이혜경 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제204회 중구의회 임시회 폐회중 서울특별시 중구 구립 신당1동어린이집 위탁 관련 제3차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 존경하는 동료 위원 여러분! 지난 2월 4일 본회의 시 신당1동어린이집 위탁관련 조사특별위원회를 구성하였고, 제2차 조사특위에서는 가정복지과장으로부터 현황보고를 듣고 출석관계인 선정, 서류제출요구 목록작성 등 여러 위원님들의 협조로 본 조사특위가 원활히 진행되고 있는 점 감사드립니다. 먼저 보고사항을 말씀드리겠습니다. 오늘 조사특위에서는 출석관계 공무원과 참고인에 대한 질의답변이 예정되어 있습니다. 서류제출요구목록과 출석공무원, 참고인 선정은 지난번 제2차 조사특위에서 위원님들께서 위원장과 부위원장에게 일임하여 주신 관계로 부위원장님과 협의하여 결정하였습니다. 서류제출요구 목록과 답변서는 지난주 금요일 위원님들 책상에 모두 배부하도록 하였습니다. 또한 앞으로도 조사특별위원회에서 배부하는 모든 서류는 배부록에 서명날인 후 배부할 예정입니다. 아울러 개인정보법 제19조에 「개인정보처리자로부터 개인정보를 제공받는 자는 정보주체로부터 별도의 동의를 받는 경우나 다른 법률에 특별이 규정이 있는 경우를 제외하고는 개인정보를 제공받는 목적 외에 용도로 이용하거나 이를 제3자에게 제공하여서는 아니 된다」라고 규정되어 있으므로 제출서류 보안에 각별히 유의해 주실 것을 당부드립니다. 출석공무원은 김태도 복지환경국장님, 안춘자 가정복지과장님, 서병헌 보육지원팀장님, 김수정 주무관이며 참고인은 성결교회 재단의 이영훈 이사장님과 권명희 원장님입니다. 서류제출요구 목록과 출석관계자에 관한 자세한 사항은 배부해 드린 자료를 참고하여 주시기 바랍니다. 이와 관련하여 지난주 출석공무원과 참고인에게 출석요청 공문을 발송하였고 양측 모두 기한내 불출석요구서를 제출하지 않았습니다. 다만 성결교회 재단 측에서 다른 사람에게 참고인 자격을 위임해달라는 공문을 보내왔습니다. 당초 참고인은 성결교회재단 이영훈 이사장님의 출석을 요청하였으나 재단에서는 2월 22일 오후 출석과 답변에 관한 사항을 성결교회재단 손성호 사무국장님에게 위임요청을 원하는 의사를 제시하였으므로 이와 관련하여 위원님들의 동의를 구하고자 합니다. 이영훈 이사장님을 대신하여 손성호 사무국장님이 참고인으로 출석하여 질의 답변하고자 하는데 위원님들 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 이영훈 이사장님을 대신하여 손성호 사무국장께서 참고인 출석 후 질의답변하시는 것으로 결정하겠습니다. 추가증인 및 참고인의 출석이 필요하신 위원님께서는 차기일정 등 결정의 건 상정 시 의견을 말씀해 주시기 바랍니다. 진행방법에 대하여 안내 말씀드리겠습니다. 먼저 출석공무원에 대한 질의답변 완료 후 참고인에 대한 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 출석공무원은 질의답변 시 회의장에 함께 배석하여 선서 후 배부해드린 명단 순서대로 한 사람씩 질의답변하는 것으로 하겠습니다. 참고인은 접견실에 대기하여 주시다가 배부해드린 명단 순서대로 한 명씩 입실하여 질의답변 받도록 하며 질의답변 종료 후에는 바로 퇴실하는 것으로 하겠습니다. 위원님들께서는 출석관계자들의 개인적인 시간고려 등 효율적인 의사일정을 위하여 참고인별로 출석시간을 지정하여 출석하도록 하였으므로 질의하실 때 각 참고인별 정해진 시간 범위를 초과하지 않도록 유의하여 주시기 바랍니다. 아울러 공정하고 효율적인 의사일정을 위하여 중복 질의와 조사 목적과 관계없는 위원님 개인의 의견을 피력한 발언은 삼가주실 것을 당부드립니다. 이상과 같이 진행하고자 위원님들 이의 없으십니까?

위원장님! 의사진행에 대해서 말씀드리겠습니다. 지금 위원장님께서 말씀하신 대로 출석공무원 1인씩 출석해서 질문을 받고 답변을 하도록 말씀하셨는데, 본 위원 의견은 모두 다 같은 집행부 소속이고 또 답변의 성격상 서로 유기적으로 관련이 있기 때문에, 말하자면 한 분씩 출석을 하면 답변의 맥이 끊길 수도, 질문의 맥이 끊길 수가 있으므로 집행부가 일괄해서 그 해당 위원이 집행부를 일괄해서 해당하는 공무원에게 질문답변할 수 있도록 하면 어떨까 하는 것을 제안 드립니다.

예, 좋은 말씀입니다. 위원님들께서 제 말씀을 자꾸 이해를 못하시는 것 같은데요. 관계 공무원들께서는 공통적인 우리 위원님들의 질문사항입니다. 참고인에 한해서 아까 드린 말씀이라는 것을 말씀드리겠습니다.

공무원은 그러면,

일괄적으로 공통된 질문을 할 수 있습니다.

알겠습니다.

위원장님! 지금 조사특위가 지금 오늘부터 연거푸 나흘 동안을 합니까?

차기일정 건은 현재는 그렇게 예정이 돼 있는데요. 차기일정은 우리 위원님들 께서 잠시 정회 후 그때,

제가 개인적인 사정이 있어서 모레서부터 어디 출장을 가야되기 때문에 여기 참여를 못할 것 같기 때문에 사전에 좀 말씀드려서 시간을 변경할 수 있는 것을 해주셨으면 좋겠다,

추후일정은 위원님들과 상의해서 그렇게 결정하도록 하겠습니다. 예, 이제 말씀드린 대로 회의를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 구립 신당1동어린이집 위탁 관련 관계인 출석 및 질의 답변의 건

김태도 선서! 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관 업무에 대한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말을 있으면 위증의 벌을 받기로 선서합니다. 2013년 2월 25일 서울특별시 중구 복지환경국장 김태도

모두 앉아주시기 바랍니다. 질의와 증언에 앞서 본 특별위원회가 구성된 목적이 구립 신당1동어린이집 위탁심사 진행 과정상 문제점이 있었는지 여부를 검토하고 문제가 발견되었을 경우 시정하도록 요구함으로써 향후 이와 유사한 사례의 재발방지 및 보육정책의 개선 방법 등을 마련하기 위함입니다. 따라서 질의를 하시는 위원님이나 답변에 임하시는 증인들 모두 거짓 없이 성실하게 임하여 주실 것을 다시 당부 드립니다. 그러면 질의방법을 말씀드리겠습니다. 먼저 증인을 요청하신 위원님께서 해당 증인에게 질의를 하도록 하고 다른 위원님들께서 질의하고자 하실 때는 답변하실 증인을 지정하셔서 질의하여 주시기 바랍니다. 또한 보충답변이 필요한 경우에는 집행부 공무원으로부터 보충설명을 듣도록 하겠습니다. 또한 지방자치법 제44조에 「지방의회에서 증언 진술하는 증인, 참고인이 방송보도 등에 응하지 아니한다는 의사를 표명하거나 특별한 이유로 회의를 비공개를 요구한 때에는 위원회 의결로 방송보도를 금지하거나 회의의 일부 또는 전부 공개를 아니 할 수 있다」라고 규정하고 있습니다. 따라서 증인, 참고인, 출석공무원이 비공개회의 의사를 표명하거나 비공개회의를 요청하는 경우 위원회 의결로 회의의 일부 또는 전부를 비공개로 진행할 수 있음을 유념해 주시기 바랍니다. 지금부터 출석공무원에 대한 질의답변을 시작하도록 하겠습니다. 김태도 복지환경국장님, 증인석으로 나와주시기 바랍니다. 김태도 복지환경국장님은 조영훈 위원님께서 출석 요청하였는데, 금일 지방출타 중이므로 회의참석을 하지 못하였습니다. 이점 참고하여 주시기 바랍니다. 그러면 출석 요청하지는 않았으나 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

제가 먼저.

예, 허수덕 위원님 질의하십시오.

허수덕입니다. 본 조사특위는 모든 분들께서 잘 아시다시피 우리 신당1동어린이집 학부모님들의 안정된 환경 속에서 어린이들을 보육하고자 하는 의지에 따라서 그 요구에 의해 열리게 되었는데, 물론 반대 입장에 있는 업체 측은 합법적인 절차를 고수하고 있는 것으로 알고 있습니다. 연일 거듭되는 이런 상황 속에서 일단 학부모님들께 얼마나 수고가 많으신지 심심한 위로의 말씀드립니다. 국장님!

김태도 예.

사실은 저는 참고인들에게 먼저 질문을 하는 것이 효과적이라고 생각했는데 회의규칙상 국장님께 먼저 아쉽지만 질문을 드리겠습니다. 지금 제일 궁금한 것이 업체에 대해서 교체냐 승인이냐 하는 부분일 것 같은데, 우선 집행부의 입장, 즉 말해서 집행부를 대표하는 최창식 구청장님께서는 본 사건이 진행됨에 따라서 지금 현재 그 해당 원장에 대해서, 권명희 원장을 뜻하는 것입니다. 교체를 원하는 것인지 아니면 해당 위탁업체의 교체를 원하고 계시는지 아니면 제3의 또 다른 의지를 가지고 계시는 건지 본 사건에 대한 구청장님의 의지는 어떠한 것입니까?

김태도 우선 답변에 앞서서 오늘 회의진행 사항에 대한 TV 스케치가 이루어지고 있는데 학부모들이 참석한 상황에서 이것이 보도가 되는 것은 적절치 않다고 판단이 됩니다. 그래서 취재하는 것까지는 관계없겠으나 보도하는 것은 오프닝 장면까지는 관계없습니다. 그러나 이 대화를 나누는 과정은 공개하지 않기를 청합니다. 우선 허수덕 위원님의 질문에 답변드리겠습니다. 제가 작년 12월 3일날 복지환경국장으로 취임을 해서 이 사안을 쭉 그동안 청장님과 논의하면서, 청장님의 입장은 우선 먼저 위탁체를 선정한 과정은 불법이 없다, 합법적인 절차와 과정을 거쳐서 했다라고 하는 입장은 변함이 없습니다. 그러나 그 위탁체에 선정돼서 같이 위탁체와 원장이 같이 선정돼서 들어온 원장에게 과거지향적으로 하자가 있다면 그것에 대해서 학부모들이 문제를 제기하는 것에 대해서는 구청으로서 해소를 해줘야 되겠구나 하는 그런 판단도 하고 계셔요. 그래서 위탁체를 변경하는 것은 청장님과 사이에 거론된 바 없습니다. 하지만 원장을 교체하는 것에 대해서는 학부모들의 입장을 존중해서 그렇게 청한 바가 있습니다. 하지만 그것은 상대가 있는 것이고 위탁체가 거기에 대해서 동의하여야 성립이 가능한 사안이기 때문에 청장님의 일방적인 생각만 가지고는 그 접점에 이를 수 없었습니다. 이상입니다.

국장님! 지금 말씀하시는데, 제가 국장님의 의견을 여쭌 게 아니라 지금 우리 집행부를 대표해서 해당 국장님이 출석을 하신 거거든요. 국장님이 구청장께 청했느냐는 질문을 드린 게 아니라, 구청장님이 청했을 때 답변이 어땠느냐를, 처음부터 너무 단도직입적으로 질문을 드려서 죄송합니다만 그 사항에 대해서 언급하시란 말이죠.

김태도 예, 말씀드린 게 청장님이 뜻을 말씀드린 거예요. 그러니까 청장님은 위탁체를 교체하는 것을 거론한 바가 없습니다. 단지 학부모님들의 입장을 존중해서 문제를 제기한 그 원장에 대해서는 교체하는 것이 좋겠다, 교체를 할 수 있도록 했으면 좋겠다라고 하는 의사가 있었습니다.

알겠습니다. 위원장님!

예.

지금 해당 과장한테 질문사항이 있는 것은 다른 위원님들께서 김태도 국장께 질문사항을 다 마친 다음에 하는 게 낫겠습니까, 아니면 제가 연거푸 해도 되겠습니까?

김태도 복지환경국장님 말씀 종료 후 그리고 안춘자 과장님 순서가 있기 때문에 순서를 그렇게 하시는 걸로 하셨으면 좋겠습니다.

그렇다면 한 가지만 더 질문드리겠습니다. 지금 우리 집행부의 입장이 모집공고를 관련업체, 위탁운영업체 모집공고에 보니까, 거짓과 기타 부정한 방법으로 위탁을 받은 경우에 말하자면 위탁체 평가에 나쁜 영향을 또는 공정하지 못한 영향을 미칠 수 있으므로 이런 공고문이 있는 것 같은데, 그러한 방법으로 위탁받은 경우에 위탁체 선정을 무효하겠다는 공고문 중의 글귀가 있었습니다. 이것은 아직도 유효합니까?

김태도 유효합니다.

예, 이상입니다.

수고하셨습니다.

김태도 그런데 거기서 한 가지 덧붙이면 청장님께서는 위탁체가 운영을 하면서 운영에 하자가 있어서 문제가 있을 경우에는 당연히 행정절차에 의해서 해약까지 가능하다라고 하는 것 또한 의견이세요.

아닙니다. 지금 본 위원의 질문은 위탁체 운영모집 공고문에 있는 글귀를 질문 드린 겁니다. 즉 말해서,

김태도 이전 질문에 대한 추가답변입니다.

알겠습니다.

허수덕 위원님, 수고하셨습니다. 조금 전에 출석공무원인 김태도 복지환경국장님께서 위원장에게 본인의 답변 시 비공개로 해달라는 의견을 제시하였습니다. 참고로 언론인 여러분께서는 김태도 복지환경국장의 답변은 비공개로 해주실 것을 부탁드리겠습니다.

위원장님!

이의 없습니까?

위원장님!

위원님들, 이의 없습니까?

예, 지금 이 조사특위를 하면서 비공개를 한다, 뭐 한다고 할 경우에는 맨 처음부터 언론인들을 여기를 참석을 시키지를 말으셨어야지요. 그러면 어느 누가 공개를 해도 된다는 분들이 여기 지금 몇 분이나 있겠어요?

지방자치법이 그렇게 돼있기 때문에요. 우리 위원님들의 질의는 공개를 하고 또 공무원들의 요청은 또 저희들이 공무원들의 의견도 존중을 해줘야 됩니다. 그러나 본 위원장이 판단하기에 특별한 개인의 사생활이나 정보를 공개해도 특별히 무방한 것은 위원장의 직권으로 공개하겠습니다. 아까 제가 말씀드린 대로 위원장에게 비공개로 해달라는 우리 김태도 복지환경국장님 의견에 다른 의견 없으시죠?

제가 한 말씀 드리겠습니다. 운영이 원활치 못한 것 같은데, 지금 본 조사특위의 공개와 비공개 여부는 이미 지난번 회의 때 모두 거쳐 간 사항입니다. 단지 김태도 국장께서 방송 카메라 부분을 말씀하셨지 않습니까? 그런데 되돌아가면 너무 지리한 회의가 될 것 같습니다. 이러한 제안에 대해서 위원장님께서 직권으로 하셔도 좋겠지만 위원들의 의견을 물어보시고 난 다음에, 그것도 정회 또는 비공식적으로 물어보신 다음에 결정하시는 것이 오늘 김수안 전 의장님께서 하신 말씀의 의도가 아닌가 그렇게 생각을 합니다.

저희가 제1차, 2차 조사특별위원회에서도 공개냐, 비공개냐 가지고 많은 의견을 나눴습니다. 또 많은 시간을 할애해서 또 공개로 하기로 이미 결정이 된 사항인데요. 방송 카메라 부분에 대해서는 우리 김태도 국장님께서 본인의 발언이나 본인의 화면을 방송을 안 했으면 좋겠다, 그런 의견입니다. 그래서 지방자치법 44조에는 「증언, 진술하는 증인 참고인이 방송보도 등에 응하지 아니한다는 의사를 표명하거나 특별한 이유로 회의의 비공개를 요구할 때에는 위원회 의결로 방송보도를 금지하거나 회의의 일부 또는 전부를 공개하지 아니할 수 있다」라고 규정하고 있습니다. 그렇기 때문에 증인, 참고인, 출석공무원이 비공개회의 의사를 표명하거나 비공개회의를 요청했을 경우 위원회 의결로 회의의 일부 또는 전부를 비공개로 진행할 수 있음을 아까 제가 말씀드렸는데요, 아까 우리 김태도 국장님의 말씀에 대해서 의견 없으시죠? 예, 없으신 걸로 하겠습니다. 따라서 우리 방송 카메라 기자 분께서는 김태도 국장의 발언이나 또 화면의 비보도 조건으로 하도록 하겠습니다. 다른 위원 질의하시죠. 예, 황용헌 위원님 질의하십시오.

황용헌 위원입니다. 국장님께서는 신당1동어린이집과 관련해서 총괄적인 업무를 관장하고 계시죠?

김태도 예.

지금 이 문제에 대해서 그동안의 경과를, 물론 다른 위원들 모두 다 알고 계시지만 경과를 말씀해 주시고 문제의 발단이 어디에 있는지, 국장님의 소견을, 문제가 이렇게 발단이 된 원인이 어디에 있으며 무엇 때문에 이렇게 특위까지 구성해서 이 문제를 해결하고자 하는지 그 부분에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

김태도 예, 답변 드리겠습니다. 제가 12월 3일 날 복지환경국장 취임을 해서 이 사건을 처음 접해서 판단해 보니 작년 9월 27일 날 신당1동어린이집을 비롯해서 위탁체 재선정하는 과정이 있었습니다. 이 과정의, 심의하는 과정에서 그 내용들이 바깥으로 나가면서 심의 내용들에 대한 시시비비가 있었던 걸로, 출발선이 그리 되었던 걸로 판단이 되고요. 그 이후에 제가 와서 학부모님들의 어떤 면담요구가 있어야 제가 면담을 한 바가 있고, 그 면담하는 과정에서 여러 가지 말씀들이 계셨습니마는 그것을 청장님 면담으로 풀어서 학부모와 청장님 면담이 가능하도록 그렇게 주선을 해서 대화가 될 수 있도록 한 바가 있습니다. 그리고 그 이후에도 청장님과 학부모들 면담이 한 차례 더 있었고요. 그러고 나서 제가 위탁체 이사장님을 찾아뵙고 학부모님들의 어떤 요구사항, 원장 교체해달라고 하는 요구사항에 대해서 위탁체 이사장과 직접 만나서 협의를 했습니다. 그리고 한 차례 통화를 해서 학부모들의 어떤 요구사항에 대해서 들어주실 것을 통화를 했고요. 그렇게 해서 그동안 노력해왔는데,

그러니까 왜 원장을 교체하게 되는지 그 부분을 확인해야지,

김태도 그러니까 거기까지 경과에 대해서 설명을 드린 거고요. 그 다음에 제가 본 이 사안은 이렇습니다. 구청에서 진행한 어떤 절차 과정에 하자는 저는 없다고 봅니다. 그러나 그 위탁체와 같이 함께해서 파트너십을 갖고 들어온 원장께서 과거에 타 위탁체에서 근무하는 과정에 어떤 불미스러운 과거 전력이 있었다는 것, 이 문제가 쟁점이 되었고, 그 쟁점이 되어서 학부모 입장에서 보다 양질의 원장이 어린이집을 운영하고 내 아이를 보육해주길 원하는 것은 아마 어쩌면 당연한 것일 겁니다. 이런 차원에서 이 문제가 시작이 되었는데 중간에 어떤 위탁체와 학부모간 사이의 대화 과정에서 매끄럽게 그런 문제들이 소화되지 못했던 부분이 있습니다. 해서 이 부분에 대해서 청장님께서 중재를 하시고 또 저희들도 노력을 했습니다마는 현재까지 이 문제가 학부모들 입장과 위탁체의 입장이 완전 해소되지 않아서 오늘의 이 문제까지 오지 않았나 하고 판단하고 있습니다.

예. 우선 다음 질문, 다음에 하겠습니다.

네. 황용헌 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 없습니까?

제가 재차 질문을 드리도록 하겠습니다.

네. 허수덕 위원님 질의하십시오.

지금 뜻하지 않게 국장님께서는 지금 위탁업체 선정 과정에 법적인 문제가 없었다라고 말씀하시는데 지금 위탁업체 내정자인 원장에 대해서 과거 전력이 문제되는 것은 확실한 사실입니다. 그런데 그것은 학부모님들께서 말하자면 지적을 계속 하고 계시니까요. 근데 그 과정에 문제가 없었다라고 말씀하셨는데, 지금 제가 보육정책위원회의 회의록을 제출하신 거를 보니까 이런 문구가 쓰여 있어요, 글귀가.「중대한 지적을 받았는지 여부 조회 결과 신청대표 및 원장 내정자에 대한 위반 사항은 없음을 알려 드립니다」라는 부분이 있거든요. 그러면은 지금 이 내용 그대로 국장께서도 전혀 사실에 대해서 모른다라고 말씀하시는 겁니까?

김태도 위원님의 질문이 좀 난해해서 선뜻 이해가 안 가는데, 한 번 더 정리를 좀 해 주십시오.

즉, 말해서. 예, 예. 다시 그러면은 질문 드리겠습니다. 보육정책심의위원회에서 문제의 사건에 대해 질문을, 질문이 있었기에 이런 답변이 있었을 거라고 생각하는데 특정 사실에 대해서 발언이, 답변이 업체 측인지 아니면 해당 원장인지는 명확하게 모르지만 회의록에 명기되어 있습니다. 그런데 지금 우리 집행부의 발언으로 추정되는 발언에는「위반 사항은 없었음을 알려드립니다」라고 하는 부분이 있었거든요. 그래서 이 문제에 대해서 해당 발언을 한 분한테 직접 질문을 드릴려고 했는데, 단도직입적으로 그런 거짓 사항에 대해서 지금 발언의 거짓입니다, 발언을 사실과 다르게 한 사실에 대해서 보육정책위원회에서 그렇게 한 사실에 대해서 전혀 몰랐다는 뜻인지 그거에 대해서 질문하는 겁니다.

김태도 제가 지금 이제 절차상에 하자가 없다라고 말하는 것은 이 심의를 하는 과정의 근거는 법입니다. 거기에 규정되어 있는 것이 우리가 전과에 대해 논할 때 금고 이상의 형을 받지 않은 자에 대해서는 원장의 자격을 배제하지 않는다는 거지요. 이 범위에서 크게 벗어나지 않고 있다는 걸 말하는 것이고 지금 세부적인 그 안에서의 발언 내용에 대해서는 그 당시의 관장했던 관계 공무원으로부터 질문하시는 게 옳겠습니다.

네, 알겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다.

김수안입니다.

네, 김수안 의장님. 질의하시지요.

아까 국장님이 말씀을 하실 적에 우리 중구청장님은 지금 위탁업체 선정 과정에 대해서는 어떤 결과론을 제시할 수가 없고 시설장에 대해서는 어머니들이 주장하는 부분에 대해서 동의를 하신다는 걸로 받아들이면 되겠습니까?

김태도 결과는 위탁체의 시설장 원장을 교체하는 것을 요구는 하셨으나, 그 원장에게 위법이나 불법이 있다라고 보신 것은 아닙니다. 그 원장에게 하자가 있다 하더라도 위탁체를 결정하는 과정에 중대한 하자는 아니라고 보지만 학부모들이 내 자녀를 좀 더 양질의 환경에서 하고 싶다 하는 데 대해서 인정하신 거구요,

양질이 아니고. 지금 유아원의 무슨 시설을 가지고 얘기를 하는 게 아니잖아요. 도덕성을 갖고 얘기한다니까. 제가 저번에도 상임위원회에서 말씀을 드렸잖아요.

김태도 네.

우리 유아원에 대해서 관리를 하고 감독을 하는 거에 대해서는 위탁 선정을 하는 거는 구청에서 해서 관리감독권은 있는데, 실질적인 유아원의 주인은 우리 입장에서 볼 적에는 주민의 유아원이다, 어머니들이 그만한 것을 지적을 할 수 있고 그만한 것을 갖다가 논할 수 있는 거를 갖고 있는 분들 아니에요? 그분들이 지금 얼토당토 않은 거를 제시하는 거라고 저는 생각하지 않습니다. 그러면은 이 부분이 지금 그 시간이 이렇게 지났는데도 지금 아무런 결과가 지금 없는 거 같애. 저는 뭔가를 기대를 했거든요. 어머니들을 설득하는 과정을 구에서도 했어야 되고 위탁업체에서도 했어야 된다. 근데 여기 지금 아무런 결론도 없이 지금 오늘 조사특위가 시작이 되고 있거든요. 저는 오늘 가느다란 희망이 뭔가 우리 어머니들한테 좀 설득을 할 수 있는, 저라도 좀 설득을 할 수 있는 그런 것이 뭔가가 좀 해결이 돼있었지 않았겠느냐 하고 이 자리에 와서 앉았어요. 근데 아무것도 달라진 게 없는 거 같아요. 근데 거기에 이제 국장님만 청장님 뜻은 이렇다 하는 거만 지금 덜컥 던져놨어요. 그것을 지금 위탁업체에서도 동의를 못하는 거고 시설장으로 임명된 분도 동의를 못한다는 겁니까? 어느 누가 뭔가를 갖다가 책임을 질 수 있고 책임을 해서 이 수습을 빨리 하고 우리 어린이들이 편안하게, 어머니들이 또 애들을 편안하게 유아원에 보낼 수 있는 그런 것을 갖다가 노력을 했어야 되지 않냐 이거예요. 지금 아무것도 된 게 없어. 시간은 엄청 흘렀는데. 그럼 이게 지금 시간끌기만 하겠다는 걸로 밖에 저는 생각이 안 드는데. 그럼 과연 이득이 되는 게 뭐가 있느냐. 우리 어린이들을 갖다가 그냥 붙잡아놓고 볼모로 지금 이런 것을 지금 계속 진행하고 해야 된다 이거는 좀 문제가 있다, 국장님.

김태도 네.

내 손자라고 좀 생각을 해주시고 내 자식이라고 좀 생각을 해 주시면 안 될까요?

김태도 답변 올리겠습니다.

위탁업체도 마찬가지고. 저는 한 번도 그분들을 뵌 적이 없는데, 좀 그런 마음으로 이걸 해결이 좀 됐으면 좋겠다하는 게 본위원의 생각입니다. 국장님, 말씀 한 번 해 보시지요

김태도 예. 그것은 비단 위원님만의 생각과 소망이 아니구요, 저희들도 마찬가지입니다. 같은 입장에서 이 문제가 조속히 학부모측과 위탁체가 컨센서스를 이뤄서 합의점이 이르길 희망하고요, 또 그렇게 노력해 왔습니다. 그래서 이제 그동안 위탁체의 입장은 권명희 원장이라는 어떤 개인에 대해서 하자를 주자는 거에 대해서 매우 부정적인 관점을 갖고 있습니다. 지금 그리고 교회 재단이라는 곳이 사람의 어떤 신앙을 주관하는 그런 단체여서 매우 원칙적인 측면에서 접근을 해서 저희들이 이제 접근해 가지고 논의한 바에 따르면 권명희 원장 개인의 인격도 나름 못지않게 중요하다는 것이 그들 입장이고요, 해서 이 부분에 대해서는 저희들도 위탁체의 어떤 입장을 강제할 수 있는 방법은 없습니다. 해서 위탁체의 입장을 존중하고 대안을 제시하는 것이 대체원장 쪽이었어요. 이제 이 행정적으로 처리하기 위해서 원장으로서 등록을 하지 않을 수 없는 시기에 왔고 그래서 등록을 하되 대체원장을 세워서 우선 먼저 학부모들과의 마찰 하는 접점을 좀 피해가면서 이 운영방법을 찾아보자하고 요구했었습니다마는 그 부분이 학부모측과 논의하는 과정에서 학부모 측에서 받아들여 주지를 않았고요, 당초에는. 그래서 그것이 이제 지금까지 오다가 다시 제가 먼저 번의 위탁체 이사장님을 면담을 하는 과정에서 최후로, 지금 정상화를 시키라는 요구를 했습니다. 지금 위탁체에서도 구청이 하는 중재 노력에 못지않게 위탁체 자체에도 해제하는 노력을 해서 이 문제를 해소하도록 요구한 바 있습니다. 이렇게 해서 저번 주에, (직원에게) 저번 준가? 저저번 주에 만나서 이제 저번 주부터 이제, (직원에게) 위탁체 들어왔는가? 네. 해가지고 현재 진행되고 있는 상태에서 학부모들과 위탁체 측에서 어느 정도 협의 접점을 찾아가지고 이렇게 논의가 된 걸로 지금 결론은 나와 있습니다. 해서 그 부분은 아마 저희 집행부에서 의회로 알려드렸을 것 같은데 그 부분을 좀 참고해 주시기 바라구요, 현재까지는 그렇게 진행해서 청장님이나 저 또한 마찬가지로 청장님 뜻 받드는 입장에서 이 문제가 하루빨리 해소가 돼서 정상화되기를 희망하고 있습니다.

네. 국장님 수고하셨습니다. 앞으로 답변하시는 공무원들은 짧게 요약해서 답변해 주시길 부탁드리겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 있습니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 김태도 복지환경국장님, 수고하셨습니다. 우리 국장님께서는, 본 위원장의 요청입니다. 보육심의위원회 때, 그때 가정복지과 상위 복지환경국장님으로 안 계셨기 때문에 이 내용에 대해서 아직 깊이 파악이 안 되신 거 같습니다. 따라서 제가 부탁드리는데요, 앞으로 우리 과장님 팀장님, 주무관 저희가 질문을 드립니다. 좀 나가시지 마시고 뒤에 앉으셔서 이 상황을 제대로 인식하셨으면 하는 바람입니다. 다음은 안춘자 가정복지과장님, 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 안춘자 가정복지과장님을 증인으로 출석요구하신 위원님은 허수덕 위원님과 조영훈 위원님이십니다. 그러면 허수덕 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.

안춘자 예. 그 전에 요청을 좀 드리겠습니다. 저 역시 언론비공개를 요청을 드리구요. 지금 뒤에서 보니까 자료를 지금 근접 촬영하는 거를 봤습니다. 그런데 제가 자료를 참고해서 말씀드릴 때 이 내용이 비공개 내용도 좀 상당히 포함되어 있습니다. 그래서 이 자료의 근접 촬영도 역시 비공개로 요청을 드리는 바입니다.

제가 회의를 원만하게 진행하기 위해서 지금 출석 공무원이신 안춘자 가정복지과장님께서 위원장에게 서류를 비공개로, 그리고 근접 촬영을 자제해 달라는 그런 의견을 제시하였습니다. 위원님들, 동의하십니까?

만약에 말이죠. 언론 측에서 그렇게 약속을 하고서 그걸 지키지 않을 때 어떤 제재를 할 수 있습니까?

제재할 수는 없습니다.

그 이야기 하나마나 아닙니까?

아니, 이제 어떤 인격에 관한 부분이나 개인사생활의 부분에 대해서 심대한 법적으로 문제가 있을 시에는 그건 뭐 판단은 또 개인들이 하시는 거 아니겠습니까? 그래서 사실 우리가 1차, 2차 때도 공개냐 비공개냐 때 우리가 회의를 할 것이냐 이걸 우리가 이렇게 3시간 정도 논의를 깊이 했습니다. 더 이상 이 부분에 대해서는 상식 선에서 공개 비공개하는 걸로 위원님들께서 양해해 주시기 바랍니다.

상식선이?

그러시면, 우리 언론인 여러분께 다시 한 번 부탁의 말씀 드리겠습니다. 안춘자 가정복지과장께서 서류를 이렇게 근접 촬영을 자제해 달라는 그런 요청이 있으셨습니다. 그러면 지금부터 안춘자 과장님 말씀대로 근접촬영을 자제해 주시는 가운데 진행하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 아까 말씀드린 대로 근접촬영을 자제해 가면서 회의를 진행하도록 하겠습니다. 허수덕 위원님, 질의하시지요.

우리가 조사특위 일정이 얼마나 길어질지는 모르지만 조사특위가 길어진다고 해서 좋은 결과를 담보할 수는 없을 것입니다. 그래서 효율적으로 질문은 짧게 또 답변도 짧게 그리고, 효과적인 조사특위가 되게 위해서 서로가 협조했으면 좋겠습니다. 조금 전에 국장님께 질문을 드렸습니다. 보육정책위원회에서 한 발언을 토대로 즉, 말해서 보육정책위원회에서 해당 원장이 또는 위탁업체에서 사실과 다른 거짓발언을 만약에 했다면 이것이 적법한 절차를 거쳤다고 생각할 수 있는지에 대해서 한 번 질문 드리겠습니다.

안춘자 그니까 거짓으로 본인, 위탁체에서 거짓으로 설명을 했다거나 이런 부분 말씀하시는 거지요?

그렇지요.

안춘자 예.

증언이라고 표현할 수는 없지만 답변을 거짓으로 했다고 한다면 그것이 보육정책위원회가 적법한 절차를 거쳤다고 또 위반사항이 없다고 말씀하실 수 있습니까?

안춘자 그 내용이 뭐 어떤 내용인지는 잘 모르겠는데요, 그 내용의 비중에 따라서는,

조금 전에,

안춘자 예.

해당 원장과 위탁업체와 특정사건에 대해서 즉, 말해서 지금 쟁점이 되고 있는 사건에 대해서 거짓으로 답변을 하거나 발언을 했다고 한다면 그것이 중대한 실책이라고 보지 않느냐 또 적법하다고 생각하느냐 이렇게 다시 질문 드립니다.

안춘자 사실은 이제 위원님께서 말씀하신 부분이요, 그것이 적법이냐 아니냐는 문제는 사실은 법으로 다뤄져야 되는 문제인 부분이 여기에 상당히 들어가 있습니다. 그래서 그 과정이 우리가 적법이다 비적법이다 이렇게 말씀드리기는 조금 좀 어려울 거 같습니다. 그런데,

아니, 지금 좀 질문을 이해 못하시는데 우리가 문제시하고 있는 그 사건의 적법성을 얘기하는 것이 아니라,

안춘자 예.

위원회의 진행 절차가 적법했느냐 안 적법했느냐에 대한 질문을 드리는 거예요.

안춘자 위원회 진행같은,

그 위원회에서 증언하는 사람이 답변을 거짓으로 했다면,

안춘자 예.

말하자면 그것을 듣는 다른 위원님들의 평가를 흐릴 수 있지 않습니까?

안춘자 예, 그럴 수 있습니다. 예.

그러면 적법한 겁니까, 안 한 겁니까? 적법한 절차입니까? 그 보육정책위원회가 적법한 절차를 못 밟은 겁니까?

안춘자 글쎄요, 대답하기가 조금 좀 그렇긴 한데요. 어쨌든 분명한 잘못이 있다면은 그것이 다시, 심의를 다시 해야 된다든가 사안에 따라서 그럴 소지는 있다고 봅니다.

아니. 어물쩡 그렇게 답변하시면 곤란하고.

안춘자 예.

지금 이 부분입니다.「원장 내정자에 대한 위반사항은 없음을 알려드립니다」라는 말을 유추해 보면,

안춘자 예.

많은 사람들이??아! 저 내정자가 위법한 사항이 없구나??라고 인지하고 그에 따른 평가를 내릴 수 있지 않겠습니까?

안춘자 예.

반면에 그 해당 그 답변자가 말하자면 사실과 다른 내용을 답변을 해서,

안춘자 예.

말하자면 그렇지 않을 수 않은 결과가 나을 수도 있는데 거기에 공정하지 못한 판단을 하게 흐릴 수도 있는 것인데 그렇다면 그 보육정책위원회라는 것이 공정하고 또 명백하게 진행되어야 많은 사람들이 말하자면 그 내용에 대해서 수긍하고 더 이상 이의를 제기하지 않을 것 아닙니까?

안춘자 예.

그랬다고 한다면 지금 발언하신해당 집행부 공무원은「위반 사항이 없음을 알려 드립니다」라고 했다고 하는 것은 이것이 적법하다고 볼 수 없지 않습니까? 보육정책위원회의 진행에 대해서 얘기하는 겁니다. 그러면 조금 전에 답변하시기 곤란하면,

안춘자 예, 예.

적법한 절차가 아니라면 다시 재론할 여지가 있다고 분명히 말씀하시는 것 같았습니다.

안춘자 예.

예. 또 쓰여 있기를 「단, 추후에 결격여부 재확인 후 결격사유가 있을 시 차점자가 위탁체로 결정됩니다」라고도 쓰여 있어요.

안춘자 예.

그렇다면 성결교회가 조사 결과, 그 보육정책위원회에서 거짓된 발언을, 증언을, 답변을 해서 위원들의 평가를 흐리게 있다 했다면 그것이 취소 또는 무효에 해당되는 사항이라면 말하자면 지금 현행 불참했던 당시에 또 다른 업체 한 곳이 있는 것으로 알고 있습니다만,

안춘자 예.

그 업체가 선정되는 것인지, 아니면 똑같이 같은 보육정책심의위원회를 다시 열어서 때로는 업체를 선정하는 것인지 대해서 답변해 주십시오.

안춘자 일단은 그게 만약에 그게 지금 말씀하신 거처럼 무효나 취소 사유에 해당이 되면 분명히 다툼이 있을 겁니다, 이제 위탁제와. 그럴 경우 재심의를 할 것인지 거기에서 그거를 문제 삼아서 재공고를 내서 다시 위탁체를 다시 모집공고를 낼 것인지에 대해서 심의위원회에서 결정을 좀 해 봐야 될 거 같구요, 그다음에 차점자지만 그 차점자가 같이 경합을 벌이고 면접을 통해서 점수가 낮은 경우는 가능하겠지마는 그것도 이제 70점 이상이 돼야 되겠지요. 그렇지만 그 한 분이 참석을 안 한다고 사전에 통보가 왔기 때문에 차점자로 보기는 어려울 것 같습니다. 그리고 그분에 대해서는 심의위원들이 평가 자체를 하지 않았습니다.

네, 좋습니다. 지금 뭐 또 다른 업체에 대한 질문은 관심사가 덜하니까 이것으로 종결짓고요.

안춘자 예.

다시 보육정책위원회가 그것이 무효사항인지 취소사항인지에 대해서 판정한다고 했습니까?

안춘자 네.

주체가 보육위원회입니까, 아니면 집행부입니까, 아니면 제3의 우리 조사특위와 같은 특위의 결과를 보고 다른 데서 결정을 하게 되는 겁니까?

안춘자 여기의, 회의록을 보시면요, 거기에,「객관성을 담보할 수 있는 부분이 없어 심사는 진행시켰고 나중에 자료가 있다라면 다시 논의를 해야 할 것 같고 지금은 이대로 진행을 해야 될 것 같습니다」라는 내용이 나옵니다. 그래서 그 무효나 취소사유가 만약에 분명 하게 나오는 거, 법상 하자가 있는 부분이 있다면은 집행부에서도 그 사전에 가능할 것이라고 봅니다. 그런데 취소와 무효 사유가 분명하지 않고 그럴 수 있다라는 추정치가 나온다면 그것은 보육심의위원회에서 다시 논의가 돼야 될 것 같습니다.

네, 다시 질문하겠습니다. 아까 국장께서는 거짓이나 부정한 방법으로 위탁체가 선정 받았을 때 무효나 취소에 대해서 유효하다고 했습니다.

안춘자 예.

그 기준은 보육정책위원회 판단에 맡기는 겁니까 그 주체가 누굽니까?

안춘자 법상 하자는 당연히 집행부입니다.

집행부입니까?

안춘자 네.

예. 그러시고 또 다른 질문 드리겠습니다.

안춘자 네.

지금 해당업체에 대한 답변에 대해서 학부모 측에서 거짓된 답변이었다고 주장을 했고,

안춘자 예.

또 그것에 대해서 몇 가지 자료에 의해서 거짓인 것이 거의 입증이 되었습니다.

안춘자 예.

이 사실에 대해서는 과장님께서도 인지를 하고 계실 거라 믿는데,

안춘자 예.

보육정책위원회에 참석하신 과장님께서 그 당시에 그 답변자가 하는 그 답변이 거짓인지 아닌지 아셨습니까, 모르셨습니까?

안춘자 그 27일날 심의를 했고 그 전날 그 민원이 들어오기 시작을 했어요. 그런데 그 당시에 분명하게 서류가 있었던 게 아니고 모두 다 구두로 설명을 들었고 또 구두로 민원 제기를 했습니다. 그래서 그 진위 여부를 우리가 밝힐 수는 없었습니다.

진위 여부를 밝히 수는 없었지만 지금 이 회의록에 보면 다른 분들께서 발신자 표시제한 또는 무기명으로 여러 가지 제보를 들었던 거로 파악할 수 있었습니다.

안춘자 네.

그렇다면 과장님께서는 한 건도 그런 제보나 그런 귀띔을 들은 적이 없습니까?

안춘자 그니까 그 제보가 제가 받은 게 두 건이었고요, 그다음에 이제 우리 담당도 아마 제보를 받은 거로 알고 있습니다.

그렇다면 진위 여부를 판정을 못했지만 문제가 있음은 아셨겠네요?

안춘자 그렇지요. 예.

그런데 어떻게 아까 말씀한대로 절차를 그 자리에서 재논의도 하지 않고 위탁업체를 선정하는 과정을 일사천리로 그렇게 진행할 수 있었냐.

안춘자 일사천리는 아니었고요, 정해진 날짜,

우리가 봐도 이 회의록이 보면 몇 분 증언하지 않고 그 내용이 바로 나옵니다.

안춘자 그니까 그 심의 날짜는 정해져 있었고 우리가 볼 때는 신원조회라든가 범죄 사실이라든가 이런 게 법상 하자가 없으면 일단 심의는 진행을,

네, 알겠습니다.

안춘자 예.

제가 질문을 드리고 답변하는 것으로 모든 것이 확정되는 것이 아니고 또 다른 위원님들의 질문도 있을 것이고 판단은 객관적인 것일 거니까 이것으로 질문을 마치겠습니다.

안춘자 네.

허수덕 위원님, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 질의하십시오.

네, 소재권입니다.

네, 질의하십시오.

질의가 어쩔 수 없이 중복이 될 수밖에 없네. 과장님.

안춘자 네.

지금 학부모님이 오늘 주신 자료에 보면 27일날 오후 3시부터 심의가 열렸잖아요?

안춘자 네.

그런데 26일 4시 전후로 해서 어떤 시설장 지원자 얘기가 과거 뭐 어린이집교사 폭행 전력이 있다 이런 제보를 했다고 돼있어요.

안춘자 네.

그거 직접 받으셨나요, 과장님이?

안춘자 그니까 일반 민원인.

전화를 직접 받았습니까?

안춘자 네. 전화 두 번 받았습니다. 여자 한 번 남자 한 번.

어떻게 받았는지 좀 기억이 나는 대로 좀 해 주세요.

안춘자 여자 한 번, 남자 한 번 왔었구요. 전화 왔을 때 “혹시 당사자입니까?” 제가 물었습니다, 여자 분께는. 당사자가 아니라고 했습니다. 그래서 이런저런 지금 이렇게 위원님들께서 알고 계신 그런 내용을 설명을 했고 또 남자분이 전화가 올 때는 “혹시 가족이 되십니까? 아니면은 뭐 남편 되십니까?”라고 제가 물었습니다. 그런데 아니라고 했습니다.

그니까 ,

안춘자 네.

신상이 아니고 내용에 대해서. 내용에,

안춘자 내용에 대해서는 여기서 언급하기는 어렵지만 그 회의록에 나와 있는 내용을 참고하시면 그런 내용이었습니다.

왜 언급이 안 됩니까, 여기서? 왜 안 되지요?

안춘자 네, 그 부분이 조금 좀 민감, 회의록에 자세하게 나와 있습니다. 모 위원님께서 거기 심의할 때 그것을 전부 다 언급을 했습니다. 그거와 거의 동일한 내용이었습니다.

그러면 과장님이 그 전화를 받고,

안춘자 예.

받고 그게 지금 뭐 법적으로 문제가 없다고 그러잖아요?

안춘자 예.

지금 뭐 100만 원 이하 벌금, 3년이 지나면 문제가 안 된다고 그러는데 그런데 어린이집 원장이라면 저희 어린이들을 그동안 우리 사회에서 많은 뉴스를 많이, 사고가 생겼잖아요? 원장이라든가 문제점들이.

안춘자 예.

그러면은 아, 이 원장님이 법적으로 문제가 없지만 뭔가 앞으로 우리 구립 어린이집을 맡기기에서는 뭔가 좀 혹시라도 문제가 있지 않을까 이렇게 그런 생각을 혹시라도 안 해보셨습니까?

안춘자 그래서 전화를 받고, 발신자제한표시로 왔기 때문에 그 전화 온 당사자한테는 알아볼 수가 없었구요, 그 성동구에 전화를 했었습니다. 성동구의 공무원 세 분에게 각각 전화를 해서 확인을 했습니다. 그런데 운영 상의 문제는 아니었고 운영을 잘 했습니다. 그런데 그런 내용이 있었다는 것을 들었지만 세월이 많이 지났고 그래서 자세하게는 얘기할 수가 없었다는 것과 그다음에 그런 내용으로 얘기를 했고, 그래서 그 부분에 대해서 중부서에 또 연락을 좀 전화를 해서 상황에 대해서 설명을 하고 이런 경우는 보통 어떻게 되나요라고 했을 때 거기에서 설명을 해 주기를 “한 사람을 세워놓고 한사람이 막 때렸기야 했겠어요? 더구나 여자들의 다툼인데.” 그런 얘기를 좀 들었습니다. 예.

아니, 그런 거를 지금 여기에 양쪽 얘기가 서로 틀리잖아요.

안춘자 예.

그러니까 그게 지금 오늘 전화를 받았는데 그런 제보를 받으셨단 말이에요. 그게 진위든 아니든.

안춘자 네.

그러면 내일 심의회가 열리는데 그거를 진위를 알기에는 너무 촉박하잖아요. 그죠?

안춘자 네.

그러면은 정말 여기에 대한 조금 심각성을 생각하셨다면 이것을 심의를 연기를 하던지 아니면 진의를 더 파악한 다음에 날을 새로 받아서 하든지 그런 생각 안 해보셨어요?

안춘자 그러면 역으로 심의공고 낼 때 보면 그 기준이 있습니다, 모집기준이요. 거기에 저촉이 되지 않았기 때문에 그렇기 때문에 진행을 했습니다.

그런 생각은 안 하고 그냥 일정대로 해야겠다, 그렇게 지금 하신 거예요, 혹시라도?

안춘자 전혀 안 알아본 것은 아니고 성동구의 공무원들에게 알아봤고 또 그런 부분이 있었기 때문에 또 운영상의 문제는 없었다라고 또 진술을 들었고 그래서 그냥 진행을 했습니다.

이게 제가 지금 과장님을 질책하는 것은 아니고요. 지금 조금은 미스가 있는 것 같아요. 왜 그러냐면 저희가 그동안 온갖 원장님들의 그런 비리라든지 예를 들어서 언급하기는 좀 뭐하지만 아이들을 학대를 하고 밥, 식사같은 것도 제대로 안 해 주고 또 어떤 경우는 성적 학대도 하고 이런 게 계속 뉴스를 탔잖아요?

안춘자 예.

그러면 그 원장에 대해서 그런 제보도 있고 그러면 뭔가 법적으로 문제가 없지만 이것을 좀 더 자세히 알아봐야겠다, 그런 생각을 좀 해봤어야 되지 않나 하는 그런 생각이 들어요. 그렇지 않나요, 혹시? 이것이 법적으로 문제가 없다, 그런 것을 논하기 전에, 그렇지요? 저희 아이들을 맡기는 원장이잖아요? 원장. 그러니까 이런 사건이 이제까지 대한민국에서 하나도 안 벌어지고 이게 처음으로 중구에서 생겼다면 그런 것을 예지를 못해서 법적으로 했다, 그 말도 이해가 가는데, 우리가 그동안 뉴스를 수없이 봤잖아요, 그렇지요? 그러면 뭔가 이게 법적으로는 이상이 없지만 그런 제보가 들어오고 이게 원장이 뭔가 좀 문제가 있으니까 들어오지 않았겠나, 이런 생각을 해서 진위를 좀 더 파악한 다음에 이걸 했어야 되는 것 아닌가 하는 생각이 들어가요.

안춘자 덧붙여서 말씀을 드리면 2008년도에 발생이 된 사안이고 그 이후에 변경위탁을 받아서 3년 동안을 운영을 했습니다. 했을 때 그때 또 문제가 있었냐 하면 문제가 없었었고 그래서 진행을 했습니다.

거기에서부터 문제가 발생한 거예요, 지금. 저희도 이것을 정확히 진위를 파악할 수가 없지만 이제까지 나온 얘기라든지 저희가 성동구청에도 가봤어요. 가서 들었고 했는데 다들 정확한 말은 안 해요. 다들 곤혹스러워하고 혹시라도 말을 잘못해서 어떤 법적으로 문제가 될까봐서 정확한 얘기는 안 하는데 느낌은 받았어요. 느낌은 뭔가 문제가 있었다, 그런 느낌은 받았다고요. 그런데 저희도 그냥 이게 잠깐이면 그런 느낌을 받았는데 이것을 좀 우리 과장님이라든지 우리 가정복지과에서 이런 전화까지 받았으면 이것을 그렇게 하루만에 이것을 했다는 것이 거기서 좀 문제가 미스가 있는 것 아닌가,

안춘자 위원님께서는 정확하게 공무원들이 표현은 안 했지만 뭔가 좀 느낌은 받았다고 하셨는데요. 그렇다면 성동에서 2008년도에 문제가 발생이 되어서 2009년도에 기억하기로 1월인가 아마 판결이 난 것으로 알고 있습니다. 그렇다면 그 이후에 변경위탁이 이루어졌고 그 성동 공무원들이 정확하게 적시는 안 했지만 문제가 있다는 뉘앙스를 풍겼다면 그쪽에서 변경위탁을 해 주면 안 되는 거라고 저는 생각합니다. 그런데 성동에서는 그것을 해줬습니다.

그런 게 어쨌든 저희가 모든 과정이 이 세상이 원리원칙대로 그렇게 딱딱딱 되면 그렇게 되지요. 그런데 그렇지 않은 부분이 있잖아요, 그렇지요? 그러니까 어쨌든 그러면 앞으로 과장님은 이런 상황까지 왔는데 어떻게 하실 겁니까? 그냥 이렇게 계속 서로 줄다리기로 왔다갔다 말만 듣고 그냥 이렇게 기간만 채울 건지, 아니면 뭔가 지금쯤은 대책이 나와야 되지 않나요, 혹시라도?

안춘자 그 부분은 상당히 좀 안타깝습니다, 저 역시.

그러니까 법적으로 원장을 취소할 수가 없다. 위탁업체도 할 수가 없다. 그것은, 그게 법적으로 그 원장이 문제가 없다고 해도 이렇게 됐으면 뭔가 이제 결단을 내려야 되잖아요, 그렇지요? 거기에 대해서 과장님이 간략하게 말씀해보세요. 어떻게,

안춘자 결단을 사실은 좀 내린다는 게 저희가 결단을 만약에 내릴 수 있는 상황이었으면 결단을 내려서 벌써 조치가 됐었을 것입니다. 그런데 그 결단이라는 게 자꾸 제가 법, 법 한다고 말씀을 하실 수 있겠는데요. 저희도 검토를 해봤고 변호사에게 자문을 구해봤고 그런데 업무개시를 안 한 상황에서는 저희가 책임을 물을 수가 없고, 또 그런 위탁에서 본인에게 이렇게 2008년도에 이런 문제가 있었고 설명을 했을 때 그것이 법상 하자가 있느냐를 또 다시 논했습니다, 변호사들도. 그래서 저희가 지금 결단을 내려서 어떤 법상 조치를 어떻게 하고, 이것이 현재까지 안 됐기 때문에 여기까지 왔거든요, 사실.

아니, 그러면 어머님들한테 뭐라고 말씀하실 겁니까? 지금 학부모님들한테, 학부모님들 대표분들 와계시니까 한번 말씀해보세요.

안춘자 그동안 어머님들께서 처음에는 위탁체도 우리는 받아들일 수 없다고 말씀하셨고, 그런데 위탁체는 그런 것으로 하고 또 원장만 교체해 달라, 그것 역시 우리 집행부에서도 우리 구청장님 면담하실 때 계속 위탁체와 학부모님들 같이 면담할 때 원장을 교체하는 걸로 지금 요청을 했습니다, 그 위탁체에. 이 확답은 못 들었지만 계속 요청을 해왔고 또 저희 역시 국장님 또 이사장님을 몇 차례 가서 면담을 하면서 지속적으로 요구를 해왔고 그리고 학부모님들도 다시 그 위탁체 이사장님과 면담이 이루어졌었고 이런 일련의 과정이 있었는데요, 이게 어느 한 사람이 딱 부러지게 해결을 할 수가 없었기 때문에 사실 여기까지 온 거거든요.

잠깐만요, 그러면 과장님, 지금 까지 상당한 기간이 지났잖아요?

안춘자 예.

그러면 그때 당시 2012년 9월 27일 그때하고 지금 상황이 많이 달라졌지요? 그렇지요?

안춘자 예, 학부모님들,

그동안 법적으로 문제가 없다고 했는데 그러면 양쪽 얘기가 지금 틀리잖아요, 분명히?

안춘자 예.

그러면 반대편 얘기가 혹시 그게 진리인지 아닌지 우리 가정복지과에서 어떻게 확인을 했고, 그게 만약에 반대편 얘기가 100%는 아니더라도 어느 정도가 사실이라면 이 내정자가 거짓 한 것 아닙니까? 그렇지요?

안춘자 그것은 내정자에게 확인을 아마 좀 해보시면 될 것 같고요. 당사자 원장 말고 상대편 교사 그분을 좀 만났으면 했는데 사실 저희가 만나지를 못했습니다.

제가 지금 그것을 여쭤보는 거예요. 지금 반대편 입장을 어느 정도 파악을 하셨는지 그것을 좀 말씀해 주세요.

안춘자 사실은 학부모님들을 통해서 들었지 저희가 전화번호를 알 길도 없었고 학부모님들이 알고 있다고 그래서 알려달라고 했는데 우리 구청에서 찾아봐라 해서. 그런데 정말 찾아도 누가 알려주는 사람도 없었고 알아보려고 노력을 했지만 좀 휘말릴까봐 그러는지 알려주는 사람이 없었습니다. 그래서 학부모님들이 중간중간 우리는 자료를 받았다 그래서 잘 됐다고 우리가 좀 보여 달라고 했는데 그걸 왜 우리가 보여주느냐 당신들이 구해 봐라, 이런 얘기도 있었고 그래서 사실은 저희도 좀 답답하기는 합니다. 왜냐면 이 원장 얘기만 들었지, 그 상대편의 교사 선생님의 얘기를 못 들었기 때문에 그 원장님의 얘기를 100% 우리가 수용하는 것도 아니고 그 진위 여부를 가려내기가 저희가 판사나 검사가 아닌 이상에는 그것을 그렇게 명백하게 밝혀내기가 참 어려웠습니다.

위탁업체인 성결교회재단하고는 좀 대화를 해봤나요?

안춘자 늘 웬만하면 원장님을 내부에서 좀 조정해서 가실 데가 없겠느냐, 그것을 빨리 진행을 좀 했으면 좋겠다 했는데, 그 위탁체 측에서 금방 이렇게 사람을 맞바꾸고 이럴 수 없지 않느냐, 그래서 학부모님들한테도 좀 기다려달라고,

잠깐만요, 그러니까 우리 구청에서는 위탁업체에게,

안춘자 지속적으로 요구를 했습니다.

현재 법적으로는 원장이 문제가 별로 없지만 그래도 학부모님들이라든지 원성이 많으니까 원장을 교체해 달라, 그 얘기 분명히 전달 했어요?

안춘자 예, 요청을 한 거지요. 그러니까 요구는 아니고 요청을 했습니다.

요청?

안춘자 예.

그런데 거기에 대한 답은 그런 식으로 왔다 이거지요? 지금 말씀하신 대로?

안춘자 예.

제가 좀 이따 다시 하겠습니다.

수고하셨습니다. 허수덕 위원님께서 바쁘신 일이 있으신가 봐요.

먼저 하시라고 하세요.

질의하시고 이석하신다고 하시니까 허 위원님 질의하시지요.

감사합니다. 과장님, 보육정책위원회 회의록을 보니까 이런 부분이 있습니다. 「이후에도 원장은 신규위탁과 재위탁도 받았습니다.」

안춘자 예.

한글자도 틀리지 않게 읽었습니다. 「신규위탁과 재위탁도 받았습니다.」이것을 객관적으로 다른 사람들이 들으면 이 해당 원장이 신규위탁과 재위탁을 받는데 아무 하자 없이 두 가지 다 받았다고 인지하겠지요?

안춘자 일단은 들었을 때는 그렇습니다.

그렇지요?

안춘자 예.

그러면 이 발언을 듣고 그 해당 위원회에 있었던 과장님께서는 어떻게 판단했습니까?

안춘자 이 부분에 대해서는 사실은 좀 쟁점이기는 한데요, 정확한 표현을 빌리자면 신규위탁이 아니고 위탁체에서 신규위탁이라고 표현했는데 보통 변경위탁이라고 우리가 전문적으로는 변경위탁에 해당이 되고요. 그 다음에 재위탁 부분은 제가 기간을 저희가 언제부터 언제까지 위탁을 받고 하는 부분은 알았기 때문에 저희는 알았지만 이 재위탁 부분이 사실은 지금 상황에서는 상당히 민감한 부분입니다. 왜냐하면 재위탁에 참여를 했습니다.

민감한 부분인지는 설명할 필요 없이 답변만 간단간단하게 하세요.

안춘자 예.

그러니까 「신규위탁과 재위탁도 받았습니다」라고 했을 때,

안춘자 두 개를 다 받았다고 생각을 하겠지요.

예, 과장님도 그렇게 생각하셨지요?

안춘자 예. 그런데 저희는 알았,

그런데 아까 신규위탁과 재위탁은 신규위탁은 5년, 재위탁은 3년입니다, 기간이. 그렇다면 재위탁과 신규위탁이 다른 건이라는 것을 알 수 있겠지요? 그런 정도의 상식은 있으실 거잖아요, 예?

안춘자 통상 신규위탁하고 변경위탁하고 많이들 헷갈려 하세요.

아니, 지금 그 업에 종사한 지가 10여년이 넘는 전문가들께서 쓴 용어예요.

안춘자 아니, 저희는 알아요.

지금 과장님의 입장을 여쭤보는 거예요. 「신규위탁과 재위탁도 받았습니다」라고 했다고 한다면 과장님께서는 신규위탁과 재위탁에 아무 하자 없이 원장이 재임용 됐구나라고 생각하셨습니까, 아니면 달리 생각했습니까?

안춘자 일단은 심의에 참석을 한 것은 알았는데 그 이후에 사항은 저희는,

그 당시에 그렇게 해놓고는 아까 얘기한 것처럼 「위반사항이 없었음을 알려드립니다」하고 결정까지 내리셨으니까, 그때 판단을 다시 되새겨 보시라는 말이지요. 이렇게 얘기를 하면 어떻게 판단을 그 당시에 하셨느냐고요?

안춘자 그러니까 위원들이 생각할 때는 두 개 다 받았다고 생각을,

아니, 과장님, 과장님,

안춘자 저희도 일단은 다 받았,

그러면 아까 위원을 포함해서 과장님까지도 아무 하자 없이 재임용을 받았구나, 원장조차도 이렇게 판단을 하시겠지요? 또 한 가지 질문하겠습니다. 「교사 셋이 달려드는데 불가항력이었습니다. 교사들이 술을 마시고 한 것을 몰랐던 것을 자책하였습니다」라고 했어요. 그렇다면 제가 지금 읽은 이 부분,「교사들이 술을 마시고 한 것을 몰랐었습니다」라고 했다면 그 특정 사건이 술을 마신 채 벌어졌다는 표현 아닙니까, 이거? 그렇게 이해되시지 않습니까? 다시 질문드리겠습니다. 「교사 셋이 달려드는데 불가항력이었습니다. 교사들이 술을 마시고 한 것을 몰랐던 것을 자책했습니다」라고 했어요. 그러면 그 사건에 대해서 교사가 술을 먹고 저질렀던 상황이라고 이해하시지 않을까요?

안춘자 일단은 교사들이 술을 먹었다고 본인이 그렇게 얘기를 했으니까,

그러니까 그렇게 받아들이셨겠지요?

안춘자 네.

그것도 위원들과 우리 과장님도 그 자리에 배석하셨던 과장님도 그렇게 이해하실 수 있겠지요?

안춘자 네, 네.

이 두 가지 사항이 이 사건의 쟁점입니다. 또 한 가지 더 있지만 만약에 신규위탁은 받고 재위탁을 받는 데서 그 원장님을 교체하라고 했다든가, 하자가 있다고 전 성동구에서 지적을 했다든가, 또는 교사들이 술을 마시지 않고 있는 상황에서 그 특정사건이 벌어졌다든가 했다면 그 해당 원장님의 가해 여부가 틀려지지 않습니까? 말하자면 술이 취한 상대인 사람에게 행해진 것과 멀쩡한 상태인 사람하고 벌어졌던 경황이 말하자면 어느 누가 봐도 가치판단이 틀려질 거라고 생각하지 않습니까?

안춘자 사실은 그것은 본인이 물론 얘기를 했겠지만 그 분이 얘기를 한 것에 대한 진위 여부도 사실은 그 당시에 저희가 있었던 게 아니기 때문에 그냥,

진위 여부를 얘기하는 게 아니라, 자, 진위 여부는 양쪽을 명확히 모르니까 판단하지 못했던 것에 대해서 그것을 결정 내렸던 것에 대해서 성급하다고 지적했지, 「진위를 왜 파악 못 했느냐, 그 즉시」라고 발언한 적 없어요, 본 위원이. 그 상황에서는 말하자면 그 보육정책위원회의 위원들이나 과장님께서는 이 사실을 그대로 인지했다면 그 해당 원장에 대한 하자 여부가 별로 없다고 판단할 수 있지 않았을까, 그런데 사실은 그것이 신규위탁만 받고 재위탁 때에는 그 원장을 교체하라는 명령이 있었고 또 그 사건이 벌어진 일시에 교사나 상대편이 술을 먹지 않은 상황이었는데 이쪽에서 술을 먹었다고 언급한다면 또 판단의 여부가 틀려지지 않겠느냐 이 말이지요.

안춘자 만약에 밝혀진다면 그런 부분이 밝혀져야 될 사항인데요, 이은경 교사는 지금 여기 이렇게 소명자료나 이런 게 없었고 그 다음에 연락할 길도,

아니, 그것은 간접적으로도 입증할 수 있으니까 간단하게 제가 묻는 것만 답변하세요.

안춘자 만약에 위원님께서 그렇게 말씀하시면 물론 강도의 차이는 있겠지만, 위원별로 받아들이는 강도의 차이는 있겠지만 ‘아, 술을 마셨구나.’ 라고 인지는 됐을 것 같아요.

그렇지요?

안춘자 예.

분명히 그렇게 답변하셨습니다. 이것이 공정하게 보육정책위원회 위원들이 판단할 수 있는 상황이었겠습니까? 말하자면 이렇게 사실이 왜곡되었다면?

안춘자 그것은 사실은 제가 위원님들이 어떻게 판단을 했는지까지 제가 어떻게 설명을 드리기가 사실은 참 어렵습니다, 위원님. 왜냐하면 그게 참 그래요.

아니, 조금 전에 과장님께서 재위탁에 대해서,

안춘자 아니, 제 생각은 그렇다는 건데 위원님들은,

아니에요, 이거 지금 의사록 다시 뒤집어 보면 “위원들도 그렇게 생각할 수 있겠네요.”라고 분명히 조금 전에 말씀하셨어요.

안춘자 정도의 차이는 있겠지만,

그런데 종합적으로 두 가지를 한꺼번에 묶어서 하니까 너무 대답하기가 벅차신가요?

안춘자 그러니까 저는 그렇게 생각을 했다고 말씀을 드렸고요. 위원별로,

공정하지 않다고 봐야겠지요?

안춘자 일단은 술을 마신 거라고 생각이 들었을 것 같다, 라는 말씀을 드렸습니다.

무슨 말씀인지 이 자리에 있는 많은 분들과 속기록이 판단할 것이라고 생각합니다. 이상입니다.

질의하실 위원님 질의하시지요. 또 다른 참고인께서 대기하고 계시기 때문에 짧게 요약해서 좀 질의해 주시면 감사하겠습니다. 그리고 답변하시는 과장님께서도 요약해서 답변 부탁드리겠습니다.

안춘자 알겠습니다.

제가 발언하겠습니다.

제가, 다음 회기날짜 이렇게 적어놓으라는 게 있어서 그 날짜는 적어놨고 누구누구라는 것은 적어놨습니다. 그런데 제가 병원 관계 때문에 잠깐 좀 나가야 되기 때문에 오늘은 하고,

잠깐 이석을 하셨다가 오십시오.

다음 제가 요청한 날짜에 다시 한번 그때 소상히 질문을 좀 할 수 있도록 기회를 주십시오.

존경하는 김수안 위원님 오늘 앞으로 팀장님, 주무관 그리고 위탁업체 손성호 국장 그리고 원장 우리가 질의가 남아 있습니다. 조금 힘드시더라도 오늘 일정을 다 소화를 해야 합니다. 따라서 오늘 자정이 넘더라도 오늘 출석하신 공무원과 증인에 대해서는 질의를 다하도록 그렇게 하겠습니다. 잠깐씩 이석하셨다가 들어오시면 되겠습니다.

잠깐 한 마디만 하고 나가겠습니다.

양해해 주시겠습니까?

네.

안 과장님, 지금 계속적으로 핑퐁게임만 해가지고는 답이 안 나와요. 제가 의정생활 15년 동안 하면서 조사특위도 한두 번 해 본 게 아니고 이런 식으로 그냥 나에 대한 것만 면피만 하려고 한다고 하면, 과장님이 한다는 게 아니고, 지금 학부형님들이 내 준 날짜별로 한 것을 요약해서 제가 읽어본 결과 문제점이 여러 가지가 있다. 그렇게 되면 우리는 한계가 있습니다. 구의원들이 할 수 있는 것이 한계가 있잖아요? 그러면 그 한계를 벗어나는 것을 뭔가를 택일할 수밖에 없다. 오늘 좌우간 좋은 말씀이 서로 오고가고 다음 회기가 되기 전에 우리 원장님이나 우리 어린이들이 마음적으로 바랄 수 있는 그런 해결책이 집행부에서 또 우리 위탁업체에서 또 그 다음에 시설장 내정자께서 결정을 해 주지를 않으면 뭔가 저는 다음 회의 때 제 주장을 또 다시 한번 피력을 하도록 하겠습니다. 그런 선까지 서로 안 가는 게 좋을 것 같다. 위원장님, 여기까지만 제가 말씀을 드리고 다음 날짜에 뵙고 그렇게 말씀을 드리도록 하는 것으로 저는 마치겠습니다. 위원님들 죄송합니다.

오늘 회의가 좀 늦어질 것 같습니다. 잠시 이석을 하시고 참여를 해 주시기를 부탁드리겠습니다. 황용헌 위원님 질의하시지요.

황용헌입니다. 쟁점 부분은 아까 말씀을 하셨는데요. 그 쟁점 부분이 집행부에서는 법의 잣대, 법의 논리로 해석을 하시는 거고, 주민들께서 학부모님들께서는 도덕성을 잣대로 지금 논리로 이렇게 대응하는 것 아닙니까, 그렇지요?

안춘자 예.

그러면 규정에 보면 금고 이상의 형을 받게 되면 원장으로서의 자격을 상실할 수 있다. 그리고 금고 이상이라고 했으니까 3년형을 받든지 5년형을 받든지 그 형의 만료가 되고 난 다음에 3년이 지나면 원장으로 할 수 있지요?

안춘자 예, 그런 것으로 알고 있습니다.

법으로는 그렇게 되어 있지요?

안춘자 그것은 잠시 후에 한 번 더 살펴보고 보고를 드리도록 하겠습니다.

영유아법인가요? 거기에 규정이 금고 이상의 형을 받고 3년이 지난 후에는, 형 종료 후 3년이 지나면 원장의 결격사유가 되지 않는다라고 그렇게 해석을 할 수가 있습니다. 만약에 권명희 원장님께서 70만 원의 벌금이 아니라 3년형을 받았다든가 5년 형을 받고 3년이 지나 후에 원장으로 이렇게 이번에 신청이 들어왔다고 하면 집행부에서 어떻게 할 것인지, 물론 이번 보육정책위원회에서 결정을 내린 것을 보면 법의 잣대로 하자가 없기 때문에 원장으로 심의가 끝났는데요, 제가 말씀드렸던 금고 이상의 형을 받고 3년이 지났을 경우에, 그럴 경우에 집행부에서 원장으로 심사를 할 수 있는지, 물론 보육정책위원회에서 결정할 문제지만 그런 문제를 집행부에서 유도를 할 수 있지 않습니까, 그렇지요? 그런데 법이라는 것이 이 세상에 법만으로 이렇게 이루어질 수 없는 사항이 있지 않습니까? 이번과 같이 주민들이 법을 우선 제치고 도덕성을 가지고 따질 때 문제가 됐지 않습니까?

안춘자 예.

그럴 경우에 법이라는 게 원래 그렇지 않습니까? 법이라는 게 원래 규범이 이렇게 상용화되어서 거기에 오래 되고 해서 이건 법으로 해야 되겠다, 해서 법으로 제정해서 법이 되는 것 아닙니까? 그럴 경우에 법이 먼저냐 도덕이 먼저냐 할 경우에 우리 과장님께서는 방금 말씀드렸던 금고 이상의 형을 받고 3년이 지난 경우에도 그것을 원장으로 내정할 수 있는지, 물론 그런 보육정책위원회를 할 때 물론 행정청에서 재량으로 얼마든지 할 수 있다고 봅니다. 재량이 귀속재량이든 자유재량이든 얼마든지 그것을 유도할 수가 있는데 그럴 때에 과장님이 어떻게 그걸 법의 잣대로 그것을 결정을 지을 것인지, 아니면 도덕성을 기준으로 하실 것인지 거기에 대해서 한번 말씀해 주십시오.

안춘자 일단은 지금 위원님께서 말씀하신 부분에 대해서 만약에 집행종료 후 3년이라면 아마 서류상 안 나오고 또 이렇게 민원에 의해서 알게 되거나 우리가 어떤 루트를 통해서 인지를 하게 된다면 그것 역시도 보육심의에서 또 안건처리가 될 겁니다. 그런데 그 부분에 대해서는 경중을 가지고 아마 위원님들이 논할 것이지, 우리가 그것을 안 된다고 또 심의에 부칠 수가 없고 이것을 논하기는 상당히 어렵습니다, 저희는.

그럴 경우에 또 다시 학부모들이 그렇게 그것에 대해서 이번처럼 이렇게 대항할 경우에 집행부에서는 어떻게 처리하느냐 이거지요.

안춘자 제 생각에는요, 제 개인적인 입장으로는 여기에 금고 이상의 형이라고 적시가 되어 있기 때문에 금고 이상의 형을 받고 3년이 경과되어서 서류상 나오지 않더라도 그것이 적시가 된다면 법상 금고 이상의 형이라는 것은 상당히 과한, 그 경중을 따질 때 어린이집 원장을 하기에는 좀 부적합해서 이런 조항을 넣지 않았나 싶어요. 그래서 그것이 만약에 보육심의위원회에서 다루어진다면 금고 이상의 형이라는 그 문맥 때문에 아마도 위원들이 받아들이지는 않을 것 같습니다.

아마 그래서 그런 거지요, 원래 규정에는 만약에 재단 측에서 위탁업체에서 왜 그게 문제가 되느냐, 문제가 되지 않지 않느냐, 법적으로 하자가 없지 않느냐라고 행정청에 이의를 제기하면 답변할 자료가 없잖아요? 그리고 또 여러 업체가 공모를 했다고 그러면 모르겠는데 단 두 개의 업체에서 하나는 중간에 안 한다고 했으니까 그래서 문제되지 않습니까? 그럴 경우에 행정청에서 그런 문제 때문에 딜레마에 빠진 겁니다. 그렇지요?

안춘자 좀 그런 면이 없지 않아 있었습니다, 사실. 그런데 저도 이런 일이 발생하고 나서 어떤 것이 법에 저촉을 받는 건지 그 이후의 행위가, 그래서 이런 것을 논하면 된다, 안 된다 문제까지도 이렇게 나중에 알게 됐는데요. 제 생각에는 그렇습니다. 권명희 원장이 해당하는 것은 일단 영유아보육법 상에 나오는 그 규정에는 없기 때문에 그것이 그렇게 다루어진 것 같고, 금고 이상의 형을 받아서 종료가 됐더라도 만약에 그것이 보육심의에서 민원에 의해서 건, 서류상에 의해서는 또 밝히기가 상당히 또 어렵습니다, 그 부분은 또. 그래서 민원에 의해서 알려진다면 금고 이상의 형이라는 그 문맥 때문에 종료가 됐더라도 위원들이 받아들여지지는 않을 거라고 생각이 드는데요.

그 법의 문제 때문에 저희들이 별도로 지금 추진하고 있는 사항이 있습니다. 그 법이 금고 이상의 형을 받고도 원장이 된다고 그러면 보육문제, 보육을 하는데 있어서 문제가 있다 해서 저희들이 별도로 추진하고 있습니다마는, 그런 문제가 저희들이 이번에 문제가 되었기 때문에 그런지 모르겠습니다마는, 다른 유사한 사례가 있는지 모르겠습니다마는 그게 지금 문제가 됐습니다. 일단은 그 부분은 나중에 그쪽에서, 성동구에서 넘어온 자료를 제가 못 받았는데요. 성동구에서 조금 전에 허수덕 위원이 논하던 문제, 그것은 다시 한 번 제가 짚어보고 다시 또 질의를 하도록 하겠습니다. 이상입니다.

안춘자 지금 현재 성동구에서 저희가 받은 자료는 회의록하고요. 그다음에 마지막에 특위에서 요청한 자료는 아직 도착이 안됐습니다.

어쨌든 사법처리가 된 부분이니까 거기서는 일단락됐다고 봐야죠. 그런데 그것을 우리가 가타부타 논할 수도 있겠지만, 저희들이 지금 와서 그걸 우리가 가타부타 이야기할 사항은 아닌 것 같습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 질의하실 위원님, 질의하십시오.

소재권 위원입니다. 과장님! 신당1동어린이집이 몇 세부터 몇 세까지 보육을 하죠?

안춘자 대상은 0세부터 만 5세까지입니다.

0세부터지요?

안춘자 예.

아니, 그러니까 현재 지금 그 어린이가?

안춘자 예, 0세부터 있습니다.

지금 뭐라고 표현하나? 현재,

안춘자 위원님, 잠깐만요.

과장님! 가정복지과장 되신 지 몇 년 되셨어요?

안춘자 지금 해가 지났기 때문에요. 0세가 지금 1세가 되는 상황이라서,

누가 가지고 있으면 답변을,

과장님! 아직도 어린이집의 위탁 어린이 연령도 모르고 계시면 어떡합니까?

아니, 제가 지금 여쭤보려고 하는 것은, 신당1동어린이집에 대해서 어린이집이 지금 보육하고 있는 원생이라고 하나요? 어린이가 0세부터 5세까지, 그러니까 0세는 몇 명이고 1세는 몇 명이고, 이게 돼 있나요, 혹시?

안춘자 어린이집 별로요? 아니면 신당1동?

지금 신당1동에 대해서만요.

안춘자 예, 돼있습니다.

그것 좀 불러줘 보세요. 0세가 몇 명이고, 한 살이 몇 명이고, 두 살이 몇 명이고,

안춘자 사무실에 연락을 해서요. 해가지고 오겠습니다.

그럼 그 자료는 조금 이따가 주시고요. 지금 현재 0세도 있고 한 살도 있고 두 살도 있죠?

안춘자 예.

세 살도 있고, 네 살, 다섯 살도 있고요. 그럼 굉장히 중요하다는 거예요. 0세, 1세, 2세, 이런 아이들은 의사표현을 못하잖아요, 본인들이. 한 네 살이나 다섯 살 되면 어린이집 가면 보통 집에 가서 엄마한테라도 오늘 학원에서 어떤 일이 있었습니다, 어린이집에서 어떤 일이 있었습니다. 이런 얘기를 하지만, 0세, 1세, 2세가 무슨 얘기를 합니까! 그것은 완전히 전적으로 부모가 어린이집에다가 자기 아이를 맡기는 것 아니에요! 그죠? 그래서 그 어린이집 원장은 굉장히 중요한 자리라는 거예요. 그죠? 학부모들이 의사표현을 할 수 없는 아이들을 어린이집에 맡기는데, 그렇게 생각하지 않나요?

안춘자 그렇죠. 보육교사나 원장이 그 역할이 상당히 중요합니다.

어린이집도 3세, 4세, 5세, 이렇게 맡기는 어린이집이 있고, 지금은 0세부터 맡기는 어린이집이 있잖아요. 그래서 그게 미세하지만 그건 분명히 차이가 있어야 된다는 거예요, 본 위원 생각하기에는. 그래서 그런 0세부터 맡기는 어린이집은 원장이 도덕적으로 거의 완벽해야 됩니다. 그러니까 그것을, 사람 심성을 저희가 겉으로 봐서는 알 수가 없지만, 객관적으로 다방면으로 파악을 해서, 파악할 수 있는 데까지는 다 파악해서 그 원장을 선정을 해야 돼요. 그런데 지금 본 위원이 아까 질문을 했지만, 지금 여기 자료를 보면 9월 26일날도 일부 익명제보를 했고, 그 내정자가 이런 전력이 있다고. 27일 당일 오전에도 얘기를 계속한 거예요, 이 자료에 보면 전화로. 그런데 지금 이 자료에 보면 그렇게 계속 제보를 하고 어떤 걱정 어린 그런 얘기를 했는데도 법적으로 문제가 없다고 지금 그대로 심의를 통과시킨 것 아니에요, 그죠?

안춘자 예.

그래서 지금 거기서부터 출발이 된 것 아니에요? 그런데 혹시 이것 좀 제가 여쭤봐야겠네요. 그 성결유지재단이 중구에 세 번째 신청이 들어와서 그게 뭐 「두 번 떨어졌기 때문에 이번에는 줘야 되지 않을까」이런 표현이 여기 적혀있어요.

안춘자 어디요?

지금 학부모님들이 자료를 아까 줬다고 그러는데, 이런 의사표현을 혹시 가정복지과에서 과장님이나 계장님이나 누가 한 일이 있습니까?

안춘자 전혀 없습니다.

전혀 없습니까?

안춘자 예.

그럼 이게 학부모님들이 그럼 이것 허위로 했다는 것밖에 안 되는 건데?

안춘자 예, 그렇다고 보여집니다.

잠깐만요. 과장님 말고 계장님이나 다른 직원도 전혀 전화 받은 일이 없어요, 이런 사실은?

안춘자 그것은 본인에게 확인을 좀, 저는 전혀 없습니다.

과장님은 없고?

안춘자 예.

다른 직원은 있는지 없는지 모른다?

안춘자 그것은 물론 전혀 없는 걸로 알고 있지만, 그것은 본인에게 확인을 다시 한 번 해주셨으면 좋겠습니다.

그래서 그럴 리는 없겠지만, 이게 분명히 뭔가 전날부터 이런 전화가 계속 오고, 어떤 내정자의 문제점을 얘기했는데도 명확하게 이게 내정자, 그러니까 그때 당시 내정자죠, 지금은 원장이라고 하는데. 그 내정자에 대한 명확한 판단이 안 섰는 데도 지금 심의가 그 다음날 이루어졌단 말이에요. 이게 지금 굉장히, 왜냐 하면 자꾸 법적으로 문제가 없다 없다 그러는데, 이게 법적으로 문제가 없다고 그냥 비껴나갈 게 아니라고, 이제. 그죠? 첫째, 신당1동어린이집이 0세부터 0세, 1세, 2세, 그 자기 의사 표현을 전혀 할 수 없는 어린 아이를 맡기는 어린이집이고요. 그리고 이런 의혹의 전화를 계속 했고,

안춘자 의혹을 전화,

지금 전력이 계속 그런 어린이집인데도, 그러니까 굉장히 중요한 어린이집이잖아요. 그냥 어린이집이 아니라고요, 신당1동어린이집이. 그런데 그런 중요한 어린이집인데 그런 원장 내정자를 심의 전날 그렇게 문제가 있다고 의혹을 제기했는데도, 이게 좀 객관적으로라도 정확한 판단이 안 섰는데도 그 다음날 그냥 심의를 했단 말이에요. 그죠?

안춘자 그런데 외람된 말씀이지만요, 위원님. 지금 위탁 심의가 끝나고 5개월이 접어들었습니다. 그런데 사실은 지금도 어느 것이 진실인지를 아직은 밝혀내지를 못했습니다, 저희는.

진실이 아니고 그게 중요한 게 아니에요. 그게 물론 중요하지만, 그게 지금 우리가 밝힐 수 있는 한계가 있잖아요?

안춘자 예, 한계가 있었습니다.

지금 중요한 것은 이게 일어난 일만 가지고 우리가 얘기해야 돼요. 그죠? 저희가 진실을 어디까지 지금 확인할 수 있어요? 못하잖아요! 단지 9월 26일, 27일 날 일어난 일만 갖고 지금 얘기을 하면, 신당1동어린이집이 그만큼 굉장히 중요한 어린이집이란 말이에요. 그죠? 그런데 그 원장 내정자를 그냥 이런 의혹의 제보를 안 받았으면 모르지만 그런 제보까지 받았으면, 이건 분명히 객관적으로 확실히 판단이 될 때까지 이 심의를 미루든지 아니면 보류를 하든지 뭔가 했어야 되는 것 아닌가 하는, 과장님이 그때 당시에 왜 그런 판단을 안 했는지 그게 지금 상황에서는 안타깝다 이거지요. 그죠? 그냥 어린이집은 아니라고요. 지금 내가 여쭤봤잖아요. 신당1동어린이집은 0세 아이도 보육을 하고, 1세, 2세 그렇게 지금 한다고 했잖아요?

안춘자 예.

그러니까 이 어린이집 원장이 굉장히 중요하잖아요. 그냥 다른 어린이집같이 3세, 4세, 5세 이런 어린이집이라면, 최소한 뭐, 3세, 4세, 5세 정도 되면 그 아이들이 집에 가서 혹시라도 그런 일은 없겠지만, 원장이라든지 교사들이 어떤 아이들을 확대한다든지 어떤 문제가 있으면 엄마한테 가서 얘기를 한다고. 그렇게 생각하지 않아요? “오늘 어린이집에서 이런 일이 있었다, 저런 일이 있었다.” 그런데 0세, 1세, 2세 얘네들이 무슨 얘기를 하냐고요. 그건 전적으로 원장한테 믿고 맡겨야 되잖아요, 내 아이를! 그렇잖아요? 그렇게 생각하지 않아요?

안춘자 예, 그렇죠. 전적으로 믿고 맡기는 거죠.

그래서 이게 굉장히 중요한 거라고요. 자꾸 법적으로 따질 게 아니라! 그 원장 내정자가 도덕적으로 심성이 어떤지 이런 것도, 우리가 이번 계기로 해서 앞으로 그런 부분에 대해서 저희가 물론 조례도 바꾸고 앞으로는 뭔가 바꾸겠지만, 이번을 계기로 해서 그게 굉장히 중요해요. 원장이 그래서 지금은 법적으로 문제가 없다 있다, 이것을 자꾸 논하기는 좀 그렇고요. 이제는 도덕적으로 뭔가 결정을 내려야 돼요.그죠? 그러니까 혹시라도 과장님이 지금 어느 한쪽 얘기만 중점적으로 듣고 다른 한편으로는 그 얘기가 제대로 전달이 안돼서 과장님이 혹시 판단이 조금 정확하지 않을 수도 있고,

안춘자 지금 상황에서요? 아니면? 지금 상황은 그것은 아닙니다.

지금 상황은 아니죠?

안춘자 예, 왜냐 하면 저희가 지금 물론 법상, 계속 얘기는 하지만 그렇더라도 이미 집행부에서는 학부모님들의 뜻이 이러니까 웬만하고 그 원장님은 다른 데 좋은데 있으면 좀 보내고, 위탁체 내부에서 다른 훌륭한 선생님을 이쪽으로 오게 하면 어떠냐고 계속 우리가 요청을 해왔습니다. 상당히 많이 요청을 했습니다.

우리 구청에서는 요청밖에 안됩니까, 요구는 안 됩니까?

안춘자 예.

요구는 할 수 없습니까?

안춘자 예.

요구를 할 수 있는 방법을 찾아봐야,

안춘자 저희도 사실은 그 부분을 이렇게 저렇게 해서 알아봤는데요. 그게 안 되더라고요. 만일 그런 방법이 있었으면 저희가 아마,

이게 법적인 잣대로 자꾸, 법적으로는 문제가 없다고 해서 우리가 이렇게 질질 끌려갈 게 아니라, 그 자료를 좀 주세요, 빨리. 그것을 중점적으로 얘기를 하세요. 신당1동어린이집은 0세, 1세, 2세 아무 의사표현도 할 수 없는 그런 아이를 엄마들이 맡기는 집이다, 그래서 더더군다나 이런 의혹이 제기된 분은 도저히 우리 어머니들이 우리 아이를 맡길 수 없다, 전적으로 맡겨야 되잖아, 원장을 믿고요. 안 그러겠어요! 거기에 대해 중점적으로 얘기를 재단이든지, 지금 봐서는 재단 측에다 얘기할 수밖에 없잖아요.

안춘자 위원님 말씀대로 계속 전달을 하고, 또 저희도 그렇게 요청을 하겠습니다.

지금 방법이, 법적으로만 자꾸 논의해봤자 이게 계속 어떤 결과가 안 나올 것 같습니다, 본 위원 생각에는.

소재권 위원님, 수고하셨습니다.

이상입니다.

더 이상 질의하실 위원님 없습니까?

그 자료를 빨리 주세요. 0세가 몇 명이고, 1세가 몇 명, 2세가 몇 명,

안춘자 예, 지금 가지러 갔습니다.

이혜경 위원님, 질의 안 하시겠습니까?

정회를 하고,

아니, 제가 질의를. 이혜경 위원님! 그럼 본 위원이 질의하겠습니다.

위원장님! 잠깐만요. 위원장님께서도 질의하실 권리가 있고 열의도 있으시긴 한데, 아무래도 전체 위원이 참석하는 특위가 원만했으면 하는 바람에서인데요. 잠깐 시간도 많이 진행했는데 제가 그동안 나갔다 와서 정확은 파악을 제대로 못하고 있습니다만, 한 5분간 정회를 하고 다시 속개를 하면 어떨까요?

우리 안춘자 가정복지과장님까지 질의를 하고 그리고 위원님들께서 또 정회를 요청하시면 그때 하도록 하시죠. 위원님, 질의하시죠.

한 가지 더.

네. 허 위원님 질의하십시오.

다른 긴급한 일로 잠시 자리를 비웠습니다마는 제가 자리를 뜨기 전에 두 가지에 대해서 보육정책위원회 위원들과 또 그 자리에서 참석한 과장님을 비롯한 분들이 채점 평가를 공정하게 하지 못했을 거라는 증거를 제시한 바 있고 또 그에 대한 대답을 과장으로부터 들었습니다. 자료에 의하면 한 분께서 이런 발언을 하셨습니다. 이 분은「10시경 그런 일이 벌어졌고 원장으로 관리감독 직무유기로 스스로 자책을 했고 위원님들께서는 다양한 루트를 통해 들은 것으로 토요일 오전이고 폭행이었고 공황장애를 일으켰고 벌금형을 받았다고 하니 곤란스럽습니다.」 라고 하는 부분이 있습니다. 쟁점이 두 가지가 있는데요, 아까 본 위원이 얘기한대로 취중에 있는 상대였냐 취충에 있지 않은 상대였냐는 앞에 거론한 것으로 이미 그렇지 않다는 것이 거의 입증이 되었습니다마는 지금 토요일 오전이라고 하는 시각과 밤 10시경이었다라는 두 가지 얘기가 있는데 과장님이 아시기에는 어떤 시간이 맞는 겁니까?

안춘자 제가 들은 얘기로 하겠습니다. 원장님한테 들은 얘기를 좀 하겠습니다. 왜 이것이 틀리느냐 물어봤었습니다. 그런데 평일 오후에 불이 켜져 있어서 들어가서, 몇 명이 앉아서 술을 마시는 거를 보고 일단 돌아가라, 오늘은. 웬 술을 이렇게 마시느냐 돌아가라고 했고 그 상대 교사 선생님을 당직을 바꿔서 토요일날 나오도록 했답니다. 그래서 거기서 그 대화를 하는 과정에서 아마 다툼이 있었던 것 같습니다. 그렇게 들었습니다.

수고하셨습니다. 지금 말씀 도중에도 그 원장께서 위원회에서 증언한 음주 상태였다는 발언에 대해서 거짓임이 판명이 됩니다. 그리고 과장님께서 지금 말씀하신 그 사실이 토요일 오전에 벌어졌다는 것이 말하자면 간접적으로 입증이 되는 것 같습니다. 그렇다면 마지막 글귀인「곤란스럽습니다, 하니 곤란스럽습니다.」라고 했습니다. 뭐가 곤란스럽다고 했을까요?

안춘자 …….

뭐가 곤란스럽다고 했을까요?

안춘자 그건,

제가 다시 읽어드릴까요? 「이러저러해서 10시경에 일이 있었고 오전 중에 뭐 XX사건이 있었고 벌금형을 받았고 뭐 이렇게 얘기를 하니 곤란스럽습니다」라고 발언을 하셨어요, 한 위원께서.

안춘자 네.

근데 이 위원이 곤란스럽다고 하는 것이 뭐였습니까?

안춘자 일단은 그 주장하는 바가 틀리다는 내용일 것 같습니다. 일단은 위원님과 원장님이 답변하는 내용이 서로 상반된 내용이 있으니까 그 부분이 좀 곤란하다 이 얘기 같습니다, 제가 생각할 때는.

그렇습니까?

안춘자 네.

본위원이 느끼기에는「지금 10시경이 벌어졌다고 하는데 토요일 오전에 벌어졌습니다」이 말은 진실성이 없다는 것을 언급하는 거고,「벌금형을 받았다고 합니다. 하니 곤란스럽습니다마는」하는 얘기는 원장으로 임용하기가 곤란하지 않습니까, 이 얘기 아닐까요?

안춘자 …….

답변하시기 곤란하십니까? 이것은 객관적으로 판단 될 수 있을 것입니다. 아까 잠깐 자리 비우기 전에 언급한 말하자면 취중 상태였느냐 아니냐 그리고 또 한 가지는 재위탁 때 원장으로 선정되었느냐 아니냐는 이것으로써 거의 다 입증이 된 것 같습니다. 또 한 가지 말씀 드리겠습니다. 지금 들어와서 보니 위원장께서 여러 가지 사실을 알고, 저도 쌍방 일방문제에 대해서 언급하고자 하는데 했는데 제가 받은 자료에는 어디도 그게 없는데 지금,

안춘자 회의록,

아니, 제 얘기.

안춘자 죄송합니다.

예, 위원회에서 지금 과장님께서 그것을 언급한 것이 맞습니까?

안춘자 예, 맞습니다.

근데 왜 자료를, 사람 차별하는 겁니까? 누구한테는 이렇게 주고 어디서 찾아볼 수가 없어요. 공정하게 자료를 줘야, 공정하게 판단을 하지요. 왜 그런 중요한 부분에 대해서 다 삭제하고 자료를 줍니까? 그러시면 지금 제대로 제공을 안 하시면 위원장께서 가지고 계신 저 자료를 여기 특위조사위원들께서 모두 공유를 해도 무리가 없겠습니까?

안춘자 위원님, 여기 회의록 마지막 페이지에 4명이 거론한 게 나와 있는데요, 거기서.

어디요?

안춘자 그 두 번째 줄에 첫줄에 내용을 가지고 말씀하시는 거 같은데요,

(답변석으로 가면서) 잠깐 제가 좀.

안춘자 예.

(답변석 옆에서) 어디 쌍방?

저기 위원님. 가정복지과장님은 매우 중요한 증인이시기 때문에 내일,

(의석으로 돌아와서) 잠깐만요. 아니, 잠깐만요. 이 사실을 가지고는, 이 사실을 가지고 어떻게 지금 위원장께서 질문한 거하고 어떻게 같습니까? 이 사실은 우리가 해당 원장이 이 사건과 관련해서 일방적 처벌을 받았느냐, 양방이 같이 받았느냐 그런 질문을 할 수는 있지만 지금 제 질문의 요지는 그게 아니잖아요. 그 위원회에서는 과장께서 쌍방이라고 발언한 것을 위원장께서 조금 전에 질문하셨잖아요? 그 사실은 없잖아요?

그 말씀 드릴까요, 허 위원님.

예, 그래서,

자료가 우리가 몇 번 요청했기 때문에.

그래서 말하자면 제출을 못하시면서 지금 위원장께서 가지고 계신 자료를 우리가 공유해도 무리가 없겠느냐? 그 나머지 질문은 또 거기서 파생되겠지요. 거기에 대해서만 답변하시면 됩니다.

안춘자 예. 위원장님께서 질문하신 내용이 이미 회의록에 나와 있는 이 내용을 가지고 질문을.

유추하신 거예요?

안춘자 네, 질문을 하시는 줄 알고 그거에 대한 답변을 했습니다.

아니, 그런 얘기한 적이 있냐고 물어보니까 거기에 대해서 서로 공방이 오갔잖아요. 했다고 했잖아요.

안춘자 저는 회의록 내용, 그거를 참고해서 물어보시는 줄 알았습니다.

참! 알겠습니다. 예, 이상입니다.

네, 수고하셨습니다.

참! 그 대답은 하세요. 그러면은 위원장께서 받은 자료를 다른 위원들께서 공유해도 무방하시겠습니까?

안춘자 예.

그러시고 다음번에 자료를 선별해 가지고 제공한 것에 대해서는 추후에 다시 거론하겠습니다.

안춘자 예.

예, 이상입니다.

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

저기 위원장님.

네.

많은 의원들께서 바쁜 과정에도 조사특위에 더 많이 참석하셔가지고 사실 위주로 이 실체를 밝히는 것이 가장 공정한 어떤 분들도 승복할 수 있는 결과를 도출할 수 있다고 생각합니다. 그래서 저는 상대편이 질문 받는 분이 그 누구더라도 그것을 인정하되 또 그렇게 생각지 않든 그것은 별로 중요하지 않다고 생각합니다. 고집을 피워서 아니라고 끝까지 주장하시는 분의 의견에 모든 잣대를 맞출 수는 없는 거 아닙니까? 그러나 객관적인 판단은 많은 사람들이 할 수가 있거든요. 그리고 조사특위가 끝나고 나서 또 그것을 토대로 증언대로 토대로 말하자면 현명한 조사특위에 결정 안을 만들면 되는 거라고 생각합니다. 그래서 가급적이면 줄기를 놓치지 않는, 그리고 또 이 과정에서 어떤 분들이라도 인권침해나 인신공격이 좀 배제된 그런 말하자면 깨끗하고 누가 봐도 정확한 조사특위가 되도록 서로 노력을 했으면 좋겠습니다.

좋으신 말씀이시고요. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 안춘자 가정복지과장님 수고하셨습니다. 자리로 돌아가 주시기 바랍니다. 다음은 서병헌 보육지원팀장님, 증인석으로 나와 주시기 바랍니다.

잠깐, 시각이 좀 그런데 지금 위원들은 숫자가 부족하고, 한 5분간 정회를,

가끔 그렇게, 지금 증인 두 분이, 세 분이 앞으로 있어요. 그래서,

아니, 그러니까 그것과 관련해서도 잠깐 정회를 하고 좀 진행이 대해서 의논을 하는 게 어떻겠습니까?

오늘은 이렇게 진행을 하시지요. 오늘은 그렇게 하시고, 또 저희가 정회를 하면 의사정족수 때문에,

빨리빨리 하고 6시에 끝냅시다, 못한 것은 내일하고.

그런데 저분들은 또 3일 전에 저희가 또 자료를 송부해 드려야 돼요.

그러면 증인을,

우리 서병헌 보육지원팀장님은 그렇게 시간이 잠깐이면 될 것 같습니다. 크게 시간이 많이 소요되지 않을 것 같아서요. 서병헌 보육지원팀장님은 제가 오시라고 했습니다. 우리 팀장님께서는 이런 문제가 되고 나서 이 문제를 해결하려는 의지는 없어 보이고요. 보육정책심의위원들을 쫓아다니시면서 그런 평가점수에 대해서 그렇게 말씀하신 일이 있지요?

서병헌 평가점수요?

예, 모 심의위원한테 「평가점수를 왜 이렇게 줬느냐?」그런 말씀하신 일이?

서병헌 예, 예.

팀장으로서 바람직한 발언은 아니지 않습니까? 이 신당1동 문제에 대해서 우리 학부모님들의 그런 걱정에 대해서 해소하려는 그런 노력은 안 하시고 왜 심의위원들 쫓아다니시면서 보육점수에, 현장에서 일어났던 그 점수 가지고 그렇게 시시비비를 그렇게 말씀하시고 다니시고,

서병헌 신당1동 건으로 연관해서 질문한 것은 아닙니다. 아니고요. 제가 그 질문한 것은 왜 그렇게 했는지 본인이, 그게 궁금해서 여쭤본 겁니다. 그것은 여태까지 한 번도 물어본 적이 없습니다.

아무튼 점수와 관련해서 물어보지 않으셨어요?

서병헌 그것은 물어봤습니다. 궁금해서 왜 그렇게 주셨는지, 본인이 주셨을 때 생각이 있었을 것 같아서 여쭤본 겁니다.

그러면 보육정책심의위원회 규정을 위반한 것 아닙니까?

서병헌 그것은 누구나 다 알고 있었던 이후에 제가 물어본 겁니다.

그래도 우리 팀장님께서는 우리 중구의회 또 오시려고 노력도 하셨고, 또 여기 계신 여러 위원들 함께 고민한 기억도 있습니다마는 우리 전문위원으로 저희들도 모시려고 했었는데 그런 무책임한 것을 하시면 안 되지요. 그게 바로 우리 중구 가정복지과의 현 주소입니다. 반 공갈치고, 협박하고, 다음부터는 자제해 주시기 바랍니다. 다른 위원님 질의하시지요.

없습니다.

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 서병헌 보육팀장님 수고하셨습니다. 마지막으로 우리 김수정 주무관님 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 김수정 주무관을 출석 요청하신 우리 위원님께서는 먼저 질의하여 주시기 바랍니다.

저는 지금 주무관님보다는 사실 김태도 국장께 질문을 드리려고 했는데 아까 경찰서 출석 건으로 이석을 하셔서 김수정 담당자께는 질문을 안 드려도 되겠습니다.

그러면 우리 김수정 주무관님 제가 말씀드리겠습니다. 심의위원회 회의마다 속기록을 작성하시는 분이 누구십니까?

김수정 회의록 작성은 제가 했습니다.

속기록?

김수정 속기록은 아니고 회의록입니다.

회의록? 회의록은 누가 작성하세요?

김수정 제가 합니다.

그러면 보육정책심의위원 여러분께서 말씀을 빨리하시는 분도 계시고, 늦게 하시는 분도 계시는데 제가 그와 관련해서 우리 속기사님께 제가 속기를 할 수 있느냐, 사실 쉽지 않다고 그러세요. 요점만 정리할 수는 있어도 심의위원들의 말씀 한마디 한마디를 놓칠 수 있다, 그런 말씀 있으세요. 그리고 우리 안춘자 과장님께서도 그런 말씀하셨어요. “내가 녹취록을 보니까 이런이런 얘기를 했더라.” 그러면서 또 보육정책심의위원한테 그런 말씀도 하셨어요. 그런데 분명히 녹취록이 있어요. 그리고 제가 각 구청에 알아보니까 전임자들한테 다 제가 자문을 받아봤는데 보육정책심의위원회에서 녹음을 해요. 그런데 녹음을 왜 저희 의회 조사특별위원회에 제출하지 않는 이유가 뭐예요?

김수정 좀 전에 과장님 얘기하신 것처럼 저희는 녹음이라는 개념이 그러니까 녹취가 아니라 녹음이라는 개념으로 회의록을 작성하기위해서 하는 부분이 있습니다.

그런데 그 회의록을 과장님은 보시고, 과장님은 왜 보세요? 과장님이 회의록 작성을 안 하는데? 과장님이 보시고 모 심의위원께 “내가 녹취록을 틀고 분석을 해봤더니 이러이러한 얘기를 자주 하더라.” 그러면서 경고성 발언도 하시고 하여튼 그런 부분이 있어요. 그것은 제가 입증해달라면 다 입증해드릴 테니까. 그러면 과장님은 회의록을 보시고 분석하시고 또 보시면서 또 지적을 하시고 그러는데 왜 의회에는 그 회의록을 안 주시는 거예요? 녹취록을?

김수정 회의록은 드렸는데요.

아니, 녹취록. 회의록하고 녹취록이 전혀 지금 틀리잖아요.

김수정 예, 녹취록이라는 것은 없다고 제가 말씀 분명히 드렸는데요. 지난주 금요일에도 말씀을 드렸고요. 전화 와서 문의하셨을 때도,

그런데 녹취록 하나에, 저는 그것을 지적하고 싶은 거예요. 녹취록 하나에 돈이 얼마입니까? 한 500원, 1000원밖에 안 되잖아요, 그 테이프 하나에? 가정복지과 예산이 얼마예요, 주무관님? 그것은 주무관님 지나치게 행정편의적인 그런 발언 하시는 거예요. 녹취록 하나에 얼마예요? 테이프 하나에? 천원이 갑니까, 3000원이 갑니까? 가정복지과에서 그 예산 없어요? 그거 예산 없으면 제가 증액해서 드릴 테니까, 의원발의해서 드릴게요. 왜 그게 없어요?

김수정 작성 의무사항이 아니어서 저희가 회의록만 작성하고 있습니다.

의무사항이지요. 회의록이나 녹취록이 있어야 된다고 되어 있지요, 조례에. 보육정책심의위원회 조례에, 아니면 보건복지부 령에 나와 있잖아요.

김수정 회의록을 작성하도록 되어 있습니다.

그런데 편의상 회의록만 지금 저희들한테 제공하시는 거지요.

얘기를 좀 들어봅시다. 뭐라고요?

김수정 저희가 중구 영유아보육조례에 보면 9조에 「회의록을 작성 관리한다.」이렇게 되어 있습니다. 녹취록이라는 말은 없습니다, 조례에.

녹취록 상위법에 있잖아요?

김수정 그리고 저희 지금 영유아보육법시행령에 제9조에 보면 또 거기에도 「회의록을 작성하여야 한다.」이렇게 되어 있습니다. 녹취록에 대한 문구는 어디에도 없습니다, 저희 영유아보육법이나 보육조례상에는.

녹취록이나 회의록이 있는데? 그것은 제가 증명해드릴게요. 그러면 우리 주무관님께서 많을 때는 심의위원회를 세 차례, 네 차례 해서 하시게 되잖아요? 그러면 그걸 다 수기로 회의록을 작성하세요?

김수정 아까 과장님이 말씀하신 것처럼 길어지면 저희가 녹음을 합니다, 녹음. 녹취가 아니라 녹음이라는 개념으로 해서 받아쓰기를 못하기 때문에 녹음을 해서 회의록을 작성합니다.

녹음이나 녹취록이나.

김수정 그리고 그 녹음한 부분에 대해서는 말씀드린 것처럼 테이프를 저희가 두 개 정도 가지고 있는데 그것을 가지고 계속 돌려서 씁니다. 그래서 전에 했던 거가 덮어씌워지고 덮어씌워지고 이런 과정을 겪는 거지요.

그러면 우리 의회에 지난 8월 20일날 의회에 심의위원을 추천해달라는 것을 한번만 보냅니까, 원래? 우리가 심의위원을 의회에서 추천하지 않으면 또 재추천해 달라는 그런 공문은 안 보냅니까? 요즘 공문도 전자메일로 다 하는데 그거 담당도 우리 주무관님께서 하시는 거지요?

김수정 예.

그러면 과장님께 보고드렸을 것 아니겠습니까? 의회에서 추천하신 분이 없다, 그렇게 보고 드렸습니까?

김수정 예.

그러면 이 조례 우리 주무관께서 판단하시기에 조례 위반 아니라고 보세요? 아니면 조례하고는 전혀 관련이 없습니까, 우리가 추천 안 했기 때문에? 그리고 그 시기가 휴가시기 아닙니까? 그리고 의회가 거의 휴회시기인데 타이밍이 참 교묘했던 것 같아요. 과장님께서 그러면 말씀 없으셨나요? 우리가 추천 안 한 부분에 대해서, 이때다 하셨나요?

김수정 보통은 저희가 의회에서 추천을 안 해 주면, 제가 기억하는 부분은 그 전에 2011년도에 할 당시에 제가 의회 추천이 안 들어와서 추천을 해달라고 재촉을 한 적이 있었습니다. 그런데 이번에는 제가, 그러니까 그게 누구랑 통화를 했는지 기억은 안 나는데 전에처럼 「변호사나 이런 분을 좀 추천해 주시기 바랍니다」라고 구두전화 같은 것은 제가 하거든요 항상 추천이 들어오지 않으면.

2011년도에는 제가 가정복지과 상임위 복지건설위원회에 있었는데 그때 저한테도 전혀 그런 말씀이 없으셨어요. 특히 저는 이제 그럽디다. 단체장이 당선이 되면 노인정 그다음에 사회단체보조금 주는 단체들 그 다음에 어린이집, 유치원 등등,

김수정 2011년도 당시에는 같은 상임위 위원을 추천해 주시지 않고 다른 쪽 상임위원 쪽에서 추천을 해 주셔서 그 당시에 황용헌 위원님이 추천되어서 왔었습니다, 그 당시에는. 같은 저희 쪽에서는 추천을 받을 수 없기 때문에요.

황용헌 위원님께서 추천된 시점은 그때 그게 법이 개정된 것 아닙니까? 구의원은 대상에 제외된다는,

김수정 개정되기 전에 한번 2011년도 했을 당시에 제가 기억을 하는 것은 그 당시에 추천을 다시 한 번 좀 해달라고 얘기를 해서 황용헌 위원님을 추천해서 온 게 있었습니다. 그것은 개정 전이요. 그리고 개정 후에도 제가 누군가랑 통화를 한 것 같은데 지금 현재로서는 기억이 나지 않아서 정확히 누구랑 통화했다라고 답변을 못 드리겠습니다.

8월 21일에 이렇게 전자메일 보내시고 8월 30일까지 의회에서 추천을 안 하시기 때문에,

김수정 그러니까 통상적으로 저희가 추천이 안 들어오면 그래도 담당자한테 한번은 더, 그러니까 한두 번 정도는 전화를 더 드리거든요. 좀 추천을 해달라고 하면서 제가 변호사나 이런 분을 좀 해 주셨으면 좋겠습니다라고는,

담당자님께만 말씀하시면 안 되지요. 그 위원회 예를 들어서 우리가 상임위가 교차 상임위가 되어야 되니까 행정ㆍ보건위원장께라든가 아니면 또 요청할 수도 있잖아요. 담당이 놓칠 수도 있으니까, 그러면 그 담당이 우리 주무관님 말씀대로 하면 그 담당이 무한책임을 져야 되네? 제가 알기로 의장도 보고 못 받았다고 하고, 상임위원장도 보고 못 받았다고 하는데? 좀 바람직하지 않고요. 아무튼 과장님께 보고드리니까 과장님이 어떤 말씀이 있으셨어요?

김수정 지금 기억이 안 납니다, 제가.

알겠습니다. 기억이 안 나신다니, 더 질의하시겠습니까? 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 김수정 주무관님 수고하셨습니다. 이상으로 구립 신당1동어린이집 위탁관련 관계 공무원에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 바쁘신 시간 중에도 본 위원회에 증인으로 출석하시어 성실하게 답변해 주신 관계 공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 장시간 질의답변 받으시느라 수고 많이 하셨습니다.

자료는 왔나요? 주고 가세요.

위원님, 저희 한 5분 정회할까요? 정회 안 하고 그냥 진행할까요? 정회하고 바로 그러면 5분 후에 속개하는 것으로 그렇게 하겠습니다. 원만한 회의를 위해서 5분간 정회를 선포합니다.

권명희 안녕하십니까?

저희가 한 두 달 됐나요?

권명희 한달 전에 뵀습니다.

한달 됐나요?

권명희 예.

그동안 잘 지내셨지요?

권명희 예.

제가 여러 가지 루트를 통해서 소식을 듣고 있습니다. 마음고생이 심하시리라 믿고 있습니다. 수고 많이 하시지요? 우리 권명희 원장님에 대해서는 제가 여러 가지 생각을 지금 하고 있습니다. 개인적으로는 또 미안한 감도 있지만 구민의 대표로서 학부모님들의 그런 우려와 걱정을 불식시켜야 할 저한테는 책무와 의무가 있습니다. 그래서 우리가 지난번에 우리가 청원을 소개의원으로서 제가 원장님을 모셨지만 또 오늘은 조사특별위원회 위원 자격으로 이렇게 원장님을 뵙게 되어서 송구한 마음도 있고 또 실체적 진실을 우리 구민께 또 학부모님들께 밝혀야 되는 그런 책무와 사명감도 있습니다. 원장님 제가 질의하겠습니다. 우리 원장님께서는 피해교사와 8년을 함께 하셨습니다. 또 원장님께서 용무가 있을 때마다 또 원을 비우게 될 때마다 원장 대행으로 임명을 하시기도 하셨습니다. 그러나 제가 회의록을 보면서 상당히 유감스러운 생각을 가지게 되었습니다. 8년이면 무척 긴 세월입니다. 그런데 8년 동안 동고동락 했던 그런 교사와 다름없는 원장대행 선생님께 심의 위원회에서 제 말씀이 지금 적절한 표현인지 모르겠습니다마는 공황장애라는 그런 표현도 하셨고, 또 술을 먹고 대들었다는 그런 말씀도 하셨고. 저는 그렇게 생각합니다. 그러면 원장님께서 그러한 도덕적으로, 양식적으로 문제가 있는 분을 8년 동안 그것도 원장님이 자리를 이석할 때마다 원장대행으로 지정을 하고 이석을 하셨습니다. 그러면 원장님께서는 우리 아이들의 교육현장에서 우리 아이들의 안전과 우리 아이들의 교육을 위해서 그러그런 분을 내정하고, 그러그런 분과 함께 8년 동안 동고동락 했다는 것은 원장으로서 저는 판단이라든가 아니면 교사를 보는 시각이 좀 문제가 있지 않느냐, 그런 생각을 해봅니다. 제 지적에 대해서 원장님 제가 잘못된 지적입니까?

권명희 8년간 동고동락한 교사 맞습니다. 저는 그 교사가 공황장애가 있었다는 것을 본인이 말하기 전에 누구에게 한 번도 말해본 적이 사실은 없습니다.

회의록에, 성동구청 회의록도 봤고 또 우리 중구 보육심의위원회 회의록에도 그런 위험한 얘기가 있어요.

권명희 예, 그것은,

그러면 스스로 원장님에 대해서 스스로 ‘제가 이런 사람입니다. 이렇게 자격이 없습니다. 이렇게 문제가 많습니다.’ 사실을 속기록에 다 기재하시는 거예요. 그것이 더 확대되고,

권명희 네, 위원장님, 질문 저한테 하셔서 제가 말씀을 드리자면 교사가 처음부터 공황장애가 있었다는 얘기를 저한테 하지 않았고, 년 동고동락 하는 중에 한 4년 전, 8년 기간 안에 그 4년 전쯤이 지나서 저한테 공황장애가 있음을 얘기해서 서로 많이 힘들어 했어요. 보육교사, 저 치료받으면 나아진다고 해서 많이 배려하고 본인이 또 치료 받는 중에 힘들었지만 저는 단 한 번도 저희 교사들이나 학부모님들한테 그 교사가 공황장애를 앓고 있다는 얘기를 하지 않았습니다. 그 교사가 공황장애가 있다라는 것은 다른 선생님들보다 조금 집착이 강하고 굉장히 일을 할 때 책임감이 강하다라는 것으로 저는 그냥 알고 있었다가 나중에 공황장애라는 것을 알고 서로 힘들었습니다. 저도 힘들고 그 교사도 “원장님 저 많이 힘들어요.” 할 때마다 제가 정말 친동생처럼 생각했기 때문에 같이 아파했어요. 그랬고 또 아까 말씀하신 것처럼 그 교사가 본인이 공황장애라고 학부모님들한테 알렸습니다, 저의 사건이 있고 난 후에. 그랬을 때 제가 너무 마음이 아팠습니다. 왜 본인이 스스로 공황장애가 있다고 학부모님들한테 얘기를 해서 그때는 학부모님들이 위원장님께서 걱정하시는 것처럼 왜 공황장애 있는 교사를 선생님으로 쓰느냐고 저를 많이 질타하시고 빨리 내보내라고 오히려 저를 압박하시기까지 했었습니다. 지금도 저는 그 교사를 생각하면 너무 마음이 아파요. 오늘 같은 날 정말 제가 같이 손을 붙잡고 이 자리를 왔다면 어쩌면 이 모든 일이 다 아무 것도 아닌 것이 될 텐데 하는 그런 생각도 해봅니다. 지금 어디서 어떻게 무엇을 하면서 지냈을지 모르지만 우리 둘한테 그날 그런 일만 없었다면 아마도 지금쯤은 저하고 너무나 좋은 파트너십을 발휘하는 좋은 선후배 관계로 정말 보육현장에서 열심히 행복하게 일하고 있었을 거라고 생각이 되고, 오늘의 이런 일들도 아마 생겨나지 않았을 거라고 여깁니다. 그리고 제가 대현어린이집 재위탁 할 때 그 이야기에 대해서는 그때 당시에 국장님이 저한테 질문을 하셨기 때문에 얘기를 할 수밖에 없었던 상황이고 그때는 이미 그 교사를 통해서 많은 분들이 본인이 공황장애를 앓고 있다라는 얘기를 했습니다. 아시다시피 공황장애는 우리 사회의 많은 사람들이 사실은 공공연하게 연예인들도 나 공황장애 앓았어, 이렇게 얘기하고 때로는 그 공황장애가 병이라고도 할 수 있지만 저는 교사를 하지 못할 만한 병이라고 생각은 지금도 사실 안 합니다.

충분히 말씀하신 것으로 알고 있겠습니다. 원장님, 제가 우리 성동구 보육정책심의위원회 심의자료를 제가 우리 의회에서 중구청을 상대로 해서 자료요청을 했는데 이 자료를 못 받았습니다. 저희가 우리 기자님도 언론인들 다 계시겠지만 이 자료를 지금 방청하고 계신 우리 학부모님들께서 정보공개를 요청을 해서 학부모들께서 입수를 해서 본 위원과 또 존경하는 허수덕 위원님께 주셨습니다. 여러분들께서 함께 지금 공유하시리라 위원님께 말씀을 드리고요. 그 정도로 저희 의회가 행정사무조사특별위원회라는 그 권한과 또 우리가 공무원들이 정당한 서류제출을 거부하고 또 정당한 이유 없이 서류제출을 본 위원회에 주지 않아도 저희들이 벌금을 부과할 수 있는 권한과 의무가 있지만 이것도 벌금도 구청장이 하게 되어 있습니다. 그래서 이 위원회가 정말 내실 있는 위원회를 우리가 하기 위해서는 이런 구청에서 관계 공무원들이 협조를 안 해 주시면 저희들이 그냥 수박 겉핥기 식으로 실체적 진실을 우리가 밝히는 데 어려움이 많이 있다는 것을 우리 학부모님들과 언론인들께 말씀을 드리고 저희들의 고충을 좀 이해해 주시기를 부탁을 드립니다. 이 속기록을 보니까 여기 또 원장님, 원장님께서 성동구에서는 “벌금 50만 원을 받았습니다.” 그런 말씀을 하셨어요. 그런데 우리 중구에서는 또 우리 위원님들께서 아시는 정보로는 70만 원을 받은 것으로 알고 있습니다. 그래서 정말 보육정책심의위원회 그런 공식적인 회의석상에서 말씀이 왔다 갔다 하시고요. 그리고 시설장은 준 공무원에 준하는 그런 무한책임이 있습니다. 저희는 선출직 되는 공무원이고, 또 우리 시설장께서는 임명직 준공무원에 준하는 신분을 이렇게 보장을 받게 됩니다. 여기 심의위원회에서는 50만 원, 저기 심의위원회에서는 70만 원, 좀 납득이 안 되고요. 그리고 8년 동안 동고동락한 교사와 민사까지……. 그것도 좀 납득이 안 됩니다. 그리고 조금 제가 불편한 말씀을 드리더라도 좀 이해를 해주셨으면 하고요. 법률적 위반은 안 하면서 저도 질의를 해야 되기 때문에 저희들도 고충이 많습니다. 성동구 어린이집 재위탁 심사결과를 보면 시설장 교체를 조건으로 재위탁, 그런 문구가 있습니다. 그리고 사전에 성동구청장의 승인을 받아서 임용하겠다, 교체되는 원장에 대해서. 그런 약정서가 여기 있어요. 그리고 원장님께서 또 종로구의 초동어린이집에 한 달간 근무를 하시게 됩니다. 그래서 중구의 호사가들은, 또 이런 어린이집과 관련된 호사가들은 저한테 그런 말씀으로 하십니다. 성동구에서 그렇게 또 재위탁 심의대상에서 재외된 원장님을 우리 중구에서 시설장으로 임용된 것에 대해서 부끄러움을 표하는 그런 호사가들도 있습니다. 제가 지금 쭉 질의를 드렸는데요. 그 부분에 대해서 우리 위원들께 납득할 만한 말씀을 해 주시기 바랍니다.

권명희 예, 말씀드리겠습니다. 50만 원에 관련된 것 먼저 말씀드리겠습니다. 이 부분은 아마 저희 신당1동 학부모님들께서 성동구청에 정보공개 요청을 했을 때 제3자 의견 요청이 저에게 왔습니다. 그래서 제가 공개해주시라 그랬습니다. 개인적인 사생활이 침해될 부분들은 다 가리시고, 예를 들어서 위원님들 이름이 나오거나 뭐 다른 어떤 것들을 제외하고는 궁금해 하시니까 알려드려야, 그걸 하면서 50만 원 이야기를 담당 주무관에게 들었을 때 저는 “50만 원이라고 한 적 없습니다.” 그랬더니 그 주무관이 “원장님, 제가 속기를 했는데 제가 그럼 잘못 쓴 건가 봅니다.” 이렇게 말씀하셔서 “그 부분 나중에 꼭 해명해 주시기를 바란다.” 제가 그 담당관하고 한 시간 통화했습니다. 그래서 저는 50만 원이라고, 제가 말한 적이 없습니다. 몇 년 전 일이라, 사실은 그때 당시에 저는 그 교사와 제가 민사소송하지 않았습니다. 그 교사가 저에게 민사소송을 했고요. 형사소송을 했을 때도 제가 같이, 같은 맞고소해야 된다라는 제 법률자문을 했던 변호사님이 그렇게 말씀하셔서 알아서 하시라고 했고, 저는 증인을 저에게 서주시는 분이 아무도 없었고, 그때 교사들은 서로가 증인을 섰습니다. 그래서 저는 증거불충분으로 교사에게는 혐의가 안 되고 저는 벌금을 받았는데, 사실은 그때 당시에 재위탁을 받을 때 몇 십만 원의 벌금을 냈는지 저는 사실 몰랐습니다. 이렇게 말씀드리면 어떻게 몰랐느냐, 저는 그만큼 그때 고통스러웠고 힘이 들었기 때문에 제 남편과 변호사가 알아서 일을 했지, 저에게는 이야기를 안 해줘서 사실 저는 벌금을 받았다라는 것만 알지 그 민사소송이 올 때도 제가 답변서를 쓰지 않았습니다. 제 변호사가 그냥 했습니다. 그리고 재위탁 조건부 원장 교체는 저는 이 사실 모릅니다. 왜냐 하면 이 공문에 대해서는 구청이 재단에다 직접하고 재단에서 저에게 신당5동 건을 이야기하셨고, 또 제가 다른 곳으로 임용이 되기를 재단 측에서 배려를 해주셨기 때문에 저는 사실 모르는 사안이라서 이 부분은 제가 말씀을 그렇게밖에 드릴 수밖에 없고요. 초동교회는 제가 한 달 근무한 것이 아닙니다. 두 달 근무했습니다. 한 달이나 두 달이나 그게 그거 아니냐, 이렇게 말씀하시면 이 어린이집이 교회법인 어린이집이고 서울형어린이집이고 평가인증을 받아서 4월달에 마침 서울형어린이집 모니터링이 있다고 요청이 왔었습니다. 목사님이 청빙되는 과정에서 목사님이 임면권자인데 아무도 임명을 할 수가 없으니 장로님들한테 저에게 와서, 제가 찾아가지 않았습니다. 장로님들이 저에게 면접을 와 달라 해서 가셔서 다 말씀을 하셨습니다. “두달 후면 어쩌면 그만 둘 수도 있다.”, “예, 알겠습니다.” 그래서 저는 근로계약서도 쓰지 않고 제가 두 달간 그 어린이집에서 열심히 일했습니다. 아침에 7시 반에 출근하고 밤에 8시에 퇴근하는 그런 날, 그리고 교회였기 때문에 수요일은 제가 그 교회의 예배를 참석해야 됐는데, 정말 목사님이 오셔서 제가 계속 그 곳에 근무를 하게 된다고 그래도 저 걱정이 되었습니다. 제가 섬기는 교회가 따로 있는데 저희 아이들과 제 남편이 다 초동교회를 나갈 수 없는 형편이어서 저 나름대로는 열심히 제가 하는 날까지 열심히 일을 하고, 그리고 또 마침 그때 제가 굉장히 몸이 안 좋았습니다. 그래서 두 달만에 제가 목사님이 새로 오시고 젊은 목사님이시기 때문에, 제가 50대 초반이시 그 목사님은 40대 초반이시라서 불편하시다는 말씀을 솔직히 하셨습니다. 그래서 처음에 근로계약서 쓰지 않고 일하기로 했으니까 저는 알겠습니다 하고, 제가 할 수 있는 날까지만 하겠다고 하고 제가 나오게 되었습니다.

예, 잘 알겠습니다. 또 다시 우리 원장님의 말씀이 왔다 갔다 하는 모습이 여기에서도 보이는데요. 그 원 안 식당에서 교사들이 남아 수차례 정기적으로 술을 마셨다고 했습니다. 자, 술을 마셨습니다. 마셨으면 그분들을 그러한 증거만 채택해서 원장님께서 또 교사 교체할 수 있는 그런 권한이 있잖아요. 그렇게 좀 위기대처 방법이 시설장으로서 조금은 슬기롭게 대처하는 모습이 바람직하지 않은 것 같아요. 아시겠지만 0세에서부터 만5세까지 있는 교육현장에서 위기 대처 능력도 조금 저는 아쉬운 부분이 있어 보이고요. 그리고 그 사건 난 시간이 또 7시 이후라고 하는데 본 위원이 알기로는 토요일 오전으로 알고 있습니다. 이런 부분도 조금 준공무원에 준한 그런 도덕성과, 물론 뭐 제가 성직자에 준한 그런 도덕성을 갖추라면 무리가 있겠죠. 그러나 아시겠지만 요즘 세 살 네 살만 되면 좌뇌, 우뇌가 다를 발달한답니다. 정말 우리 아이들한테 정말 어머니로서 아니면 할머니로서 아이들을 잘 보살피고 아이들의 미래에 대해서 방향을 설정하는데 아주 중요한 시기인데 그렇게 판단 능력이 원장님으로서 조금은 아쉬워요, 그 부분은. 아무튼 전 개인적으로 보면 권명희 원장님께 미안한 생각도 들지만, 아까 말씀드린 대로 학부모님들께 우리 중구 가족에게 실체적 진실을 그대로 제공해야 된다는 책무와 사명감이 있다는 것도, 저희 고충도 좀 이해해 주시고요. 제가 몇 번 말씀을 드린 것 같아요. 물론 원장님으로서 시설장으로서는 불명예스러울 수도 있을 거예요. 그러나 우리 중구 13만 가족을 위해서 명예롭게 우리 학부모님들의 걱정과 우려와, 저분들 아시잖아요. 직장 다니시는 분들이 월차 휴가 내서 이렇게 교육현장에 매일 출근해서 아이들 걱정을 하고 또 우리 구청에 이 문제를 해결해달라는 그런 간곡한 요청과 그런 염원을 보답하기 위해서 원장님께서 조금 큰 결단을 해 주시면, 또 제가 그에 상응한 우리 원장님에 대한 배려가 있지 않을까, 이런 희망을 좀 가져봤습니다. 그런데 지금껏 150일 동안 아무런 해결책도 안 보이고 시간만 이렇게 흘러서 조사특별위원회라는 이런 상황까지 오게 됐는데 참 유감스럽습니다. 끝으로 하실 말씀 있으시면, 저는 질의를 이걸로 종결하겠습니다. 원장님, 한 말씀 하시죠.

권명희 교사의 개인적인 이야기가 오고갈 수밖에 없는 상황이 되는 것이 저는 참 많이 우려스러웠습니다. 그날 당일 날 술 먹었다는 얘기를 저는 한 것이 아니라, 그날 토요일 당직일에 그 전에 일어났었던 전반적인 이야기를 정말 말 그대로 8년간이나 동고동락했던 교사였기 때문에 잘 타이르고 훈육해서 가고 싶던 말씀이 제가 컸습니다. 그리고 술을 마셨다, 라는 것은 제가 서너 차례 이야기를 들었습니다, 교사들에게. 제가 직접 본 날도 있습니다, 밤 늦은 시간 10시가 넘어서. 그래서 교사들이 술을 한두 잔 마신 정도면 그러지 말라고 얘기를 안 하고 얼른 흩어져라, 했겠지만, 이미 늦은 시간까지 교사들 취해있는 것을, 그것도 한두 명이 아니라 세 명의 교사가 함께. 그래서 제가 그때 타일렀습니다. “나가서 먹어라. 여기서 이러면 안 된다.” 어땠든 말씀하신 것처럼 제가 원장으로서 위기대응 능력이 부족하지 않냐, 교사들이 술을 먹었다라는 제보를 제가 듣고도 교사를 책망을 할 수 없는 원장의 입장이 또 있습니다. 그리고 지난번에도 위원장님께서 저에게 「공익을 위해서 본인만 물러나면 모든 게 해결되는데 왜 이렇게 고집을 부리냐? 이렇게 많은 사람들이 힘들어한다.」예, 제가 심각하게 생각해봤습니다. 사실 여부를 떠나서, 그런 일이 있고 없고를 떠나서, 진정으로 모든 사람을 위해서 내가 어떻게 하는 것이 많은 사람들을 위한 것인가, 제가 그래서 고통 가운데 정말 여러분들이 다 참고 기다려주신 것도 알고 있습니다. 많은 분들을 위해서 내가 어떻게 하는 것이 옳은 일인가, 생각 많이 했습니다. 그러나 어찌 보면 저와 그 교사와의 그 개인적인 사건, 위원장님께서는 제 자체가 원장으로서의 능력이 없다, 라고 말씀하시지만 그런 그 교사와의 일들로 왜 다른 사람들이 힘들어 하시는지를 저 정말 잘 모르겠습니다. 누구 때문에 니가 나가야 된다, 누구 때문에 니가 용단을 내려야, 너 때문에 누가 힘들어한다, 다 그런 말씀들로 저를 힘들게 할 때도 제가 한 가지 생각을 했습니다. 저는 그 교사와의 사건이 평생 제 인생의 오점이고 제가 평생 실패감을 안고 가야 할 그런 것이기 때문에 제가 그때 당시에도 제가 더 어른이기 때문에 다 떠안고 그 교사에게는 제가 그랬어요. 내가 잘해서가 아니라 선생님을 위해서 나를 용서해라. 그래야 니 마음도 나도……. 제가 죽을 때까지 저 자신을 자책하고 정말 그 교사와의 일로 한 번도 자유롭지 못한 아픔이 사실 있습니다. 서두에도 말씀드렸듯이 그런 일만 아니면 저와 그 교사는 누구부터도 좋은 관계였습니다. 제가 정말 제 친동생보다도 아끼던 사람이었어요. 그랬기 때문에 그 사람의 아픔을 제가 진짜 아파했고, 오늘도 이런 일로 이게 속기록에 남고 정보공개하시고 뒤에 학부모님들 다 계십니다. 이 분들이 또 어떻게, 어머님들이 제가 하는 말을 오해해서 들을 수도 있고 제 심정보다 더 아프게 들으실 수도 있으시겠지요. 그러나 들려지는 말이 또 저에게 엄청난 고통이 올 거라는 생각을 할 때마다, 더 이상 그 교사의 일로 제가 상처를 주고 상처를 받게 하고 싶은 마음이 정말 없습니다. 그래서 제가 이런 일들이 자꾸 일어나면 일어날수록 제 자신이 그 교사를 위해 일련의 도덕적인 책임을 지어야하는 일을 영원히 여러분들이 단절시키고 있다고 생각합니다. 저는 그 교사와 정말 무릎을 맞대고 많이 그때 울었었습니다. 그 교사가 저를 달래기도 했어요. “원장님, 죄송해요. 하룻밤 지나고 이틀밤 지나고 원장님 제가 월요일날 출근할 때 말씀드릴게요.” 했는데 병원에 입원했다는 얘기를 듣고 제가 하늘이 무너지는 것 같았습니다. 제가 그 교사와의 사건은 제가 오늘 가지고 왔습니다. 제가 그때 그 교사가 저에게 민사소송을 걸었을 때 준비서면과 합의 조정했던 판결문을 제가 들고 왔습니다. 내시라고 한다면 제가 위원님들께 낼 의향이 있습니다. 단 개인의 프라이버시와 관련된 이런 일체의 일들이 더 이상은 저도 그렇고 교사도 그렇고 떠안지 않고 싶은 마음입니다. 또 학부모님들 뒤에 계시지요. 저를 한 번도 보지도 않았던 부모님들이시고 저 역시 마찬가지입니다. 어머님들이 저에게 어디 가서 설거지를 할망정 어떻게 원장을 하겠다고 뻔뻔하게 오느냐, 또 인터넷 매체를 통해서 저에게 엄청난 인신공격과 이런 것들이 있을 때 제 가족들과 관계자 분들, 저희 위탁재단들, 심지어 저의 교우들까지 너무나 정신적으로 힘들었고 너무나 육체적으로 고통스러웠습니다, 제가. 그래서 저 그때 당시에 지난 1월 15일 김영선 위원장님 제가 뵌 날, 그날 집에 가서 제가 너무 아팠고 제가 어금니가 빠져버렸어요. 그리고 패혈증으로 걷지도 못하고 앉지도 못하게 돼서 제가 3일을 앓다가 병원에 가서 응급수술을 받았는데 병원에 입원 못했습니다. 사람들의 눈이 무서웠어요. 뭐 잘한 일이 있다고 병원에 입원까지 하나, 그렇게 고통스러웠어도 제가 한 가지 너무나 가슴 아프고 힘들어도 제가 주저앉아서 모든 걸 포기할 수 없는 생각이 있습니다. 왜냐? 저는 대현어린이집에서는 13년간 일하면서 교사들과 너무 너무 매일매일 행복했었습니다. 그 교사들 아직도 현장에 있습니다. 또 그 교사도 함께 가지 못하는 것에 대한 아픔이 지금도 마음속에 늘 있습니다. 어디서건 그 교사를 만나면 손을 맞잡고 우리 그 옛날처럼 다시 한 번 일해보자 하는 그런 시간을 갖고 싶은데, 정말 이번에 신당1동 이 어린이집 일로 저는 그런 모든 것들을 제가 다 잃어버리는 것 같습니다. 그렇기 때문에 제가 여기서 주저앉으면 안 되겠다고 하는 그 희망을 끈을 제가 사실 놓고 싶지 않고 제 자식들까지 욕하고 제 가족들까지 힘들게 하는 그런 상황에서 제가 어디 가서 제가 진짜 세상과 다 단절하고 아무 것도 안 하면서 내가 살아야 되나? 그런 생각도 해봤습니다. 그러나 저에게 만약에, 혹자들은 그렇습니다. 가만히 두지 말고 다 법적인 대응해라, 항변해라, 제가 다 참았습니다. 왜? 나중을 위해서 참는 것이 아니라, 저는 학부모님들을 원망하지 않습니다. 저도 자식을 키운 부모로서 그럴 수 있다고 생각합니다. 왜? 모르시기 때문에요. 사실을 몰랐으니까. 그러다보니까 저에 대해서 온갖 소리를 해도 제가 그걸 다 오로지 그냥 참고, 나중에 “저를 지켜 봐주세요. 제가 열심히 하는 것으로 그런 모든 도덕적인 책임을 제가 갚아가겠습니다, 여러 분들한테.” 이런 말을 꼭 드리고 싶은 날이 올 거라고 생각을 했습니다. 오늘이 그 자리인 것 같습니다. 이제껏 제 심정이 어떻다, 뭐 제가 어떻게 살았다, 이런 얘기를 할 수도 없었고 누구도 제 얘기를 들으려고 하지 않았습니다. 정말 제가 명예랄 것도 없는 하찮은 제 인격이지만 실은 더 이상 당하고 싶지도 않고 또 제 생존과 관련된 이 고용의 기회가 저희 가족과 제 자식들하고 저는 살아야 돼요. 저는 결혼하고 지금까지 시부모님을 모시고 삽니다. 저희 시어른이 몇 년 전에 치매가 오셔서 지금은 조금 공기 좋은 곳에 가셔서 어머님하고 살고 계시지만 지금도 팔십이 넘으신 그분들이 저를 위해서 새벽마다 기도하세요. “니가 참아라” 제가 신앙생활을 하니까 “니가 받는 고통은 욥에 비하면 아무 것도 아니니까 욥을 봐라” 하시면서 저에게 그랬어요.

원장님, 예, 이제 충분히 원장님의,

권명희 제가 한 마디만 더 말씀드릴 까요? 여러분들이 가지고 계셨던 모든 의혹들이 정말 다 풀렸으면 좋겠습니다, 저도. 그리고 이렇게 특위를 마련해서 모든 것을 낱낱이 밝히겠다고 했들 때 제가 반가웠습니다. 오히려 제가 뭔가 얘기할 수 있는 날이 오겠구나, 그런 것들이 정말 다 풀어져서 어머님들이 믿고 맡겼던 그 아름다운 어린이집을 만들어 갈 수 있는데 제가 어떻든 학부모님들과 함께 힘을 모아서 잃었던 신뢰가 제가 정말 다시 회복하고 싶은 마음 간절합니다. 도와주세요, 위원님!

예, 원장님! 충분히 소명을 하셨으리라 믿고요. 제가 한 말씀만 더 드리겠습니다. 지금 판결문을 가지고 오셨다고 하셨죠? 저희 위원회에 제출해 주시겠습니까?

권명희 예, 합의조정문입니다. 판결문, 물론 같은 말인데요.

판결문, 안 갖고 오셨습니까?

권명희 판결문이 아니라 그 교사가 저에게 민사를 했고 제가 답변을 제출했고, 제 답변을 보고 그 교사는 자기가 타당하다고 생각해서 받아서 합의 조정한 합의조정문이 있습니다.

그런데 판결문은 왜 제공을 안 하고 있나요?

권명희 판결문입니다, 그게.

판결문입니까?

권명희 예, 위원님. 제출하겠습니다.

그런데 교사와 그런 사태로 인해서 우리가 원장님께서는 원장님 보호 차원에서 변호사도 선임을 하셨고 충분히 법적으로 대응을 했던 이 자료가 발언에서 우리가 읽을 수 있습니다. 따라서 우리 위원회에서 충분히 소명하신 내용에 대해서는 위원님들께서 다 판단하시리라 믿고, 아무튼 수고하셨습니다. 저는 질의를 마치겠습니다. 질의하실 위원님 있으시면……. 우리 소재권 위원님께서 먼저 질의를 부탁하셨습니다. 아, 죄송합니다. 우리 허수덕 위원님께서 급한 일이 계세요. 그래서 짧게 질의하시고……. 허수덕 위원님, 질의하시죠.

감사합니다. 제가 사실은 이 자리에 있을 지금 시간이 아닌데……. 피치 못한 일이 예기치 못하게 발생했습니다. 많은 위원님들의 양해를 구하고 질문 먼저 드리겠습니다. 권명희 원장님, 지금 말씀 듣고 가슴이 뭉클합니다. 사람이 미워서가 아니라 사실을 규명하기 위해서 몇 가지 확인하겠습니다. 일전에 바로 옆방에서 어머님들과 또 해당 관계 업체하고 원장님만 만났을 때 본 위원이 분명히 말씀드렸습니다. 이 과정에서 그 상대 측과 원장님의 개인적인 사항이 자꾸 회자되는 것, 그 자체도 또 다른 피해를 발생할 수 있기 때문에 차라리 그 부분의 입장을 고려해서 업체에서 수탁을 포기해서 일을 원만하게 해결했으면 하고, 권고를 드렸는데도 그것이 받아들여지지 않고 오늘 이 상황까지 오게 되었습니다. 게다가 또 합의조정문을 또 여러 가지 의혹을 파헤치기 위해서 제출하시겠다는 그 성의에 대해서는 감사드리겠습니다. 저희가 사실 여부와 별개로 구청에도 또 규칙이 있어서 그 규칙이 잘못 됐는가도 따져봐야 합니다. 그래서 세 가지 질문을 드리겠습니다. 앞서 위원장께서 질문하신 대로 성동구청에서 재위탁 조건으로 원장님을 교체하라는 사실에 대해서 통보한 적이 있는데 그것에 대해서 본인은 그 통보 사실은 모르신다고 하셨습니다. 맞습니까?

권명희 예, 맞습니다.

그러면 지금은 아십니까?

권명희 이번에 알게 됐습니다.

그러시고, 이 사항은 원장님의 증언으로 추측이 되는데, 우리 보육정책심의위원회에서 증언하신 글귀 중에「교사를 때렸다거나 다툰 것은 없었습니다. 세상은 없었던 일을 없다고 증명하는 것이 너무나 어렵습니다. 교사 셋이 달려들어 불가항력이었습니다. 교사들이 술을 마시고 한 것을 몰랐던 것을 자책하였습니다.」조사나 뭐 앞뒤 글귀가 조금 맞진 않지만 뜻은 충분히 전달됐으리라고 봅니다, 당시 보육정책위원회에서. 여기의 쟁점은「교사를 때렸다거나 다툰 것은 없었습니다. 교사들이 술을 마시고 한 것을 몰랐습니다.」 자, 그러면 앞서 얘기한 것이 술을 마신 상태에서 벌어진 일이라고 표현하고 싶었던 것인가요?

권명희 그렇지 않습니다.

그렇지 않습니까?

권명희 예.

그렇다면 「술을 마시고 한 것을 몰랐던」이라는 이런 표현은 할 필요가 없지 않았을까요?

권명희 위원님께 제가 그럼 답변을,

예.

권명희 저도 그 속기록을 봤는데요. 속기록 자체가 전체 의사록을 다 쓰신 건 아닌 것 같습니다. 그날 제가 몇 달 전 이야기라 소상히 생각이 나는 건 아니지만, 때렸다거나 다툰 것은 아니다라는 그 표현은 그날이 심사 당일이었기 때문에,

거기가 중요한 것은 아니고,

권명희 아, 술을 마셨다, 마신 것을 몰랐다, 그렇게 자주 마시는 것을 몰랐다라는 것을 제가 나중에 알은 거죠, 제가 보고.

이 속기록이, 저는 지금 이 의사록을 기초로 질문을 드리는 겁니다. 그런데 이것을 작성한 분이 잘못 작성을 했는지 여부는 나중에 밝혀질 일이고요. 지금 이러한 표현을, 「술을 마시고 한 것을 몰랐습니다.」 라고 표현하신 것 맞죠?

권명희 그때 당시에 심사 당일에 그 짧은 시간에 그것을 설명해야 되고 그때 아마 과장님께서 저에게 민원에 대한 이야기를 하시면서 질문하셨던 그것에 대한 답을 짧은 시간에 얼른 하다보니까 제가 그렇게 앞뒤 서두를 조리 있게 말씀을 못 드린 건 사실입니다.

예, 지금 앞서 우리 집행부 구청의 직원을 상대로 이런 질문을 똑같이 드려봤는데, 해당 보육정책위원회의 평가위원들과 본인 자신도 「상대가 술을 마신 상태에서 원장님이 그런 일을 저질렀다.」라고 이해했다고, 유감스럽게 그렇게 얘기를 했습니다. 이건 참고적으로 말씀을 드리는 거고요. 그리고 제가 지리한 질문을 드리기보다는 재위탁 사실에 대해서는 추후에 원장님의 채용을 배제한 채 재위탁했던 사실을 알게 되었다니까 그것을 말고, 자, 문제의 그 사건이, 그 상대가 술을 마신 상태에서 벌어진 것인지, 또는 벌어진 일시가 시간이 날짜가 언제인지, 이 사건에 대해서 양쪽 관계인이 모두 처벌을 받았는지, 아니면 그렇지 않았는지에 대해서 답변하시되 만약에 그 원장님께서 아까 말씀하시는 원장님의 가족이나 상대편, 그 사람들에 대해서 조금이라도 걱정이 된다면 언어를 조금 순화하시거나 간접적으로 표현하셔도 됩니다. 자, 사실을 모르기 때문에 이 일이 자꾸 확대되는 것 같으니까 그 사실에 대해서 간단하고 명확하게 한번 설명을 해 보십시오.

권명희 교사와의 일이 있었던 것은 9월 20일경인 토요일이었습니다, 2008년. 토요일날 교사가 그날 당직이라고 해서 제가 병가 6주 후에 몸을 회복하지 않은 상태에서, 교사와 이야기를 하고 싶었고 제가 교사가 술을 마셨던 것은 그 전전주인 밤에, 9월초에 구청에서 어떤 행사가 있어서 제가 늦게까지 거기에 참석했다가 돌아오는 길에 10시가 넘어서 어린이집 쪽으로 돌아오다가 불이 켜져 있는 것을 보고, 퇴근하지 않고 교사들이 불을 다 끄고 주방에만 불이 켜져 있어서 혹시 선생님들이 불을 안 끄고 퇴근을 했나 하고 들렀을 때 목격을 했었던 일이 그 목격을 하고 난 이후에 교사들 몇 명한테 제가 들었습니다. 교사들이 정기적으로 몇 차례씩,

자, 자. 이게 이렇게 서두 길어지면은 쟁점이 흐려져요. 그러니까 그 음주했다는 사실을 말씀하셨는데 음주사실과 그 문제의 특정 사건이 일어난 것과는 같은 시각이 아니지요?

권명희 예, 아닙니다.

예. 됐습니다. 자. 그러고 음주했다고, 교사의 음주라고 말씀을 거듭 하시는데 그것이 혹시 입증될 수 있는 사실입니까?

권명희 저는 갖고 있지 않습니까? 그런데 재단에서 아마 그 당시의,

조금 전에 원장님께서 이렇게 지나가다가 불이 켜 있길래 들어갔더니 목격했다 이렇게 말씀하셨,

권명희 그건 제가 직접 목격한 것이구요.

그니까 목격 말고는?

권명희 다른 교사들의 사실확인서를 아마 재단,

입증. 그니까 목격 말고는 없지요?

권명희 교사들이,

말하자면 목격이라는 얘기는 원장님의 증언이 유일한 어떤 사실을 표현하는, 주장하는 요소일 뿐일 수도 있네요?

권명희 제가 갖고 있지는 않지만 재단에서 그때 함께 했던 교사들이 그 선생님이 어린이집 내에서 술을 마신 것을 본적이 있다라는 사실확인서를 아마 재단이 갖고 있지 않을까 하는 생각을 갖고 있습니다. 저는 안 갖고 있습니다.

예, 알겠습니다. 예, 예. 그날 토요일인가 목격하셨다는 날은 유일하게 그분들과 지금 원장님이 목격하셨다는 그 사실만 나와 있는 거네요?

권명희 술을 마신 날은 토요일이 아니고,

아니, 그니까 그 전날.

권명희 전 주.

그 상황에서는 술을 마셨다고 말씀하시는 그 분들과 원장님만 거기에 계시는 거네요?

권명희 네, 맞습니다.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 소재권 위원님.

소재권입니다. 앞에 위원님들 많이 하셨으니까 본론만 빨리 간략하게 말씀드리겠습니다. 권명희 님께서 전체적으로 어린이집 원장으로 재직한 연수가 몇 년이나 되시지요?

권명희 어린이집 원장은 2000년부터.

2000년이요?

권명희 네.

그러면 작년까지니까 12년인가요?

만 12년. 만 12년을 그럼 성동구 관할 어린이집에서 하신 거예요?

권명희 서초구에서도 있었습니다.

서초구?

권명희 네.

서초구에서는 몇 년 하셨나요?

권명희 서초구에서는 저희가 종교법인 어린이집인데 그때는 걸쳐서 1년도 안 되게 6개월 정도 있었습니다.

서초구에서 6개월, 성동에서 11년 6개월 이렇게.

권명희 네.

그러면 지금까지 어린이집 원장을 12년 가까이 하시면서 혹시 0세, 1세, 2세, 유아라고 하나요? 이 어린이들을.

권명희 영아.

영아라고 하나요?

권명희 네.

영아를 보육하신 게 있나요?

권명희 원장을 하면서는 당연히 보육을 함께,

모든 어린이집이 그렇게 하지는 않잖아요?

권명희 아닙니다. 제가 근무했던 어린이집은 0세부터라 어린이집은 하게 돼있습니다.

모든 어린이집이요?

권명희 네. 영아 전담만 0세만 하고요, 영아 전담에서는 유아를 못하구요, 보통의 기본적으로 40인 이상 시설은 다 영아서부터 만5세까지 다.

그렇습니까?

권명희 예.

그러면 경험이 있다는 거잖아요.

권명희 네, 맞습니다.

그러면 그동안 12년 동안 하시면서 혹시 학부모들하고 어떤 어린이집을 운영하는데 어떤 그런 학부모들이 불안감을 가진다든지 뭐 불만을 가지는 이런 어떤 이의제기라든지 다툼 없었나요?

권명희 없었습니다.

전혀 없었어요?

권명희 네, 전혀 없었습니다.

그리고 지금 위탁업체가 대한예수교 성결교회잖아요?

권명희 네.

그 성결교회하고 언제부터 그렇게 관계가 되나요? 그 뭐라고 그러나요, 원장님하고 위탁업체하고 관계 설정이?

권명희 위탁체는 전국 재단이구요 저는 성결교회 교인이고 제가 또 성결대학교 유아교육과를 나왔습니다.

네.

권명희 제가 다니는 성결교회는 제 중학교 2학년이 된 1975년부터 다녔고,

아니, 그거는 좀.

권명희 네.

지금 현재 위탁업체 있잖아요? 대한예수교 성결교회 그 업체하고, 업체라고 해야 되나요, 뭐 종교재단이라고 해야 되나요?

권명희 위탁재단이요.

위탁재단.

권명희 네.

그 재단하고 지금 권명희 님하고 언제부터 그 위탁업체 원장님 사이가 언제부터 이루어졌나요?

권명희 2009년입니다.

2009년부터요.

권명희 네, 네.

그럼 한 4년간.

권명희 4년입니다.

4년 정도.

권명희 네.

그러면 위탁을 어느 어린이집을 하셨지요? 성결교회 하고 하시면서.

권명희 대현어린이집이요, 성동구에 있는.

대현어린이집이요. 그건 여기에 나와 있고. 앞에 위원님들이 질의를 했는데 지금 저희가 자료를 보면 9월 27일날 보육심의회에서 보니까 지금 여기서 교사하고 어떤 폭행을 언급이 돼있는데 이거 원장님이 그날 보육심의회에서 정확히 이렇게 언급한 겁니까, 혹시?

권명희 질문하셔서 저는 제가 질문하시기 이전 전날,

잠깐만요, 잠깐만요. 제가 이거는 읽어볼게요. 있는 그대로. 「식당에서 교사들이 남아서 수차례 정기적으로 술을 마셨습니다. 그 부분에 대해 원장이 들어가서 지적을 하였습니다. 시설장으로 관리 감독자가 현장에서 술을 마신 부분에 대해 지적한 것은 소신껏 잘하신 것으로 저희 위탁체에서는 판단하였습니다. 그 이후에도 원장은 신규위탁과 재위탁도 받았습니다.」 이제 또 그다음에「교사를 그만두게 했으면 될 것을 타이르는 과정에서 옥신각신한 것이 교사를 때렸다거나 다툰 것은 없었습니다.」이런 게 있어요, 지금. 이거에 대해서 소명을 그날 어떻게 하셨는지 좀 기억나는 대로 다시 한 번 해 주실 수 있어요?

권명희 거기에 있는 대로 제가 말씀드린 것이 지금 위원님께서 지적하신 그 부분을 제가 소명을 한 부분이구요, 전날 담당직원으로부터 제가 전화를 받았습니다. 민원이 들어왔는데 사실 확인을 하기 위해서 전화한다, 사실확인에 대해서 책임지고 정확하게 답변하라고 해서 제가 그때 당시에 소명했습니다. 소명하고 그다음 심사 당일날도 물어보셔서 거기 의사록에 기록돼있는 것처럼 제가 소명했습니다.

근데 지금 여기에도 그게 정확한 표현이 안 돼 있는데 폭행이냐 아니면은 다른 다툼으로 된 것이냐 이게 지금 정확하지가 않은데 그 발단이 정확히 뭡니까?

권명희 위원님. 제가 아까 민사조정문 합의판결문을 제출하는 것으로 그때 이야기를 더 이상 하지 않겠습니다. 왜냐하면 제 문제만 거론된다고 그러면 또 괜찮은데 하다보면 상대교사의 이야기가 자꾸 나오게 돼서 제가 불편합니다.

그러면 그 합의조정문에 그런 내용이 다 돼있습니까?

권명희 들어있습니다.

그러면 그 상대 교사의 이야기도 다 들어 있고.

권명희 원고의 취지가 있고 저는 그 원고, 제가 원고로서 답변한 답변서가 다 있습니다.

아, 그래요?

권명희 네.

수고하셨습니다.

마지막 하나만 더 여쭤볼게요. 그 어린이집에서 혹시 교사들이 음주를 하면은 그거는 안 되게 돼 있지요?

권명희 성문화 돼 있는 것은 아닙니다.

성문화 안 돼 있나요?

권명희 네. 그러나,

아니, 뭐 규칙이 있을 거 아니에요? 교사규칙이라든가.

권명희 교사 근무수칙 안에 그런 말이 써있진 않습니다. 그렇지만 저희가 통상적으로 교사로서 하지 않아야 될 근무수칙 중에 본인의 행동이 교사답지 못하다고 한다는 그런 것들은 본인이 스스로, 저희 교사들이 대부분 사실 다 착하고 다른 어떤 직종의 종사자들보다 상당히 소명감을 가지고 일하고 있는 것은 제가 확실히 알고 있습니다. 그러나 업무 시간이 지나고 나서 교사들을 제가 다 관리감독하기에는 사실 부족함이 있지요. 제가 늘 같이 따라다닐 수도 없는 것이고 행사를 하다 보면 나가있을 때 그랬던 것을 사실 교사들끼리 있었던 이야기를 교사가 제보하지 않는 이상은 알 수 없는 것이 또 원장의 한계입니다. 서로 믿고 맡기는 수밖에 없었던 거지요. 알게 됐을 때 제가 본 현장에서 바로 야단 했습니다. 선생님들 이게 뭐냐.

이게 한 번이 아니라고 지금 돼 있잖아요.

권명희 제가 본 것은 한 번이었지만 교사들에게 들은 것은 수차례 있었던 것으로 알고 있습니다.

아, 들은 걸로.

권명희 네.

그리고 아까 말씀하시길 공황장애 뭐 이런 얘기 하셨잖아요?

권명희 네.

그래가지고 공황장애를 정확히 몰라서 아까 인터넷으로 좀 한번 쳐봤어요. 근데 그거가 심각하다면 심각하다고 볼 수 있는데. 그렇지요? 그게 이제 상태가 어느 정도인지 모르겠어요. 그런데 그거를 심각하게 받아들일 수도 있는데 그거를 인지하고도 그냥 교사가 계속 근무하시도록 그런 배려를 했다는 식의 아까 발언을 하셨거든요.

권명희 네. 교사가 저에게, 제가 그 병이 그럼 어떻게 하는 거냐 본인이 스스로 원장님, 병원에 다니면서 약 먹고 치료하면 좋아진다고 합니다. 그렇게 또 진단서를 갖고 왔기 때문에 그 부분으로 교사를 해임할 수 있는 내용은 아니었던 건 맞습니다. 그리고,

그러니까 지금.

권명희 그리고,

아니, 잠깐만요.

권명희 네.

우리 권명희 님의 말씀은 그런 교사가 공황장애 어떤 그런 경중은 어떻게 되는지 모르겠지마는 그런 증상도 있었고 또 음주도 어린이집에서 음주의 있었고 그런데 그 교사를 어떤 그런 사유로 해직을 시키든지 어떤 그런 처벌을 안 하고 아량을 베풀었다는 거 아닙니까, 지금? 근데 또 상대교사인가요? 그분이라든지 다른 얘기를, 권명희 님에 대한 다른 얘기를 하는 분들은 그렇게 얘기를 안 하거든요, 지금. 그럼 이게 진실이 어느 쪽인지를 지금 저희가 그걸 알아야 되는데,

권명희 그 부분은 교사를 해임할 수 있는 뭐, 근로법에 의해서 해임할 수 있는 그 사안은 아니었습니다. 공황장애 병력이 있다고 해서 사회생활을 아주 못하게 하거나 교사로서 근무하지 못하게 하거나 할 수 있는 상황은 아니었습니다.

근데요, 어린이집 교사라는 아까도 지금 0세, 1세, 2세, 3세 이렇게 영아가 자기 의사를 전혀 표시를 할 수 없는 그런 아이들을 믿고 맡기잖아요. 그런 교사가 만약에 우리 권명희 님의 주장대로, 주장대로 그런 사항이라면 이건 원장 직무를 제대로 안 한 거 아닙니까? 그렇지요?

권명희 …….

아니, 그거는 우리가 아량을 베풀게 있고 아닌 게 있고 그러잖아요? 그죠? 왜냐 하면 아무 의사 표시를 할 수 없는 0세, 1세, 2세, 3세까지도, 그런 아이를 믿고, 그니까 원장님이라든지 교사를 믿고 맡기는 그 학부모의 심정도 생각을 해야지요. 근데 지금 원장님 말씀대로 하면은 그런, 그러니까 어떤 공황장애가 증상이 심한지 덜 심한지 그건 내가 모르겠지만 어떤 그런 의심이 가는 그런 상황에다가 또 음주, 어린이집에서 또 음주를 하고 그런 게 됐으면은 어떻게 해임을 하든지 원장 직분을 제대로 했다면은 이런 일이 여기까지 안 오잖아요. 그런데 그게 원장님 말대로는 그런 것이 발견됐는데도 오랜 기간 서로 간에 어떤 그런 친분관계 비슷하게 그런 관계 때문에 아량을 베풀었다 이렇게 지금 얘기를 하시는데 결과를 보면 그럼 원장님이 직분을 지금 못 한 거 아니에요, 그게. 그거는 굉장히 그게, 본 위원 생각에서는 그게 잘못됐……. 거기에 대해 한 말씀 간략하게 좀 해 주세요, 거기에 대해서.

권명희 이미 제가 김영선 위원님과 허수덕 위원님께서 하신 말씀 중에 다 말씀을 드렸기 때문에 자꾸 이야기하는 것은 결과론적으로는 교사에 대한 프라이버시를 다, 제가 잘못하면 그런 부분들이 해당이 될 거 같아서 제가 그 말씀은 더 이상 못 드리겠습니다. 그리고 분명한 것은 원장으로서 직무를 그 교사가 공황장애 앓고 있는데도 불구하고 직무를 잘못한 것이 아니냐라고 말씀을 하시면 지금도 저는 만약에 제가 같이 근무하고 있는 교사가 원장님, 병원에 갔더니 제가 요양, (청취불능) 모른다고 하면서 치료 받으래요. 했을 때 너 그만둬라 이렇게 할 수 없는, 저는 그렇게 할 수 없다라고 생각합니다. 물론 아이들을 생각해서 그렇게 하면 안 되지 않냐, 그러나 그 교사가 현장에게 일할 때 아이들에게 그런 병을 앓고 있어서 아이들을 못 볼 정도로 그렇게 문제가 있는 교사라고 만약에 생각이 들었다면 제가 그렇게 했겠지요. 그러나 그렇지 않았습니다. 정말 열심히 자기 직무를 충실히 하고 그랬기 때문에, 제가 마음이 아팠습니다.

아니요. 어린이집 원장 직분은 어떤 역할이지요?

권명희 원 운영을 관리하고 감독하는,

교사도 관리해야지요?

권명희 네.

교사들은 어린이들을 직접적으로 접촉을 하잖아요. 원장이란 직분이요, 그냥 책상에만 앉아있는 거 아니잖아요. 교사들을 관리를 해줘야 되잖아요. 그게 그냥 뭐 친분이라든지 아량으로 덮어주고, 그거는 원장 직을 다 하는 게 아니지요. 원장의 말이 사실이라고 만약에 인정을 해도. 근데 지금, 실은 지금 그때 당시의 교사는 다른 말을 해요, 지금. 원장님에 대해서 또 다르게 정 반대의 얘기를 하거든요. 저희가 그걸 확인을, 그쪽은 지금 확인이 전혀 안 되니까 그거에 대해서 진위를 가릴 수는 없어요. 근데 단지 오늘 원장님이 여기 오셔서 원장님에 대해서 여쭤보는 건데 원장님이 지금 이야기하시면서도 음주도 몇 번 했다 한 번 목격해도 했다 또 공황장애가 약간 있었다, 그러면 그걸, 그게 사실이라면 원장님이 해직을 하든지 해임을 하든지 아니면 뭐 어떤 조치를 취했어야지요. 네?

권명희 …….

네.

일단 제가 질의는 여기까지 하고요. 그 합의조정문 이따 받으시는 거지요?

네.

그거 보고 이따 또 얘기하겠습니다.

소재권 위원님 수고하셨습니다. 원장님, 합의조정문을 우리 특위 위원님들과 사무보조자가 함께 공유해도 되지요? 물론 자료 유출은 본 위원회에서 유출되지 않도록 하겠습니다. 동의하시지요?

권명희 특위 위원님들에게만 보여드리는 걸로 하겠습니다.

네, 알겠습니다. 제가 자료 유출 부분은 철저히 유출이 안 되는 걸로 하겠습니다. 감사합니다. 우리 이혜경 위원님 질의하시지요.

위원장님, 의사진행발언하겠습니다.

예, 말씀하세요.

지금 본 위원회는 일방적으로 일방의 잘못만을 규명하려고 하는 것이 아니고 또 사고판단 능력이 없는 위원들이 앉아서 또 이 일을 수행하는 것도 아닙니다. 위탁업체나 또 학부모측 모두의 답변을 듣고 나서 종합적이고 객관적으로 판단하게 될 것입니다. 좀 성의를 가지고 또 가급적이면 신속하게 질문하고 성의 있게 답변하는 것으로서 지금 마음가짐을 가져주시기를 바랍니다. 이상입니다.