황용헌 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제204회 중구의회 임시회 폐회중 서울특별시 중구 구립 신당1동어린이집 위탁 관련 제4차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 어제 늦은 시간까지 조사특위 활동을 위하여 애써주신 위원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 오늘은 어제에 이어 구립 신당1동어린이집 학부모 여섯 분을 추가 참고인으로 모셔서 질의 답변하는 시간을 갖고자 합니다. 금일 참고인은 어제 조사특별위원회에서 위원님들께서 의견을 제출하신 내용으로 결정하였습니다. 오늘 참고인으로 출석한 학부모님은 모두 여섯 분으로 김현경, 김선주, 송 신, 윤재희, 유순하, 김경옥 학부모님이십니다. 진행방법에 대하여 안내 말씀드리겠습니다. 참고인으로 출석하신 모든 분들은 회의장에 함께 배석하시게 한 후, 기 배부해드린 명단 순서대로 한 분씩 참고인석으로 모셔서 질의 답변 받는 것으로 하겠습니다. 위원님들께서는 참고인들의 개인적인 시간 등 공정하고 효율적인 의사진행을 위하여 중복질의와 조사목적과 관계 없는 위원님 개인의 의견을 피력하는 발언은 삼가하여 주실 것을 당부드리겠습니다. 이상과 같이 진행하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 앞서 말씀드린 대로 회의를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 차기일정 등에 대한 결정의 건

아니, 다 봤는데요. 얘기하지요. 출석공무원들은 증인으로 신청이 안 됐나요?

증인으로 신청했습니다. 증인은 이영훈 이사장, 손성호 국장, 권명희 원장은 3월 5일 10시에, 3월 5일 2시에는 김태도 국장, 안춘자 과장, 서병헌 계장, 김수정 주무관이 되겠습니다. 3월 4일 2시부터는 신당1동어린이집 원장, 원감선생님, 신당1동어린이집 박선영 전 원장님, 보육정책심의위원 중에 김경화, 김정화, 유용렬, 백지숙, 강은진, 방소영, 이강호, 홍용희 심의위원이 되겠습니다. 3월 4일 2시라고 아까 제가 말씀드렸지요? 이상과 같이 차기일정 등을 결정하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까? 이의가 없으므로 차기일정 등은 방금 말씀드린 내용대로 가결되었음을 선포합니다.

의사진행발언 하나 있습니다. 질문 하나 하겠습니다, 위원장님께.

예 말씀하시지요.

어제는 언론에서 왔어요. 일부러 어제는 불렀었나요? 오늘 오지 않은 이유는 뭔가요?

어제 저는 언론을 부르지 않았는데, 그것은 무슨 얘기입니까?

그러니까 어제는 언론사가 와서 취재를 했잖아요? 그런데 오늘은 안 왔으니까 공개하신다면 처음부터 끝까지,

그것은 개인이 알아보시기 바랍니다. 저는 언론사를,

아니, 제가 질문하는 거잖아요, 제가 위원장님께 질문하는 거잖아요?

아니, 의사진행발언 하셨기 때문에 의사진행발언이 의제와,

그러니까 언론사에서 오늘 참석하지 않느냐고 묻는 거지요.

의제와 관련되지 않는 내용 아닙니까? 왜 언론사를 여기서 얘기하시는지 모르겠어요. 저는 언론사를 부르지 않았고, (「제가 기자 분들한테 얘기를 했었고요, 그 전에 연락을 드렸었는데 저는 특위가 그날 끝나는 줄 알았거든요, 진행 사항을 모르니까. 그리고 그분들이 나갔을 때,」하는 방청객 있음) 학부모님, 생뚱맞게 또 그러세요? 의사진행발언을 우리 이혜경 위원께서 하셨는데 의사진행발언이 의제와 전혀 관련되지 않는 얘기여서 좀 생뚱맞습니다.

관련이 없습니까?

위원장님, 이 자리에 참고인으로 앉아있는 학부모님들이 와 계셔서 조심스럽기는 하지만 조사특위의 품위와 질서를 엄중히 지켜주시고, 이혜경 위원님께서 발언하신 것에 대해서 지금 학부모님께서 임의로 답변을 하셨는데 이 또한 질서에 부합하는 것은 아닌 것 같습니다. 그러니까 앞으로 위원장님이 질서유지에 제대로 해 주시고, 그리고 이혜경 위원님께서 질문하신 것은 위원장님께서 답변하시는 것이 합당한 것이라고 생각합니다.

학부모님, 우리 허수덕 위원님 말씀에 공감하시리라 믿고요. 항상 말씀하실 때는 위원장의 허락을 받고 말씀해 주시기 바랍니다. 질의에 앞서 안내 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제44조에「지방의회에서 증언, 진술하는 증인, 참고인이 방송보도 등에 응하지 아니한다는 의사를 표명하거나, 특별한 이유로 회의의 비공개를 요구할 때는 위원회의 의결로 방송보도를 금지하거나 본 회의 일부 또는 전부를 공개하지 아니할 수 있다」라고 규정하고 있습니다. 따라서 증인, 참고인, 출석공무원이 비공개회의 의사를 표명하거나, 비공개회의를 요청하였을 경우 위원회의 의결로 회의의 일부 또는 전부를 비공개로 진행할 수 있음을 알려드리니 참고하시기 바랍니다. 질의를 시작하겠습니다. 김현경 참고인께서는 자리해 주시기 바랍니다. 김현경 참고인님? 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

허수덕입니다.

예, 허 위원님 질의하시지요.

학부모님들의 성함을 제대로 알지 못했는데 오늘에서야 알게 된 것 같습니다. 죄송합니다. 저희 위원회는 어제 밤늦게까지 조사활동을 했고 또 방청인으로 참석하신 학부모님들께서도 수고가 많으셨습니다. 각 학부모별로 장기간 동안 신당1동어린이집 원장 건에 대해서 하실 말씀도 많으실 텐데, 일단은 말씀하실 때 그 주체를 구청을 대상으로 하는지, 의회를 대상으로 하는지, 아니면 운영업체를 위탁업체를 대상으로 하는지 를 일단 밝혀주시고 말씀하시는 것이 효율적이라고 생각하고요. 일단 제가 질문드리는 것은 김현경 학부모님께서 이 세 가지에 대해서 순서는 상관없이 학부모님께서 평소 의견이 있으신 대로 자연스럽게 말씀을 해 주십시오.

예, 김현경 참고인께 말씀드리겠습니다. 참고인께서는 답변 등 발언 시 속기를 위하여 먼저 성명을 정확히 말씀하시고 답변하시기 바랍니다. 첫 번째만「제가 김현경입니다.」이렇게 말씀하시면 되겠습니다. 답변하시지요.

김현경 김현경입니다. 일단은 제가 지금 어린이집 이 문제를 종합적으로 제가 받아들이고 있는 상황은 전에 어떤 분이 저희 어린이집 상황을 이렇게 표현하셨는데요. 어린이집 차량을 운전하는 기사님이 음주를 하시고 어린이집 아이들을 태우고 차량을 운전을 했을 때 이것에 대해서 학부모들이 심히 우려를 표하고 있고, 이분이 어린이집 차량을 운전하지 않기를 요구하는 상황이고 또 이것에 대한 인사권을 가지신 분께서 이것을 음주, 면허정지 사유가 되지 않기 때문에 그만큼 혈중 알콜 농도가 나오지 않았기 때문에 이 사람을 운행을 정지시키거나 해고할 이유를 찾지 못한다, 이렇게 판단을 해서 계속 채용을 하겠다고 주장을 하시는 상황이라고 저는 이 상황을 이렇게 받아들이고 있고요. 그런데 저는 학부모 입장으로서 나의 아이들의 안전을 위해서 굉장히 지금 불안하고 그런 분에게 원장을 맡길 수 없는 상황이고, 또 이분이 운전을 하지 않기를 간절히 바라는 상황인데 이것을 법적인 테두리 안에서 절차상 하자가 없다는 이유로 저희 마음에 대한 불안함을 해소해 주기보다는 계속 본인들의 입장을 고수하고 있는 상황이 지금까지 계속되면서 실망하고 있는 상황이고요. 의회 차원에서 이것을 좀 명확히 해 주셔서 바로 잡을 수 있는 것이 있다면 잡아주십사, 하는 게 바람이고요. 그리고 구청 쪽에서 저희 지금 이 상황을 받아들이는 입장이 청장님께서 전에 저희 학부모님들과 면담을 하실 때 이 상황을 저희의 심려와 우려를 받아들인다기보다는「청장님께 바란다」의 민원 글을 보고 ‘뒤에 어떤 세력에 의한 움직임이 느껴진다.’ 이런 식으로 이것을 받아들이고 계시는 것 같더라고요. 그래서 더 이게 해결이 안 되고 있는 부분이 있는 것 같고, 그리고 아이를 생각하는 어머니들의 마음을 이해한다기보다는 아래 부하 직원들이 일 처리를 제대로 하지 못하는 것에 대해서 직원은 참 아끼시는 것 같아요, 아랫 분들을. 그런데 일단은 구청장이라는 자리가 내 직원을 아끼는 것은 좋지만 일이 잘못 됐다면 바로 잡을 수 있어야 된다고 생각을 하고요. 또 위탁체에서도 이분들이 전에 간담회 때 그때 가서 그분들을 한번 뵀었는데 그 상황에 대해서 어찌 보면 일반 어린이집에서 쉽게 일어날 수 없는 이런 경험을 갖고 있는 원장님들이 몇 분이나 되겠습니까? 그럼에도 불구하고 갖은 자기 변명과 또 거기 계시지 않는 상대 피해 선생님을 이상한 사람으로 몰아가면서 구구절절 자기변명으로 끝을 맺는 상황을 보면서 이 사람들이 진정 봉사의 목적을 가지고 이 어린이집을 위탁을 하고자 해서 오는 사람들인가 하는 생각을 깊이 하게 됐고요. 그리고 담당 이사장님을 만나러 12월 26일인가 가서 뵌 적이 있는데 그분 역시도 사건의 진위에 대해서는 정확히 알지 못하지만 그게 정확히 드러난다 하더라도 원장을 바꿀 의사는 없다, 하고 잘라 말씀하셨고요. 두 번째 또 한 번 저희가 합의 차원에서 그분을 만날 때 그분이 하시는 말씀은 저는 저희가 학부모 입장에서 그분들을 뵈러 갔었고, 그분들도 위탁을 받으신 분으로 해서 저희를 만나러 왔는데 그분들 입장은 그러시더라고요. “자존심이 상한다. 학부모들이 나서서 목소리를 낼 문제는 아닌 것 같다.” 저한테 그렇게 말씀하셨고, 저희 어머님들한테 “자매님, 자매님” 하시고, 분명히 운영위원장이라고 말씀하신 분한테도 “아주머니” 하시면서 강력하게 칠십 평생의 자존심을 건드리는 문제에 대해서 굉장히 지적을 하셨었거든요. 그래서 이 상황이 이 업체의 선정이 제대로 이루어졌나, 이분들이 만약에 경쟁관계에 있었다면 이분들이 선정이 됐을까 하는, 그리고 심의 과정에서도 제가 되게 지금 얘기하고 싶은 마음이 있으나 다른 분이 얘기를 하셔야 될 것 같기는 하고, 하여튼 학부모의 입장으로서 내 아이를 편안하게 맡기고 싶은 어머니의 이 마음을 좀 헤아려 주시고 명확하게 좀 가려서 투명하게 공개가 됐으면 하는 바람입니다.

네, 김현경 학부모님,

말씀을 워낙 조심스럽게 하셔서 듣는 사람도 무척 긴장이 됐습니다. 자연스럽게 말씀하셔도 됩니다. 일상적인 전업주부 내지 학부모로서 그 위치에 계신 분들이니까. 한 가지 여쭤볼게요. 지금 말하자면 유치원 통학버스를 운행하는 사람이 일반차량을 운행하는 사람보다는 더 말하자면 음주운전 경력이 전무했으면 하는 그런 어머니의 바람이라고 말씀하셨어요. 그런데 우리가 현행법에 보면 음주 수치가 어느 일정치 이상이면 면허가 취소되고 또 그렇지 않으면 무슨 벌금 조치를 받고 또 상당 기간 동안 운전을 정지해야 되는 그런 처벌을 받지 않습니까? 그럼에도 불구하고 본 의회에서는 본 의원이 발의를 제안해서 어머님이 지금 말씀하신대로 전체 어린이집 종사자들에 대한 자격기준을 학부모님께서 말씀하신 기준으로 강화해서 폭력 경력 내지는 아동학대까지 처벌경험이 있는 사람은 종사하지 못하도록 요구하는 건의문을 지금 채택했습니다. 그렇다면 그와 관련해서 말하자면 지금까지는 우리 신당1동을 포함한 전국에 있는 어린이집이 만약에 이게 법 개정이 이루어진다면 이 법에 의해서 종사를 못하게 될 수도 있는 분이 나타날 것입니다, 그것이 원장이든 아마 교사든. 그런데 본 의회에서 지금 학부모님 취지와 부합하게 법 개정 추진을 하고 있는데 이것에 대해서 어머님은 전국에 있는 어린이집 종사자들이 그런 어떤 개인적인 제재와 불이익이 있더라도 이것이 합당하다고 생각하십니까? 아니면 신당1동에 대해서만 그렇게 적용했으면 좋으시겠습니까?

김현경 일단은 아이를 맡는 보육업에 종사하시는 분들은 남다른 도덕관과 가치관을 가지고 있어야 된다고 생각을 하거든요. 특히 인성이 올바라야 된다고 생각을 하고요. 지금 상황에서 이게 법적으로, 제 개인적인 입장에서는 자리를 잡았으면 하는 바람입니다만 얼마나 타당성이 있느냐 이것까지는 제가 알 수는 없지만 저는 충분히 그 부분을 집어넣어도 된다고 생각을 하고요.

예.

김현경 그리고 이분이 심의 과정에서 얘기하신 부분에 대해서 저희 위탁 공고문을 보면,「거짓이나 기타 부정한 방법으로 위탁을 받은 경우는 위탁체의 선정을 무효화 한다」는 말이 있거든요. 그런데 이 부분은 이 사안의 정도는 수탁을 주신 분 단체장인 구청장님의 판단 하에 이 부분이 충분히 저희 상황에 적용이 될 수 있다고 보는데 왜 그게 지금 안 된다고 하시는지 그게 지금 의아해하고 있는 상황이고요.

거꾸로 질문을 저한테 하신 건가요? 답변해도 되지요? 발언해도 됩니까, 위원장님?

말씀하시지요.

어제 위원회를 지켜보신 분들은 아시겠지만 분명히 모집공고에 그런 문구가 있는 것을 자료로 확인했습니다. 또 해당 국장이 그 문건에 대해서 아직도 유효하다는 답변도 있었습니다. 구청이 일개 개인 기업도 아니고 공적인 기관으로서 그 답변 그대로 본 위원도 받아들였고 또 여러 위원님들께서도 별 의문 없이 받아들인 것으로 알고 있고요. 또 신당1동 어머님들께서 전국에서 최초로 이러한 일에 결부된 것인지 아니면 전에 또 이런 사례가 있었는지는 잘 모르겠지만 아마 저희 의회에서 자격조건에 대한 법 개정 강화에 대해서 어머님들의 의지 또한 중요하다고 생각하고 그것이 미래에 저희 대한민국의 보육환경을 보다 안전하게 하는데 일익을 하시는 그런 의미도 있다고 생각합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 학부모님 앉아계세요. 다른 위원님 질의하시지요.

말씀 도중에 죄송합니다. 위원장님, 의사진행발언 좀 해도 돼요?

말씀 하시지요.

물론 아까 초두에도 말씀드렸지만 오늘 참고인 중에 어제는 공무원, 관련 위탁업체 종사 관계자 분들 모두 사회활동을 하시고 직업을 갖고 계신분인데 오늘 학부모들은 전업 주부이시고 또 사회생활이 상대적으로 떨어지실 수 있는데, 아마 학부모님들의 의사는 제가 보기에는 거의 비슷할 것 같은데 제가 차마 실례가 되어서 여쭤보지 못했어요. 학부모도 아는 정도가 틀릴 것 같은데, 말하자면 잘못된 정보를 공개 석상에서 얘기해서 또 남길 수도 있고 또 그것이 뭐랄까 또 다른 잘못을 나을 수도 있기 때문에 저는 오늘 참고인들 중에 학부모 중에 대표 격이거나 아니면 이 사건의 전말을 다 아시는 분하고 좀 심도있는 질의를 오가는 것이 더 효율적이지 않을까 하는 제안을 한번 드려봅니다. 황용헌 위원님 말씀 도중에 죄송합니다.

그래서 제가 아까 의장실에서 그런 말씀을 드렸지 않습니까? 그런데 또 우리 허 위원님께서 여섯 분들을 다 증인석에 모시고 개별적으로 질의하시자고 우리 위원님들께서 이미 그렇게 동의를 하셨기 때문에,

아니, 위원장님! 그것하고는 틀린 겁니다. 왜냐 하면 어제 참고인으로서 조사받으신 분들이 다 개별적으로 나오셔서 말씀을 하셨는데 학부모님들이라고 해서 단체로 나와서 회의하듯 한다는 것은 그분들하고의 형평에 맞지 않는 거죠.

예, 잘 알겠습니다.

그것하고 틀리게 지금 질문을 우리는 어제 그 참고인들이라고 생각하고 하지만, 저 학부모님들 중에서는 간혹 참석하신 분도 있고 매일 참석하신 분도 있고 뭐 그런 차이가 있을 거라고 생각해서 그렇고, 만약에 제가 얘기한 것이 또 형평에 어긋난다면 그것은 전체 위원님들의 뜻에 따르겠습니다.

잘 알겠습니다. 그런데요. 지금 우리 김현경 참고인께서도 우리 존경하는 황용헌 위원의 답변을 하시는 것을 보니까 아까 공적자료를 확보하지 못했고 또 부실하게 심의위원회가 진행이 됐다, 그런 말씀도 있으셨는데 아주 전문가다운 그런 정보를 가지고 계신 것 같아요. 그래서 우리 학부모님 여섯 분들이 거의 제가 봤을 때는 우리 조사특별위원회 위원만큼 충분한 자료를 가지고 있고 또 충분히 내용에 대해서 파악하고 계시기 때문에 진행은 그대로 하겠습니다. 그리고 황용헌 위원님, 질의하시죠.

답변을 못하시겠으면 못하시겠다,

또는 이해를 못하셔서 못하시겠다, 그것은 본인 의사입니다. 강제성은 없습니다.

이혜경입니다. 이런 자리까지 오는 게 결코 쉽지 않은 일이라는 것은 잘 알고 있거든요. 그리고 여기까지 오기에는 굉장히 많은 희생과 노력과 여러 가지가 많이 따른다는 것을 알고 있는데요. 저는 조금, 9월부터 지금까지 온 과정자체는 어제 굉장히 많이 들었고, 또 학부모님께서 저한테 주신 자료를 통해서 일지를 보면서 전반적인 흐름에 대해서 알게 되었거든요. 그런데 가장 중요한 것은, 처음에 제가 생각하는 입장은 여기까지 오게 된 원인 자체가 원장의 과거, 부모님들이 원치 않은 그 과거 때문에 여기까지 오게 된 거잖아요. 그렇죠? 그런데 그런 사건이 왜 일어났을까라는 것에 대해서 혹시 들어보셨나요? 그러니까 저는 일단 법이라는 게, 저희 위원들 같은 경우도 벌금 100만 원 이상을 받으면 의원직이 상실되거든요. 그런데 의원들 중에는 50만 원부터 70만 원까지 벌금을 문 경험이 있는 사람들이 좀 있어요. 그 분들은 선의의 행동하다가 선거법에 위반돼서 그렇게 한 경우도 있는데, 이제 기준을 정했잖아요, 그렇게. 그래서 일단 권 원장 자체가 원장으로서 시설장으로서 들어오는 데에 있어서의 결격사유는 없다는 것이 법적인 문제였다고 구청에서 얘기를 하고, 그렇지만 우리 그걸 다 아는 상태에서 그 내용상에 어떤 폭행이라는 것 자체가 아이를 키우는 입장에서는 우리가 용납할 수 없는 부분이다, 엄마들로서는. 그 얘기란 말이에요. 그러면 저는 조금 이걸 부드럽게 풀기 위해서 그 폭행이 왜 일어났는가를 한번 주목해 볼 필요가 있다고 봐요. 그 사건 하나만 가지고 지금까지 왔거든요. 그래서 제가 들은, 어제 권 원장을 통해서 들은, 그리고 서류상에서 나온 폭행의 이유를 들었어요. 그런데 혹시 어머니께서 들은 내용하고 제가 들은 내용하고 다를 수가 있잖아요? 그러니까 왜 그 폭행이 일어났었는지에 대한 걸 간단하게만 말씀해주실 수 있겠어요?

김현경 그 부분에 대해서는 제가 명확하게 말씀드릴 수 있는 부분은 아닌 것 같고요. 다른 어머님들은 어떤 생각이신지 어머님마다 약간씩의 차이는 있겠지만, 저는 이 부분에 폭행의 사실 여부, 진위 여부를 떠나서 심의과정 자체가 투명하게 공정하게 진행되었다는 생각을 못하고 있거든요. 그래서 이 부분을 명확히 해주십사, 구청에도 계속 민원을 제기하고 또 위탁체 쪽에도 그 부분을 요구를 하고, 이런 사항이었는데 어떤 부분도 구청에서는 법적인 하자가 없다는 이유로 그냥 시간끌기를 하셨고, 그다음에 위탁체도 우리가 수탁체로 선정되었기 때문에 권한은 우리한테 있다, 계속 양쪽에서 일관되게 몇 달을 보내신 것 같고요. 그래서 답답해서 구청을 각자 방문을 하면서 여쭤본 바로는 구청에서도 어떤 공문을 통한 어떤 문서를 요구한 적은 없다고 하시더라고요. 그러니까 그런 부분들이 답답한 거고, 저희는 공정하고 명확하게 이런 것들을 좀 투명하게 밝혀서 받아들이는 저희 입장에서도 납득할 수 있는 상황이 돼야 되는데 저희가 궁금해 하는 것들은 하나도 해소가 되고 있지 않거든요, 저희가 발로 뛰어서 저희가 증거를, 자료를 모아야 되니까.

아니, 저는 제가 듣고 싶은 것은 지금까지 말씀하시는 것은 계속 반복해서 다른 분도 말씀하셨기 때문에 다 알고 있는 사실이거든요. 그런데 이 폭행에 대해서 왜 이런 일이 벌어졌는가에 대한 것은 나중에 질문……. 그럼 거기에 대해서는 대답을 못하시겠다는, 그러니까 대답할 사항이 아니라고 말씀하신 거잖아요? 그런데 저는 궁금한 게 과연 이 사건이 왜 벌어졌는지가 궁금하거든요. 그런데 저는 원장 측의 얘기는 들었어요, 제가. 그런데 다른 상황에서 또 다른 얘기가 있기 때문에, 왜냐면 가해자의 입장에서 자기변명이긴 하겠지만, 아니면 서류상에 나타나는 것으로 봤을 때는 납득이 가더라고요, 저는. 제 입장에서는. 그런데 그와 반대로 생각하시고 들으셨기 때문에 이런 일이 벌어졌을 것 아니에요? 그러니까 그것에 대해서 진위파악이 명확하게 돼야 된다는 생각이 들고, 그 사건 때문에 발단이, 그것이 민원으로 전화가 오고 녹취록이 오고 하면서 출발 된 거잖아요, 이 사건 자체가. 저는 그래서 출발점을 명확하게 하고 싶다는 뜻이거든요.

김현경 그 부분은 지금 학부모 대표분하고 질문을 해서…….

예, 그렇게 하겠습니다. 일단 보육정책심의위원회라는 것이 어떤 저희가 조례가 있고 법이 있잖아요, 일단은. 그런데 구청에서는 그 조례의 형식과 절차에 맞게끔 하는 것이 공무원의 역할이거든요. 그러니까 그것이 잘못됐다, 그러니까 학부모의 입장에서 그것이 정말 잘못된 거다, 문제있다라고 계속 똑같이 얘기하시면, 구청에서 계속 똑같이 우리는 절차적으로 하자 없게 했다라는 말이 똑같은 말이 반복돼서 나오거든요. 그러니까 그런 말들을 계속 반복해서 얘기하실 필요는 없어요. 앞으로 뒤에 계신 어머니들도 얘기하실 때 지금 우리 김현경 어머님께서 말씀하신 내용을 중복되거나 그러면 똑같은 내용을 얘기하실 필요가 없어요. 왜냐면 똑같이 질문하면 그쪽에서 똑같이 대답하기 때문에. 그리고 저는 제가 어제 신임 원장내정자와 재단 측에다가 서류로서 제가 요구한 것을 어제 들으셨잖아요? 이 서류가 다음 주에 아마 올 것 같은데 이 서류가 오면 이것을 확인한 상태에서 정확한 사실에 근거한 걸 여쭙고 싶어요. 그러니까 저는 우리 김현경 어머니한테는 그만 하겠습니다.

이혜경 위원님 수고하셨습니다. 우리 김현경 학부모님, 김영선입니다. 어제도 수고하시고, 이렇게 우리 위원들한테 의정활동 하는데 있어서 많은 정보와 자료를 주셔서 거듭 감사드리고요. 지난 12년 8월 22일 중구 국공립어린이집 위탁운영 공고부터 쭉 일지가 이렇게 와있어요. 2월 25일까지 일지가 지금 와 있는데 이렇게 꼼꼼하게 이렇게 참……. 이것은 우리 김선주 님께서 이렇게 작성하신 거죠? (

김선주 방청석에서 - 아니요. 다른 어머님들이 각각 나눠서 했던 거예요.) 우리 공통된 120명의 처음에 저희한테 민원을 제기하고 청원을 요청했던 120분들 함께 이거 하신 거죠? (

의사진행발언 있습니다. 지금 질의하시는 겁니까?

질의 중에 있잖아요.

질의를 받으셨어요?

김현경 …….

질의 중에 있어요.

지금 위탁업체 선정과 관련돼서 지금 말씀하신 게 다 연관이 되는 거예요?

예, 질의 중에 있어요.

아!.

아니, 위원님! 왜 그러세요, 자꾸! 왜 제 발언에 대해서 그렇게 예민하게.

예민한 게 아니라,

동료 위원에게 기본적인 예의는 있으셔야죠, 예? 어차피 우리 다 선출직 아닙니까? 왜 그런데 선출직 위원의,

그런데 필요한 질문을 하셔야되는데 지금 너무 길어지니까 시간은 자꾸 가고,

위원님, 저 질의할 때 밖에 나가계셨어요. 지금 들어오셨어요!

그러니까 질의가 아직 안 끝났다는 게 놀라워서 지금 말씀드리는 거예요.

어디 갔다 오셨어요, 지금?

잠깐 여기 밖에 나갔다 왔습니다.

그러면 지금 한 시간 있다가 오셨어요?

아니요.

위원님, 3분 정도 있다 오신 거예요. 2분, 3분 정도.

이런 식으로 계속 시간을 끌면 여섯 분의 어머님들, 시간 바쁘신 어머님들 때문에 지금 말씀드리는 거죠.

조사특위 만큼 질문사항 위주로 진행을 빨리빨리 하시고 또 중복된 질문은 아까 피하기로 했으니까 오늘은 어제보다는 좀 덜 민감한 것 같아요. 순조롭게 진행하시죠.

가급적이면 동료 위원의 발언에 대해서 의사진행발언을 통해서 제지하는 것은 바람직스럽지 않습니다. 똑같이 우리는 구민의 대표이고 또 선출, 구민의 선택에 의해서 이 자리에 있습니다. 그런데 동료 위원의 발언에 대해서 그렇게 시시콜콜 의사진행발언을 통해서 방해하시면 그건 좀 바람직스럽지 않다고 보고요.

방해가 아니고 짧게 정확하게 질문을 하셔서 신속하게 진행하시기를 부탁드립니다. 됐습니까?

어제도 제가 꼭 발언할 때 그렇게 야지성 발언을 하시고 오늘도 또 그러시고, 뭐가 그렇게 두려우세요?

두려운 것 없습니다. 위원장님께서 의회 이 회의를 잘 진행해주시면 되는데, 시나리오가 제대로 잘 안 됐습니까? 계장님! 시나리오가 잘 안 돼 있습니까, 지금? 그리고 위원장님으로서 적절한 어휘를 써주십시오. 야지성 발언이라느니 생뚱맞다느니, 이런 표현이 여기서 어울립니까? 그렇지 않지 않습니까! 어머님들께 한번 여쭤보십시오, 어머님들께서 그런, 지금까지 설명을 다 듣기를 원하시는지!

위원님, 위원님!

(참고인석을 향해서) 한 번 말씀 좀 해주실래요?

위원님! 동료 위원의 발언에 대해서 제지하시면 안 됩니다.

제가 오죽하면 이렇게 하겠습니까! 답답해서 그렇습니다, 지금!

위원님! 밖에 2분만 갔다 오셨어요! 2분 여기 밖에 갔다 오시고 동료 위원의 발언도 경청하지 않고. 2분 갔다 오시고 그걸 저한테 지금까지 질의하냐고 얘기하시면 어떡합니까!

예, 어제 우리 식사도 못하고 11시 넘어서까지 했습니다. 그래서 어제 얻어진 게 뭐가 있었습니까? 지금 방청객 오신 어머님들이라든가 공무원 분들한테 어제 정말 죄송했습니다. 저녁도 못 사주고 못 먹이면서 11시까지 잡아둔 것이 미안해서 오늘은 좀 빨리빨리 진행해 주고 싶어 하는 마음 때문에 그렇게 요청드린 건데.

(동시발언) 아니, 제가 지금 2분 정도 질의를 하는데!

(의석에서 일어나면서) 죄송합니다.

위원님, 잠깐만요.

허 위원님 말씀만 듣고 나가겠습니다. (

김경옥 방청석에서 - 제 발언도 들어주세요.)

3분만 정회해서 분위기를 쇄신했으면 좋겠습니다. 3분만 정회하시죠.

정회할 이유가 없지 않습니까? 제가 발언하는데 2분 동안 제 말씀도 경청 안 하고 들어와서는……. 말이 안 되잖아요, 이거! 어제부터 계속 동료 위원의 발언을 제지하고, (

김경옥 방청석에서 - 잠깐만,)

어머님들이 원하시는 회의가 이런 회의십니까? 어제 오늘 지켜보시지 않았습니까? (

김경옥 방청석에서 - 아니, 여기 좀 잠깐 앉아주세요. 참고인은 사람 아닙니까?) 아니, 그게 아니라, (

아니, 아니, 잠깐만요.

김현경 (동시발언) 감정적으로 하시면 안 되죠.

(동시발언) 참고인까지 그러시면 조사위원회 진행이 안 됩니다. 다들 진정하십시오.

제가 질의할게요. 제가 질의 마칠 테니까 좀 계세요. 지금 우리 김현경 학부모님! 지난 2012년 8월 22일부터 쭉 일지를 함께 작성을 하셨는데요. 지금 우리 김현경 참고인께서는 우리 구청의 보육정책 심의위원회의 심의결과가 공정하지 못했다고 지금 주장을 하시잖아요. 그 공정하지 못한 것은 심의 전 이틀 삼일 전 하루 전에 시설장에 대한 그런 좋지 못한 여론이 형성이 되고 그걸 바탕으로 인해서 우리 중구청 보육정책심의위원회에서 성동구청에 그 자료를 한 시간 정도, 30분 정도 우리 과장이 성동구청에 가면 어제 성동구청에서 우리 학부모님들이 요청해서 주신 자료, 그것만 보셔도 충분히 연기할 수 있고 또 재고할 수 있는 그런 사항 아니겠습니까! 맞죠? 그렇죠?

김현경 예.

우리 위원님들 부끄럽게 생각하셔야 돼요. 그 자료도 저희가 요청해서, 조사특별위원회에서 요청해서 받은 자료가 아니잖아요. 우리 학부모님들께서 정보공개요청을 해서 우리가 받은 자료입니다. 부끄러운 현실이에요! 구민의 대표인 우리 조사특별위원회 위원이 요청한 자료는 오지 않고 우리 학부모님들께서 정보공개청구를 요청해서 온 자료를 우리가 공유하고 그걸 기초로 해서 우리가 질의하고 문제점을 파악하고 있는 것 아니겠습니까! 참 저는 부끄럽게 생각하고요. 그리고 구청장하고 면담 시에 우리 학부모님들의 요청은, ‘배후세력이 있다.’ 이런 말씀도 하셨다는데 배후세력이 실제로 존재합니까?

김현경 아니요.

그러니까 상황 인식을 전혀 못하고 있는 거예요, 지금! 그리고 원장이 그렇습니다. 제가 알기로는 권명희 원장께서 굳이 교사들 폭행할 이유가 없어요. 그리고 50만 원 형을 받았다, 70만 원 형을 받았다. 또 폭행사건과 일지도 다 틀려요. 여기서 이말, 저기서 저말, 이렇게 하기 때문에 기본적으로, 물론 원장이 성직자에 준하는 그런 도덕성을 가지라는 건 아닙니다. 그러나 0세부터 5세까지 교육현장에서는 가장 큰 덕목이, 그래도 준공무원 신분인데 그런 도덕성이 떨어지는 원장이기 때문에 우리 학부모님들께서 분개하고 그 분의 말에 대해서 신뢰할 수 없는 것 아니겠습니까? 그래서 이렇게 항의를 하는 거고 조사특별위원회까지 요청을 하시게 된 계기가 된 게 아닙니까!

김현경 맞습니다.

그 원장이 술을 먹고, 원장이 원에서 아이들 보기에 좋지 못한 행동을 하면 조용히 타이르고, 또 그분과 보니까 8년 동안 동고동락을 했어요. 또 원장대행으로 임명하신 분이에요. 그러니까 위기대처능력, 상황판단 대처능력, 전혀 원장 자격이 참 의심스러울 정도도 그렇게 여러 가지가 문제가 있는 분이에요. 그런데 또 원내에서 그렇게 학부모 두 분과 폭행사건을 야기하고 이런 부분을 청장한테 재고해달라는 그런 간절한 요청을 보면 학부모님들 세력에 배후세력이 있다, 뭐 정치적인 이유가 있다, 이런 등등 폄하하고 그래서 지금 분개하게 된 거 아니겠습니까? 네, 참 제가 선출직 구의원으로서 참 우리 구민께 특히 우리 신당1동 학부모님께 참 부끄럽구요, 또 저희 우리 위원들도 이해를 해주셔야 되는 게 저희가 사법권도 없지 않습니까? 그리고 또 지난번에 우리 의회에서 위탁업체와 또 가정복지과와 면담 시에도 보면 우리를 3시간 정도 기다리게 하는 그런 공직자의 형태를 보면 참 제가 이렇게 배지를 붙이고 있지만 참 부끄러운 마음 많습니다. 아무튼 제가 또 형식적이지만 또 그러나 이 조사특별위원회가 또 우리 부모님들의 말씀을 귀 기울이고 또 말씀에 대해서 저희가 또 집행부하고 함께 논의하고 또 시설장과 위탁업체한테는 개선을 요구하고 그런 과정을 거치기 위해서 지금 질의를 하고 있는데요, 끝으로 뭐 저에게 아니면 뭐 조사특별위원회에 하실 말씀이 있으면 한 말씀 하시지요.

김현경 이 조사특별위원회를 통해서 저희가 이제 의문점을 품었고 잘못됐다라고 생각되는 부분들을 명명백백히 가리셔서 납득할 수 있는 결과를 가질 수 있기를 기대합니다.

네, 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 김현경 참고인님 수고하셨습니다. 참고인님, 뒤에 가서 앉아계십시오. 의회 직원께서는 두 분 들어오시라고 그러세요. 가장 우리 중요한 참고인이시기 때문에, 두 분들 오시라고 하십시오. (

김경옥 방청석에서 - 위원장님, 잠시 발언해도 됩니까?) 네, 우리 두 분 들어오시면. (

위원장님, 잠깐 정회를 하셨다가,

정회를 하면, 저는 정회는 안 합니다. 정회를 하면 의사정족수 미달로 인해서 회의가 성립이 안 됩니다. 그 회의정족수를 채우겠다는 그런 확답을 받기 전에는 정회는 수락하지 않습니다. 저 혼자라도 하겠습니다. (

김경옥 방청석에서 - 그리고 참석 안 하시는 위원님들은 왜 참석을 안 하시는 거예요? 우리도 알 거는 알아야 될 거 아니에요.)

하세요.

제가 할까요?

의사진행발언 있습니다.

이런 얘기를 합니다.

어제 이 질문을 구청 과장한테 했을 때 과장은 그런 적이 없다고 대답한 질문입니다.

아니, 그거는 증거가 있으니까.

아니, 어제 분명히.

그니까 잠깐 계세요! 공무원 대변자가 아니잖아요! 왜 동료 위원이.

아닌데.

왜 그러세요, 위원님!

죄송합니다. 위원장님.

답답하시네요, 사모님.

네, 인정합니다. 위원장님. 사모님? 고맙습니다. 지금 그렇게 불러주셔서.

답답하세요!

죄송합니다.

(동시발언) 정회,

이게 실상입니다. 조사특위의 실상입니다.

(동시발언) 정회하고 어머니들,

위원장님! 정회를 요청합니다! 학부모님들 앞에서 이런 얘기 할 이유가 없습니다. 하실 얘기 있으면 따로 옆방이라도 가서 하십시오.

아니, 제가 학부모님께 당연히 해야 될 얘기인데, 저는 그렇습니다, 위원님.

아니, 정회 요청했습니다! 정회 요청 받아들이겠습니까, 안 받아들이겠습니까?

정회를 왜 제가 받아들입니까? 제 질의가 끝나고 정회를 요청하시든 해야지요.

죄송합니다.

아이, 원만한 회의를 위해서 정회를 요청합니다.

아니, 왜 제가 발언할 때마다 그렇게 자꾸 그런 표현을 하는지 모르겠어요. 참!

아니, 지금 이런 일이 자꾸 반복 되잖아요. 그러니까 정회를 해서.

아니, 어제 보셨잖아요. 사사건건 제 발언만 오면 제지를 하고,

그러니까. 아, 그 얘기를 지금 참고인한테,

아, 우리가 진실에 접근하기 위해서 지금 질의하고 있는 거 아닙니까! 아니, 위원님들이 서로 품위를 지켜야지요. 왜 남의 발언을 제지하고 의사진행발언을 통해서 그렇게 방해하고 이거는 구시대적인 일 아닙니까? 이건 80년대, 70년대에 있어야 될 일을, 왜 그러세요! 제가 아까도 발언할 때 여러분들 다 나가시고, 지난번에도 제1차 때도 제가 발언할 때 다 나가셨잖아요. 그리고 한 1시간 있다 들어오시고. 그럼 이 조사특위를 하자는 겁니까, 말자는 겁니까!

저기 정회를 좀 했다가 정리를 해가지고 시작.

아까 제가 말씀드렸잖아요. 그런 약속을 받아오십시오, 의장님, 그러시면. 그런 약속을 받아오시면.

어때요? 허 위원님, 어떻게 가능하시겠습니까?

정회 요청을 하고 의사정족수 미달 사태 일으키면,

그러면은 우리 황 위원님께서 지금 정회를 했을 때 식사를 마치고 회의가 다시 속개될 것을 약속해 주시고 그리고 정회를 들어가지요. 그게 좋겠습니다.

예. 어떻게, 정회를 하고 그러고서 다시 시작을 합시다. 지금 이 상황에서는 회의가 진행이 될 수가 없는 거 같아요. 허수덕 위원님.

예, 예.

우리 그.

지금 참고인석에 나와 계신 김선주 학부모님께서 직장인이시고 또 회사에 복귀하셔야 되는데 하시고 싶은 말씀을 일단 한 10여분 정도면 하실 수 있으실 거 같대요. 그렇다면 지금 질문보다는 하시고 싶은 말씀을 하시고 그리고 정회를 해서 편리를 도모해 드릴 용의는 없으신지.

아니, 위원님께서는 아까는 정회를 요청하고 이제는 또 김선주 참고인의 말씀을 15분 동안 또 경청해 달라, 앞뒤가 안 맞는 말씀을 자꾸 하셔서. 부끄럽지 않으세요, 지금? 좋습니다. 제가 원활한 회의를 진행하기 위해서 동료 위원님들의 말씀에 귀 기울이는 것도 위원장의 자세라고 생각합니다. 우리 김선주 참고인께서 지금 우리 허수덕 위원님을 통해서 요청을 하셨는데요, 지금 뭐 직장도 가셔야 된다고 말씀하시니까. 그러면 우리 조사특별위원회에 하시고 싶은 말씀이 있으시면 요약해서 말씀 해 주시기 바랍니다.

김선주 아니요. 전 충분한 시간을 갖고 일단은 답변을 해 드릴 수 있습니다. 일단 힘들 게 온 날이기 때문에 많은 위원님들이 질문을 해 주시길 바라구요, 그거에 대해서 말씀을 드릴 의향은 있고요. 그다음에 일단은 저한테 개인한테 주어진 시간으로 자유롭게 얘기를 해 봐라 했을 때 15분을 말씀을 드린 거구 다른 구의원 분들도 내용에 대해서 이해를 많이 하셔야 나중에라도 의견을 합의하셔서 정확한 결론을 만들어 주실 수 있기 때문에 위원님 개개인별로 질문이 있으신 분은 질문을 많이 해주시기를 부탁을 드립니다. 왜냐 하면 학부모 입장에서 가장 긴 시간 동안 모든 상황과 정황에 대해서 이해를 제일 많이 하고 있는 사람이 저,

제가 여러 가지 정황을 말씀드리면서 여러분들의 조사특위에 임하는 자세와, 청원을 낸 자세와 또 민원을 내게 했던 그런 부분이 순수했다는 것을 나는 강조하고 또 그거를 각인시키기 위해서 나는 그 질문을 제가 하고 있는 거예요, 제가. 아까 제가 9월 27일 그 업체와 시설장이 위탁업체로 선정될 것이다 이런 예단을 안 하셨다고 하셨잖아요. 그 이후에 발생한 것에 대해서 구청장이 사실 인식을 못하고 있고 그런 부분에 대해서 여러분의 활동에 정당성을 나는 부여하기 위해서 내가 질의를 하고 있는데 이분들 구청장 얘기 나오니까 예민해가지고 저렇게 동료 위원의 발언을 제지하고,

위원장님! 위원장! 제가 ( 청취불능) 말씀드리겠습니다. 조금 전에 본 위원이 정회를 요청했을 때 위원장께서 왜 내가 정회를 받아들이냐고 해서 본 위원이 잠깐 나갔다왔는데 지금 참고인으로 참석한 학부모님이 지금 시각을 보면 12시에 근접하고 있습니다. 12시 전에 끝나면 퇴청을 하실 수 있고 또 안 그러면 시간이 더 되시면 지금 본인께서 말씀하시기를 더 많은 분들한테 어려운 자리를 마련하고 오셨으니까 더 많은 위원님들한테 사실을 알리고 싶다고 했으면, 가능하면 그러면 식사 후에 다른 위원님들까지 다 참석을 도모한 다음에 참고인의 의지대로 진행해도 무방하겠나 한 번 여쭙고 싶습니다.

조금 전에 우리 위원님께서 15분 정도 여유를 주고 말씀할 기회를 주시라고 말씀하셨고,

그랬더니 지금 참고인께서 저렇게 발언하셨잖아요. 과거에 집착하지 마시고.

(동시발언) 또 정회를 요청하시고.

정회 요청했을 때 위원장이 받아들이지 않으신 거 다 여기 있어요. 자꾸 그렇게 하지 마시고. 이상한 발언하지 마시고. 어떻게, 어떤 쪽이 나으시겠어요?

김선주 제 개인적인 상황에 그냥 제 편의에 의해서 말씀드려도 되겠습니까? 네, 일단은 저는 지금 많은 구의원님들이 다시 들어오셔서요, 저한테 질문을 많이 해주셨으면 좋겠고 저는 그거에 대한 충분한 답변을 드리고 난 다음에, 이후에 저는 회사로 갔으면 좋겠습니다. 따라서 점심 식사 이후에보다는 지금 많은 분들이 다시 들어오셔서 많은 질문을 해 주시길 부탁드립니다.

지금 현실적으로 제가 생각,

그러시면 우리 의회사무과 직원께서는 이혜경 위원님 들어오시라고 하세요. 박기재 의장님 들어오시라고 하세요. 제가 이혜경 위원의 또 동료 위원의,

김수안 의장님도 계십니다.

의장님 오시라고 하세요. 동료 위원의 입맛에 맞는 질의만 할게요. 그러면 되지 않습니까?

본 위원이 판단하기에는 간략한 질문에도 해당 참고인 학부모님께서는 얼마든지 본인의 의사를 밝힐 능력이 있으신 분으로 사료됩니다. 지금 오히려 우리 주최 측인 조사위원회에서 참고인의 발언을 막고 있는 게 아닌가 조심스러운 의견입니다.

학부모님들도 지금 현장을 보셨지만, 저 자신도 신이 아닌 이상 말 실수가 있겠지요. 그리고 저는 가능한 사실에 입각해서 실체적 진실을 캐기 위해서 질의를 하는데 동료 위원들은 또 그렇게 생각을 안 하시는 것 같아요. (

김경옥 방청석에서 - 제가 볼 때는요, 위원님들이 지금 알력 싸움이 드러나는 것 같습니다, 우리가 볼 때는. 서로 이것을 해결해 주려는 것보다는 주도권을 가지고 하시려고 하시는 것 같아서 불안합니다.)

지금 위원장님 본 위원이 우리 의사당 각 의원실을 다 들렀는데 김수안 의장님, 이혜경 위원님, 박기재 의원님 다 불 끄고 안 계시고, 또 지금 황용헌 위원님은 약속이 있다고 나오시다가 만났는데, 어떻게 했으면 좋겠습니까? 저는 이 상황에서는 정회를 하고 점심시간 이후에 다 모여서 할 수 있도록 위원장께서 의장한테 요청을 해서 전 위원님들 다 들어오시라고 그렇게 연락을 하심이 어떤가 싶어요.

학부모님 바쁘시더라도 양해해 주시겠습니까? 어차피 점심시간이기 때문에,

김선주 저희는 지금 어렵게 왔기 때문에 오늘 늦게까지 시간이 어떻게 됐든 같이 저희가 알고 있는 사실, 저희 생각에 대해서 말씀을 드리겠습니다. 가능한 많은 위원님들이 오셔서 질문을 많이 해 주셨으면 좋겠고요. 저희가 지금 느낀 바로는 만약에 위원장님께서 질문 주시고 그런 방법에 대해서 아까 의견 입장이 있으신 것 같으니까, 주로 다른 위원님들 위주로 질문에 답변을 우선적으로 드리는 기회가 있었으면 좋겠습니다.

잘 알겠습니다. 우리 김선주 참고인님 말씀 잘 알겠습니다. 그러면 동의하신 것으로 알고 원만한 회의를 위해서 두 시까지 정회를 선포합니다.

예, 오전에 김선주 학부모님께서 말씀하신 본 건의 확대 요인이 저도 듣고 나니 충분히 공감을 하겠습니다. 지금 이 문제를 해결하기 위해서 재단 측과 위탁업체와 학부모님들 간에 대립되는 의사가 어떤 것이 가장 주목할만한 것인지 한번 알고 싶습니다.

김선주 일단은 어저께 질문도 있었고 지금 위원님께서 질문하신 부분하고도 상관이 있을 것 같아서 먼저 피해교사 입장 측에서의 폭행 동기가 좀 저희가 알고 있던 사실과 틀렸다라는 부분을 먼저 설명해드리고 싶습니다. 일단은 이 사건 2008년도 9월 사건에 관련해서 저희가 학부형들이 확인한 사실과 위탁체와 원장님이 말씀하신 사실이 좀 틀렸기 때문에 저희가 객관적인 자료를 구청에 요청했을 때 구청에서 확보하지를 못했다 하여 저희 학부형들이 수소문 끝에 피해교사 분 연락처를 알게 됐습니다. 그래서 그분한테 다섯 차례에 걸쳐서 전화 통화를 했고요. 물론 첫 번째 통화에서는 그분은 상세한 정보를 공유하시는 것을 꺼리셨습니다. 개인, 사적인 영역의 정보라고요. 가서 일단은 첫 번째 통화에서는 일단 저희가 전화를 건 것은 죄송하고, 일단 저희가 알고 있는 사실에 대해서 몇 가지 확인만 부탁드립니다라고 부탁드렸어요. 그 확인된 사항에 대해서는 위탁체 쪽에서 말씀하시기를 아까 술 그다음에 쌍방 관련된 형태로 폭행사실을 얘기하셨는데 어떤 경위로 폭행이 일어난 거냐를 확인했을 때 이렇게 말씀하셨습니다. 일단은 「쌍방이 아니다, 일방이다, 본인은 벌금을 낸 적이 없다, 그리고 원장님 쪽에서 70만 원의 벌금을 일방적으로 물은 내용」으로 저희는 확인을 했습니다. 이해를 했고요. 이후에 술과 관련해서 여쭤봤습니다. 「본인은 원내에서 술을 먹은 적이 없다, 상식적으로 생각해라.」 혹, 술을 먹은 적이 있다 하면 가끔 어린이집에서 이런 일이 있다고 합니다. 회식이 있는데 회식이 있을 경우에 외부에 회식을 나가서 하기 어려울 경우 선생님들과 원장님을 배석한 형태로 어린이집 교육이 끝난 이후에 원내에서 회식 형태로 같이 교사들이 원장을 포함해서 함께 맥주를 마시는 형태로 간단한 회식 차원으로 하는 경우는 있어도 교사들이 술을 원내에서 먹은 그런 형태의 내용은 없다라고 말씀을 본인은 하셨습니다. 그 다음에 이후에 사건의 배경, 폭행이 일어난 경위에 대해서 설명을 받았습니다. 그 당시에는 본인은 아무튼 사건이 일어난 게 토요일 오후 3시 경이었고 원장실에 들어가서 얘기를 하다가 심한 형태로 아까처럼 질타 비슷한 얘기를 듣고서 본인이 그 얘기를 굉장히 오랜 시간 동안 얘기를 듣고 속상해서 나와서 어떤 교육을 받는 시설 룸의 빈방에서 울고 있었는데 그것을 보았는지 들었는지는 모르겠지만 오셔서 본인이 입고 있던 앞치마를 잡아당겨서 벽에 밀치고 부딪치는 과정에서 앞치마의 단추가 떨어지고 떨어져서 통통통 튀겨서 다른 방으로 가는 것을 어떤 교사가 보고 달려와서 폭행이 아까처럼 정리가 되는 형태로 마무리가 됐고, 그 이후에 그 다음날 아니면 그날 그것은 정확하게 저는 기억 안 납니다. 병원에 입원을 하셨다라고 알고 있습니다. 그런데 이 과정이 아까처럼 진실인지 아닌지는 저희도 모릅니다. 왜냐면 저희도 눈으로 판결문을 보지 않았고 피해교사 입장에서 얘기만 들었기 때문에. 그런데 이 건과 관련해서 저희는 위탁체나 원장님이 객관적인 사실을 공유해 주시기를 원했습니다. 왜냐하면 거기에는 저희는 두 가지 입장이 있었습니다. 만약에 이 건이 사실이라면 저희는 원장님이 사실을 사실대로 얘기를 하시고 열심히 일하는 그분의 다른 능력이 있다라는 것을 저희도 알고 있습니다. 원내에서 운영이나 운영력은 탁월하시다고 피해교사도 그렇게 말씀을 하신 부분이 있습니다. 그렇기 때문에 아까처럼 개인적인 사적인 사건과 아까처럼 어린이집을 운영하는 건 관련해서는 별개의 능력이라고 만약에 생각을 한다면 있는 사실에서 솔직히 얘기를 하시고 아까처럼 열심히 하시는 부분에 대한 의지를 말씀하시면 되는데, 저희가 알고 있는 사실하고 너무 틀린 형태로 내용을 말씀하시기 때문에 학부모 입장에서는 의혹이 커졌습니다. 따라서 이 부분에 대해서 객관적인 정보를 위탁체에 요구하는 사항이었습니다. 그렇지만 그게 제때 저희한테 전달이 되지 않았습니다. 그래서 저희는 저희가 사법기관의 어떤 사람이 아니기 때문에 이 부분은 어린이집 운영과 관련해서 행정적인 과정에서 지금 벌어진 일이고 그로 인한 의혹이기 때문에 이 부분에 대한 문제는 구청에서 해당하는 자료를 가지고 어머님들의 의혹을 풀어주기를 원했고 그 과정에서 아마 위탁체는 협조를 했어야겠지요, 구청에.

예, 김선주 어머니, 지금 하시는 말씀 다 사실일 것 같고, 또 저희가 어제 해당 원장으로부터 준비서면을 통해서 양측의 주장을 서면 속에 지금 다 있어서 시간을 절약하는 의미에서 제가 죄송하지만 말씀을 잠깐 중단시켰습니다. 더 상세하게 여기에 내용이 있고요. 우리가 회의록에 남는 것을 누군가 검토를 하게 되더라도 좀 효과적으로 볼 수 있게 하려면 지금 본 신당1동어린이집 원장 선정, 위탁업체 선정 과정에서 지금 학부모 측에서 부당하다고 거론하실 수 있는 윤리적이거나 또 사실에 입각하거나 두 가지 요인 중에서 이러이러한 점은 어머니들께서 지금 선정이 부당하다고 일단은 명제하시는 것 아닙니까?

김선주 예.

그러니까 그 부분을 중점적으로 말씀하시는 게 더 효과적이지 않을까 생각합니다.

김선주 일단은 말씀하시는 부분 이해했습니다. 선정 중도 있지만 선정 전도 있습니다. 일단은 과정 전체로 말씀드리겠습니다.

그러니까 선정 과정에서 사실 또는 윤리적인 그런 측면 두 가지에 대해서 한번 말씀하시지요.

김선주 선정 전에 대해서 저희가 부적격 하다, 재공고가 필요하다는 이유는 선정 심의 날 오전에 저희 운영위원장님이 중구청을 방문해서 직소민원을 넣었습니다. 「이런 심의 과정에 이런 사람이 지원을 했다라는 것을 알게 됐는데 이것은 충분한 조사가 필요하고 학부모들이 받아들이기 어렵다.」 그런데 11시에서 12시에 심의 날 직소민원이 왔을 때 구청은 그 부분에 대해서 이해를 하고 담당 업무를 보는 분들과 협의를 해서 충분한 조사가 이루어졌는지를 확인한 이후에 심의를 할지 안 할지 결정을 했어야 하는 게 옳았다. 그 부분에 행정절차 상의 문제가 있다. 그 부분을 지적을 하고요. 그 다음에 심의내용은 저희가 속기록을 통해서 확인했습니다. 속기록을 통해서 확인한 사항 중에 저희가 생각하기에는 어제 얘기와 중복될 수도 있지만 세 가지 포인트가 저희는 틀렸다고 봅니다. 첫 번째는 아까처럼 이 문제에 있어서 잘못된 정보를 갖고 설명이 된 부분에 대해서 저희가 이제 정보공개 요청을 통해서 성동구청에서 2008년 9월 사건이 다시 회자된 2012년 위탁체 재선정 과정에서 논의된 내용과, 제가 피해교사한테 확인한 사항과 비교를 함께 해보았을 때 잘못된 입장으로 정리된 내용, 그리고 그 폭행의 동기가 저희가 확인한 사실하고 너무 틀린 형태의 기술, 그 다음에 문제는 그 과정에 원장인 분이 말한 과정에서도 쌍방과 술, 일련의 내용에 잘못된 정보가 들어있고, 위탁체의 법인 국장님이 진술한 내용에서도 아까처럼 술, 쌍방, 재임용이라는 얘기가 있고, 그다음에 간사의 입장에서도 말씀하신 게 양벌, 쌍방, 경찰이라는 단어를 가지고 심의위원들이 이해를 했을 때 이분들이 아까처럼 진실이든 진실이 아니든 그 사실을 심의 과정에 확인하지 못했더라도 피해교사 입장에서의 상황과 근황의 정보는 전혀 제공이 되지 않았다, 그런데 한 가지 더 확보를 했을 때 아까 평가위원 중에 한 분이 그 부분에 대해서 문제를 제기하신 내용을 확인할 수 있었습니다, 정보공개 내용에서. 그러면 저희 학부모 입장에서는 상식적으로 생각은 이겁니다. A라는 사람이 어떤 하나의 사건에 대해서 A라는 사람이 말하는 사건의 배경과 B라는 사람이 말하는 사건의 배경이 틀리다, 그런데 여기 모인 심의위원들은 어떻게 됐든 간에 일어난 정보들을 바탕으로 뭔가를 평가를 해서 점수를 내려야 하는 중요한 입장의 공적 책임을 진 입장이 있다, 그러면 A와 B의 내용이 틀리다고 했을 때 정상적인 진행이라면 이 주체인 공무원인 간사나 그 심의의 운영위원자가 「이 사실은 확인을 해봐야 될 것 같습니다. 한번 당사자인 A인 사람한테 이 B라는 내용에 대해서 어떻게 생각하는지 얘기를 들어봅시다」하고 절차가 진행되는 게 맞다라고 생각합니다. 왜냐하면 그 A라는 사람이 부산에 있는 것도 아니고 제주도에 있는 것도 아니고 지금 바로 복도 밖에 서 있거든요. 그러면 그 사람에 대해서 다시 들어오라고 해서 얘기를 할 수 있겠지요. 아까 당신이 한 얘기와 지금 저희가 알고 있는 정보와 이런 차이가 있는데 이 두 가지 차이에 대해서 설명을 하라는 소명의 시간을 갖고 충분한 이해 시간을 바탕으로 평가가 이루어져야지 맞다라고 생각합니다. 그렇지만 속기록의 내용을 보면 그런 과정이 전혀 포함되어 있지 않습니다. 그러면 저희가 생각하는 것은 두 가지입니다. 구청에서 결정적으로 잘못했다라고 지적할 수 있는 부분은 이 객관적인 정보를 가해자, 피해자의 입장인 정보, 사실을 떠나서 양쪽의 정보를 제공을 하지 않았다면, 충분한 시간이 만약에 부족했다면, 물리적으로 어쩔 수 없어서 시간적으로 제약이 있어서 못 했다면 최소한 심의 시점 그날 당시에서는 확인이 가능할 수 있는 사항도 실행하지 않았다. 이 부분에 대해서 굉장한 의혹을 제기할 수밖에 없게 원인을 제공했다라고 생각합니다. 이후에 아까처럼 또 한 가지는 저희가 생각하기에는 아까처럼 이 일을 꼭 본인 당사자한테만 그 판결과 그 당시 사건에 대한 것들을 확인할 수밖에 없었냐라는 질문인데요. 저희가 생각하기에는 확인할 수 있었다고 생각합니다. 성동구청에 공문을 요청을 해서 당시 2008년도 9월에 있었던 사건을 분명히 그 구청 내에서도 이루어진 사건이기 때문에 가해가 됐던 피해가 됐던 누가 가해, 피해인지는 모르겠지만 아무튼 그 당사자들의 입장의 내용을 기록한 수사 내부 문건이 있을 것입니다. 그것을 요청을 하시면 피해입장의 교사하고도 직접적인 대면을 하지 않더라도 최소한 양자의 입장의 정보는 수집할 수 있었지 않았냐라는 의문입니다. 그래서 저희가 아까 초반에서도 말씀드린 바와 같이 이 문제에 대해서 결정적으로 원인을 이렇게 특위까지 끌고 오게 만든 것은 구청의 실무를 책임지신 분들이다라고 다시 한 번 강조해서 말씀드리고요. 그런 입장에서 학부형들은 심의가 잘못됐기 때문에 재공고를 통해서 다시 위탁체와 시설장을 다시 지정을 해라라는 요구를 지난 5개월 동안 해오고 있는 상황입니다.

그러면 결론적으로 보육정책위원회에서 9월 27일인가 9월 달에 작년에 있었던 그 내용에 대해서는 그 결정 내용이 무효다라고 주장하시는 겁니까?

김선주 학부모 입장에서는 그렇습니다. 저희가 무효라고 하는 것은 아까 그 벌금, 금고 이런 게 문제라 무효라고 주장하는 게 아닙니다. 저희가 생각하는 것은 심의라는 것은 이 사람이 적합한 업체고 시설장인지를 확인하기 위해서 구청에서 서류를 받고 심의를 진행하는 것으로 알고 있습니다. 만약에 진짜 법적인 테두리 안에서의 사실의 정보만 필요하다라고 생각해서 위탁체와 시설장을 정한다면 심의라는 과정이 필요가 없을 것 같습니다. 서류심사만 해서 가장 높은 점수를 받은 업체를 선정을 하면 됩니다. 그렇지만 저희가 행정 과정 안에서 심의를 별도로 하고 심의위원을 구성을 해서 지원자와 대화를 통해서 추가적인 정보를 확인하고 아까처럼 그외에 다른 소양에 대한 부분을 평가를 하는 과정을 거치는 이유는 심의 과정에 논의된 콘텐츠 자체가 중요하다라고 판단을 했기 때문에 그런 행정 행위 과정을 거친다라고 생각합니다. 그러면 위탁체 공고 과정에서 저희가 알고 있는 문건의 조항이 「심의와 관련해서 거짓과 도덕성에 문제가 있다면 무효다」라는 내용이 이미 사전에 공고가 되어 있습니다. 그 내용을 바탕으로 보면 이 거짓이라는 게 제출된 서류만의 거짓이 아니라 심의 중에 논의된 내용 자체가 거짓이라면 그 또한 거짓으로 인정할 수 있다라고 저희 어머님들은 생각하고 있고요. 그런 측면에서 아까처럼 저희가 진행한 심의에 있어서도 거짓된 정보로 정리되고 평가가 이루어진 사항이기 때문에 그 부분에 대해서 재공고를 요구하는 사항입니다.

그러니까 우리 김선주 학부모님께서는 심의 과정도 거짓이 있다는 말씀이시고, 그리고 시설장의 여러 가지 정황으로 봤을 때 성동구에서 발언이라든가 우리 중구청 보육심의위원회에서의 발언이라든가 여러 가지 정황을 살펴보면 역시 또한 거짓을 했다는 주장이시잖아요? 그렇습니까?

김선주 예. 한 가지 저희 학부모 입장에서 거짓이라는 것에는 아까처럼 굉장히 심각한 정도의 거짓도 있을 수 있지만, 아무튼 이 사람이 의도하지 않았던 의도했던 간에 불충분한 정보를 가지고 그 다음에 본인 입장에서의 자기해석을 가지고 심의위원들한테 공정한 평가를 내리기 어렵게 생각을 흐리게 만든 것도 같은 사항이라고 저희는 해석을 하고 있고요.

잘 알겠습니다. 그래서 우리 중구청 보육심의위원회에서는 70만 원 벌금을 냈다. 또 성동구에서는 50만 원을 냈다. 그런 것들이 거짓으로 판명이 되어 가고 있고요. 그리고 두 번째는 중요한 것은 그겁니다. 10시에 우리 김경옥 운영위원장께서 구청에 민원을 제기했고 또 구청 관계자가 우리가 더 분석하고 심의를 했어야 했다, 이런 자책의 말씀도 하셨다고 하셨잖아요?

김선주 예.

그리고 보육정책심의위원회에서 담당 공무원이 심의위원회에 자료로 정확한 정보를 제공하지 않았기 때문에 그 역시 또한 거짓이라고 생각하신다는 얘기지요?

김선주 예. 그래서 저희가 구 특위위원회에 바라는 사항이 있습니다. 일단은 저희가 성동구청에 확인을 해봤습니다. 전화를 해서 문의를 했어요.「2008년도 9월 사건에 대해서 원장의 입장과 피해교사의 입장이 서로 다른 입장인 것 같은데 각자의 입장이 설명되어 있는 문서가 있느냐?」어떤 정보를 요청을 해야 저희가 그 자료를 확보할 수 있냐라고 문의를 했습니다. 그 과정에서 성동구청은 관련 내부문건이 있지만 이것은 일반인에게는 공개할 수 없다. 단, 저희가 그러면 어떻게, 우리는 이 문제로 5개월 동안 많은 어머님들이 고생을 하셨고 지금 특위까지 열리는 상황에 본인이 판결문을 아까 개인의 사적인 영역이라고 양 당사자가 제출하지 않을 경우 에 그것을 객관적으로 확인할 수 있는 방법에 대해서 제가 보기에는 사법기관에까지 영향을 끼치지 않고 행정 대 행정으로 받을 수 있는 자료를 확보하는 게 좋을 것 같은데, 어떤 방법이 있겠냐라고 문의를 드렸습니다. 그 과정에서 저희가 얻은 아이디어는 구 특위 이름으로 성동구청에 당시 사건에 대한 내부문건을 요청을 했으면 좋겠고, 그 자료를 확보를 하시면 아까처럼 판결문을 대체할 수 있는 형태의 추가 자료를 확보하실 수 있지 않을까라고 말씀드릴 수 있을 것 같고요. 그 과정에 성동구청은 얘기를 하셨습니다. 피해 당사자한테 허락이 있어야 한다, 그 과정에서 저는 피해교사한테 문의를 했습니다. 본인이 나서서 예를 들면 과거의 지난 일을 가지고 이렇게 하는 게 부담스러우시다면 본인의 휴대폰 전화번호를 알려서 그 허락을 본인한테 받을 수 있게는 허락을 해주실 수 있겠느냐고 문의를 했을 때 일단은 그렇게 연락이 오면 본인이 그 내용에 대해서는 공개할 수 있게 허락할 의사가 있다라고 말씀하셨습니다. 따라서 성동구청에 요청하는 문건에 피해교사의 전화번호를 기록을 하셔서 구 특위 이름으로 그 객관적인 자료를 확보하는 데 노력을 기울여 주셨으면 합니다.

그 자료는 어제 저희가 요청을 해놓은 상태입니다. 그 자료를 주실지 안주실지는 모르겠는데, 어제 요청을 했기 때문에 조금 지켜 봐주시고요.

김선주 그리고 아까 피해교사는 한 가지 얘기를 더 추가하였습니다. 만약에 그 문서가 본인한테도 전달이 되기를 희망하고요. 자기가 갖고 있는 사실과 그 사실이 틀리게 구청 문건이 기록이 되어 있을 경우에 본인이 판결문을 가지고 성동구청에 행정 과정에서 잘못된 정보를 바로 잡는데 노력을 기울이실 의지가 있다고 말씀하셨습니다.

다른 위원님, 질의하시죠.

이혜경입니다. 지금 현재 상대 교사는 지금 현재 어린이집을 운영하고 있나요?

김선주 운영이 아니고, 저는 정확하게 모르겠지만 본인 이야기는 다른 지역에서 자기가 얘들을 보육하는 쪽, 아이들을 가르치는 쪽 관련된 업무를 보고 있다고 하셨습니다.

지금도 아이들과 관계된 일에 종사하고 있다는 얘기죠?

김선주 예.

건강상에는 아무런 문제가 없고?

김선주 예, 아무 문제 없고, 당시 본인이 공황장애를 알고 과거에 치료를 받은 적은 있지만 그것에 대한 문제의 심각성이나 그로 인해서 아까처럼 사건 당시에도 그게 발작을 하거나 그런 질병의 배경으로 해서 본인이 그로 인한 동기로 폭행이 일어난 사건에 휘말리지는 않았다고 하셨습니다.

그리고 어제 일곱 페이지인가요? 여기 학부모님들이 준비해주신 자료 있잖아 요?

김선주 예.

이 자료를 위탁업체라든가 관계 공무원에게 보여서 확인을 받아도 괜찮을까요?

김선주 위탁업체도 확인을 하셔야 된다면 하셔야겠지만…….

왜냐 하면 저희 같은 경우는 이것이 저희가 지금 서류를 볼 때 객관성이 얼마큼 있는지를 봐야 되잖아요. 일단은 이게 객관적이지 않다, 주관적이다라고 단정 짓는 것이 아니라, 여기에 2012년 8월부터 현재까지의 기록이란 말이에요. 어머님들도 의논해서 하신 기록인데, 여기에 P원장이나 A원장이나 S위탁업체라든가 해서 그분들이 말한 것이 들어 있잖아요?

김선주 예.

그런 것들을 어머님들께서는 서로 들은 것을 사실대로 기록을 하셨지만 상대 입장에서는 표현상의 약간 애매한 부분이라든가 이런 게 있을 수 있으니까, 저는 이것을 위원들한테 공개하셨잖아요? 그럼 이것이 위탁업체하고 담당공무원들에게 보여서 혹시 이의가 있는지 어디까지 받아들일 수 있는지 한번 확인 작업이 필요하다고 생각을 하는데요.

김선주 저는 아까처럼 구의원 분들한테 그 문서를 드린 의도와 목적을 이해하시고 제가 답변을 드리고 싶은데요. 우리가 주장하는 내용이 아까처럼 사실이고 이걸 받아들여야 된다, 라는 입장으로 이것을 지금 드린 게 아니고, 구의원님들이 그동안 일어난 일정에 대해서 어떤 사건이 있는지 히스토리를 모르시기 때문에 그 히스토리를 이해하시고 구 특위를 진행하시라라는 입장으로 요약해서 정리를 한 사항입니다. 그리고 아까처럼 거기에 있는 내용은, 물론 저희도 사실을 기반으로 일어난 일 위주로 적었겠지만, 아까처럼 거기에서 확인해야 될 사항은 부분적인 문건으로 구청과 아까처럼 위탁업체에 확인을 하셔야 될 사항이지 저희의 문건의 내용을 그대로 그들한테 전달을 해서 그 내용을 사실 기반으로 확인하는 것은 맞지 않다고 봅니다. 왜냐 하면 거기에 있는 날짜 위주로 정리된 내용을 위탁업체에서는 저희한테 마지막 이전에 저희가 위원장을 찾아갔을 때 뭐라고 했냐면,「어머님들이 지금 너무 멀게 오셨습니다, 끝까지. 그래서 계속 이런 사항이 진행될 경우에는 소송을 불사하겠다」라는 입장을 말씀을 하셨습니다. 그리고 거기에다가 그 권 원장님이 인권위에 찾아가서 말씀하셨는데 뭐, 이러한 집단적인 행동이 개인한테 어떻게 보면 희생을 요구한다라는 본인들 입장으로 취지를 얘기하시면서 소송을 불사하겠다라는 각오까지 뜻하는 의도로 말씀을 하셨기 때문에, 저희가 여태까지 일어난 일을 쭉 일목요연하게 정리한 내용을 위탁업체와 원장한테 전달하시는 것은 옳은 일처리가 아니신 것 같고요. 다만 거기에 일어난 일에 대해서는 공무원한테 공유를 하는 것은 그 부분에 대해서는 저희가 수긍할 수 있을 것 같습니다. 그렇지만 그 문건에 대한 의도와 목적은, 아까처럼 사건이 일어난 5개월간의 행적에 대한 정보를 전달해드리려고 저희가 구의원 분들한테 드린 거지, 어떤 개인으로 입장에서 누군가의 잘못을 고발하거나 알리려고 정리한 사항이 아니었기 때문에 그 부분에 대해서 목적과 용도를 이해하시기 바랍니다.

예, 끝으로 한 가지는요. 어제 위탁업체의 사무국장인가요. 그분이 말씀하실 때 마지막으로 세 가지 제안을 했는데 거기에 대한 답변이 없었다고 하는데, 이의제기를 어제 하고 싶어 하셨잖아요?

김선주 세 가지 답변요?

세 가지 제안을 하는데 거기에 대한 어머님들의 답변을 기다리고 있는데 답변이 안 왔다, 어제 세 가지 제안이 있었어요, 마지막 얘기할 때? 특위를 끝났을 결과에 있어서의 얘기였거든요. 어제 잠깐 이의 제기 하시려다가 못하셨거든요, 오늘 하신다고 해서?

제가 본 건 지금 참고인석에 나와 계신 분보다 다른 분이 그 사항에 대해서 더 잘,

김선주 예, 그날 사건의 당일 날 있었던 학부형이 있습니다.

그럼 그분한테 들을까요?

김선주 녹취된 내용도 있습니다. 그 당시에 촬영한 기자도 있습니다.

그건 어느 분이 아시는지 지금,

그분 성함이 어떻게 되세요?

김선주 유순하 씨입니다.

황용헌 위원님, 질의 안 하시겠습니까?

2009년도?

김선주 2009년 건이요? 예. 그 당시에는 소송중인 것으로 알고 있습니다. 왜냐 하면 원장의 입장에서의 진술하신 내용의 사건 문건이 성동구청 내에 있으실 거고, 그다음에 피해교사 입장에서 진술한 내용이 있겠죠. 그 당시에 성동구청은 어느 누가 진실인지 모르겠죠. 양 당사자의 내용이 틀리고 그 당시에는 소송 중이었으니까. 결과는 제가 알기에 2008년 사건 이후에 3년이 지난 다음에 됐고, 피해교사는 두 건의 판결문을 갖고 있다고 했습니다. 형사 건, 민사 건, 그 두 건에 대해서 본인은 한 번도 벌금을 낸 적이 없다고 하셨습니다.

잠깐, 그와 관련해서 김선주 어머님께서 당시 직접 통화를 하셨습니까, 아니면 다른 분의 말씀을,

김선주 제가 직접 했습니다.

그러시면 지금 말씀하신 대로 쌍방과 재위탁 부분에 대해서 중요한 착오가 있었다, 라고 한다면 그 증언을 하신, 통화를 하신 분을 알고 계십니까?

김선주 예. 그런데 그분은 안타깝게도 제가 전화를 하기 전에 구청에서 전화를 받았다고 하셨습니다. 저는 제가 전화하기 전에 구청에서 그분한테, 아니면 다른 심의위원들한테 무슨 얘기를 하셨을지는 모르겠어요. 그리고 그분은 전화통화 하는 과정에서 제가 느낀 건 굉장히 방어적으로 제 전화를 받으셨습니다. 그래서 저는…….

그럼에도 불구하고 지금 쌍방과 재위탁에 대해서 그분이 그런 판단의 근거를 삼았다는 내용을 말씀하셨다는 겁니까?

김선주 질문을 제가 드렸습니다. 어떤 논의 내용이 그분이 문제가 없다라고 생각하느냐고.

그렇다면 이 부분이 상당히 중요한 쟁점이 될 수 있을 것 같은데, 증거랄까 입증을 할 수 있는 그런 요소가 있습니까?

김선주 그분의 연락처를 알려드리겠습니다. 전화하셔서 다시 확인하시면 좋을 것 같고, 심의위원 중의 한 분이니까 그분을 증인으로 요청하셔도 좋을 것 같습니다.

저희가 다음 번 5차 때 보육정책위원회 위원 여덟 분을 지금 출석하기를 요청하고 있거든요.

김선주 그 명단에 있는지 모르겠지만 그분은 학부형 입장으로 심의위원으로 참여하신 분으로 알고 있습니다.

학부형 측 입장에서?

김선주 아마 당시에 성심어린이집 학부형으로 알고 있습니다.

알겠습니다.

죄송합니다.

하세요.

저는 이제 질의를 그만 하겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 없습니까?

지금 말씀하신 분이 운영위원장이 아실 것 같다고 하니까 이어서 해야지. 하고,

예, 마지막으로 김선주 학부모님!

김선주 예.

특별히 우리 위원님들과 속기록에 남길 말씀 있으시면 말씀해 주시겠습니까, 아니면 말씀 다 하셨습니까?

김선주 한마디만 더 부탁드리겠습니다.

예, 짧게 해 주시기를 바라겠습니다.

김선주 학부형들이 5개월 동안 고생을 하고 소통을 해서 이 문제를 해결하려고 했지만 해결이 안 돼서 저희가 결국은 구 특위까지 왔습니다. 저희는 이날, 이날이 아까처럼 저희가 그동안 안고 고민했던 문제에 대해서 위원님들과 소통하면서 위원님들이 이 부분을 이해를 하시고 저희의 문제를 풀어줄 것이라고 굉장한 기대감을 갖고 있습니다. 그런데 오늘 이날 지금 이 시점에 저희는 5개월 동안 기다려서 오늘의 날을 만들고 저희 입장을 발표를 해드리려고 왔는데, 지금 보십시오. 위원님들, 자리에 안 계십니다. 지금 앉아계시는 위원님 한 분 계시네요, 아까처럼. 그죠? 저희는 지금 이 자리에서도 아까처럼, ‘이렇게 어려운 건가’라는 생각이 많이 듭니다. 5개월을 기다려서 학부모의 입장을 설명할 수 있는 날이 만들어졌는데 이날 또한 저희 입장과 의견에 경청을 해주시고 많은 질문을 하셔서 사실에 대한 정보를 얻어가셔야 될 분들이 자리에 안 계신다는 것, 이 시점에. 아쉽습니다.

제가 좀 할게요.

네. 조영훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 김경옥 참고인이십니다.

고생 많습니다.

김경옥 네, 감사합니다.

제가 지금 시골 갔다가 지금 막 왔거든요.

김경옥 알고 있어요. 예, 예.

막 왔는데,

김경옥 감사합니다.

제가 개인적으로 3년마다 한 번 씩 우리 집 안에 이렇게 성묘 다니는 일이 있어서 금년에 그 일로 어쩔 수 없이……. 나한테 문자도 누가, 좀 내가 섭섭한 문자도 좀 보냈던데,

김경옥 이해하세요.

내가 이해하고 전화했더니 전화도 안 받고 누군지도 난 잘 모릅니다. 지금 학부형들께서는 신당1동어린이집이 지금 현 상태가 불행한 상태다, 저희들도 공감하고, 어떻게 하든지 간에 여기 위원님들이 자리를 이석하든 자리를 잡든 간에 다 같이 공감하고 있습니다. 정상화가 빨리 돼서 우리 아이들이 제 자리 찾고 잘 자랄 수 있도록 해야 된다는 것. 그런데 쭉 제가 뭐 서류도 보고 얘기도 들어보면 여러 가지 난제가 있어요. 우리 학부모님들이 주장하는 것과 우리 구청이 지금까지 행해왔던 일들, 이런 것을 종합해서 보면 좀 섭섭하실는지 몰라도 학부형들이 원하는 대로 다 할 수 없어요. 최선이 아니면 차선도 택하고 그래야 됩니다. 그러니까 마음을, 지금 여기 참고인이시죠?

네.

지금 참고인같이 연세가 많으시고 나도 이제 손자가 있는데 손자를 기르시는 분은 조금 이해할 수 있는데 아이를 기르는 엄마들은 이해하기가 조금 어려울 거예요. 아이, 이거 내가 봤을 때는 이 정도면 그냥 이거 뭐 용역업체도 싹 갈아치우고 원장도 갈아치우고 할 수 있는데 왜 이게 잘 안 되는고 하는 말씀들이거든. 뭐 이런 저런 말씀 얘기를 들어보면. 그런데 실질적으로 현장, 저희들이 일하는 현장에서 보면 원장 측에서나 유지재단 측에서요, 용역업체 측에서, 자기들이 조금 불리한 것은 전부 숨기는 거예요. 그건 인간의 도리, 심리요, 전부. 우리들도 다 마찬가지야. 그리고 자기가 내세울 수 있는 것만 막 앞에다 내세우는 거거든요. 이게 사람의 심리거든. 그런데 그런 객관적인 것을 저희들이 보고 아, 이건 분명히 거짓말을 좀 하고 있구나 하지만 그거 알 수가 없어요. 우린 뭐 수사권도 없고 그러잖아요. 그러니까 저희들도 하려고 노력하니까 학부형들도 조금 양보하는 그런 생각을 가지셔야 돼. 그래야 마음이 편해져. 저희들도 최선을 다 할게요. 원하는 대로 다 해 드릴려고 노력할게요. 그러나 모든 일이 그렇게 되지 않거든요. 그러니까 엄마보다 할머니 심정으로 지금 저희들은 그렇게 해줄려고 노력하지만, 전부 서류같은 걸 보면요, 아까도 먼저 말씀하신 분 얘기인데 지금 저희들이 보면요, 이 심의위원들이 잘못한 게 나와요. 여기 보여요. 근데 저희들한테도 명단 안 줘요. 명단 안 주고 동그라미만 쳐서 줘요. 점수 매긴 것도. 그런데 이제 앞으로 이런 사람들은 다 교체해야지요. 앞으로 다른 어린이집 아이들 심의할 때 잘 할 수 있도록 이런 사람들 다 교체해야지요. 이제 우리가 여기서 권고할 때 그런 거 다 권할 거예요. 그리고 우리 공무원들이 혹시 좀 잘못한 거, 뭐 내 눈에 법적으로 잘못한 건 아닌데 내 눈에도 잘못한 건 보이거든요. 그런 거 징계하라고 할 것이고 다 할 거예요. 그러니까 엄마들도 학부형들도 최선이 아니면 차선을 택해야 되겠다 하는 생각도 좀 가져야 된단 말이에요. 그래야 일이 되는 것이지, 이게 지금 딱 원하는 대로 만 다, 이게 우리가 수사권도 없고, 그렇게 해 드리고 싶은데 수사권도 없고, 할 수가 없어요. 그러니까 제가 지금까지 갖다 본 서류를 쭉 보면 충분히 이해는 가거든요. 공무원도 어디서 조금 잘못이 있다 심의하는데 어떤 잘못을 했다, 이건 보여요. 그런데 그거 법으로 따지면 또 법에는 해당이 안 된단 말이에요. 인간적으로 따지면 해당이 되는데 법적으로 따지면 또 안 된단 말이에요. 그래서 그런 측면에서 앞으로 저희 의원들이 여기 계시든 안 계시든 간에 여러분들이 전부, 우리는 선출직들이고 여러분들은 우리 선출직을 뽑아준 사람들 아니에요. 최선을 다하는 거지요. 그러니까 오늘 제가 드린 말씀, 제일 연세 많으신 할머니, 아이 할머니니까 제가 말씀드리기가 쉬워서 말씀드린 거예요. 저하고 같은 동병상련의 생각으로. 그러니까 최선이 아니면 차선이라도 택해보겠다, 저희들은. 그러니까 그런 심정으로 저희들이 하겠다, 최선을 다하지마는 어머니 우리 학부형들의 목적을, 이렇게 해 달라는 목적이 달성이 되지 않으면 차선이라도 달성을 해야 될 것 아니에요? 그래야 빨리 정상화가 돼야 되니까. 그렇게 좀 엄마들한테도 말씀을 해 주시고 그래서 신당1동어린이집이 빨리 정상화 돼서 아이들이 잘 자랄 수 있도록 해야 되지 않겠습니까? 어떠세요, 제 말씀이?

김경옥 당연하지요. 지금 신입생도 받아야 되고 졸업식인데 아무도 안 오셨어요. 제가 “구청에서 구청장님이라도 오셔주세요. 토요일이니까.” 안 오셨습니다.

이제 그건 그럴 거예요. 제가 구청장은 아니지만. 이렇게 선출직들은요, 시끄러운 데 가면 뭔 소리 들어싸니까 가기 싫어요.

김경옥 청장이잖아요.

아니, 그니까 그것은, 내가 자꾸 이런 얘기하면 나는 뭐 우리 구청장님 편을 들려는 건 아니요.

김경옥 그건 아니지요.

뭐 그 양반하고 나는 가는 길은 틀려요. 근데, 그러나 같은 선출직으로서 해보면요, 뭔 소리 나고 그런 데 가보면 솔직히 선출직이 뭐 좀 이상한 얘기도 들을 수 있고 또 그러지 않아요? 그러니까 아마 안 갔으리라 보고.

김경옥 그거는 이해는 하는데,

아이, 그리고.

김경옥 제가 요구를 했으면 답은 주셔야 되잖아요? 못 온다든가. 응, 대행을 하라든가. 답은 주셔야 할 것 아니에요.

아, 그건 잘못했네요. 잘못했는데 내가 이제 그런 것도 참고해서, 그건 뭐 그분이 잘못한 것이 아니고. 직접 그분한테 안 했지요? 직원들, 과에다 했지요?

김경옥 했습니다. 안춘자 씨한테도 했고 과장한테도 했고 계장한테도 했고 청장님한테도 제가 얘기를 했어요.

아, 그래요?

김경옥 네.

그러면 답을 안 준 것에 대해서는 뭐 그 사람들 잘못 했는데 어쨌든 그건 그것이고 지금 제가 말씀드린 취지를,

김경옥 알아요.

이해하시겠지요?

김경옥 예.

그래서 우리가 최선을 다하지만 결과가 나는 내가, 우리 위원님들 이렇게 하시는 것 보고 내가 딱 보면, 결과가 뻔해요. 아무리 노력할려고 그래도, 우리들이 할려고 그래도 여기 이제 보시지만은 결과가 뻔해. 최선을 다해서, 최선이 아니면 차선을 택해야 되는데 차선,

김경옥 차선책은 구청장님이 이미 제안을 하셨고요, 저희가 특위에서 얘기하는 거는 성결교회에서 왜 안 되는지의 문제점을 밝혀 주시고,

아니, 그것은요.

김경옥 그것에 대해서 성결교회가 하든 안 하든 저희는 상관없어요. 우리 어린이집만 잘 운영되면 되는 거니까.

제 얘기 들어보세요. 그것은요, 저희들이 성결교회에 당신들 그만 두시오 할 수 있는, 그만 두면 좋겠어요. 그만 두면 좋겠어, 저희들 입장에서 봐서. 그냥 오늘이라도 그 사람들이 「자, 좋은 업체 해가지고 좋은 원장 뽑아서 하십시오」그냥 가면 좋겠어요. 그런데 그것이 안 되기 때문에 저희들이 지금 이 노력을 하고 학부형들도 고생을 하고 그러잖아요? 그러니까 저희들이 볼 때는 그분들이 그렇게 쉽게 물러나지 않을 것 같고, 지금까지 해오는 거를 보면, 그러니까 하여튼 우리 학부형들도 좀 그런 마음가짐을 좀 가지셔야 편한 마음으로 저희들이 열심히 해서 저희들이 할 수 있는 일 잘 할 테니까. 누가 지금 뭐 여기 안 오신다고 해서 뭘 잘못하는 게 아니라 요새 뭐, 우리 구의원들은요, 여기 있다가도 금방 또 다른 데 갈 일이 생기고 그러니까 그거 양해해 주시고, 어쨌든 지금 학부형들의 엄마 격 아닙니까? 엄마 격이니까 어른이 좀 그런 심정으로 좀 학부형들 좀 이렇게 다독거려주시고 마음도 달래주시고 해주시라 그 말이에요.

김경옥 그거는 얼마든지 할 수 있는 얘기고.

저희는,

김경옥 예.

저희대로 최선을 다 할 테니까.

수고하셨습니다.

김경옥 차선책으로 어디까지 생각하고 계십니까?

그거는 해 봐야 알지요. 지금 여기서 내가 아 어디까지 된다 이런 얘기는 할 수가 없고 쭉 제가 보면 최선이 어렵겠다, 제 생각으로는 그래요, 그래서 차선이라도 좀 더 나은, 학부형들한테 좀 더 나은 길을 찾아야 되지 않겠냐 하는 생각이에요, 제 생각은. 그러니까 어쨌든 그것은 지금 내가 여기서 어디까지 한다 못 한다 그렇게 얘기할 수는 없는 거고,

김경옥 아니, 그거는 생각하고 계시는 거지요.

그러니까 최선을 다해서 학부형들이 원하는 대로 해드려야 되는데 그렇게 안 될 경우는 이럴 수밖에 없다는 말씀을 드리는 거예요.

김경옥 차선은 항상 있는 거니까 그거는 다 알고 있는 사실이고요, 또 구청장님이 차선책으로 원장을 교체한다는 조건을 내걸고 처음부터 말씀하셨는데 너무 형평성이 무너진 말씀을 하셨기 때문에, 학부형들을 정략적으로 몰고 가고 배후 세력으로 몰고 가고 이러는 바람에 이렇게 사건이 다 커진 것입니다. 그건 생각의 차이지만 저희도 그런 관념이 없어요.

아니, 제 말 들어보세요. 구청장님께서 뭐 어린이집 원장을 교체해 주는 차선책으로 끝내자고 이렇게 제시를 했다고 그러는데 난 제시했는지 모르고요, 만약에 그렇게 제시했다면 그것도 하나의 방법이고, 방법인데 이제 그것만 가지고는 안 될 거예요. 왜 그러냐면 우리 공무원들이나 아까 그 심의위원들이나 이런 분들도 뭐, 우리가 지금 여기서 할 때는 그런 거 다 짚어야 될 거예요. 그러니까 내가 어디까지 하겠다는 말씀은 드릴 수가 없고 하여튼 최선이 아니면 차선이라도 아까 청장님 제시한 안도 좋고 더 또 나아가서 저희들 입장에서는요, 공무원도 분명히 지금 얘기를 들어보면 잘못한 공무원이 있고 저희가 볼 때도 잘못한 게 있어요. 뭐 공무원을 그만 둘 정도의 잘못은 없지만, 잘못이 있단 말이에요. 그런 사람들은 다만 적은 징계라도 징계 받아야 되고 또 심의위원들이 심의 잘못한 것에 대해서는 심의 판단을 누가 또 흐리게 했는지 어땠는지 그것도 우리가 조사를 해야 될 것이고 그래서 판단이 흐리게 했으면 어떤 사람들은 잘못이 없을는지 모르지마는 잘못이 있는 심의위원들은 또 그만두게 해야 될 거고 이제 이런 것을 저희들이 다 할 거예요.

김경옥 알겠습니다. 그런데요, 공무원들을 제가 뭐 관두라는 뭐 명퇴를 하라는 이런 거는 없습니다. 그러나 윤리 강령에 따라서 사회봉사는 꼭 시켜야 되겠다고 저는 생각합니다.

하여튼 어떤, 그것은 저희들은 권한이 없어요. 권고를 하는 거지요, 구청에다가 이렇게 하시오. 그리고 예를 들어서 잘못한 사람이 있으면 뭐 무슨 과태료도 부과 할 수가 있는데,

김경옥 과태료가 아니고 사회봉사를 시켜야겠어요.

어쨌든, 우리는 그 사회봉사를 하라는 그,

김경옥 윤리강령에는 나와 있습디다, 찾아보니까.

아니, 그러니까 우리가 그렇게 하라고 할 수는 없고 우리가 할 수 있는 것은, 공무원 잘못하면 징계해 주시오.

김경옥 (동시발언) 저희가 할게요. 판결만 해 주시면, 공무원 잘못했다고만 나오면 할게요.

아이, 들어보시오. 공무원이 잘못하면 징계하시오, 과태료 하시오, 이렇게 할 수도 있는데 뭐 사회 봉사하시오, 이렇게는 또, 이거는 구청장이 그렇게 하는 거니까.

김경옥 그것도 어린이집에서 봉사시킬 거니까 그런 줄 아세요.

예. 하여간 잘못한 사람이 있으면 뭐라도 하게끔 해야지요.

네, 조영훈 위원님 20분 질의하셨습니다. 수고하셨습니다. 우리 존경하는 황용헌 위원님 질의하시지요.

예, 제가 질의하겠습니다. 지금 황용헌 위원님께서 하신 말씀이 표현이 100% 전달이 안 돼서 약간의 오해가 생기신 것 같아요. 지금 김경옥 참고인께서 하시는 말씀은 의당 맞는 말씀입니다. 선출직이라는 것이 주민들을 위해서 선출된 것이니까 좋은 의도에서 말씀을 하신 것 같은데 이해가 좀 전달이 안 된 것 같습니다. 제가 지금까지 장시간 동안 어제를 비롯해서 이렇게 되어왔는데 황용헌 위원님을 비롯해서 많은 위원님들께서 이 문제를 해결할 수 있는 키포인트를 조금이라도 더 얻고 싶어 하시는 것 같아서 이쯤에서는 저희가 질문도 추가적으로 하겠지만 어머님들께서 이런 질문을 왜 안 하나라고 생각하시는 부분도 있으실 것 같아요. 그렇다면 장시간 오셔서 지금 아직까지도 발언대에 서시지 못한 분들이 계시다면 위원장님을 비롯해서 지금 조사특위장에 계신 위원님들께 한번 하시고 싶은 또는 제공하고 싶은 건이 있으면 서슴없이 아무 분이나 나오셔서 말씀을 하시게 할 기회를 드리면 어떨까 하는 제 의견입니다, 위원장님.

질의 다 끝나셨습니까?

예, 제안을 하는 겁니다.

우리 김경옥 참고인님 질의 끝난 다음에 그렇게 제가 위원들한테 동의를 받도록 하겠습니다. 우리 김경옥 참고인께 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 안 계십니까? 제가 그러면 짧게 할까요? 전 박선영 원장께 제보를 받고 박선영 원장께서 우리 김경옥 참고인님과 상의를 했는데 상의가 끝나고 나서 구청을 가신 것 아니겠습니까?

김경옥 예.

그래서 그런 우리 김경옥 참고인님의 말씀을 묵살하고 절차에 의해서 회의가 진행이 되고 또 그런 과정에 또 청원경찰의 제지도 받고 그러셨다고 말씀하셨지요?

김경옥 예.

그러시면 안춘자 과장께서도 시설장에 대한 그런 부도덕한 일을 이미 인지하고 계셨었는데 그럼에도 불구하고 아무 문제가 없다는 식으로 그렇게 회의가 진행이 됐어요. 또 되면서 결과가 나왔고, 그걸 보시면서 어떤 느낌을 받으셨나요?

김경옥 제가 복지과에 문의를 하면서 내가 이렇게 민원 내고 이것 때문에 이렇게 왔다고 얘기하니까 서병헌 계장이 나와서 조용히 하라고, 조용히 하라고, “이게 조용히 할 일이냐?” 그랬더니 과장님을 나오라고 그랬더니 나왔어요. 와가지고 하는 얘기가 법적으로 하자 없으니까 날보고 법대로 하라 그럽디다. 그래서 내가 지금 법대로 하려고 합니다, 그러고 나왔어요.

그 법적으로 하자라는 것은 아마 금고 이상의 형을 얘기할 거예요, 아마.

김경옥 그러니까요.

그 부분에서는,

김경옥 그것을 그렇게 얘기해서는 안 되지요.

예.

김경옥 주민이 갔으면 이러이러해서 이래서 이렇습니다, 얘기를 해야지. 법적으로 하자 없으니까 법대로 마음대로 하라고.

물론 그런 또 행정적 절차를 완수하기 위해서 주무 과장으로서 그럴 수도 있을 겁니다. 한 가지만 더 확인하겠습니다. 아까 우리 참고인들 몇 분께서 그런 말씀하셨는데 청장님께서 뒤에 보이지 않는 세력이 있다, 뭐 그런 말씀도 있으시고,

김경옥 저도 들었습니다.

참 저도 안타깝고요. 사실을 이렇게 잘 인지를 아직 못 하신 것 같은데, 우리 김경옥 참고인께서는 그래도 우리 청장님께서 2011년 4.27 선거에서 당선되는 과정에서 역할을 좀 많이 하신 것으로 알고 있습니다. 맞지요?

김경옥 예, 했습니다.

위원장님, 그건 부적절한 발언이신 것 같습니다, 본 건과는.

제가 마무리하려고 그러는데 자꾸 그렇게 의사진행발언을 하시지 마세요. 제가 그래서 뒤에 배후라는 것이 없다는 것을 제가 말씀드리려고 하는 거예요. 그러면 저한테 문자를 주셨습니다. 제가 지금 이제 그 문자를 주셔서 제가 영광스럽게 조사특별위원회 위원장을 지금 맡고 있습니다. 그 문자를 그런 과정이나 그런 원장의 시설장의 도덕성 부분에 대해서 지적을 하시면서 저한테만 문자 보내신 것 아니지요? 여러 의원들한테 문자를 보내셨지요? 제가 답을 하고 또 그래서 우리 참고인님 여러분과 제가 귀 기울이면서 조사특위까지 오게 된 계기가 된 것 아닙니까? 맞지요?

김경옥 예.

그래서 제가 배후는 아니지요?

김경옥 네.

네, 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실,

아니, 잠깐만요, 이게 중대한 얘기기 때문에 속기에, 지금 우리 위원장님이나 참고인이 동의를 하셨고, 청장께서 뒤에 배후가 있다라고,

말씀하셨습니다.

그러니까 그걸 어떤 근거가 없으면,

근거가 있습니다.

녹음을 해놨다든가, 만약에 그러니까 우리가, 나는 염려스러운 것이 있습니다. 이 회의 하다보면,

확인해 드릴 수 있답니다.

그러니까 제 말씀 들어보세요.

아니, 위원님, 위원님, 더 이상 거론하지 마시고.

이 건 뿐이 아니라 앞으로도 그렇다 이 말이에요. 왜 그러냐면 정확한 증거가 없으면「있다」라고 해버리면 안 돼요. 그러니까 속기록, 여기서는 이 회의장은 속기를 하고 있기 때문에 녹음을 해놨다든가 무슨 그런 근거가 없으면 딱 잘라서 얘기하면 그분이, 그런 것이 있으면 관계없어요. 그러나 없으면 그러니까 앞으로 우리가 회의할 때 그것을 잘 주의해야 된다 이 말을 내가 하고 싶어서 그래요.

그래서 아까 제가 지방자치법 시행령 45조, 또 47조에 대해서 제가 사전에 회의 전에 말씀을 드렸습니다. 그래서 그 부분은 우리 참고인 여러분께서 다 인지하고 계시고, 또 어제부터 그런 말이 나와서 제가 그것을 또 확인을 한 겁니다. 더 이상 질의하실 위원님 없습니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 김경옥 참고인님에 대한 질의를 종결하겠습니다. 김경옥 참고인님 수고하셨습니다. 자리로 돌아가 주시기 바랍니다. 다음은 송 신 참고인님 자리인데요. 우리 허수덕 위원님과 여러 우리 위원님들께서 그런 제안을 했습니다. 우리가 세 분의 참고인 말씀을 들으면서 실체적 진실에 조금은 접근했다고 봅니다. 그래서 앞으로 참고인께서 세 분이 계시는데 우리가 엑기스만 골라서 또 질의를 하고 또 엑기스만 저희 조사특별위원회에 나머지 세 분께서 이렇게 함께 저희 질의와 답변을 해 주시는 것으로 하고, 특별히 또 세 분 참고인님께서 하실 말씀이 있으시면 하시는 것으로 하자는 우리 위원님들의 제안이 있었습니다. 위원님들 동의하십니까?

네, 저는 제안을 했으니까.

그리고 우리 참고인님 동의하십니까? 한 분 한 분 하시다보면 또 오늘도 6시, 7시, 8시가 넘어갈 수 있기 때문에 그리고 세 분 끝난 다음에 또 제가 마지막으로 지금까지 못 다하신 말씀 있으시면 말씀하실 수 있는 기회를 드리도록 하겠습니다. 그러면 잠시만 계십시오. 제가 한 분 한 분을 제가 거명을 해야 되니까. 다음은 송 신 참고인님 자리인데요. 원활한 회의를 진행하기 위하고 시간 절약을 하기 위해서 아까 제가 말씀드린 대로 송 신 참고인님, 윤재희 참고인님, 유순하 참고인님 세 분 그 앞에 앉아계셨네요. 우리 김경옥 참고인님께서는 뒷좌석으로 좀 가주시면 조금 저희가 회의하는데 도움이 되겠습니다. 그리고 세 분 송 신, 윤재희, 유순하 세 분 참고인님 모시고 질의를 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 위원님들의 질의에 답변하실 때는 제가 예를 들자면 송 신입니다. “윤재희입니다. 유순하입니다.” 이렇게 말씀하시고 답변하시면 좋겠습니다.

아니, 위원장님, 그런 취지로 말씀드린 게 아닌데,

그러면 지금 이렇게 회의가 진행이 됐으니까 의자를 이 앞으로 두 개를 갖다놔요. 마이크 앞에서 끌어다가 얘기를 할 수 있으니까.

그게 아니고 제가 말씀드린 취지는 어제 이혜경 위원님께서 하신대로 말하자면 질의 끝에 하실 말씀이 있으신가, 왜냐하면 우리가 지금,

질문이 안 가신 분은 안 해도 되니까 관계가 없어요.

아니, 그게 아니라요. 지금까지 질문이 수 십 차례 오고 갔는데 이 본 건을 해결하기 위해서 이런 정보를 얘기하고 싶은데, 지금 형식이 우리 위원들이 질문을 안 하니까 그 말을 못 할 수도 있잖아요? 그래서 자유의사에 의해서 저희가 질문하는 게 저 세 분 중에 하실 말씀이 있으신 내용이 있으면 차례로 자발적으로 하실 기회를 주면 어떠냐 이거지요.

네, 알겠습니다. 저도 그렇게,

질문이 있으면 질문을 먼저 받고,

저도 그렇게 말씀을 드리려고 했어요. 그러면 우리 위원님들께서 세 분께 특별히 한 분을 지정해서 질의하실 위원님 안 계십니까? 그러시면 아까 우리 위원님께서 말씀하신대로 이 조사특별위원회에 보다 더 실체적 진실을 우리 위원님들한테 이 말씀은 꼭 제공해야 되겠다, 그리고 특별히 지난 148일 동안, 149일 동안 우리 조사특별위원회 구성되기까지 이렇게 수고를 해 주신 참고인님이시기 때문에 그리고 아까도 말씀드린 대로 그런 좋은 정보라든가 또 시설장과 위탁업체의 어떤 부당성에 대해서 말씀하실 참고인 계시면 말씀하여 주시기 바랍니다.

송 신 송 신입니다.

예, 말씀하시지요.

송 신 저희가 드리고 싶은 말씀은 각자가 있는 것 같으니까요, 간단하게 말씀을 먼저 드리겠습니다.

제가 한 분 당 10분 정도 여유 드리겠습니다. 말씀하셔도 되겠습니다.

송 신 저는 중구청과 구의원님들께 좀 부탁을 드리고 싶은 내용을 말씀을 드리겠습니다. 제가 말씀드리는 내용이 특위를 진행하는데 있어서 사실적인 증거라든지 근거가 될 수 있다라고 생각은 들지 않습니다만 제가 드리고 싶은 말씀은 요즘 현재 대부분의 기업들이 윤리라는 그런 항목들을 굉장히 중요시 여기고 있고 경영의 모토로 삼고 있는 추세로 알고 있습니다. 또한 직원들의 평가를 할 때 있어서도 업무의 성과라든지 경험이라든지 능력이 아무리 뛰어나다 한들 윤리 부분에 있어서 문제의 소지가 있다라고 하면 권고사직이 되는 것으로 알고 있습니다. 하물며 이렇게 지금 모든 저희 나라에 그런 경향들이 이렇게 되어 가고 있는데 정말 이 어린이들이 배우고 자라나는 이 어린이집 선정에 있어서 위탁업체 또는 원장의 선정에 있어서 가장 중요시 되어야 할 부분이 저는 개인적으로 도덕성이라고 생각이 듭니다. 그래서 무엇보다도 선정 기준의 항목들이 어떻게 구체적으로 되어 있는지는 솔직히 잘 모르겠습니다. 하지만 이 도덕성이 중요시 될 수 있게끔 위탁업체 선정이나 원장 선정에 있어서 그 선정 항목과 배점을 정확하고 객관적으로 다시 한 번 개선의 여지를 부탁드리고 싶고요. 정말 간곡히 다시 한번 부탁드립니다. 어저께 위원님 한 분 중에서 그렇게 또 말씀을 하신 것을 제가 들었습니다. 정말 만 0세에서 만 5세까지 배우고 자라나는 공간이 어린이집입니다. 저희 학부모들은 그 어린이집에 저희 아이들의 미래와 모든 부분들을 맡기고 지금 보내고 있습니다. 그렇다고 하면 무엇보다도 도덕성이 중요시되어야 한다라는 생각이 듭니다. 위원님들과 중구청에서 좀 더 이러한 부분들에, 만약에 도덕성 부분에 문제가 없고 법적인 부분에 문제가 없었다고 말씀들만 하시지 마시고 그런 부분들이 중요시 반영이 될 수 있도록 그 선정기준에 대한 다시 한 번 정확하고 객관적인 그런 부분들을 개선해 주셨으면 감사드리겠습니다.

고맙습니다.

그와 관련해서 어제 말씀을 드렸는데 어머니가 참석을 못하셨는데요. 저희가 관련 종사자들에 대한 자격 요건을 강화해 달라는 법 개정을 건의문을 채택해서 저희가 바꾸는 것이 아니니까 상부기관에 상신을 하는데, 그와 별도로 지금 말씀하시는 보건복지부령 전국에 있는 어린이집 원장 또는 종사자들에 대한 심사평가 기준이라는 게 있습니다. 그 기준에 맞춰서 심사항목을 평가해라라는 데 지금 어머니가 말씀하신 윤리부분도 강조해서 더 강화해 달라, 법을 고치지 못한다면 최소한 보건복지부령으로 말하자면 요구를 하부기관인 각 지자체에 할 수 있게 해달라고 또한 요청을 했습니다, 그 점에 대해서. 이상입니다.

송 신 참고인님 수고하셨습니다. 우리 송 신 참고인께 질의하실 위원님 있으면 질의하시기 바랍니다. 그러시면 우리 윤재희 참고인님 하실 말씀 있으시면 우리 조사특별위원회에 도움이 되실 말씀 있으시면 또 그리고 지난 149일 동안 위탁업체와 또 원장, 우리 중구청에 바람이 있으면 한 말씀해 주세요.

윤재희 예, 윤재희입니다. 먼저 이 자리를 마련해 주신 구의원님들께 감사드리고요. 제가 너무 떨리네요. 사실은 이 자리가 굉장히 두렵습니다. 죄송합니다. 아이에게 최선이 아니라 차선부터 선택하는 법을 가르치고 싶지 않습니다. 흑과 백 논리만을 가르치고 싶지 않습니다. 죄송합니다.

지난 149일 동안 이렇게 제도개선에 대해서, 행정 행위에 대해서 얼마나 많은,

윤재희 죄송합니다.

저희가 충분히 이해합니다. 그리고 만감이 교차하시겠지요.

윤재희 여러 번 다짐을 했는데도 창피하게 되어버려서 너무 죄송하고요. 여러 번 어머니들 앞에서 말씀하신 것과 같이 사실과 추측과 여러 가지 문제가 있는 것 같아서 저희가 발로 뛰면서 알아본 사실도 있고요. 요구하신 서면으로 된 서류도 있습니다. 그것만으로도 많은 것을 보여드릴 수 있을 거라고 생각을 합니다. 판단은 물론 저희보다 많이 사시고, 배우시고, 느끼시고, 선택을 하신 분들의 몫이겠지요. 그런데 저는 저희 아이에게 폭력을 하고도, 비도덕적이어도 법적으로 법령으로 선을 넘지 않으면, 100만 원이라는 벌금만 받지 않는다면 대한민국에서는 살인을 해도 된다라고 가르치고 싶지 않습니다. 권명희 씨께서 저희 어린이집에 방문하셨을 때 “살인자가 아니어서 괜찮다.” 라는 표현을 쓰셨습니다. 녹취록 있습니다. 더 필요한가요, 얘기가? 학부형들이 반대합니다. 아이를 맡기기 두렵습니다. 교사폭력이 문제가 아니라고 생각합니다. 학부형을 무시하고 학부형 앞에서 “살인자가 아니어서 괜찮다. 아이들을 데리고 나가라.” 저는 솔직히 울고 싶지 않았는데요. 어제 여기서 권명희 씨가 우시는 모습을 보면서 한편으로 그분의 모습이 참 안타깝기도 했는데요, 울 필요 없는 자리에서 우는 것 같아서 한편 또 실망을 했습니다. 그런데 제가 또 울게 되어서 너무 죄송하고요. 저는 누구보다 소중하게 얻은 제 아이가 사람을 성인이 되어서도 폭행을 하고도 벌금을 받고 일사부재리의 원칙에 의해서 다시 거론될 필요 없는 일을 겪고도 크게 문제될 게 없다. 난 도덕적이다, 라고 평가받는 대한민국에서 살고 싶지 않습니다. 이번 일로 인해서 구의원님들과 구청 직원 분들에게 실망스럽기도 하고 감사하기도 하고 여러 가지 만감이 교차하면서도 제가 느낀 것은 도덕적이라는 것은 벌금 100만 원 금고형만 넘지 않는다면 괜찮다는 것입니다. 더군다나 공인이라고 표명할 수 있는 분이 너무나 당당하셨고요. 저희 앞에서 30명의 어머니들을 모아놓고 판결문을 흔들며 교회 목사라는 분이 “판결문 보면 법적으로 걸린다, 볼테냐? 당신들 3, 4범 범죄자 만드는 것 쉽다.” 녹취록 있습니다. 원하시면 드리겠습니다. 이렇게 발언하게 해주셔서 너무 감사하고요. 지금 저희 어린이집에 신입생을 받아야 하는 입장입니다. 저는 그런 과정이 어떤 것인지도 모르고 꼭 누군가가 와서 그것을 지시해야만 일이 이루어진다고 생각하지 않습니다. 지금 계시는 선생님들만으로도 충분히 일이 이루어질 것 같고요. 구청에서 나와 계시는 담당자 분하고도 충분히 이야기를 나누어서 해결될 수 있는 부분이라고 생각합니다. 신입생 받을 수 있게 원만하게 일이 해결될 수 있게 자체적으로라도 신입생 받아서 반 배정 할 수 있게 구청 측에서 더 노력해 주셨으면 좋겠습니다. 감사합니다.

네, 우리 윤재희 학부모님 지난 149일을 회상하면서 누구보다 우리 아이들의 안전과 아이들의 도덕성과 그런 문제에 대해서 너무나 깊이 생각하시다 보니까 또 이렇게 감정이 복받쳐서 죄송한 마음 많습니다. 우리 윤재희 참고인께 질의하실 위원님 계십니까? 그러시면,

제가 잠깐만,

여기,

한 분씩 다 말씀을 듣고 질의하도록 하겠습니다.

아니, 말씀하신 그 녹취록 두 건 좀 주세요.

윤재희 저희 대표와 상의해서 드릴 수 있는 부분이면 저희는 충분히 드리겠습니다. 아까 여기 이 자리에 계셨던 김선주 위원이 대표신데요. 저희가 이런 말씀을 드리는 건 위원님들의 판단을 흐리는 거라고 생각해서 자제하고 싶지만 많이 속았습니다. 많이 기다렸지만 대답이 없었습니다.

그런데요, 여기 이 자리가 이 특위가 해야 될 일들이 그런 녹취록이 있음으로써 문제의 해결을 더 빨리할 수 있는 거예요. 그렇기 때문에 그런 것이 있다고 하고 안 주시면 저희들이 일을 할 수가 없어요.

윤재희 그러면 특위 여는 과정에서 정말 필요하시다면,

그러니까 우리 위원장한테 제출해 주시면 우리들이 볼 수 있으니까,

윤재희 예, 구의원님들께 제출하는 것으로 합의를 해서 얘기를 해보겠습니다.

우리가 볼 때는 중요한 자료거든요, 그런 것들이.

윤재희 어제 그 자료를 또 다른 여기 오셨던 분 중에 한 분이 요구를 하셔서 저희가 굉장히 두려움에 떨고 있는 게 사실입니다.

아니, 그러니까 우리 위원장한테 주시면 우리들이 그런 것을 알아야지, 그거 지금 전혀 모르고 있잖아요. 원장이 뭐라고 했는지 그 유지재단 목사인가 그분이 뭐라고 했는지 저희들 모르잖아요.

그러면 위원님, 제가 회의 끝난 이후에 제가 말씀을 나누도록 하겠습니다.

그와 관련해서 지금 윤재희 어머님 발언하신 게 더 침착한 발언이신 것 같아요. 대표와 상의해서 결정하게 하십시오. 왜냐하면 그것이 어떤 경위로 얻어진 것 또한 우리가 모르는 사항이니까, 물론 중요한 자료라는 것은 더할 나위가 없겠지요. 적절한 발언이신 것 같습니다.

이어서 우리 유순하 참고인님 아까 말씀드린 대로 한 10분 정도 선에서 자유스럽게 말씀하시면 되겠습니다.

유순하 유순하입니다. 저는 다른 것은 모르겠고 엄마의 입장에서 말씀드리고 싶습니다. 지금 위원님들이 아직 잘 모르고 계시는 것도 있는데 저도 직장 맘이고 지금 잠시 쉬고 있어서, 일이 있어서 쉬고 있으면서 따라다니고 있는데 제가 많은 것을 좀 보고 느꼈습니다. 1월 달 중에 성결교 위탁업체하고 권명희 원장님이 들어오셨어요. 거기 들어오셨는데 솔직히 엄마들 같은 경우에는 불안한 마음이 크지 않습니까? 그래서 너무 커서 그 연락을 받고 어린이집을 찾아갔어요. 찾아가서 아이들이 솔직히, 아이들 보호 차원으로 그 사람들이 행여나 거기서 나쁜 짓을 하지는 않겠지만 엄마의 입장에서 아이들을 보호하는 차원에서 별관과 본관이 저희 어린이집 두 개가 있어요. 두 건물이 있는데 별관 아이들을 본관으로 데리고 오십사하고 선생님한테 말씀을 드렸어요. 그래서 선생님들이 본관으로 이제 아이들을 데리고 왔는데 거기에서 구청 직원들이 그게 만약에 안 된다고 하면 그 자리에서 선생님이나 엄마들한테 「어, 이러시면 안 돼요」라는 말씀을 전혀 안 하시고 그것을 지켜보시고 동영상까지 찍으셨습니다. 거기에서 동영상까지 찍고서는 그 다음날 선생님들하고 저희 원감님께 권고안을 보냈습니다. 아이들을 위험한 차 다니는 도로에서 데리고 오고 교실을 이탈했다, 그런 권고안을 보냈는데 저는 거기에서 ‘권고안을 보냈구나, 엄마들 입장의 얘기는 들어주지 않고 그런 권고안?’ 좀 많이 어이가 없다고 해야 되나, 그런 것을 느꼈는데 한 2주, 1주일 전에 성결교회에서 선생님들하고 면담을 한다고 오셨어요. 본관으로 오셨는데 그 면담하는 시간에는 선생님들 아이들 보호하는 시간이에요. 보호하는 시간인데 구청 직원들도 그것을 아는데 보호하는 시간에 선생님 한 분 한 분 불러놓고 그 면담을 한다는 게 이것은 구청에 저희가 민원을 넣어도 이것은 구청에서 해결을 해주어야 되는 거예요. 해줘야 되는 건데 그것을 자기네가 그 전에 있었던 것 그것은 모르고 자기네 편의만 생각한다는 게 너무 좀 앞뒤가 안 맞고, 별관 같은 경우에는 0세부터 3세 아이들이에요. 선생님이 한 반에 두 분씩 계시는 반인데 선생님이 한 분밖에 안 계시면 그 안에서 무슨 일이, 아이들이 다치거나 그러면 그거 어떻게 책임을 질 겁니까? 그런 것 없잖아요? 책임질 것도 아닌데 어떻게 그 수업시간에 자기네들 시간 없다고 선생님 한 분 한 분 불러내서 면담을 한다는 게 엄마의 입장으로서는 ‘이것은 정말 아닌데, 이것은 아닌데’, 일단은 면담을 하려면 수업이 끝나거나 아니면 아침 일찍 와서 그 얘기하고 싶은 것을 해야 되는데 수업시간에 온다는 그 자체가 저는 옳지 않다고 생각하고, 어저께 손성호 목사님이 오셨을 때 엄마들하고 합의 건에 대해 얘기 세 가지 제안을 주셨어요. 그런데 그 자리에 손성호 목사님하고 저하고 바로 앞에 계셨어요. 앞에 계셨는데 처음에 첫 번째 특위가 열릴 때까지 기다려라, 저희가 엄마들이 제시한 것은 특위가 열릴 때까지 기다려라, 그거였는데 손성호 목사님께서는 그러면 특위가 열리고 나서 긍정이든 부정이든, 권 원장님의 잘못이 없을 경우에는 받아들여라, 권 원장님을 받아들여라, 그렇게 말씀을 하셨는데 저희 입장에서 그것은 아니다, 목사님! 그것은 아니에요. 여기 지금 어머니들 몇 명이 계시는데 이 어머님들만 반대하는 게 아니고 120명 어머님들이 다 반대한다, 이 건에 대해서는 특위가 좋건 나쁘건 특위가 끝나면 회의는 열릴 것이다, 긍정이든 부정이든 특위가 끝나면 그것에 대한 얘기는 해주겠다, 그런데 여기에서 결정을 내리라고 그러면 저희는 결정을 못 내린다고 했어요. 그런데 어제 목사님이 와서 하시는 말씀이 “만약에 권 원장이 잘못이 없다고 그러면 엄마들은 이 권 원장을 받아들이겠다.” 그것은 아닙니다. 그것은 절대 아니고요. 특위가 끝날 때까지는 기다려달라고 했습니다. 왜냐면 그런 것까지 저희가 제안을 안 하면 언제 어디서부터 또 올지 모르니까 엄마들 불안하니까, 거기에서 제한을 뒀고요. 대체원장, 대체원장은 원이 돌아가야 되지 않습니까? 원이 돌아가야 되기 때문에 솔직히 엄마들 생각으로서는 싫어요, 대체원장 싫어요. 성결교회도 싫고 다 싫은데 원이 돌아가고 우리 아이들 교육도 시켜야 되고 우리 아이들 보호를 해야 되기 때문에 대체원장을 들였는데, 대체원장이라는 게 일단 대체원장이지만 어린이집의 관리감독을 해야 되잖아요. 해야 되는데 아직까지도, 3월 달이면 아이들 반편성도 해야 되고 다 해야 되는데 자기네가 일단은 한다고 해놓고서는 엄마들 울며 겨자 먹기로 하라고 했는데, 아직까지도, 제일로 중요한 게 OT예요. 아이들 반편성인데, 그걸 해 줘야 되는데 지금 그것은 안 하고 있어요. 정말 아이들을 생각한다면, 일단은 엄마하고 지금 어른들의 문제니까 지금 아이들도 있지만, 아이들은 지금 자기네가 어떤 의사나 그런 걸 못하기 때문에 엄마와 목사와 선생님 간의 얘기인데, 일단은 어린이집은 제일 급한 것부터, 저희가 어느 정도 그러면 「우리가 대체원장을 들이게 했으니까 당신네들은 그러면 대체원장 들일 동안에 이 어린이집 돌아가게 해 주세요」그렇게까지 했는데 지금 그것까지 안 되고 있어요, 그것까지 안 되고 있고. 세 번째는 아이사랑 보육료 때문에 지금 그런데, 그것은 해야 돼요. 엄마들이 해야 돼요. 저희아이들 교육비고 그런 것은 해야 되기 때문에 그것은 엄마들이 다 수긍을 해서 그렇게 하라고 했고요. 그렇게 얘기가 끝나고 나서 저는 목사님하고 막판은 좀 웃으면서 얘기를 했는데, “엄마들! 저희가 기독교인이기 때문에 참는 거예요. 엄마들 계속 이런 식으로, 다른 사람들이면 엄마들이지금 어떻게 됐어요.” 제가 그걸 듣고 나서 여기 사람들하고는 얘기를 하면 안 되는구나, 이런 걸 많이 느꼈고요. 그렇게 권 원장님이 능력이 좋고, 13년, 12년 동안 그렇게 능력이 좋으신 분이면 솔직히 위탁업체 끼지 않고 혼자서 원장하실 수 있으세요. 원장 나가서 면접 보시고 할 수 있는데 왜 꼭 위탁업체를 끼고 이렇게 상황을 만드는지 모르겠고요. 제가 많이 목사하고, 제가 느끼는 결과 이 성결교는 아이들을 지키는 게 목적이 아닌 사업적인, 아이들 그냥 돈, 얘네는 그냥 아이인데 우리 사업을 키우기 위해 너희는 내 희생양이 되어야 돼. 그런 게 많이……. 그리고 권 원장님이 그때 엄마들 모이고 나서 저희 학부모 한 분한테 그럼 아이들 데리고 나가라고 그러셨어요. 그것은 어느 엄마들이 다 들었는데 어제 그 권 원장님께서는 자기가 그런 말 한 적이 없다고 하셨는데, 솔직히 좋은 말은 금방 잊어먹을지 몰라도 마음에 상처 되는 말은 치유되기가 힘들잖아요. 그런 걸 엄마들이 왜 거짓말을 하겠어요? 그런데 13년 된 원장님이 그렇게 말씀하시는 게, 자기네가, 엄마는 지금 3, 4년 동안 한두 명 아이를 봐오고 있습니다. 보고 있는데 아이들 쉽게 어린이집을 뺏다 넣었다 할 수 있는 사항이 아니에요. 어린이집도 부족하지마는 아이들이 심리적으로 되게 많이 불안해해요. 어린이집이 처음에 보낼 때 엄마들하고 떨어지면 아이들 맡기고 나서 엄마의 입장으로서는 엄마가 키우고 싶은데 저희도 맞벌이 하다보니까 어쩔 수 없이 맡기는데 아이들이 한 달 동안 떨어지기 싫어하고 적응하기가 되게 힘들어요. 그런데 저희는, 저는 지금 자녀가 하나지만 그 하나를 보고도 아이들이 이러면 분리불안도 오고 심적으로 많이 안 좋다, 그런 것을 느끼는데 13년 동안 어린이집을 하신 원장님께서 그런 아이가 하나도 아닌 몇 백 명, 많게는 몇 천 명을 봐왔을 분인데 어떻게 엄마들한테, 자기 기분 상한다고 그런 말을 하시는지, 저는 거기에서 ‘아, 이 사람은 아니구나.’ 이 사람이 뭐, 어린이집에 대한 교육적이나 그런 걸로 널리 알려지고 뭐, 유능한 사람이지만 개인적으로 아이들한테 따뜻한 마음으로는 다가가지 못한다는 것을 많이 느꼈습니다. 엄마인 저도 아이 하나 키우는 게 얼마나 힘든데, 그런 힘든 것도 있는데 그걸 누구보다 더 잘 아실 분이라고 생각하는데 그런 말을 어떻게 서슴없이 그렇게 하시는지 많이 느꼈고요. 저 같은 경우에는 성결교가 뭐, 교회건 나쁘건 좋건 뭐 그런 건 없었는데, 이렇게 느끼면서 아이를, 아이라고 내 아이를 지켜주겠다, 라는 생각이 아닌, 사업적, 이 아이들을 위해 이 120명 아이들을 희생양으로 삼아서 자기네 사업으로 키운다는 것을 느꼈기 때문에 저는 성결교나 권 원장님의 어떤 모습으로 많이 아니다, 라는 걸 많이 느꼈습니다.

예, 유순하 참고인님께서도 지난 149일 동안 이렇게 열다섯 장의 이런 일지를 만들어주시고 또 우리 의정활동에 이렇게 도움을 주시면서 소회를 말씀하시면서 목이 메기도 하셨는데, 저희 조사특별위원회에서 가능한 실체적 진실을 밝히기 위해서, 우리가 보답하기 위해서는 많은 노력을 더 기울이겠습니다. 우리 유순하 참고인님께 질의하실 위원님 계십니까? 아니면 저 세 분께 공통적으로 질문을 드려도 되고 특별히 지명 안 하셔도 되겠습니다.

하나만 여쭤보겠습니다.

예, 소재권 위원님, 질의하시지요.

윤재희 학부모님!

윤재희 예.

말씀 중에 목사가 학부모들을 전과자를 만들 수 있다, 이런 말이 나왔잖아요. 그 목사가 어느 분이에요?

윤재희 어제 오셨던,

어제 오셨던 분?

윤재희 손성호 목사님이신데요.

손성호 목사님이 그런 말을 했어요?

윤재희 그 부분은 저희 30여명 어머님께서 녹취록이라든가 다른 기타 여러 가지 증거자료보다도, 30여명의 어머니들, 학부형들과 그리고 아이들도 몇 명 있었고요. 그리고 구청 직원분들도 계셨어요. 그게 12월 14일 경으로 기억합니다. 작년 2012년, 그날 간담회라고 칭해진 자리를 마련한 적이 있습니다. 그래서 그쪽 위탁체 쪽의 손성호 목사님을 대표로 해서 권명희 원장님도 오셨었고요. 저희 학부모들도 이 자리에 다 계신 것 같은데, 다 참석을 했었고요. 그리고 구청 직원 담당자이신 안춘자 과장님과 그 밑에 부하 직원 분들도 다 계셨어요. 그 자리에서.

그러면 그날 위탁업체하고 운영업체하고 시설장 내정자하고 학부모님들하고 간담회자리였습니까, 그 자리가?

윤재희 예, 간담회라고 칭해진 자리였습니다.

정식적인 간담회 자리?

윤재희 예. 그래서 저희가…….

자리는 누가 마련했죠?

윤재희 구청에서 나오라고 하셔서, 저희는 항상 구청에서 부르십니다. 그리고 위탁체 쪽에서 만나잔다, 나와라, 라고 말씀을 하셔서 저희는 피할 의견이 전혀 없었고요. 지금도 마찬가지입니다. 만나자고 한다면 항상 응합니다, 혹시나 하는 마음에.

그러면 그런 용어가 나왔을 적에, 어떤 서로 언쟁이 있었었나요?

윤재희 겁을 많이 먹었죠.

아니, 학부모님들하고 그 위탁 운영업체 대표로 나오셨나요? 손성호 국장인가 목사께서 서로 무슨 언쟁이 있었나요?

윤재희 아니요. 저희가 그 전 과정에서 인터넷이나 기자들을 만나서 이와 관련해서 어린이집 담당하시는 다른 기자 분들이 계시더라고요. 그러니까 뭐 정치다 경제다 담당하시는 기자 분들이 계신데, 저희가 무작위로 이런 내용에 대해서 저희를, 이렇게 표현하면 뭐하지만, 저희의 의견을 들어주는 사람이 아무도 없어서 미디어에게 한번 물어나 보자, 이게 기삿거리가 되나, 아니면 우리가 정말 잘못 생각하고 있나, 그들은 제삼자로서 어떻게 보면 저희한테 조언을 해줄 수 있을 것 같아서, 의견을 메일로 보냈더니 저희에게 의견을 보내주신 분도 있고 그것을 실마리 삼아서 내용 자체를 인터넷에 올려주신 기자 분들이 몇 분 계세요. 그분들에게 그쪽 위탁체 쪽에서 이것은 명예훼손이다라고 해서 기사를 내리라고 하셨고요. 그래서 지금은 내려진 상태고요. 그 자리에서는 그런 것을 운운하시면서 “어머니들 이런 식으로 미디어몰이하시면 전과 3, 4범 만드는 것 일도 아닙니다. 하지만 저희는 그렇게 하지 않습니다.” 라고 말씀하셨습니다.

목사라는 분이 그런 용어를 썼다 이거지요?

윤재희 예. 그런데 그 발언을 위원님처럼 들어주시면 저희는 감사하지만, 저희는 그때 그런 발언을 목사님이 해도 되는지 안 되는지가 아니라, 이렇게 흔들면서 판결문 얘기하셔서 판결문이라는 건 저희 같은 일반 어머니들은 볼 수도 없는 대단한 문건이라고 생각을 했고요. 돌아오는 과정에 그 자리에서 무려 두 시간을 기다렸습니다. 총 네 시간 동안 그분들과의 간담회 시간을 가졌는데 그 중 두 시간을 기다렸고 두 시간은 그분들이 얘기하시는 것을 들었습니다. 그런데 이렇게 표현하면 어떨지 모르겠지만, 지금은 아닙니다만, 그 자리에서 권명희 원장님과 손성호 목사님께서「인정한다, 잘못했다, 구청도 실수한 것 같다, 어머님들의 양해를 좀 구한다, 내가 대체원장이라도 써서 내지는 나의 능력을 좀 봐달라, 시간을 달라」라고 요구를 하셨다면 그 당시에 제 생각은 마음을 바꿨을 것 같습니다. 그런데 다 큰 성인이, 공인이 하물며 교인이시라는 분들이 저희에게 그런 식으로밖에 발언을 못하셨다는 건 그 당시 그 자리에서는 두렵고 무서웠지만 집에 가서는 오히려 더 이해가 안 됐습니다.

저도 지금 경악했습니다. 그래도 목사라는 분이 그런 식으로 무슨 일반 막된 사람도 아닌데 그렇게 학부모님들한테, 어떤 그런 언쟁 중도 아니고 어떻게 보면 토론중이잖아요?

윤재희 예.

토론 중인데 물론 조금 감정이 들어가 있겠지만 그런 용어를 썼다는 게 좀 저도 조금 놀랐고요. 혹시 그날 그 대화 장소에 손성호 목사님하고 권명희 시설장 내정자하고 그 외에 또 누가 혹시 왔는지 기억이 되나요?

윤재희 구청 직원 분들이 오셨습니다.

구청 직원 말고, 위탁운영업체에서?

김경옥 사람이 가리고 왔는데 누구인지는 모르고 녹음을 해서 갔어요.

같이 온 몇 분은 있는데 지금 뚜렷하게 기억되는 분은 손성호,

윤재희 그렇죠. 계속 반복적으로 저희가 보고 이름을 아는 분들은 그 두 분이었습니다.

예, 알겠습니다. 또 아까 녹음된 게 있다고 그랬잖아요? 물론 뭐 상의하셔서 가능하면 그것을 좀 제출을 해 주세요, 위원장님한테. 그래야 저희가 그런 용어를 확실히 썼다면 그건 굉장히 묵과할 수 없는 겁니다.

윤재희 예, 토씨 하나 틀리지 않았다고는 표현하지 못하겠지만 저희 30여 명의 어머니들이 다 그 얘기를 똑같이 들었고요. 억울하다고 표현하면 너무나 사적인 표현이겠지만, 제 주관적인 생각에는 그리고 또 제가 지금까지 살면서 객관적이라는 표현을 참, 써도 되는 사람인지 모르겠지만, 객관적으로 봤을 때 제가 그분들의 얘기를 다 수용하고 참아야 된다고, 라는 뉘앙스로 얘기를 해주셨습니다.

예, 알겠습니다. 실례지만 우리 윤재희 어머님은 아이가 지금 몇 살이죠?

윤재희 지금 네 살입니다.

네 살. (

김경옥 방청석에서 - 그날 의회에서 녹취를 네 개인가 놓고 했어요.) 또 좀, 여쭤볼게요. 윤재희 어머님은 네 살 아이이고, 우리 유순하어머님은 아이가?

우리 송 신 어머님은?

송 신 만 1세입니다.

제가 조금 늦게 왔는데, 김선주 어머니 계세요?

윤재희 가셨어요.

김현경 어머님은 아이가 혹시 몇 살인지?

김현경 올해 만 3세반이에요.

김경옥 어머님, 계십니까? 아, 할머니 되시나요? (

김경옥 방청석에서 - 6세, 7세.) 제가 이걸 여쭤보는 것은 어제 혹시 계셨으면 제가 발언하는 의미를 좀 아시죠? 다음에 제가 좀 발언하려고 여쭤보는 거니까 그렇게 아시고요. 위원장님, 이상입니다.

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

유순하 한 가지 더 말씀드릴게요. 저희가 알아본 결과 권 원장님께서 초동어린이집에 두 달간 컨설팅을 해주러 갔다고 하셨어요. 그런데 정말 컨설팅이면 그 초동어린이집의 면접을 볼 필요가 없으시잖아요? 그런데 거기에 면접을 보시고 심의에 떨어지셨어요. 심의에 떨어지시고 또 저희 신당5동 어린이집에 위탁이 들어왔는데 그때도 성결교하고 권명희 원장님하고 심의를 받는데 그때도 떨어지신,

그렇죠. 떨어졌죠, 신당5동에.

유순하 떨어지신 것을 말씀을, 그리고 초동어린이집도,

그리고 동국대학교에 떨어졌고,

유순하 그리고 초동어린이집 같은 경우에는 조금 의구심이 있는 게, 정말 컨설팅인데 컨설팅으로 가셨는데 그러면 컨설팅만 하시고 가시지 왜 심의 면접을 봤는지, 그것에 대해서, 그리고 정말 그렇게 유능하신 분이면 왜 떨어지셨는지, 그것에 대해서,

종로구청 초동어린이집 시설장,

유순하 교회법인,

위탁신청을 했다는 거죠?

윤재희 정리해서 말씀드리겠습니다. 윤재희입니다. 저희가 같이 갔었는데 이렇게 표현하면 뭐하지만 아까 황용헌 위원님께서 저희에게 질의를 하신 게 있어요, 김경옥 위원장님께. 객관적으로 원장이 교사에게는 악마의 탈을 쓰고 엄격하고 카리스마 있는 분일지 모르지만, 아이들에겐 양같이 변해서 하염없이 다 퍼주는 원장님일 수도 있다, 혹시 그런 걸 다 확인해보셨냐? 해서 사실은 저희가 필요성을 느껴서 사실 확인을, 저희가 사실은 중간에 이게 정말 진실인가, 다 알아보고자 초동 어린이집을 찾았습니다. 종로구청에 있더라고요. 종로구 피카디리인가, 극장 뒤에 있더라고요. 직접 가서 여쭤봤습니다. 어린이집의 규모는 장애아를 포함해서 50인 이하였어요. 49명인가, 46명인가로 기억을 하고요. 거기에 계신 지금 현 원장님께서 그 당시 2012년에 위탁을 받으셨어요. 그런데 날짜를 흐릿하지만 굉장히 명확하게 기억을 하고 계시더라고요. 4월 2일부터 5월 12일까지 권명희 원장님께서 말 그대로 컨설팅 내지는 그 전에 김봉선 원장님이 대현어린이집으로 가시는 과정에서 비어있는 공석을 메꾸러 들어오셨답니다. 그런데 지금 현재 계시는 A원장님이라고 할게요. A원장님께서 5월 17일경인가요. 5월 17일 경에 주말 가까워 있는 금요일이었던 것 같습니다, 말씀하실 때. 그날 심의를 보는 과정에서 권명희 원장과 같이 심의를 보셨답니다. 그런데 지금 A원장님이 되시고, 권명희 원장님은 떨어지셨답니다. 그것 사실만을 말씀드릴게요. 저희는 그러면 왜 떨어지셨을까요? 도덕적으로도 굉장히 뛰어나 우리 어린이집에 지금 현재 들어오시고 싶어 하시고 내정되어 있으신 분인데 왜 초동어린이집의 50인 이하의 어린이집에는 떨어지신 걸까요? 교회단체라서요? 오히려 교회단체,

알겠습니다. 그것도 자료를 한번 종로구청에다가,

윤재희 저희가 더 이상 말씀을 안 드리겠지만 그것은 사실입니다.

예, 자료를 한번 받아보겠습니다, 그것도 같이. 제가 지금 정리해서 말씀을 드리면, 성동구청에서 시설장 교체를 하라는 권고문을 받고, 거기의 초동어린이집에 있는 시설장을 성동구로 오고 이분이 거기 관리를 하면서 5월 12일 날 심의를 했는데 심의에서 원장이 떨어지신 거죠. 그 결과를 한번 저희가 보육정책심의위원회 회의록을 우리가 받아보도록 하겠습니다.

윤재희 그런데 저희가 종로구청도 찾아갔었습니다, 같은 날. 수고를 덜어드리고자 말씀드리는데요. 종로구청에서는 국·공립어린이집이 아니기 때문에 초동교회에 속해 있는 어린이집이기 때문에 남아있는 자료는 없다고 합니다. 그냥 원장을 초동교회 측에서 원장을 임용해주십시오, 그러면 도장 꽝, 「예, 알겠습니다. 원장 이분이시네요.」“임시원장이십니까?”라고도 안 묻는답니다. 그냥 초동교회 어린이집 원장은 이 분, 도장,「어? 그만 두신답니다.」약 한 달 반 정도, 두 달 아닙니다. 한 달 반 정도, 그만 두신답니다. 이유를 물을 필요가 없답니다. 사립어린이집에 속하기 때문에 이유를 물을 필요가 없어서, 「아, 그래요? 예, 알겠습니다.」 교회 측에서 어떤 일이 벌어졌고, 어떤 이유에서 어떻게 심의를 받는지조차도 모르고 계십니다, 종로구청 담당자 분께서는.

예, 잘 알겠습니다.

위원장님! 추가로요. 아까 신당5동이라고 하셨나요?

예.

신당5동 어린이집에 신청을 했었다고 했잖아요?

예, 했어요.

그 심사결과표 그때,

윤재희 제가 알기로는요. 저희가 참 여러 가지로 많이 불편하게 해드렸는데 중구청 분들을. 공공기관의 정보공개요청에 의해서 신당5동 어린이집의 심의를, 성결교회 측에서 지금 두 번 보셨습니다. 그러니까 두 팀이 보셨는데요. 한 팀은 다른 대학교에서 오셨고요. 성결교 측에서 보셨을 때 신당5동 어린이집에 관련해서 그 당시에 그 시점에 두 번의 심의를 보셨습니다. 첫 번째 심의는 두 분 다 원장 자격으로 탈락이 됐었고요. 두 번째는 안타까운 점수 차로 상대 대학교가 된 걸로 알고 있습니다. 그런데 그 두 번째 때 것 같습니다. 권명희 원장님을 모시고 성결교회 측에서 들어가셨다가 안타까운 점수 차로 떨어지신 걸로 알고 있습니다.

그 사실이 중요한 게 아니라, 그때,

회의록,

아니요. 회의록까지는 필요 없고요. 그때 점수표가 있을 거예요.

1위, 2위, 3위 해서 평점,

그걸 서류로 요청을 하자는 거죠. 그러니까 두 번째 떨어졌을 때 서류를 본적이 없으니까 그것을 요청해주세요.

예, 알겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님, 안 계십니까? 송 신, 윤재희, 그다음에 유순하 참고인님, 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 세 분 참고인에 대한 질의를 종결하겠습니다. 송 신, 윤재희, 유순하 참고인님, 수고하셨습니다. 자리로 돌아가 주시기 바랍니다. 이상으로 참고인에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 바쁘신 중에도 본 위원회에 협조해 주신 응해주신 학부모님들께 감사드립니다. 수고 많으셨습니다. 퇴실하여 주시기 바랍니다. 산회에 앞서 위원님들께 일일결과보고서 작성 및 일정에 관한 안내 말씀드리겠습니다. 위원님들께서는 당일 조사 지적사항과 건의사항을 배부해 드린 일일결과보고서에 정리하여 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 내일은 오전 9시 30분에 조사특별위원회의 위원간담회를 개최하여 의견을 정리하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 그리고 제5차 행정사무조사특별위원회는 위원님들과 미리 의견 조율한 바와 같이 3월 4일 14시에 개의하는 것으로 하겠습니다. 장시간 진행된 조사특별위원회의 활동을 위해 애써주신 위원 여러분들께 감사드립니다. 산회에 앞서 위원님들께 동의를 구합니다. 오전 서류제출목록 중 다음 네 가지를 추가하고자 합니다. 제가 설명을 드리겠습니다. 초동어린이집 위탁 신청과 명단 및 결과, 종로구청에 요청하겠습니다. 두 번째는 권명희 원장님와 피해교사와의 형 사건판결문을 성동구청과 성결교회에 다시 한 번 요청하겠습니다. 그리고 위탁계약서 사본은 중구청에 요청하도록 하겠습니다. 신당5동 어린이집 위탁신청 관련서류 일체와 채점표를 중구청에 요구하도록 하겠습니다. 이상으로 네 가지를 추가해서 요청하고자 하는데 동의하십니까?

동의합니다.

예, 감사합니다. 그러면 추가해서 통보토록 하겠습니다. 이상으로 서울특별시 중구 구립 신당1동어린이집 제4차 행정사무조사특별위원회의 회의를 모두 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.