부적절하다고 얘기를 하셨죠?

네.

그러면 부적절했으면 조치를 했어야 될 거 아닙니까?

그것이 나중에 조사하는 과정에서 인지했다고 아까 말씀드렸습니다. 처음에는 그것을 몰랐었고 공무원 비상근이사라는 것은 상관없는 줄 알았고, 월급을 안 받으니까요.

본위원이 알기로는 우리가 지원받는 시설이 공무원이나 우리 의원도 마찬가지입니다. 거기 운영위원이나 아니면 이사 상근직이 아닌, 예를 들자면 제가 삼선동사단법인 마을금고 이사로 있다가 의원이라는 신분 때문에 자진사퇴했어요, 못한다고 해서. 저도 상근이 아니거든요. 그러면 그런 인지를 했으면 바로 조치를 했어야 되는 거 아닙니까? 그 후로 어떤 조치가 있었습니까?

그것이 위원장에서 그만두는 12월에 다 정리단계에서 알게 된 것입니다.

그렇죠? 끝까지 끌고 와서 마지막에 그런 거 아닙니까?

처음에는 사실 비영리법인에 비상근이사기 때문에 그런 것까지는 우리가,

그러니까 관리감독청인 과장님이나 구청 주관부서가 직무 소홀했다는 것입니다. 잘못했다는 부분입니다.

그것은 인정합니다.

이것이 서류를 보면 마을문화학교 위탁과정, 선정과정을 보면 7월17일 설립인가 내줬어요. 공고하고 신청 접수한 것이 19일 접수를 3일간 받아서 이 업체에 줬단 말입니다, 수탁기관으로. 그러면 누가 봐도 서류상 보면 그 업체에 주기 위해서 하나의 계획된 드라마이지 않느냐 하는 것입니다. 그렇게 알 수밖에 없잖아요. 그 부분에서도 과장님이 솔직한 답변으로 심정을 얘기하 시라는 것입니다.

위원님이 선정과정을 보시고 그렇게 말씀하시는 것도 일리가 있다는 생각이 들고요. 사실 법인은 돌봄센터를 수탁 맡겨서 설립된 것은 맞는 것 같습니다.

그리고 리모델링 공사비가 5,000만원 돈인데 전부다 수의계약 했잖아요, 3개 업체한테?

전기공사하고 나눠서 하면서,

전기공사, 가스공사, 난방공사 해서 나눠놨네요?

네.

그런데 나는 삼선동 마을금고가 5년간 구청에 무상임대한 건물을 잘 안다고요, 제가 임원을 했기 때문에. 그런데 그 돈을 들여서 공사를 했다, 서류상으로는 맞겠지만 이해가 안 가는 부분이란 말이에요. 우리가 일반적으로 봤을 때 시설을 리모델링할 때 이 돈이 들어갔겠구나, 우리가 전문가는 아니지만 이 정도는 들어갔겠다, 이런 느낌이 와야 되는 거 아니에요?

공사비가 의외로 많이 들어갑니다. 길음동 같은 경우에도 이미 신축교회인데도 불구하고 비용이 상당히 많이 들어가거든요.

그런데 중요한 것은 느낌을 받을 때 아, 이 공사를 하는데 이정도 들어갔겠다, 그런 느낌이 와야 된다는 겁니다. 다른 위원님들은 그 시설물에 대해서 모르니까 그런데 나는 임원을 했던 사람이란 말입니다. 그래서 그 내용 자체를 잘 알아요. 무슨 가스배관 공사를 내부공사만 하는데, 이미 가스가 들어와 있어요. 내부공사만 한 거예요.

가스보일러도 새로 놨고요, 시스템에어컨이라고 천장에 있는 것도 했고, 저희가 판단했을 때는 건축가에게 줄 수도 있었는데 건축과를 통해서 하면 예산이 더 듭니다.

그것은 팀장님 말씀이지 건축과에 줘버렸으면 이런 말 안 들었을 거 아니에요?

석관동 같은 경우에는 단독주택이고 평수가 더 작은데도 9천만원 좀 넘게 들었거든요, 건축과를 통해서 했습니다. 삼선동도 개관하고 나쁘다는 소리는 못 들었습니다.

리모델링하면서 전문기관 건축과를 통해서 해 버렸으면 수의계약을 했든 뭐를 했든 오해의 소지가 없는데 직접 수행을 하다보니까 이런 오해를 받잖아요. 이만 하겠습니다.

계속 얘기를 들어보니까 감을 잡는데요, 얘기인즉 이런 것 같습니다. 대기업이 탄탄하고 잘한다고 해서 대기업만 다 주게 되면 중소기업은 죽게 됩니다. 조금 기울어도 줘야 됩니다. 일광복지재단 오래됐고 재정력 있고 잘합니다. 잘한다고 자꾸 주면 다른 기업이 기회를 잃잖아요. 그런 의미에서 새로운 아이템을 주겠다는 취지는 좋습니다. 자기들 자체가 인정을 안 하든 우리는 인정을 하고 줬으면 관리감독을 잘하고 문제없게 만들어줘야 하는데 문제가 됐기 때문에 여기까지 오게 된 거잖아요. 취지는 좋았지만. 준 게 나쁜 게 아닙니다. 기회를 줘야죠. 그런데 운영상에 잘못됐기 때문에 여기까지 온 거예요. 그 내용으로 들어가 보면 김준용이라는 사람과 이빈파라는 사람의 갈등 때문에 빚어진 것 같은데 아까 이윤희위원 얘기 들어보니까 구청에서 양쪽 얘기를 들어서 해결점을 찾아주기는커녕 방관하고 있었고, 처음에 이 사람들을 해주기 위한 것이기 때문에 의도적이지는 않지만 외부에서는 편파적이지 않았느냐 그런 생각을 갖게 했단 말이에요. 그래서 어차피 지금 이 상황은 그런 문제를 정리를 하고 다른 업체로 뽑아놓은 상태 아닙니까?

네.

그러면 지금부터라도 그런 일이 생기지 않도록, 김준용은 뭐야, 그사람만 나쁜 사람 되는 거 아니야, 왜 나만 나쁜 사람 만들어놓고 끝내버리느냐, 지역사회에서 내가 왜 매장을 당해야 돼, 나는 그런 생각을 갖고 있거든요. 그렇다면 이 자체는 끝났어요. 구청에서 하라고 줬어요. 못했어요. 그 뒤에는 분명히 구청에서 관리감독 잘못한 부분 인정을 하고, 이 상황에서 그만 뒀지만 결국 김준용은 혼자 바보가 된 거야, 그러면 그 사람이 신뢰회복을 어떻게 해야 하는지 모르겠지만 상황이 그런 상황으로 고착되어 있는 겁니다. 그렇기 때문에 그러한 부분만 하면 되는 것이지, 더 이상 얘기 안 들어도 알겠어요. 제 얘기 틀린가요?

여기서 더 이상 다른 것 논하지 마시고요, 김준용이란 사람이 지역에서 너무 매장당하는, 신뢰를 잃어버리는 그런 내용이 있기 때문에 그것은 어떤 방법으로든 신뢰를 회복시키는 방법이 있다면 방법을 찾아보시고, 그게 길이지.

제가 이것을 타산지석으로 삼아서 앞으로 잘 운영하도록 하고, 김준용씨는 제가 개인적으로 잘 아는 분입니다. 제가 개인적으로 만나봐서 얘기도 들어보고 마음을 다스리고 명예회복을 할 수 있는 방안이 있으면 제가 한번 대화를 나눠보겠습니다. 그동안 제가 이 문제 가지고는 만나보지 않았는데,

다 마찬가지에요. 구청의 어느 분도 만나주지 않으셨어요. 그리고 이빈파씨 성낙경씨 얘기만 들었고, 아까 종사자 부분 제가 마저 마무리 말씀 드릴게요. 박태수 팀장님, 팀장님이 조금만 더 유연하게 한쪽 얘기만 듣지 마시고, 이빈파씨가 우리 구청장님 측근이라고 이빈파씨 얘기만 듣지 마시고, 사실 그 지역사회에 계신 분은 김준용씨 한분이었어요. 나머지 분은 다 외지인이에요. 이 사업을 통해서 뭔가 같이 해보려고 들어오신 분이고 결국 그 지역에서 활동하고 계시지 않아요. 그리고 김준용씨는 여전히 학부모들과 함께 지역에서 협동조합도 만들고 오히려 더 원활한 활동을 하고 있어요. 그 김준용씨가 구성한 학부모들을 가지고 성낙경씨는 길음동에서 겨우 유지하면서 마을기업 하고 계세요. 그거 아세요, 모르세요? 자기 동네 몇 분들하고 하고 계세요. 그런데 이런 식으로 한 지역에 우루루 외지활동가라고 들어와가지고 휩쓸어놓고 다른 구립돌봄센터와는 전혀 다른 차원의 역할을 운영위원회가 과도하게 한 거죠. 그렇게 다 뒤흔들어놓고 나갔는데, 아까 종사자 부분 지금도 보면 얼마나 악의적으로 구청에서 보고서를 올렸느냐면 김준용대표 지인, 김준용대표 동생, 김준용대표 여동생, 김준용대표 조카, 그 분들이 어떻게 왔냐면 2012년 8월 이후에 설립된 아동복지시설에서 시설장을 구하려고 셋 다 노력했죠. 이빈파, 성낙경, 김준용씨 다 노력했어요. 그런데 워낙에는 성낙경씨가 시설장을 하고 싶었겠죠. 그런데 법인대표를 하다가 나중에 법인대표를 김준용씨한테 넘기면서 시설장이 월급이 나오니까 성낙경씨가 시설장을 하고 싶었는데 그때 당시에 조례가 바뀌었죠. 아동복지법이 바뀌면서 3년 이상 경험이 있어야 한다고 바뀌면서 어느 순간 대표도 넘겨줬는데 시설장까지 못하게 된 상황이 된 거예요. 처음에 법인을 만들 때는 그런 법이 없었어요. 그 이후에 법이 바뀌면서 처음에는 대표를 성낙경씨가 맡았다가 이후에 김준용씨한테 맡기면서 본인은 시설장을 하고 싶었지만 자격이 안 됐어요. 그래서 구하던 과정에 아무도 못 구한 거예요. 성낙경씨나 이빈파씨에게 추천을 의뢰했으나 추천하지 못해서 김준용씨가 8월20일날 현 시설장을 추천한 것은 맞아요. 그런데 이분들한테 말 안하고 김준용씨가 혼자 한 게 아니라는 거예요. 그런데 구청의 보고서는 김준용이 채용한 사람이라고만 말하고 있다라는 거예요. 그리고 조리사 월 급여가 20만원에 불과해 현실적으로 그때 당시 채용이 불가했죠. 그리고 시설을 급박하게 운영하면서 사실은 구청에서 먼저 돈을 줘가지고 자재나 물품을 구입할 수 있게 해야 되는데 그렇게 못 하셨잖아요? 구청에서 잘못한 거죠. 그 부분은 나중에 회계사용 부분에서 얘기할게요. 구청에서 먼저 돈을 제대로 지급하지 못하면서 빨리 시설 설치하십시오, 해 놓고 그 통장을 사용하는 과정에서도 성낙경씨 문제가 더 컸는데도 불구하고 김준용씨만 잘못했다고 계속 보고서는 얘기하고 있다고요. 그래서 일단 김준용씨가 현실적으로 불가능해서 임시로, 빨리 개관하라고 개관날짜까지 불과 일주일도 안 남겨놓고 개관하라고 말해줬다면서요? 그래서 일단 김준용씨가 임시로 동생에게 부탁했어요. 보건증 소유자가 필요했거든요. 그래서 한달 동안 자원봉사로 근무했으나 그 이후에도 시설장이 계속 도와달라고 했지만 동생분이 커피전문점을 운영하는 관계로 계속할 수 없는 상황이었어요. 그리고 강사도 마찬가지에요. 강사 이용료가 제한돼 있죠, 150만원. 그래서 7개 프로그램 강사료는 다 지급됐어요. 하지만 영어수업 강사료는 지급이 불가능했어요. 그래서 남동생하고 대학생 조카가 자원봉사로 영어를 가르쳤어요. 자원봉사한 거예요. 그런데 그걸 여기다 김준용 조카, 김준용 남동생, 얼마나 의도적인 보고서를 우리한테 내고 있냐고요? 거기다가 고용할 의도는 사실이 아니라는 거죠. 그런데다 남동생은 중앙대학교 독문학 박사과정이고 조카는 국민대 재학 중이에요. 이런 과정들이, 조카나 남동생이라서 안 되는 법은 없지만 자원봉사자 내 주변에 있는 사람 쓸 수 있는 거죠. 제가 뭘 하고자 하는데 내 신랑이 일반적으로 구하는 사람보다 공짜로 와서 자원봉사 해준다면 내 신랑 쓰죠. 돈도 안 드는데. 그런 측면이 있는 건데 구청 보고서에는 이런 얘기가 전혀 없다는 거예요. 누구 얘기만 듣고 했냐는 거예요. 그리고 또 있어요. 아까 말한 회계질서 문란, 여기에 대해서는 분명히 구청에서 잘못한 부분이 아주 커요. 그런데 구청 보고서에서는 이 회계질서 문란에 관한 부분을 전부 다 김준용씨의 탓으로만 돌리고 있죠. 그것에 대해서 답변해 보세요. 김준용씨가 낸 자료 알고 계시죠? 받아보셨죠? 보조금유용 이런 부분도 나와 있고, 김준용씨가 마치 보조금을 유용했다라고 구청에서 보고를 했어요. 또 회계질서를 문란시켰다, 구입비 급식비 이런 거 하는데 카드사용을 잘못했다는 거죠. 이것은 구청에서 돈을 먼저 지급해서 물품을 살 수 있게 해 줬어야 되는데 여기서는 결제 못 돌려서 시간 안에 하지도 못하면서 빨리 개관하라고 하고, 통장을 사용하는 과정에서 이 통장을 성낙경씨가 가지고 있고 성낙경씨가 돈을 안 넘겨주는 바람에 김준용씨가 잘못된 카드를 사용했던 것은 맞죠. 그런데 카드사용이 잘못됐다는 것만 우리한테 보고한 거예요. 그리고 구청에서 원활하게 진행될 수 있도록 예산공급을 해줬어야 되는데 못해준 부분도 뺀 거죠. 그런 얘기는 왜 안 하냐고요?

지금 저희가 파악하고 있는 것하고 위원님께서 김준용 대표에게 들어서 알고 있는 것하고 좀 차이가 있는데요, 처음에 말씀하신 성낙경 대표가 시설장을 하려고 했다거나 그런 것은 전혀 아니었고요,

어떻게 알아요? 마음에 들어가 봤어요?

성낙경씨는 아예 자격조차 안 됩니다.

처음에 법인 만들 때는 있었지, 하지만 이후에 법이 바뀌었잖아요.

김준용 대표는 예전에 공부방 경력이 있기 때문에 그분이 할 수는 있었어요, 본인도 할 생각이 있었고. 그런데 성낙경씨는 전혀 그런 경력이나 그런 게 없었기 때문에 본인이 시설장을 할 생각은 전혀 없었고 법인대표로 있었는데,

그러면 성낙경 대표 따님이 왜 여기 강사로 왔어요? 그런 것 모르잖아요?

네.

그러니까 왜 한쪽 얘기만 계속 듣고 하냐고요. 여기에도 '성낙경 대표 딸‘ 이라고 써줬어야죠.

저희가 파악한 내용은.

거기는 자원봉사인지 아닌지 내가 모르겠지만, 그것도 시설장이나 다 불러다가 파악해보면 알겠지만 그렇게 써줘야지, 성낙경 대표 딸 미술강사, 피아노 강사 써줘야지. 이게 얼마나 한쪽 얘기만 듣고 와서 우리가 파악하고 있는 것과 다른 보고서를 구청에서 일방적으로 올리고 있냐고요.

자원봉사라고 하더라도 성낙경 대표,

성낙경 대표 편들어서 계속 얘기해 보세요.

저희는 전혀 모르고 있었고,

왜? 그쪽 얘기만 들었으니까요. 왜 이쪽 얘기는 들으려고 한번도 노력 안 하냐고요?

나중에 한번 확인해서 말씀드리겠습니다. 그리고 저희는 아무리 자원봉사라고 하더라도 사회복지시설에서 대표나 법인 관계된 사람의 친인척이 하는 것은 맞지 않다고 생각합니다.

그 얘기를 하려면 계약직공무원이 운영위원장 하는 것이 맞지 않다는 것부터 얘기해야죠. 절대 해서는 안 되는 것하고 적절하지 않다는 것하고는 차이가 엄청 있잖아요. 물론 보기 안 좋아 보일 수도 있어요. 친인척 간에 다 운영하는 것 같아 보일 수도 있지만 이때 당시에 한달이잖아요. 한달이라는 급한 상황에서 임시채용이었잖아요. 그런 부분에 대한 아무런 배려를 안 해줬다는 거예요. 그러면서 구청에서는 얼마나 닦달하면서 개관하게 했어요? 심지어 그 전전날 가서 물품 구입한 것도 알고 계시죠? 내일까지 개관해야 되니까 뭐 해야 된다, 뭐 해야 된다 불과 일주일도 안 남겨놓고 했던 것 기억나요?

그게 본인은 닦달했다고 표현할 수 있겠지만 저희는,

돈 제때 줬냐고, 물품 살 수 있게 돈 줬냐고요?

저희가 9월3일 개관해서 9월11일날 기자재 구입비 1,000만원 지급했기 때문에,

9월3일날 개관했는데 11일날 돈을 주면 3일날 기자재 뭘로 샀냐고요.

저희가 약정서만 있고, 이번에 삼선동 돌봄센터 사례를 전철로 해서 그렇지 않아도 운영에 대한 약관을 정하려고 엊그제 개최했던 아동복지위원회 만들어서 올렸거든요. 그런데 우리가 처음 만들다보니까 위원 중에서 전문지식을 가지신 분이 몇 군데 수정해야 되겠다 해서 다음번 아동위원회에서는 구립돌봄센터의 운영에 대한 규정을 만들어놓으려고 준비하고 있습니다.

일단 저희가 준비했던 안은 지역아동센터 복지부지침 메뉴얼을 따가지고 만들었는데 아까도 얘기했지만 구립돌봄센터는 저희가 처음으로 운영하는 것이기 때문에 다년간 아동복지시설 소장으로 계시던 분이 몇 군데 지적을 해 주셨습니다. 그래서 그걸 수정해서 다음 회기에 다시 올리기로 했습니다.

네, 위원장님이 지적하신 불리한 조항 같은 거 검토하겠습니다.

지금 삼선돌봄센터가 몇 개월 지나서 굉장히 시끄럽게 된 이유 중에 가장 근본적인 방과 후 돌봄센터 신청법인 현황 준 것 3쪽을 보면 누가 봐도 일광복지재단하고 사단법인 함께 사는 성북마을문화학교하고 이것만 딱 봐도 어디로 가야 하는지가 나와 있는 거예요. 그런데 무리하게 이쪽 법인을 밀어주기 위해서 하다보니까 이런 일이 생긴 거고 이분들이 맡아서 제대로 잘했으면 상관없는데 일이 벌어지다보니까 이렇게 된 거예요. 그리고 조금 전에 위원장이 약정서에 대해서 얘기했는데 이용아동 정원은 35명으로 돼있어요. 그런데 여기 운영비지급은 또 33명 기준으로 지급하고, 9월달은 7명이 모자라서 18만원 차감해서 지급했는데 10월달은 백프로 다 주고, 11월달 되니까 또 6명이 부족하다고 해서 24만원을 차감했어요. 그다음 달도 마찬가지로 차감하고, 이렇게 일관성이 없게, 시작부터 잘못된 게 운영에 대한 관리도 일관성 없이 하다보니까 이렇게 시끄럽게 되고 여러 가지로 문제점이 발생하는 거예요. 그러니까 앞으로는 여기에 대한 책임은 처음부터 밀어주기를 했던 잘못된 이런 부분의 발단을 만든 책임자가 누군가 책임을 져야 되는데 이 부분에 대한 책임은 아무도 안 지고 문제가 되니까 수탁자만 바꾸고 다시 가는 거예요. 이것을 처음 기획하고 여기에 넘겨준 책임자가 누구예요? 누군가는 책임을 져야 할 것 아닙니까? 그냥 관리업체만 문제가 생겨서 바꿨으니까 끝났다, 간다, 이것은 아니잖아요. 누군가 책임지는 사람이 있어야 할 것 아니에요. 그래야 다음번에 다시는 이런 일이 안 벌어지죠. 어떤 업체를 하나 만들어서 거기에 시설 하나 밀어주기 위해서 하는 이런 일은 안 하죠. 공평하게 해서 하는 일이 벌어져야지 지금 잘못되니까 수탁 뺏어, 다시 공모해서 다른 사람 줘버려, 그러면 계속 이런 일이 벌어져도 누군가 책임지는 사람이 없을 것 아니에요. 그런 부분을 누군가 책임질 수 있는 소지도 생각해 보시고 위탁업체만 바꾸는 것이 아니라 다시는 이런 일이 일어나지 않게끔 하는 각오도 필요하다고 생각합니다.

과장님, 어차피 진행이 됐고 새로 수탁업체가 선정됐죠?

예.

어떻게 절차가 되어서 선정됐는지 거기에 대한 설명을 해 주시고, 선정됐으면 그 업체가 시설장 외 채용할 수 있는 직원이 4명인가 있죠? 지금 현 있는 직원들을 어떻게 할 계획이며, 혹시 지금 맡은 수탁업체하고 논의된 바 있어요?

엊그제 선정심사위원회가 개최됐기 때문에 저희하고 이번주 21일 목요일쯤에 처음으로 만나서 협약에 대한 논의를 할 예정입니다.

논의하는데 실제로 수탁업자가 대표를 맡았으면 거기서 인원 쓰는 것은 그 사람들의 자유아니에요?

예.

그렇죠. 여기서 써라 마라할 사항은 아니죠?

그렇습니다.

그런데 지금 이 일이 발단되고 사고가 난 지금 있는 시설장이나 종사자 직원들이 교체되어야 된다고 생각하는데 과장님 생각은 어떠십니까?

일단은 이번 소요에 관련이 됐던 시설장은 그만두기로 했고요. 그 밑에 종사자들은 고용법에 의해서 그 사람들은 승계하는 것으로 생각하고 있습니다. 시설장은 그만두는 것으로 하고요.

지금 계약 약정서를 보면 계약해지했다는 것이 나와있잖아요. 고용보험의 보장이 아니라 시설장 및 종사자 해임요구를 할 수 있다고 했잖아요. 어차피 같이 가는 맥락에서 새로운 수탁업체가 맡았으면 새롭게 출발하게끔 독려할 수 있는 사항 아니에요?

12조에 있는 사항은 시설장이나 그 종사자가 법령에 위배되어서 문제를 야기했을 때 그 책임을 묻는 취지에서 해임요구를 할 수 있다는 것이고, 이번 소요에 직접적으로 관여됐던 시설장

이 사건의 발단이 되게 된 동기가 내부사정에 의해서 일어난 일이라고요, 본위원이 알기로는. 그러니까 전체적인 책임을 물어서 교체를 해야 맞다고 생각하는데 과장님은 승계하라고 한다는 거예요?

시설장은 그만두게 할 겁니다.

종사자도

그것은 한번

과장님, 종사자를 교체해야 되는 이유가 있어요.

잠깐만요. 종사자 교체의 이유를 따지기 전에 내부균열로 인한 사건이 발생된 거란 말입니다. 종사자들도 마찬가지예요. 거기에 함께 챔임을 물으라는 겁니다.

위원님 말씀을 검토해 보겠습니다.

우리 실무진에서 이거와 상관없는 고용승계법에 위배사항이 있다고 해서 법령에 위배된다니까 결단을 못 내리고 한번 검토해 보려고 말씀드린 것입니다.

그런 것이 아니겠죠.

그것 관련해서 학부모들 민원있잖아요. 박태수 팀장님 어떤 민원들어왔어요?

그것은 법령에 저촉만 되지 않으면 위원님 말씀대로 하겠습니다.

하나만 들어볼게요. 거기 운영하면서 지역 주민들 민원전화 몇 번 왔었죠? 직접 받으셨죠? 대화하시고 그분들한테 당부까지 하셨죠? 다른 사람들한테는 얘기하지 말라고

제가 직접 받은 것은 아니고요.

얘기 좀 해 보세요. 어떤 민원 들어왔어요? 얘기하지 말라는 얘기까지 다 들었어요. 뭐라고 얘기하셨어요? 어떤 민원 들어왔어요? 정확하게 말씀하세요.

시설장님하고

지역 주민이 전화한 거죠. 거기 시설이용하는 학부모가

학부모님이 전화하셔서 시설장님이 아이들한테 관심이 없는 것 같다고 전화가 와서 제가 바로 나가서 확인도 하고 얘기하고 왔거든요.

그게 몇 월달이에요?

과장님, 법령도 중요하지만 새로운 수탁업체가 선정됐으니까, 국장님, 새로운 팀이 새롭게 시작해서 정말로 지역사회에 우리가 추구하는 지역사회의 돌봄센터가 되게끔 가기 위해서는 새로 출발하세요. 그렇게 독려하세요.

저희 동네 일이니까 한 가지만 말씀드릴게요. 아무튼 우리 구청에서 수치로 수량으로 실적 이야기하는 것 좋아하시잖아요? 김준용대표가 운영했던 9월, 10월에는 54개 프로그램이 운영됐고 나머지 그 이후 11, 12, 1, 2 4개월 동안 78개의 프로그램이 운영됐어요. 그렇기 때문에 그 이후에 김준용대표가 그 시설의 키도 가지고 있지 못하고 들어가지도 못하는 사이에 그 안에서 우리 아이들은 누구 책임 하에 어떻게 운영되어서 거기서 배우고 먹고 있었는지 아무도 알 수 없어요.

하여튼 총체적으로 담당과장으로서 삼선구립돌봄센터를 위탁해서 운영하는 과정에서 불과 2개월만에 이런 사단을 일으키게 된 데 전적으로 위원님들한테 사과드리면서 앞으로 이번 사례를 귀감삼아 새로 수탁된 위탁체 운영은 정성껏 잘하겠습니다.

관리 감독하시고 아까 말씀 다시 드리는데 새로운 시스템 새로운 사람이 새롭게 시작하는 의미에서 전면 지도 감독을 하라는 거예요.

명심하겠습니다.

명심하겠습니다.

질의하기 전에 자료요청합니다. 과장님, 저희가 지난 예결 때 받은 자료하고 이번에 똑같은 자료를 요청했어요. 그때는 저만 받았기 때문에 다른 위원님들과 함께 공유하려고 자료요청했었죠. 그런데 자료를 가짜로 가져오시면 어떻게 해요?

가짜가 아니고 다른 거겠죠.

다 빼고 가졌왔잖아요. 출장부에서 출장 나간 사실을 빼고 가져오면 그것이 출장부냐고요. 마음대로 조작해 가지고 온 거잖아요.

내용을 다시한번 확인해서 올려드리도록 하겠습니다.

부위원장님 말씀하신 것에 대한 보충질의 하겠습니다. 과장님, 이것이 제가 지난번에 예결할 때 받은 자료입니다. 이것이 지금 올라온 자료고요. 출장 내역에 보면 이빈파 센터장이 본인 업무 외의 일을 한 것이 몽땅 다 빠졌어요. 예를 들면 1월12일날 동북부 컨퍼런스 참여 빠졌고요. 예비사회적기업 설명회 참여 1월달에 2건 빠졌고요. 2월달에 평생학습관개관행사지원, 학교텃밭 관련 업무, 길음동 꿈나무키움돌봄센터 개관식 참관, 허브센터 업무차, 민원업무해소 차 이것이 2월달 것이고요. 3월달 것 보면 개소식 및 토론회, 학부모 회의차, 이것이 삼선동주민센터예요. 사회적 기업관련, 서대문 토크 참여 급식지원센터 관련 토론, 4월달 것은 무지하게 많이 빠졌어요.

그것은 다시 원본을 가져오라고 했습니다.

지금 불과 몇 달 됐습니까? 12월에 금년 예산하면서 받은 자료입니다. 이것이 한 두 건도 아니고, 아까 삼선돌봄센터 얘기할 때 공무원이 거기에 관여하는 것이 부적절하다고 말씀하셨는데 그 분이 부적절하게 나다닌 부분에 대한 것이 출장내역서에 싹 빠져있는 거예요. 그리고 분명히 지금 같은 공무원 입장에서 그런 쪽에 관여하는 것이 부적절하다고 말씀하셨는데 부적절하신 분을 왜 다급에서 나급으로 올려서 재계약합니까? 그것은 지금 여기서 얘기하시는 것하고 지난번에 예결 때도 비슷한 말씀을 하신 것으로 생각됩니다. 그래서 그때도 제가 어떻게 물어봤느냐면, “공무원들 2년만에 급여가 1,000만원씩 올라갑니까?” 하고 물어봤어요. 다급에서 나급이 딱 1,000만원 차이가 나더라고요. 그러면 그렇게 부적절한 행동을 하고 다니시는 분을 지금 업무를 잘하고 있다고 하면서 그것도 다급에서 나급으로 승급해서, 기간제 계약직이 5년이니까 5년까지 갱신할 수 있으니까 지금 그 차원에서 계약을 또 해서 5년을 채워드리려고 한 것 같은데 이 부분에 대해서는 국장님 어떻게 생각하십니까?

잘 아시잖아요. 초창기에 일 같이 했잖아요?

당초 채용할 때는 제가 있었는데 중간에 채용할 때는 제가 관여를 안 하고 업무를 잘 몰라서 정확하게 자신있게 답변을 못 드리겠습니다.

결국 부적절한 분을 승급시켜서 다시 연장 계약한 것은 조금 문제가 있다고 볼 수 있는 부분이 있는 거죠?

그렇습니다.

이상입니다.

출장현황을 보면 성명과 구분 쭉 있잖아요. 구분에서는 어떤 근무한 내용입니까? 오타가 나온 것 같아서 질문하는 거예요.

관내 관외로 나눠져 있는 것이거든요. 관내는 서울시내, 서울시를 벗어날 때는 관외 이렇게 됩니다.

그런데 서울시를 벗어난 데도 많은데 왜 다 관내라고 써놨어요? 경기도 양평, 마포라든가 이런 데는 관내가 아니고 관외잖아요. 그 뒤에 쭉 보니까 충남 예산군 및 전라도 나주시만 관외라고 써놨어요. 그래서 이것이 오타가 아니냐는 겁니다.

경기도 양평군은 관외고 나머지는 전부 관내가 맞습니다.

그러니까 서울을 벗어난 데는 관외로 본다, 출장지를 보면 관외가 상당히 있어요.

양평군 같은 데는 관외로 해야 되는데

안양도 마찬가지고, 이거 오타죠?

예.

그리고 이 분이 계약직 공무원이 업무차 차 사용을 해도 무방하잖아요? 그런데 관내인데 굳이 미사용이라고 했을까요? 공공차량 여부에 대해서 미사용이라고 쭉 나왔잖아요. 차를 사용하지 않았다. 공무원 신분으로서 여기에 맞는 업무를 가지고 나가는데 왜 차 사용을 안 했느냐는 거예요?

저희 부서의 차량이 1대 있습니다. 그 1대를 돌려가면서 사용하다 보니까 사용 못하는 경우에는 미사용이라고 하고 사용한 경우에는 사용이라고 표시한 것으로

사용하지 않으면 차비를 어떻게 지불하나요?

2시간 이내는 1만원이고, 4시간 이상은 2만원 지급하고 있습니다.

차비 목적으로 주는 거죠?

출장여비입니다.

출장여비 내역도 자료에 있나요? 요청했는데요, 센터 직원들 지출여비 지출내역 이 안에 있어요?

예.

과장님 어떻게 생각하세요? 차량을 사용하지 않고 2시간 내 아니면 4시간 내 출장여비를 다 받아갔을 것 아니에요?

그렇습니다.

그런데 차 1대가 있는데 주로 사용하지 않았어요. 사용내역 보니까 사용한 것이 딱 한번 있어요.

알겠습니다.

친환경무상급식 내용이 뭐예요? 뭐를 하려고 하는 거죠? 지적사항이 뭡니까?

단서조항 때문에 그러는 것입니까?

단서조항이 뭐였죠?

네, 아무튼 저희가 예산결산특별위원회에서 삼선동 돌봄센터에 이 시간 전에 조사했던 삼선동 돌봄센터를 보니까 과도한 운영위원회의 개입이 있지 않았을까 그리고 다른 돌봄센터와는 틀리게 엄청난 영향력을 발휘하고 있는 운영위원위원회 모습을 봤더니 운영위원장이 공교롭게도 저희 급식지원센터의 위원장인 이빈파씨가 운영위원장을 하고 있더라고요. 그렇다면 과연 본인의 본연의 업무인 급식센터의 업무는 제대로 잘 운영이 되고 있었을까, 본인의 업무가 아닌 것에 너무 열심히 하고 있어서 본인의 업무는 제대로 잘 하고 있었을까에 대한 조사를 하는 것이죠. 그리고 난 이후에 적어도 급식지원센터는 저희가 특별히 친환경무상급식을 추진하면서 특별히 생긴 특별기구이기 때문에 그리고 계약직이잖아요. 그런 부분들 때문에 거기 업무에 소홀한 부분이 있다면 예산집행에서도 문제가 되지 않을까 싶어서 조사를 다 마치고 난 이후에 예산 집행에도 별 무리가 없고 제대로 된 역할을 하겠다고 하는 그런 내용이 있다면 집행해야 되지 않을까 그런 것에 대해서

무상급식 전체 다 걸려있다는 것입니까?

아니요. 급식지원센터에서 만. 한5,000만원 정도 되죠? 금액이.

1,700만원입니다.

1,700만원을 풀기 위해서라기보다는 급식지원센터의 제대로 된 활동을 위해서 이렇게 하는 것이죠. 사실 급식지원센터 직원이 몇 명이에요? 2명이죠?

네.

거기에서 다른 1명이 방만한 다른 활동까지 하고 있다면 과연 급식지원센터가 제대로 운영이 됐을까 의심을 하게 된 것이죠.

그러면 급식지원센터가 당장 돈이 안 나가게 되면 문제 생기는 것이 있습니까?

지금 3월부터 개학되고 나면 저희가 계획을 세워서 학생들의 농어촌체험 하는 그런 비용이 1,700만원이 되겠습니다.

그러면 농어촌체험비용이잖아요?

3월에 계획을 세울 것입니다.

계획을 세우는 것뿐이지, 방학 때 7월, 8월 할 것 아닙니까?

4월부터 10월까지.

학생들을 상대로 하는데 토요일, 일요일 이용해서 가나요?

네, 그렇습니다.

연 몇 회 잡았습니까?

저희가 20회 잡았습니다.

1,700만원가지고? 당장 안줘도 늦게 하면 되는 것인지.

다시 한번 질문하겠습니다. 아까 과장님 말씀대로 출장여비를 2시간 내는 1만원?

네.

4시간이면 얼마라고 했죠?

2만원입니다.

무제한 주는 것입니까? 4시간 넘으면요?

2만원이 상한선이죠?

상한선이 2만원이에요?

네.

그러면 이빈파씨 출장명세서를 보면 상당한 출장을 했는데 출장비가 계속 지불된 것입니까? 한 달에 얼마라고 기준이 있는 거 아닙니까?

한 달에 26만원 기준해서 출장을 많이 다녔다하더라도 26만원 기준의 범위내에서 지급을 합니다.

그러면 26만원 오버된 돈은 본인 자부담으로 다녔겠네요? 차를 사용 안했으면?

네, 그렇습니다.

그것이 사실입니까?

네.

자기 돈 들여서 이렇게 출장 갈까요?

그런데 출장 일수나 시간이 아마 그 시간내지는 그 시간 이하일 것으로 생각됩니다.

2월, 3월 월별로 쭉 나왔어요. 예를 들어서 강원도 철원 같은 경우는 아침 9시에 출발해서 오후 4시에 들어왔어요. 그러면 여비라고 했죠?

네.

4시간 통상적으로 우리가 철원을 가는데 맥시멈으로 4시간이상이어도 2만원이면 2만원가지고 철원 갔다 올 수 있어요?

저희가 관내, 관외 주요 구분하는 이유가 하나는 서울시 안이냐? 서울시 밖이냐도 있지만 서울시 밖인 경우에는 국내여비규정이 별도로 따로 설정이 되어 있습니다. 그래서 여비규정에 의해서 실비를 제공하도록 되어 있습니다.

그렇겠죠. 본인이 계약직 공무원이 2만원가지고 철원 가는데 자기 돈 들여서 갈 리가 없잖아요. 자기 봉급에서 갈 리가 없잖아요.

그래서 여기 보면 지하철로 가능한 부분들은 대개 관내로 처리 했을 것이고

어떻든 컴퓨터가 고장이 났을지언정 전부 관내로 써졌어요. 여기 구분 보면 전부 관내로 되어 있잖아요. 당진학교학급지원센터 이것도 아침 11시에 가서 오후 6시에 들어왔고 다 관내로 써있다고요. 오타 난 것을 바로 잡으시라고.

네, 알겠습니다.

이 자료 누가 보면

지난 번 제출했던 것을 복사해서 드려야 되는데 아마 정리하는 과정에서 오타가 난 것 같습니다. 다시 한번 그 내용을 카피해서 배부해 드리겠습니다.

어떻든 이분이 우리 구청의 공무원으로 계약이 되셔서 이 많은 출장을 다니면서 엄청나게 고생한 것도 인정을 해 줘야 되는 부분인데 하여튼 담당 팀장님 오타 난 부분 수정해서 다음 자료를 누가 받더라도 이런 오타 난 자료는 수정해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

네, 하여튼 확인해서 제출하도록 하겠습니다.

원본은 카피해서 주신다는 것이죠?

작년 12월 자료 주실 때도 전부 관내로 되어 있습니다.

그러니까 관내, 관외가 여비 관계 그런 부분에 의해서 컴퓨터 찍으면서 아마 관내로 된 것 같습니다.

지금 여기서 보니까 이빈파가 타겟이 되네요. 아까는 성낙경이 됐고, 지금은 내용을 들어보니까 이빈파가 타켓이 되는데 이빈파라는 사람이 처음에 들어올 때는 교육지원과가 교육담당관이었잖아요?

네, 그렇습니다.

이제는 교육지원과로 내려와 있지 않습니까? 그렇다면 지위로 보면 담당관이 더 높아요. 그래서 담담관이 과장이 됐고 과의 과장이 된 거에요. 그러면서 재계약을 했습니다. 그러면 재계약심사위원회가 있었는데 누가합니까?

인사위원회에서 합니다.

인사위원회에서 심의해서 다시 재계약합니까?

네, 그렇습니다.

반드시 재계약할 필요는 없잖아요.

여기 보면 재계약한 것으로 되어 있는데 실상은 작년 11월4일 시간제 계약직 다급으로 채용을 했었고 이번에 다시 시간제 다급을 취소하고 전임계약직 나급으로 별도의 공고를 내서 별도로 공개 채용했는데 그 중에 이빈파센터장이 들어와서 내용상으로는 계속 근무하니까 재계약 형식으로 보이는데 형식상으로는 별도로 다시 채용한 것입니다.

그러니까 요식 행위만 갖춘 것 아닙니까? 왜? 나급으로 올리기 위해서. 이게 제가 봤을 때 왜냐하면 아까 마을지킴이인가, 돌봄인가 그것과 똑같은 것입니다. 구청에서는 그것이 아니라고 하지만 그 사람에게 그것을 해 주려고 한 거 맞습니다. 눈에 보이지 않습니까? 이빈파도 마찬가지예요. 그 사람 뽑아야 되는데 다급으로 해도 되는데 물론 공지는 해야겠죠. 나급 올려서 했어, 이빈파를 승진시켜 주려고. 이런 것이 다 눈에 보입니다. 그런 상황이거든요. 그러면 굳이 나급으로 올릴 필요가 무엇이 있습니까? 해 봐야 5년이면 끝날 거 아닙니까? 이런 것들이 눈에 보이니까 그냥 다급으로 하지, 뭐하러 나급으로 올려서 이런 원성을 사느냐 하는 것입니다. 하는 사람은 좋아요. 또 뽑아요. 일의 연속성을 위해서 뽑으면 좋다는 것이죠. 그 사람이 얼마나 잘했기에 인상해 줘야 되는 것입니까? 계약직이고 다급으로 해도 되는데, 충분히 원성을 살 것이 있다니까요. 이것을 구청장한테 구정 질의해야 됩니까? 잘못한 거 하나도 없잖아요. 잘못한 거 있으면 말씀해 보세요. 사과하면 되죠.

저희가 그 당시 판단하기를 서울시 광역지원센터가 발족이 되면서 거기가 계약직 4급으로 센터장을 부임하고 인근에 있는 저희 구와 같은 형태의 같은 센터장의 직급이 전임 나급으로 다 하다보니까 우리 구도 거기에 걸맞는 계약직 직급을 줘야 되는 것이 맞지 않겠나 하는 판단을 했었습니다. 그래서 다른 구 같은 경우 은평이라든가 하남시, 수원시 같은 경우 다 나급으로 운영이 되어 있어서 거기에 대한 형평을 맞추는 것이 좋겠다고 저희는 판단했습니다.

아니 왜 좋은 것은 안 맞추고 나쁜 것은 맞추려고 합니까? 우리 현실에 맞게 가면 되는데 돈도 없는데 자꾸 남의 것을, 뱁새가 황새 쫓아갈 필요 없잖아요. 다급으로 충분히 영위할 수 있어요. 매일 엉뚱한 데 돌아다니는 사람을 뭐 잘한다고 나급으로 줍니까? 그런 것은 브레이크를 걸어줘야죠. 물론 청장님 뜻이 그렇다 해도 “이것은 이러니 이렇게 갑시다, 원성 살 소지가 많은데 또 나옵니다.” 하고 가 줘야지. 그냥 청장님 뜻대로 따라서 옆에 가니까 갑시다, 하는 것입니까? 안 그런 데도, 안 그런 구도 있잖아요. 직급이 낮다고 해서 일 못하는 것이 아닙니다, 할 수 있어요. 과장님은 교과서적인 답변만 하고 있어요. (김태수위원장 이윤희부위원장과 사회교대)

과장님, 보충질문 하겠습니다. 지금 다급에서 나급 임금 차이가 얼마나 됩니까?

약 한1,000만원 납니다.

연 1,000만원이죠?

네.

그러면 예를 들어서 인건비는 순수 우리 구비죠?

네, 그렇습니다.

그런데 우리 이일준 동료위원 말씀대로 다급으로도 이 일을 충분히 해냈잖아요. 그런데 과장님 말씀대로 타구와 형평을 맞췄다, 타구는 나급으로 하는데 우리는 다급으로 하니까, 우리가 좀 단어가 그렇지만 쪽팔렸어요?

그런 부분도 없지 않아 있었고요. 저희가 당초에 직급을 할 때 에 좀 낮게 하지 않았나 생각하고 2년 동안 열심히 했기 때문에 전임 나급으로 다른 데하고 맞춰주는 것이 낫지 않겠나, 판단했습니다.

공무원 입장에서 그렇게 하셨는데 우리 입장에서는 우리 지방의원들 회비도 각 구마다 다른 거 아시죠?

네.

지금 강남 같은 데 구의원이 얼마 받는지 아시죠? 어떻든 답변사항은 아니시지만 이런 것이 그 한 사람에게 특혜를 주기 위한 행위였지 않느냐, 때문에 내가 얘기를 하는 것입니다. 우리 구비 1,000만원을 아끼면서도 충분히 일을 했는데 굳이 1,000만원 더 들이면서까지 그 똑같은 사람, 그 사람이 다른 사람이 아니잖아요. 그래서 특혜논란이 되지 않나, 이상입니다.

과장님, 7급에서 6급 승진하려면 시간이 몇 년 걸려야 됩니까?

짧으면 6년 길면 한10년 되죠.

이 사람 승진한 것이나 마찬가지죠?

직급으로 본다면 그렇습니다.

그리고 월급 인상이 되면 1년 사이에 1,000만원씩 오르는 사람 있습니까? 지금 이것은 공무원들 밤새서 머리 세면서 5년, 6년, 7년 걸리는 것을 1년에 시켜주고 물론 한시적인 기간이 있다고 하지만 이런 거 열 안 받아요? 이것이 문제가 있어요, 이분이. 지난번에 물었죠? 사석에서 말씀하셨나? 왜 이렇게 엉뚱한 데 막 휘젓고 돌아다니시냐고 하니까 누군가 답변하시기를 공무원 업무규칙을 몰라서 그렇습니다, 이제는 과에 들어왔으니까 규제 가능합니다, 이렇게 답변하셨어요. 그렇게 말씀하셨죠? 공무원 규칙 몰라서 천방지축 돌아다니게 풀어놨습니까? 이제 과에 갔으니까 관리가 됩니다, 이것이 말이 안되는 것이에요. 처음부터 그 사람은 프리랜서로 들어온 것입니다. 왜, 백만 믿고 들어와서 하는 것이지. 일하는 공무원은 맥 빠져요, 그런 거 보면. 나는 매일 열심히 일하는데 이 사람만 올려주면 얼마나 기분 나쁘겠습니까? 옆에 있는 사람도 기분나빠 죽겠는데. 우리도 지난번에 1,400만원 깎였잖아요. 하여간 내용을 보니까 이빈파라는 사람때문에 이렇게 된 것 같은데 그러한 경각심을 본인한테 주세요. 국장님이 계시잖아요. 과장님이 계시잖아요. 이런 문제가 야기되고 있으니까 할 것만 해라, 얘기해서 단속해야 되지 않습니까? 자꾸 의원들이 탓하게 되면 누가 힘들어요? 첫째로 담당 국장이나 과장이 힘들어요, 청장은 더 힘들고. 만약에 이빈파가 엉뚱한 데 다녀 봐요. 바로 구청장한테 들어간다고, 이런 일 터지면. 안타까워서 드리는 말씀이니까 이런 기회가 아까운 시간은 아니라고 생각해요. 이런 것을 계기 삼아서 잘 좀 해 주시기 부탁드리는 것이니까 잘 해 주세요.

네, 위원님 생각 충분히 알아들었습니다.

과장님들 뜻대로 되는 것은 아니지만 과장님도 열 받으실 것이에요, 말을 못하지만. 이상입니다.

자료 수정해 오셨으면 주세요. 왜 가져와서 안주세요? 수정해 오신 자료는 주시고, 국장님 아까 말씀 중에 부적절한 행동을 했었고 또 다급에서 나급 관계도 좀 애매모호하게 부적합한 부분이 없지 않아 있는 것 같다는 말씀을 하셨는데 계약을 원 위치로 돌릴 수 있는 방법은 없습니까? 다시 다급으로.

지금 공무원의 행정행위가 불가불력이라는 것이 있어서 한번 행위가 이루어졌던 것에 대해서 법적으로 하자가 있어서 위법하거나 불법이라면 몰라도 그렇지 않고 약간의 부당행위가 있다고 해서 원래로 돌려놓는 것은 사실상 불가능한 것이 공무원의 현 실태입니다.

그러면 위법이나 불법을 찾아내야 되겠네요?

지금으로써는 확실한 것이 없는 한은 원위치로 하는 것은 어렵다고 봅니다.

알겠습니다.

이번에 공고 냈을 때 몇 명이나 지원했습니까? 나급에.

2명이 왔습니다.

한명은 누구였습니까?

심의위원회에 제가 들어가지 않아서요.

1명이 누구인지도 몰라요?

채용에 관한 것은 행정지원과에서 주관해서 하기 때문에 2명 접수 받았다고만 얘기를 들었습니다.

그러면 담당 과장님이 누구들어왔느냐 안 물어봐요 ?

그런데 이름만 가지고는 제가 확인할 방법이 없어요.

이빈파는 알겠는데 또 한 사람은 누구인지 무엇을 하는 사람인지 관심을 가져야 될 거 아닙니까? 나급을 뽑는데. 당연히 이빈파구나, 하고 놔둔 것이죠?

그것은

시간제계약직하고 전임계약직하고 차이가 뭡니까? 신분상의 차이가 있는 거예요?

그것은 제가 답변 드릴게요. 맞는지 모르겠는데, 제가 아는 범위 내에서 시간제계약직은 월 평균근무시간이 35시간 이내로 근무하도록 봉급이 책정돼있고 전임계약직은 일반공무원하고 똑같이 근무시간이 정해져있고 해서 토탈 근무시간이 적은 것으로 알고 있습니다, 그래서 봉급이 좀 적고,

퇴직금 있죠?

단가하고 총 근무시간이 틀립니다.

시간제계약직은 퇴직금이 없죠?

시간제는 없고, 그게 맞을 거예요.

그 차이일 거예요.

그것은 확인해서 보고 드리도록 하겠습니다.

문화재단 계약직들 있잖아요. 그 사람들도 다 있더라고요. 그리고 복지카드도 주더라고요. 우리 절반쯤 되더라고요.

어느 회사든 간에 퇴직금은 다 있을 것으로 보고요, 다만 말씀하신 게 공무원 퇴직금이냐, 라는 것을 물어보시는 것 같은데요, 이게 없으면 직장의 퇴직금이 있을 것으로 압니다.

시간제 기간제 근로자는 퇴직금이 없더라고요. 그것을 안 주기 위해서 법으로 10개월, 8개월, 1년 안 채우더라고요.

여기 시간제계약직은 1년이 넘기 때문에 퇴직금을 줄 겁니다.

1년 넘으면 퇴직금 주겠네요?

조금 전에 말씀드린 대로 퇴직금이 공무원연금의 퇴직금이냐 일반퇴직금이냐 하는 것은 제가 확인이 안 되는데 여기서 얘기하는 시간제계약직들은 퇴직금을 다 지급합니다. 제가 생각하기에는 시간제계약직 퇴직금은 구청장이 주는 퇴직금이고 우리가 받는 퇴직금은 공무원연금관리공단에서 나오는 거고 이런 구분이 있는 것으로 봅니다.

결국은 시간제계약직보다 전임계약직이 신분이 더 확실하게 보장되는 부분이 있는 것 같은데, 문제는 이렇게 많은 말썽을 일으키는 사람을 신분보장까지 확실히 해줘가면서 그것도 승급을 시켜서 굳이 계약을 했어야 되느냐 이거죠.

그러니까 특혜논란이 있다는 거잖아요.

과장님, 왜 출장내역서를 이렇게 바꿔서 올리셨어요? 누군가 올리신 분이 있을 거 아니에요?

작년에 줬던 것을 카피해서 줬으면 좋았을 텐데, 작년에 분명히 줬던 자료가 있을 텐데 찾지 못하고 아마 다시 확인하다보니까 그런 것 같습니다.

다시 확인하는데 관련 없는 업무들은 쏙 빠져요? 관련 없는 출장은 저절로 사라져요? 솔직하게 말씀해 보세요.

제 개인적으로는 그런 자료가 사전에 나가지 않았다면 그렇게 할 수도 있겠지만 공교롭게 그런 것들이 빠졌는데 제가 자세히 확인 못하고 자료 제공한 것에 대해서 죄송합니다.

과장님이 하신 게 아니니까, 이거 누가 뽑았어요? 급식지원센터에서 뽑았어요, 행정직 직원들이 직접 뽑으셨어요?

저희 서무가 뽑았는데요, 어젯밤에 늦게 자료요청이 와가지고 정리하다가 이 밑의 자료를 확인 못해서 그런 것 같습니다. 죄송하게 생각하고요. 저희가 의회에 자료를 한번 드렸으면 동일한 자료를 드려야 되는데 확인하지 못해서 제가 팀장인데 죄송합니다.

오늘의 이런 자리가 계속 이런 식으로 구청에서 자료를 주니까 자꾸 조사니 특위니 해야 된다는 얘기가 나오는 거예요. 그리고 이런 자료를 보관했을 거라고 생각 못하시고 사실은 뭔가 지적당하지 않으려고 내신 거잖아요. 그러면 또 이전자료도 못 믿는 거죠.

아닙니다. 위원님도 아시다시피 제가 1월1일자로 와가지고 이 내용을 알았다면 지난번 자료 그대로 주라고 했을 텐데,

팀장님, 지난번 자료를 그대로 주는 것이 아니라 있는 그대로 출장기록을 주면 되는 거예요.

그게 있는 그대로 전산출력을 한, 밑에 확인돼 있거든요. 편집할 수도 없는 자료거든요.

그런데 지난번하고 출장기록이 달라졌어요.

안 달라졌습니다. 똑같습니다. 어젯밤에 늦게 와서 서무주임도 퇴근하고 전산자료 출력도 못하고 아침에 급하게 올라오다보니까 편집하다보니까, 아까 드린 자료는 아마 아래한글로 돼있을 겁니다. 그 차이가 있습니다.

한글파일로 떠가지고 빼고, 업무와 관련 없이 저희가 특별히 표시해놓은 그것만 쏙 빼고 올라왔더라고요.

죄송합니다.

의도적인 거죠. 솔직하게 말씀하시면, 사실 이렇게 되면 이전에 받았던 자료들도 못 믿게 되는 거예요. 가서 구청 파일 뒤져봐야 되는 상황까지 생기면 안 되잖아요.

출장만 잘못된 자료입니다.

자료를 제출하실 때 있는 그대로 제출하세요. 안 그러면 길어지고 못 믿어요. 신뢰할 수 없게 되고. 또다른 뭔가를 해야 되는 것이 아닌가, 자꾸 생각하게 되는 거예요. 집행부에서도 신뢰할 수 있도록 해주셔야죠.

다음부터 조심하겠습니다.

팀장님, 5월달 내역서 같은 경우는 21번을 출장을 갔어요.

주로 센터장 업무가 사업을 발굴하고 행정공무원이 있어가지고 부서 내라든가 외부기관하고 관련된 업무를 하고 있습니다. 또 센터 전문직이 생각하는 것하고 일반 공무원이 생각하는 것하고 새로운 사업 발굴하는데는 차이가 있더라고요.

어쨌든 이 출장내역서는 간편하게 눈에 보이도록 시간까지 잘해 주셨네요? 몇 월달에 몇 건, 몇 시간 소요시간까지 다?

전자로 기록되는 거예요?

네.

출장을 갔다 오면 보고를 하지 않나요?

출장가기 전에 전자결재를 받고 확인하고 결재로 승인을 해주면 출장을 가게 되어 있습니다.

갔다 오면 출장 갔다 온 것에 대한 보고서,

중요사항에 대해서는 문서로 복명을 남기고 별로 중요하지 않으면 과장님한테 구두로 보고하고 있습니다.

복명서를 쓰기도 하고 안 쓰기도 하고 그러는 거죠?

네, 사소하게 매일 가는 것은 과장님이나 팀장이 알고 있기 때문에 구두로 해도 연속사항에서 이루어지기 때문에 그런 것은 문서로 안 남기고 새로운 사업 발굴했다거나 중요한 것은 복명을 남깁니다.

복명서 쓴 것은 여기 다 첨부해서 주신 거죠? 그 외에는 구두로 보고한 거고?

네.

이렇게 많은 출장을 다니 면서 현장업무를 하신 분이 칭찬을 받아야 할 분이 왜 이렇게 질타를 받고, 왜 이렇게 중요한 일을 많이 하신 분이 왜 질타의 대상이 됐을까요?

제가 듣기로는 본연의 업무는 근무시간에 하고 근무시간 외에 내용 들으셔서 알겠지만 본인이 급식에 관한 친환경식재료에 관한 내용들을 너무 잘 알다보니까 김준용씨가 급식지원심의위원회 위원으로 와계십니다. 그래서 아마 거기서 만나서 이런 저런 얘기를 하다가 공통적인 어떤 생각에 결부하다보니까 같이 이런 저런 사업들도 얘기하고 그러면서 도움도 주고 했던 건데 이것이 결과가 잘됐다면 특별하게 현재처럼 이렇게 얘기가 안 나왔을 텐데 가다가 중간에 서로 다툼으로 인해서 발생됐는데요, 물론 센터장이 그런 부분에 대해서 여기 온지 2년 밖에 안 되다보니까 공무원의 실태라든가 이런 것들하고 본인이 갖고 있던 생각에 괴리가 있어서 본인이 순수하게 도와주면 좋겠다는 생각을 갖고 있고, 상대방도 좀 도와줬으면 좋겠다는 생각을 얘기로 표현하다보니까 그렇게 됐는데 한편으로는 의욕이 좀 과했다 생각하고 한편으로는 공무원 세계를 아직까지 잘 몰랐다고 생각하는데 결과가 좀 나쁜 방향으로, 안 좋은 방향으로 흐르다보니까 이런 일이 벌어지지 않았나 생각이 됩니다.

과장님이 봐도 안타깝죠?

네, 안타깝습니다.

그러면 과장님께서 지도 감독차원에서 한번 질타하실 생각 없으세요?

제가 통제하는 직원의 한사람이기 때문에 향후 이런 일이 벌어지지 않도록 교육을 잘 시키도록 하고요, 이런 일이 벌어진 것에 대해서 안타깝게 생각하고 죄송스럽게 생각합니다. 넓은 아량으로 봐주십시오.

하나만 더 물어볼게요. 나급이 봉급이 총 얼마죠?

4,200정도.

4,200에 출장비는 안 들어간 거죠?

그렇습니다.

출장비랑 시간외 수당까지 다 토탈 하면 상당히 많아지겠네요?

상한선이 4,200만원입니다. 실비는 제외하고요. 봉급에 관한 것만.

그러니까 4,200만원이라는 맥시멈이 4,200만원 플러스 출장비라든지 별도로 받을 거 아닙니까?

그렇습니다.

그러니까 상당히 많은 돈을 받고 있다고요. 이 출장비를 돈으로 환산하면 어마어마할 것 같은데요?

한 달에 26만원 곱하기 하면 260만원, 지금 계약금이 3,500으로 돼있고요,

3,500 플러스 출장비까지 해서 4,200 잡는 거예요?

제가 설명 드릴게요. 계약직은 상한선과 하한선이 있습니다. 상한선이 그렇다는 얘기고,

우리는 나급이어도 3,500에 계약을 했다?

네, 여기 자료를 보니까 254만원을 2012년도에 토탈 여비로 받았네요. 그렇게 계산하면 됩니다.

나는 4,200 플러스 이것저것 하니까 5,000이 넘어가는 것 같아서 이렇게 많이 받는가 싶어서 묻는 거예요. 이상입니다.

계약서 좀 주세요. 2011년도랑 2012년도.

그것은 행정지원과에 있기 때문에,

준비하시는 대로 주시고요. 나영창위원님.

어차피 말이 나왔으니까 센터장이 업무범위가 어느 정도 되는지 모르겠지만 전년도 출장내역서를 보면 평생학습관개관식 행사지원을 5시간씩 가서 해 주고, 업무하고 상관없는 거죠? 그다음에 길음동 꿈나무키움 돌봄센터 개관식에 3시간씩 갔다 오고, 허브센터에 또 뭐 하러 갑니까? 그리고 민원 해소한다고 시흥까지 가서 4시간 반을 소비하고 왔어요. 이런 부분들은 실질적으로 내가 볼 때는 본연의 업무가 아니에요. 개소식 토론회, 학부모회의, 사회적기업, 동아리활동 지원, 강의실점검협의, 평생학습관 강의실점검을 왜 본인이 가서 합니까? 이게 전체적으로 본인 업무 이외의 업무를 많이 했기 때문에 구설에 오르는 것이고 또 친환경쌀이라든가 수산물, 이런 쪽에 계속 일을 하다보니까 또 거기에 관련된 보이지 않는 이상한 눈으로 보는 분들이 많단 말입니다. 전체적으로 막 관여를 하고 휘젓고 다니다보니까, 표현이 좀 이상하지만. 그런 부분들을 좀 못하게 하고 본인 고유의 업무를 하도록 해 줘야 되는 거예요. 과장님도 기억하시겠지만 지난번 예결할 때에 너무 나가기에 제가 말을 막은 기억이 있는데, 전부 다 안 좋은 눈으로 안 좋게 표현을 했잖아요. 친환경급식쌀하고 중간매개체 역할을 하면서 중간에서 뭐, 이런 표현들이 거기 9명 중에 한분도 그런 표현 안 한 사람이 없어요. 너무 나가는 것 같아서 제가 막은 기억이 있는데 그런 부분이 있기 때문에 이렇게 구설에 오르는 거예요. 그리고 자기 업무 이외에 무슨 돌봄센터에 가가지고, 이런 부분들을 막아주셔야 된다는 거예요. 본인 고유의 업무만 하다보면 이렇게 매일 출장 안 가도 되고 이렇게 긴 시간 안 나가있어도 되고요, 오해 안 받아도 되는 거예요. 결국 본인 고유업무 이외의 일을, 마을기업 워크숍하는데 본인이 왜 갑니까? 무슨 상관이 있어?

정말 좋은 지적하고 계시네요.

그런 부분들을 통제해 달라는 거예요. 그거 본인이 못하겠다고 하면 계약파기하세요. 본인 고유의 업무만 시켜가지고, 나는 그래도 나가서 허브센터 하는 일 해야 되겠고 돌봄센터 가서 일해야 된다 이러면 아예 그만두고 나가서 그거 하라고 하세요, 그게 낫지, 왜 본인 고유업무가 있는데 고유업무를 안 하고 엉뚱한 일을 자꾸 하다보니까 수산물 쪽에 거기도 납품하면서 중간에 뭐가 있지 않을까, 이런 눈으로 본다는 얘기에요. 그게 한두 명이 그런 눈으로 본다면 그 한두 명이 잘못됐겠지만 그 때 예결 9명이 똑같이 그런 얘기를 한다는 것은 결정적인 뭔가가 없지만 그런 소리를 어디서 들었든지 그런 내용이 어디서 흘러 다니든지 이런 본인이 뭔가의 행실에 문제가 있기 때문에 그런 얘기가 나오는 거예요. 그래서 내가 그날도 확실한 것 없는데 그런 말씀하시면 잘못하면 우리가 역공 당할 수 있으니까 그 정도 선에서 마치시라고 막았던 거예요. 그런 부분들을 잘 컨트롤해 주시고 앞으로 그런 일이 다시는 안 일어나도록 해 주시고 또 그런 일이 벌어진다면 그때는 저희들이 가만 안 있을 거예요. 계약이 어찌됐든, 잘못된 것은 잘못됐다고 밝혀서 정리를 해야죠. 그런 부분 생각해 주셨으면 좋겠습니다.

먼저번에 위원님께서 지적하신 이후에 저희들이 그런 쪽으로 많이 고민하고 생각하고 있습니다. 그런 뜻에 벗어나지 않도록 하겠습니다.

위원들 발언 마치고 마무리하시죠.

궁금한 사항들 얘기하시고요, 한 분씩 당부 말씀하시는 것으로, 일단 제가 궁금한 사항이 있어요. 수산물공급업체 선정 관련해서 8개 업체 선정됐었죠?

네.

중간과정 얘기 좀 해 주시죠.

당초에 4개 업체를 선정하려고 공고를 했습니다. 그런데 4개 업체를 심사하는 과정에서 수산물 관련된 업체에서 구청장에 바란다 등 민원이 들어왔습니다. 그 내용은 지금 학교급식에 관한 내용이기 때문에 학교하고 관련된 교육지원청에 최소한 거기에 홍보 내지는 공고를 올렸어야 되지 않겠느냐, 라는 의견이 있었습니다. 그래서 저희들이 심사숙고한 끝에 그렇다면 우리 생각하고 업체 생각하고 좀 다른 부분이 있어서 추가적으로 4군데를 더 뽑는 것이 좋겠다 해서 4개 업체를 뽑고 추가적으로 4개를 더 뽑은 겁니다. 그것이 민원의 요지입니다.

처음에 3개 업체가 선정됐고,

4개 업체입니다.

4개였어요?

4개 업체를 뽑아놓으니까 다른 데서,

그러면 자료를 잘못 주신 거네요?

4개 업체가 맞습니다.

오타난 거네요.

그래서 학교급식에 관한 것들은 업체에서는 교육지원청의 공고를 들여다보는데 구청 사이트만 올린 것이 부당하다는 의견을 접수해서 저희들이 여러 군데 검토해서 4개 업체를 추가적으로 하자해서 4개 업체를 추가해서 8개 업체를 선정했습니다.

1차 때 업체 선정할 때 몇 개 업체를 놓고 선정했어요? 저도 자료주세요. 1차 때 신청했던 업체선정할 때 들어왔던 업체들하고 선정된 업체, 2차 때 들어왔던 업체하고 선정된 업체. 팀장님 그 자료 지금 있어요?

확인해서 드리겠습니다.

친환경관련한 부분 지난번부터 계속 말씀드리고 있는데 자료를 부실하게 갖다 주시면 회의시간 길어지잖아요.

바로 확인해서 보고 드리도록 하겠습니다.

해서 전체 위원님들 다 주시고요. 그리고 업체별로 많은 물량을 제공하는 업체가 있는가 하면 쌀부터 보면 전남 나주시 쌀은 104개 학교, 물량으로도 매출량으로도 해 달라고 했는데 그런 자료는 안 주신 건가요?

그것은 확인하기 어렵습니다.

그리고 김치 같은 경우는 동원이 선도보다 훨씬 많이 하고 있어요. 155개 선도가 89개 학교, 그리고 수산업 같은 경우 일오삼H&F는 다른 데 비해 절반 정도밖에 안 하고 있어요.

저희들이 추측을 해 봤는데 실질적으로 학교에서 개학하기 때문에 일일이 확인을 못해 봤습니다. 어느 업체 것을 계약해서 받느냐만 확인했는데요. 쌀 같은 경우에는 전남 나주가 22개 학교, 담양이 11개 학교인데, 전남 나주 같은 경우는 가격이 5만 5,000원에다 다른 데는 무농약인데 여기는 유기농으로 사용하기 때문에 이것을 좀 더 선호하지 않을까 하는 생각을 가지고 있습니다. 그리고 전남 담양군 같은 경우는 다른 데가 5만 9,000원인데 여기는 5만 1,000원으로 가격이 좀 싸니까 이쪽 나주하고 담양이 가격하고 행정서비스하고 생산량이나 이런 것으로 봐서 이쪽에 많이 구입한 것으로 추측하고 있고요. 김치 같은 경우 종가집이 15, 동원이 17곳, 선도가 11곳으로 비슷비슷합니다. 다만 종가집 같은 경우는 브랜드가 동원 같은 경우 학교 전문이다보니까 두 업체가 선도에 비해서 많이는 아니지만 약간 선호하지 않나 생각을 합니다. 그런데 김치 같은 경우는 크게 차이는 없습니다. 물론 동원하고 선도의 차이는 없지만 종가집 15, 동원 17, 선도 11. 선도 같은 경우도 농협이기 때문에 11군데서 구입하고 있습니다. 그리고 수산물 같은 경우 작년도까지 시범사업으로 일정한 곳에 구매토록 하지 않고 나눠서 하기 때문에 여기는 별도로 더 추가적으로 구매하는 데는 없습니다. 다시 말해서 저희가 1월 달에는 어느 업체, 2월은 어느 업체해서 골고루 나누어서 8개 업체에서 1개 업체가 부도가 났거든요. 7개 업체를 나누어서 배분하기 때문에, 그다음에 금년부터 자율적으로 구매토록 할 예정입니다.

만약에 우리가 선정해 준 이런 업체에서 수산물을 구매하지 않게 되면 어떻게 되죠?

관계는 없습니다.

상관없습니까?

예.

쌀도 김치도 마찬가지고?

그렇습니다.

하지만 가능하면 좋은 식재료를 추천해 줄 것이라고 생각해서 학교들이 참여하고 있는 거죠?

쌀 같은 경우에는 차액을 저희들이 지원해 주는 인센티브가 있고요. 김치 같은 경우는 영양교사들의 얘기에 의하면 전년도, 전전년도에 비하여 상당히 비용이 절감되고 우수한 김치가 들어온다고 얘기를 들었습니다. 수산물도 마찬가지로 전년도에 비해서 상당수가 비용과 맛이 향상됐다는 평가가 있었습니다. 그렇기 때문에 아마 학교에서는 다 이 제도를 활용하리라고 봅니다.

1개 업체 왜 부도났어요? 어느 업체인가요?

그것도 바로 확인해서 드리도록 하겠습니다.

업체가 선정되고 얼마 되지 않아 부도난 업체를 왜 선정하셨어요?

당시에는 괜찮았었는데 경기가 상당히 안 좋아서 아마 다른 사업하고 맞물려서 부도가 난 것으로 저희들이 얘기를 들었습니다.

관련 자료를 너무 제대로 안주셨습니다. 더 질문하실 위원닐 질문하시죠. 저는 자료 받고 얘기하겠습니다. 목소영위원님

센터운영위원회 회의록 자료 좀 주십시오. 이상입니다.

부위원장님이 마무리해 주십시오.

수산물 관련해서 자료 좀 받고요.

위원장님,

나영창위원님 질의하세요.

동료 위원이 요청하신 자료인데 저는 계약이 잘못됐다고 봅니다. 계약기간이 2011년4월18일부터 2013년4월17일까지입니다. 이것이 다급계약이에요. 지금 계약기간이 남아있는 상태입니다. 계약기간이 남아있는 상태예요, 4월17일까지. 그런데 계약해지나 이런 절차가 있었습니까?

본인이 사퇴를 했습니다.

본인이 사퇴했는데 왜 다시 채용을 했어요?

다시 전임 나급으로 공고를 해서 거기에 본인이 응시를 해서

결국은 편법을 쓰신 것 아니에요? 계약기간이 남아있는데 본인이 사퇴하고 다시 나급으로 올려서 다시 채용하기 위해서 하신 것 아닙니까? 어떻게 공공기관에서 이런 일이 벌어집니까? 이것은 말이 안 되는 일이죠. 계약기간이 2013년4월17일까지 남아있는 사람을 사퇴하게 만들어서 다시 나급으로 만들어서 재채용합니까? 이것이 말이 된다고 생각하세요? 어떻게 이런 일이 벌어집니까?

그런 부분에 저희가 세심하게 검토가 안 됐었고

검토가 아니에요. 무슨 검토입니까? 지금 채용계약서에 남아있지 않습니까? 4월17일까지

그러니까 방식은 다시 또 사퇴서를 받을 수 있다는 거잖아요.

이것 사퇴받으세요. 사퇴 받고 다시 계약기간 4월17일까지 가든가 아니면

다급이 없어진 거예요?

예, 없어졌습니다.

이것 말이 안 되는 거예요. 어떻게 이게 말이 됩니까? 이렇게 눈 가리고 아웅하셔도 되는 거예요? 계약기간이 끝나서 한 것 같으면, 작년에 예산할 때 말씀하실 때 계약기간이 끝나서 새롭게 계약한 것으로 저는 알고 있었습니다. 그런데 계약기간이 남아있는 사람을 사퇴를 시키고 다시 직급을 올려서 재계약을 한다는 말이에요. 세상에 이런 일이 어디 있습니까? 이것 말이 된다고 생각하세요?

계약기간이 6개월 이상 남았네요.

어떻게 구청에서 이런 일이 벌어집니까? 이것은 과장님이 답변하실 것이 아닌 것 같고요, 국장님이 답변해 보세요. 아까 분명히 잘못된 부분이 있으면 할 수 있다고 했어요. 말씀 해 보세요.

이 계약직 공무원 채용에 관한 것은 전적으로 행정지원과 인사팀 파트와 우리 구청 인사위원회에서 했기 때문에 우리 교육지원과 실무 차원에서는 그 문제까지 답변할 수 있는 사항은 아닙니다.

위원장님, 행정지원과장하고 국장님 올라오라고 하세요.

올라오라고 할 것 없이 올라와야 그 말씀 하실 것이고 5분 발언을 하든지 한번 하자고요, 본회의에서.

이것은 그냥 넘어갈 수 있는 부분은 아닙니다.

조사특위요?

조사특위가 아니라 5분 발언해서 경각심을 알릴 수 있게, 그리고 올라와야 똑같은 답변이겠죠. 우리 과장님 말씀대로 그 분이 사퇴를 해서 새로 공고를 냈다고 할 것 아니에요. 그 분이 다시 재신청해서 그 사람이 됐다고 할 것 아니에요.

이것은 삼척동자가 봐도 웃을 일이에요. 세상에 일을 이렇게 하시는 분들이 어디 있습니까? 제가 지난번에 예산할 때 말씀드렸죠. 공무원들이 2년만에 1,000만원씩 올라가느냐고, 그런데 거기에 이런 꼼수를 썼단 말이에요? 이거 누구 작품이에요? 청장님 작품입니까? 누구 아이디어입니까? 청장님 아이디어예요? 아니면 담당국장이나 과장 아이디어예요?

혹시 이런 것 아니에요? 작년에 문제가 제기되니까 빨리 재계약해줘서 계약기간 연장시켜놓으려고, 계약기간 다가오면 계약 못하게 할까봐 그런 것 아니에요?

이것은 그 이전의 일이었습니다.

11월7일이잖아요.

공고하기 전이니까 그 이전부터 저희들이 계획해 왔던 것인데 그 계획이 지금 현재 있는 사건과 맞물리다보니까 이런 것들에 대한 문제점이 나타나는 것뿐인데

과장님, 말씀 확실히 해주셔야 됩니다. 그러면 이 분의 직급을 올려주기 위한 계획을 갖고 있었다는 겁니까? 지금 금방 계획이 있었다고 말씀하셨어요.

계획이 전임 나급으로 변경해야 되겠다는 판단과 거기에 따라서 채용한 거죠.

그러니까 전임 나급으로 하려고 하는 계획이 있었기 때문에 그래서 그 계획에 맞추기 위해서 이 분을 퇴직시키고, 사표를 받고 다시 재계약을 했다 이 말씀이에요? 그러면 공고해서 2명이 온 것은 형식적인 것이고 그 두 분 중에 한 분은 괜히 들러리 세운 것 아닙니까? 왜 그분을 희생시켜가면서 이 사람을 나급으로 만들어 주기 위해서 전 과정을 해 오셨느냐고요? 그 계획은 누가 세우셨어요?

그것은 교육지원과에서 세웠습니다.

그러면 결국 과장님이 하셨다는 얘기네요.

네. 그렇습니다.

과장님 혼자 이 엄청난 계획한 것 같지 않은데요.

저희들이 다른 데하고 형평이 안 맞다고 판단해서

과장님, 다른 데하고 형평을 과장님이 파악하신 거예요? 아니면 이빈파씨가 얘기한 겁니까? 아까 얘기했는데 서울시에는 우리 구밖에 없어요. 아까 자료 준 것에 보면. 수원, 울산 이런 쪽에 예를 들어놓으셨잖아요. 서울은 없어요. 나급으로 하기 위해서 예를 들어놓으신 것이 형평을 맞추기 위해서 하셨다고 여기에 준 자료에는 서울 다른 구는 없어요. 그렇게 엄청난 계획을 세우실 수가 있어요? 이빈파씨가 도대체 우리 구청에서 뭡니까?

이빈파씨 올라와 있어요?

아니요.

지금 안 올라오고 대기는 하고 있습니다.

지금 그게 중요한 것이 아니라 울산 북구, 하남, 수원, 은평 6급 이렇게 그것을 예를 들어서 형평에 맞추기 위해서 하셨다고 하지만 형평을 맞춰주는 것 좋다는 겁니다. 그러면 계약기간이 남아있으니까 올 4월17일까지 몇 달이에요?

5개월, 6개월이 다 된다니까요.

그것 챙겨주기 위해서 사직서를 받고 다시 재채용하는 그런 엄청난 일을 하셨습니까?

거꾸로 얘기하면 5개월만 참으면 될 것을 이렇게 한 것이 저희들 당초의 생각은 아니었었습니다. 누가 봐도 계약서만 보면 확인이 되는 상황인데 서울시에서 4급 상당의 센터장을 뽑는다니까 우리도 그러면 거기에 맞춰서 해 주는 것이 낫지 않겠느냐 했는데

그러니까 맞춰주는 것은 좋은데요.

그런데 이것이 오비이락이 되어서

이것은 오비이락이 아닙니다. 이것이 어떻게 오비이락입니까? 명백하게 한 사람을 살려주기 위한 것이지. 어떻게 오비이락입니까?

경솔하게 판단한 것 같습니다.

과장님, 혹시 이빈파씨에게 잘못한 거 없죠?

네, 없습니다.

그런데 왜 과장님이 이런 계획을 세워서 만들어주셨습니까?

지금 지나고 보니까 한 5개월 지나서 해 주면 오히려 더 정당성도 있고 떳떳하지 않았나 생각하는데

그것은 지금 답변이 아닙니다, 답변이 아니에요.

과장님 그렇게 답변하지 마시고 하다보니까 그렇게 했다고 하세요.

제가 쿨하게 답변드리겠습니다. 아마 서울시의 급식지원센터에 센터장으로 가신 분이 4급으로 들어갔는데 그분이 이빈파씨 밑에서 직급 낮게 있었던, 같이 근무하던

그러면 차라리 이빈파씨를 시로 보내세요.

그러니까 얘기가 또 이빈파씨 얘기시죠. 서울시에 그때 들어간 사람이 내 밑에서 일한 사람이다, 라고 말하는 것은 이빈파씨 얘기인 것이죠.

하여튼 그렇다는 얘기도 하고 그러다보니까 이빈파씨도 나도 다급인데 나급으로 될 때가 되지 않았나

해 줘라

그러니까 해 주는 것에 대해서 뭐라고 하는 것이 아니에요. 계약기간을 맞추고 그다음에 해 주면 되잖아요.

위원님 그러다보니까 과에서 판단하기는 다른 데는 어떤가 보자 해서 다른 데도 다 나급으로 되어 있으니까 그러면 우리만 다급이고 다른 데는 나급인데 우리도 한번 맞춰주는 것을 검토해 보자, 하자가 있느냐 없느냐 하니까 아직 계약기간이 남았다, 그러면 해 줄 수 있는 방법이 무엇이냐, 그것은 공무원 채용 절차에 의하면 사표를 받고 다시 공고채용 절차를 거쳐서 다시 하면 법적으로는 하자가 없다, 그러니까

그러니까 법적으로 하자 없이 피해나가기 위해서 지금 하신 것 아닙니까?

하여튼 그런 절차를 밟았던 것 같아요.

국장님 하나 물어볼게요. 그분이 사표를 내고 재 응모했죠?

네.

그러면 그 기간 중에 봉급은 어떻게 합니까?

그 기간 동안에 봉급은 안 나갔겠죠, 당연히.

안 나갔어요?

봉급지급명세서 가지고 오세요.

만약에 봉급이 나갔으면 어떻게 합니까?

봉급지급명세서 갖고 오세요.

그것도 한번 생각해 보시라고요. 그분이 사표를 내야 되어서 냈을 것 아닙니까? 이 날짜 안에. 사표내고 공고기간이 있을 거 아닙니까?

작년하고 올해 급여명세서 갖고 오세요.

사표 일자하고 채용일자를 한번 확인해 보면 되죠.

그러면 문제가 커져요.

아니에요. 사퇴일자하고 채용일자만 보면 봉급은 자동적으로 전산처리가 되니까 그 봉급은 굳이 안 보셔도

안보기는 왜 안 봐요.

1일 계산해서 나가기는 나갔을 테니까 어쨌든 가지고 오세요.

자료 오는 동안 5분간 정회를 하겠습니다. 기다렸다가 위원님들 정리하고 다시 시작하도록 하겠습니다. 5분간 정회를 선포합니다.