정찬모 의원 발언

감사관 김응곤입니다. 존경하는 위원장님 그리고 위원 여러분 대단히 반갑습니다. 평소 감사행정에 대해서 적극적인 관심을 가져주시고 또 채찍질도 해 주신데 대해서 감사하게 생각합니다. 계사년 한해 모두 복 많이 받으시길 바라겠습니다. 유인물에 의해서 보고 드리겠습니다. (2013년도 주요업무보고)

학교시설단장 양재관입니다. 먼저 존경하는 위원장님 그리고 위원님께 평소 울산교육발전을 위해 많은 노력과 지도 편달에 무한한 감사를 드립니다. 그럼 지금부터 학교시설단의 2013년도 주요업무계획을 보고 드리겠습니다. (2013년도 주요업무보고)

행정국장 김상본입니다. 지금부터 울산광역시교육청 행정국 소관 2013년도 주요업무계획을 보고 드리겠습니다. (2013년도 주요업무보고)

여러분 반갑습니다. 업무보고 잘 들었습니다. 어디까지나 업무보고인 만큼 업무보고 내용은 정말 충실하게 잘 하셨다는 평가를 드리고 싶습니다. 그리고 그다음에 이 업무에 대한 추진이 가장 중요한 겁니다. 이 업무보고 내용대로 잘 추진해서 교육발전에 최선을 다 해 주실 것을 당부 드리면서 감사관님께 제 개인적인 생각과 여러 가지를 한번 말씀드리겠습니다. 청렴도라는 것은 청렴도 밑에는 저는 사건이라든가 이런 불미스러운 사건이 적어야 된다고 생각하는데 위에는 청렴도를 가장 높게 평가가 된, 좋은 평가가 많이 나왔는데요. 근래에 교육청에 일어난 사건에 대해서 정말 이 청렴도가 포장된 청렴도가 아니냐 이런 의아심을 가질 정도의 생각을 가진 사람입니다. 그래서 감사관님이 처음 공직에서 퇴직해서 훌륭한 경험을 쌓아서 감사관으로 들어오셨을 때는 정말 칼날을 보였습니다. 정말 공직의 바탕을 경험으로 해서 좋은 칼날을 들이댄다 이런 생각했는데 저는 그래서 그것을 조금 말리는 듯한 발언을 했습니다. 우리 교육계는 너무 칼날을 대도 안 된다 그런 사실을 개인적으로 전화한 일도 있는데 그 흐름에 따라서 감사관님의 칼날이 엄청스럽게 무디게 가더라고, 무뎌져버리더라고 그래서 지금은 내가 감사관님께 느끼는 게 뭐냐 하면 이것 완전히 방망이가 솜방망이로 바뀌어버렸다 그래서 제가 마지막 주문하는 것은 감사관님이 공직에서 정말 명예롭게 퇴직해서 훌륭한 이 자리에 계실 때 정말 사명감을 갖고 교육발전을 위해서 감사관은 인간미가 정말 날카로워야 됩니다. 찬바람이 날 정도의 냉정한 그런 감사를 하셔서 정말 교육에 하나의 축을 쓰고 나가셨다는 소리를 들을 수 있도록 해 주셨으면 좋겠다는 당부말씀을 드립니다. 그래서 일련의 교육의원으로 첫 의원으로 들어와서 죽 경험해보면 첫째 내가 가장 지금도 걸리고 죽어도 걸리고 영원히 걸리는 사항은 뭐냐 하면 이은영 위원이 우리 여기 질의사항에 대해서 행정보조요원이 이의를 걸어서 경찰청에서 위원을 세 번, 네 번이나 부르게 하고 또 혐의가 없다고 이야기했는데도 계속 그걸 제소를 하는 그 공무원이나 교육자를 그 자리에 두고 있다는 이 사실도 감사관이 냉정하게 판단해 봐야 할 문제입니다. 저는 이렇게 조금 톤을 높여가는 이야기는 저도 위원이기에 마지막이라고 생각하고 위원활동하면서 좀 바르게 하고 나가야 되겠다. 수당 축내지 않는 위원이 되어야 되겠다. 죽어도 내가 저 사람이 옳은 일을 하고 죽어야 되겠다는 이런 사명감을 갖고 여러분에게 이야기하는 것이니까 조금도 감정이나 어떤 그런 생각으로 받아들이지 마시고 공익을 위하지 않는 그런 사사로운 이야기는 저에게 반박을 해도 좋습니다. 그렇게 아시고 그 부탁을 드리면서 그 이외에 우리 정찬모 위원장이 많은 것을 파헤쳐서 신랄하게 했습니다. 그 결과는 감사관님만 우리하고 손발이 맞았더라면 울산교육이 이렇게 흔들리지 않았더라는, 제 생각입니다. 그런 생각을 해봤는데 그래서 용두사미로 끝났습니다. 완전히 용이라도 잡을 것 같이 우리가 이렇게 파헤쳐서 들이댔는데 교육청에서 제시한 것은 뱀의 꼬리만큼도 결정이 안 났다 이래서 저는 그것을 말씀드리고 싶고 그 종목이 내가 전부다 기억이 다 납니다. 하나하나 다 나는 사항이라서 제가 감사관님뿐이 아니고 감사관님을 못 믿으면 감사관 여러분 몇 명이나 되는지 몰라도 감사관 여러분, 정말 자기 임무에 대한 충실하게 한번 강하게 해 주십사하는 당부를 드리고 감사관에 대한 어떤 벌, 규칙을 우리 위원에게 주십시오. 이런 이런 벌은 이렇게 이렇게 할 때는 어떻게 한다든가 파면한다든가 징계 몇 개월 했다든가 그 법이 있으면 주시면 우리가 공부를 해서 거기에 잣대를 맞춰보고 맞게 했으면 우리 감사관님 ‘아 고생하셨구나’ 칭찬도 하고 격려해줄 수 있는데 그렇지 않은 경우는 제가 위원으로서 질타할 수밖에 없다는 말씀을 드리고 조금 껄끄러운 말씀이라도 정리를 잘해서 이해를 해주시고 최선을 다해 주십사하는 당부말씀으로 받아들이시면 고맙다는 말씀을 드립니다.

제가 답변 드리겠습니다. 저는 감사관으로 들어오면서 그때의 생각과 지금 생각은 바뀐 게 하나도 없습니다. 저는 언제 나가는 그날까지 감사관으로서 직책을 다하는 사람입니다. 지금도 그렇게 하고 있습니다. 그런데 아까 말씀 중에서 칼날이 무뎌졌다 거기는 제가 사실 동의할 수 없습니다. 지금 저는 아주 엄하게 또 공정하게 감사업무를 처리하고 있습니다. 그리고 청렴도 지난해 2위까지 사실 수직적으로 끌어올렸습니다. 끌어올린 것이 그게 내실이 없는 것 아니냐 조로 말씀하셨는데 사실 그렇지 않습니다. 청렴도 2위는 정말 대단한 성과라고 저는 생각합니다. 지금 대구교육청으로부터 또 타 시․도로부터 전부 물어오고 현장 오고 이렇게 우리의 시책을 벤치마킹하는 그런 사정에 있습니다. 그래서 우리는 상당히 자긍심을 느끼고 그렇습니다. 좋은 채찍 감사합니다마는 앞으로도 저는 객관성 있게 공정성 있게 우리 교육청을 감사행정에 대해서 이끌어나갈 그런 생각은 변함이 없으니까 그렇게 이해해 주시면 감사하겠습니다.

고맙습니다. 그건 내 판단이 잘못됐을 수도 있습니다. 그러니까 내 판단이 절대적이라는 게 아니기 때문에 내가 말씀드리니까 그렇게 해 주시면 더욱더 고맙고 감사하다는 말씀을 드립니다. 굳이 기타 설명을 안 드리겠습니다. 감사관은 이것으로 끝내고, 그다음 시설단 대단히 수고가 많습니다. 정말 막중한 우리 시설단장님은 엄청난 막중한 업무를 안고 계신다 이렇게 생각을 하고 있는 사람입니다. 제가 시설단 만드는 것을 저는 반대하는 사람입니다. 교육청은 감시를 철저히 하고 예산 잘 내려서 하면 되는데 지역청을 있으나마나 한 지역청 뭐 하러 전부다, 교육청이 전부 흡수해버리지 무엇을 한다고 이렇게 하나, 분권의 시대에 힘을 분리해도 일을 다 처리 못하는 이 시대에 한꺼번에 끌어 앉아서 일을 한다는 것은 조금 힘에 벅차지 않느냐 지금도 저는 그것을 찬성하지 않는 사람입니다. 다음도 찬성 안 하겠지만 그래서 얼마 전에 오늘 아침에 신문을 봤을 때 울산외고에 대한 문제를 봤을 때 이것은 시공이 잘못이다 그다음 설계가 잘못이다 판단이 시공이 잘못이었을 때 지금까지 시공비를 안 낸 것을 판단이 났으면 시공비를 안 낸 게 그냥 이자 없이 넘어가는데 설계가 잘못했을 때는 시공하고 관계없으니까 지금까지 공사비를 안 준데 대한 이자까지 또 물어야 되겠더라고요. 아시죠? 내 말이 맞습니까? 확인하고 해야지 알지도 못하고 또 이야기해서는 안 되니까, 그래서 이자까지 부담을 해야 되는 판이 벌어졌습니다. 이것은 어디에서 나왔느냐 하면 너무 과다한 업무에 대한 판단력이 흐려졌다 그리고 이게 지금 예리한 잣대를 안 대고 그냥 어디서 일어났느냐 하면 또 내가 말실수가 안 될지 모르겠는데 우유부단한 행정에서 일어나는 발생은 이렇게 일어납니다. 그렇게 생각하기 때문에 이 점에 대해서 그러면 이게 지금 우리가 만약에 우유부단한 행정으로 해가지고 공금을 이만큼 16억 원이나 만약에 이자를 몇 억이나 물어줘야 된다 하면 이것은 국민의 혈세를 우리가 집행을 잘못해서 날린 겁니다. 그렇지 않다면 관계없는데 거기에 대해서 시설단장님으로서 한 말씀 부탁드리겠습니다.

저도 지금 현재 판결에 대해서 사실은 소송내용과 판결에 대해서는 소송내용은 사실은 제가 당시에 없었기 때문에 상세하게 파악하지는 못합니다. 그런데 결론적으로 어제 났던 그것은 저희들이 아직까지 판결내용을 정확하게 받아보지 않아서 신문지상에 나와 있는 그 내용만 가지고 있습니다. 아마 위원님께서도 그 내용을 그렇게 파악하고 계신데 판결문은 아마 법원에서 좀 있으면 도착할 것 같습니다. 그 내용을 상세하게 분석해본 후에 여러 가지 대안이 나와야 될 거라고 지금 현재는 판단하고 있습니다. 그래서 어제 판결이 났는데 저희들이 아직 분석할 시간이나 이런 부분들이 모자랍니다. 그 내용들에 대해서는 충분히 분석해서 따로 보고를 드리도록 하겠습니다.

나도 아침에 신문을 보고 이야기한 사항이기 때문에 내 이야기가 아주 100% 이거다 하는 건 아닙니다. 그러나 신문이라는 것은 울산 116만 시민이 다 보고 있는 사항이기 때문에 이런 내용이 이렇게 보도까지 됐으면 우리가 그런 책임감 있는 일을 해야 된다 이런 생각을 갖고 말씀을 드립니다. 그리고 시설단에 울산 모 학교에서 사이클부에 대한 생활관 지어달라고 서류 들어온 것 있죠? 이 자리에서 말씀드리는데 예산 빙자하지 말고 즉각적인 조치를 해 주시기를 당부 드립니다. 즉각적인 조치하면 위원으로서 무리한 이야기 같은데 해줬으면 하는 그런 바람입니다. 왜? 이유를 들면 사이클 경기가 정말 위험한 경기입니다. 내가 40년 동안 감독을 하고 지금까지도 몸담고 있는데 사고 한번 나버리면 10명, 5명 죽는 것은 일도 아닙니다. 울산에서도 몇 번 일어났습니다. 그러면 전국 광역시 안에 벨로드롬경기장이 다 있는데 유일하게 울산만 없습니다. 그 사람들이 승합차를 타고 대구, 부산, 포항 곳곳에 다니면서 구걸하면서 운동장 빌려서 운동경기하면서 세계적인 선수를 만들어낸 바로 우리 울산 사이클입니다. 전국체전에도 사이클 경기에 가서 금메달 2개, 3개, 4개, 은메달까지 5개, 6개 따는 아주 기여를 많이 하는 그런 단체입니다. 사이클경기에서 위험한 경기인데도 그 생활관 하나 없이 책상 위에 옷 벗어놓고 그 기구를 놔놓는다는 것은 우리가 감독 지도하는 입장에서 한번 깊이 생각해야 할 문제이기 때문에 이것은 위원으로서 촉구하는 사항이니까 지켜볼 테니까 그렇게 알고 도와주세요.

그 부분에 대해서는 말씀을 드려야 될 부분이 사이클 경기나 씨름이나 여러 가지 학교에서 지어지는 이런 내용들은 먼저 평체과에서 우선적으로 모든 계획을 수립합니다. 그 수립된 내용에 따라서 저희들은 학생들이 가장 안전하고 편리하게 쓸 수 있게끔 예산을 확보해서 평체과와 의논해서 지원하도록 하겠습니다.

마치겠습니다.

이선철 위원입니다. 동료위원이 인사를 하셨기 때문에 저는 본 질의로 들어가겠습니다. 감사관실에 주요청렴 10대 과제가 제시되어 있지 않아서 여기에 대한 설명을 좀 부탁드리겠습니다. 맨 첫 번째 과제가 뭐죠?

주요업무 10대 과제는…….

길게 하지 말고 하나만 하면 짐작이 가능하니까.

공사계약, 운동부 육성 이런 등등입니다.

그런 것을 청렴도를 높이는 일을 하겠다, 그거죠?

예.

주요청렴 10대 과제 목록 나중에 좀 제출해 주시면 고맙겠습니다.

알겠습니다.

그리고 또 특정감사 5개 분야 있죠. 그것하고 그러면 겹치는 듯한데 특정감사 5개 분야의 맨 첫 번째 요목이 뭐죠?

올해는 휴직자의 복무가 조금 안 지키는 사람이 있어서 그에 대한 특감 등을 하는 5개 분야입니다.

그 5개 분야도 요목을 하시고 그 경로를 그냥 지금 사업계획서를 보면 짐작은 가는데 전혀 의회가 이해하지 못하는 정도니까 경로, 이 사업을 어떠한 식으로 해서 청렴이나 민원의 발생을 최소 화 하겠다. 감사의 제대로 된 기능을 하겠다 라는 로드맵을 좀 제출해 주시면 좋겠습니다.

알겠습니다.

그리고 명예감사제 8개 분야도 마찬가지입니다. 이건 그냥 자료만 내주십시오. 8개 분야가 어떠어떠한 분야인지 그 분야를 어떠한 경로를 통해서 사업을 진행할 것인지에 대한 것을 내주시면 고맙겠습니다. 그리고 30쪽에 나와 있는 관행적 공직비리행위 있죠. 이것도 지난번에 행정사무감사 업무보고 지난해 감사 때도 지적을 했습니다. 이건 지금 요목이 정해졌는가요?

관행적 공직비리라 하면 여비라든지 업무추진비라든지 과다한, 필요 없이 호텔을 사용한다든지 이런 것들을…….

그런 거라고 지난번에 똑같은데 이것도 좀 더 요목화 해서 그 요목 자체를 사실은 일선학교로부터 학교 경영자에 이르기까지 이 관행적 비리에 대한 요목이 ‘아 이거구나’라는 것을 깨달을 수 있도록 해 주는 것이 훨씬 더 좋겠다는 생각이 듭니다. 그래서 지금 현재 내려가고 있는 교육감 청렴서한 아무런 의미가 없습니다. 심지어 위원에게도 보내줬잖아요. 위원한테도 보냈는데 아니, 위원이 청렴을 지금 그 청렴 잘하라고 감시하는 감사관실을 또 감사하는 위원한테도 보내주는데 아무 내용이 없는 거예요. 그것 뭐 의미가 있겠나 라는 생각이 듭니다.

의미 없다고 하면 없다고 하겠지만 이렇게 하고 있다는 것도 아실 필요가 있습니다.

예, 그렇죠. 그런 말씀인 것 같더라고요. 그래서 그 안에 지금 예를 들면 지난해 지적했던 것과 마찬가지입니다. 호텔사용 등의 과다한 연찬회 같은 것들을 어떻게 유도할 것인가를 하나의 예시를 제시하는 거예요. 예를 들면 경주 교육문화회관 가는 것을 우리 신명수련원 하든지 학생수련원에 얼마든지 가능한 부분들이 있다 말이에요. 여러 차례 지적을 했습니다. 그런 것들이 요목화 되어야 된다는 거예요. 아니고 똑같은 이런 업무계획서가 나와 있다는 것은 이것 자체가 감사관실도 관행적으로 업무를 진행하지 않는가라는 의심을 받게 되는 경우라는 거예요. 열심히 하고 있다는…….

위원님, 이런 게 있습니다. 예를 들면 여비 같으면 항상 강조를 해야 될 그런 성질입니다. 그렇기 때문에 이것은 넣었다 뺐다 하는 그런 성질이 아닌 것으로 알고 있습니다.

그래서 지난번에 또 그런 이야기했습니다. 기간제 계약직의 계약직 유도에 관한 부분들을 초빙교사나 보직교사에 대한 상습적인 비리 같은 것, 비리라고 지적을 했었습니다. 그런 부분들도 예를 들면 그렇게 요목화 해주는 것 자체가 이미 학교경영자거나 여기에 관련이 되어 있는 사람들이 이것을 관행적 비리로 취급하라는 것들이 인식이 높아진 듯도 하다 말입니다.

알겠습니다.

그래서 지적을 했던 겁니다. 그런 부분들이 좀 더 섬세해졌으면 좋겠다 라는 뜻에서 말씀드린 거예요. 마지막으로 지난번에 청렴이나 감사의 실효성을 높이는데 문화예술적 활동을 통해서 높이면 어떻겠느냐 했을 때 영화, 연극, 마당극 이런 것으로 가면 좋겠다 라고 말씀했는데 아까 말씀하셨습니다. 적어도 공익광고협의회에서 나왔던 동물의 이야기를 하면서 하는 것 대단히 감동적이지만 메시지 강합니다. 어쩌면 이런 것들을 쏘아주는 것, 울산 시내에도 계속 이와 비슷한 것을 만들어서 쏘아준다면 충분히 가능하다고 보거든요. 그 메시지만 갖고 마당극 만들 수 있고 연극 만들 수 있고 그런 걸 주제로 해서 음악회, 콘서트도 가능하다는 뜻입니다.

그 분야는 지난번에 좋은 아이템을 주셔서 바로 인수를 받았습니다. 받아서 앞으로 좋은 영화라든지 청렴과 관계되는 것이 있으면 각 부서단위, 학교단위로 관람하도록 이렇게 조치하겠습니다.

예, 업무계획에 안 올라와 있어서 그런데 아마 상세화하지 않았으나 어떠한 사업꼭지에 그런 사업을 녹이겠다는 말씀이죠?

예.

지적했으면 꼭 실행이 되어져야 됩니다. 그러려면 뭐가 되어야 되느냐 예산이 뒷받침되어야 되는데 이 부분에 관한 예산이 뒷받침 안 되어 있다 말입니다.

그 예산 업무추진비로 가능합니다.

아니, 지난번에는 연극으로 상정을 해서 2000만 원을 계상을 했다가 사업을 실종시켰다 말이에요. 그 때도 여러 차례 지적을 했습니다.

그것은 제가 말씀드리겠습니다. 지난번에 시청에 한 것도 보고 다른 데 한 것도 종합했습니다. 했는데, 사실 개인적으로 2000만 원이 돈이 아까웠습니다. 아무 실효성이 없었습니다. 그래서 그것은 아예 삭감해 버렸습니다.

2000만 원이 아까우면, 그것은 조금 토론성이라 그런데 그렇게 답을 하시면 이 사업을 안 하겠다는 뜻으로 받아들일 수밖에 없는 거예요. 그래서 예를 들었던 거예요. 뭐 ‘쩐의 전쟁’이나 ‘부러진 화살’ 같은 경우만이라도 보여주면 이건 그래서 교장선생님들 단위로 해서 꼭 그러면 효과를 어떻게 확인할 수 있겠냐 라는 문제를 보고…….

그 말씀은 수용합니다.

예, 알겠습니다. 수용해 주시길 바랍니다. 학교시설단, 동료위원님께서 지적을 하셨는데 지금 울산외국어고등학교의 판결이후에 대한 로드맵을 국장님과 함께 의논해서 정책협의회에서 확실히 해서 그것은 빠른 시일 내에 예측되는 것은 예측, 불가능한 것은 불가능 심지어 법적뿐만 아니라 이런 것에는 변호사까지 다 대동을 해서 그것도 사업에 관한 변호사 이것만 전공하는 변호사들을 해서 확실히 정리를 하셔야 됩니다. 엄청난 비용이고 또 이것은 교육의 신뢰를 떨어지는 가장 중요한 요목 중의 하나였기 때문에 그렇습니다. 꼭 해 주시기를 당부 드리겠습니다. 그리고 시설과에 대단히 수고가 많습니다. 시설단이 생김으로서 시스템화 되는 것에 대해서는 정말 박수를 보낼 일이라고 생각합니다. 또 동료위원께서는 다른 평가를 하시기도 했었습니다. 대단히 박수를 보내는 일입니다. 정말 고생하시는 거고요. 이것 한번 만들어지면 제가 보기로는 단위학교가 하나씩 이 매뉴얼만 가지고 있으면 그것만 보고 착착 하면 실제로는 시설단이 점검만 하면 될 듯도 합니다. 체크리스트 갖고 체크만 좍좍 해도 될 듯도 하다는 거예요. 뭐 현장은 안 그럴 수 있습니다. 그런데 그런 점에서 대단히 좋은 일인데 이 안에 지금 요목이 들어있는 게 있습니다. 요목, 지난해 것 안에서 빠진 것들이 보면 전산실 운영, 어학실, 가사실, 보건실, 상담실, 도서관, 돌봄교실, 교과교실, 오늘 지적된 기숙사, 합숙소, 기숙사나 합숙소까지도 시설에 관한 부분은 이 안에 집어넣어야 될 듯하다 말이에요. 관리는 어떻게 하든 간에 그 건물이력이나 어떠어떠한 사항들을 점검해야 될 듯하니까 그것이 아까 현안사업지원이나 기타 시설개선사업 안에 들어있습니다 라고 말할 수도 있겠는데 그것까지도 따로 요목을 만드셔서 완전히 리스트화 된…….

구체적으로 요목을 드러내겠습니다.

시스템화 해 주시면 좋겠습니다. 크게 시스템화 되는데 아까 보다 더 기왕 이렇게 만들 판이면 저는 이렇게 바라봅니다. 위원회에 보고될 때도 크게 건축분야, 토목분야, 설비분야, 전기분야.

내부적으로는 다 그렇게 되어 있습니다.

맨 위에 하고 다음에 그 밑에는 크게 두 가지로 관리대상과 유지 관리하는 것 그걸 2개로 밑으로 넣고 맨 마지막에 이제 환경개선이죠. 이런 것을 넣어서 좍 도표로 만들어서 그걸 책자로 딱 갖고 있으면 충분히 되겠다는 생각이 듭니다. 그래서 고생은 많지만 좀 더 빛나게 업무 업적을 남길 수 있으면 더 좋겠다 라는 당부를 드리는 겁니다. 방금 예를 들었습니다. 그렇다면 그게 이제 어디로 갈 것이냐 라는 문제인데 다 알고 계시는 듯한데 한 번 더 짚고는 싶습니다. 전수조사 확실히 하시고 추적관리 데이터를 만드시고 마지막으로 이걸 정비예방계획을 수립하시겠다 이런 로드맵인 것 같습니다. 제가 읽기로는 그런데 이 안에 추적관리데이터나 정비예방계획 안에는 두 가지로 나눌 듯도 하더란 말이에요. 그것이 하나는 자체적으로 해결하는 것 하나 하고 용역 주는 것 하나 있는데 이걸 다 나누어서 아까 표준화하시겠다고 그랬는데 이걸 확실히 표준화 하셔야 됩니다. 그 이외는 일반적인 사업은 사업 다 떼주면 안 되겠습니까? 특히 이제 용역에 관한 부분은 여러 차례 지적이 되었습니다. 진입장벽이나 서비스의 품질을 높이는 일에 먼저 하셔야 되는 것 그것은 뚜렷한 거고요. 그것이 아까 청렴과 결합되는 데도 아직까지도 지금은 상당히 이번에 여러 차례 의회에서 그걸 떠들었기 때문에 아마 용역과 관련되는 부분은 별로 한 업체가 전부 다를 가져가는 그런 일은 없는 모양이에요.

예, 그런 것은 좀 많이 분산을 했습니다.

알겠습니다. 여기까지 하겠습니다.

위원장님, 방금 하신 말씀에 대해서 잠깐 제가 언급을 해도 되겠습니까?

그런 부분이 전혀 아니고요. 저희들이 작년에도 보고 드렸다시피 시설백서를 지금 만들고 있습니다. 백서를 만들고 있는데 그 작업이 너무 방대하더라고요. 아마 일단 4월까지는 만들 겁니다. 만들어서 그때 보고할 때 저희들이 일차적으로 보고하고 그때 되더라도 이 시스템이나 표준화는 좀 어려울 것 같습니다. 저희들이 일을 해보니까…….

일단 초안이나 이런 부분들을 가지고 한번 1차적으로 보고를 드리고요. 그렇게 하도록 하겠습니다.

질의를 3월로 미뤄야 될 것 같은데요. 저도 데이터베이스를 구축하는 것에 대한 의회가 주문했기 때문에 거기에 대한 업무를 질의하려고 했고요. 어쨌든 시설단이 구성된 것 자체가 저는 초기여서 여러 가지 우왕좌왕하는 부분이 있을 거라고 생각이 들지만 작년 연말에 전국적으로 학교 교장에 의한 공사와 관련한 비리 사건들이 울산에는 없었잖아요. 이런 것이 실제로 시설단으로 총괄되면서 여러 가지들을 많이 정화하고 있는 부분들이 있다 라고 생각을 합니다. 좋은 부분들이 있기 때문에 어떻게 잘 만들 건가에 대한 고민들을 하시기 바라고요. 시설단에 질의를 먼저 드리면 지금 몇 가지가 있는데요. 내황유치원과 관련해서는 개교가 어느 정도 진척이 되고 있습니까? 삼일초의 경우에는 지금 공사가 끝나고 난 이후에 방학을 연기를 했음에도 불구하고 공사가 제대로 끝나지 못해서, 준공이 못 돼서 학생들이 피해를 보는 형태가 일어났었는데 내황초는 지금 어떻게 정리되고 있습니까?

내황초등학교가 애초 저희 계획에서는 늦어질 거라고 안 봤는데 관급자재인…….

내황초가 아니고 유치원.

내황유치원, 예 죄송합니다. 관급자재인 파일 말뚝이 좀 공급이 늦었습니다. 그때 당시에 품귀현상이 일어나서 두 달 정도 공기가 늦어지는 바람에 그렇게 됐었는데 지금 현재 상태를 말씀드리면 내황초등학교가 3월 8일 개교 일정으로 잡혀져 있습니다. 그래서 저희들이 추정하기로는 3월 5일 정도 되면 아마 공사가 완료되고 완료되더라 해도 그 사이에 불을 떼어서 베이크아웃도 좀 시키고 하면 3월 8일까지는 크게 무리가 없을 거라고 현재 판단이 됩니다. 그래서 날씨가 그거한데 지금 현재 저희들이 지금부터 2주 정도 날씨를 다 봤는데 그렇게 날씨가 혹한기가 오지 않는다고 하니까 3월 5일이나 3월 6일쯤 되면 거의 제 모습을 드러낼 거라고 보고 있습니다.

그러면 몇 가지 질의를 더 드리면 내황유치원이 작년 업무보고에서 2월 18일자로 준공을 하겠다 라고 보고를 했었는데.

예, 그렇습니다.

그러면 준공일을 변경을 한건가요?

그래서 저희들 관급자재는 아시다시피 저희들이 제공하는 자재이기 때문에 공사는 연기가 될 수밖에 없는 그런…….

관급자재로서 준공일이 일단은 변경이 된 거고 그러면 내황유치원에 대해서 유치원생 모집은 했을 것 아닙니까?

예, 했습니다.

어떻게 할 예정인가요? 이것은 부교육감님이 답변하셔야 되나요? 입학을 언제…….

제가 답변을 드리겠습니다. 정책협의회에서 다 거론됐던 이야기니까 그러니까 공사가 연기되는 바람에 입학식을 3월 8일로 다른 데보다는 5일 정도가 연기가 됐습니다. 연기가 된 부분은 나중에 유치원하고 의논해서 방학기간을, 수업일수는 맞춰줘야 되니까 그런 부분을 유동적으로 조정을 하자고 그렇게…….

3월 8일 입학식을 늦춰서 하고 3월 8일 그 이후부터 계속 거기서 수업을 하는 걸로 이렇게 하고 있습니까?

예, 그렇습니다.

그러면 지금 공사만 완료가 3월 6일 되면 어쨌든…….

혹시 천재지변이나 이것까지도 저희들이 거론이 되어 있습니다. 혹시 천재지변이나 이런 부분들이 없을 수는 없으니까 저희들이 현재 보유하고 있는 유아교육진흥원에서 일반적으로 체험활동이나 수업활동을 할 수 있게끔 그것까지 대책은 다 세워져 있습니다.

그러면 학교는 어쨌든 유치원은 전혀 준비가 이루어지지 않은 채 입학식만 하고난 이후에 안에 내부 준비를 한다 라는 건가요?

아니오. 그런 것은 아닙니다.

공사가 아직 안 끝났는데 어떻게 준비를 할 수 있어요?

3월 5일까지가 무조건 저희들은 공사를 끝날 거라고 보고 있습니다.

그러니까 유치원이라는 게 학교하고 달라서 준비해야 될 과제가 얼마나 많습니까?

제가 그래서 말씀드린다 아닙니까? 사람이라 천재지변이 일어나지 않는 한은 저희들이 그 안에는 다 끝냅니다. 그런데 혹시나 우려가 되어서 만일에 그런 사건이 생길 경우를 대비해서 다른 대책도 세워놓았다는 그런 말씀을 드리는 겁니다.

그럼 유아진흥원에 만약에 갈 경우가 있다 라면 그 경우에는 그 학생들을 수송은 어떻게 하는데요?

그런 부분까지도 다 계획서 안에는 마련되어 있습니다. 제가 시설단장이다 보니까 그런 구체적인 내용은 따로 설명을 드리겠습니다.

죄송하게 생각합니다. 더군다나 고학년 같으면 조금 더 안심을 조금이라도 더 하겠는데 유치원이기 때문에 아주 어린 3세, 4세, 5세 이런 애들이기 때문에 좀 더 빨리 진행해서 준비해놓고 애들을 기다렸어야 될 텐데 애들이 기다리고 유치원이 뒤따라가는 꼴이 됐습니다. 하여튼 지금 관급자재 때문에 늦어지긴 했지만 3월 8일 개원하는 것을 목표로 하고 있고요. 또 그 안에 동시에 개설준비단을 보내서 각종 기자재며 이런 부분들까지 준비를 해서 3월 8일에는 하여튼 어떤 상황이 돼도 개원할 수 있도록 그렇게 준비를 하고 있습니다. 이 부분은 늦어져서 미안합니다.

어차피 저는 늦어졌으면 대책에 대해서 원활했으면 좋겠다 라고 생각이 드는데 기자재며 공사 끝나고 난 그 곳에 어린 아이들을 안 보냈으면 좋겠거든요. 입학식은 거기서 하더라도 이왕 유아진흥원에 대책을 세웠다면 적어도 일주일 이상은 기자재에서 나오는 환경호르몬이 얼마나 많은데…….

그래서 지금 수송대책까지 차량대책까지 전부 마련해놓고 일단 유아교육진흥원에 그 기간 동안 사용할 수 있도록 그런 계획까지는 수립을 해놓았습니다.

적어도 한 달 정도는 할 예정인가요?

한 달까지는 예정은 안 했습니다마는 적어도 상당한 기간 동안은 준비할 수 있도록 그래서 좀 남기자 그래서 일주일 예정을 하고 추진을 했었는데 하여튼 시설 기자재 그런 문제로 인해서 유치원 운영이 지장이 없도록 최선을 다하겠습니다.

올해도 2014년도 개교를 다른 학교들은 거의 다 우정고라든지 다 됐을 거고 2014년도 개교를 준비하고 있는 여러 유치원과 초등학교, 중학교, 고등학교가 많은데 이런 사례가 다시 발생하지 않도록 업무에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 두 번째 질의를 짧은 걸 드려야 될 것 같은데요. 주민참여예산제와 관련해서 설문조사와 다음에 예산제 설명회 그리고 자문위원회 언제 하셨어요? 작년 10월에 우리 행정사무감사보고까지는 하지 않았거든요. 이 보고 결과가 없었습니다. 이걸 언제 하셔서 예산반영에 13%를 했다 라는 발표를 하셨는지에 대해서 저는 조금 의문이어서. 8월에 설문조사 하셨어요?

작년 8월에 설명회를 했습니다.

설문조사는 언제 하셨어요?

그때 같은 시기에 했습니다.

8월에 하셨어요? 8월에 설명회도 하고 설문조사를 하시고 자문위원회는 언제 하셨어요?

10월에 했습니다.

그러면 예산초안이 완료가 된 게 9월입니까?

예산초안이 10월, 11월경에 하였습니다.

총무과장 정우영입니다. 이은영 위원님 질의에 답변 드리도록 하겠습니다. 예산초안은 저희들이 9월말까지 각 부서에서 받아가지고 그때 10월까지 이렇게 조정 작업을 거쳐서 그렇게 작업을 거치고 있습니다.

시기적으로 이렇게 보더라도 이게 참여예산 설문조사를 상반기에 하거나 설명회를 상반기에 하거나 등등을 했거나 또 자문위원회를 거쳐서 이게 상반기에 이루어지고 난 이후에 8월이나 9월에 예산반영에 초안에 정리가 되고 예산에 12월에 의회가 올라왔을 거란 말입니다. 기본적으로 하는 모든 참여예산제를 하고 있는 시나 구청은 구․군은 이렇게 하고 있습니다. 그죠. 그런데 8월에 했다고 그러는데 8월에 했다 손치더라도 주민참여예산자문위원회를 10월에 했다면 예산반영에 저는 이 내용을 이제 13%, 예산참여를 굉장히 많이 했네, 다른 구․군과 시에 비해서 상당히 많이 했다라고 보고 그 내용을 죽 살펴봤더니 교육청에서 그러면 이 설문조사를 교육청에서 정한 항목들만 실제적으로 참여예산과 관련된 내용들을 의견을 받거나 수렴하는 내용들이 아니라 교육청에서 만든 내용들을 프랜디부터 시작해서 스쿨폴리스까지 이 예산을 지금 발표를 하셨던데 이 내용은 거의가 다 교육청에서 하고 있는 사업들을 선정하는 사업, 설문조사나 설명회나 그리고 참여위원회를 했다 라는 건 참여예산제에 대해서 조금 더 신경을 쓰셔야 될 내용들이 아닌가 생각을 하거든요. 진로아카데미 운영하겠다 라는 것 이건 다 교육청에서 학교폭력예방안전 관련되어서 북스타트 운동을 하겠다는 것들과 그다음 수업머리인성교육 이것은 교육청에서 연초부터 아주 학교폭력을 예방하기 위해서 기본적으로 하겠다는 사업들을 내놓았던 사업들이잖아요. 스쿨폴리스운영, 안전학교만들기, 또래상담지원 다 마찬가지거든요. 그런데 이것을 가지고 13% 반영했다 라고 발표하는 것에 있어서 저는 주민참여예산제가 제대로 되었으면 좋겠다고 생각을 하는데 다양한 의견들이 반영이 되어서 실제로 예산이 반영이 된다면 칭찬에 칭찬을 더할 거라고 생각되는데 이런 과정은 주민참여예산의 정신을 조례가 만들어지고 법이 만들어진 이 정신을 조금 약간 왜곡한 것이라고 보고 있고 충분히 교육청에서 해야 될 사업들의 예산에 있어서 참여예산제의 의견이 수렴된 결과가 아니라고 보고 있거든요. 이렇게 성과적으로 13% 했다 라는 것만 발표하기 급급할 문제가 아니라고 보고 있습니다. 그래서 여기에 대해서 올해는 어차피 이걸 또 하실 거잖아요. 상반기에 제대로 설문조사를 하시거나 몇 가지 단계를 거쳐서 하시는 것이 바람직할 것이라고 생각합니다.

올해부터는 주민참여예산제도를 월별로 추진계획을 마련해서 지금 상반기 중에 설명회도 갖고 다 계획수립해서 추진을 하도록 하겠습니다.

월별 추진계획을 자료로 제출해 주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

강혜순 위원입니다. 먼저 2013년도에 감사관님의 주요업무계획을 들어보면 작년에 어떤 여러 가지 괄목상대할 만한 그런 업적을 남긴데 대해서 전국에서 2등 했다는 것은 사실 문장으로 간단하게 듣기까지는 쉽지만 그 과정에 있어서 엄청난 노고에 대해서는 심심한 찬사를 보내드리고요. 또 작년의 평가에 비해서 또 더 일취월장할 수 있는 일의 달성을 위해서 여러 가지 청렴 주요10대과제 중점 추진을 하기 위해서 여러 가지 한 번 더 박차를 가하는 어떤 배가적인 노력을 당부 드리고 싶고요. 그다음에 행정과 과장님한테 질의 드리겠습니다. 우정고 개교 관련해서 여러 가지 진입도로 개설공사가 지연되면서 이게 우리 학생들의 불편이 예상되어서 지난 1월에 교육위원회 업무보고 시에 도로개설에 관련해서 지적한 바 있지 않습니까?

예.

그런데 현재 진입로에 개설공사가 완료가 되었는지요? 지금 3월 개학한다면 지금은 조금 완료가 되어야 되지 않나요?

지금 현재로서는 저희들이 알고 있기로는 3월에 저희들 개학하는 데는 지장이 없는 것으로 그렇게 진행되고 있습니다.

사실 공사 후에도 학교 인근에 지금 혁신도시에 공동주택부지 조성공사 진행으로 해서 학생들이 공사차량으로 인해서 소음이나 먼지 이렇게 피해가 많이 예상되거든요. 민원의 제기도 있고 또 실제로 지금 박사만 해도 한 2000명이 거기에 들어와서 상주하게 됩니다. 그런 상황에서 좀 더 우리가 교육의 수요자 중심의 어떤 교육환경개선을 좀 좋은 조건으로 만들 수 있는 그러한 배려를 부탁드리고 싶고요. 또 가능하다면 업체와 이런 대책을 빨리 시급하게 해서 해소를 시킬 수 있는 방안을 빨리 해 주시면…….

저희들도 얼마 전에 LH공사하고 울산시에다가 협조공문을 한번 보냈습니다. 저희들도 그 점에 대해서는 최대한 노력하겠습니다.

안전에 대한 만전을 기해 주시고 그다음에 제2무룡초 개교에 관해서 2014년도에 개교를 예상했다가 인근에 아파트 입주자의 민원이 발생되어서 최종적으로 교육청에서 당초 계획대로 2014년도에 개교되기로 했지 않습니까?

예.

그런데 여기에 당초 교육청에서는 186명으로 조사되었고 나중에 또 재조사해서 163명으로 나왔잖아요. 일부 공동주택 입주자들은 3월에 학생이 400명에서 500명으로 추정된다고 이렇게 나와 있는데 양측의 조사인원이 다른 것은 어떻게 설명이 될 수 있습니까?

지난 공동주택 입주예정자들이 한번 찾아와서 저희들한테 농성을 할 때 400명 내지 500명 정도 된다는 이야기가 있어서 저희들이 실제 광주하고 부산에 거기에 그 공사를 시행하는 업체에 직접 방문을 해서 사실 조사를 다했습니다. 그때 실제 자기들이 입주예정자들 되어 있는 사람들에 대해서 실제 애들이 몇 명인지 초등학생 숫자를 정확히 주민등록 그것을 가지고 다 확인을 했습니다. 확인하니까 163명이 나왔습니다.

그러면 163명으로 해가지고 2014년 3월 개교를 할 때 여기 교육과정에 여러 가지 운영에 어려움이 많지 않는가요, 괜찮습니까?

사실상 지금 우려되는 것이 163명의 인원들이 전량 입주를 할 것인지가 의문스러운 그런 점도 있고요. 또 그런 식으로 했을 때 저희들이 무룡초등학교가 24학급입니다. 24학급인데 지금 현재 인원으로 봤을 때는 한 6학급 내지 7학급 정도 예정되기 때문에 상당한 공실이 좀 예상이 됩니다. 이점이 나중에 예산낭비라든지 이런 쪽에서 이야기가 나올 수 있는데 저희들이 2014년 말까지 계산을 해봤을 때는 상당한 숫자가 증가할 것으로, 2014년 말 되면 또 입주하는 아파트가 좀 있기 때문에 최대한 인원을 봤을 때는 370명까지 보고 있습니다. 전량 입주를 할 경우에, 그래서 거기에 대비해서 저희들이 학교를 짓는 것이 맞는다는 판단을 다시 하게 되었습니다.

그리고 나중에 제2무룡초가 개교되고 난 뒤에 기존의 무룡초의 운영방안을 어떻게 하실 생각이십니까?

당초에는 저희들도 그 인근에 학교가 평산하고 무룡하고 약사초등학교 3개 학교가 인근에 붙어있습니다. 그런데 그 지역이 지금 현재 상당히 학생 수가 급감을 하고 있기 때문에 당초에는 무룡초 이전 이런 것도 검토를 한 적은 있습니다. 그때는 공식적으로 밝히지는 않았지만 저희들이 내부적으로는 검토를 했는데 그 점에 대해서 기존 무룡초 학부모들이 상당히 이전에 반대하고 있고 이렇기 때문에 그 당시 민원이 좀 많았습니다. 그래서 저희들 검토한 결과 주민들이 반대를 하면 저희들이 이전통합은 불가능하다 이렇게 해서 지금 그것은 보류를 하기로 했습니다.

일단 아무튼 제2무룡초가 개교가 되면서 여러 가지 민원이 야기될 수 있는데 거기에 대해서 원만한 합의점을 모색해서 우리 학교 수용업무나 나아가서 학생들한테 교육에서 지장이 없도록 그렇게 당부해 주시기를 부탁드립니다.

예, 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

우리 감사관님 고생이 많으신데 이런 저런 동료위원들이 하는 그러한 이야기들은 더 주마가편이라고 달리는 말에 더 잘하라는 그런 뜻으로 받아들이고 좀 더 잘해 주시기를 바라면서 궁금한 게 있는데 전에도 타 교육청하고 교차감사제를 실시한 적 있는가요?

없습니다. 올해 처음입니다.

올해 처음 하려고 하네요?

예, 그렇습니다.

그렇게 하면 방법을 어떻게 합니까?

지금 지난번에 부산시에 우리 실무자가 가서 1차 협의를 가졌고요. 내일 부산, 경남 감사관하고 담당자를 우리 교육청에 모아서 같이 협의를 할 겁니다. 어떤 분야에 대해서 몇 명이나 어떤 방향으로 할 것인지 협의를 해서 실행에 옮기도록 그렇게 하겠습니다.

아직까지 구체적인 방법은 안 나와 있네요?

아직 의논하는 단계입니다. 하기는 반드시 합니다.

그렇게 하게 되면 뭐 예상되는 기대효과가 있습니까?

기대효과는 많습니다. 밖에서 보기에 지금 솜방망이라는 그런 말도 가끔 나옵니다마는 실제 아무 연고가 없는 다른 지역에 가서 우리가 보던 그 방법으로 한번 해봅니다. 그쪽에서는 그 방법으로 또 해보고 이러면 새로운 사실이 또 발견될 수도 있고 감사기법도 서로 배울 수도 있고 또 처분은 그 사람의 의견을 100% 존중해서 처분하기 때문에 거기에 대한 파생효과가 상당히 큽니다.

그러면 지금 경남이나 부산이나 울산이나 지금 하는 감사기법이 다 다르다는 이야기잖아요.

예, 사람에 따라서 기관에 따라서 조금 다를 수 있습니다. 지금 감사기법은 지금 우리 울산이 제일 낫다고 저는 보고 있습니다.

하여간에 새로 시도하는 것인 것만큼 좀 그 효과를 잘 발휘할 수 있도록 더 세부적인 것부터 체크를 해 주셔야 될 것 같습니다.

알겠습니다.

그리고 홍명고하고 천상고 문제 있지 않습니까?

행정과장 김동료입니다.

과장님, 작년에 우리가 회의를 통해서나 아니면 교육청 입장에서 하고 올해하고 조금 변화가 있는 것이죠?

지금 현재로서는 아직까지 변한 것은 없습니다. 홍명고등학교가 지금 시에 산단지정 신청을 해놓고 있는데 아직까지 그게 허가가 안 났고요. 그게 나서 학교이전이 본격적으로 저희들하고 협의가 들어오면 구체적으로 좀 협의가 되어야 될 사항이고…….

그런데 왜 제가 그렇게 모두에 질의를 했나 하면 최근에 언론보도를 보면 작년까지만 해도 과장님께서 답변하셨듯이 시에 산단지정 신청을 해놓은 상황에서 허가가 나면 계속 추진을 하겠다는 식으로 작년까지도 답변을 그렇게 하셨잖아요?

예.

그런데 최근 언론에 나온 걸로 보면 그게 좀 부정적인 걸로 조금 결국은 돈의 차이 아닙니까? 예산이 투입되는 차이 그 갭을 메꾸는데 어려움이 있다는 식으로 해서 부정적으로 또 견해를 밝힌 것 같은데 그래서 제가 물어봅니다.

저희들 입장은 작년하고 똑같습니다. 지금 시에서 추진하고 있는 허가사항이랄지 막바지에 아마 검토를 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그것이 만약에 되어서 들어오면 저희들은 학교이전에 대해서는 정말로 적극적으로 저희들 같이 협의를 하겠습니다.

그러니까 지금 그때부터 해서 지금까지 시하고의 그런 홍명고등학교 학교법인하고 이런 관계가 일이 진행되는 게 전혀 변한 건 없다고 생각이 들거든요?

저희들은 학교 법인 측으로부터 이야기를 듣고 있는 것은 아마 지금 막바지에 한두 가지가 좀 보완사항이 있어서 학교에서 준비를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.

그러니까요. 우리가 다 바라던 대로 학교에서 원하는 대로 또 교육청에서 바라는 대로 상황이 잘 전개되어서 좋은 결과가 나올 수 있도록 그렇게 교육청에서도 좀 적극적으로 협조가 필요한 것 같아요. 어차피 해결해야 될 문제니까, 그죠?

예, 알겠습니다.

그래서 지금은 또 2013년도에 교육청에서 적극적으로 추진하고자 하는 내용 또 아니면 늘 해왔던 일들을 갖다가 보고하고 또 궁금한 것 물어보는 자리인데 최근의 기사를 보니까 조금 상황이 입장이 언론에서 그런 거죠?

일부 언론에서, 그것은 아마 학교법인 측에서 조금 그런 시하고 이런 관계가 잘 안 되니까 한번 거론을 한 것 같습니다.

그렇다면 제가 확인하는 게 다행으로 생각하는 게 혹시나 교육청에서 어떻게 입장이 변했는가 싶어서…….

저희 교육청에서 한 것은 아닙니다.

전혀 교육청에서는 그런 것 없는 거죠?

예.

그래서 잘 처리를 했으면 좋겠고, 제가 어제인가 그저께인가도 잠시 언급을 했는데 학교통폐합에 관한 문제인데 지금 두동초하고 봉월초하고가 추진되고 있지 않습니까, 그죠?

예.

현재 두동초는 학생 수가 몇 명이고 봉월초에는 몇 명 되어 있죠?

지금 통합을 했는데…….

통합하기 이전의 단계에.

통합은 했는데 지금 한 67명으로 알고 있습니다.

두동초에는 몇 명이고 봉월초에는 몇 명이고?

이미 통합을 했습니다.

그러니까 그 하기 전 단계에, 학교통폐합에 대해서…….

저희들이 통합 당시에는 봉월이 25명 전후가 되고요. 두동초가 한 35명 전후가 되는 것으로.

제가 이걸 왜 묻는가 하면 앞으로도 이런 일이 통폐합문제가 있을 수가 있잖아요. 애들이 줄어들고 하니까 그래서 교육청에 기본입장을 묻는데 이게 학교규모가 몇 명 정도까지를 마지노선으로 잡아놓고 있습니까?

저희들은 한 60명 선을, 교과부에서 방침을 보면 100명 정도로 소규모학교로 보고 하고 있는데 저희 교육청 같은 데는 60명을 일단 보고 추진을 하고 있습니다. 그런데 이걸 하면서도 저희들은 학부모나 지역주민이 원하지 않으면 상당히 어렵기 때문에 되도록이면 지역주민하고 협의를 해서 그분들 동의하에 이루어지도록 그렇게 하고 있습니다.

저도 바라는 바가 그런 것인데 이게 공식회의 때니까 교육위원회 소속으로서 말씀드리는데 이게 우리가 사실 교육에 관한 것은 경제논리로나 효율성 이런 것을 따져서 해야 될 것은 아니라고 생각이 들거든요.

예.

우리 지역뿐만 아니라 타 지역도 마찬가지로 몇 명이 남더라도 우리 선생님들이 가서 합반해서 수업을 할 수도 있는 문제고 최대한 수요자에 맞춰서 교육은 그렇게 가야 된다고 생각이 드는데 교과부에서 가이드라인을 정해준다든지 아니면 교육청에서 기본선을 정해서 명 수로 제한한다든지 하는 이런 것은 앞으로는 없어야 되겠다는 그런 생각이 들어요. 몇 명이라도 가서 최소 인원이 가서 애들 가르치면 되잖아요. 오히려 더 교육적으로 애들을 키울 수가 있는 문제인데.

그런데 저희들이 보니까 적정규모 이상이 되어야 애들의 어떤 교육활동에 상당히 지장이 없는 것 같습니다.

물론 학교에 와서 사회성이나 이런 걸 기르는 그런 측면에서 보면 그렇게 생각할 수도 있지만 아까 과장님 답변을 잘 하셨잖아요. 학부모들이나 학생이나 주민들 간에 공감대가 형성이 안 되면 그냥 잣대를 대서 그렇게 이런 통폐합이나 이런 것들은 안 했으면 좋겠다는 그런 개인 생각입니다.

두동과 봉월도 순수 주민들의 어떤 뜻에 따라서 저희들하고 협의를 해서 통합을 이루어냈고요. 지금 추진 중인 상북지역 거기 3개 초등학교도 주민들도 추진을 하고 있는 중입니다.

원해서 또 한 것이고 일방적으로는…….

예, 그렇게는 이제 안 하겠습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

예.

예, 그렇습니다.

종합입니다. 종합해서 2등을 했습니다.

예, 책이 있으면 책을 한 권 드리도록 하겠습니다.

말씀드리겠습니다. 사실 제가 감사관으로 오기 전에…….

취약부분은 지금 운동부 우리 취약부분은 청렴도 평가에서 나타납니다. 그것이 운동부, 인사, 예산 이런 분야에 있는데 그것이 큰 것이 아니고 조금씩 나타나고 있습니다. 그런데 아까 말씀하셨지만 지금 그런 분야가 획기적으로 달라진 것은 사실입니다. 사실이고 그런 잔존한 부조리를 앞으로 계속 없애나가기 위해서 우리 청렴도를 굉장히 강화해 나가고 있습니다.

그게 너무나 당연한 이야기입니다. 지금 그렇게 시행하고 있습니다.

학교에서 촌지 10만 원 받았다 이것이 저한테 입수가 되면 그것은 무조건 징계입니다. 봐주기가 없습니다.

거부는 너무나 당연한 것이고요.

발전기금으로 유도해도 안 됩니다.

지금 좋은 말씀인데요. 올해는 감사공무원을 지역별 담당책임제로 정보 수집을 하도록 조치를 했습니다. 그런 사례를 아주 적극적으로 수집하고 있습니다. 있는데, 아까 말씀드린 그런 여러 가지 유형이 충분히 있을 수도 있고 또 있습니다. 있는데, 그게…….

말씀드리겠습니다. 저도 삼성에 대해서 라인이 있어서 알아본 결과에 밖에 외부손님을 만날 때는 어떤 사람을 만나서 어떤 식사를 하겠다 하는 것을 위에 상사에게 보고하고 나가야 됩니다. 그렇게 안하고 임의로 나갔다가 적발되면 징계에 오릅니다. 그 정도로 강하게 하고 있습니다. 그런데 우리 공직 내부에서도 위원장 말씀을 들어보면 그런 사례가 있었기 때문에 말씀을 하는 걸로 알고 있습니다. 앞으로 제 직위를 걸고 이런 것이 안 생기도록 최대한 예방해 나가도록 하겠습니다.

위원장님, 꼭 무슨 우리 교육청이 비리집단처럼 그래서 한 말씀만 드리겠습니다. 내부고발도 받고 있습니다. 위원님이 우리 의회가 내부자인지 아닌지는 잘 모르겠지만 그런 일이 있으면 알려주세요. 일벌백계합니다. 지금 하고 있고요. 그런 소문들 가지고 그럴 것이다 그렇게 해가지고만 하기에는 한계가 있으니까 제보를 주시면 철저하게 조치하겠습니다. 그것보다 더 생각하시는 것보다 더 엄하게 조치하겠습니다.

한 건도 없습니다.

위원장님, 나의 청렴방 그것은 제가 아이디어 낸다고 굉장히 심사숙고해서 냈습니다. 내가 평소에 공직자로서 어떤 자세를 가져야 되느냐 기본 아닙니까, 청렴은 공직자의 기본자세 아닙니까?

거기에 대해서 거부반응을 한다 그러면 그 사람이 어떤 사람인지 모르겠습니다.

그 글을 내가 평소에 가졌던 생각 한번 적어본다 말입니다. 얼마나 좋은 방법입니까?

그런 것하고는 성질이 좀 다르다고 생각합니다.

그런데 그런 청렴방을 만들었으니까 한번 올리자는 이야기지 그게 또 청렴방에 올리는 것이 시간이 소요되는 것도 아니고 힘이 드는 것도 아니고 그런 것도 아니다 아닙니까?

1, 2분만 하면 되는 것을 시간 소요된다고 볼 수는 없는 거거든요. 안 그렇습니까?

그런 사람들은 안 올려도 된다고 공지하겠습니다.

그런 사람들은 안 올려도 된다고 공지하겠습니다.

방금 말씀드렸다시피 한 번 더 말씀드리겠는데 사실 청렴이, 공직자의 기본을 망각한 행위라고 봅니다. 그것은 사실은요. 거기에 대해 거부한다는 것은.

의무사항은 안 합니다. 의무사항인 적도 없고 안 합니다.

사실 그런 것 가지고 불만을 한다는 것 자체가 참 이상하게 들립니다. 왜 그렇게 불만할까요, 그런데 대해서?

위원장님, 바로 그런 건데요. 그런 결의도 하지 않아야죠. 자발적으로 그럼 하도록, 나의 청렴방이라는 게 그런 겁니다. 내 스스로를 한번 다짐해 보자고 올려놓은 건데 그것을 무슨 부담이라고 생각, 아니 우리가 스스로 청렴해보자는 다짐을 올리는 사람 올리고 안올리면 안올리는 거예요.

청렴 다짐할 필요도 없어요. 자정으로 알아서 하도록 내버려 둬야죠, 그러면.

예, 그런 것 아닙니다. 그렇게 해서 싫으면 절대 아닙니다.

몇 가지 질의를 좀 드리겠습니다. 오늘 아침에 지금 소회의실에 오니까 교육감 직고용 조례와 관련해서 ‘교육청의 입장’해서 몇 가지를 내놓으셨어요. 판례부터 시작해서 울산시교육청의 이 동행이 교육청의 고문변호사죠. 고문변호사의 이름을 빌려서 지방의원이 교육감의 인사권에 관한 조례를 발의할 수 없다 라는 의견을 지금 하셨는데요. 저는 이게 몇 가지 지점에서 보면 굉장히 좀 문제가 될 것 같은데 직고용과 관련한 조례가 전국적으로 현재 시행이 되고 있고 그렇다면 그것이 시행이 되고 있다 라면 교과부 지침에 의해서 여러 가지 직 처우 개선안들이 마련이 되어서 시행이 되고 있고 직고용과 관련한 조례가 시행이 되고 있는데 그것과 관련해서 지금 이 사실들을 이렇게 올렸다 라는 것에 대해서 어떤 항소를 하실 거잖아요. 교육청에서는, 행정소송의 항소를 하실 건데 어떤 입장인가에 대한 굉장히 애매모호하기도 하고 도대체 이런 입장을 가지고 하실 수 있는가에 대한 고민이 좀 들기도 하는데 그래서 만약에 3월에 이 조례가 통과된다면 통과 안 될 수도 있겠지만 통과된다면 교육청은 어떻게 하실 생각입니까?

저희들로서는 현재 지금 교육감 직고용 관계는 사실상 법정 다툼이 있는 것이고 또 사실상 이게 지금 보면 1심판결에서 교육감이 사용자라고 했지만 지금까지의 학교 고용형태라든지 이런 걸 보면 정말로 전면적으로 고용형태를 부정하고 있는 것이고 수십 년간 정부에서도 한결같이 단위학교자율화를 추진해왔는데 이 부분에 대해서…….

내용은 알고 어제도 말씀하셨고, 질의는 다른 방향이잖아요. 만약에 항소를 하고 있는 중에 이 조례가 만약에 통과가 될 경우 어떻게 할 건가에 대한 답변을 하시라고, 어제도 그 주문을 하신 거잖아요.

그 부분에 대해서는 저희들도 일단 고문변호사의 자문을 받아보니까 위법의 소지가 있다 해가지고 지금 그 부분에 대해서는 저희들도 법제처에 문의를 할 생각입니다.

그러니까 변호사의, 법제처의 근거가 아니거든요. 저도 법제처에 의뢰를 해놓았는데 그리고 이게 위법이다 라는 것에 대한 근거가 어디에 있어요? 어떤 법에 의한 근거인가요?

그것까지는 저도 전문 그것은 없고 일단 그래서 전문…….

법제처에 의뢰도 해서 조례와 관련된 일인데 그 내용을 확인하지도 않고 위원들 책상위에다 죽 올려놓으신 거예요? 한 사람의 입장을, 여러 각계의 입장이 있을 텐데 전문가들의 입장이 있을 텐데 제일 중요하게 조례는, 시의회는 법제처 의견을 가장 많이 따르기도 하고 수용을 하는데.

그래서 저희들 그것을 바탕으로 해서 지금 법제처에 질의를 해놓고 있습니다.

답변도 받지도 않은 상태에서 이렇게 일단 올렸다는 거죠.

참고만 하시면 되겠습니다.

법에 근거는 뭔가요, 이게? 상위법에 위배된다는 상위법이 뭔가요?

그 관계는 전문 법조인들이 판단할 일이고요. 일단 저희들은 그 문의를 해놨었기 때문에 그 답변에 따라서 하겠습니다.

답변이 아니라 상위법에 위배된다면서요. 법령 범위 안에서 위배가 된다면서요. 그러면 그 상위법이 뭐냐고요. 어떤 법에 위배가 된다는 얘기인가요? 적어도 그 정도는 파악을 하고 자료를 올리셨을 것 아니에요. 판례는 수많은, 저는 대법에 가서도 교육청이 질 거라고 판단하고 있는 이유는 뭐냐 하면 여러 가지 판결이 있다 손치더라도 최근에 판결이 가장 유효한 판례로서 작용을 하기 때문에 다르지 않을 거라고 서울행정법원에서 나온 결과가 가장 유효할 거라고 보고 있기 때문에 그렇게 해 왔고 그래서 판례가 뒤집어지지 않을 거라고 보는 거고요. 두 번째로는 법령에 위배된다 라는 얘기를 하셨는데 법령에 위배된다는 얘기를 할 때는 어떤 법에 어떻게, 정확하게 답변을 하셔야 되는 것 아닙니까?

지금 아직까지 그것을 확정적으로 법령에 위반된다고는 제가 이야기할 수 없는 것이고요.

이 변호사가 그렇게 얘기를 했네요. 결론, 자문을 하셨다면서요.

그 사람들한테 그것은 문의한 결과고요.

문의를 하다가 말았어요? 왜 다 확인하지 않고…….

문의를 해서 그게 통보가 온 거죠.

여기 자문변호사의 자료에 의하면 지방의회의원이 비공무원 근로자의 채용절차와 관리기준에 관한 조례안을 발의하는 것과 관련해서 대법원 2002년 4월 26일 선고 2002추23 판결에 있고 2003년 9월 23일 선고 2003추13 판결 등을 참조해서 이런 결론을 내렸습니다. 또 지방자치법 제15조, 제9조에 의하면 “지방자치단체가 자치조례를 제정할 수 있는 사항은 지방자치단체의 고유사무인 자치사무와 개별법령에 의하여 지방자치단체에 위임된 사무에 한합니다.’ 해서 대법원 판례 2000년 5월 30일 99추85 판결참조 그다음에 지방의회는 집행기관의 인사권에 관하여 견제의 범위 내에서 소극적․사후적으로 개입하는 것은 허용되나 집행기관의 인사권을 행사할 수는 없고 그에 관해 사전에 적극적으로 개입하는 것도 원칙적으로 허용되지 않습니다. 대법원 2009년 9월 24일 선고 2009추53 판결 참조해서 이변호사가 이런 결론을 내렸습니다.

자문변호사입니다.

고문변호사입니다.

고문변호사입니다.

예, 그렇습니다.

어쨌든 교육청에 고문변호사하고요. 그래서 법제처에 저는 의뢰를 해놓았는데 결론을 받아보고 또 주민발의를 통하든 의원의 발의를 통하든 그리고 집행부가 직접 발의를 하든 직고용과 관련한 조례들이 시행되고 있고 교육감인사에 관한 내용입니다. 그렇기 때문에 저는, 그리고 교과부에서 진행하고 있는 내용들에 대해서 학교 비정규직과 관련해서 근로자 채용과 관련한 기준이나 채용관리기준에 대해서 마련하고 있는 내용들이 계속 처우개선을 해라 라는 요구들을 하고 있기 때문에 교과부에서도 이 내용에 있어서 교육감이 인사권에 대해서만 개입하는 것이라는 것에 대한 문제는 저는 아니라고 보고 있거든요. 어쨌든 교육청에서 지금 내놓은 이 안이 의회의 권한에 대해서 굉장히 아침부터 상당히 놀랬어요. 이런 안을 올릴 거라고 생각을 못했어요. 이런 내용들을, 그래서 어쨌든 우리도 충분히 검토해 보겠습니다. 검토하고 다시 이 조례를 할 때 얘기를 할 수 있도록 하겠습니다만 교육청에서 저는 이런 자문을, 아까 답변을 안 하셨는데 그래도 충분히 하겠지만 3월에 만약에 이 조례가 통과될 경우 어떻게 할 거냐는 거예요. 두 가지가 더 됐네요. 행정소송도 하고 있는 중이고 의원이 발의하면 안 되는 안을 하게 되고 교육청 입장에서, 두 가지가 됐는데 두 가지 다 무시하고 의회가 만약에 통과가 됐다 어떻게 하실 겁니까?

그것은 그때 가서 저희들이 어떤 지금 현재 위법사항이 있는지 없는지 그것도 물론 저희들도 지금 법제처에 질의를 해놓고 있는 상태니까 그 답변을 받아보고 그것은 그때 저희들이 충분히 검토를 해보겠습니다.

과장님이 말씀을 잘못 이해하고 계신 것 같은데요. 이럴 경우 저럴 경우 다 예상을 하면서 이 자료를 올렸을 것 아닙니까?

이것은 현재로서는 이런 게 있다는 것을 알려주는 겁니다.

그래도 어쨌든 예상을 하셔야 될 텐데 조례가 통과 안 될 수도 있지만 조례가 통과될 수도 있는 것 아닙니까? 통과되었을 경우 어떻게 할 거냐는 거예요.

예, 그것은 아직까지 시간적 여유가 있기 때문에 검토를 하겠습니다.

그때까지 생각해 보겠다 라는 거예요?

예, 검토하겠습니다.

질의 마치겠습니다.

이선철 위원입니다. 우선 방금 행정과장님 하신 말씀 중에서 교육감 직고용에 관한 교육청의 입장이 크게 두 가지로 정리가 되었습니다. 하나는 단위학교의 자율성의 침해에 대한 근거를 말씀하셨고 두 번째는 위법의 소지가 있는 듯하다 라고 말씀을 하신 거예요. 그렇다 하더라도 적어도 여기 조례안에 대한 의견을 내놓으라 했더니 ‘우리 교육청의 의견 교육감 직고용 조례안 부결을 요청합니다.’ 아니 집행부가 의회를 견제하는 기관이에요? 적어도 이런 용어는 쓰면 안 된다는 거예요. ‘이런 의견도 있으니 조례안 축조에 신중을 바랍니다.’ 이런 정도라면 그것도 위원장이 정리할 일이긴 하지만 그것도 대 의회를 대단히 무시하는 행위지 않습니까? 입장을 바꿔 생각하면 바로 그거에요. 아니, 어떤 용어를 이렇게 씁니까, 교육청이 내놓은 용어가? 한 번 더 부교육감님, 집행부가 의회를 견제하는 기관입니까? 아니면 견제를 받는 기관이에요? 법에 어떻게 되어 있습니까? 이렇게 나와 있다 말이에요. 할 말씀이 없을 거예요. 적어도 이런 태도, 정서, 상식 이런 것에 대해서는 대단히 불쾌합니다. 얼마든지 다른 용어로 바꿔 쓸 수 있잖아요. 뒤에도 이렇게 와 있습니다. 여기에도 보면 ‘이러한 법의 애매성을 근거로 하여 부결을 요청한다.’는 이게 말이 안 되는 소리에요. 여기에 나와 있는, 교육공무원 채용에 관한 것 그다음에 관리조례안은, 아니 조례안은 의회의 고유권한이에요. 여기 지금 이 변호사가 뭘 근거로 했는지 모르겠는데 이건 우리가 논의하고자 하는 논점에 맞지 않는 답변이라는 거예요. 그랬더니 그 뒤에는 또 이렇게 해놓았습니다. 앞뒤 전혀 논리가 호응이 안 되는 거예요. ‘견제와 균형을 내실로 하는’ 지금 여기에는 어디에다 방점을 찍었느냐는 것은 오직 균형만 이야기하는 거예요. 견제는 의회가 갖고 있는 고유한 권한이 견제에요. 존재의 이유란 말이에요. 크게 반성하셔야 됩니다. 그런데 또 법령의 위배라는데 법령이 위배될 소지가 있는데 이것도 지금 다툼이 있는 곳에는 뭐가 있느냐 하면 입법의 미비에 관한 점을 이미 의회에서 지적을 했다 말이에요. 그런데 행정과장님 그렇게 답변하시면 정말, 다시 한 번 더 촉구합니다. 만약에 이런 식으로 하려고 그러면 교육감님이 의회에 와서 사과하세요.

행정국장입니다. 이선철 위원님 말씀대로 의견에 교육감 직고용 조례 부결요청 용어는 잘못됐다고 인정하고요. 우리 뜻은 교육감 직고용 조례안 상정을 연기해 달라는 뜻을 표현한 건데 표현이 좀 잘못된 것 같습니다. 우리가 항소 결과도 나오고 이런 법적으로 위법사항이 있으니까 잠시 좀 조례안 상정을 연기해 달라는 뜻에서 썼는데 표현이 잘못된 것 같습니다.

좋습니다. 그런 정도라도 이해는 되는 거예요. 그래도 여러 차례 지적을 했습니다. 교육은 교육답게 질의, 응답에 응하는 것 기본입니다. 그래서 그렇다면 지금 이렇게 답을 하는 맥 속에서 답을 드리면 이렇습니다. 학교회계직원 등의 처우개선 및 고용안정에 대한 자료를 이렇게 행정과에서 내놓았습니다. 대단히 잘 만들었습니다. 부족하긴 하지만 필요한 것은 거의 대부분 다 지금 문제제기는 거의 다 담겼어요. 단 충분조건에 흡족하지 않은 거예요. 필요조건은 부족한데 충분히 되겠습니까?

죄송합니다. 미처 자료를 챙기지 못해서 이런 실수를 한 것 같습니다. 설사 의회에 공식적인 의견을 제출한다고 하면 이 포맷으로 이런 서식으로 제출할 리도 없겠거니 여러 가지가 저희들이 사전에 충분히 협의해가지고 했어야 되는데 그런 점 미리 살피지 못해서 죄송합니다. 제가 잘 챙겼어야 되는데 못 해서 죄송합니다. 이 부분은 내부적으로 검토하고 그런 내용들을 정리해놓은 자료인데 위원님들까지 배부가 되어서 심려를 끼쳐서 죄송합니다.

이선철 위원입니다. 방금 부감님이 그렇게 말씀을 하셨는데 믿기지 않는 일이 대단히 많이 있습니다. 그것이 교육감의 대 의회에 바라보는 눈이라고 많은 사람들이 이야기를 하고 있는 거예요. 내부적 자료라도 이러이러한 부분에서 검토를 할 만한 일이라고 보여집니다. 그런데 이게 조례안 부결의 사유들을 밑을 쳐다보면 어처구니가 없습니다. 아니, 이게 조작하기 위한 하나의 방식이지 나머지 방식은 합리적 판단을 위한 자료가 어디에 있습니까? 어느 부분이 하나 있어요? 그래서 분명하게 교육감 의식이 바뀌어야 하는 겁니다. 그래서 여러 차례 정책협의회가 뭐하는 겁니까? 정책협의회에 교육감이 일의 본질을 잘 못하는 듯하다 말이에요. 그래서 이런 게 나오는 겁니다.

위원님, 한 말씀만 더 드리면 대단히 죄송합니다. 이 사안을 사실은 저도 위원님 말씀하셔서 무슨 내용인지를 모르고 헤매다가 발견했습니다. 그런데 교육감님까지 거론하실 것도 없습니다. 저도 처음 봤습니다. 그러니까 그렇게 너무 확대 안 하시고요. 이 부분에 대한 것은 내부적으로 검토를 해가지고 고민을 해야 될 그런 사항들인데 어찌 이게 위원님들까지 미리 배부가 되어버려서 문제가 된 사안입니다.

교육감이 이러한 사항을 다 알고 있습니다. 이러한 논리로 전개되고 있는 것 알고 있지 않습니까? 그래서 교육적으로 판단하십시오 라는 주장을 전 시의회에서 다했지 않습니까? 그래서 그것을 이념으로 나누어놓았어요. 그 이념의 어느 편인가 알고 있지 않습니까? 그것 때문에 이야기를 하는 거예요. 그렇다면 그것도 또 한 번 보십시오. 참고자료에도 역시 마찬가지에요. 이 자료가 기본적으로 가질 태도들이라는 거예요. ‘교육감 직고용 조례안 부결사유들’ 이렇게 좍 써놓았습니다. 이미 다 나와 있던 것을 정리했을 뿐인데 그 정리가 오직 한 사람만 나들려 있다는 거예요. 그러니 문제제기하는 사람들과 소통도 안 한다는 거예요. 말만 했지 소통 언제 했습니까? 집단적 항의가 있으면 당연히 가서 맨 먼저 위로하고 격려하고 다음에 들을 수 있는 길을 여는 방식, 듣고 난 뒤에 법적근거를 대면서 설득하고 이해시키는 방식, 나머지 안 되는 것 같으면 이것은 지도력을 발휘하는 방식, 상식이 아니겠습니까? 그게 의회가 집행부에 요구하는 사항이란 말이에요. 그래서 얼마나 상식적인 얘기입니까? 교육감은 상임위원회에 출석하게 되어 있습니다. 법에 딱 정해져 있다 말이에요. 회의규칙에 딱 나와 있다 말이에요. 이런 것은 협의가 가능한 겁니다. 업무보고조차도 큰 업무보고 교육계획할 때 여러 차례 말했습니다. 그것 이렇게 대처하면 안 되겠습니까 라고 위원장한테서 의논하고 위원장은 위원들의 의견을 수렴해서 위원장도 그걸 마음대로 결정하지 못하는 거예요. 그러나 본 위원이 바라보기에는 이게 교육위원회조차도 정치적 경향성들 때문에 이렇게 된 거예요. 여러 차례 말했습니다. 그걸 잘 감안하셔서 여기 와서 답변하셔야 되는 거예요. 그래서 정치적 결정을 하면 안 됩니다. 교육적 결정을 하셔야죠. 교육적 결정을 어떻게 할 것이냐는 교육적 결정에 대한 자료들을 내놓으면 거기에 대해서 귀를 기울이는 거예요. 그리고 옳고 그름을 판단하고 옳음이라도 바른 길이 아니면 가는 게 아닙니다. 옳기는 한데 방법이 그럴 수 있잖아요. 그래서는 집행 이렇게 안 됩니다 라고 말합니다. 당연히 하루 종일 어찌 보면 이렇게 활발한 의회활동을 하고 있으면 교육감은 모니터를 계속 하셔야 됩니다. 그것 주장하는 거예요. 만약에 조례로 가지고 교육감은 절대로 출석하라고 앞으로 만약에 본회의에서 만들면 당연히 나오셔야죠. 그러나 정책적 결정 이외의 것은 안 해도 된다 이런 위원들의 판단 속에서도 그것 양해해 주는 거예요. 감사관님 다 들으셨죠? 교육감 정책실 교육감의 행위, 태도 이런 것까지 다 감사하십시오. 그 안에 들어있지만 특히 업무, 카드사용하는 것 있죠. 한두 번만 하면 절대로 사회적 비난을 받지 못합니다. 받을 수가 없는 거예요. 안 그렇습니까? 여기에 안에 다 나와 있지 않습니까? 여기는 교육감은 왜 부교육감 밑에 감사관실이 붙어있으니까 그것은 예외가 아니라는 거예요. 거기까지만 하겠습니다. 어쨌든 그렇게 하십시오. 또다시 한번 자세히 읽어보고 고쳐야 됩니다. 정말 울산교육청 가장 크게 바뀌어야 할 점이 바로 그 점입니다. 그래서 본론을 드리겠습니다. 좀 더 다른 방식으로 더 산뜻하고 모든 위원들이나 의회가 납득할 수 있는 정도의 사과 내지는 해명 다시 해 주기를 촉구합니다. 여기에서 지금 이 얘기를 계속 드리겠습니다. 생산이 행정과네요. 참 잘 만들었습니다. 꼭 들으셔야 될 얘기가 여러 차례 말했습니다. 필요한 것은 다 담겼는데 필요한 것들도 좀 더 진행되었으면 좋겠다는 것 거의 합의에 이를 수 있는 것까지 조금 부족하다는 거예요. 그러니까 충분조건이 전혀 아니라는 겁니다. 그런데 그것은 어떻게 해결할 것이냐는 것은 이렇습니다. 당사자 특히 노동조합과 협의를 하셔야 되는 거예요. 이것을 만들어 내기 전에, 이것은 이런 법에 의해서 또는 재정이 지나치게 압박받기 때문에 이러면 노조가 안 들어줄 수가 없습니다. 다 들어 줍니다. 그것 없이 그냥 죽 4080명이나 되는 사람이 의견을 다 내놓을 수가 없습니다. 그런데 그것을 이렇게 내놓았습니다. 이것을 죽 내놓은 것 보면 맨 먼저 할 일이 당사자들하고 대화를 먼저 하셔야 되는 거예요. 그래야 의견수렴이 되는 겁니다. 대단히 부족합니다. 그 점에 대해서는, 그러니까 전 수렴은 하나 안 되고 두 번째 그러려고 하면 어째 되어야 하느냐 하면 앞으로도 정기적으로 대화시간을 가지셔야 되는 거예요. 맨 먼저 요구한 것은 ‘정기적 대화시간을 가지십시오.’ 라고 말할 때 밑에서 이야기하니까 이렇게 이렇게 해가지고 ‘나 결정권이 없어’라고 하니까 정책적 결정을 내려야 되니까 교육감과 직접 만나게 해 주십시오 라고 여러 차례 요구를 하지 않습니까? 안 되니까 이제 그 집단항의가 위원에게 오는 거예요. 그건 입법으로 다되지 않는 부분이 있습니다. 아까 이렇게 이런 자료들 이렇게 있죠. 이 부분에 관한한 것은 본 위원의 생각은 위원이 이것을 자세히 읽고 확실한 판단을 가질 수가 없습니다. 법적 판단에 관한 부분은, 나보다 더 전문가가 있을 듯하다는 생각 때문에 조심할 뿐이죠. 그러나 사회적 정의의 입장에 보면 약자의 입장이라는 건 당연히 해야 된다는 생각이 듭니다. 그래서 꼭 이것은 약속하셔야 됩니다. 당사자와 앞으로 이 재료만 갖고 다시 협의를 하시겠습니까?

지금 노조 측하고는 저희들 해당 부서에서는 수시로 지금 만나서 많은 이야기를 하고 있습니다. 소통을 하고 있습니다. 이번에 저희 과에서도 노동3단체하고도 의논을 좀 했고요. 그다음에 얼마 전에는 부교육감님께서 그분들을 또 만나서 한 두 시간 정도 이야기를 한 적이 있습니다.

노동 3단체라는 건 두 개 단계, 그러면 교직단체를 말하는 거예요?

아닙니다.

비정규직노조에 관한 3개 단체 말씀하시는 거예요?

예, 거기에 3개 단체가 있습니다.

예, 알겠습니다. 그렇게 하셨다는 말씀이죠?

예.

좀 더 실효성 있는, 더 이상 진행을 안 하겠습니다. 실효성 있는 만남을 반드시 하시고요. 하면 들어줄만한 얘기인가 안 들어줄만한 얘기인가 근거를 갖고 하셔야 되는 거예요. 본 위원이 바라볼 때 본 위원이 간담회장에 직접 참여를 해보면 그렇습니다. 나는 업무를 근래에 맡았기 때문에 또는 그건 법적 미비 때문에 또는 앞에서 다 해왔던 일들의 그 관행들 때문에 고치기가 힘듭니다 라는 말을 하는 것은 이것은 여러 차례 개인적으로는 할 수 있지만 지금 여기 의회에서는 다 말씀을 드리기가 그렇습니다. 그리고 좋고요. 됐습니다. 그다음에 정기적으로 대화할 시간은 계획은 갖고 있습니까?

자기들이 요구를 하면 일자 문제는 저희들하고 해당부서가 다 있기 때문에 해당부서의 팀장들하고…….

그래도 그것도 이해가 잘 안 되는데…….

저희들이 먼저 만나서 이야기를 해보면 서로 간에 이해가 돼서 풀리는 문제도 있고 안 풀리는 문제도 있습니다. 그러면 서로가 이해가 안 되는 그런 문제는 남겨놓았다가 또 다음에 협의를 하고 또 안 그러면 국장님이나 부감님께 협의를 할 때 그때 의제를 하고 이렇게 하고 있습니다.

그것 딱 한마디로 하면 점진적 근무조건개선은 하겠다 이 말씀이죠?

예, 그렇게 하겠습니다.

그것 상식이니까 이해가 되는 겁니다. 그래서 다시 말씀드리면 여기 안에 보면 이렇습니다. 무기직 전환직종 중에서 초등돌봄교사는 이미 문제제기를 여러 차례 했는데 실제로 NEIS 콜센터 상담원에 관한 부분은 무기직으로 전환해 달라 전혀 하지 않았는데도 무기계약전환에 포함시켜 놓았어요 이렇게 나와 있다 말이에요. 이건 뭘 의미하느냐 하면 고정관념이라는 거예요. 행정을 문제를 제기하는 쪽에서는 안 받아주는 적도 있는데 아예 안 해도 받아주잖아요. 전혀 하지 않아도 받아줬잖아요. 이 재료 하나만 봐도 그렇다는 거예요. 그래서 신뢰하기가 힘들다는 거예요.

예, 그렇습니다. 저희들 비정규직 소위 말하는 학교 비정규직에 대해서는 51개 직종이 있는데 저희 과에서 다 통괄하기는 힘들고 해당 부서마다 하고 있습니다. 그래서 저희들이 총괄적으로 하면서 그런 어떤 해당 부서에서 관리하는 그런 직종에 대해서는 저희들도 판단을 해가지고 여러 가지 불이익이 없도록 사전에 조율도 하고 저희 과에는 노무사가 있기 때문에 노무사의 어떤 자문을 받아서 조정을 많이 하고 있습니다.

그렇다면 본 위원이 제안을 하면 이렇습니다. 지금 노무사가 이름 다 나와 있습니다. 아니, 노무사가 직접 조합원들과 만나서 이런 얘기를 해결하고 거기에 대한 문제를 축출해서 어쩌면 그 예비단계에 만나고 다음 날 가는 것 안 있습니까? 교섭이 아닌 기본이에요. 기본이 안 되어 있는 듯하다는 거예요. 기본이 안 되어 있다면 또 다른 이야기하실, 기본이 안 되어있는 것 같아요.

지금도 보면 우리 노무사하고…….

아니, 논의하고자 하는 게 아니고, 되는 거예요. 이런 로드맵을 갖고 있으면 얼마든지 가능하다니까요. 가능한 부분 대단히 많이 있는데 이것을 우선 문턱을 낮추셔야 되고요. 남의 말에 귀를 기울이셔야 되고요. 마치 집행부가 뱃지 단 위원들과 똑같은 짓을 하니까 그렇다는 생각이 든다는 거예요. 섭섭할지 모르지만.

그런데도 그분들한테 저희들은 그렇게 안 대합니다.

예, 알겠습니다. 그것 두 가지는 꼭 약속을 하셨죠? 이 재료를 갖고 한 번 더 3개의 대표자들하고 만나서 협의를 하시고 본 위원이 바라볼 때는 필요한 것은 다 들어있는 듯합니다. 조금 더 진전될 부분이 있는데 그 부분은 협의를 해서 해결하시고 충분하지 않은지 목표는 충분한 대로 가셔야 되는 거예요. 왜? 사회가 함께 살아가는 사람들의 기본 태도이기 때문에 라는 생각을 갖고 있기 때문에 말씀드린 거예요.

알겠습니다.

부드럽게 말했는데 그렇다고 해서 또 논점은 흐리고 허벌나게 받아들이시면 다음에 똑같은 어려운 질의 또 하는 겁니다.

예, 알겠습니다.

그래서 이제 마지막으로 이렇게 가는 거예요. 이것 보십시오. 조리사, 조리원에게 위험근무수당 수십 차례 이야기를 한 거예요. 갑작스럽게 내놓습니다. 아니, 어찌 보면 의회가 이런 것을 일구어내는 한 사람으로서 시민을 대표하는 사람으로서 이렇게 했는데 이건 마치 집행부에서 시의원에게 푸는 듯 하는 건 아니라는 거예요. 그게 대 의회를 잘못 바라보는 거예요. 대 의회에 와서 이것 먼저 말씀하셔야죠. 이것 얼마나 많이 제기합니까? 두 번째도 그렇습니다. 근무일수 조정, 조리사와 조리원에 관한 근무일수가 맞지 않는데 이것 근무여건으로 다른 사례들도 있는지 여러 차례 말했지 않습니까? 급작스럽게 어느 날 갑자기 긴급으로 탁 내려 보냈어요. 그게 대 의회를 바라보는 시각이거나 아니면 정서 아니겠느냐는 거예요.

그렇게 생각할 수 있지만 저희들도 작년부터 꾸준히 노력을 했고 또 지금 우리 조리원 급식 종사자들께서도 주장도 많이 했고 아까 말한 노동 3단체에서도 그런 주장을 작년부터 해왔습니다. 그래서 저희들하고 꾸준히 협의한 결과 이것은 검토를 하자 해서 금년에 저희들이 그 사람들 의견도 받고 이래가지고 저희들 최종적으로 결정한 것입니다.

이것을 이 안에다 담을 때 이미 다 내부협의를 거쳤습니다. 그래서 집단적 저항이 없는 상태에서 앞으로 대책은 이렇노라 이건 하셔야 된다는 거예요. 그걸 의회가 여러 차례 했습니다. 중재를 한 거예요. 의회는 노동조합의 의견을 듣는 것은 시민의 입장에서 바라보는 것을 듣는 거고 집행부를 견제하는 방식에 이것도 받아들일 수 있지 않느냐 해서 통로역할을 해 준 거예요. 그렇지 않습니까? 그런데 이게 집행부의 업적인가요? 어제도 의견이 조금 달랐던 게 그런 거예요. 집행부의 업적은 의회의 견제 속에서 업적이 나타난 게 많이 있는데 그걸 전부다 의회를 다 무시하고 집행부의 업적만 싹 다져갈 때 의회가 황당하다거나 또는 억울하다는 감정을 가질 때가 많이 있다는 거예요. 그중에 대표적인 게 이것 아니에요. 그런 뜻에서 말씀드린 거예요. 섭섭하니까 앞으로 어떻게 해 가겠습니까? 섬세하십시오. 말고 조심하십시오까지는 내가 말씀 안 드리는데 예, 하셔야죠. 그래야 국민들이 바라보는 대 의회의 그게 민주주의 공부하는 거예요. 지금 3분이 남았기 때문에 시간 얼마 없어서 빨리 들어가겠습니다. 하실 말씀이 있으면 나중에 위원실로 와서 다시 하십시오. 약간의 토론성이니까.

예, 알겠습니다.

그것은 이제 업무계획안에는 분명히 들어있어야 되는 거예요. 그래서 맨 끝에 가서는 오죽하면 업무를 좀 더 잘 해라는 뜻이라고 나무라는 것 같지만 아니오. 이것은 업무계획에 안 들어있으면 절대로 할 수 없는 일이거든요. 왜? 예산이 수반되는 일이니까, 그것은 집행을 해내야 할 일들이에요. 그냥 언어로 선포해서 될 일이 아니라는 거예요. 이상입니다.

제가 지금까지 눈을 감고 여러분 입장에서 한참 생각을 해봤습니다. 정말 고생 많고 또 업무보고 받는 입장에서는 또 미안한 그런 마음도 없지 않아 있습니다. 인간적인 입장에서, 저는 사람이 너무 목을 빼고 위로 쳐다보고 달리는 사람은 귀도 멀어지고 눈도 멀어집니다. 천상천하 유아독존 식으로 지휘하는 사람은 진정한 충성스러운 부하가 없다고 봅니다. 초대대통령 이승만 대통령은 간신배 때문에 나라가 한번 뒤집혀지고 망명까지 가고 솔직히 말해서 죽음이 개죽음 아닙니까? 다시 복권을 하기는 했습니다마는 그 생각을 해봅니다. 이 자리에 계시는 여러분들도 대통령도장관도 다 할 수 있는 능력과 기반을 갖춘 분이라고 생각합니다. 그래서 내가 입장이 바뀌어서 이 자리에 앉아서 여러분에게 질의하고 또 업무를 보고받게 됐는지 모르지만 나도 차원에서 역지사지를 한번 해보니까 부끄럽고 미안한 그런 마음도 없지 않아 있습니다. 잘 해보자고 조금 톤을 높이다보니까 이게 어떻게 잘못 빠져서 감정적인 그런 얼굴이 비쳤을 때 정말 이것은 아니다 이런 생각을 해봅니다. 다 같이 우리의 상대가 학생들의 교육자 교육을 가르치는 상대들이기 때문에 좀 더 바르고 옳은 자세를 갖고 서로가 서로를 질책해 주고 같이 함께 가자는 이런 뜻이기 때문에 위원님들이 조금 강한 질책을 한다고 해서 어떤 개인의 사사로움도 있는 것이 아니라는 것을 말씀드리면서 우리가 같이 가고 함께 가면 즐겁게 가야 되는데 아까 점심시간에 제가 이런 이야기를 했습니다. 동료위원님들한테 정말 공무원분들 앞에 우리가 이런 이야기를 하니까 얼굴색도 불거지고 반응이 안 좋으니까 이런 자리에 우리가 교육감님이 이렇게 나오셔서 말 한마디라도 하고 가면 모든 것이 쉽게 해결이 될 수 있지 않겠나 이런 생각을 해봤습니다. 사실 여러분이 알고 내가 알고 시민이 알고 의회가 알고 어제 그저께 위원장님이 선포를 했습니다. 교육감이 이 자리에 나오는 자리가 마땅하답니다. 우리가 질의도 다했습니다. 교육감은 ‘내가 왜 교육상임위에 나가노?’ 그래서 교육감이 나오시면 여러분이 뒤에 앉아서 듣고 조용히 앉아 있을 입장인데 우리가 교육감을 이 자리에 모시기 위해서 하는 그런 힘 다루기하는 식으로 받아들이지 마시고 진정한 교육을 위하고 진정한 어떤 발언을 하신다면 여러분이 용기를 내서 진언을 해 주세요. 진언을, 법도 이렇고 다 맞습니다. 오셔서 우리가 한마디 소통하고 대화하면 산도 무너지고 강도 쪼개지는 일인데 왜 이걸 우리 부하를 위해서도 해야 되고 교육을 위해서도 해야 된다고 생각합니다. 우리 교육위원장께서 지난번에 마이크를 대놓고 정식으로 법이 맞다고 이야기했습니다. 우리가 억지로 무슨 교육감을 모셔서 뭔가 자꾸 질타하려고 하는 이런 눈치를 보니까 일부 시민은 그렇게 이야기합디다. 그런 시민하고는 나는 대화를 안 합니다. 모르시는 분한테는 설득하려고 하면 힘이 드니까, 그래서 우리가 공식석상에서 위원장님이 말씀하시고 했는데 우리가 교육감님을 모시고 힘 다루기 위해서 모시고 대화하자는 그런 뜻은 아니라는 것을 말씀을 드리면서 제가 5분 발언한 내용도 김동료 과장님, 지난번에 우리가 여기에 간담회를 할 때 항상 김동료 과장님이 대민민원을 많이 상대하고 하시기 때문에 정말 고생하신다 이런 말씀을 합니다. 그래서 우리가 대화를 할 때 이 어느 법이라도 하나 통과가 되면 승소가 되면 선고하겠다는 말씀을 들었기 때문에 내가 5분 발언을 한 겁니다. 다 내가 무슨 맹탕되고 무슨 언론에 비친 내가 좀 뜨기 위해서 내가 바보스럽게 했으니까 내가 바보 아니라는 걸 표현하기 위해서 절대 그건 아닙니다. 나는 영원한 교총이고 영원한 보수입니다. 그래서 바른 소리를 진보든 보수든 관계없이 옳은 일에는 무조건 손을 잡고 같이 가자하는 이런 자세를 하고 있다는 것을 말씀드리면서 그렇기 때문에 5분 발언을 했고 김동료 과장님 한 번 더 말씀을 드리면 교육감직고용제를 하는데 문제점이 나는 아무 것도 없다고 생각하는데 무슨 문제가 그렇게 많습니까? 내가 교육감직고용제를 논한 것은 일선학교 교장선생님들의 자기네들의 식구를 데릴 때 자기 임의대로 데리고 자기 임의대로 사용하면서 그 속에서는 많은 유치원까지 포함하면 418개 학교고 중․고등학교를 포함하면 235개 학교인줄 알고 있는데 그 단체 각개 약진해서 한 교육청 산하에서 230개의 목소리가 나옵니다. 어떤 교장은 심지어는 자기 화장실까지 다 청소를 시키는 그런 혹하게 일을 시키는 사람도 있다는 소리를 들었고 그것은 완전히 인권유린입니다. 그래서 내가 인권조례는 우리 교육청에서 있어야 되겠구나 이런 생각을 한 사람인데 그래서 교육감직고용제 한다고 해서 그 사람들을 정규직화 하자는 것도 아니지 않습니까? 교육감 산하에서 이렇게, 그러면 교육감직고용제를 못하면 지역 강남․강북교육장한테 그렇게 고용을 해가지고 한 통로에서 목소리가 나와야 갈등이라든가 이런 어떤 불균형이 없어지기 때문에 잡소리가 없어집니다. 다른 소리가 없어집니다. 한 행정아래 일관성 있는 행정을 펴줘야 갈등의식도 없고 어떤 나쁜 소리가 안 들리고 단합된 소리가 들리고 이렇게 지휘할 수 있는 지휘자가 한 사람이면 산으로도 올라가고 강으로도 갈 수 있는데 지휘자가 여러 사람이면 강도 가고 산도 가고 이렇게 되면 말썽이 많아지는 겁니다. 그래서 우리 교육청 산하에 될 수 있으면 소음을 적게 하고 교육감이 더 편안하게 일할 수 있는 길이 바로 이 길이다 이래서 나는 강력히 이걸 주장하고 촉구하는 사람인데 이걸 어떤 사람은 비정규직을 정규직화 시키자고 목소리 지르는 것 같이 그렇게 답하는 사람도 있더라고요. 절대 그건 아니라고 말씀드리면서 어제도 이야기했지만 신문에 교육청에서 반박하고 기사를 써 놨다 말입니다. 거기에 대한 반박을 내가 다시 28일 조례를 내서 5분 발언을 하겠다고 준비하고 있는데 그런 점이 잘못 전달되면 한 다리를 건너고 두 다리를 건너면 자꾸 말이 번집니다. 좋지 않은 말이 자꾸 들려오면 그 불협화음이 우리의 단결을 해치고 화합을 망가뜨리는 겁니다. 그런 점을 감안해서 우리가 좀 더 남의 말을 들을 수 있고 귀를 열고 눈을 뜨고 볼 수 있는 이런 의회와 행정이 같이 갔으면 좋겠다 이런 생각을 해봅니다. 그렇게 아시고 ‘아 저놈이 여기 있다가 저기 가구나’ 한번 신문에 고약하게 다 났더만 그래서 내가 ‘이 양반들이 무슨 신문을 이렇게 쓰노 내 깊은 심지도 모르고’ 그래서 내가 그런 혼잣말을 했습니다마는 그렇게 아시고 질의를 하다보면 과격한 질의도 나올 수 있습니다. 그것은 어떤 일이 있느냐 하면 개인의 사사로운 감정이 아니고 일을 더 잘해 보겠다는 욕심에서 일어난 사항이니까 그렇게 받아주시고 더 발전적인 그런 길을 위해서 최선을 다하자는 말씀을 드리면서 저는 업무보고니까 더 이상 말씀을 안 드리겠습니다. 현안보고에 아주 만족스럽게 생각하고 있으니까 하여튼 수고 많습니다. 이상입니다.

예, 그렇습니다.

그런 부분들도 정리가 다 되어 있습니다.

안 그래도 학교하고 모든 부분에…….

예, 알고 있습니다.

예, 내용은 아침에 봤습니다.

그것은 신문지 상에 현재 있는 내용이기 때문에 저희들 아직 판결문은 정식적으로…….

일단 저희들은 확인된 상태가 아니기 때문에 말씀드리는 겁니다.

없는 걸로 알고 있습니다.

예, 그렇습니다.

마루라는 주 업체는 법인이 아니었고요. 지금 현재 주식회사, 왜냐하면 컨소시엄으로 들어왔습니다. 주식회사 천상건축사는 법인입니다.

예.

마루가 개인사무실이고.

예, 천상건축사 사무소가 주식회사 법인인 것으로 알고 있습니다. 나중에 한 번 더 확인해 보겠습니다. 주식회사이기 때문에 아마 법인일 겁니다.

공동도급이기 때문에 분담이행 방식이 아니고 공동이행 방식으로 했기 때문에 실질적인 내용은 어떻게 했는지는 저희들이 정확하게 파악은…….

일단 법적으로는 공동이행 방식입니다.

종합이 됩니다.

예.

지금 현재까지는 그런 식으로 되어 있습니다.

지금 저희들은 아직까지 법원판결문이 단순하게 지금 현재 신문지상에 나와 있는 그 내용만은 아닐 겁니다.

그걸 보더라도 부분적으로 저희들이 분석해서 이건 원래 판결이라는 게 1심, 2심, 3심이 있지 않습니까? 우리가 분석을 해서 그 부분에서 아니다하는 부분을 발췌를 해내서 또 그중 자료를 더 추가하고 분석해서 종합적인 자료를 만든 상태에서 저희들이 답을 드리는 게 맞을 것 같고요. 지금 현재 상태에서는 저희들이 그 자체가 분석이 안 되어 있는 상태에서 어떻게 지금 답을 드리기는 뭐한데 현재 기성고 부분하고 저희들이 손해배상 소는 변호사하고 어느 정도 의논이 된 부분은 손해배상 부분하고 기성고 부분은 별도로 다뤄도 될 수 있다고 하시기 때문에.

지금 하려고 준비를 하고 있습니다.

그 부분은 분석이 된 후에 차후에 오전에도 말씀드렸다시피…….

그런 부분에 대해서는 전임 변호사분들하고 의논해가지고 충분히 그런 것은 하도록 하겠습니다.

일단 거기에 대해서는 나중에 판결에 따라서 처리를 해야 안 되겠습니까?

제가 먼저 말씀을 좀 드리고 하겠습니다. 오전에 위원장님께서 말씀을…….

아까 동료위원들께서 많이 질의도 하고 조금 질책도 하신 것 같은데 학교비정규직 문제에 대해서 교육과학기술부에서는 이렇게 논란이 되고 있는데 왜 일정한 지침이나 아니면 그런 원칙을 발표를 안 해는 주는 건지 아니면 요청을 안 한 건지, 여기에 아까 잘못 전달된 자료이기는 하지만 거기에 보니까 그 내용 중에 2005년도에 기술인적자원부일 때 그 장관이 사용자는 학교장이라는 그 내용이 있더라고요. 그러면 그 이후에 지금 굉장히 시간이 좀 지나서 상황이 변화되었지만 왜 이렇게 소송도 걸리고 이렇게 시끄러운데 교과부 지침은 부교육감님 어떤 건가요?

교과부에서의 기본적인 생각은 사용자가 학교장이라고 생각하고 있기 때문에 교과부도 같이 참여해서 소송까지 하고 있는 겁니다. 교과부의 입장은 그대로 지금도…….

각 지역교육청에서 그렇게 정식 공문으로 입장은 어떤 건지 한번 요청을 한 적은 있는가요?

회의 자료에도 많이 들어있기 때문에 그것은 이미 그렇게 되어 있습니다. 사용자가 학교장이라는…….

그런데 이런 일이 논란이 많은데 교육과학기술부에서 좀 나서서 기면 기다 아니면 아니다 좀 이렇게 분쟁을, 싸움은 또 말리고 흥정은 붙이고 해야 되는 게 우리 일반 개인사회도 그런 건데 이런 공적기관에서 그렇게 정부에서 좀 명확하게 이야기를 안 해주는 건지.

명확하게 이야기는 합니다.

부의장님, 그 부분에 대해서 제가 말씀드리겠습니다. 지금 교과부도 그 부분에 대해서는 아까도 부감님 말씀과 같이 사용자는 학교장님을 하고 있고요. 그 부분에 대해서 저희 교육청과 같이 저희 10개 교육청과 교과부하고 같이 소송을 진행하고 있습니다.

그래서 좀 이게 어떤 식이든 결론이 빨리 났으면 좋겠습니다. 이것 때문에 서로 간에 계층 간의 갈등이라든지 심지어는 우리 교육을 좁게 보면 교육위 내부에서도 서로의 생각이 좀 다르니까 이걸로 인해서 갈등이 생기고 또 우리 교육위원회하고 교육청하고 그런 입장차이 때문에도 서로가 좀 좋지 않은 이런 모든 일들이 주고받고 하는데 빨리 결정 나도록 그렇게 했으면 좋겠고요. 울산교육연수원에 관해서 작년 말에 거의 예산을 불용처리가 되느냐 안 되느냐하는 그 시점에서 다행히 교육감이 일단은 보상금은 수령하겠다고 결정이 났지 않습니까, 동구청하고?

예.

그래서 여기 자료에 보면 연내에 수령을 하겠다는데 ‘연내에’라고 표현을 해야 되는가요? 아니면 회계법상 출납폐쇄기간이 있잖아요.

예, 2012년도 출납폐쇄기간까지.

폐쇄기간은 2월 28일까지 그러면 그 시점을 적어줘야지 연내라고 그러면 또 좀…….

예, 연내 계약은 하고요. 일단 그때 서로 받겠다는…….

원인행위는 이제 MOU가.

원인행위는 되었습니다.

원인행위로 갈음하는 거죠?

예.

수령은 2월 28일 이전까지 해야 되는 거죠?

그렇습니다.

그 이후에 우리 교육위원회에서도 걱정을 하고 교육청에서 걱정하는 것이 그 나머지에 대한 교육연수원 건립에 필요한 비용 같은 경우는 여기에도 표시되었지만 지역정치권이라든지 우리 시하고 의논을 좀 해서 보다 더 적극적으로 추진을 했으면 좋겠습니다.

저희들 지금 현재 부지선정관계 때문에 동구청하고 마지막 협의를 하고 있습니다. 아마 도로개설관계 때문에 동구청에서 아직까지 답변이 조금 늦어지고 있는데 곧 아마 나오지 싶습니다.

그러니까 동구청에 요구할 것은 동구청에 강력히 요구해서 또 그렇게 해야 동구청에서도 빨리 움직일 수도 있고 시에도 우리 교육감이 작년에 그렇게 하고 또 지금 여기에 진행되는 것을 사석에서 보면 시장님도 시민이 그것을 지켜보고 다행이라는 그런 말씀도 하셨고 하니까 이 건에 대해서 정식으로 교육감께서 시장님을 만나서 잘 해결될 수 있도록 주위에서 잘 보좌를 해 주십시오.

예, 그렇게 하겠습니다. 지금 동구청장님하고 시장님하고 교육감님하고 어떤 간담회 자리를 한번 마련해서 그 부분에 대해서 충분한 협의가 되도록 그렇게 지금…….

지금 사실 이제 올 한해에 해야 될 일을 우리 위원회에 보고도 하고 또 거기에 대한 보완할 것을 서로 의견을 교환하는 자리지 않습니까? 그래서 지금 작년에 했던 것을 리뷰를 하자면 모든 게 교육청에서 하는 일들이 타이밍을 제대로 못 맞춘다는 그런 생각이 들거든요. 결정을 내려야 될 것 같으면 일찍 좀 내려서 예를 들어서 국제고 같은 경우도 충분히 그동안에 큰 입지에 대한 그런 상황변화나 그런 여건자체가 크게 변하지도 않았는데 결정을 늦게 하다보니까 서생면의 주민들하고 또 울주군하고의 갈등도 유발하게 되고 국제고에 관한 것들이 다시 절차를 밟아야 되는 이런 행정상의 그런 착오를 조금 범하고 있는 것 같은데 여러 건이 지금 이렇게 있는데 무룡초 문제라든지 하는 이런 것들이 올 한해 일을 할 때는 교육청에서 빨리 타이밍을 좀 잘 맞췄으면 좋겠어요. 국장님, 부교육감하고 다 여기서 일을 하시는 분들이 계시니까 시기를 잘 조정해서 해 줬으면 하는 주문을 드립니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

지금 가칭 둥지중․고등학교 설립에 대해서 말씀드리겠습니다. 저희들이 당초에는 2014년 개교목표로서 일단 해서 교과부에 그때는 Wee스쿨만, Wee스쿨과 기존 우리 대안학교에 있는 거기다가 할 생각이었습니다. 할 생각으로서 교과부하고 협의를 해서 91억 5000만 원 정도 예산지원을 협의를 했습니다. 그래서 그것을 가지고 추진하려고 보니까 너무 금액도 적고 교육과정상 좀 더 확대를 했으면 좋겠다는 이런 저희들의 방침이 있어서 Wee스쿨에다가 대안학교 그다음 병원치료의 기능이 있는 병원학교 그다음에 대인기피현상으로서 학교가기를 좀 그거하고 이러한 사람들이 있습니다. 그 사람들을 위한 어떤 방송통신 수업이 가능한 이런 네 가지 기능을 복합적으로 할 수 있는 학교를 하려고 저희들이 금년에 교과부에다가 중앙투자심사위원회에 신청을 했습니다. 그러니까 60억 원 정도가 더 들어서 150억 원 정도의 규모를 신청했는데 중앙투자심사위원회에서 이 기능이 너무 많다 방송통신고등학교 기능하고 대안학교 기능하고 이런 것을 다 하니까 너무 그거하니까 좀 축소를 했으면 좋겠다는 이런 식으로 해서 재검토를 해 줬으면 좋겠다 해서 그렇게 날아 왔습니다. 그래서 저희들은 지금 시작하려고 보니까 시기적으로 그래서 다시 지금 Wee스쿨만 하려고 하니까 너무 기능적으로 좀 적어서 Wee스쿨 기능에다가 대안학교 이 정도는 포함시켜서 했으면 좋겠다 해서 저희들이 계획을 다시 변경을 해서 지금 하고 있습니다. 추진 중인데 이것이 아마 내부적으로 결정이 되면 저희들이 2013년도에 다시 한 번 중앙투자심사위원회에 요청을 할 생각입니다. 그 바람에 조금 2015년 3월로 1년 정도 연기가 된 그런 상태입니다.

예, 언양초등학교 가칭 제2언양초 이설입니다. 여기에 대해서는…….

예, 바로 그렇게 하겠습니다. 언양초 이설에 대해서는 저희들이 이게 당초에는 2014년이었습니다. 2014년 개교목표를 했는데 교과부에서도 그때 중투위 통과되어서 이설을 전제로 해서 예산도 받아왔습니다마는 지금 이 예산 가지고는 교사신축분하고 부지매입하면 좀 되고 부대시설이 전혀 안 됩니다. 왜냐하면 체육관이라든지 급식소, 도서관 이런 기능이 안 되기 때문에…….

도서관, 급식소.

지금 220억 원입니다.

전체 다 매입된 것이 아니고요.

예.

저희들이 지금 문제는 뭐냐 하면 울주군에서 여기에 대한 보상비가 지금 보니까 자기들은 2018년 이후가 되어야 보상을 해 줄 수 있다는 이런 쪽으로 이야기를 하고 있습니다. 그러다보니까 저희들도 상당히 학교를 그때까지 비워놔야 되는 이런 입장이고 여러 가지 좀 부담이 많은데 제일 큰 것이 뭐냐 하면 부대시설이 안 되기 때문에…….

예, 체육관하고 도서관 이런 것이 다 되어야 되기 때문에.

이것은 왜 그러냐 하면 급식실하고 체육관하고 도서관 이런 것은 사실상 교과부가 처음에 교부를 해줄 때 그때 포함이 안 되어 있습니다. 이것은 자체적으로 해야 되는데 그러다보니까 저희들한테는 상당히 재정적인 부담이 됩니다.

표시가 되어 있는데도 저희들이 자체 예산을 투입하려고 하는데 그러다보면 저희들한테는 지금 상당히 재정적인 부담이 가지요. 그래서 이런 생각을 했습니다. 되도록이면 보상금을 받아서 하려고 했는데 보상금이 그렇게 늦어지니까 지금 자체 있는 예산을 가지고 일단 기본시설만 하고 이전해서 나중에 보상금하고 이런 것이 자금적으로 여유가 좀 되면 부대시설을 지금 하려고 그러다보니까 모든 건축이고 이런 것이 1년 정도 좀 늦어지게 되었습니다.

예산확보해 가지고 추후에 해야 됩니다.

지금 현재 재정을 가지고는 완벽하게 해서 이전이 곤란합니다. 재정상태가 지금 안 돌아갑니다.

지금 현재로서는 계획이 그렇게 되어 있습니다. 재정적으로 지금 어렵습니다.

예, 이후에요.

중앙에서 지원을 받아서 한다고 되어 있습니다.

예, 그것은 저희들이 요구는 최대한 빨리 달라하고 있지만 군에도 지금 사정이…….

당초에는 좀 그런 식으로 해서 이 계획을 세우기 전에 저희들이 울주군하고 협의를 많이 했습니다. 했는데 울주군에서도 그 당시에는 자기들도 확답을 못하고 이전계획만, 여기 읍성복원 사업계획이 있기 때문에 이전에 대해서 교육청에서 계획을 세워서 추진을 해 줬으면 좋겠다는 그런 공문을 저희들한테 준 적이 있습니다.

아직 그것까지는 저희들이 그것을 못 해봤는데…….

저희들 이런 부대시설에 대해서 상당히 신설학교 부분에 대해서 예산을 받아올 때 이런 부대시설에 대한 예산을 따로 안 주기 때문에 자체적으로 하다보니까 재정압박이 굉장히 심합니다. 최근에 몇 학교를 많은 학교를 세우기…….

그러다보니까 지금 저희들이 이런 것도 조금 연기를 해서 하면 재정적인 부담이 덜어질 것 같아서 늦췄습니다.

예, 그렇습니다.

부족한 예산은 저희들이 자체부담을 할 수밖에 없습니다. 지금 현재로서는.

예, 아직까지는 전체적으로 보면 400억 원 조금 넘게 들지만…….

예, 113억 원.

지금 잠정적으로는 어느 정도 확정이 되고 있습니다.

아닙니다. 당초에는 공영개발 계획을 자기들이 수립해서 하는 것이 좋겠다는 이야기가 있었는데 자기들도 추진을 해 보니까 도저히 안 되어서 이것은 공영개발은 안 하는 식으로 되었습니다.

저희들이 해야 됩니다.

승인을 받아야 됩니다.

최대한 저희들이 노력해서 승인을 받아내야 되겠습니다.

지금 중구에 하는 것은 아직 검토한 바가 없습니다.

지금 연수원 시설은 동구지역에 있었는데 그런 기관이 자기 지역 내에 기존에 있던 기관을 타 지역으로 옮기는데 대해서는 어느 누구도 찬성하는 사람이 없습니다.

그것은 그런 것이 아니고요. 지금 저희들도 학교 하나 유치하기 위해서 동구고 북구고 이렇게 큰 유치금을 내면서까지 서로 유치하려고 그러는데 지금 동구에 있는 연수원을 다른 데로 옮긴다 하면 동구주민들이 상당히 기존 약속이 되어 있는 사항이기 때문에 저희들로서는 상당히 어려운 사항입니다.

뭐 일부 사람들은 그렇게 이야기를 했지만…….

접근성에 대해서 말씀을 하셨는데 저희들도 2015년도에 울산대교가 되면 시내에서 20분 내지 30분하면 얼마든지 갈 수 있고 그 정도 되면 얼마든지 시내의 거리하고 크게 차이가 안 나기 때문에 접근성에 대해서는 큰 문제가 없는 것으로 판단하고 있습니다.

물론 그런 점도 있지만 동구 사람들이나 또 언양 사람들 이런 사람들도 거리는 멀다 않습니까? 그것은 마찬가지거든요.

아니, 동구에서 시내 나오는 것도 멀고요. 그것은 어디가나 마찬가지인데…….

지금 울산시내에서 출퇴근 거리로 20, 30분 같으면 다갈 수 있는 거리입니다. 제가 볼 때는 울산대교가 되면 그런 교통문제는 별 어려움이 없다고 보고 있습니다.

시간이 많지 않으니까 빠른 속도로 질의를 드리겠습니다. 몇 가지 주문부터 먼저 하고 하겠습니다. 교육복지우선지원사업에 올해 2013년도 계획에 대해서 죽 전체적으로 책자를 제가 훑어봤는데 이것을 지금 논란을 벌리기의 문제는 좀 아니라고 보고 있고요. 일단 몇 가지 주문을 하는데 아무리 봐도 한시적인 사업이다 라는 용어자체가 없습니다. 그래서 교육청에서 내놓은 자료에도 보면 최소 3년 이상 필수 그러니까 장기를 행정적 편의를 위해서 사업기간을 짧게 하는 것을 지양하고 필요하다면 5년 이상 할 것을 권장한다 라는 내용을 교육청 자료에도 그렇게 되어 있고요. 그리고 인원에 대한 부분은 각 교육청마다 70명씩 하는 경우도 있고 40명 기준으로 하는 경우도 있고 한데 결국 문제는 뭐냐 하면 이렇게 사업은 장기적으로 할 것에 대해서 기존 하고 있지만 3년 이상 필수를 해야 된다라고 이야기하고 있으면서도 불구하고 3년을 계속 한시로 보고 사업을 새로 규정하고 새로 규정하고 이렇게 하는 게 학교에 대한 문제를 좀 제기하는 거고요. 인원을 조정하면 되는 문제거든요. 40명 기준이라는 기준이 꼭 절대적인 기준이 아니기 때문에 그 기준을 검토하고, 왜냐하면 그래서 가버리면 이 학교가 몇 명이 부족해서 안 되고 나면 그 학교는 또 교육복지사업 하는데 어려움이, 아이들이 없어지는 게 아니기 때문에, 부족할 뿐이지 없어지는 것이 아니기 때문에 거기에 대한 대책을 하는 것이 3년만 해라 이게 아니지 않습니까? 거기에 대한 문제를 기본적으로 제기하고요. 그것과 아울러서 교육복지사들이 이 한시적 사업이다 3년이라는 한시적 사업이라는 그 이유만으로 지금 계속 1년 재계약, 재계약하고 있는 이 문제를 근본적으로 해결하시기 바랍니다. 두 번째로는 이번에 조리원과 관련한 처우개선을 몇 가지 죽 발표를 하셨는데 어제도 말씀을 드렸고 그중에 ‘토요일 유급화와 병가 6일에서 14일 사용하는 것을 권장으로 한다.’ 라는 용어를 제가 못 봤는데 어제 자세히 보니까 ‘권장’이라는 용어가 있더라고요. 그러니까 ‘한다’와 ‘권장’이라는 용어를 하게 되면 학교에서는 당연히 안 하죠. 그러니까 하나 마나한 내용이라는 거예요. 그래서 권장이라는 말을 왜 사용하는지 이것을 권장하지 않고 유급화를 할 거면 하든가 병가를 6일에서 14일을 사용할거면 하든지 여러 가지 어려움이 있어서 처우개선을 발표했다 라면 ‘권장한다’ 이것은 권장을 할뿐이고 학교에서 이렇게 할 수가 없거든요. 현실적으로 일단 여기에 대해서 답변을 먼저 해 주십시오.

그 부분에 대해서는 저희들이 지금 학교 회계직에 대해서 우리 교육청에서 채용을 하고 이 사람에 대한 복무라든지 이것을 지도 감독을 직접 하지 않는 그런 실정입니다. 이것은 단위학교에서 하고 있기 때문에 단위학교에다가 이렇게 했으면 좋겠다는 저희들로서는 이것을 강제로 이렇게 할 수는 없는 사항이고 권장을 하면서 이것은 행정지도로서 충분히 그렇게 하도록 하겠습니다.

권장이라는 용어를…….

이것은 저희들이 행정지도를, 왜냐하면 저희들이 임용권자가 아니기 때문에 바로 그렇게 못하는데 이것은 행정지도로서 그렇게 되도록 하겠습니다.

더 논란은 안 벌이겠습니다. 다음 어제도 요구를 했었는데 전산, 과학, 교무 업무통합과 관련해서 문제제기가 많고요. 실제로 현재 학교상황에서 업무통합이 실질적인 업무통합이 되지 못하면서 업무통합의 근본적인 이유들도 업무를 여러 가지 편리성들을 위해서 교사들의 업무를 역할들을 경감시켜 나가는 역할까지 같이 해서 정리를 하고 있을 텐데도 이게 업무통합이 근본적으로 이루어지고 있지 않는 문제들에 대해서 좀 다양한 방법에 대한 고민들을 위한 토론회가 좀 필요하다는 것을 제가 어제 말씀을 드렸고요. 그래서 거기에 대한 계획을 이후에 3월에 보고해 주시기 바라고요. 주문사항입니다. 더 검토를 해 보시고 난 뒤에 하시고요. 병영초등학교에 돌을 어디다 버렸습니까?

병영초등학교의 공사는 저희들이 중구청에…….

내용은 알고 있고 돌을 어디 다 버렸습니까?

돌은 온산읍 공장매립지에 버렸었는데 그게 작년 12월쯤 될 겁니다. 18만㎥ 정도를 갖다버렸는데 저희들이 현장까지 찾아가 봤습니다. 그런데 도저히 지금 그 뒤에 계속 이래 부어서 저희들이 트럭 2대분 정도밖에 되지는 않거든요. 왜냐하면 옹벽인데 시멘트하고 같이 엮어져 있는 그런 돌이 되어서 아마 문화재조사측에서도 실제로는 병영성 돌이 아니다고 지금 이야기를 하고 있고요. 그래서 온산읍 쪽에 버린 것으로 알고 있습니다.

병영성 돌이냐 아니냐가 중요한 것이 아닌 것 같고요. 저는 여기에 대해서 굉장히 문제의식이 좀 많은데 돌을 찾아올 수 있겠다 라고 시설단장님이 언론에 인터뷰를 하셨던데요, 찾아올 수 있다 라고?

지금 저희 찾아올 수 있다 라고 이야기를 한 것이 아니고요. 찾아올 수 있는 가능성을 한번 현장에 가서 알아보고 오겠다고 이야기를 했습니다. 그런데 신문에는 어떻게 적혀있는지는 제가 정확하게 모르지만 제가 분명히 답변을 했을 때는 현장에 보고 찾을 수 있을 상태를 확인해 보겠다고 이야기를 한 거지 찾아오겠다는…….

언론이 거짓말을 했는지 잘 모르겠지만 ‘주민여론이 사라진 돌을 찾아야 한다면 시공사를 통해 내용을 파악한 후 돌의 행방을 찾아 조치를 취할 수도 있다.’ 돌을 찾을 수 있다 라고 이야기하셨어요. 그런데 어쨌든 이 돌을 현재로 찾을 수 없다 라는 답변이신데 이 돌을 찾으셔야 됩니다.

중구청에서도 문화공보실에 저희들이 법적으로는 모든 다 받았거든요. 문화재에 관한 모든 법은 다 받았습니다. 중구청하고 저희들하고 같이 가봤습니다. 현장까지도, 갔는데 도저히 찾을 수 없는 그런 형편이었습니다.

돌을 못 찾으면 저는 여러 가지 문제들이 굉장히 발생할 거라고 보고 있는데요.

저희들 교육청에서는 저는 전혀 이상이 없다고 생각하고 있습니다.

이 돌이 문화재가 아니라는 것에 대한 근거가 있습니까?

저희들은 그 판단을 받아서 한 겁니다.

어디 판단을 받으셨어요?

문화재, 울발연에서…….

울발연에서는 그 판단을 해 준적이 없답니다. 돌을 버리고 난 이후에 그게 안에 있는 여러 가지 지내로 나왔기 때문에 다른 내용을 보기 위해서 입회를 했지 그 석축을 버릴 것인가 말 것인가 그 석축을 어떻게 할 건가에 대한 판단을 해 준적이 없다 라는 답변을 했어요.

그런데 위원님 저희들이 이런 부분에…….

그리고 울산발전, 거짓말하시지 마시고요. 울산발전연구원이 거기에 도착했을 때는 석축은 없었어요. 없고 석축이 있던 자리에서 어떤 문화재가 있는지 를 보기 위해서 그 자리에 갔고 그렇게 된 거예요. 정확하시지 않습니까?

제가 말씀을 드릴 게요.

석축에 대한 부분이 없었다고요.

저희들은 문화재발굴조사를 하고 사전조사 형상변경을 하면 사전조사단계가 있고 매장문화재 단계가 있습니다. 사전조사 단계는 중구청에서 입회를 해가지고 중구청에서도 직접 봤고 우리가 문화재…….

근본적인 문제는 중구청에서 잘못했다 라는 것 관리책임자이기 때문에 잘못했다는 것 인정을 합니다. 저도 동의를 하고요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 이 석축이 언제 쌓아졌습니까?

제가 알고 있기로 는 20년 전에 한번 보수를 했다고 들었습니다.

보수를 했는데 언제 쌓았습니까?

20년 전에 보수를 했으니까…….

보수를 한 것이 20년 전이고 언제 쌓았냐고요?

그 쌓은 연도는 저는 정확하게는 모릅니다. 보수를 한 게, 왜냐하면 그때 태풍이 와서 한번 무너져서 다시 쌓았다고 합디다. 그것까지는 알고 있는데 그것은 정확하게 제가 자료상으로 확인된 서류가 지금 찾아봤더니…….

20년 전에 새로 쌓은 것이 아니라 처음 쌓은 것이 있고 20년 전에는 보수를 한 거예요. 보수를 했다 라고 이야기하잖아요. 새로 쌓은 게 아니거든요.

보수를 그런데…….

그게 무슨 이야기냐 하면 이 병영성 돌이 두 가지인데요. 하나는 저는 여기서 문화재관리라든지 다양한 건축을 함에 있어서 교육청의 시각이 좀 바뀌어야 된다 라고 생각하는 것이 있어요. 그 두 가지거든요. 문제의식이, 하나는 이 석축을 쌓은 지는 100년이 넘었어요. 언제 쌓았는지를 아무도 몰라요. 언제 쌓았냐고 물었더니 학교도 모르고 교육청도 모르고 아무도 모르고 있더라고요. 그런데 동문회나 이쪽을 조사해 보면 쌓은 지 100년이 넘었어요. 즉 100년이 넘었다는 것은 이 석축이 병영성 돌인가 아닌가에 대한 문제가 있는데 그것을 떠나서라도 이 근대문화유산이에요. 100년이 넘었다면, 근대문화유산을 건드리면서도 실제 이것을 어떻게 할 것인가 계획이 없었다 라는 것이고 그리고 100년이 넘은 병영성에 아주 중요한 지점에 있었던 병영초등학교를 지었고 그렇다면 여기에 어울리는 석축을 쌓았어야 된다 라고 생각하는데 석축보강공사를 하든 다양한 방식의 공사내용의 다자인이 나왔어야 되는데 지금 콘크리트공사가 저는 이 병영초등하고 전혀 어울리지도 않고 이런 공사를 왜 했는지도 모르겠고, 이 돌을 왜 버렸는지도 모르겠고 그렇다면 근대문화유산인데도 불구하고 문화재인가 아닌가 문제를 떠나서라도 그렇고 문화재인가 아닌가를 증명해줄 수 있는, 아니라고 증명할 수 있는 사람도 없고 기라고 할 수 있는 사람도 없다 말이에요.

위원님, 저희들이 교육청에서도 만일에 우리가 그 판단이 안 되기 때문에 법적으로도 모든 것은 관할구청이나 시청에 신고를 하게 되어 있습니다. 그 판단에 따라서 관할구청에서 그것을 정확하게 모를 것 같으면 또다시 전문기관인 울발연이나 울문연이나 대학의 연구소에 맡깁니다. 그 맡긴…….

그러니까 중구청에서 명령을 한 것은 문화재관리 입회하에 공사를 해라고 했는데 공사를 하러간 울산발전연구원 담당자는 석축이 없어진 상태에서 요청을 받아서 간 거예요.

위원님이 그렇게 알고 계시는데요. 그러면 저희들이 지금 현재 왔다갔다한 서류가 다 있습니다. 서류를 놔놓고, 지금 여기서 그 서류도 안 놔놓고 지금 말씀을 제가 드리면 안 믿으실 것 같으니까 나중에 그 형상변경하고…….

그전에 울산발전연구원이 돌에 대해서 어떻게 의견을 얘기했어요, 그러면?

돌에 대해서는 의견을 낸 적이 없고…….

그러니까 없다니까 그 돌에 대해서 낸 게 없다니까요.

잠깐 제 이야기를 들어보시라니까요. 최종적으로 매장문화재나 전체적인 형상으로 봤을 때, 나중에 그 서류에도 있습니다. 서류를 나중에 보여드리겠습니다. 그러니까 이 공사는 지금 행정절차에 의거해서 처리해도 무방하다는 전체적인 결론을 가지고 저희들이 한 것이고 만일에…….

울산발전연구원의 자료를 보면요.

저희들은 그대로입니다. 돌이 만일에 필요하다면 저희들은 돌을 갖다버리는데도 돈 줘야 됩니다.

그렇게 공문 보낸 것 맞아요. 울산발전연구원에서 낸 것 맞아요. 맞는데, 돌에 대한 의견을 준적이 없다고요. 요청한 바가 없기 때문에…….

그러면 공사를 예를 들어서 중구청이나 울발연에서 돌이 필요하다면 저희들이 왜 버리겠습니까? 바로 옆에 갖다 주면 되는데.

돌을 왜 치우셨어요?

돈까지 줘가면서 왜…….

중구청에서 돌을 치워라 라고 이야기한 적도, 버리라고 허용한 적도 없고 울산발전연구원에서 돌을 버리라고 얘기한 적도 없는데 교육청에서 이 돌을 왜 버렸느냐는 거예요.

그걸 공사의 과정에서…….

공문에, 울산발전연구원에서 온 공문에 돌을 어떻게 해라 라는 공문이 있다면 제출해 주세요. 제출해 주세요. 근거를, 없다니까요. 그 문화재 터에…….

그러면 우리가 문화재 조사를 의뢰했는데 그러면 이 흙하고 이 돌은 어차피 잔토처리입니다. 잔토처리를 그러면 어떻게 합니까? 누구한테 그럼 가가지고 이 돌이 문화재가 아니라고…….

터에 대한 내용은 울산발전연구원에서 해놓은 게 있어요?

문화재하고 이런 걸, 그것은 보는 시각의 차이점이지 저희들로서는 그럼 어떻게 합니까?

공문을 보낸 사실이 있다 말이에요?

위험시설로서 지정되어서…….

터에 대한 부분은 있다 말이에요. 돌에 대한 부분은 없어요. 공문을 제가 다 살펴봐도, 돌에 대한 것은 없어요. 돌에 대한 것은 어떻게 할 것인가에 대해서 중구청에서도 명령이 없었고 교육청에서도 문화발전연구원에 의뢰한 사실이 없다 말이에요. 있어요? 그 공문도 주세요. 그러면.

잠깐만요. 위원님 그러면 제가 집을 하나 짓는데 문화재지표조사 이런 것을 해서 형상변경을 하겠다 의뢰를 했는데 아무, 공사를 그대로 해라 했는데 만일에 그 돌이 하나 있었다 칩시다. 그러면 그 돌을 보존을 해라하든지 그러면 어디에 갖다 달라하든지 이런 그것도 없는데 우리가 어떻게 그것을 공사에 그러면 그 옆에 쌓아놓는다 말입니까, 공사를 하면서 위험시설물인데?

그러니까 하는 말이잖아요. 그 돌부터 어쨌든 문화재 입회를 해야 되는데 돌을 어떻게 할 것인가부터 해야 되는데 돌을 다 치우고 난 뒤에 그 안에 문화재 안에만 하신 거잖아요. 복토층하고 근대층 생토층 다 이것만 입회를 한 거잖아요, 울산발전연구원에서는 어쨌든 결론…….

그러니까 제가 행정절차를 그대로 말씀드리겠습니다. 처음에 저희들이 문화재 조사를, 문화재 혹시 병영성 지역은 문화재구역이니까 좀 조사를 해 주십시오. 중구청에 공문을 보냈습니다. 그러니까 중구청에서 답변이 애매하게 왔어요. 그래서 우리가 이 답변을 가지고는 공사를 못한다 그래서 다시 재차 왔기 때문에 공문을 다시 보냈습니다. 다시 보내니까 중구청에서 저희들에게 공문이 오기로 이 부분은 그 사이에 중구청에서 입회를 해서 그 학교를 봤습니다. 그 석축을 보고, 보고 난 다음에 그쪽에서 형상변경은 그러니까 어차피 옹벽에 형상변경이라고 합니다. 형상변경에 대해서는 울발연의 의견을 들어서 해라 그래서 우리가 울발연에 형상변경에 대한 허가를, 조사를 신청했습니다. 그 조사신청 과정의 내용에는 지금 울발연은 저는 이렇게 생각합니다. 지금 여기서 울발연은 발뺌을 하고 있는 건지도 모릅니다. 왜냐하면 자기는 지금 그대로 위원님 말씀하시는 것이 맞습니다.

그 부분을 정확하게 모르죠.

위원장님.

그래서 제가 말씀을 드릴게요. 문화재에 관한 것은…….

그 이전에 중구청에서 벌써 그쪽에 개발을 하고 있기 때문에 지금 복원을 하고 있지 않습니까? 일부, 거기에서 중구청에서 벌써 공사를 하기 전에 입회과정을 다 거쳤다 말입니다.

허가부서인 중구청에서 우선 이야기합니다. 울발연은 조사해서 그 조사를 우리한테 의뢰하면 우리가 중구청에 보고를 하면 최종적인…….

저희들은 그러면 어떻게 판단을 합니까?

지금 그 돌은 일부구간 위험구간만 그러면 위원장님 말씀이 다 맞았다 손치더라도 지금 현재 그 위험부분만 우리가 공사를 했고 그 옆에 석축은 그대로 옆에 있습니다. 괜찮은 석추는, 그것을 보고 문화재에서 이리 하는 분들이 그것을 안 했다 그것은 저는 앞뒤가 안 맞는다는 이야기죠.

그것은 제가 확인해서 나중에 말씀드리겠습니다.

지금 확인하겠습니다.

위원장님, 울발연은 돌도 치워버리고 없는데 ‘아 해도 된다.’고 공문을 보낸 기관입니까? 아무것도 없는데 와가지고 무슨 조사를 해서 결과를…….

그 밑에 매장문화가 있는지를 조사를 하셨어요. 울발연에서, 그게 굉장히 더 중요하거든요. 유골이 있는지…….

잠깐만요. 방금 전화 받았습니다. 돌이 있는 그대로인 상태에서 보고 ‘아니다’해서 버렸답니다.

돌이 있는 상태에서 나왔어요?

그런데 돌을 버리라는 이야기를 한 거예요?

울발연에서 다 나왔고…….

울발연에서 돌이 있는 상태에서 나왔고 돌은 필요 없으니까 버리라고 한 거예요?

버리라고 하고 이런 내용은 없습니다.

어쨌든.

기존 사업대로 추진을 하라고 의견을 준 겁니다.

그러면 울산발전연구원이 문제가 되는 거니까 정확하게 답변하십시오. 맞으신가요? 한 번 더 확인합시다.

그러니까 우리 교육청에서 하는 것도 좀 믿어주세요. 울발연 이야기만 듣지 마시고.

잠깐만요. 울발연에 대한 문제가 있는 것 병영초등학교를 보면 이 석축은 굉장히 중요한 석축인 거잖아요. 아무래도 저같이 문화재에 대해서 문외한이거나 건축에서 문외한인 사람들조차도 이런 콘크리트 벽을 짓는 것보다 석축을 새로 보강공사를 해서 그 돌을 무너뜨렸으면 새롭게 지어서 안전하게 만드는 것이 병영초등학교에 훨씬 어울리고 문화재나 문화유산에 대해서 정리하는 것이 훨씬 좋습니다. 이것을 버렸다는 것에 대해서 이해가 안 될 뿐더러 콘크리트공사를 한 것이 저는 영…….

콘크리트공사를 한 것이 아닙니다.

거기에 옹벽을 지었잖아요. 새로운 옹벽을…….

보강토 블록옹벽이라고 도시미관상 보기 좋게끔 블록옹벽을 한 거고요. 지금 현재 있는 그 돌도 지금 옆에 가시면 보시면 보실 수 있습니다. 그 옆에 있는 것도, 그 돌이 저는 문화재 쪽에는 문외한인 제가 봐도 그렇게 그 돌 지금 옆에도 있는 거니까 그런 식으로 쌓아져 있고 사진도 다 있습니다. 보시고 실제로 판단해 봐 주시기 바랍니다.

그리고 그것이 병영성 돌이 아니다 하더라도 병영성 돌일 가능성이 굉장히 높은데 돌이 있어야 그 돌에 대한 조사를 해볼 것 아닙니까? 돌이 없으니까 지금 조사가 안 되는 건데 어쨌든 그것이 병영성 돌이 아니다 손치더라도 근대문화유산인 거예요. 일제강점기부터 있었던 이 근대문화유산이 전반적으로 들어가는 폭이면 저는 이것을 대함에 있어서 다른 대함으로 했었어야 된다 라고 생각이 들어요. 이런 것이 전반적인 시각을 좀 바꿔나가고 맞춰나가는 것이 맞지 않을까라고 생각합니다. 질의를 마치겠습니다.

몇 가지 그냥 주문사항이라고 하면 답변 안 하셔도 괜찮고요. 총무과에서 지금 백합초에만 48명이고 호계초와 화진과 굴화에는 아직 없는데 도표를 만들 적에 이 표는 잘못 만들어진 거죠? 48명이 백합초 밑에 가야 할 자리인지 잘못한 거죠? 169쪽이네요. 아마 그런 듯합니다.

총무과장 정우영입니다. 호계, 화진, 굴화는 올해 3월에 개원식을 하고요. 백합하고 교육청은 기존에 작년에 했던 곳이고 그렇습니다.

그래서 지금 도표에 보면 정원은 백합초는 현재 48명이 원에 있고요. 나머지 3개는 2013년에 되어 있는데 정원만 48명이지 아직 48명 모집을 한 것은 아니다 이 말씀이죠?

모집은 했습니다.

모집이 48명 다 되었습니까?

모집이 다 된데도 있고요. 정원 상 다된 데도 있고 28명된 데도 있고 그렇습니다.

아 28명 되는 데도 있어요? 주문사항은 이렇습니다. 널리 홍보하셔서 우리 교육청이 관리하는 직장어린이집을 대단히 선호하는 듯한데 잘못 알려지는 경우가 있긴 한 모양입니다. 사립유치원들이 또 다른 홍보를 위해서 오니까 상당히 서비스와 교육의 질에 대한 차이는 대단히 많이 나는데 잘못 알려진 부분이 있는데 적극적으로 홍보하시고 접근성 확보하시고 너무 멀리 있어서 못 온다 이런 것이 아니고 실제로 좋은 시설인데도 활동이 다 안 된다는 거예요. 마지막으로 인원을 더 늘릴 가능성은 없는지를 한번 검토해보시고 지금 48명도, 아까 20몇 명도 안 된다고 그랬는데 실제와는 좀 다른 듯합니다. 그리고 마지막으로 여기에 있는 직장어린이집의 교사들 종사원들의 연수나 인식고양에 관한 프로그램이 전혀 없다고 하니 그 프로그램도 어딘가 안 있겠습니까? 있는지 한번 점검하시고 그것 꼭 실행하시라고 주문 드리겠습니다. 그리고 행정과에 강동중학교는 이전을 하면 지금 계속해서 여기를 이러는데 이전을 한다 라는 말은 지난번에 강동중학교가 그대로 있으면서 또 새로 제2강동중학교를 짓는다고 이야기했다 말이에요. 그러면 학생 수용이 안 맞는데 라고 말을 했는데 그랬더니 아니고 그것은 어린이집만 강동중학교 내에 설치를 해서 그 시설을 계속 보전해야 된다 라고 답변을 했거든요. 지금 이전과 이설에 관한 부분은 어떻습니까? 이전해 나가고 나면 그 시설은 노는 거죠?

예, 지금 강동중학교는 저희들이 이전 설립을 할 겁니다.

울산초는 이미 미술관으로 갔으니까 그렇다하고 울산동중 이런 것에 관한 부분은 이게 지금 두 가지란 말이에요. 이게 유휴시설이 되면 다시 재정과에서 이것을 관리를 한다 말이에요. 그것은 학교만 옮겨가는 것만 하고.

예, 그렇습니다.

서로 해서 중복이나 과잉투자가 되지 않도록 이미 예산할 적에 이것을 애매해서 불렀는데 행정과에서 안 하고 강북교육청에만 와서 답변을 했다 말이에요. 그런데 지금 여기도 또 마찬가지인데 또 그렇게 써놨어요. 이전을 하면 지금 현재 시설에 새로운 보수 보강이 필요로 하지 않다는 말이에요. 그런데도 새로운 보수보강에 필요로 예산을 주시오 해서 1000만 원을 계상을 해 놨다 말이에요.

강동중학교에?

예.

강동중학교는 지금 저희들이…….

알겠습니다. 그것 한 번 더 확인하시고 그때 물었을 적에 그랬습니다. 강북에 그 예산을 삭감하자 학교 옮겨갈 건데 지금 감수할 것이냐 아니고 학생의 교육과정이수 하는데 대단히 어려운 것 같으면 지금 당장 고쳐야 되면 되는데 당장에 옮겨갈 것인데 왜 그러냐니까 지금 아니고 이것은 학교가 계속 가더라도 있을 거다 이렇게 이야기를 한 거예요.

강동중학교는 이전을 할 겁니다. 강동초등학교는 그대로 있고요.

그래서 답변이 안 맞는 거예요. 그래서 이것은 이렇게 정리하면 이렇습니다. 중복이나 과잉투자가 되지 않도록 하는 방식 중의 하나가 활용을 제대로 잘 할 수 있는 것을 꼭 점검해 주십사 라는 거예요. 거기에다가 또 다시 여기에 가칭 상북초등학교만 나와 있는데 아직까지도 여러 차례 상북중학교에 관한 이거 설립이 되고 나면 당연히 60몇 명이 한꺼번에 오는데 상북중학교와 밑에 신언중학교의 관계를 빨리 미리 예측을 해서 알려내시고 학부형한테 알려내고 어떻게 될 것인가에 대한 미리 예측을 해 주십시오. 그렇게 해야 나중에 또 어려움을 겪지 않는 겁니다. 학생 수용에 관한 부분은.

그것은 검토해 보겠습니다.

그것 벌써 검토해야죠. 여기에서 지금 그렇게 이야기했다 말입니다. 여기 안에 상북학교통합건립추진위원회 그것 모르겠다 라는 답변을 여러 차례 하는 거예요. 지금도 내가 여러 차례 ‘아니 이것은 그러면 더 어려울 텐데 함께 묶어서 하자니까 그것은 또 다르게 하면 안 되겠느냐’ 하는데 하셔야 될 것 같아서 그 계획이 하나도 안 올라와서 한번 검토하시고요.

예, 알겠습니다.

재정과에는 이것은 당부말씀을 드리겠습니다. 곧 결산위원회가 올라갑니다. 교육청이 갖고 있는 재정의 업무가 지방자치단체에있는 재정의 업무가 영 다르다는 사실을 미리 인식을 먼저 시키셔야 된다는 거예요. 맨 먼저 여기의 로드맵은 제가 자세히 읽어보면서 그랬습니다. 분석을 해가지고 사업을 분석하고 그다음에 재정을 확충해 가지고 재정확충도 이것은 꼭 말씀하셔야 됩니다. 우리는 전부다 의존재산이다 우리가 하는 것은 조그만한 잡수입 조금 밖에 없었지 실제로 거의 다 의존재산이다. 크게 네 가지 나와 있잖아요. 보통교부금, 특별교부금, 지방자치제에서 주는 교부금 그다음 학교운영회계분담금 지금 빠져있는 게 사립학교법정전입금, 사립학교법정전입금 이것은 몇 차례 이야기를 하는데 사립학교법정전입금은 미리 계획을 세워서 사립학교재단에다가 이야기하십시오. 이제 지금은 확실히 법으로 안 가게 되면 대단히 곤란한 문제가 생긴다 말이에요. 지금 그 사업의 내용 안에 여기 지금 안 들어 있다 말이에요. 그게 끝나니 그러니까 재정확충에 관한 것을 시민들이 잘 알 수 있도록 우리는 새로운 수입을 창출하는 곳이 아니라는 것을 아셔야 되는데 막 이렇게 저렇게 가는 그것은 아니어야 한다. 이렇게 되고 나면 다음에 하는 것은 이것 효율적 관리라고 넘어와 있다 여기 제목 해놨는데 효율적 관리 안에는 크게 여기에 있는 것 중에 내놓은 게 수학여행비, 교복 이거 두 가지를 넣어놓았는데 이것도 저소득층입니다. 실제로는 공약이 저소득층이 아니에요. 저소득층은 이미 그와 유사한 형태로 다 되어 있는데 그러려면 교육감이 공약으로 내놨으면 이것은 공약실천인 것 같으면 훨씬 더 범위가 확대되어야 된다는 거예요. 정말 무상, 저소득층에 대한 무상 수학여행비를 주는 것은 그것은 아니라는 거예요. 거기에다가 앞으로 더 해야 할 것은 뭐 있냐하면 ‘고교무상에 관한 것들도 범위를 확대해 주십시오’ 라는 주문이에요. 그게 재정과에서 확보를 안 하면 안 된다는 거예요. 가야 되지 않습니까? 여태까지 무상교육 했을 적에 그것을 좌파라고 이야기했는데 그것 그렇게 했던 당들이 그것을 선거에 그대로 공약으로 나오지 않습니까? 그러니까 고교무상교육에 대한 확대책을 여기에 주문을 넣는 겁니다. 그렇게 되어야 보편적 교육복지나 교육복지가 넘어갈 듯 하는 거예요. 이 선상에서 맨 마지막에 평가가 되어서 이 평가를 다시 환류하는 것이 되어야 되는데 그것이 여기 안에는 큰 묶음으로 나와 있는 듯합니다. 그중에 하나가 아까 동료위원이 했던 주민참여예산제에 관한 건데 주민참여예산제가 실질적으로 이름뿐인 또는 이 사업 우리가 생각하고 있었던 것을 마치 주민의 참여에 의해서 예산이 편성된 것처럼 하는 것은 거짓행정의 한 예다 라는 거예요. 동료위원의 질문 요지도 아마 거기에 있는 듯해서 저는 그렇게 독지를 한 것 같거든요. 저도 그것을 보면서 ‘아, 이것은 아니다. 이거 말이 안 되는 소리다’ 그래서 실제로는 낯낼 일을 하지 않았고 남의 하는 일을 마치 우리 집행부가 잘해서 하는 것처럼 하는 것들은 좀 더 지양해야 되죠. 좋은 일 정말로 떳떳한 것도 자랑스러운 일들만 지향하시고 이것은 지양하셔야 되는 겁니다. 그래야 교육의 신뢰를 받겠다 라는 뜻입니다. 이상입니다. 혹시 제가 드렸던 말씀 중에 잘못 이해되었거나 오해소지가 있으면 해명해야 할 것만 답변하시고 저는 마치겠습니다. 이상입니다.