이원기 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제245회 임시회 제2차 도시안전위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 위원님 여러분, 안녕하십니까? 연일 계속되는 의정활동에도 불구하고 서울시민의 복리증진과 삶의 질 향상을 위해 오늘 회의에 참석해 주신 여러 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 김병하 도시안전실장을 비롯한 집행부 관계공무원 여러분 반갑습니다. 새해에는 건강하시고 소망하시는 바가 모두 이루어지는 한 해가 되기를 바랍니다. 지난해에는 안심하고 생활할 수 있는 안전도시를 만들기 위해 건강한 물 환경 개선, 물재생시설의 친환경성 증진, 기상이변에 든든한 안전도시 조성 등의 정책을 추진함에 있어 많은 노력을 기울이고 있는 데 대해 심심한 격려의 말씀을 드립니다. 금년 한해에도 물 순환 체계 개선을 통한 수방대책 추진을 차질 없이 추진하고 독자적인 정책 개발에도 힘을 쏟아 안전관리 수준과 시민의 삶의 질 향상을 위하여 부단한 노력을 다해 주시기를 부탁드립니다. 오늘의 의사일정은 도시안전실 물관리정책관 소관 2013년도 업무계획보고를 듣도록 하겠습니다. 아무쪼록 회의가 원만히 진행될 수 있도록 위원님들과 집행부 공무원들의 많은 협조를 부탁드리면서 의사일정에 들어가겠습니다. 1. 도시안전실(물관리정책관) 소관 2013년도 업무계획보고

안녕하십니까, 도시안전실장 김병하입니다. 존경하는 유광상 위원장님 그리고 도시안전위원회 위원님 여러분, 연일 계속되는 의사일정에 애쓰시는 도시안전위원회 위원님 여러분의 노고에 깊은 경의를 표합니다. 오늘은 위원님들께 희망찬 계사년 새해를 맞이하여 처음으로 도시안전실 물관리정책관 소관 2013년도 주요업무를 보고드리고 위원님들의 고견과 조언을 구하고자 합니다. 금년에도 물관리정책관 소관 부서에서는 안전이 일등인 도시, 시민과 함께 하는 안전서울을 만들고자 우기 전에 수방대책을 우선적으로 추진하여 큰 비에도 시민들이 안심하고 생활할 수 있도록 주요 침수지역에 대한 대책과 빗물펌프장의 시설용량 증대 등의 사업을 지속 추진하고, 아울러 최근 잦은 집중호우에 과학적으로 대처하고자 하수관거 수위 모니터링 통합시스템을 구축하여 실시간 감시함으로써 침수지역을 사전에 예측하여 대응함으로써 수해피해를 최소화시켜 나가겠습니다. 또한 급격한 도시개발로 발생된 불투수층이 물 순환 환경을 악화시킴에 따라 건강한 물 순환 환경 회복을 위해 공공기관이 앞장서 빗물관리시설을 설치하고 관련 제도를 정비하며 버려지는 물을 재이용하도록 유도해 나가겠습니다. 그리고 안전하고 쾌적한 도시환경 조성을 위해 노후하수관을 지속적으로 정비하여 시민들이 불편하지 않도록 향상시켜 나가겠으며, 안전하고 깨끗한 토양환경 보존을 위해 지하수의 안정적인 수량 및 수질을 확보할 수 있도록 토양 및 지하수를 체계적으로 관리하고 수변공간을 친환경적인 생태하천으로 조성하여 지역주민의 건강증진과 여가활동장소로 제공하겠습니다. 마지막으로 변화하는 도시생활정책 환경의 변화에 발맞추어 물재생센터를 현대화하고 하수처리 과정에서 발생하는 소화가스를 열병합발전 등 에너지원으로 활용하여 에너지 친화적인 물재생시설로 관리ㆍ운영해 나가겠습니다. 존경하는 위원님 여러분, 도시안전실 물관리정책관 전 직원은 안전한 도시 서울을 구현하기 위하여 계획된 사업의 추진에 전력을 다하고자 합니다. 아울러 오늘 주요업무보고를 통하여 위원님들께서 지도와 조언을 주신 사업은 더욱 보완ㆍ발전시켜 나가겠습니다. 앞으로도 위원님들의 지속적인 성원과 아낌없는 지도편달을 부탁드립니다. 업무보고에 앞서 도시안전실 물관리정책관 간부들을 소개해 드리겠습니다. (간부소개:물관리정책관 정만근, 물재생계획과장 겸 물관리정책과장 한유석, 물재생시설과장 김병위, 하천관리과장 이진용, 중랑물재생센터 소장 채희정, 난지물재생센터 소장 이철해, 탄천물재생센터 대표이사 고태규, 서남물재생센터 대표이사 배민호) 이어서 물관리정책관 소관 주요업무를 보고드리겠습니다. (보고) 도시안전실 물관리정책관 2013 주요업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이상으로 물관리정책관 소관 업무보고를 마치고 위원장님께서 양해해 주신다면 사업소 업무는 해당 사업소 소장들이 보고드리도록 하겠습니다.

도시안전실장 수고하셨습니다. 그러면 물재생센터, 먼저 채희정 중랑물재생센터 소장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.

중랑물재생센터 소장 채희정입니다. 물재생센터 금년도 주요업무에 대해서 보고드리겠습니다. (보고) 중랑물재생센터 2013 주요업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이상으로 중랑센터 사항을 보고마치겠습니다.

중랑물재생센터 소장 수고하셨습니다. 이어서 다음은 이철해 난지물재생센터 소장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.

난지물재생센터 소장 이철해입니다. 난지물재생센터 2013년도 주요업무 추진사항을 보고드리겠습니다. (보고) 난지물재생센터 2013 주요업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이상 난지 보고 마치겠습니다.

난지물재생센터 소장 수고하셨습니다. 이어서 고태규 탄천물재생센터 대표이사 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.

탄천환경 대표 고태규입니다. 보고에 앞서 금년 1월 1일부터 탄천환경 대표로 일하게 되었습니다. 앞으로 창조적 경영으로 하수처리에 대한 비용을 절감하고 친환경센터로 만들기 위해서 최선의 노력을 다하겠습니다. 위원님의 많은 지도 부탁드립니다. (보고) 탄천물재생센터 2013 주요업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이상 보고를 마치도록 하겠습니다.

탄천물재생센터 대표 수고하셨습니다. 이어서 배민호 서남물재생센터 대표 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.

서남환경 대표 배민호입니다. 서남물재생센터 추진계획에 대해서 보고드리겠습니다. (보고) 서남물재생센터 2013 주요업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이상 보고를 마치겠습니다.

배민호 사장님 수고하셨습니다. 이어서 질의와 답변을 듣도록 하겠습니다. 질의와 답변은 관례에 따라 일문일답식으로 하겠습니다. 이원기 위원님 먼저 해 주세요. 그 다음에 정승우 위원님 해 주십시오.

정승우 위원입니다. 안전실장님과 관계공무원 여러분, 수해대책에 만전을 기하고 타 업무에 노고가 많으십니다. 올해는 수해로 인해서 서울이 피해를 입지 않는 그런 한 해가 됐으면 하는 바람이 있습니다. 몇 가지 확인을 하겠습니다. 업무보고서에 보면 은어가 돌아오는 하천을 회복하겠다, 이렇게 아주 좋은 문구가 있는데 본 위원이 판단할 때는 각 하천 자체의 정화도 중요하지만 물고기가 각 지천으로 올라갈 수 있는 여건은 근본인 한강이 깨끗해야만 이러한 물고기들이 각 지천으로 올라가서 깨끗한 물맛을 볼 수 있다 이렇게 생각합니다. 그러면 과연 한강이 깨끗한가? 지난 업무보고 시에도 제가 질의한 기억이 있는데 안전실장께서는 한강 물밑 쓰레기의 양이 어느 정도 있다고 지금 파악해 놓은 자료가 있나요?

제가 알기로는 지금 없는 것으로 알고 있습니다.

본 위원이 지난 2004년도 당시 이명박 시장 시절에 7,200만 톤의 한강 물밑 쓰레기가 있어 이것을 수거해야만 한강이 깨끗해진다고 시정질문을 한 바가 있습니다. 또 지난번 시정질문 때 모 국장께서 답변이 아마 3,200만 톤 정도 있을 것이라고 추정을 하고 있어요. 왜 이런 말씀을 드리느냐면 서울특별시 한강수질개선특별회계 설치조례가 1999년도 11월에 아마 성안된 것 같습니다. 그런데 이 조례 내용을 보면 주로 한강 상ㆍ중ㆍ하류를 하는 그런 특별회계 예산이 아니고 주로 상수원 수질개선사업에 필요한 예산을 확보하기 위한 특별회계 설치를 하고 있는 거예요. 그러면 잘 아시는 바대로 상수원이기 때문에 당연히 윗물도 맑아야 하겠지만 하류도 맑아야 전자에 말씀드렸던 어류들이 각 지천으로 올라갈 수 있지 않겠느냐. 그렇다고 하면 한강 물밑에 있는 각종 쓰레기를 수거하지 않고 수십 년 동안 지내오고 있는데, 어찌 이와 같은 사업목적을 달성할 수 있겠는가. 실장님께서는 어떤 의견이십니까?

저희들이 은어 얘기를 한 것은 그만한 수질관리에 대한 상징적인 그것으로 표시를 했는데요. 그러면 실질적으로 은어가 한강에 지금 나타나고 있느냐를 확인을 했더니 작년 9월에 서울연구원에서 한강 생태계 조사 연구를 했는데 잠실수중보에서 반포천 하류부 그쪽에 은어가 출현되었다고 조사가 되어 있습니다. 그리고 저도 이거 하기 전에는 은어가 굉장히 깨끗한 물에서 사는 줄 알았는데 기본적으로 은어는 BOD 2ppm에서 5ppm 사이 정도의 물에는 산다고 나와 있습니다. 그래서 지금 한강의 수질현황이 1.2에서 노량진 같으면 한 2.6ppm 정도 되고 있기 때문에 은어는 살 수 있는 여건이 되는데 지천까지 저희들이 그렇게 하겠다는 그런 목표를 갖고 있는 겁니다.

상류층은 상수원보호지역이기 때문에 서울시민의 젖줄이에요. 당연히 1, 2급수 이하로 관리가 되어야 하겠지만 중류, 하류는 사실상 지금 현재도 5급수, 소위 말하면 농업용수에 불과한 그런 수질을 가지고 있습니다. 지금 각 물재생센터에서 토출되는 물의 BOD가 약 10입니다. 난지 같은 경우에는 ’13년도 목표를 BOD 7로 하고 있고 타 재생센터는 그러한 자료가 지금 명시된 게 보이지 않는데, 본 위원이 판단할 때 이 예산이 상당히 불합리하게 지출되고 있다 이런 생각이 듭니다. 2009년도에 지출액 약 120억에서 불용액이 18억 5,000만 원, 그리고 2010년도에 지출액 108억에서 불용액이 9억 6,000만 원, 그리고 2011년도에 128억 지출에 불용액이 18억 7,000만 원입니다. 그런데 세부사용내역을 보면, 이거 긴급하게 제가 어제 요구를 해서 오늘 받아본 자료입니다마는 한강 물밑 쓰레기에 사용됐던 예산이 이 안에 포함이 돼 있을 거예요. 아마 해병대 출신이라든가 일반 잠수부들의 도움을 받아서 최소한 몇 억 정도는 사용을 할 가능성이 있습니다. 그런데 그것은 연례적인 행사에 그치는 것이고 실질적으로 중ㆍ하류에 있는 쓰레기 수거에 의지가 없다는 거예요. 다시 말씀드리면 지금 서울시 한강수질개선특별회계 설치조례에 한강 전 지역 쓰레기 문제는 전혀 명시된 게 없습니다. 그것 알고 계시죠?

네.

그래서 2013년에는 특별회계 예산이기 때문에 동 조례를 본 위원이 개정을 할 계획에 있습니다. 첫째, 그 목적에도 ‘잠실상수원 및 한강 전 지역’을 삽입을 하고 또 동 조례 제5조 세출에 있어서 ‘다음 각 호와 같다’에서 제5항을 하나 신설해서 ‘한강 물밑 쓰레기 수거비용’ 등을 삽입할 그런 계획에 있습니다. 어려운 내용은 아닌데 안전실장께서는 어떤 의견을 가지고 계십니까, 본 위원의 의견에 대해서?

기본적으로 한강수질개선특별회계가 수계 상수원 수질을 개선하고 주민지원 등에 하는 것으로 보고를 드렸습니다만 이것이 제정된 조례에 따라서 상류지역에 쓰도록, 저희들이 한강상수원보호구역 쪽에 쓰는 것으로 돼 있는데 기본적인 취지는 위원님 말씀에 동의를 합니다만 이 건에 대해서는, 특별회계 사용용도에 대해서는 타 기관하고 협의가 있어야 될 것 같습니다.

그러니까 지금 실장님과 저와 대화 내용 중에서 그러한 답변을 하시면 앞뒤가 안 맞는 거예요. 왜냐, 상징적으로 은어가 돌아오는 하천을 만드는 데 목표를 두는데 산재돼 있는 서울시내 각 지천이 깨끗해 봐야 한강에 그 물이 들어오면 의미가 없는 거고요. 한강이 깨끗하지 않고 지천으로 올라갈 수 있는 각종 물고기는 없다는 얘기죠. 그래서 한강 자체를 깨끗이 하는데 거기의 쓰레기 수거비용이에요. 쓰레기 수거비용을 지금도 전혀 미미하게밖에 집행을 하지 않고 있다. 그래서 상류, 중류, 하류를 구분해서 쓰레기가 얼마큼 있는지를 조사부터 해야 됩니다. 그렇지 않겠습니까? 문제는 더 나아가서 수난구조대가 두 군데가 설치가 돼 있어요. 한강투신자살자들, 기타 교통사고 등 한강물에 투신된 그런 소위 자동차라든가 인명을 구하기 위해서 한강물에 들어가면 시야가 60㎝라는 겁니다. 그것 알고 계시죠?

시야가 나쁜 것으로 알고 있습니다.

그러면 당연히 인명구조 등 기타 구조사업을 할 수가 없는 거죠. 원인이 어디에 있느냐, 바로 한강 물밑에 있는 쓰레기 부유물들이 많기 때문에 도저히 개선될 여지가 없는 거예요. 이건 한강의 기적을 얘기하려면 한강이 깨끗해야 됩니다. 한강은 상류층의 기적이지 중ㆍ하류층의 기적은 아니에요. 우리가 전철을 탄다든가 승용차를 탄다든가 보도로 한강 하류, 중류를 접해 보면 물이 굉장히 탁합니다, 탁도가. 그리고 어떻게 보면 탁한 맥주 컬러 정도로 돼 있어요. 그러나 멀리서 보면 파랗게 깨끗하게 참 멋있게 보입니다. 이것이 계속 썩어가고 있다는 증거이고 반대로 홍수가 한 번 나면 일부 부유물이라는 것이 하류를 통해서 바다로 내려가겠죠. 그러나 그것은 일시적인 것입니다. 그래서 한강상수원에 대해서만 이 예산을 쓰려고 생각한다면 별 의미가 없다. 그래서 전자에 말씀드렸듯이 매년 18억, 9억 이렇게 예산을 불용하고 있는 상황에서 한강 수질개선사업의 일환으로 쓰레기 수거비용을 집행하려면 조례를 개정해야 되겠다는 거죠. 이것은 이 정도로 말씀드리고. 두 번째는 지난 2월 20일 날 제가 수해대책특별위원회 회의에 참여를 못했습니다, 시간관계상. 그래서 그 회의결과, 잘 아시죠? 1차, 2차에 결정 난 결과를 간략하게 자료로 제출해 주시기 바랍니다. 다음은 물재생센터에서 발생하는 소화가스 내용에 대해서 간략하게 확인을 해 보겠습니다. 중랑, 난지, 탄천, 서남 4곳에서 하수처리과정에서 발생하는 소화가스 발생량을 체크하는 계량기를 아마 설치했을 것으로 보여요, 제가 확인은 아직 못했습니다만. 본 위원의 요구는 내일부터 일주일동안 하수처리 타이밍에 맞는 계량기에 통과하는 가스량을 스마트폰으로 찍어주십사 하는 것입니다. 이 스마트폰을 찍게 되면 그 이면에 몇 시에 찍힌 것까지 나옵니다, 그 양은 당연히 표시가 돼 있고요. 그래서 왜 이런 말씀을 드리냐면 지금 하루에 발생하는 양이 20만 200여 ㎥예요. 그런데 잉여가스량이 2만 9,535㎥, 그렇죠? 이렇게 많은 양이 밑에 보고서에 보면 죽 설명이 돼 있는데 지금 서남물재생센터 소각가스 열병합발전사업으로 인해서 사업자가 부담을 하고 가스공급량이 5만 2,000㎥으로 나옵니다. 그런데 잉여가스량 플러스 기존에 있던 시설에서 발생하는 가스량을 포함해서 명시한 것으로 보입니다. 그러니까 쉽게 얼른 보면 잉여가스량보다 소위 한국지역난방공사에서 1일 공급해 가는 양이 많다는 건데 그것은 확인이 가능할 거예요. 그래서 본 위원이 왜 이 잉여가스에 대해서 관심을 두느냐면 서울특별시 에너지조례에도 ‘에너지 절약 및 이용 효율화’라는 내용이 명시가 돼 있고요. 그리고 서울특별시 집단에너지공급사업의 시행 및 업무의 위탁에 관한 조례에도 있고, 더 나아가서 서울특별시 저탄소 녹색성장 기본조례에도 존치하고 있는데 과연 적은 양이라 하더라도 이런 아주 양질의 가스를 어떻게 우리 서울시에서 생산한다라는 큰 의미를 가지고 있다는 거죠. 우리나라에 잘 아시다시피 석유 한 방울 나지 않는데, 더구나 안전실장님께서 은어가 돌아오는 하천 만들겠다는 식으로 우리 서울시에서 하수처리 과정에서 발생하는 잉여가스를 소량이나마 이렇게 활용한다는 것이 굉장히 엄청난 홍보가 되어야 된다는 얘기죠. 물론 난지도 나름대로 전부 처리가 되고 있고 그렇지만 이것 역시 이런 양을 세밀히 확인을 해서 제가 보고 싶어 하는 겁니다. 그래서 주문 드린 대로 일주일 동안 재처리과정에서 발생하는 잉여가스의 계량기를 스마트폰으로 일주일치를 꾸준히 촬영해서 보고 싶은 겁니다. 추후에 제가 현장도 한번 가봤으면 하는 그런 생각입니다. 무슨 취지인지 아시겠죠?

알겠습니다.

이상 질문을 마치겠습니다. 이상입니다.

정승우 위원님 수고하셨습니다. 이어서 김연선 위원님 오전에 마지막 질의하시겠습니다.

(자료를 배포하며) 안전실장님, 제가 지금 드린 자료 한번 보세요. 그 서류 말고, 보시고. 2010년, ’11년 12월에 조사한 290곳, 그렇죠?

네.

2010년 산사태 발생지역, 2011년 산사태 발생지역 그렇게 되죠. 노란 것이 우리가 조사한 곳입니다.

네.

실장님, 그림 보라니까 무슨 서류를 보고 있어요? 내가 보라는데 입만 네 그러고 서류 보면 내가 뭐 하느냐고.

서류 봤습니다.

노란 것이 뭐라고요?

2011년 12월에 조사한 것입니다.

누가 조사한 거죠? 누가 조사한 겁니까?

푸른도시국에서 조사했겠죠.

푸른도시국에서 직접 했습니까?

푸른도시국에서 하여튼 했습니다.

푸른도시국에서 했습니까, 각 구청에서 했습니까?

그것까지는 제가 자세히 모르겠습니다.

도시안전을 책임지는 실장님입니다. 제가 산사태와 관련돼서 지금 몇 년째 하고 있는데 실장님이 지금 척하면 삼천리라고 이것 보면서 푸른도시국이 한 것 정도를 물어보는 것이 아니라 실제로 누가 했는지, 누가 했습니까?

용역을 줘서 누가 했는지 자세히 지금 제가 모르겠습니다.

용역이 아니고, 자세히 모르고 있는 것이 아니고요. 25개 구청한테 오세훈 시장이 2009년 부산에서 도심지에 산사태가 나니까, 산간지역 아닙니다. 도심지에 산사태가 나는 것이 상당히, 이제는 도시가 가만있을 수 없다, 우리의 문제다라는 예고편이 부산에서 방영되는 것을 보고, 그때 다수의 인명피해 나는 것 보고 오세훈 시장이 이키, 여태까지 서울시에서 그동안 별 대책 없이 하다가 그것을 교훈삼아 10억을 25개 구청장에게 4,000만 원씩 주고 어디가 위험하니라고 조사해서 올린 곳이 325군데입니다. 아시겠습니까? 실장님, 아시겠냐고요?

제가 확인한 바로는 10억을 줘서 조사한 것은 아닌 것으로 확인되었습니다.

그러면 나중에 확인한 자료 주시고요.

그것은…….

그러면 이것 지금 용역을 줬다고 그랬잖아요. 용역 얼마 주고 누가 한 거죠?

그러니까 그것을 지금 제가 자세히 모르겠습니다.

그것도 모르고 10억 준 것은 알고 그러네요? 자, 좋습니다. 우리 돈을 주었는지 안 주고도 용하게 공짜로 해 주었는지 모르나 어느 곳은 325군데고 어느 곳은 290개입니다. 노란색입니다. 뒤에 있는 사람들도 궁금하잖아요. 사진을 한번 보세요. 도시안전실에 있는 직원들이잖아요. 노란 것 찍은 것하고, 2010년도 산사태 발생지역이야. 실제로 깨진 곳이야. 산사태 및 경사지지요, 산만 일어난 것이 아니라. 2010년도에 서울시내에 급경사지 몇 군데 깨졌습니까? 실장님, 몇 군데 깨졌어?

9월 달에 한 것은 78개소입니다.

네, 78개소요. 2011년도에는 몇 개 깨졌어요? 갑자기 읽으면 그게 나오겠수? 평상시에 돼야지. 안전실장님 정도 되면 몇 년 동안 이 문제가 심각하고 지금 원인조사하고 그러는데 척하면 삼천리라고 어느 정도 안전에 문제가 있는지 정도는 머리에 넣고 나와야지 ’10년도 78군데밖에 몰라요?

네.

(보드를 가리키며) 저기 앞에 써 있어도……. 커닝도 공부가 돼야 커닝이 되지. (보드의 해당 부분을 손으로 짚으며) 써 있잖아요, 여기. 2010년도에는 81군데가 깨졌어요, 서울시내 전역. 거기에서 우면산 2군데 깨진 것은 이미 알고 계시고 ’11년도에도 78군데가 깨졌어요. 그러니까 아마 알고 계신 78군데가 이것 아닐까 그래. 모나 도나 비슷합니다.

2010년도인데요.

오케이 좋아, 80에서 오고 가니까. 우면산은 2개고 12개야. 그러면 맞춘 것 좀 봐. 이 맞춘 것이 어떻게 맞추었어? 맞추었습니까? 맞출 확률이 몇 개입니까? 푸른색 맞춘 거에서 몇 개가 맞았어? 빨간색 몇 개 맞았어? 안 맞은 게 더 많지요? 아직 벌어지지 않아서 그렇지. 더 깨져봐야 알지. 70개, 80개 전체가 그 옆에 근사치라고 보십니까? 저는 도시안전위원으로서 우면산 산사태에 대해서 공부를 하면서 실제로 들어가 보니까 아까 얘기대로 이상기온에 대해서, 도심 한복판에 대해서……. 우면산같이 도심 한복판으로 쓸어내렸어. 8차선을 쓸어내려서 건너편에 있는 아파트를 뒤덮어서 사람이 16명 죽고 50명이 부상당하고 50가구가 매몰되어도 도시안전실은 안전불감증이다……. 이게 누가 하든지 간에, 푸른도시국이 됐든 도시안전실이 됐든 서울시에서 하는 행정의 실력이 이거다 이거죠. 왜냐하면 예측한 곳이 그다음에 빨리 안 깨졌어야 되는데 재수 없이 깨져서 이게 성적표가 나온 거야. 돈을 줘서 했는지 안 했는지 모르지만 일반 개인이 한 것이 아닐 테고, 진짜 우리 시민들이 도시안전을 믿고 살 것인지, 저는 깜짝 놀랐습니다. 더 웃긴 게 뭔지 아세요? 안전실장님, 이 81곳, 78곳에 대한 자료가 없어. 자료가 없는데, 이 자료가 어떻게 작성됐는지 아세요? 오세훈 시장 때 여기 부산 산사태가 나니까 오세훈 시장이 이수곤 교수를 불렀어. 10억을 줘서 이러이러하게 구청장이 조사를 해 가지고 325군데가 이렇게 됐는데 자기네들이 조사한 것이 맞는지 안 맞는지 전문가로서 감별해 주세요 할 때 325군데를 이수곤 교수한테 자료를 보낸 거야. 그리고 자기네는 말아먹었는지 있는지는 모르지만 본인한테 안 내놓는 거예요. (문서를 들어 보이며) 이 자료는 공청회 때 봤는데 이게 누가 작성했는지 나는 모르는 거야. 원인조사단이 했는지 누가 했는지 나는 모르는 거야. 이상하다 하고서 달라고 그랬더니 우리 서울시도 없고 아무 데도 없어. 그랬더니 엊그저께 산지방재과가 나보고 도리어 물어봐, 이거 어디에 있느냐고. 그래서 거꾸로 내가 가르쳐 줬어. 내가 물어봤어요, “이수곤 교수님, 이거 어디서 보고했어요?” 그랬더니 “서울시에서 오세훈 시장이 부산 산사태 난 것 보고 구청 전수조사 한 것 보고 자료를 줬습니다.” 해서 그 파일을 서울시에서 도로 보냈대, 그 교수가. 도대체 서울시에서는 이렇게 80여 군데가 깨져도 여러분들은 자료도 안 갖고 있고, 모르쇠로 하고 있고, 도시안전실장은 오늘 이 시점에도 아직 파악 못하고 있는 이 실정, 저는 통탄스럽습니다. 통탄스럽습니다. 오늘 도시안전위원회가 이렇게 있는데 도시안전을 책임지는 시민의 대표인 우리 위원들도 부끄럽습니다, 알기는커녕. 이건 뭐 우리들의 문제니까 그렇다 치고……. 자, 제가 왜 저기하냐면 산사태 두 번 났을 때 전년도에 예고편 보여줬지요? 부산 도심지에서 산사태가 나서 이렇게 인명피해가 대단위적으로 나는 것으로 예고편 보여줬어. 서울시가 또 본방송 나왔어. 그럼에도 불구하고 ’11년에 또 재수 없이 터졌어. 어떻게 했습니까, 여러분? 구청 전수조사 하니까 아까 이수곤 교수가 어떻게 했습니까? 정책 제안했어. 2010년 11월 26일 49페이지로 정책 제안을 했어. 그거 여러분들이 저한테 자료 주셨지요? 읽어보세요. 이 사람이 뭐 점쟁이입니까? 산사태전문가가 이것 말고 ’80년도부터 계속 서울시보고 종용했어. 이게 곧 먼 나라 얘기 아니다, 우리 거다라고 이렇게 하고 이렇게 했어. 그 얘기는 떼버리자고. 이때 냈다고, ’10년 11월 26일. ’10년 11월 26일 정책 제안을 했습니다. 사실은 ’10년 9월 달 여기 광화문 침수되고 이런 난리 날 때 이렇게 우면산 두 군데 깨졌어요. 덕우암 깨졌고 신동아아파트 깨졌습니다, 두 군데. ’11년에 또 재차 깨진 데가 덕우암 아닙니까? 틀리면 틀리다고 얘기하세요. 그랬더니 여러분들 어떻게 했나 보세요. ’10년도 6월 달에 예측을 했어. 우리가 어디가 깨질까 해서 우면산, 대모산, 남산을 사방협회에다 줘서 이거 했어. 보덕사 깨질 거다, 예측. 두 번째, 교육연구원이 깨질 거다. 2010년 우리 아직 이거 깨지기 전에, 산사태 나기 전에 예측을 했어, 우리가. 전문가한테 돈을 줘서 조사했어. 2군데 했어. 언제 맞았어? 2011년에 보덕사 하나 들어갔어. 하나는 안 맞았어. 그러면 뭐냐? 12군데 하나도 못 맞히는 집이잖아. 실장님, 아까도 얘기했잖아요. 구청 직원이 했든 전문가가 했든 급경사지 그런 것으로 인해서 우리 도시의 안전을 위협받는 이 상황에 서울시나 하고 있는 것들이 여기서 예측을 하라 그랬더니 예측했잖아. 했는데 하나만 맞혔어. 12군데서 하나. 상당히 문제 아닙니까? 돈만 잡아먹은 하마지. 우리가 금방 나타났잖아. 이게 뽀록났잖아. 그렇지요? 이 팀한테 뭘 또 맡겼는지 아세요? 전수조사를 이번에 72억을 또 줬어, 이 사람한테. 아따 잘 났다 해 가지고 이번에 72억 이 팀한테 줬더라고. 또 보세요. 덕우암, 신동아아파트 했는데 보세요, 실장님. 여기 쳐다봐. 평상시 공부 안하면 안 돼. 시험 볼 때 하면 안 돼. 그림을 봐요. 머리에 넣어야 돼요. (보드를 손으로 짚으며) 실장님, 보세요. ’75년도의 덕우암, 신동아아파트예요. 덕우암 있는 데가 어디입니까? 여기 래미안 옆에 덕우암이지요? ’75년도 항공사진입니다. 이 사진이 뭡니까? 이것이 공군부대이고, 공군부대에서 래미안 쪽에 공사했잖아, 신동아 쪽에. ’75년도 항공사진이야. 공군부대에서 무슨 공사를 했는지 모르지만 흰 표로 가렸어요. 그다음에 녹지로 덮었어. 밑에 뭔 공사 했는지 모르지만 재수 없이 2010년 깨진 자리가 비슷하잖아. 그렇지요? 자리가 일치하잖아. 여러분들이 평상시에 이런 내용을 알았으면 2011년에 대해서 예비했었을 거야. 그런데 그동안 푸른도시국에서 어떻게 했어? 이런 내용이 나오니까 얼른 복구공사해서 예비비 있는 것 빨리 몇 백억 써먹는 게 일이잖아. 이렇게 터졌으면, 이 사실을 알았다면 어떤 예측을 했었을 텐데 안 했어. 도시안전실장님으로서 우리 도시안전이 얼마나 허술한지를 보시라고. 그다음에 어떻게 했어? 이 덕우암 하다가 다시 깨졌어. 그랬더니 도시안전실장님이 여기서 뭐라고 그랬어요? 행정감사 때 뭐라고 그랬어요? “이것은 공사 중이라 어쩔 수 없이 재수 없이 또 깨진 거다” 그렇게 얘기하셨잖아. 그래서 나는 또 그 말을 믿고 11월 23일 날 공청회 때 내가 가서 손들고 물어봤어. “이게 또 깨졌는데요, 공사 중이라고 우리는 얘기하는데 맞습니까?” 그랬더니 김명모 단장이 확언을 합디다. 녹취록 보세요. 그때 안 계셨잖아. 내가 누차 얘기하잖아. “그대로 설계했어도 그대로 부서졌을 겁니다, 그 설계 자체가 그대로 시공했어도 그대로 부서졌을 겁니다.” 그렇게 공공연하게 얘기하더라고. 와, 그따위인가? 저렇게 내가 물어봤는데 답을 즉각적으로 할 정도로 무슨 확신을 갖기에 그랬나라고 제가 했어. 그런데 이 팀이 그대로 이거 또 설계하고 공사 그대로 똑같이 해. 한두 개만 바뀌고. 그렇지만 그놈이 그놈이여. 보세요, 실장님. 걔네들의 실력을 내가 이제 알았어. (보드를 손으로 짚으며) 이게 생태공원입니다, 실장님. 제가 걔네들 설계실력이 이것밖에 안 되는구나라고 확언한 게 이걸 보고 알았어. 실장님 알다시피 우면산이 어떤 곳입니까? 여러분 아는지 모르지만 우면산은 흑운모 호상편마암이야, 절편. 경찰관도 그래, 쪽쪽 갈라진 것이라 빗물 들어가기가 좋대. 쪼개져. 일반상식이면 알아. 일반사람도 알아요. 여러분 뭐야? 심한 불안정지역으로서 그 암석 자체가 쪼개지는 거잖아. 또 재수 없이 단층이야. 끊어졌어. 그 자체가 허약체질이잖아. 그런데 당신들 어떻게 공사했수? 공군부대 위에다 ’64년도에 넣고, 생태공원 ’04년도에 얹고, 둘레길 저기서 유명하니까 ’09년도, ’10년도에 산책로, 등산로 올리고, 터널 어떻게 했어? 엑스(X)자로 돌렸잖아. 이거 뭐요, 도대체? (보드를 손으로 짚어가며) 우면산터널이고요. 서초터널 지금 이거 발파하고 있잖아. 아직 공사하고 있잖아. 아니, 얘가 살아나겠수? 이렇게 선천성 허약체질에다가 무식하게 갖다가 얹기만 해. 그 밑에 발파를 해. 얘가 그랬잖아. 붕적토가 있는 것은 산사태가 늘 났다는 이력서잖아요. 산사태가 계속 났다는 것을 알고 있는 여러분들이잖아요. 다른 것도 아니고 붕적토는 뭐야? 붕괴될 때마다 쌓인 토양이잖아. 거기다가 점토가 있어. 밑에 바위도 허술한 것이지만 위에 있는 그것도 허술해서 시루떡같이 돼 있어. 조그마한 충격에 할 수 있는 굉장히 어려운 구조잖아요. 그동안 50년 동안 당신들이 어떻게 했습니까? 내가 뭘 했느냐 답변을 원했어. 갖다가 얹기만 했지 그것에 대해서 어떻게 예방하고 어떻게 한 것이 있냐 했더니 전무야. 하나도 없대. 아주 자신 있게 답변서 보냈어. 잘 했다. 자, 실장님? 결정적으로 여러분들이 쏘일 메커니즘을 아는 기사님들이니까 얘기하겠습니다. 보세요. 저는 생태공원을 이렇게 얹으면서 뭐라고, 방송을 보니까 여기 생태공원 밑에 수문을 잠가버렸대. KBS 추적 봤죠? 그러면 이 저수지가 건기에는 물을 공급하지만 우기에는 수로역할을 하게 물을 터놔야 물이 흐르지. 여러분들은 해 놓으면 나무만 심어, 몇 십억. 멋있게 만들어만 놔, 그다음에 무식하게 관리하지 않고 물을 잠가놨어. 그것도 그렇다 치는데 그다음에 어떻게 했는지 아세요? 도시안전에 대해서 내가 보니까 서울시가 완전 빵점이야. 공사를 했어. 자, 공사설계도입니다. 저수지를 반으로 줄였어. 여러분, 이게 여기를 설계하신 분들입니다. 실장님, 실장님, 맨날 써야 잊어버려, 머리에 넣으려고 그러세요. 마음으로 넣으세요. 내가 부탁하는 건 여기 다 속기되니까 보고 싶으면 이거 보세요. 나 지금 속기 시키는 거예요. 실장님, 머리에다 넣으시라고. 이걸 몰라서 그러는지 알면서 그러는지, 이것을 내가 하는 순간에 아, 설계자 너는 능력이 빵이다. 이 사람이 12군데 다 해서 설계비, 복구비, 예방공사비 1,200억을 해 먹었어, 지금. 이렇게 재난만 나면 여러분이 옳다 대목이다 해서 공사비 쫙쫙쫙 해서 우기 전에 해먹는 거잖아. 그런데 무식한 놈들이 한 거 아니야. “저수지를 왜 이렇게 했어요?” 하고 제가 물었어요. 토목엔지니어링 동부사업소하고 이거 설계한 팀장이 왔어요. 그런데 뭐라는지 아세요? 주민설명회 때 주민한테 물어봤대. “저수지를 반으로 할까요, 그대로 할까요?” 그러니까 반으로 하자고 그래서 반으로 줄었대. 아니, 자기 입으로도 그럽디다. 나 아는지 테스트해보려고 그랬어. “그럼 저수지가 무슨 역할을 하죠?” 쿠션역할을 한대. 바로 그거예요. 위에서 어찌됐든, 위에서 굴러떨어졌든 그 웅덩이가 우리가, 홍콩에서 그렇게 하잖아요. 복구공사 500억 바를 필요도 없어. 밑에다가 사방댐처럼 만들어서 내려오는 것 받아서 차단시키면 돼. 한 50억이면 돼. 그런데 치장하느라고 몇백억을 써먹는 것들이 어떻게 했어? 이건 반 자르고 수로를 노출시켰어. 아까 얘기했잖아요. 실장님, 선생님이 얘기할 때 학생이 받아만 적으면 의욕이 안 나. 실장님 보실 때 보세요. “이 수로를 너 어떻게 공사했니?” 하고 물어봤더니 돌로 꽉 짜놨대. 그래서 “얘, 산사태가 났을 때 유속을 빠르게 하는 것이 원칙이니 유속을 더디게 하는 게 원칙이니?” 있지, 제가 환장하겠는 게 내가 이런 말 가지고 싸울 줄 몰랐어. 그냥 이것은 기본적인 것 아닙니까? 산사태에, 제가 그때 얘기했잖아요, 실장님한테. “이 설계도에 대해서 부실설계로 인해서 상당히 문제가 있다. 그것을 검토해 볼 용의는 없냐”라고 얘기했을 거야, 기억에 남는지 모르지만. 나는 법률자문까지 받으려고 써놓은 상태입니다. 그리고 여러분 알잖아요? 이 복구공사 2010년도에 할 때 이거 산사태 났어. 복구하고 긴급복구하고 달라요. 나자마자 설계도도 없이 공사 또 했어, 돈도 안주고. 여기서 했던 사람이 그대로, 공사업체 그대로, 설계도도 그대로. 설계도 없이 했어요. 그러면 내가 설계도 없는 사람한테 그랬어, “이거 설계도 그렸는데 언제 심사 받았죠?” 11월에 심사 받았잖아요? 심사 받을 때 어땠어요? 백여 군데 이상 지적 받았잖아. 완전 누더기가 된 거잖아요. 설계도를 넣었는데, 하다 해서 넣었다고 쳐. 넣었는데 백여 군데를 짚었어. 그러면 당연히 설계를 재설계 해야지. 그게 땜빵할 수준이냐고? 그런데 여러분 좋아하는 거 있잖아. 자문단, TF팀 해서 그 사람들 몇 마디 넣어서 거기 재설계에다 넣었대. 그것 좀 보내라, 안 봐도 본듯해. 안 봐도 돼, 이런 것을 보고. 최종 것이 이거니까. 자, 저는요 실장님, 제가 누누이 얘기하잖아요. “예측하고 좀 더 완벽하게 했으면 늘 좋았다. 하지만 우리가 일이 많고 힘들고 그렇기 때문에, 우리 하는 일이기 때문에 저기할 수 있다라고 나는 생각한다”고 그랬어. 내가 그냥 용서하는 것이 아니라 많고 이런 내용 중에서 정리할 수 있다라고 생각했어요. 하지만 이제 이런 아픔을 겪으면서 우리는 솔직해질 필요가 있다. 지금 우면산 산사태 원인을 하지만 이 원인으로 인해서, 서울시에 70군데, 80군데가 깨지는 것 자료도 없는 우리 서울시 도시안전실을 그냥 놔둬야 되느냐, 그냥 놔둬야 되느냐 그런 고민을 해야 돼요. 여러분들이 여태까지 안한 것은 그렇다 치자니까. 이제부터라도 여러분들이 가슴에 손을 얹고 도시안전실의 이런 문제를 해야 돼. 아셨어요? 자, 그랬더니 여러분들이 어떻게 하셨습니까? (보드판 가리키며) 나 이것 좀 고정시켜 줘. 어떻게 하셨어요? 저는 너무 깜짝 놀란 거야. 실장님한테 11월 23일 이야기하고 이런 내용이 계속 연말에 진행되고 연초에 해서 2월 10일 또 만났나? 엊그제 만났죠, 저하고 도시안전 담당자하고? 그때 저한테 준 자료 기억나세요? 그거 어디 갔나? (자료를 보이며) 이거죠? 보세요. 그거 맞죠?

네.

크게 얘기하세요, 실장님. 개미같이 얘기하지 말고, 이거 다 녹음하려고 그러니까. 녹취하려고 그러니까. 담당자 어디 있어, 아까 주신 이……. 어디 있어? 가서 봐봐. 그때 이거 나한테 놓고 간 자료 맞나 봐봐.

그때 위원님이 요청하셔서 제가 드린 자료 맞습니다.

여기 나와서 큰소리로 얘기해.

저희가 그때 참고자료로 모은 자료 위원님이 요청하셔서 저희가 복사해 드렸습니다.

아니, 내가 이 자료를 요청했어? 그것이 아니고, 입은 비뚤어져도 말은 똑바로 해. 2월 초에 나한테 뭐라고 전화했냐면 “이제 보고드릴 것이 있습니다.” 그랬죠?

네, 그랬습니다.

그래서 내가 알았다. 그러면 실장님하고 이만큼 됐으니까 같이 만나자 해서 같이 만난 거지, 보고하겠다고 그래서 내가 만나겠다고 그랬지?

네, 맞습니다.

그래서 도시안전실장님하고 저희 회의실에서 두 분하고 제가 만났죠? 그때 담당자가 갖고 있던 자료가 이거죠?

네.

그렇죠? 그거야. 됐어요. 실장님, 그겁니다. 읽어보십시오. 저는 도시안전실이 그동안은 우면산 산사태에 대해서 원인조사를 하는 것을 저기다 맡겨서, 저기 어디예요? 서울연구원에다 수의계약으로 맡겨서, 토목공학회에다 맡겨서 여태까지 원인조사는 이겁니다라고 공청회 발표하고, 이런 내용을 전부 원인조사단에다만 책임을 미루고 본인들은 가만히 있었어. 그러니까 내가 하는 말이 “여러분들의 역할은 연구용역에다 줘서 원인조사 하는 것도 중요하지만 도시안전실로서 도시안전과 관계되는 아주 중요한 문제를 정확히 파악할 책임이 있다, 의무다, 공부하십시오.” 수차례 얘기했고요. 그리고 이러이러한 문제점이 있다라고 계속 얘기했습니다. 부정하고 아니면 아니라고 얘기하세요. 그러던 차에 2월 10일 내가 이거 보고 까무러친 거야. 왜, 까무러쳤느냐, 이유가 있잖아. 자, 내가 11월 23일 의혹을 제기한 것이 뭡니까, 공청회 자료 보고. 이거잖아요. (자료를 들어 보이며) 강우량 조작했다, 그날 최고로 비가 많이 내린 시점이 언제입니까? 실장님, 그날 당일 사실로 많이 내린 것은 이미 객관적 사실이잖아. 언제 많이 내렸어?

7시부터 8시 한 40분 사이입니다.

7시 40분에서 8시 40분이야. 알았어요?

네, 맞습니다.

그러니까 7시 40분에서 8시 40분이면 이 사람들이 9시로 발표했거든. 그래야지만 9시면 그 앞에 7시 40분에서 8시 40분을 안을 수가 있어, 강우량을. 그러니까 그날 최고로 많이 온 강우량을 써먹으려니까, 9시를 쓰려니까 그렇게 9시로 해서 우리는 아니다. 산사태 9시에 발생한 것이 아니다 그거 이의제기 했고요. 그다음에 또 두 번째로는 여러분이 아셔야 돼. 서초하고 남현이에요, 옆에 있는 계측기가. 남현 언제 생겼죠? 남현 언제 생겼어요?

2010년입니다.

2010년? 이정화 씨, 맞아?

네.

’10년 11월에 생겼나?

네.

이 산사태 날 때는 없었나? 이거 날 때는 없었죠? 이때는 없었죠, ’10년도에는? 9월 산사태 날 때는 남현이 없었어. 그다음 해 ’10년도 11월에 생겼어요. 자, 그러면 보세요. 우면산이야. 서울교대 있는 데 서초가 있어. 남현은 그 앞, 우면산 뒤쪽에 관악이죠, 남현이? 그렇죠? 남태령고개 가는 데 남현이죠? 그게 2010년 11월에 있다 이거야, 그렇죠? 그런데 강우량 조사하는 문영일 교수가 뭐라고 그랬냐면 이 관측기가 남현은 없으니까 뭐를 사용했어? 송월동에 있는 서울의 대표적인 강우량을 갖다 대입한 거잖아. 아니, 기본적으로, 그래서 내가 없나 하고 찾아봤어. 자, 이거잖아요. 계측기가 관악에 있어, 92년도에. 남현에는 없지만 우면산 가장 가까이 서초에 있고 관악에 있고 동작에 있고 과천에 있어. 마음보가 시커먼 사람들이잖아. 저 송월동의 종로로 갈 것이 아니라 우면산 근처에 계측기가 ’92년부터 옆에 있잖아, 그 자료 갖다 써야지. 없다, 그래서 뭐? 얼레벌레 해서 서울시 송월동 것을 대표적인 거로 쓰더라고. 더 웃기는 것이 뭐냐, 여기가 없다면 120년 빈도가 어떻게 나오우? 여기 자료가 없는데 120년 빈도는 빵이잖아. 자료 없으니까 있는 것이 120배니까 120배야? 120년 빈도라고 써놨어, 이 남현을. 계측기가 없어서 1907년 일제 강점기 때 있은 것이니까, 없으니까 그때 자료가 빵이잖아. 그러니까 여기는 120년 빈도라고 해 놓은 거야. 그다음에 제가 2011년도 하고 ’10년도하고 실장님하고 물어봤죠, 언제 비가 더 많이 왔냐고? 뭐라고 그러셨어요? 그때는 ’11년이 더 많이 왔다고 나한테 하니까 “아니에요.” 그랬더니 깜짝 놀라셨잖아. 우리가 상상해 보면 이때 12군데가 이렇게 더 망가졌으니까 이때 비가 더 많이 와야 되잖아요. 그렇게 알고 계시다고 그래서 “아니에요. 이때가 더 많이 왔어요.” “그래요?” 그래서 그다음에 확인해 보셨어요? 내 말이 맞습니까, 여러분이 맞습니까? 확인하셨어요?

네.

뭐예요?

기본적으로 전체로 따지면 2010년이 조금 더 많습니다. 그런데 그때 산사태 나고 했을 때 거기는 2011년이 훨씬 많습니다.

자, 2011년 산사태 났을 때 어떤 강우량이 많아? 일 총 강우량이 많아, 시간당 강우량이 많아, 3시간 강우량이 많아 그렇게 얘기하시라고.

다 많습니다.

일 시간량?

다 많습니다.

그다음에?

3일 시간량, 시간당 강우량 다 많습니다.

3일 시간량, 시간당 강우량, 어느 시간? 어느 시간을 기준으로?

가장 많이…….

어느 시간?

7시 40분부터 8시 40분 사이에 한 시간 강우량…….

2010년에는 몇 시예요? 몇 시에 발생했어요, 2010년에는? 자, 그러면 이렇게 얘기할게요. 저는 궁금했습니다. 다른 자료에 보니까 거꾸로 돼 있는 거야. 또 그다음에 더 중요한 것은 뭔지 아세요? 2001년도에 이때보다 서울시는 더 왔어. 두 배로 왔어. 그러면 2001년도에 두 배로 왔을 때 우면산이 건재했잖아. ’10년, ’11년은 도토리 키 재기로 치자고. 2001년에 이렇게 쏟아 부어서 두 배로 왔을 때 우면산은 건재했다니까, 2001년도에. 많이 온 건 아세요, 2001년도에? 우리 서울시가 물바다 되고 그랬잖아요? 2001년도에 ’10년, ’11년도보다 평균이 두 배로 왔다니까. 자, 그거 또 가서 공부하세요.

2001년도요?

’01년도.

2001년도 서초관측소는 적게 왔습니다.

2001년도에 서초는 적게 왔다?

네.

그러면 적게 온 것 내세요. 자, 보세요. 좋다 이거야. 발생시점이 중요하다 그랬지요, 7시 40분에서 8시 40분?

네.

내가 지능범들이라 그랬어. 발생시간을 뭐로 하느냐라고 할 때 여러분들이 계속 주장하던 게 어떤 것이었습니까? 이거잖아, 사망자, 부상자. 그렇지요, 실장님? 그렇게 했지요?

네.

사망자나 부상자가 최초 수보되는 게 먼저일 수도 있습니다. 그렇지요? 그런데 우리가 발생시간이 다르다고 말한 결정적인 것은 실제로 유가족들이 자료를 갖고 있어. 119에다가 내서 자료를 이미 갖고 있더라고. 유가족들이 난리친 거잖아, 이 강우량 조작했다고, 실제로 7시 40분에 일이 나고. 그러면 7시 40분에 일이 났다면 6시 40분에서 7시 40분이어야 돼. 그때는 강우량이 40밖에 안 왔어, 예를 들면. 그러니까 강우량을 알고 있는 교수들이 뭔가 해야 되는데 그동안 한 것이, 유가족들은 자기 일이기 때문에 자기 시간하고 다른 거야. 자기보다 죽은 시간이 더 확정될 수 있어요? 그러니까 그분들은 119에다가 자료요청해서 이만큼 자료를 갖고 있는 거야. 그러면서 본 위원한테 줬어. 12월 말부터 이 자료를 줬어. 그리고 유가족들이 계속 도시안전실에다가 민원을 넣습니다. 억울합니다, 발생시간을 조작해 가지고 강우량 이렇게 하니까 대표단은 뭐라고 그랬어? 대표시간이래. 그것은 차치하고라도 아니 대표할 걸 해야지. 대표한다면 이런 것은 그 사람들의 저의가 있죠. 모든 것 사망시간에 최초의 이른 시간을 잡아서 그것보다 한 시간을 당겼다라면 그래, 고생했다 그래. 그런데 여기서 7시에서 11시로 해 놓고 그 가운데 9시라는 거야. 봐줬다 이거야. 이게 봐줄 일이요, 6억을 줬는데? 그래서 내가 어떻게 했어요, 11월 달에? 이것을 보고 유가족 얘기 듣고서 119한테 조사 들어갔잖아. “119 너희들 녹음해 놓잖아, 녹취록에 뭐라고 있니, 사망자, 부상자, 인근지역 포함해서 그렇게 뭐라고 제보 받았니”라고 조사를 한 것 그거 119도 알고 있고 여기도 알고 있어. 그랬더니 여러분들이 어떤 행동을 했습니까? 어떤 행동을 했어요, 12월 15일 날? 도시안전실에서 119에다 보냈어. 뭐라고 보내셨어요? 산사태 발생시간을 우리가 좀 어려움이 있으니 너희 접수된 내용을 보고 좀 알려달라 해 가지고 열네 군데 그렇게 해서 보내셨지요? 모르세요?

알고 있습니다.

알죠?

네.

알면 안다고 그러세요.

네.

그랬더니 119에서 뭘 보냈어? 산사태 발생 접수시간이라고 하면서 부상자, 사망자 시간이란 말 안 하고 그냥 이 시간 보냈지요? 그랬지요?

네.

그랬지요, 실장님?

네.

그러면 실장님은 그때까지 부상자, 사망자 시간보다 이 옆에 있는 것 알고 있었어요, 모르고 있었어요? 12월 15일 날 가서 답신이 12월 18일 날 왔을 때 부상자, 사망자 시간이야. 그런데 거기가 119 접수 산사태 발생 최초 접수시간이라고 썼을 때 사망자, 부상자 시간이라고 알고 있었어요, 모르고 있었어요?

12월 19일 날은 저는 몰랐습니다. 하여튼 이게…….

안 시점이 언제예요?

이게 문제가 돼서 종합적으로 확인한 결과 알게 되었습니다.

그때가 언제예요? 나와 만난 2월 10일 날 알았습니까, 그전에 알았습니까? 저와 여기서 담당자랑 만날 때 알았습니까, 그전에 알았습니까?

그 이후에 최종적으로 우리 직원이 녹취파일 전부 다 확인하고 해서 알았습니다.

녹취파일 확인했는데 그것을 나를 만나기 전에 알았느냐, 만나고 나서 알았느냐 이거야.

그러니까 최종적으로, 왜냐하면 소방방재센터에서 저희들한테 제출 자료가 바뀌었기 때문에, 위원님이 의문을 제기하시고 다시 확인해서 최종적으로 위원님 만나고 나서 알았습니다.

실장님, 그렇게 어물쩍 넘어가지 않습니다, 저는. 실장님, 제가 왔을 때 보고할 게 있다, 그래서 뭘 보고하냐 그랬더니 아까 그 책자잖아. 여러분이 거짓말할 수 없는 게 이런 거잖아. 거기 발생시간 썼잖아요. 쓰면서 그 밑에 뭐라고 썼느냐면 유가족 주장이라고 썼어. 그거 어떻게 한 거죠, 여러분이? 1월 25일 날 유가족들이, 임방춘 씨가 자료를 이미 알고 보냈어, 이렇게. 이게 첨부자료입니다. 제가 받은 자료를 연차적으로 소방청에서 받고 있을 때예요. 그런데 이분이 매일 저한테 오다 보니까 이 자료를 입수해서 가지고 가서 이거 하나 둘, 방송한 것 조원철 교수까지 해서 이것을 민원에다 접수를 시켰어. 그랬더니 여러분이 답변을 뭐라고 했어요? 119에다가 물어봐서 나는 정확한 내용을 알아본다 하고 그렇게만 답변서 보내고 지금 오리무중일 때입니다. 나는 이 내용도 몰랐습니다. 그런데 여러분이 저한테 보고하겠다고 오셔서 하시는 “말씀이 뭐하고 계십니까, 뭘 보고하러 왔습니까” 하니까 그 얘기를 보고하더라고. 그래서 내 얘기가 “아니, 그 내용이 어떻게 돼, 그거 부상자, 사망자 시간 아니야?” 제가 작년 같으면 부상자, 사망자 시간인지, 확인하기 이전에는 제가 그렇게 못 물어봅니다. 그러나 유가족들이 갖다 준 것도 있고 이미 소방 119에서 1월 3일부터 답변서가 오기 시작해, 저한테. 다섯 번까지 왔어 지금, 1월 31일까지. 와서 나는 이미 이 자료를 지도에다가 이렇게 표시하고 내용을 적어가고 있는 그 119나 나나 이렇게 주고받으니까 도시안전실도 당연히 그렇게 알고 있는 줄 알았어. 그런데 여러분이 이 자료가 누구 것인지도 몰라요? 이 자료가 유가족이 작성한 겁니까? 이거 119에서 준 자료잖아요. 119에서 장소까지 이렇게 써서 냈잖아. 이게 2차 자료야, 2차 자료. 그래서 1월 25일 날 이것을 여러분들에게 접수시켰어. 그런데 여러분들은 1월 30일까지 뭐라고 했느냐면 부상자, 사망자 시간이라는 것 빼고 열네 군데서 두 개가 시간이 다르다, 그게 뭐가 맞느냐 해 가지고 서로 주고받아. 그래서 1월 31일 날 어디가 맞다, 사망자, 부상 시간 안 하고, 그리고 그것도 본인이 가지고 있는 게 아니야. 서울연구원에다 보내서 조사단에다 보냈잖아. 실장님, 이럴 겁니까? 제가 선의로, 실장님, 여태까지 분주하고 바쁘고 정말 여태까지 다 원인조사단에다가 원인을 갖다가 핑계만 대고 이런 일이 있을 때 내가 이렇게 얘기했잖아, 공부 좀 하십시오. 우리가 주장할 때 내 말이 옳다, 누구 말이 옳다 이렇게 할 때 서울시에서 뭔가 아는 팀에서 이게 어느 것이 옳은지에 대해서 객관적인 자료를 가지고 하려는 마음의 자세가 아니라 오히려 이것을 유가족의 주장이라고 빨간 줄 쳐. 이거 누구한테 보여주려고 이걸 다 갖고 다녀? 이게 누구한테 보내주는 거였어요? 둘째, 일절만 하면 나 좋아. 부상자, 사망 시간이 있는데 그때 담당자가 뭐래, 그 자리 와서? 야, 그거 말고 이거 있잖아, 내가 얘기했잖아. 여기 밑에, 산보다 밑에 있는 인터체인지에 가는데 7시 29분에 산에서 나무가 떠내려 와서 버스 바퀴로 이것을 막아. 물이 침수되고 못가. ‘버스가 붕 떴어요’ 하는 내용도 나오고. 아니, 이게 동시다발적으로 낸 내용들을 시간별로 보면 지형적인 위치에 따라서 자기가 처해 있는 내용들을 119에 보고하잖아. 이런 내용을 알고 있는 사람들이, 알고 있다 그러면서 119한테는 그렇게 보내서 1월 말일까지 그 자리를 확인하는 치밀함까지 보이면서 나한테는 와서 이렇게 얘기하면서…….

김연선 위원, 시간 더 드릴 테니까, 잠깐만요. 오늘 도시안전실 물관리정책관의 업무보고인데 유가족들도 와 계시고 또 우리 도시안전실장이 있다 보니까 아마 이런 자리에서 지금 우면산에 대해서 전반적인 질의를 하시는 건데 좀 압축적으로 해서 이제 정리를 해 주시지요, 김연선 위원님.

위원장님, 제가 의사진행발언 하겠습니다. 아침에 우리가 사단이 왜 났습니까, 위원장님?

그러니까 가만히 있잖아요.

위원장님, 제가 그렇게 말씀드리지 않았습니까? 이 내용이 그렇게 간단한 내용이 아니기 때문에 우리 위원회에서 하려면 시간이 걸리니 내가 아까 모든 위원들 먼저 하고 그다음에 점심시간이 겹치니까 점심시간 전에 할까요 후에 할까요 그러니까 그냥 진행하세요 그래서 저는 진행하는 것뿐입니다.

그래요?

뭘 정리합니까, 제가? 그러니까 이 내용을 저는 이제 시작입니다. 그러니까 점심을 잡숫고 하든지 아니면 어떻게 하든지 위원장님이 결정하십시오. 저는 밥 안 먹고라도 계속 할 겁니다.

하세요, 그러면.

네, 좋습니다. 실장님, 이렇게 하늘이 알고 땅이 알고 이런 상황에서 여태까지 앞에 나선 주연배우들은 조사단이었어. 그런데 도시안전실에서 이렇게 우리가 저기하는데 119에다 내는데 그 자료를 가지고 그렇게 했어. 실장님, 말씀해 보세요. 이게 내가 만든 겁니까, 여러분이 만든 겁니까? 의도가 뭡니까? 1월 30일까지는 이미 119도 알고 있고 도시안전실도 다 알고 있는 일이야. 그리고 그 자리에서도 시인을 했어. “저도 알고 있어요, 이거” 그래. 알고 있는데, 산사태에 대해서, 내가 그랬어, “산사태에서 정확히 알 사람이 누구냐, 하느님밖에 없다.” 뭐든지 추정할 수밖에 없어. 추정하는 것의 객관적인 자료가 119야. 너나 나나 똑같아. 그런데 이런 것을 다 아는 시점에 네가 어떻게 그렇게 할 수 있느냐, 천인공노하게. 그래서 내가 이것을 뺏은 거유, 안 주겠다는 걸. 그것만 했으면 내가 1절이야. 2절 또 읊어볼까요? 나는 시의원이 잘 됐어요. 내가 이런 것 조사하면서 그거 아니면 내가 몰랐을 거야. 보세요. 공군부대 영향 없다며? 아니, 영어를 아는 사람들 가서 봐. 이게 저거에 나온 거야. 공군부대 영향을 자문단이 영어로 시부렁대게 썼어. consequences의 social context가 굉장히 중요한 것 같다, 그리고 not small이야, not small. 그런데 여기에는 정량화할 수 없다, 영향이 없다라고 했어. 이것을 발표하고 또 그다음에 어떻게 했어? 여기 공군부대예요. 자, 이거 있고 없고를 비교하는데 공군부대가 있으면 길을 닦아. 공군부대가 없으면 원형을 복구해놓고 비교해야지. 아니, 공갈, 구라를 치려해도 비슷하게 치고 해야지. 이거 봐요. 공청회에 여러분이 이런 자료를 아직도 갖고 다녀, 우리 시민을 개떡으로 알고. 이것을 6억을 받은 교수들이 갖고 다니고 여러분들이 갖고 다니는 것에 그림을 이렇게 그려, 공군부대 있고 없고를. 보세요, 하도 기가 막혀서 제가 조사를 해 봤어. 조사단이 발표한 거잖아요. 다들 쉬쉬해서 뭐 알까 모르겠어. 조사단이 발표한 거야. (보드를 짚어가며) 요거 노랗게 찢어진 게 토석류의 흐름이야. 쭉 찢어져서 밑에까지 흘렀어. 요게 똔똔똔 오렌지가 공군부대 외곽이야. 안에 그린이 공군부대 내부야. 이렇게 난다고 원인조사단이 이렇게 발표를 했어요. 제가 항공사진을 봤어요. 공군부대 모습이잖아요. 비슷하잖아요. 찢어졌잖아요. 하늘을 가려. 아니, 두 말이 필요 없어. 생긴 모형만 보면 돼. 찢어진 것 자기네가 그림도 그렸고, 그다음에 사진 찍으니까 나왔어. 그것만 나왔어? 공군부대가 인정했잖아, 2011년 12월 달에. 왜? 여러분은 전문가니까 보세요. 산 내부에 공군부대가 이런 도로가 있어요. 산의 안쪽에 있는 데서 안에 있는 내측구는 있는데 배출구, 여기 물정책관이니까 아실 거 아니야? 배수구가 있는데 이 바깥에 없다는 거야. 그리고 토공이 쌓였대. 토공이 쌓여서 물이 가다가 이쪽으로 흡수될 수가 없으니까 밑으로 내려서 여기 뭐라고 했느냐면 ‘비탈면 상부 배면 도로에는 측구가 없으며 토사쌓기에 의한 토공 턱이 형성되어 있어 우수의 즉시배수가 불량하여 저류될 우려가 있으며 비탈면내로의 침투수 유입에 따른 간극수압의 증가에 의한 석축이 붕괴되면서 상부의 얕은 파괴가 1차적으로 발생하였으며, 지속적인 강우에 의한 토사유발이 발생한 것으로 판단됨’, 이게 공군부대의 자기고백서요. 이것을 조사단도 받고, 그래서 제가 2011년 23일 날 이런 내용을 보고 실장님한테 얘기를 했어. “실장님, 이거 보셨어요?” 그러니까 “네, 봤어요. 그거 일반적인 거예요.” 그래. 아니에요, 이거예요. 이 부대 얘기예요. 그렇게 하고 얘네들이 공사까지 했어요. 배수로도 만들고 이렇게 만들었어. 그때 와서 모르는 척하고 이거 일반적인 거라고 얘기하시더라고. 아니라고, 이거 공군부대 거라고. 그러니까 아는지 모르는지……. 그다음에 더 웃기는 거야, 이거 보면서. 뭐 갖고 다니면서 구라치나 봤더니 이거야, 이거. 여러분들이 가지고 다니는 입장 자료, 이것은 ’11년도 12월 달에 국방부가 인정한 자료야. 그런데 3월 말에 국방부가 이런 입장 자료를 했어요. 뭐라 그랬느냐 하면, 이게 또 구라친 거야. 이 말 맞는데 얘 밑에는 집수정이 있대, 그런데 여기는 집수정이 있대. 그래서 우리는 이리 물이 안 내려간대, 모든 게 이리 내려간대. 여러분, KBS 추적을 보세요. 이 산이 28일 올라가니까 산이 무너져서 이 측구가 막혀, 그래서 무너졌다는 증거는 여기 2개가 있으니까. 막히니까 안 막혔다고 구라 쳐, 그러더니 이걸 인정해. 그러더니 뭐라고 하냐면 국방부에서 집수정이 여기 밑에 있대. 그런데 이 밑에도 집수정이 있으니까 염려 없대. 그러면 이것을 가지고 다니면 여기 입구가 어디 있어? 배수구가 어디 있어? 여기 측구에 있는 집수정에 들어가는 인입로가 있냐고? 이거 무식한 놈들한테 알려주느라고 갖고 다녀? 2월 10일 여러분이 다니는 이 시점에 뭘 하고 다니셨냐고, 이것을? 아니, 내가 이것을 저기 용역이나 아무것도 모르는 수위가 가지고 다니면 이해가 가. 도시안전에 대해서 책임을 지고, 산사태에 대해서 원인을 제대로 알아서 우리가 다음에 이것을 뼈아픈 교훈으로 삼아서 이것을 어떻게 할 것인지에 대한 고민은 없고, 당신들이 하는 짓이 이거요? 아니, 갖고 다닐 사람이 갖고 다니라고 그래. 그리고 또 그다음에 더 얘기할게. 할 말이 많아, 할 말이. 자, 그다음에 또 여러분이 이거 집수정에 대해서, 여기 배수로에 대한 이 집수정에 어떤 물을 수집하느냐고? 측구에 배수로 없는 거 만천하에 자기네가 하고 공사도 했는데, 좋고요. 그다음에 만들었는지 난 모르겠어요, 없다고 자기네가 얘기했으니까. 그다음에 더 웃기는 것은 뭐냐 하면 제가 이 우면산터널에 대해서 이것만 안 거였어요. 주민들이 와서 자꾸 발파돼서, 이쪽 주민 이쪽 주민들이 지네 집에 금이 갔다는 거야, 2008년부터. 그 얘기를 듣는데, 내가 여태까지 이것밖에 없는데 이 사람 때문에 알게 됐어. 아, 서초 이게 또 발파된 이걸 안 거야. 그랬더니 원인조사 하는 사람이 발파지점을 이 라인부터 이렇게 계측기 놨다고 그랬어. 아니, 얘가 이때도 났고 이때도 난 것은 기정사실이잖아. 아니, 이렇게 자르냐고, 산을 이렇게 자르고 파내서 이렇게 하냐고? 암반을 발파시켜야 이게 터널이 나올 것 아니겠습니까? 그러면 이걸로 인해서 이 터널에 대해서 나는 지금 이게 죽은 것이 문제가 아니라 앞으로 이 우면산에 대해서나 이런 것들을 과연 어떻게 할 것인지가 나는 진정 고민이 되는데, 이거 터널 뚫고, 이거 터널 뚫고 해서 이걸 이렇게 하고 다녀. 발파지점, 아시는 거 아니야. 그러면 이것만 해? 이것으로 해서 이것에 대해서 같이 조사해야 될 것 아니야, 계측기 놓고 그때 제대로 했는지 안했는지. 있죠, 저는 시민의 한 사람으로 정말 서울시에 우수한 공무원들이 있고 제대로 하는 줄 알고 저는 들어와서 하나의 의심이 없었습니다. 그런데 제가 이 일을 진행하면서 느끼는 것은 사망자에 대한 원인조사 그것을 급급하게 막는 도시안전실의 행태를 보면서 천인공노할 일이다, 천인공노할 일이다. 자, 실장님, 이제 들어가겠습니다. 대충적인 것을 놓고, 저는 이제부터 실장님하고, 그냥이 아니고 나는 고발할 겁니다, 실장님을. 업무상배임이 뭐유? 작아서, 읽어주세요. 업무상배임이 뭡니까? 찾아보세요, 업무상배임이 뭔지. 업무상배임 빨리 찾아서 드려. 여러분들은 말도 안 되게 시 집행부에 대해서 견제하는 위원들한테 자료 준다, 이리 준다 저리 준다해 가면서 시간 끄는 것은 다반사고. 나 그런 수준을 논하는 게 아니야. 자료 계속 안 주고 있고, 뭘 안 주는지 아세요? 생태공원 설계도 달라고 그랬더니 뭐라고 그러는지 아세요? 5년간 비치하는 자료니까 없다, 답변서에 그렇게 보냈어. 그래서 내가 법률을 찾아봤어, 5년간 비치하는 서류인지 아닌지. 상식이잖아. 우리의 재산이잖아. 20억의 나무를 심었는데, 우리 재산인데 그것이 근본이 없다면 우리가 뭐 가지고 관리하죠? 뭐 가지고 관리하죠? 여러분들한테 얘기할 때 법 가지고 얘기해야 되잖아요. 업무상배임 찾아와요, 빨리. 수석전문위원님, 업무상배임이 뭔지 빨리빨리 찾으시라고. 할 일은 안하고 앉아서, 아이고……. 실장님, 저는요 아까 말씀하신 대로 여태까지 11월 23일 공청회까지는 조사단에다 줬다 그들을 핑계댈 수 있었어. 그다음 지역에는 난 핑계 있는 대로 받아들이고 여러분하고 나하고 같이 공부하자, 이걸 하자고 누차 얘기 했어. 이거 잘못됐다, 같이 공부하자, 같이. 이게 연구조사를 줘서, 연구조사에 먹이로 줄 거예요? 그리고 이게 재판에 쓰이는 것 너무 나 잘 알고 계시잖아, 너무나 잘 알고 계시잖아, 그렇죠? 비 때문에 산 무너진 것 모르는 사람 있냐고요. 이거의 포인트는 딱 이거거든요. 서울시가 예측 가능했냐, 대비할 수 있었는데 했냐, 안했냐 이 얘기거든요. 그렇죠? 그러면 그런 내용에 대해서 맨 처음에 1억 5,000을 줬어. 여러분 주실 때 프로잖아? 다른 사람들 입 막게 지반공학회에다 줘. 그다음에 그 사람이 나와서 뭐라고 그랬어? 12군데 보냈는데 4군데밖에 안했는데 서울시가 그랬대요 그러니까 아니야, 12군데 조사했는데, 12군데 조사하는데, 아니, 실장님? 제가 업무상배임이라는 것이 이런 내용입니다. 실장님은 원인조사와 용역을 주는 최고 책임자입니다. 그러면 원인을 제대로 알려고 시민의 돈을 쓴 겁니다, 도시안전실장으로서 제가 보는 것은. 그러면 도시안전에 대한 원인을 제대로 알아서 대비해야 되는 것은 당연한 건데, 작년 11월 23일 공청회 원인조사단에 대해서 문제가 제기된, 이런 여러 가지 강우량 조작, 그다음에 공군부대 영향, 기타 등등, 그다음에 우면산터널 발파로 인한 그 충격에 의한 그것이 제대로 안 됐다 그 토론회장에서 계속 논란이 됐잖아요. 그러면 본 위원이 얘기하기 이전에 그런 반대패널의 얘기가 있으면 제 얘기와 상관없이 도시안전실장님은 스스로 도시안전에 대한 점검을 하는 것이 저는 기본이라고 생각합니다. 한데 그 이후에 이런 내용을 진행함에 있어서 그 내용을 지금 얘기하는 결정적인 것……. (전문위원실 직원, 김연선 위원에게 자료 전달) ‘다른 사람의 사무를 처리하는 자가 그 임무에 위배하는 행위로써 재산상의 이익을 취득하거나 제3자로 하여금 이를 취득하게 하여 본인에게 손해를 가함으로써…….’ 이런 내용이 있네요. 저는 업무상에 여러분들이 배임을 한다고 생각합니다. 그러면 그 시점에 실장님은 도시안전을 책임지는 실장님으로서 그것을 해야 됩니다. 원인조사단이 그렇게 얘기할라치면, 그 공개석상에서 조사단장이 얘기하지 않았습니까? “죽은 사람은 죽은 사람이고 산 사람이나 살게, 공무원들이 이것 때문에 얼마나 다치겠냐, 공군부대에 있는 관계인이 얼마나 다치겠냐” 그런 망언을 하셔. 그 내용도 알고 계시잖아. 그러면 몰랐더라도 의심을 받을 여지가 많고 본인의 업무입니다. 한데 이런 일련의 과정을 진행하면서 여러분들이 사망자, 부상자 시간과 기타 시간들이 명백하게 드러난 이 시점에도 서류를 주고받으면서 이렇게 하는 행위, 저는 이것은 곧 안전실장님의 책임이라고 봅니다. 그것도 본인이 이렇게 갖고 있는 것이 아니라 서울연구원에다 줬다 이거죠. 잘못했다라고, 구라 친다고 잘못 됐다고 지적하는 그들한테 소방방재청의 자료를 보냈어. 그래서 제가 뭐라고 그랬어요? 당신네들이 다른 기타 사실을 아는데도 왜 보냈냐고 그랬죠? 그건 소방방재청에서 책임질 일이래. 너무나 황당합니다, 황당합니다. 자, 방재센터는 어제 2월 22일자로 서류를 보냈습니다. 뭐라고 보냈는지 읽으세요. 뭐라고 보냈습니까? 갖다 주세요. 어제 종합방재센터 2월 22일 보낸 거 지금 그 서류 받았습니까? 실장님, 받았어요? 담당자 받았어요? 보여드리세요. 읽으세요, 실장님. 큰 소리로 읽으세요.

‘서울종합방재센터에서 제공한 2011년 우면산 산사태 지역별 119 최초 신고시간은 2011년 7월 27일 집중호우 및 산사태에 따른 인명구조 요청 등에 관련된 119 접수시간을 추적조사하여 작성된 자료였음을 알려드립니다. 따라서 제공된 자료의 시간이 산사태 발생을 알리는 최초 119 신고ㆍ접수시간을 의미하지 않는다. 그러므로 기 발송된 우면산 산사태 지역별 119 최초 신고ㆍ접수시간이란 첨부문서는 2011년 우면산 산사태 지역별 인명구조활동 등에 관련된 119 최고 신고ㆍ접수시간임을 통보하며 제공자료 사용시 산사태 발생시간으로 사용되지 않도록 유의하여 주시기 바랍니다.’

우리가 준 자료하고 다른 것 같은데, 이따가 우리한테 준 자료 갖고 오시라고. 왜 말을 하면 움직이지들 않고 가만히 있다 몇 번씩 시간을 이렇게 재촉합니까? 참, 진짜……. 일단 제가 그건 내용 확인하고요. 그러면 실장님, 다시 한 번 보겠어요. 여러분이 저번 2월에 우면산 산사태 지역별 119 최초시간으로 받은 자료가 인명구조 요청 등에 관련된 시간이다, 그렇죠? 아니, 고개 끄덕이지 말고 답변하시라고요. 여기 속기가 돼야 되니까. 실장님, 답변하시라고요. 그렇죠?

네.

아니, 답변 크게 하세요. 마이크 대고 떳떳하게, 비겁하게 그러지 말고. 떳떳하게 얘기하시라고. 입에 갖다 대고 똑 부러지게 얘기하시라고요. 이게 애들 장난인 줄 아세요? 똑바로 앉으세요. 입 갖다 대고 얘기하세요. 인명구조 시간입니까? 그렇죠?

네.

119 접수시간을 추적조사하여 작성된 자료임을 알려드립니다. 따라서 제공된 자료시간이 산사태 발생을 알리는 최초 119 신고ㆍ접수시간을 의미하지 않습니다. 아시겠습니까? 또 고개를 까딱거리셔, 아시겠습니까?

네.

들리십니까? 크게 얘기해 주세요. 자, 그러면 여러분들은 산사태 발생시간 알고 싶지 않습니까? 조사단에다 주는 것이 목적이 아니라 실장님은 알고 싶지 않으세요? 어떠세요?

맞습니다.

그렇죠? 알고 싶어서 자료 보냈습니까? 119에다 이거 부상자, 사망자 말고 기타 인근지역에 산사태를 알리는 조짐과 같은 그런 알리는 사인 있는 거 알려달라고 자료 보내셨나요?

저희들이 자료는 다 받았습니다.

아니, 보내셨냐고요. 뭘 받았습니까? 자, 담당자 나와 보세요. 뭘 보내고 뭘 받았어?

내역을 말씀드리면요…….

아니, 그 내용만 답변해. 이 사망자, 부상자 외 인근지역에 받은 자료가 뭐냐고?

저희 도시안전과에서 받은 자료는 산사태 관련돼서 신고내용이 예를 들면 산사태라든지 토사가 밀려왔다든지 흙이 무너졌다든지 이런 내용이 들어간 녹취록하고요, 해당 7월 27일 06시 30분부터 10시 반까지의 우면산 지역 119 신고내역 전문을 받았습니다.

받으셨지요? 그러면 받으셔서 저처럼 이렇게 위치를 찍어보셨나요?

저희가 위치는 지도상에서 확인을 했습니다.

전부 확인해서 저한테 주십시오.

네, 알겠습니다.

(보드를 가리키며) 확인하셔서 119 말고 도시안전실에서 이렇게 맵핑에다가 이렇게 꼭 찍어서 이것처럼 옆에다가 번호 따고 지번 쓰고 뭐라고 얘기했는지 장소와 내용을 전부 적시해 주세요. 아셨지요?

알겠습니다. 다만 한 가지, 저희가 자료를 작성을 한 것은 아니고요 119에서 팩트, 그러니까 신고내역의 녹취내용을 확인해서 정리해준 자료입니다.

제가 중언부언이야. 119에서 써서 주든지 아니면 본인이 주든지 난 상관없어요. 객관적 사실을 증명할 수 있는 그 녹취록, 누가 적었든지 간에, 그러니까 119가 적든 도시안전실에서 가서 듣고 적든 사실을 알려고 노력하시라는 거야. 아셨습니까?

그렇게 하겠습니다.

실장님, 그렇게 하시겠습니까?

네.

미룰 일이 아니에요. 우리가 할 일입니다. 이렇게 장난치지 마세요. 두 번째, 제가 아까 공군부대 영향 얘기했습니다. 공군부대 영향, 제가 아까 실장님한테 얘기했잖아요. 제가 틀린 데가 어디 있는지 한번 지적 좀 해 주십시오.

공군부대를 말씀하십니까, 아니면 처음부터 말씀하십니까?

공군부대만.

공군부대에 대해서는 서울시가 관여한 게 아니고 국방부에서 저걸 했기 때문에 정확한 내용은 국방부 관련 쪽에서 가장 잘 안다고 생각됩니다. 그렇지만 제가 파악한 바로써, 그리고 지난번 추적60분에 나온 영상에 대해서 관련 교수가 조목조목 해명한 것에 대해서는 말씀드릴 수 있습니다.

말해 보세요. 뭐예요? 조목조목이 뭐냐고? 결론만 얘기하세요. 공군부대 영향 있습니까, 없습니까?

토목학회에서…….

아니, 토목학회 얘기 하지 말고 실장님만.

아니요. 제가 지금 그것을 말씀드리는 것보다는 토목학회에서 거기에 대해서 언급한 것, 그것을 존중하는 편입니다.

그러니까 존중하는 것은 전에 공군부대 영향이 없다고 주장하는 것이 맞다라고 본다 이렇게 얘기하시는 건가요?

아니요, 토목학회에서 결론 내린 것 그것을 저는 존중한다는…….

그러니까 토목학회에서 뭐라고 결론 냈냐고? 뭐라고 결론 내렸는데? 그러니까 2차 조사단의 토목공학회입니다.

네, 그렇습니다.

거기서 뭐라고 결론 내렸습니까?

그 보고서에 수록된 것은 ‘공군부대 영내 및 외곽에서 발생한 산사태는 하류부의 인명 및 재산피해를 가중시켰다고 판단된다.’

어디에 쓰여 있어?

243페이지에 있습니다.

가져와 보세요. 줘보세요. (김연선 위원, 관계공무원으로부터 자료 전달 받음) 결론에서 4번, ‘공군부대 영내 및 외곽에서 발생한 산사태는 하류부의 인명 및 재산피해를 가중시켰다고 판단된다.’ 그다음을 읽을게요. (관계공무원을 보며) 들어가세요. ‘공군부대에서 발생한 산사태 발생빈도는 우면산 전체의 약 10% 정도이며, 산사태 및 토석류의 이동경로가 공군부대와 연결되어 있는 구역에서의 사망자수는 총 16인 중 7명이다. 그러나 규모를 파악할 수 없는 중류부 발생 산사태와 세굴에 의한 토석의 발생을 고려할 때 하류부에서의 인명 및 재산피해에 대한 공군부대의 산사태 영향을 정량화하기는 매우 어렵다. 공군부대 영외 배출수의 영향은 미미하다고 판단된다.’ 썼습니다.

네.

끝까지 읽으셔야지요. 저는 봉창 두드리는 소리 하지 말라 이거죠. 남들이 들으면 공군부대 영내 및 외곽에서 발생한 산사태는 하류부의 인명 및 재산피해를 가중시켰다고 판단된다니까 마치 인정한 것처럼 보이잖아. 그런데 이 내용은 뭐냐 하면 우리가 계속 제기했잖아. 외국자문단이 얘기했어, 얘네들이 10% 운운하니까 그 10%는 뭐냐 하면 산사태 발생하는데 아까 얘기대로 줄기는 12줄이고 곳곳에 무너진 곳이 150군데야. 그러니까 유리한 쪽을 쓰려고 보니까 줄기는 포함하지 않고 150군데 중에서 열 몇 군데가 됐으므로 150분의 10%밖에 안 되니까 영향이 없다라고 얘기한 거야, 원인조사단이. 그러니까 자문단에서 뭐라고 그랬느냐면 그런 사면에 붕괴된 150개 중에서 10%인 열다섯 군데가, 넘버가 중요한 게 아니다, 뭐가 중요하냐면 공군부대로 인해서 16명 중에 7명이 죽었다, 이 우면산에서 토털 16명이 죽었는데 공군부대 영향으로 7명이 죽었다고 한다, 그것은 공군부대가 미치는 영향이 상당히 중요하다고 생각한다라고 썼어. 그러니까 10%에 대해서도 지적을 했어. 그런데 이 사람들은 여기에 뭐냐 하면 정량화하기는 어렵대. 뭘 정량화해? 아니, 산사태 나는데 얘가 100의 책임이 있는지 50의 책임이 있는지 우리가 그거 정량화해달라고 그랬어? 정량화해달라고 그랬냐고? 그랬더니 뭐라 그러냐면 자료를 구할 수가 없대. 그 자료는 이거죠. 자, 산사태 여기니까, 머리빡이니까, 산 정상이니까 이걸 깎았어. 어쨌든 시설물들을 만들었어. 그러면 이것이 없다고 생각하는 원형의 그 구조를 구할 수 없다라는 거예요. 그렇지요, 실장님? 그렇게 답변이 왔지요? 그거 모르세요?

그런 뜻이 아닙니다.

그렇게 왔지요?

그런 뜻이 아닙니다.

그럼 무슨 뜻이야? 얘기해 보세요.

그러니까 토석류가 발생된 것이 중간에서도 발생될 수 있고, 중간에서도 세굴이 돼서 또 더 가중이 될 수도 있고 하기 때문에 그것이 저 밑에 래미안까지 내려간 전체 원인을 공군부대에만 예를 들어서 20%, 30% 이렇게 할 수가 없다는 그런 얘기입니다.

아니, 우리가 20이다 30이다가 아니라 산은 붕괴원이 위에서부터 시작돼. 그리고 래미안이 이렇게, 원인조사단이 이거잖아. 참, 내 미쳐버리겠다니까. 자기네들이 조사한 거야. 이거 내는 거야. 이거잖아. 그렇지요? 이 경사도에서 깎고 내려가는데 중간에서 들어왔어. 그러면 붕괴원이 위에서 굴러서 떨어지는 것에 비해서 뭐라고 그랬어? 래미안에 거친 피해 정도는 상당히 심하다, 그렇게 자기네들이 인정했어. 이 내용을 보고 이게 이 래미안은 굴러 떨어지는 이 토사량에 비해서 너무 많은 사람이 죽었다, 그 이유는 뭔지 아세요? 요거 보세요, 실장님. 요거야. 스트림의 가운데는 여기 있는데 라인이 있잖아. 이것이 뭐냐 하면 우면산 공군부대 내부에서 난 것이 위에서 한 번 더 친 거야. 이게 내부잖아요. 이게 Y자잖아. 거기에 내부에 친 이 녹색이 인접해 있잖아. 이렇게 점도 찍고 자기네 축도 썼어, 축도 이렇게. 이 내리는 축의 양쪽에 가운데……. 이 위는 안 써놨어, 공군부대 내부는. 여기 가운데부터 힘을 받았어. 당구 치시잖아. 여기를 위에서 치고 내리치면 위에서 내려오는 위치에너지의 이게 커? 여러분, 도대체 내가 하는 말이 애들 장난이냐고? 아니, 경사도 여기서 이것보다 위에 있는 내부에서, 얘보다 공군부대 여기 위에 있잖아. 위에서 내리치는 것이 이게 쿠션역할을 해서 뻥 쳐서 생각되는 것보다 많이 내려와서 했다는 내용이야. 아니, 옆에서 한 것은 옆에서 한 것대로 쓰라니까. 그리고 중학생 정도도 안다고 그랬잖아. 사진 보라고. 붕괴원이 찢어진 데가 여기잖아. 여기서부터 찢어졌다라고 여기도 얘기하고 여기도 얘기하잖아. 정량화하기가 어렵다라는 게 얼마인 게 아니라 자료를 구할 수 없다라고 저한테 자료를 보냈어요. 그래서 제가 답답한 나머지 1915년도의 등고선을, 일제시대 때 그린 자료가 돌아다니더라고. 그것을 3D를 넣어서 복원을 시켰어. 원인조사단이 6억씩 받아 가지고 조사하는 놈들이 나도 구할 수 있는 것을 3D로 하면 그걸 가지고 시뮬레이션을 넣어봐야지. 정량화할 수 있지. 원형복구를 시켜, 3D로, 러프하지만. 그것을 가지고 복구해서 없었을 때 그런 내용을 돌려보면 어느 대미지가 나오는지 나와. 그런데 자료를 구할 수 없다 그러더라고. 나는 3D로 작성해서 받았는데. 아니, 6억 받은 사람들이 그렇게 하면 되겠수? 그 사람들의 저의가 나왔잖아. 그것은 모른다고 쳐, 그 정량화도. 이렇게 그리는 게 도대체 그게 눈뜬장님 역할이요. 공군부대 있고 없고가 세상에 있다 없다가 그림을 비겁하게 이만큼 그리고, 이만큼 그려 가지고 깎은 것을 그대로 놓고 공군부대 있다 없다야. 하이고……. 그리고 지금 읽은 게 뭐예요? 이 마당에 업무상 배임을 묻겠다고 하는데 나와서 대가리 위만, 요 한 줄만 읽어.

아니, 위원님이…….

이거 봐요, 실장님. 영향 없다라고 얘기하고 계속 그렇게 하고 있어요. 그런데 무슨 결론에 그렇게 썼다고 하고 있어요? 결론에 영향이 없다라고 썼잖아요, 정량화하기 어렵다라고.

그러니까 제가 한 줄 읽고 나니까 위원님이 스톱시키셨잖아요.

내가 스톱시켰나, 그럼 다 읽지 왜 그랬어? 그럼 또 읽으셔. 한 번 더 읽으셔. 그게 인정하는 겁니까, 그 문구가? 아주 지능범들이라고. 앞에는 인정한 듯하게 한 줄 딱 써놓고 그다음에는 뭐가 어쩌고저쩌고. 다시 한 번 읽을게. 지능범이라는 거야, 이런 게. 못 배운 놈은 저기하지만 배운 놈들이 이렇게 이따위 식으로 하는 거야, 이따위 식으로. ‘공군부대 영내 및 외곽에서 발생한 산사태는 하류부의 인명 및 재산피해를 가중시켰다고 판단된다. 공군부대에서 발생한 산사태 발생빈도는 우면산 전체의 약 10% 정도이며, 산사태 및 토석류의 이동경로가 공군부대와 연결되어 있는 구역에서의 사망자수는 총 16인 중 7명이다’. 그래서? ‘그러나 규모를 파악할 수 없는 중류부 발생 산사태와 세굴에 의한 토석의 발생을 고려할 때 하류부에서의…….’ 아니, 내가 토목을 전공한……. 위에서 산사태 나서 위에서 떠내려 오는 게 더 커, 중간에 유입되는 게 더 커? (보드를 들어 보이며) 이 경사도의 30도에서 여기도 나와. 중간에 나오는 것은 여기서 나오기 시작해. 그리고 가지가 몇 개나 나왔어? 여기에 대는 가지가 몇 개나 나왔어? 본류가 Y자의 이거야. 지류 해 봤자 이만큼이야, 그것도 밑바닥에 있는 거야. 그 원인제공은 어디 있어? 그 내부에서, 이 사람들이 앞뒤가 맞는 얘기예요. 이 사람이 얘기할 때 뭐라고 얘기했냐면 내려오는 이것에 비해서 너무 빠른 시간에 내려왔고 상상할 수 없는 토석량이 너무나, 이렇게 많이 나올 수 없는데 비례하지가 않는다……. 그것의 원인은 뭐였느냐면 산사태가 공군부대 위에서 쳤기 때문에 그랬다니까요. 그런데 그 말은 싹 빼버리고 왠지 알 수 없으나 여기서부터 나온 것으로는 그렇다라고 썼어. 내가 실장님이 마음이 시커멓다는 게 그런 거야. 아니, 이걸 실장님이 다 공부하셔야 되는 거 아니야. 내 눈에는 그렇게 보이는데 실장님 눈에는 왜 안 보일까? 그러니까 객관적인……. 아니, 공군부대 자체적으로 인정해서 배수로 없다고 했는데, 누가 누구를 얘기해요? 가령 예를 들면 실장님, 도둑질한 사람도 처음에는 발뺌을 해요, 아니라고. 그게 인간의 본성이에요. 자수하면 좋지. 그렇지? 그러면 우리는 어떤 입장인가, 서울시는? 도시안전과 관계돼서 이것이 진짜인가 아닌가 해 가지고 골몰하고 이걸 고민해야 될 우리가 쟤네가 그런대요 하시렵니까? 이 시점에도 그렇게 하시렵니까? 아직도 토목공학 핑계 대십니까? 내가 아까 얘기하잖아요. 이런 말을 읽는데도, 해명해 보시라고. 공군부대에서 이렇게 얘기한 것, 집수정 언제 만들었고 여기에 어떤 물을 모으는 데냐고? 이게 외측이라며? 얘네들 얘기하는 것은 여기서 물이 이쪽으로만 흘러가게 돼 있다며? 흘러간다고 쳐도 여기 집수정은 이 측구에 있는, 이 토사 둑에 있는 이 물을 받아들이는 거냐고? 그렇습니까? 그러면 이건 뭐냐고, 배수로공사 왜 했어? 이거 석축공사 걔네들이 왜 했냐고? 이렇게 자신 있는 사람들이 이걸 왜 했어? 실장님 말대로라면 공군부대 자체가 인정한 거야. 그리고 공사까지 마쳤어. 그것을 알고 있는 서울 도시안전실에는 국방부가 이렇게 했대요 그러고 다녀요? 또 그다음에 내가 뭐라고 그랬어요? 계약 해지해야 된다고 그랬죠? 해지사유가 뭐였습니까? 용역계약 한 거 해지사유가 된다, 중대하고 명백한 사유가 있다고 그랬는데 중대하고 명백한 사유가 뭐였습니까, 내가 지적하는 것? 내가 계약 해지사유 그것 지적하는 것 들으셨습니까, 못 들으셨습니까? 네?

토론회 안하는 것 말씀하시는 겁니까?

몰라, 계약이 뭐야? 토론이 무슨 계약입니까? 뭘 계약한 것을 내가 계약 해지하라고 한 겁니까? 내가 뭘 하라는 거야? 뭐냐고? 내가 뭘 계약을 해지해? 요청했잖아. 무슨 계약을 하셨냐고? 지금 무슨 계약 하셨어요? 지금 정신이 없으신가 봐.

아니요, 제가 지금 위원님 정확한 말씀하신 뜻을 이해를 못하고 있습니다.

모르면 물어보세요, 빨리빨리. 왜냐하면 시간이 가.

모르겠습니다.

내가 계약 해지를 요청했어요. 요청한 건 알고 계세요? 아세요, 모르세요? 그런 얘기 들으셨습니까, 안 들으셨습니까? 네?

글쎄요…….

처음 듣습니까?

네, 저는 처음…….

담당관 나와 보셔. 이런 말 처음 들어?

저희가 공식적으로 요청을 받은 내용은 없고요. 위원님이 2월 10일 면담할 때 구두상으로 용역이 내용상 그리고 형식상 하자가 있으므로 이는 계약 파기사유에 해당한다 그런 말씀하셨습니다.

2월 10일 했나?

정확한 날짜는 확인해 보겠습니다.

오케이. 그러면 실장님하고 같이 왔을 때 얘기한 내용인가? 내가 왜 그러냐면 본인들한테 하면서, 내가 본인만 하는 것이 아니라 법률자문을 받으려고 입법ㆍ법률고문 자문의뢰서를 제가 작성하고 있었습니다. 나만 하는 것이 아니라 여기도 하라고 그러면서 나도 하려고, 제가 그래서 이런 내용을 통고했습니다. 그런데 지금 2월 10일이라니까 할 수 없죠. 저는 훨씬 전에 몇 차례에 걸쳐서 지금 해서 답변서가 왔네요. 2월 4일 저한테 왔어요, 이게. 그리고 제가 지금 검토중입니다. 아시겠습니까? 그러면 형식상, 내용상이야. 그러면 내용은 어떤 내용이지?

내용은 그때도 위원님이 앞서서 설명하신 내용들이었고요. 형식적인 부분에 대해서는 시민대토론회, 과업내용서에는 시민토론회라고 돼 있습니다. 그것을 이행하지 않았다 그것을 문제 삼으셨습니다.

좋습니다. 그것밖에 들은 것이 없어요? 시민토론회 외에는?

명확하게 말씀하신 것은 그 두 가지였습니다.

나는 명확하게 맨날 얘기했는데 편리할 대로만 기억하시니까 그래. 이거였어. 아니, 왜 똑같은 얘기를 했는데 여기 입법ㆍ법률자문서 써올 때는 다 써온다고. 그런데 여기는 메모를 했는지 안했는지, 이런 내용이었죠? 자, 이게 보완조사용역 결과 초안 아닙니까? 그렇죠? 여기에 뭐라고 써있냐면 우리가 원인조사단 가기 전에 자문단이 있었죠?

네.

자문단 왜 만들었습니까? 우리가 원인조사 들어가기 전에 자문단을 만나서 자문회의 했다고 여기 쓰여 있습니다.

TF 말씀하시는 겁니까?

TF 말고 자문단. 그 TF 말고 자문단.

전문가토론회 말씀하시는 겁니까?

몰라, 여기 자문단이 내가 어느 것인지 몰라, 여기서 말하는 자문단이 누구냐고? 전문가토론회야?

절차상에는 전문가 토론회입니다.

전문가토론회를 6월 7일 했네, 그렇죠? 384페이지, 그렇죠? 보세요.

네, 네.

전문가토론회 내용에 각 전문가들이 이런 저런 얘기를 했다고 여기 쓰여 있습니다. 그러면 이렇게 써서 이 뒤에다 부록으로 하려고 썼나요, 아니면 내용에 참작을 시키려고 했나요? 이 전문가들은 왜 불렀죠? 전문가 왜 불렀습니까? 전문가 왜 불렀어요? 원인조사 그냥 시키지 원인조사단하고 전문가하고 함께 만났어. 그렇죠? 왜 불렀어요?

원인조사 하는 데 있어서 방향이랄까 그다음에 조금 더 1차 조사에 비해서 보완해야 될 것 이런 등등 여러 가지 전문가로서 의견을 제시를 하는 장소를 마련하기 위해서 한 것입니다.

그래요. 그래서 만났습니다. 방향이라든지 어떻게 보완할 것인지에 대해서 한 겁니다. 1차 조사의 문제가 뭐라고 생각하십니까?

지금 기본적으로 4군데밖에 안했고요. 그다음에 1차 조사보고서에 대한 여러 가지 의견이 있었습니다.

12군데에서 4군데밖에 안했고, 이거죠. 객관적 검증을 거치는 단계가 생략됐다. 그렇죠? 쓰는 사람이 자기 생각대로만 썼지 이와 같이 공청회라든지 이런 제반으로 한번 펼쳐놔 보여서 객관적으로 검증을 받을 수 있는 기회가 없었다. 그렇죠?

네.

그렇게 하기 위해서 우리가 2차에는 어떤 것을 마련했습니까?

지금 전문가토론회, 그다음에 공청회, 시민토론회 이런 것을 하라고 우리가…….

과업지시서에 썼죠, 계약할 때도 썼고요. 공청회, 그다음에 시민대토론회 그리고 전문가회의 이런 등등을 하기로 과업지시서에도 있고 계약이 돼 있어요. 그렇죠, 1차 때 안했기 때문에? 좋습니다. 그러면 전문가가 얘기를 썼을 때 이런 내용들이, 왜 그러냐면 2차 조사에 한계가 있었죠. 뭐라고 생각하십니까, 2차 조사의 한계가? 언제 2차 조사가 시작했죠?

2차 말씀하시는 것입니까?

5월 31일…….

2011년 7월에 사고가 났으나 1차 조사한 것이 부족하다고 해서 2012년 5월에 원인조사단이 시작된 겁니다. 맞죠?

네.

그러면 원인조사단이 시작될 때 이번에는 잘해 봐야 되는데 시간적으로, 어떤 1차 조사의 보강점도 있지만 조사에 한계가 있습니다. 무슨 한계가 있죠?

산사태 발생한 1년 후에 시작했다는 그 한계가 분명히 존재하는 거죠.

1년 후인데 그것보다 더 직접적인 원인이 있잖아요. 원인조사 하려고 보니까 2011년 7월 사고가 나자마자 복구공사를 곧바로 들어가잖아, 설계도 없이.

그렇습니다.

그러니까 원인조사를 하려면 모든 것을 사진을 찍고, 텔레비전 보면 보시잖아. 무슨 사건 나면 폴리스라인을 쳐놓고 그다음에 정황과 사실적인 것 전부 사진을 찍어놓고 그다음에 그게 뭔지를 하는 것이 기본이잖아, 원인조사 할 때. 그렇죠, 실장님? 영화에서 보죠?

네.

그러면 산사태가 났을 때 산사태 난 그런 모형, 그런 것을 많이 알아야만 원인조사를 하는데 아까 얘기대로 복구공사를 한다면서 긴급복구가 아니라 복구공사를 왕창 해 버렸잖아. 그렇죠? 저런 복구공사를 다 긁어버리고 덮어버리고 막 이러니까 원인조사 하는데 한계가 있다, 그렇기 때문에 2011년 11월에 TF팀 구성됐을 때 첫 번째 요구하는 것이 뭐였습니까? 박 시장 왔을 때 TF팀 전문가들이 모였을 때 뭐라고 그랬어? 복구공사 지금 하지 마라, 스톱해라. 일단 이 자체 긴급복구만 해 놓고 정리만 해 놓고 원인이 뭔지 이제는 제대로 알아야 되니까 스톱해야 된다 그랬잖아. 그런데 여러분들이 개무시하고 2011년 11월에 설계도 뭐도 백 군데 찢어지게 지적 받았으면서 12월 31일 계약을 해 버리잖아, 밀고 나갔잖아. 복구공사 계속 해 버렸잖아. 그러니까 원인조사를 하려면 그 손상된 부위를 보면서 원인조사를 제대로 해야 되는데 이미 덮어버린 그런 자리를 가지고 원인조사하기에는 1년이 경과된 것이 문제가 아니라 덮은 것이 문제였다 이거예요. 아시겠어요, 실장님? 비슷하게 하지 말고 제대로 하세요, 제대로 하세요. 그랬기 때문에 “이렇게 덮어버린 이 상황에서 아쉽다. 그런 제한된 것 가지고 이제 잘하자” 그러면서 방향을 제시했어. 방향제시 했더니 이렇게 부록에다가 뭐뭐 검토했다라고 썼어, 내용에다가는 안 넣고. 여기다만 써서 내용에 넣은 것 확인하셨어요? 쓰기만 하고 안 넣었어. 그러니까 요식행위만 했다 이거지. 말만 들었지 이 내용에다 안 넣은 거야. 그다음에 두 번째 내가 지적한 게 뭐야? 형식적으로 절차상 문제가 있는 게 그다음에 또 뭐야? 내가 이렇게 자문했는데, 이렇게 제한된 원인조사밖에 할 수 없는 이 상황에서 원인조사가 제대로 되기 위해서 자문가 의견을 들어서 여기 부록에다 싣게했지만 이 내용에다 담지도 않았어, 이 조사단이. 그리고 두 번째 내가 문제 삼은 것이 뭐예요? 뭐예요? 몰라요? 그러면 내가 가르쳐 드릴게. 책을 한번 읽어보세요. 여러분들은 돈만 주면 안 읽어보지? 조사단이 혼자 한 것이 아니라 열댓 명으로 나누어졌잖아요. 여기 쓰여 있는 것 보고 나는 얘기하는 겁니다. 그 열댓 명 중에 60~70%만 여기에 실리고 나머지는 안 실렸어. 뭐야? 연구하겠다고 돈은 탔는데 자료를 안 냈는지, 냈는데 우리한테 불리해서 뺐는지 이런 엉터리보고서가 어디 있어요? 내용은 말할 것도 없지만, 그리고 이 책 가지고 내가 말하는 결정적인 하자는 그겁니다. 연구를 하겠다라고 연구구성진이 열댓 명으로 나누어져 있는데 60~70%만 그 사람들 연구한 결과가 쓰여 있어, 나머지는 안 실려 있어. 자문단도 양념으로 이것을 붙였어. 또한 객관적 검증 아까 말씀하셨잖아요. 객관적 검증 공청회에서 이런 내용을 계속 얘기함에도 불구하고 초안을 낸 이유가 뭐예요? 내가 내지 말라고 그랬잖아요. 그런데 계약날짜가 임박해서 11월 10일이니까 내야 된다고 냈잖아. 내가 초안도 마련하지 마라, 이것에 대해서 공청회에서 나온 것을 너희들이 진정으로 검증하고 그것이 맞는지 아닌지 이것까지 검토한 다음에 쓰라고 그랬더니 지네 멋대로, 지네 생각대로 갈겨서 여기다 한두 장 써서 딱 넣었어. 요식행위지. 그다음에 여러분이 결정적으로 잘못한 게 뭔지 아세요? 여러분이 과업지시서에다 썼잖아. 객관적으로 검증하겠다고, 시민대토론회 하겠다고. 그런데 안했잖아, 우리가 요구했지. 왜 안하느냐고. 그것 하기 전에 여러분들이 과업지시서에 있는 것을 이행하지 않은 것을 알면서도 토목공학회에 돈 줬다면서? 여러분이 준 것이 아니라 서울연구원이 돈 줬다면서요? 이렇게 우리가 11월 23일부터 난리를 치고 문제가 있다라고 얘기하는데 약속처럼 안 된 것을 알면서도 돈 줬어, 5억인지 6억인지. 저는 정말 시민의 이름으로 고발합니다. 여러분, 허구한 날 하는 용역보고서 누구를 위한 용역보고서입니까? 이 용역보고서가 뭡니까? 여러분들이 수차례 얘기하죠. 이거 여러분들이 공공연하게 얘기합디다. 이것 저기에다 내려고, 재판에 내려고. 그렇죠? 재판에 쓰든, 재판보다 우리는 이렇게 얘기해야 돼. 여러분들이 창피한 줄도 모르고 얘기해. 재판에 낸다고 공공연하게 얘기해, 기록이 남아있어. 그렇게 얘기하면 안 돼. 이런 용역조사를 해서, 원인조사를 해서 도시안전에 문제점이 뭔지 알아서 우리 시정에 반영하려고 합니다 이렇게 고급스럽게 얘기해야 돼. 그런데 뭐 재판에, 너무나 노골적으로 보였잖아. 그런데 읽어보지도 않아. 그러면서 빨리 조사단에게 유리하게끔 공갈치는 그 거짓 허위사실에 여러분들이 동조했잖아. 119 부상자 사망시간 이렇게 하고, 뭐 이렇게 하고. 그리고 터널 발파되는 시점을 왜 그것만 합니까? 우면산터널 그게 2003년에 개통됐나요? 언제 개통됐나요? 언제 개통됐습니까?

2003년입니다.

그럼 언제 공사했습니까? 그걸 다 조사해야 될 거 아니에요. 우면산터널이 생태적으로 지질과 구성이 이렇게 취약한 지층이며, (보드를 짚어가며) 그 사람들이 이 위에 있는 이걸 다 했어야 돼. 이런 시설물에 대해서 영향력이 뭔지 다 조사했어야 돼. 아셨어요? 6억을 받은 그 사람들이. 기본이잖아. 산에 부하된 많은 원인이 이것은 무엇 때문에 영향이고 이것은 무엇 때문에……. 이것은 전체 안 해 버리고. 대단히 중요하지요. 원인조사 하는데 12군데서 4군데 하라는 거나, 이번에는 4군데가 아니고 12군데 한다고 했어. 그러면 12군데만 해? 이런 거 다 해야지. 아니, 일반인 나도 아는데 6억을 받은 조사단의 그 전문가들이 이런 거 안 하느냐고? 실장님, 조사단이 원인조사 하는 것은 우리 시정을 하는데 그 전문가들의 얘기를 들어서 우리가 공부하라고 하는 거지 거기다 내려고 합니까? 그러니 만날 사상누각이지. 여러분들은 범죄조직이에요, 범죄조직. 조직적으로. 조직적으로. 그래서 제가 말하는 계약파기의 사유는 그겁니다. 내용상에 중대한 하자가 있고요, 두 번째는 절차상이죠. 그리고 시민대토론회는 안 한 것 뻔히 알면서도 여러분은 클로징했어. 책임지세요. 시민대토론회 무엇 때문에 합니까? 초안 다 완성된 다음에 또 시민대토론회 했다라고 부록에다 한 줄 얹으려고 해요? 그래서 우리가 요구하는 게 뭡니까? 학연, 지연에 얽매이지 않고 객관적으로 산사태에 대해서 진정으로 알고 싶다가 우리의 소망입니다. 그런데 이 대한민국은 썩어서 학연, 지연이 연락됐거나 이 용역을 받는 교수님들이 이런 엉터리 같은 보고서를 써주기 때문에 이것이 악용되고 있다라고 생각하기 때문에 도시안전실장님한테 몇 달 동안 제가 요구한 게 그거였는데……. 자, 어떻게 하시렵니까? 계약 파기하시렵니까, 어떻게 하시렵니까?

…….

제가 한 번 더 기회 드리는 겁니다. 제가 뭐 실장님 잘못 지적하고 이렇게 하려고 들어온 게 아니에요. 저는 일을 잘해 보려고 들어왔습니다. 저 이렇게 소리치고 이런 저기 아니야. 정말 합리적으로 우리가 배운 사람으로서 진짜 책임을 지는 공무원으로서 이런 사태가 났을 때 도시안전실장으로서 그 급급하게, 비겁하게 그러시지 말고 정말 이 문제가 뭔지에 대해서 가슴에 손을 얹고, 여태까지 지나간 것 안 묻겠어. 이제라도 책임지는 행위를 어떻게 하실 건지 공공연하게 얘기하세요. 어떻게 하실 거예요, 이 계약? 문제 있다고 전 봅니다. 계약 파기하세요. 어떻게 하실 겁니까? 그리고 시민의 돈으로 5억, 6억을 함부로 쓰는 이런 용역들 하지 마세요. 여러분 이론을 뒷받침하기 위해서 남발하는 용역 좀 하지 마세요. 정말……. 하여간 어떡하실 겁니까?

위원님이 우면산 산사태 원인에 대해서 여러 가지 이야기를 하셨는데 제가 하나하나 반박할 수 있는 시간을 주시면 좋겠고…….

아, 좋겠습니다.

그리고 또 하나는 조금 전에 범죄조직이라는 말씀 하셨는데 저희들 여기 앉아 있는 사람들이 전부 다 범죄자입니까?

실장님만.

제가 그러면 범죄자…….

라고 생각됩니다.

그러면 범죄자를 데리고 뭐 질의하실 필요가 없지요.

제가 답변은 왜 그러냐면 범죄자라고 생각하지만 판정은 사법기관에서 하니까 판정 내리기 전까지 하시고요.

제가 범죄자 같으면 고소를 하십시오.

알겠습니다. 고맙습니다. 하겠습니다. 그리고 지금 이거 계약 파기 안 하는 것으로 알겠습니까?

못하겠습니다.

대답 못하겠어요? 그러면 직무유기입니다, 이제는. 여태까지는 원인조사 하는 것에 대해서지만 대답을 그 핑계로 못하겠다는 것은 직무유기예요. 아니, 도시안전과 관련되어서 물어보는데 도시안전실장이 왜 대답을 못해? 그리고 반박도 하세요, 얼마든지 해 줄 테니까. 엉뚱한 데 가서 만들어서 엉뚱한 데 뿌리지 말고 정정당당한 데서 하세요, 정정당당한 데서. 제가 범죄자라고 한 것이 그렇게 속상합니까? 네?

위원님, 아무리 위원님이 저희들 집행부를 견제를 하고…….

집행부 말고 실장님만 지적한 거야.

저도 개인적인 저기가 있습니다.

개인적인 거 아니에요.

그런데 범죄자라고 그렇게까지 이야기를 하십니까?

범죄성이 농후해요.

범죄성이 있으면 고소를 하셔야지요.

한다고 했지요?

김연선 위원님, 그리고 김병하 도시안전실장, 우면산 산사태 때문에 이렇게 자리를 마련해 드렸는데 그 현안에 대해서만 서로 브리핑하고 개인적인 사감을 넣어서 서로 대화하는 것은 좀 삼가 주시고요. 김연선 위원님, 아침에 그런 일도 있고 또 유가족 분들도 오셔서 백 번 배려하고 있습니다. 속기에 남기실 것 남기시고요. 오늘 여기서 모든 것을 끝장 보는 것은 아니시지 않겠어요?

제가 말씀드렸지요. 몇 개만 확정짓겠다고 말씀드렸잖아요.

그러니까 빨리 그 몇 개만 마무리해 주시기 바랍니다.

모든 것 할 수도 없고. 자, 실장님, 계약 파기할 용의가 있습니까, 없습니까?

현 시점에서 계약 파기를 논의할 단계는 아닙니다.

그러면 어느 시점에 논의할까요?

하여튼 저희들은 뭐 지금 시민대토론회에 대해서…….

아니, 시민대토론회는 당연히 해야 되고 나는 계약에 대해 파기할 이유가 있다라고 생각해서, 이 시점에 아니라는 이유가 뭐냐 이거야. 이 시점에 아니라는 이유가 뭐냐. 이유가 있을 거 아니에요? 그냥 감정적으로 안 된다는 게 아니라 이유가 있을 거 아니야. 나는 지금 조목조목 제안을 했잖아. 형식적, 절차적 이유가 있다라고 나는 제안을 했어요. 설명하세요. 그럼 뭐예요?

위원님께서 지금 여러 가지 말씀하신 것에 다르게 판단을 하고 다르게 해석하는 것이 굉장히 많습니다.

그러니까 뭐냐고?

그래서…….

자, 실장님. 내가 얘기하잖아, 그런 식으로 끌지 말라고. 아닌 것을 얘기하면 되잖아. 뭉뚱그려서 얘기하지 말고 그게 뭐냐고? 내가 지금 대충 얘기했는데 다르게 얘기하는 것이 뭔지 우리가 공개토론하자니까. 실장님이 다르게 생각하는, 계약 파기의 사유 정도가 아니라고 생각하는 이유가 뭐냐고?

위원장님, 의사진행발언 있습니다. 지금 상당히 시간도 오래됐는데요. 더구나 우리 소관 업무 오늘 업무보고를 받아야 되는데 지금 저희 소관 업무하고 좀 다른 타 소관 위원회 정책질의가 계속 되고 있어서, 우리 위원들도 지금 본 업무에 대해서 보고받고 또 질의를 할 시간을 가져야 되는데 그렇지 못한 것에 대해서 위원장님께서 적절한 조치를 해 주시기 바라고, 지금 서로가 질의 응답하는 데 있어서 서로 존칭을 써가면서 얘기를 했으면 좋겠고 막말은 피해 주었으면 좋겠습니다.

위원장님, 저도 의사진행발언 하겠어요. 지금 논란의 초점은 뭐냐 하면 우리 소관 업무냐 아니냐 가지고 계속 우리가 어제부터 다툼이 있습니다. 서 위원님은 지금 또 아니라고 얘기하십니다. 제가 똑같은 말을 반복해야 됩니다. 저는요, 도시안전위원회에서 작년에 업무보고 받을 시에 이 내용을 보고받았습니다. 회의록 보십시오. 그리고 행정사무감사 때 제가 지적했습니다. 이 사안이 중대하고 중요하니까, 그리고 이 내용이 간단한 문제가 아닌 것 같다, 다음해에 보겠다라고 도시안전 업무보고 시와 행정사무감사 때 분명히 그 내용을 얘기했습니다. 이게 우리 소관이 아니라는 근거가 뭡니까? 또한 지금 여러분들이 얘기하는 내용에 대해서 제가 지적하지 않았습니까? 도시안전담당관이 없다, 시설담당관이 여기 없다. 좋습니다. 도시안전실장님이 있잖아요. 실장님이 보고한 거거든요.

그러니까 지금 이런 자리가 있지요.

그런데 왜 또 중언부언하시느냐고요?

아니요, 그런 자리가 있고, 김병하 안전실장, 지금 이 우면산과 관련된 위원회가 정확히 어디라고 집행부는 생각하십니까?

기본적으로 현재까지 산사태 다루는 곳은 푸른도시국에서 다루고 있습니다.

우면산과 관련돼서 또?

저희는 2차 원인조사에 대해서 안전실에서 책임을 지고 하라고 시장님 지시로 지금 저희들이 하는 거고요. 기본적으로 산사태에 대한 현재까지 조례상, 법규상 담당부서는 푸른도시국입니다.

그러면 위원장님, 제가 다시 묻겠습니다.

네.

그러면 국장님, 이렇게 됐잖아요. 작년 8월 26일 산지방재과를 도시안전실로 오도록 하려고 집행부에서 서울시의회에다 냈지요? 그렇지요?

네.

집행부에서 왜 냈습니까? 산지방재과를 이쪽으로 가져오겠다고 집행부 의지가 있어서 냈습니다. 그런데 부결됐어요. 알고 계시지요?

네.

그러면 왜 도시안전실이 원인조사를 하고, 전에 있던 푸른도시국이 1부시장 산하에서 2부시장 산하로 옮겼지요?

네, 그렇습니다.

그렇지요?

네.

왜 옮겼습니까? 그리고 옮기고 TF 구성할 때부터 도시안전실장님과 시설안전담당관과 산지방재과가 TF팀의 모두 구성요원이었잖아요. 그렇지요?

네.

거기에다가 도시안전과 관련돼서는 이제는 생태나 임업을 하시는 분의 문제가 아니고 산사태가 이제는 현실화되는 이 시점에 소일 메커니즘(Soil mechanism)을 아는 도시안전실 토목기사급으로 와야 된다라고 생각했기 때문에 TF팀이 출발을 그렇게 했어. 그리고 그것에 따른 업무분장으로 여기 서울시의회에다 냈어요. 그런데 의회에서 안 된 거죠. 그렇지요?

네.

그 부결된 것을 지금 얘기할 것 뭐 있어요?

아니, 위원장님, 잠깐만 계셔 보세요. 실장님, 그러면 지금 도시안전에 대해서 네 일이다 내 일이다를, 네 업무다 아니다를 떠나서 그거 하나하고, 산지방재과는. 그리고 두 번째로는 서울시에 있는 내용에 대해서 서울시의회가 기본적으로 조례가 있어. 저런 팀들이 자꾸 바뀌잖아요. 서울시도 자꾸 조직이 바뀌잖아요. 그러면 업무분장이 늘 변동이 있잖아요. 그러면 위원회가 그 업무분장에 따라서 늘 의회가 맞춰주고 있습니다. 그런데 작년에 안전위원회가 신설된 위원회입니다. 그러면 도시안전위원회에 아까 서울시하고 똑같이 생각을 한 거지. 도시안전위원회의 메인이 누구입니까? 시설안전담당관입니다. 그런데 서울시의회에서는 시설안전담당관이 건설위원회에 있다 이거죠. 지금 우리의 문제는 알고 있습니다. 그러면 우리가 조례를 개정해야 되는 거고요. 그다음에 나는 오늘 여기서 묻는 이유는 뭐냐 하면 아까 얘기대로 서울시장 이하 TF팀을 구성하고 이것에 대해서는 문제가 간단치 않으니까 이런 것을 하다가 이게 좌절이 됐어. 그런데도 불구하고 도시안전실장으로서 여기서 업무보고 하셨잖아요. 이런 내용 얘기하셨잖아요. 그리고 어디에 있든지 간에 도시안전실장은 시장의 대리인입니다. 아시겠어요? 도시안전에 관한 최고의 책임자입니다. 시설안전정책관은 그 밑에 있는 산하조직이고요. 그랬기 때문에 도시안전실장이 도시안전과 관계되는 산사태문제를 여기 업무보고를 했을 줄로 압니다.

산사태에 대해서는 저희들이 업무보고 한 적이 없습니다.

저는 회의록…….

우리 그런 것 가지고 얘기하지 말고, 김연선 위원님, 아까 그러셨잖아요 몇 가지 확인 받을 것이 있다고. 그것을 하세요.

그러니까 지금 확인하고 있습니다. 그런데 자꾸 브레이크를 걸지 마세요. 그러면 시간이 더 지연되니까.

알았어요, 네.

빨리 끝내겠습니다. 자, 그런 의미에서 2차 용역을 준 담당자로서 그 내용에 대해서 계약해지 하지 못하는 이유가 여러 사람들의 판단을 들어보면 그것이 아니다라는 거잖아요. 그 판단의 근거를 공개적으로 얘기하시라고요. 저는 지금 또박또박 증거를 대고 얘기하니까 실장님도 얘기해 보시면, 잘 모르는 점은 제가 배워야 되지 않습니까? 제가 무조건 내 것만 옳다고 하는 것 아니에요. 실장님이 가르쳐 주세요. 가르쳐 주세요. 시민대토론회가 만능이 아닙니다. 도시안전실장님의 마인드가 중요한 겁니다. 안전실장 자리가 그런 자리입니다. 아시겠어요? 어떤 근거로 계약파기 정도까지는 아니라고 하는지 뭐냐고? 내가 얘기한 많은 문제점을 반박하시려면 얘기 하나씩 해 보시라고, 아니라면서요? 그것이 뭡니까? 그러면 이렇게 하죠. 스마트하게 저는 계속 이렇게 계약파기에 대한 이유를 전부 얘기했습니다. 아시겠습니까? 그리고 기본적으로 전문가가 다루든 안 다루든 이런 서울시 우면산터널에 대한 시설물과 터널에 대한 평가 그것조차도 잘못됐다고 저는 봅니다. 빠졌다라고 보는데 이런 내용들, 제가 오늘 여러 가지 나열한 그런 내용들을 검토하셔서 계약을 파기할 수준이 아니라는 것을 서면으로 내주시겠습니까?

알겠습니다.

언제까지 내주시겠습니까?

다음 주 초까지 내겠습니다.

다음 주 초에 하고요. 그다음에 그 내용을 가지고 시장님과 유가족과 우리와 토론하실 자신 있으세요? 왜냐하면 둘이서 해봐야 아무 파급효과가 없고 공개된 자리에서 저는 하고 싶습니다.

그런데 이것은 공학적인 여러 가지…….

공학적이지, 그런 것은.

그것에 대해서…….

그러니까 제가 얘기하잖아.

기본적으로 전문가들이 이것 보고서를 만들고 조사를 한 토목학회 전문가들이 거기에 나와서…….

내가 얘기하잖아요. 토목학회가 용역수행 한 전문가지만 지금 우리 같은 사람이 보기에도 형편없는 수준이다라고 판정하잖아요. 가서 전하세요, 여기 있으니까 그분들이 하시든지. 그거 하는데 그 사람들의 문제는 그 사람들의 문제야. 나는 도시안전실장한테 묻는 거야. 우리가 계약당사자잖아요. 그렇죠? 6억을 준 계약당사자로서 나는 이 계약에 중대한 하자가 있다라고 본다 이거예요. 그런데 지금 아니라고 하시니까 아닌 것에 대해서 서면으로 답변하시겠다면서?

서면답변 하겠습니다.

언제까지 하시겠냐고?

다음 주 초까지 하겠습니다.

다음 주 초에 자료 주고, 그다음에 공개토론을 하고 싶습니다. 어떻게 할까요? 둘이서 꾸물거려봐야 소용없잖아. 이게 위력이 훨씬 강하잖아. 이렇게 책자로 멋있게 만들어서 이거 주면 재판에 가서 딱 낼 거 아니야. 부록인지 뭔지 그 사람들이 읽습니까? 여기에 자연재해다라고 쓸 것 아닙니까, 여러분들이. 그러니까 그렇게 하지 말고 나는 도시안전실장의 책무하고 관계되니까 계약관계만 가지고 토론하자고요. 왜냐하면 그것이 중요하지 않아요? 제가 실장님으로서 제대로 일을 하는지 아닌지에 대해서, 실장님 본연의 업무입니다. 여기다 핑계 대, 이 사람 자료를 써도 좋아. 누구 자료를 써도 좋아. 그러면 나도 자료를 주면 반박할 수 있는 전문가들을 데리고 와야지. 그렇잖아요? 그거 놓고 하자니까요.

위원님이 전문가 데리고 오면 이쪽에서도 원인조사 한 전문가가 참석을 해야 되겠죠.

그러니까 다 데리고 오시라고. 그래서 공개적으로 속기하면서 하자고. 시민대토론회가 아니라 계약파기 사유를 놓고 조사단하고 저하고 해도 좋습니다, 이렇게 속기하면서. 왜, 이게 재판에 갈 거니까. 그렇게 시시하게 해서 덮으려고 하지 마세요, 책임을 지셔야 된다고요. 계약을 파기하신다면 내가 넘어가려고 그랬는데 계약을 파기하지 않겠다고 그러잖아, 이거 계속 고집하시잖아. 그러면 이것이 중대한 영향을 미치거든. 그런데 이것을 내가 막을 수가 없잖아요, 여러분들이 하는 자유를. 나는 뭐냐, 실장님 하나만 잡겠다 이거야, 계약당사자 책임자니까. 그래서 실장님이 누구를 끌고 오든 그건 자유입니다. 자유이고 저하고 저의 누가 오든 안 오든, 그리고 그분들 오셔도 할 수 있어요. 이정도 수준은 얼마든지 할 수 있어. 아셨어요? 뭐든지 데리고 와보세요. 저는 내용상은 그렇다 쳐, 절차상도 문제야, 절차상 다 빼버린 거. 내용은 갑론을박 할 수 있어. 절차상 한 것을 적어도 실장님은 뭐라고 그래야 되냐면 내용상은 갑론을박 할 수 있으나 절차상 빠진 것 있으면 검토하겠다는 것이 기본자세일 것입니다. 얼마나 뻔뻔합니까. 좋습니다. 그래서 서류 내고 공개토론 하실까요? 실장님? 왜냐하면 서면만 와봐야 이거 아무 소용없잖아. 아무 효력이 없잖아. 공개된 자리에서 공개된 증거자료 가지고 내가 실장님하고 싸우겠다니까. 하자고요. 하시죠, 공개토론? 하시겠어요? 어떻게 하시겠어요, 실장님? 떳떳하게 합시다, 비겁하게 하지 말고. 여태까지 서면 왔다갔다해서 이런 식으로 주고받지 말고, 일개 시의원이 제안하는 거예요.

지금 위원님이 여기서 질문하시는 게, 제가 답변드리면 그것이 공개되는 것이기 때문에 공개토론하고 똑같지 않습니까?

이런 데서 하면 좋은데 업무보고에서는 많은 위원님들이 지금 어려워하시잖아요. 그러면 이것 때문에 또 열겠습니까?

지금 죽 여러 가지 질의해 주셨는데…….

다른 얘기 하지 말고 오늘의 앙꼬가 그거잖아요. 계약파기 요청한다, 나는 이러이러한 사유 때문이라고 죽 나열을 했어. 그런데 본인은 계약파기 사유는 아니다. 그러면 그것에 대한 내용이 뭐냐니까 한두 가지가 아니니까 서면으로 답변하겠다. 오케이. 그런데 서면으로 해 봐야 나는 꿩 구워 먹은 저기니까 공개적으로 하겠다 그러는데 위원회를 열기에는 역부족이잖아. 보셨잖아? 여러분들은 가만히 있어도 위원들이 도와주잖아, 우리 소관 아니라고. 그러니까 나는 여러 가지가 역부족이니까 실장님은 시 집행부 안전실의 총 책임자이고 나는 시민의 대표로서 요구하는 거예요. 공개토론 합시다.

위원님하고 1 대 1로 토론하겠습니다.

공개…….

1 대 1로 토론하겠습니다.

좋습니다. 1 대 1 토론하고 이렇게 속기 하시겠습니까?

속기 괜찮습니다.

좋습니다. 위원장님, 저희 도시안전실장님과 제가 둘이 정기회가 아닌 데서 속기록을 놓고 이런 내용들을 증명할 수 있는 자리를 마련해 주시겠습니까?

알겠습니다.

좋습니다. 그러면 언제 자료 주실 건가요?

아니, 다음 주…….

자료는 다음 주?

서면답변 드린다고…….

3월 며칠? 왜냐하면 지금 재판이 4월이잖아요. 얼마나 어렵습니까? 우리 일보다 지금 사망자 유가족대표들은 하루가 여삼추 같아요. 그러니까 이렇게 합시다. 3월 며칠 주시겠어요?

3월 6일까지 드리겠습니다.

3월 6일 주고, 그 이후에 한 일주일 뒤에 토론을 합시다, 실장님?

토론 날짜는 다시 정하도록 하시죠.

한 일주일 뒤로 알아주시고 그 시간 즈음해서 알려주십시오. 그러면 제가 그 주신 내용 가지고 공부 좀 해 보겠습니다. 그러면 우면산 산사태에 대해서 우선은 여기까지만 일단락하고 그다음 문제는 그다음에 하겠습니다. 그리고 위원장님, 저는 이번에 제가 광화문침수대책자문회의에 갔던 그 내용에 대해서 물관리정책관하고 얘기할 내용이 있습니다. 그런데 지금 시간이 2시가 돼서 점심을 못하고 속행하는 관계로 지금 공무원들도 어렵고 또 어떻게 될지는 모르겠으나, 이것을 계속 속행하시겠습니까, 아니면 쉬었다 하시겠습니까?

그냥 지금 위원님들도 더 이상 질의하실 분들 안 계시고 그러니까 그냥 하시죠.

그럴까요? 좋습니다. 그러면 직원이 올라가셔서 회의실에 앉는 데 보면 검은 광화문 보드판 짝이 있습니다. 그 자료들을 모두 놨습니다. 그것째로 들어다 주십시오. 물관리정책관님한테 여쭤보겠어요. 그때 청계천 침수원인대책에 대해서 저희가 연구용역을 주지 않았습니까? 그 개념이 뭐죠?

용역명은 청계천유역 환경치수 도시관리방안 학술용역입니다.

환경?

환경치수 도시…….

환경치수라는 것이 뭐죠?

목적은, 지금 이 배경부터 말씀을 드리겠습니다.

아니, 환경치수라는 것이 뭐냐고, 정의가? 그냥 치수면 치수지 새롭게 환경치수라고 그랬잖아요.

환경치수라는 말을 왜 썼냐면 지금까지 치수는 하수관이나 어떤 시설에 의해서만 처리하는 방안으로 했는데 환경이라는 부분은 지금 물순환도시의 개념으로 봐서, 물순환으로 해서 일부 어떤 치수분야를, 수방분야를 부담할 수 있느냐 그런 차원에서 환경치수라는 말을 썼습니다.

그러면 제가 이렇게 이해해도 됩니까? 하수, 물과 관계된 모든 것은 하수관거로 처리하는 개념으로 우리가 생각이 돼 있는데 그 문제로만 해결하려고 하지 말고 방향전환을 해서 환경 쪽에서 물순환 쪽, 예를 들면 어느 거죠?

실제 저류조를 활용을 할 수 있는지…….

저류조도 사실은 하수시설의 한 종류였죠?

네.

그런데 저류조를 어떻게 활용한다는 거죠, 물순환에서는? 별다르게 하나요?

그 부분도 홍수 시에 어느 정도 분담을 할 수 있는 건지…….

그러면 저류조가 보통시기에는 빗물을 받아서 채워만 놓고 있나요? 홍수 때 내보내지 않고 홍수 때도 채워져서 만땅으로 있나요?

홍수 때, 아직 현재까지는 그 부분이, 실제 피크시간대에 활용할 수 있으려면 매뉴얼을 정확하게 만들어서 어느 정도의 비가 왔을 때 물을 받고 또 어느 정도 비가 약해지면 물을 뿜어내고 그런 것이 다 저류위치나 여러 가지 여건에 따라서 그게 만들어져 있는데, 지금 현재까지는 저류조도 별로 없지만 실질적으로 그런 매뉴얼도 정확하게 작성되어 있는 것은 없었죠.

그러면 이렇게 말씀드릴게요. 피크라는 것은 홍수의 피크인가요?

그렇습니다.

물이 부하될 수 있는 최고의 정점이 홍수 피크라고 본다면 그 시기에, 평상시에 있는 빗물저류조에 그걸 어떻게 할 것인지에 대한 활용메뉴에 대해서 정확하게 개념정리가 안 되어 있다?

그런 부분 하나에 포함이 되고…….

그런 것도 하나 있고, 그다음?

또 지금 저희가 이 용역을 한 배경이 당초에 저희가 광화문지역이 침수가 되면서 어떤 대형 도심, 지하 대심도 빗물저류ㆍ배제시설을 하려고 계획을 하고 있었습니다. 그런데 일부 어떤 전문가들 부분에서 그것만 볼 것이 아니고 다른 어떤 방향으로 또 검토해 볼 수 있지 않겠느냐 그래서 이 용역이 시작이 되었던 것입니다. 지금 하는 것은 그런 기존 대심도 배수터널뿐만 아니고 다른 어떤 류의 침수방지 해소를 할 수 있는지를 검토해 보고자 해서 이 용역이 시작된 것입니다.

그러면 물정책관님, 지금 대심도도 말하자면 저 밑에 지하도 깊은 곳에, 대심이 그거죠? 깊은 곳에다가 하수관을 묻는 것? 그렇지요?

네, 그렇습니다.

그것을 하려던 당초의 계획을 조금 방향전환을 해서 모든 것을 하수관 개념으로만 생각지 말고 아까 물순환, 물 저류조, 비가 왔을 때 좀 이렇게 저장하고, 그렇지요?

그럴 수도 있는지하고…….

저장하고 또 그다음?

또 어떤 다른 시설로 해서 대심도 대신 다른 어떤 방안이 있는지도…….

그러니까 물순환시스템으로 활용할 수 있는 게 물을 분산시키기 위해서 일단 이렇게 빼서 저류하는 방법이나 또 하나는 이용하는 방법, 침투하는 방법 이런 거죠?

네, 그런 것을 포함해서 다각도로 대심도 말고 다른 방안이 있는지, 안 그러면 꼭 대심도로 해야 되는지 그것을 살펴보기 위해서 용역을 시작한 겁니다.

오케이. 그러면 아까 얘기대로 광화문광장이 침수가 됐기 때문에, 상습적 침수지역이지요? 저지대지요?

네, 그렇습니다.

도심지에 있지요?

네.

굉장히 중요한 지역이지요? 그렇지요?

네.

우리의 얼굴이지요?

네.

그렇기 때문에 그것을 어떻게 침수를 막아볼까 하는 데서 출발을 했다면 1번으로 전제되는 게 뭐냐 하면 지금 우리가 현재 있는 시설이 제대로 관리되고 적정량인지 먼저 진단하는 게 1번 아닐까요? 어떻습니까?

그렇습니다.

그렇지요?

네.

그러면 침수될 때의 원인이 뭔지 제대로 아는 것이 중요하다고 보는데 어떻습니까? 그렇지요?

네, 맞습니다.

그러면 광화문이 침수가 언제 언제 됐지요?

지금 제가 알고 있는 것은 2001년도 침수가 됐고, 2010년도 일부 침수가 되고, 2011년도 일부 조금 침수가 된 것으로 알고 있습니다.

’01년도에 광화문광장 침수된 지역이 어디어디인 것 같습니까?

동아일보, 세종문화회관, 서린동 SK빌딩 이런 식으로 되어 있습니다.

죽죽죽 나열되어 있는데요. 세종문화회관만 광화문광장 옆에 있고요, 동아일보나 나머지 서린동이나 그쪽은 지금 광화문광장에서 이 아래쪽이지요? 그다음에 청계천변에 있는 서소문지역 이런 광범위한 지역이지요, ’01년도는?

네.

’01년도는 굉장히 중요한 의미가 있습니다. 청계천공사를 언제 했지요?

2003년도부터 한 것으로 알고 있습니다.

그렇지요. 그러니까 청계천 공사하기 전에 그 인근이 침수된 내역이 2001년도 중요하고요. 그다음에 광화문광장을 언제 공사했지요?

2008년도.

네, 2008년도에 저기됐지요? 그러면 서울시에서 인위적으로 한 시설물이 두 가지가 있습니다. 2003년에는 청계천을 공사하고 2008년도에는 광화문광장을 공사했습니다. 그게 중요하고요. 그리고 보고서에 보니까 2003년에 광화문광장이 침수됐다라고 되어 있습니다. 어떻습니까? 2003년. 환경치수 연구용역보고서 보면 43페이지에 종로구 과거 침수피해현황 및 피해원인입니다. 거기 보면 2001년 것은 지금 말씀하신 대로 안 써 있고, 2003년 것은 써 있습니다. 그렇지요?

네.

광화문네거리 일대, 광화문네거리 간선 및 암거 노선 일대 도로침수라고 되어 있지요? 그렇지요?

네, 그렇습니다.

재동로터리입니다. 재동로터리는 이쪽에 우리가 상습침수되는 그 지역하고는 좀 다르지요? 그렇지요? 이쪽으로 유입됩니까? (도면을 들어 보이며) 우리가 이쪽저쪽이라고 하는 것은 이거죠. 이게 광화문광장이잖아요?

네, 그렇습니다.

그러면 여기 경복궁에서부터 이게 광화문사거리잖아요. 그러면 시작되는 부위에서 지금 오른쪽, 그렇지요? 오른쪽은 어디에서 천변이 내려오지요? 여기서 내려오는 주된 천변이 어디입니까?

백운동천입니다.

그다음에 이쪽에서 내려오는 것은 뭡니까?

그쪽은 중학천입니다.

그리고 백운동 말고 또 어떤 게 내려와?

옥류동천은 저 위쪽에 있는 거죠.

오케이. 그거 옥류동하고 백운동은 같이 내려와. 그러니까 여기에서 내려오는 것은 이리로 안 들어가. 그렇지요? 그러니까 제가 얘기하는 오른쪽과 왼쪽은 이겁니다. 아셨지요? 그러면 지금 얘기하는 재동은 여기에 있는 재동입니까? 어디 재동을 얘기해? 이쪽에 있는 재동이야, 이쪽에 있는 재동이야? 2003년에 광화문 침수될 때 재동은 여기예요, 여기예요? 어디입니까? 제가 아는 재동은 이쪽인 것 같습니다. 그러니까 광화문하고 관계된다고 그랬을 때 이쪽은 이쪽, 그리고 얘는 청계천에 들어가는 유입이 없어요. 그러니까 이것보다는 지금 광화문광장에 대는 이것 같습니다. 확인해 보시고요. 그다음 2003년에 왜 그게 침수됐나요? 이유를 읽어보십시오. 책에 써 있지요? 뭐라고 쓰여 있습니까?

광화문 지하연결보도로 인한 간선 암거 2련 중 1련 단면축소로 되어 있네요.

그러니까 그거죠, C자 커브?

네, C자 커브입니다.

C자 커브가 2열이었는데 1열로 줄였지요? 1열로 줄인 게 언제 줄였지요?

그게…….

’66년도에 줄였대요. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

빨리빨리 하렵니다. 자, ’66년도에 줄였는데 왜 줄였지요? 계단 때문에 줄였답니다.

네, 그렇습니다.

그러니까 2003년에 줄인 게 아니라 그쪽에 나오면 2련을 1련으로 어차피 그거 줄였어요. 그러면 여러분들이 광화문 오른쪽에서 내려오고 있는, 세종문화회관 쪽에서 내려오고 있는 그 물이 내려와서 청계천까지 유입되는 그 C자 커브가 원래는 두 줄이었는데 한 줄로 줄였지요? 그렇지요? 한 줄이 단면 이렇게 경사졌더라고.

경사진 부분이지요.

네. 그러니까 저기서 내려오는 물들이 이쪽에 내려올 때는 유속이 낮아지고, 그렇지요?

네.

그래서 청계천에 유입되는데 이게 좀 암덩어리 같은 거죠. 그렇지요?

네, 그렇습니다.

그런데 ’66년에 됐는데 어떻게 2003년에 왜 이것 때문에 넘쳐? 예를 들면 2003년에 넘친 이유가 광화문 지하연결보도로 인해서 간선 암거 2련에서 1련 축소는 ’01년 전에도 있었던 내용이야. 그렇지요?

네.

그런데 그 내용은 쓰지도 않고 2003년도에는 ’66년도에 있는 얘기는 왜 이것 때문에 쓰냐고?

실질적으로 그 표현을 여기 써 놓은 게 그 C자 암거 때문에 침수됐다는 그런 표현을 이렇게 쓴 것 같습니다.

그러면 이렇게 정리할까요? C자 암거 주변만 침수됐기 때문에…….

그것 때문에 침수…….

어디가? 그러니까 그것 때문에 어디가 침수됐냐고?

2003년도 침수됐다는 부분이…….

그게 어디가 침수됐냐고? 광화문네거리잖아.

네.

그러니까 그 직접적인 인근지역이기 때문에 내려오다가 그쪽은 꼴까닥해 가지고 침수가 됐다 그렇게 얘기하는 거야, 가장 가까운 데서 그랬다고. 그렇게 보이지요? 그렇지요?

네.

그리고 어저께 직원들이 가져왔어요. 2001년도에 그때 된 것이 밤중에 났기 때문에 언론에 보도된 자료는 한 30~40㎝, 20~30㎝인가 이렇게 도로 침수가 되고 나머지는 동아일보나 뭐 어디 지하도에 들어가서 지하침수가 됐다, 도로 침수된 것은 얼마나 침수됐는지 모른다 그렇게 얘기하시더라고. 맞습니까?

네. 실질적으로 그 파악이 도로는 얼마 정도 정확하게 침수됐는지, 그것이 새벽에 일어났던 일이기 때문에…….

그러면 서울시가 2001년도에 비가 얼마나 온지 아세요? 최고 강우량입니다, 2001년이. 이렇게 새롭게 얼마가 중요한 게 아니라 물정책관님, 2001년에 최고의 강우량이 왔어.

네, 그렇습니다.

그렇지요?

네.

그럴 때 서울시는 뭐하고 있었어? 밤중이라서 다 가서 주무셨어? 언론에 나는 것 자료 외에는 없어요? 도로가 얼마나 침수됐는지 2001년도에 대한 자료가 아무것도 없어요. 저는 깜짝 놀랄 일이지요. 밤중에 일어났으니까 보도된 자료 외에는 새벽일이기 때문에 우리가 모른다. 몰랐다라면 그다음 날이라도 강수량 체크해서 어디가 얼마큼 됐는지 확인해야 되는 거잖아요. 그렇지요?

네.

그런데 어쨌든 제가 보기엔 그래. 청계천과 광화문광장 하기 이전에 일어난 2001년하고 2003년은 의미가 있다, 그렇지요?

네.

그거하고 무관하다는 거죠? 그렇지요?

청계천 공사…….

왜냐하면 생기지도 않은 거니까 걔 때문에 생길 리는 없잖아.

네, 청계천하고는 무관하다고…….

그렇지요, 광화문광장하고도. 왜냐하면 시기적으로. 자, 그러면 2010년에 난 것은 2003년하고 2008년에 광화문광장 했기 때문에 영향을 미칠 수도 있고 아닐 수도 있다라고 생각합니다.

네, 그렇습니다.

그렇지요?

있을 수도 있고 없을 수도…….

그렇지요. 자, 정책관님, 옥류천, 백운동에서 내려오는 물이 C자 커브를 돌아서 청계천으로 흘러가고 있습니다. 그러면 이 광화문광장에 있는 것이 청계천에 들어갈 때 도로하고 도로가 한 2m 차이 난다면서요? 그렇게 편차가 높습니까? 우리가 계단을 내려가나요? 저는 어저께 2m 차이 난다는 것 보고 그냥 깜짝 놀랐어. 아니, 광화문광장에서 내려와서 청계천으로 꺾어질 때 청계천변이 이 광화문길과 도로의 차이가 2m나 되나요? 거짓말 할 수는 없는데 내가 실감이 안 나는 거야.

그것은 체크를 해 보면 알 수 있는 부분이고요.

그러면 슬로프로 했는지는 모르겠으나, 단을 뭐 직접적인 것을 이렇게 했는지 모르지만 한 2m 차이가 난다고 그러더라고요. 자, 그러면 큰 개념에서 아까 그랬지요? 청계천은 기본적으로 계곡에서 물이 흘러서 내려오고 있습니다. 그렇지요? 내려올 때 우리가 들어갈 수 있는, 계측할 수 있는 데가 현대해상 뒤쪽의 맨홀이지요? 그렇지요?

네.

열고 들어갔더니 평상시에 물이 얼마나 흐르던가요, 계곡에서 내려오는 물이? 들어가 보셨어요?

저는 아직 못 들어가 봤습니다. 이제 들어가 보려고 합니다.

어휴, 침수지역 할 정도 되면 들어가 봐야 돼.

네, 다른 데는 지금 죽 돌고 있는 중입니다.

그래도 이런 거 6억 주고 조사하고 상습 침수되는 이런 데 먼저 가야 돼, 다른 데보다.

지금 돌고 있는 중입니다.

들어가 보니까 거기가 병목현상 나고 이러는 데인데, 보니까 앵클 있는 데 정도 물이 졸졸졸졸 흐르더라고. 그러니까 그 물이 흐르는 것 가지고는 청계천에 가기 역부족이지요. 그렇지요?

네.

그렇게 평상시에 나오는 계곡물이 흘러서 청계천이었잖아, 원래는. 그렇지요? 그런데 우리가 지금 인공 콘크리트 수로를 만들어 놓은 겁니다. 그렇지요? 청계천이 수로입니다, 수로. 안 그렇겠어요?

네, 수로입니다.

하천이잖아, 하천.

하천입니다.

그렇지요? 그러면 거기서 평상시에 내려오는 물은 졸졸졸졸 내려와서 청계천에 못가. 그러니까 청계천에 물이 흐르게끔 뭐를 하죠? 청계천에 흐르는 물이 지금 저기서 내려오는 물입니까, 평상시에 있는 물이 어느 물입니까?

유지용수로 해서 한강에서 퍼 올리는 물입니다.

그렇지요. 한강에서 퍼 올립니다. 그러면 한강에서 지금 퍼 올리는 게 발전기를 몇 대를 돌리고 있지요, 평상시에?

세 대 돌리는 것으로…….

그렇지요. 네 대인데 세 대만 돌립니다. 그러면 세 대를 돌리고 있어요. 그렇게 세 대를 돌리면 청계천의 수위를 얼마큼 하고 있습니까, 평상시에? 9㎝랍니다. 그렇지요? 9㎝ 맞지요? 어저께 저한테 그렇게 보고하셨지요? 여기 나와서 대답해요, 담당자가. 정책관님이 얼마 전에 오셔서 잘 모를 수 있으니까 담당관이 얘기하세요. 9㎝랍니다.

네, 맞습니다.

한강물을 펌프 세 대를 기껏 돌려봐야 우리가 수위를 한 9㎝ 정도 흐르도록 저희들이 조정하고 있답니다. 그렇습니까? 어떻습니까?

맞습니다.

그런데 2010년도 9월 곤파스 때입니다, 이 우면산 떨어지듯이. 9월인데, 그때 청계천의 수위가 몇 m인지 아셨나요? 1m 34㎝야. 맞습니까?

네, 맞습니다.

그러면 청계천이 제가 인공수로라고 그랬잖아요. 이 폭이 얼마입니까?

하천마다 좀 다른데요.

아니요, 그 청계천. 청계천의 기시부가 얼마나 돼?

한 15m 정도 되는 것으로…….

자, 15m야. 총 높이가 얼마야?

지금 제방고까지는 4m 얼마가 됩니다.

그러면 이상하다. 여러분들이 갖다 준 자료는 청계천변에 이거였잖아. 물이 차는데…….

제방고하고, 그래서 여유가 있다는 말씀을 드린 것입니다.

잠깐만, 여유가 있는데 이거거든. 제가 이해가 안 가는 게, 나는 여기서 보고한 자료만 받았어요. 청계천변이에요. 이것은 청계천입니다. 인공수로입니다. 그런데 위에 도로가 있잖아요. 그런데 제가 그때 그랬잖아요. 청계천이 물이 넘쳤다 그랬더니 안 넘쳤다 그러더라고. 그래서 가져온 것 보니까 안 넘쳤어. 그걸 뭘 보고 아냐면 청계천의 높이에서 한 1m 정도만 남겨놓고 그 밑에 물이 빵빵한 거야. 그거 보셨지요?

네, 봤습니다.

이게 4m라면, 1m가 보였다면 밑에 3m가 되어야 하지 않을까요? 뭔가 어느 것이 잘못된 거야. 진짜 높이가 잘못됐든지 134㎝가 잘못됐든지 둘 중에 하나겠지. 지금 내가 다시 묻겠어요. 이 높이가 얼마나 돼?

모전교에 있는 제방고가 4.1m입니다.

모전교는 그렇고 기시부는 얼마야?

그게 약간 위쪽이니까 4m 정도 될 것 같습니다.

그러니까 3.5에서 4.5 왔다 갔다 할 수 있나요? 그렇지요?

네, 그렇습니다.

2m인 곳은 없을 거 아니야?

네.

물이 넘치니까, 그렇지요?

네.

자, 보세요. 그러면 정확한 것으로 얘기할게요. 1.3m야, 이게 높이가. 폭이 얼마?

한 15m 정도 됩니다.

15m. 그러면 머리로 상상하십시오. 15m에 1.34m가 이게 지금 물이 계속 흐르고 있어. 그렇지요, 이 청계천에서? 흐르고 있을 때 저기 백운동에서 내려오는 물들이, 그 계곡에서 흐르는 물 하나, 또 노면에서 빗물 들어와. 생활오수도 그때는 다 넘치게 돼 있잖아, 합류수로. 이게 다 짬뽕된 세 가지 모든 물이 지금 C자 커브를 돌고 있어. 이런 것 없어도 이것이 돌 때 이 물기둥의 저항이 얼마라고 생각하세요? 저는 계산은 못하나, 청계천 그 긴, 몇 m 되죠, 청계천이?

8.12㎞입니다.

그래, 8㎞야. 그러면 길이가 8㎞이고 아까 얘기했잖아. 폭 15m에 1.3m인 물기둥이 계속 펌핑을 하고 있어. 이 물이 계속 차고 있을 때, 정책관님, 저는 이거예요. 이것 했을 때 이 수로가 가는 것이 청계천으로 갈 수밖에 없잖아, 그렇죠?

네.

그러면 계곡물 플러스 이것 플러스 이게, 이쪽에 나오는 이 수로가 여기를 지날 수 있는 힘의 저항을 얼마나 받는다고 생각하세요? 못 나가죠. 저는 무식하더라도 하는 소리야. 왜 이런 말을 하냐면 어마어마하잖아. 물이 이렇게 찬 것이 아니고 하나의 띠잖아, 8㎞가 되는 거야. 그걸 다 채운거야. 펌핑을 무식하게 비는 오는데 계속 채우고 있는 거야. 그래서 1.34m까지 갔다니까. 그 폭을 15m를 빵빵하게 채우고 있어. 8㎞의 이 물기둥에서 위에서 내려오는 물이 밑에 못 흐르는 것은 당연히 못 흐르잖아요. 아니, 물이 뚫고 가느냐고? 나는 어제 뭐 가지고 꼴까닥 넘어갔냐면 전문가가 가져온 시뮬레이션을 가지고 왔어. 그래서 이것을 이런 변수를 넣었냐니까 넣었다는데 별로 차이가 없는 거야. 그래서 내가 개떡이라고 그랬어. 왜 그러냐면 제가 얘기하잖아요. 물은 위에서 아래로 흐르고 그 물이 어디로 가냐고, 다른 데 갈 데가 있냐고? C자 커브를 도는 그 물이 다른 데 가는 구멍이 있냐고, 청계천밖에 없잖아?

그렇습니다.

그렇죠?

네.

자, 그래서 내가 하는 말이 청계천을 우리가 만들어 놓고 비가 내림에도 불구하고, 우기임에도 불구하고, 곤파스가 돼서 연일, 곤파스는 9월 21일이야. 9월 27일에 난리가 났어. 물이 계속 차고 있는데 청계천에 아직도 무식하게 물을 빵빵 채우고 있어. 그럴 때 여러분들이 늘 주장하는 거잖아. 그 물이 내려왔어. 그런데 거기 못 지나가. 3일 연속의 강우량 250㎜가 뭘 의미하겠어요? 아무 의미가 없어요. 저는 그렇게 생각합니다. 여러분들이 한번 옥인천에서 이 광화문광장에서 그것보다 위에 있는 물들이, 저기 있는 물들이 다 빵빵하게 차서 나와서 와봤자 그 통일 것 아니야, C통일 것 아니야, 하수관거잖아. 이게 내려오려고 하는데 병목현상 있고 뭐 있고 그렇잖아. 현대해상에서 병목현상 때문에 일단 꺾였어. 더 내려오고 싶어도 못 내려와. 거기에서 꺾인 물들이 위를 토해낸 거고, 위쪽은. 현대해상에서 C커브까지 내려오는 물은 내려오려고 해도 갈 수 있는 힘이 없어. 왜, 이 큰 물기둥 때문에. 여러분들이 좋아하는 전문가들 이전에 제가 이 조사자료를 자문단에 가서 볼 때 2001년도 광화문침수에 대해서 제대로 적시해 놓지도 않고 그리고 이것을 원인조사 했다니까 저기하더라고요. 또 하나, 이제 서류로 답변하세요. 제가 위원님들 눈치 보잖아. 그렇죠? 왈가왈부하면 시간이 자꾸 진행되니까……. 그다음에 절대로 할 수 없습니다. 수리수문 하는 사람들한테 가서 보세요. 폭 15m, 1.34m라면 어마어마한 겁니다. 거기를 어떻게 그 위에서 내려오는 물이 뚫고 지나가요? 절대 못갑니다. 그러니까 막힌 겁니다, 지나갈 수 없어. 그래서 거기는 C자 커브가 있으나 더 이상 하수로의 기능이 클로징 됐기 때문에 그렇게 넘쳐서, 이거죠. 2001년이 2010년보다 비가 엄청 더 왔어. 300 몇 ㎜가 왔지? 301㎜야 350㎜야?

2001년도 말씀이세요?

2001년. 그런데 한 가지 분명한 것은 2010년보다 더 많이 왔어. 그리고 아까 얘기했잖아. 청계천 이 광장 없을 때도 우리가 잘은 모르나 20~30㎝ 정도밖에 안 왔어. 우리가 발목에 찼다는 거야, 언론보도에 보면. 그리고 나머지 차수막을 했는지 안했는지 동아일보 지하에 흘러갔고 각각 지하물로 흘러갔어. 도로에 얼마 찼는지 모르나 짐작하는 거야. 20~30 정도로 오게 낮은 물이었어, 비가 많이 왔으니까. 그렇다면 2010년도에 온 물은 상상 외로 왔잖아, 광화문광장에 이만큼. 그리고 지금 청계천변에 있는 물이 저는 청계천에서 넘친 줄 알았는데 지금 봤더니 광화문광장에서 여기까지 넘친 물이 어떻게 됐어요? 여기서 도로편차 때문에 이게 다 넘어왔다면서. 넘어와서 한 70㎝ 됐다는데 용달차 문짝이 안 열렸죠, 여기까지 물이 왔잖아요. 그러면 광화문광장 이후에 물이 그렇게 많다는 거지. 그렇죠? 그러면 제가 이런 말씀을 드리는 겁니다. 물정책관님, 광화문지역은 침수될 수밖에 없는 지형적인 취약지역이잖아요. 그렇죠? 저지대잖아요.

저지대입니다. 입구부분이 저지대이고…….

저지대에다가 지금처럼 지하도가 자꾸 생겨. 그러니까 지하도가 지나가면서 우리가 C자 커브로 돌릴 수밖에 없는 악조건이 자꾸 만들어지잖아. 그렇죠? 그것이 현실이잖아. 어쩔 수 없잖아요. 그런데 어떻게 이거하고 연결된 수로에 청계천, 이거 연결할 때 그런 것 계산 안하나? 첫째, 계산 안한 것도 웃기고 두 번째, 아까 매뉴얼. 우기 때 이렇게 펌핑을 해서 넣는 이런 수로의 역할을 전혀 못하고 있잖아. 오히려 거기를 비워놨어야 돼. 비워놔서 지금 비가 많이 오니까 빨리빨리 빠져나가도록, 그렇지 않아도 넘치니까 나가도록 텄어야 돼. 그다음에 내가 두 번째 얘기하는 것이 이거잖아요, 광화문광장. 여러분 얼마나 무식하게 했냐고, 그랬더니 여러분들이 뭘 가지고 왔냐면 빗물받이 개수를 늘리고 길이를 늘렸대. 아시겠어요? 60몇 개에서 70몇 개로 올렸대. 자, 광화문광장 보세요. (자료를 보이며) 정책관님, 이거 아닙니까? 여기서부터 경복궁 들어가는 여기를 광화문, 뭐라고 그러나 이것을? 광화문이라고 쓴 거기서부터 여기까지야. 10차선이야. 10차선 종전의 것은 이거였습니다. 여기는 일반 노출된 흙이었죠? 중앙에다 나무 심은 것. 조 박사가 광화문광장으로 인해서 불침수율이 10 내지 15%가 정말 안타깝다고 얘기한 것이 이거 아닙니까?

그 부분에 대해서 말씀을 드려도 되겠습니까?

말씀해 보세요.

지금 그 면적을 보면 당초 녹지대 중앙에 있던, 가운데 은행나무가 있었는데 거기 녹지대가 2,352㎡입니다. 2,352㎡이고 뒤에 광화문 조성하면서 잔디가…….

잔디는 자 봐봐요. 잔디 이거잖아요. 이거 가지고 잔디라고 그러죠?

잔디 있습니다. 그게…….

잔디 밑에 뭐가 있죠?

잠깐만요. 제가 좀 말씀을 드리겠습니다. 그것이 한 3,264 한 1.4배가 늘어났는데 잔디는 특성이 배수가 안 되면 죽게 돼 있기 때문에 배수를 상당히 신경을 썼습니다. 그래서 잔디 밑에…….

나는 이거야. 신경을 써도 좋아.

그래서 그 밑에 어떤 시설을 했느냐면 잔디 밑에다가 자갈을 30㎝, 모래를 30㎝를 깔고 그 밑에다 맹암거라고 그래서 그냥 물이 빠지게끔 시설을 했습니다. 그래서 전에는 나무뿌리가 스며있었고 지금은 잔디가 있기 때문에…….

자, 그러면 이렇게 정리할게요. 면적이 오히려 잔디면적으로 조금 더 늘어났고 잔디가 잘 살기 위해서는 배수시설을 충분히 갖추었다 이렇게 정리해도 되죠?

네, 그렇습니다.

좋습니다. 자, 보세요. 잔디를 심은 데가 어디입니까? 여기죠?

네, 그렇습니다.

여기 다 파제꼈죠? 배수시설에서 잔디 밑에 물 배수시설 밑에는 뭐가 있다고 생각하세요? 이게 속입니다. 해부된 거예요. 이게 속이에요. 뭐를 넣었다고 생각하세요? 이 안에 지금 스킨 하나 벗겨 보니까 잔디 해 주는 그것, 말하자면 잔디를 배수하게 우리가 화분 심듯이 지금 이렇게 심어서 여기를 자갈 넣고, 왜냐하면 물 배수되게끔 기본원리지. 해서 결국 그 밑이 뭡니까? 콘크리트잖아.

콘크리트는 없죠, 거기.

이게 콘크리트 아니면 뭐예요? 콘크리트 다 까발렸잖아. 이거 지금 광화문광장 밑에 다 까발긴, 덮은 밑에 하부조직입니다.

아니, 잔디 밑에는 콘크리트가 없는 거죠.

확인하셨어?

네. 잔디 밑에는 왜 그러냐면…….

잠깐만, 확인하셨다니까 더 정확할 겁니다. 저는 콘크리트라고 생각합니다. 나중에 더 확인하십시오.

네.

저는 다른 거 안 봤어 이거 봤어. 이게 까발긴 거잖아. 다 헤뒤집었어. 헤뒤집어서 거기다 화분을 심은 거라고 나는 봅니다.

그런데 그것을 뒤에…….

그러니까 내 얘기는 잔디의 생육조건을 했다라는 건 내가 인정한다니까. 그렇지만 그 잔디 그 인공화분 밑에는 콘크리트라고.

콘크리트 없습니다.

그러면 없다니까 없는 것으로 알게요. 제가 생각할 때는 스킨이 이렇게 와서 아스팔트로 있었어. 그리고 아까 얘기하는 이 띠가 있었어. 이게 10차선이야. 내가 10 내지 15%는 10차선에서 1~2차선의 분량이니까 어바우트 개략적으로 그렇게 계산했을 거라고 생각한 거야. 그러면 이 잔디가 들어갔을 때 이 밑에 있는 이 아스팔트 밑으로 물이 들어가면 얘가 떨어지는 물을 이렇게 분산해서 밑에 흙이니까 들어가겠죠? 그러면 잔디 밑에 흙이라고 칩시다, 거기는. 그러면 그 인근에는 뭐예요? 잔디라고 본인들이 얘기하는 데가 여기잖아요? 그러면 여기 밑에는 뭐냐고, 옆에는?

옆에는 지금 돌포장이 돼 있고 또…….

위가 돌포장이고 옆에는 무슨 구조물인 것 같냐고? 구조물이라고. 그러면 뭐냐 하면 여기서 오는 놈은 비가 위에서 떨어져도 옆으로 스며들어. 왜, 스킨 밑에 있기 때문에. 그런데 여러분이 주장하는 그런 것들은 보면 어떻게 해? 이거, 여기 박스를 만들어서, 옆이고 전부 콘크리트야. 자기는 아니어서 그것은 팠다고 친다니까. 그런데 그 옆을 다 차단했다니까. 확인해 보셔. 내 말이 틀린지 확인하고 단, 보세요. 광화문광장이 역류된 것이 증명하는 거거든. 사실은 여러분들이 암만 변명해도 나는 내가 확신을 갖고 있는 근거야, 물은 위에서 아래로 흐른다. 그리고 여기는 제일 밑에 지역이야. 여러분이 얘기하는 2011년에 물이 생긴 것은 광화문광장에 한 게 아니라 경복궁역 위쪽이 저류된 거예요. 아셨어요? 2011년에는 광화문광장이 아니라 위야. 왜? 2011년에 여러분들이 공사를 위에서 내려오는 물을 세종로 지하주차장으로 임시저류를 이것을 전환시켰잖아. 그러니까 분산시켰잖아. 그렇지요?

아직까지는 넣지는 않았지요.

아, 넣지 않았는데 운이 좋게 안 갔네요?

아직 넣지는 않았고…….

넣지 않았는데 배수로만 우리가…….

만들었지요.

연결된 저걸 만든 겁니다.

네.

자, 좋습니다. 제가 하는 말은 뭐냐면 물은 위에서 아래로 흐르게 돼 있어. 구배가 위에서 아래로 돼. 사실은 반쪽 해서 이쪽은 의미가 없어, 왜냐하면 청계천으로 들어가는 것은 이쪽 반쪽이기 때문에. 그렇지요?

네.

그렇다면 지금 여기서부터 여기까지 구배를 맞춰줄 때 화강암으로 이것을 덮었어, 아스팔트로 있다가. 그랬더니 여러분이 뭐라 그러냐면 전문가도 강도가 같다, 침수율이, 그렇게 얘기를 하셨어.

그리고 또 하나 말씀을 드릴 것은 도로를 깔 때 아스팔트 포장이 상당히 계속 씌우고 씌우고 해 가지고, 기존 25 내지 35㎝ 정도 아스팔트 포장이 있었습니다. 그 아스팔트 포장을 다 걷어낸 게 아니고 일부 걷어내서 그 위에 콘크리트 한 5㎝, 위에 돌 10㎝가 깔린 겁니다.

자, 그러니까 여러분들이 참 미치겠는 거야. 아니, 뭐든지 도로가 깔렸으면 자꾸 덧씌우지 말고, 그러니까 광화문광장이 청계천보다 도로가 높은 이유가 그거네요. 그렇지요? 자꾸 갈라지면 그 위에다가 덧씌우고 덧씌우고, 그게 25 내지 30㎝라는 거네. 그러면 다 까발리지 않고 일부만 걷어내고 화강암으로 덮었어. 그렇지요?

네.

그랬다면 그것은 합쳐진 거라고 생각하자고요. 그러면 그것 밑에는 뭐가 있습니까? 이렇게 구조물이 있잖아.

그 구조물이 있는 데는 지금 해치광장 거기가 구조물이 있고…….

여기.

네, 거기에서 세종대왕 동상 가는 박스 길 그 정도가 있습니다.

그렇지요. 자, 그러면 구조물들을 밑에다 심었어요. 그리고 빗물 개수를 몇 개를 늘렸어요? 몇 개를 늘렸어?

지금 빗물받이 개수가 64개소에서 75개소로 는 거죠.

그렇지요. 75개가 이쪽만입니까, 양쪽의 개수입니까?

다 합해서입니다.

합해서야. 그러면 몇 개 늘렸어, 한쪽에는?

한쪽에는 파악을 해 봐야 될 것 같은데요.

아니, 그러니까 나누면 되잖아, 나누기 2하면. 60몇 개가 70몇 개로 됐으니까 몇 개가 늘어났습니까, 토털?

그 한쪽에 늘어난 게 한 5개…….

5개 늘어났어. 개수도 늘어나고…….

크기도 커졌습니다.

크기가 배로 늘어났어.

네, 크기도 커졌습니다.

자, 그러면 계산해 보셨어요? 여기가 여기서부터 여기까지가 몇 m요? 여기서부터 여기가 길이가 몇 m냐고?

470m입니다.

그래요. 그러면 470m에 개수가 여기에 30몇 개가 적정한 겁니까? 이 구조물을 심으면서 계산이 돼서 화강암을 덮고……. 자, 여러분이 하는 말로 일부 걷어내고 화강암을 넣었어. 그러면 저거보다 더 나쁘지. 문제는 뭐냐 하면 아스팔트는 그래도 크랙이라도 가지. 그리고 덧방 덧방 쳐. 그런데 화강암은 잘 부스러지지가 않아. 그러면 침투율을 상향조정한 것보다는 반대방향으로 갔다라는 것은 그냥 예견되는 일이죠. 그러면 지금 이 전체 커버링을 화강암으로 덮어서 이 많은 것들이 나갔을 때 유속이 어떻게 되겠어? 물이 빠르게 흐르도록 여러분이 도와준 거지, 분산을 해야 되는데. 아까도 그랬지. 여기는 오히려 띠가 훨씬 더 유리하지요. 여러분이 백 번 돼 있다 그래도 여기만 내리는 물은 이렇게 중요해. 왜, 얘는 오히려 이쪽으로도 흐를 수 있기 때문에. 얘는 이 가운데로 물이 내릴 때 적어도 분산이 목표잖아. 우리가 강우량 내릴 때 분산이 목표잖아. 그런데 이거, 그다음에 위에 커버링, 밑에는 콘크리트를 박았다 이거야. 그렇지요? 그러면 저는 뭘 주장하느냐면 이런 인공물을 심을 때는 적어도 배수로 상습 침수할 수 있는 저지대로서 굉장히 취약한 지역이잖아요.

네.

2001년에 우리 한번 맛봤잖아. 물이 넘쳤잖아. 그것을 겪은 2001년에 서울시가 제대로 파악을 하기는커녕 2003년에 청계천 뚫어놓고 그다음에 광화문광장 이렇게 맡아놓은 서울시 시설물로 인해서 아까 얘기한 2010년에 이렇게 물이 역류하는 데는 지대한 영향을 미쳤다고 나는 생각합니다. 이게 저 위에 있는 것도 아니고 그 들어가는 유입부야. 저지대야, 광화문광장의. 이 내용에 대해서 원인 조사하는 데 하나도 안 쓰고 지금 다른 얘기를 하시잖아요.

그런데 그 부분에 대해서 저희가 2010년도 비 왔을 경우로 해서 현 상태하고 그것을 완전 흙으로만 됐을 때 물이 침투하는 것하고 계산을 해 봤습니다. 시뮬레이션을 해 보니까 한 1㎝가 차이나는 것으로 됐습니다.

그러니까 내가 그랬잖아요, 전체 불신한다고. 그 전문가한테 전하세요. 제가 아까 그러잖아요. 하천의 물기둥이, 하부에 내려가는 것이 어마어마한 그런 물기둥으로 인해서 물이 흐르고 있어요. 자체가 빵빵해, 청계천이. 빵빵한데, 위에서 내려오는 물이 저항을 안 받고 지금 별로 영향이 없다는 시뮬레이션 결과가 나왔다고 그러니까 내가 웃기는 소리 하지 마라, 그 교수한테 가서 전하라고 그랬지?

그런데 지금 하나 제가 또 말씀을 드리겠습니다. 물이 내려가는 것은 분명히 비가 오는데 펌프를 돌려서 유량을 가중시킨 것은, 그 잘못한 것은 사실입니다. 사실인데, 그게 원인이 되어서 위에 물이 안 빠졌다고는 저는 생각을 안 하는 게, 지금 문제되는 부분이 뭐냐 하면 제가 생각한 경우는 청계천에 연결된 하수도가 간선 관거는 10년 빈도로 되어 있고 지금 저희가 30년 빈도로 개량을 하려고 하고 있는데 실제 ’10년도가 강우 강도로 따져보면 한 200년 빈도 가까이 된 겁니다. 그래서 실질적으로 간선하고 지선 하수관이 그 당시는 못 버텼다고 생각을 합니다.

정책관님, 제가 얘기하잖아요. 하수관이 1m가 됐든 20m가 됐든 상부는 넓어서 깔때기로 많이 받아봐, 물을. 그런데 밑에 내려가는 주둥이가 좁아. 그러면 여기에 가는 것은, 이 단위면적당 지나는 것은 어렵잖아요. 그렇지요? 내가 지금 얘기하는 것은 이렇게 아무리 하수관거를 크게 해서 받아서 넣더라도 주둥이가 들어갈 때 병목 될 때는 훨씬 들어갈 수가 없고요. 그다음에 문제는 뭐냐 하면 그 물이 흐를 때 그 물기둥, 청계천을 만드는 그 물기둥이 빵빵했다니까. 지하수가 아까 이거 아니야. 여기 공군부대 있을 때 토방이 설치됐어. 물이 못 넘쳐. 배수로가 없어. 그러면 밑으로 숨기는 것은 자연의 섭리야. 그런데 그 지하에서 넘칠 때 그게 빵빵해. 그러면 그게 흐물흐물해. 비가 더 오면 받을 여력이 없는 거야, 흐물흐물하니까. 그래서 이것이 치는 거예요. 그렇듯이 지금 얘기는 뭐냐 하면 이 내용에서 하부에 있는, 지나갈 수밖에 없잖아. C자 커브밖에 돌 수 없잖아. 아무리 위에서 많이 만들었어도 C자밖에 없는 병목현상으로, 거기 광화문광장이 C자 커브를 돌 수밖에 없어. 그렇지요?

네.

그런데 그 물이 힘이 없다니까. 맥아리가 없다니까. 왜? 그 밑에 가야 되는 물이 빵빵하게 채워져 있으니까 내가 뚫고 지나가야 되는 거 아니야. 이게 만화냐고?

그래서 C자에 영향을 미칩니다.

그러니까 영향도 유분수로 뭐 비슷하게끔 내용은 하지만, 잠깐만, 그날도 내가 이 녹취록을 읽어주려는 게 그거잖아. 너희 엉터리라고 그랬잖아, 이런 내용 말고.

하여튼…….

가만있어 보세요. 물정책관님, 저는 대단히 유감입니다. 물정책관이 이 정도 얘기하면, 검토하셔야 돼요.

하여튼 지금…….

물정책관님, 이것은 지나가는 초등학생한테 물어보랑께. 여러분은 그냥 소위 말해서 전문가, 전문가 하면서 뭔가 시뮬레이션해서 넣으면 뭔지 아세요? 공개경쟁입찰이라니까 여러분들이 이럽디다. 공개경쟁입찰이라고 만날 얘기해. 그래서 공개경쟁입찰이 어땠다고? 뭐냐 하면 컴퓨터에 입력하는 것만 넣는 게 공개경쟁입찰이야. 그다음에는 여러분들이 다 조작하잖아요.

뭘 어떤 것을 조작했다는 얘기입니까?

계약할 때. 얘기는 이거야. 내 얘기는 뭐냐 하면 지금 시뮬레이션, 전문가를 가지고 팔고 있잖아요. 그러면 입력하는 자료를 어떻게 넣느냐에 따라서 시뮬레이션의 결과가 나오는 거예요. 아셨습니까? 그렇지요? 그러면 그 사람이 이런 것을 넣었는데 이랬다라고 지금 주장하시는 거잖아요. 그럴 때 내가 한 마디로 그러잖아요, 그것은 말도 안 되는 거다. 실장님, 옆에서 여태까지 들으셨습니다. 제가 지금 8㎞, 그렇지요? 물기둥입니다. 8㎞, 15m, 1.34m라면 직사각형의 물기둥이거든요. 하부조직입니다. 물이 내려가야 돼요. 그렇지요? 갔을 때 저항 받을 때 별로 영향이 없을 것 같습니까? 지금 전문가가 시뮬레이션 해 봤더니 별로 영향이 없답니다. 실장님 생각은 어떠세요? 전문가가 시뮬레이션 냈으니까 그게 정확할까요, 아니면 제가 그냥 의혹을 제기하는 것이 그렇습니까? 어떠세요? 내가 수영을 한번 해 봐, 물길을. 물의 저항이 많을수록 내가 걸어가는 게 힘들어. 그렇지요? 깊고 넓고 이럴수록 내가 가기가 버겁다니까. 물이 낮을수록, 발목에 있을수록 가기가 쉽고. 이런 자연의 이치를 아니 무슨 전문가, 무슨 시뮬레이션을 가지고 해? 여러분 다녀보셨잖아. 수영장에 가거나 뭐 가거나 물속에 들어가 보시라고. 물이 낮은 것하고 높은 것하고 내가 걸어갈 때 저항력이 어느 게 쉽냐고? 오히려 그렇기 때문에 우리가 치료가 되는 거지. 저항력이 높으니까 우리가 운동을 하는 거야. 아따, 진짜로…….

김연선 위원님.

말씀 좀 드려도 되겠습니까?

해 보세요. 실장님한테 내가 물어보는 거야. 왜냐하면 만날 해 봐야 또 자기 얘기만 하잖아. 자, 나는 돈이 없거든. 전문가를 살 돈이 없잖아, 집행부가 아니니까. 돈을 주시면 내가 연구단에 가 가지고 조사해서 갖다 줄게. 그거 가장 간단한 겁니다.

하수도고 하천이고 거기에 홍수가 빠지는 단면이 있습니다. 단면이 있으면 물론 물이 부딪히는데 아까 위원님 말씀하신 C자 한 그 암거가 물이 지나가는 영향은 상당히 미칩니다, 그 부분이.

아니, 그 통로 하나밖에 없다니까.

네, 그게 영향을 많이 미칩니다.

그러니까 내가 얘기하는 C자 커브 말고 다른 게 또 있냐고? 또 많더라도 모든 게 청계천으로 유입되는 하나의 길이잖아. 그 길밖에 갈 수가 없잖아.

네, 그렇습니다, 그 부분은.

그런데?

그런데 그 C자 부분 그 영향이지 C자 부분…….

C자가 막혔냐고?

아니죠.

C자 커브가 나왔는데 이것이 막혔냐고? 물이 흘러가야 되잖아. 인체도 그렇거든요. 흘러가는 데 막히면 이것이 동맥경화 되고 이것이 빵하고 터지는 거예요.

그래서 C자 있는 그 부분이 문제라는 겁니다. 다른 데…….

C자 문제도 있지만, C자가 문제 있는데다 이 밑에 영향을 받는다니까. 받는 게 1이 아니고 만 배라고. 내가 얘기하는 것은 만 배야. 정책관이 얘기하는 영향은 1이라면 나는 만 배요. 스톱이 됐어, 못해. 이 큰 물기둥을 2열에서 1열로 줄이고 경사지고 C자 내려오는 그 내용이 나오는 것이 안 돼. 여기 공무원들이 다 쳐다보고 있어.

그래서 지금 용역이 끝난 것 아니지 않습니까.

용역 끝났다가 아니라, 내 얘기는 이거예요. 저는 용역 너무 좋아하시지 말고, 저는 이것이 뭐냐 하면 하수관거에 대해서 우리가 제대로 돼 있는지, 설치하는지에 대해서 시설물을 넣을 때 정확하게 진단하고 정확하게 하고 하면 될 것을 계속 무식하게 만들어 놓고 그다음 되면 침수되니까 어쩔 수 없이 대심도를 뚫고 맨날 이렇게 할 거냐고? 물순환이고 그 문제가 아니라 지금은 기본적으로 치수에 대해서 우리가 제대로 하는 거를 해야 된다고요. 그래서 이렇게 합시다. 실장님, 자꾸 시간이 가니까, 저는 2010년에 광화문광장이나 청계천변이 그렇게 많이 넘친 것은 청계천관리, 아까 얘기한 그 내용과 광화문광장 때문이라고 저는 절대적으로 생각합니다. 물순환과 같이 방향 전환해서 연구용역하는 것 좋습니다. 난 그것은 이렇다 할, 방향전환에 대해서는 적극적으로 열심히 해 보십시오. 하나 저는 이 광화문광장 침수의 절대적인 원인은 정말 무식한 공사를 하고, 해 놓고 관리도 제대로 안하고 있다라고 보기 때문에 맨날 공사해서 공사비만 따먹지 말고 이것 제대로 하는 것 하세요. 그리고 아까 본인이 얘기하는 저류조, 피크타임 매뉴얼 빨리 만드세요.

그래서 지금 이 부분이…….

만드시고요.

여기 없는데 설치해서 가능한지도 지금…….

전부 빨리빨리 해 보세요. 해 보시고, 난 또 요구합니다. 안전실장님, 강남역에 262억으로 강남역 하수도 공사한 것 잘못돼서 강남 침수됐다고 작년 것 감사원 결과보고서 보셨잖아요. 그렇죠, 실장님?

네.

그러면 작년에 침수됐는데 올해 또 침수될 수도 있고 안 될 수도 있죠? 그러면 우리가 262억 공사를 함에 있어서 판정은 서초구청에서 삼성이 그 공사 지하도를 우리 쪽에 연결할 때 건축허가 시에 그것을 못 봤다 그렇게 얘기하지 않습니까? 그것 그대로 두실 건가요? 그 정도 감사원에서 그렇게 지적을 해서 그 원인이라고 딱 밝혀줬음에도 불구하고 삼성은 그야말로 자기 것 연결했지만 허가는 받았잖아요. 그렇죠, 서초구청한테? 그러면 서초구청에서 그것을 허가를 해 줬는데 난 몰랐다 하는 것을 우리는 그냥 놔둘거냐고. 제가 저번에 부탁드렸잖아요, 그거 구상권 청구하시라고. 하셨어요? 청구대상 아닌가요, 어떤가요? 이럴 때 구상권 청구하는 것 아닌가요? 어떻습니까, 실장님?

글쎄요. 강남역 도 건에 대해서는 근본적인 원인해결을 위해서 저희들이 지금 계획을 세워서…….

실장님 말을 잘라서 죄송한데 근본적인 원인은 당연하고 지금 당장은 분당선 그 지하를 파면서 그 공사할 때 우리가 제대로 하려고 설계해서 서울시 돈 박은 겁니다, 260억. 그렇죠? 근본적으로 노력하려고 한 거라니까요. 그런데 그것은 당겨버리고 감사원에서 지적했음에도 불구하고 이대로 뭉개실 거냐고요. 아니, 다시 교정해야 되는 것도 맞아. 하지만 260억이 들어간 것이 제대로 기능을 못하게끔 그런 공사한 것을 알고도 여러분 그냥 놔두실 거냐고? 지금 매번 지적하잖아요. 그냥 구상권 청구 안 하시냐고?

구상권 청구가 가능하면 그것도 검토할 수 있겠습니다. 그런데 지금…….

잠깐만, 하나씩 자릅시다. 구상권 청구 하시겠어요, 안하시겠어요?

그것은 검토를 해 봐야 되겠습니다.

검토하세요. 검토하셔서 3월 6일 자료 줄 때 그때 같이 주십시오. 그리고 검토하셔서 구상권 청구 하십시오. 여러분들은 세금 내고 돈 쓰는 것 260억이 누구 개 이름입니까? 그것 잘못됐으면 또 따로 뚫고 또 만들면 되지라고 생각하시면 안 돼요. 그렇죠? 실장님, 어떠세요? 할 것은 하고 잘못됐으면 고치고 이래야 되잖아요. 실장님, 어떠세요? 물정책관님, 이번에 새로 오셔서 저번에 이 말 못 들으셨잖아요. 저희가 총체적으로 불신하는 이유는 이겁니다 하수관거 우리가 밑바닥 땅 속에 있기 때문에 잘 몰라요, 터지기 전까지는. 그런데 공사비는 엄청 많이 들어갑니다, 여러분이 얼마를 생각할지 모르지만. 그리고 모든 내용들이 하수관거를 제대로 설치하고 제대로 관리하면 우리가 침수될 수 있는 많은 부분을 막을 수 있다라고 생각합니다. 그리고 여기에서 지적하는 것이 뭡니까? 그날 자문회의에 갔을 때, 실장님 없으셨잖아요. 그때 뭐라고 그러냐면 너희는 왜 맨날 하수기본계획을 하면서도 이렇게밖에 못하냐고 지적받으셨잖아. 그렇죠? 그래서 자문회의에서 끝날 것이 아니라 여러분들이 정말 우리 시민의 세금 혈세를 가지고 내 돈같이 생각해야 돼. 내 돈이라면 이렇게, 내 공사를 이따위로 해 놨으면 여러분들 가만있으시겠어요? 우면산도 마찬가지예요. 그거 서초구청에서 했거든. 그리고 여러분들은 모르쇠로 하잖아요. 서초구청 이거 검토하셔서 구상권 청구하시고요. 그다음에 물정책관은 만약에 거기서 연구용역 하는 그런, 내가 그렇게 할 수 있는 비용 쓸 수 있는 것 있나, 집행부 것? 하나도 없어요?

네.

실장님 것 있어요, 없어요? 연구용역비? 있으면 나 좀 주세요. 나도 좀 아는 전문가들 불러서 이것 좀 해 보게. 왜냐하면 내 입만 가지고 떠들어서는 안 되잖아. 실장님, 여유가 있어요, 없어요?

없습니다.

없어요? 그러면 이번 예산에 책정해 주세요. 왜 그러냐면 여러분들은 할 자발적인 의지가 없잖아요. 나는 이번에 이것 연구용역 줘서 정말 청계천 이대로 좋은가에 대해서 제가 연구 좀 해 보렵니다. 그리고 제가 혼자 떠드는 것보다 전문가들한테 줘서 넣어서 받고 싶습니다. 그러니까 연구용역비 책정해서 실장님, 넣어주세요. 실장님, 부탁드립니다. 지금 있으면 주시고, 어떠시렵니까? 예산도 책정하기 싫어요? 실장님, 왜 그렇게 인색하세요? 예를 들면 지금 얘기하잖아요. 맨날 침수대책이라고 연구 주고 몇억씩 주고 써봐야 근본적인 원인은 다 이렇게 감춰놓고 얘기하는 것은 누구를 위한 거냐고, 나도 한번 증명해 보고 싶다고. 아셨습니까? 실장님, 좀 주세요. 알고 싶지 않으신 거잖아요. 지금 여러분들이 주장하는 것이 만약에 맞다면 내가 틀린 거 아닙니까? 나도 증명할 기회를 주세요. 실장님, 어떻게 하시렵니까?

어느 쪽을 말씀하시는 겁니까?

청계천변 그날 2010년에 물이 역류돼서 제가 물기둥 그거 있잖아요?

거기에 대해서는 청계천 환경치수 거기서 하고 있지 않습니까?

그거하고 관계없어요. 왜냐하면 그건 환경치수와 물순환과 도시계획 삼각관계, 그거 진작 했었어야 돼. 이거야, 세 군데를 줬어요.

그런데…….

예를 들면 치수, 물순환, 도시계획을 줬어요. 그런데 이 치수부분이 내가 볼 때는 굉장히 미약하다 이렇게 해서는 안 된다라고 생각하고 그날 녹취록을 보세요. 치수부분이 엉망이라고 쓰여있어.

그러니까 그 치수부분이 지적된 것이 있으면 그것을 보완을 해서 다음에…….

보완해 봤자 모나 도라니까. 왜냐하면 내가 돈 주는 사람 줘야 그 사람들이 제대로 써온다니까.

내년 예산에 반영하시죠, 광화문광장 용역?

지금 환경치수에서 하고 있는 것이 최종적인 결과가 정말 문제가 있는지 이런 것을 보고 해야죠, 또 똑같은 것을 똑같은 지점에…….

똑같은 것 아니에요.

아니, 그러니까…….

이렇게 해주실까요, 실장님? 이 내용 용역에 대해서 보고하시겠다는 말씀이신가요? 그렇게 들을까요, 빨리?

그게 결과가 나올 것 아닙니까?

결과 보고 미흡하면 하시겠다는 건가요?

거기에 대해서 여러 가지…….

아니, 미흡하면 하실랍니까, 안하실랍니까? 아니, 도시안전에 대해서 최고 책임자잖아요. 자꾸 침수 받는 것 공사비 그냥 따면 되겠어요? 그렇잖아요? 원인을 제대로 알자니까. 참 나, 아니, 우리가 돈 써먹고 허탕 됐는데 구상권 청구하는 것 내 뭉그적거리고 이제 검토하더니, 내가 이렇게 주는 것은, 내가 지금 무슨 떡 사먹겠다는 거예요? 내가 떡 사먹겠다는 얘기냐고요, 지금?

김연선 위원님, 그것은 문제제기로 해서 마무리 좀 해 주시죠.

실장님, 예산에 좀 넣어주세요.

결과 나오는 것을 보고 하겠습니다.

좋습니다. 그러면 물정책관님, 마지막으로 이렇게 정리하죠. 제가 그날 보니까 치수가 있고 물순환이 있고 도시계획이 있는데 저는 제일 급한 것이 도시계획이라고 생각해요. 왜냐하면 도시화로 인해서 지하에 콘크리트들이 지하주차장이고 막 만들잖아. 그런데 도시계획조례에 아무것도 제어하는 것이 없잖아. 내가 볼 때는 그것이 제일 급선무입니다, 빨리 해야 될 부분이. 나머지는 우리가 치수를 하든 물순환을 하든 지금 도시계획 속에 우리가 제어하는 법적으로, 불침수율을 법제화시키는 것이 1번입니다. 그렇게 생각하죠? 어떻습니까, 물정책관님?

가능하면…….

그것이 1번입니다. 이론은 둘째 치고 지금 자꾸 새로 재개발하고 건물 짓는 것마다 지하를 완전히 콘크리트 박스로 해서 물이 스며들 공간이 없어. 그것을 도시계획 쪽에 빨리 넣는 것으로 하고요. 두 번째는 이런 내용이에요. 아까 치수나 물순환 부분에서 뭐라고 얘기했냐면 하수부분의 기술연구원들이 컴플레인 했잖아요. 내가 30년 공사하고 이렇게 하다 보니까 하수계획에 대한 서울시 정책이 너무나 왔다갔다 하면서 너무나 어려움이 있다 그랬는데 우리 연구용역이 7월에 마감하는 것으로 돼 있잖아. 그렇죠? 마감이 어떻습니까?

7월로 돼 있습니다.

저는 이렇게 제안하고 싶습니다. 그날 많은 문제가 이 녹취록을 실장님이 한번 읽어보시면, 중간보고서인데 정말 황당하다는 것이 결론입니다. 그러면 제가 볼 때는 이것을 세밀하게 하기 위해서는 기간도 연장하고 그 대신 빨리 할 조례 제정은 빨리 정리하고, 그다음에 중기나 장기로 해서 플랜을 차곡히 확인할 필요가 있다는 것은 용역을 연기하든지, 그렇죠? 비용을 줘서 나한테 주기 싫다면 그쪽한테 치수부분에 대해서는 내가 관여하겠다. 그 부분을 이런 변수들을 제대로 넣어서 제대로 시뮬레이션을 하도록, 돈이 없어서 못하겠다든지 시간이 없어서 못하겠다든지 그런 원인을 없애버려야죠. 제대로 하자 이거죠. 실장님, 어떠십니까? 용역을 위한 용역을 하지 말고 실효성 있게 있는 것을 본때 나게 한번 제대로 만들어 보자고요, 실장님?

결과가 미흡하면 지금 말씀하신 대로 기간도 연장하고 필요한 전문가도 더 붙여서 세밀하게 따져보고 그렇게 하면 되죠.

그렇게 하실 거죠?

네.

좋습니다. 물정책관님도 그렇게 아시고 그 부분을 꼭 그렇게 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김연선 위원님 장시간 수고하셨습니다. 그러면 이상으로 물관리정책관 소관 2013년도 업무보고에 대한 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 회의진행에 협조해 주신 위원님 여러분께 감사드리고 그리고 위원들의 질의에 성실하게 답변해 주신 김병하 도시안전실장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 오늘 질의답변 과정에서 지적한 사항은 시정조치 또는 적극 검토하여 업무에 반영하시고 아울러 업무수행에도 만전을 기해 주시기 바랍니다. 이상으로 도시안전실 물관리정책관 소관 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)