서울특별시의회 발언
김희전 의원 발언
유광상위원장
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제245회 임시회 제3차 도시안전위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 위원님 여러분, 계속되는 의정활동에 노고가 많으십니다. 그리고 이용선 시설관리공단 이사장님을 비롯한 집행부 관계 임직원 여러분, 계사년 새해에 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 반갑습니다. 시설관리공단에서는 금년 계획된 각종 사업들을 차질 없이 추진해 주시고 시민들이 이용하는 각종 시설물들을 보다 효율적이고 안전하게 관리하여 시민편익 증진에 도움이 될 수 있도록 최선의 노력을 기울여 주시기 바랍니다. 또한 급변하는 대내외적인 경영환경에 능동적으로 대처하고 지속적인 변화와 혁신을 도모하여 경쟁력과 생산력을 높여 최고의 공기업으로 거듭 태어나시기를 당부드립니다. 우리 위원회에서도 각종 시설물을 효율적으로 관리 운영함에 있어 시민의 복리증진 향상과 안전하고 쾌적한 도시공간 조성에 많은 관심과 지원을 아끼지 않을 것입니다. 아울러 집행부 관계관 여러분께서도 의회와 긴밀한 협조체제하에 더욱 열심히 노력을 해 주시기 바랍니다. 오늘의 의사일정은 시설관리공단 소관 2013년도 업무계획 보고를 듣도록 하겠습니다. 아무쪼록 회의가 원만히 진행될 수 있도록 위원님들과 공단 임직원들의 많은 협조를 부탁드리면서 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 1. 시설관리공단 소관 2013년도 업무보고
의사일정 제1항 시설관리공단 소관 2013년도 업무계획 보고 건을 상정합니다. (의사봉 3타) 이용선 시설관리공단 이사장은 나오셔서 간부소개 및 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
존경하는 유광상 위원장님 그리고 위원님 여러분, 그동안 안녕하셨습니까? 2013년 시의회 임시회 개원에 따라서 위원님들께 올해 저희 공단 운영방향과 주요업무에 대해서 말씀드리게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 지난 한 해 동안 저희 시설관리공단은 이용시민들의 높아진 요구에 부응하면서 수요변화에 대해서 나름대로 적극적으로 대응을 해 왔다고 생각을 합니다. 특히 추모공원 개원과 운영 정착화, 또 시립승화원과 함께 수도권 내 4일장 불편을 해소하였고 노후된 지하도상가 시설 개보수를 차질 없이 지금 추진해 오고 있습니다. 또한 어린이대공원에는 놀이동산 재조성사업을 추진해 오고 있고, 청계천 내에 시민들 참여를 유도하는 그런 다양한 행사들을 위해서 많은 노력을 해 오고 있습니다. 이러한 모든 결실들이 위원님들의 배려와 협력으로 가능하였다고 생각을 하면서 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 금년도는 저희 공단으로서는 상당히 의미가 있는 한해입니다. 공단 창립을 한 30주년이 되는 그런 뜻깊은 의미 있는 해라고 볼 수가 있습니다. 그래서 저희들이 이러한 계기를 맞이해서 새로운 전기를 맞이하는 만큼 소통과 신뢰를 기반으로 해서 시민이 중심이 되는 그런 조직운영을 지향하고, 서울시민의 생활기반시설을 더욱 편리하고 안전하고 효율적으로 경영해 나가도록 모든 노력을 다해 나가겠습니다. 무엇보다도 현장의 작은 불편들을 계속해서 해소해 나가는 데 모든 행정력을 다 하겠으며 또 관련된 업무와 시스템을 지속적으로 개선해서 현장 곳곳에 있는 시설물들이 더욱더 효율적으로 관리되도록 모든 노력을 다해 나가겠습니다. 금년도에 계획된 저희 공단의 주요 사업들은 잠시 후에 자세히 설명을 드리겠지만 이러한 사업들이 금년에도 차질 없이 추진될 수 있도록 위원님의 적극적인 협조와 지원을 부탁드리겠습니다. 감사합니다. 그러면 업무보고에 앞서서 오늘 참석한 저희 임원 및 간부진을 소개해 올리겠습니다. (간부소개:감사 한명수, 사업운영본부장 오성규, 도로교통본부장 이송직, 시설관리본부장 박승오, 공사관리본부장 허명선, 상가관리처장 김윤기, 서울월드컵경기장장 손병일, 서울어린이대공원장 박상규, 서울시립승화원장 박관선, 서울추모공원장 고동기, 도로관리처장 민병찬, 도로환경처장 이효재, 교통정보처장 홍동빈, 장애인콜택시운영처장 박호영, 청계천관리처장 정용화, 공동구관리처장 홍종명, 교통시설관리처장 우선근, 강남공사관리처장 이청한, 강북공사관리처장 이장희, 조경공사관리처장 김창헌, 상수도공사관리처장 정종석, 기획경영실장 박행구, 인사처장 이순형, 총무처장 문태영, 감사실장 전기성) 그러면 위원님 앞에 놓여드린 유인물에 의해서 저희들 금년도 업무보고를 드리도록 하겠습니다. (보고) 시설관리공단 업무보고서 (회의록 끝에 실음) 지난해에 이어서 금년에도 저희들 2,000여 직원들은 혼신의 노력을 다해서 이러한 시설물 관리에 차질이 없도록 모든 노력을 다하겠습니다. 감사합니다.
유광상위원장
김연선 위원님 자료요청 하시기 바랍니다.
김연선위원
먼저 자료요청을 하겠습니다. 2010년 9월 21일 광화문 침수 때 여러분들이 청계천에 발전기를 더 돌려서 저기됐다는 내용은 이미 알고 있는 내용이고요. 이 내용과 관련된 청계천 유지용수 관리는 총 책임자가 하시나요, 이것은? 어떻게 되시나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
청계천관리처장이 하고 있습니다.
김연선위원
처장님하고, 유지용수 관리하시는 분은 누구시죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
관리소장이 별도로 있습니다.
김연선위원
관리소장님, 그리고 그때의 자료, 어제 물관리정책관 보니까 그날 당시에 발전기를 몇 개 돌렸고 평상시에 물 얼마를 하다가 그다음에 그 당시는 어느 정도다라는 데이터를 가지고 오셨더라고요. 그 관계되는 서류하고, 담당자는 오셨나요, 여기?
용선
이용선시설관리공단이사장
오늘 간부들만 오기 때문에.
김연선위원
그 담당자를 좀 불러주십시오. 서류하고, 유지용수 관리하시는 분 하고요. 그렇게 자료 부탁드리고요. 그다음에 혹시 올해 개장하는 상상나라에 대해서 담당자 오셨나요, 공사하신 분? 우리 서울시설관리공단하고 상상나라하고는 무슨 관계죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 시공, 모든 것 운영은 시의 여성정책관실에서 하고, 하고 난 다음에 그 시설물이 어린이대공원과 연접해 있기 때문에 시설물의 유지관리, 다시 말해서 청소라든가 시설부분을 공단에서 해 주라 그래서 아주 단순 시설물 유지관리 인력만 저희들한테…….
김연선위원
시설물 유지관리만…….
용선
이용선시설관리공단이사장
청소, 시설, 경비 그다음에 주차장 그런 내용입니다.
김연선위원
그러면 지금 현재 상상나라와 관계돼서는 관여한 바가 없네요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇습니다.
김연선위원
예전에는 그것이 우리 어린이대공원 부지죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇습니다.
김연선위원
알겠습니다. 거기에 뭐가 있었나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
거기에 수영장이 있다가…….
김연선위원
수영장은 폐쇄했나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 폐쇄를 했습니다.
김연선위원
그러면 수영장 자리에다 만들었네요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇습니다.
김연선위원
몇 평 정도였나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
제가 바닥면적 정확히는 모르겠습니다만 대충 500평에서 700평 내외 정도 될 것 같습니다.
김연선위원
500평 내지 700평인데 수영장부지 정도인가요, 아니면 상상나라는 그보다 더 큰가요, 부지면적이?
용선
이용선시설관리공단이사장
부지면적이 거의 비슷할 겁니다.
김연선위원
그렇군요. 이 수영장이 야외수영장이었죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
그러면 그 수영장, 어쨌든 그 상상나라에 대해서는 그 정도로 알고 계시고요. 됐습니다. 그러면 이것을 준비해 주십시오. 오시라고 해 주시고, 어제 물관리정책관에다가 자료를 주셨기 때문에 아마 있을 겁니다. 그래서 갖고, 혹시 그 분이 수리수문을 한 토목직 아니신가요, 유지용수 관리하는 직원이? 총 책임자?
용선
이용선시설관리공단이사장
관리소장, 토목, 전기, 기계가 그쪽으로 같이 할 수 있게…….
김연선위원
토목인지 전기인지, 유지용수니까 어느 분이 하시나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
우리가 기계직이었죠.
김연선위원
그러면 수리수문한 토목직 기사는 없습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
지금 수리수문이라는 뜻이 무슨 뜻이시죠?
김연선위원
물과 관계된, 물이 들락거리고 양을 어떻게 측정하고 그런…….
용선
이용선시설관리공단이사장
관리소장이…….
김연선위원
전공입니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇습니다.
김연선위원
알았습니다. 그러면 청계천관리소장님하고 그다음에 유지용수 기계, 발전기 담당자하고 어제 물관리정책관이 보낸 그 자료하고 추후로 더 주실 자료가 있으시면 주시고요. 그때 상황을 좀 더 확실하게 체크하고 나오셨으면 좋겠습니다. 이상이고요. 다른 위원님이 먼저 여쭤보신다면 그다음에 제가 물어보겠습니다.
유광상위원장
그렇게 하세요. 이용선 이사장님 수고하셨습니다. 질의와 답변은 관례에 따라 일문일답식으로 하겠습니다. 김희전 위원님 먼저 질문해 주시기 바랍니다.
김희전위원
업무보고 11페이지를 살펴보면 최근 잔디장이 감소되고 있다 이렇게 나와 있습니다. 조성계획을 살펴보면 2단계 용미리 묘지 내 수림양호지역 수목장지화를 추진하면 2015년 5월까지 사용이 가능하다고 보고되어 있습니다. 그리고 3단계를 추진하면 약 30년간 안정적인 공급이 가능할 것이다라고 보고되어 있는데, 협의하는 데 구체적인 문제점은 없습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
사실 이게 상당히 어려운 문제입니다. 이게 지금 고양시, 파주시에서 특히 장묘시설이기 때문에 어떻게든 이전을 하려고 하는 그런 지역적인 주민들의 정서가 있기 때문에 행정관청에서도 여기에 대해서 굉장히 쉽게 협의가 진행이 되지 않고 있습니다. 그래서 수차례 저희하고 서울시하고 합동으로 여러 가지 회의라든가 논의라든가 또 서울시의 직간접적인 어떤 지원방법이 있는지 그런 것들을 아주 셀 수 없을 정도로 지금 협의를 진행해 오고 있습니다.
김희전위원
지금 진행된 것을 보면 한 2년 정도면 만장이 될 것 같은데…….
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다.
김희전위원
하여간 조속한 협의를 해서 서울시민들이 불편을 겪는 일이 발생되지 않도록 노력해 주시기 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 굉장히 중요한 얘기입니다, 말씀이.
김희전위원
그리고 업무보고 19페이지를 보면 시민들의 안전을 위하여 공기호흡기, 방독면 등 피난장비를 추가적으로 확보하겠다고 보고하셨습니다. 구체적으로 한 5,000만 원 정도면 몇 분의 장비를 구매할 수 있나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
지금 지하도상가에 가보면 비치되어 있는 그 공간에 호흡기하고 방열복, 방독면이 있는데 이 개수는 조금씩 다릅니다, 액수가 다르기 때문에. 이것은 구체적인 자료가, 어떤 수치가 필요하시면 별도로 자료를 드리도록 하겠습니다.
김희전위원
네, 그건 자료를 제출해 주시기 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김희전위원
그리고 아까 16페이지 무단전대 말씀하셨는데 터미널 앞에 지하도상가가 총 임차인들이 몇 명이나 되나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
지금 29개 상가에 한 2,780여 개소…….
김희전위원
2,780?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김희전위원
그런데 대부분 전대사실을 잡기가 힘들다고 하셨는데 사실상 전대하신 분들이 많아요. 저도 민원인들이 있어서 확인한 바 있는데 사실 그게 또 문제가 되면 정말 상인들 간에 문제들이 많이 노출되기도 하고 또 자기들만의 삶을 위해서 보완장치를 했다고는 보지만 대부분 문제되는 게 권리금이더라고요. 바뀔 때, 임대료 올릴 때 이럴 때 많이 노출되는데 아무쪼록 큰 문제가 일어나지 않도록 준비해 주시고, 상가처장 계시나요?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김희전위원
며칠 전에 전화통화하셨지요?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김희전위원
그 부분이 어떻게 진행되었나요?
윤기
김윤기상가관리처장
상가관리처장 김윤기입니다. 강남터미널의 임원 선출관계, 법인대표 선출관계는 제가 사실관계는 확인했고요. 그러나 이분들이 실질적으로 자기 법인대표 선출의 관여에 대해서 상당히 반발을 하기 때문에 일단 의견제시만 하고 그런 부분이 나중에 또 내적인 분쟁요소가 있다는 사항을 전달을 했습니다.
김희전위원
그러니까 처장님의 이야기를 듣고 이해는 가요. 공단에서 그리 위임을 했으면 자체적으로 문제가 없으면 상관이 없는데, 공단에서 관리할 수 있고 감독할 수 있는 부분이 없으면 문제가 좀 있지요.
윤기
김윤기상가관리처장
글쎄요, 그 부분은 지금 상인들의 내부적인 갈등구조가 상당히 깊고 골이 깊고 기간이 상당히 오래되어 있는 그런 상태이기 때문에 법인 자체에 대한 대표권 선정은 자기들이 법인의 정관에 관한 사항이다, 그리고 저희가 그런 것들은 지금까지 진행을 보통 보면 그런 것들을 녹음해서 자기들이 별도의 또 공단을 공격하는 자료 등으로 여러 가지 활용하는 사례들이 많이 있었습니다. 그래서 일단 제가 강압적으로 또 그것을 개정하라는 식으로까지는 접근이 좀 곤란했고요. 일단 차후에 문제가 발생될 소지가 있다, 그러나 내부적으로 어차피 강남터미널 상가의 원활한 운영을 위해서는 상인 상호간에 협조가 필요하다는 뜻은 전달을 했습니다.
김희전위원
말씀하셨다시피 앞으로 이 문제가 또 발생하지 않는다는 법이 없어요. 그렇게 되면 구체적으로 공단에서 관리를 감독할 수 있는 하나의 내부 그런 부분이 저는 필요하리라 보고요. 그래도 뭔 문제가 있을 때는 공단에서 개입해서 어떠어떠한 부분들을 이렇게 조치한다는 내용 정도는 만들어놔야지 자기들끼리 선거관리규정을 급조해 가지고 자기들이 유리한 쪽으로 만들어놓으면 어디다 하소연하겠어요? 결국은 법으로 해결을 해야 되겠지요? 그러기 전에 공단의 통제를 받을 수 있는 그런 부분은 내부적으로 좀 만들 필요가 있지 않겠는가, 앞으로 재차 이런 문제가 또 발생할 경우를 대비해서. 그리고 사전에 그것을 관리하고 있는 곳에다가도 그런 부분을 알려서 사전에 방지할 수 있도록, 아니면 본인들이 그런 일이 일어나지 않도록 포용을 하든가, 그렇지요?
윤기
김윤기상가관리처장
저희도 중개하는 노력을 좀 하겠습니다. 그 부분에 대해서는 저희가 내용을 정확히 잘 알고 있는 사항이고요. 전임 법인대표와 현재 법인대표와 또 상인회의 내부적인 파벌 간에 견제심리 이런 것들이 여러 가지 작용된 것으로 알고 있는데 저희가 관여할 수 있는 것은 점포운영이라든지 임대차 관리에 대한 행정적인 것이고, 또 거기는 자기들 이사회를 통한 별도의 법인의 규약에 관계된 사항이라서 위원님께서 말씀하시는 사항은 제가 완곡하게 전달은 했는데, 하여튼 관심 있게 해 나가겠습니다.
김희전위원
앞으로 이런 일들이 체계적으로 규약이 되어 있지 않으면 이런 문제 또 생겨요. 그러니 그런 부분을 숙고하셔서 문제없도록 그렇게 해 주시기 바랍니다.
윤기
김윤기상가관리처장
네, 잘 알겠습니다.
김희전위원
상암경기장 관련해서 질의하겠습니다. 업무보고 21페이지를 보면 2012년 경기장 이용실적에 관하여 보고되어 있습니다. 실적은 주경기장이 33회, 보조경기장이 81회, 풋살구장이 3,990회로 나타나 있고, 본 위원이 각각 수익금을 대략적으로 계산해 보니까 주경기장이 약 3,400만 원, 보조경기장이 약 3,540만 원, 풋살구장이 약 2,400만 원 정도로 파악이 됐어요. 단순히 면적대비 수익금을 계산해 보는 것은 무리가 있겠지만 면적대비를 살펴보면 가장 수익성이 좋은 것은 풋살구장이 가장 높은 것으로 판단이 되었습니다. 주경기장, 보조경기장은 수익이 좀 떨어진 것으로 나와 있어요. 2013년 대관계획을 살펴보면 주경기장은 축구경기 30여 회, 문화 및 일반행사 20여 회, 보조경기장은 주 2회에서 주 4회로 확대 추진하겠다고 보고되어 있는데, 기업체 체육행사 유치 및 적극적인 홍보를 추진해서 이용실적을 올려야 되지 않겠는가 하는 생각이 듭니다. 21페이지에도 마케팅 방법에 대하여 여섯 가지 정도로 나타나고 있는데 더욱 다양한 프로그램 발굴과 아이디어를 만들어내서 실적을 더 올렸으면 하는 건의를 드리고 싶습니다. 그리고 2월 달에 어린이대공원에서 어린이위원회 모집이 있었나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김희전위원
자료에 이렇게 나와 있는데, 지원자 현황 및 지원자 선발기준에 대해서 보고해 주시기 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
이것은 특별한 어떤 제한을 두지 않고 서울시내에 거주하는 어린이로서 신청을 받은 것이기 때문에 특별한 그런 기준은 없었습니다.
김희전위원
특별한 기준이 없으면 공정성이 좀 떨어지지 않나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
여기 위원회가 있어 가지고요 거기에서 심의를 하기 때문에 어떤…….
김희전위원
위원회가 있는데 어떠어떠한 부분들이 심의위원으로 들어가나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
대개 학교 선생님들이라든가 보육교사분들 또 옛날 퇴직한 교육자 하신 분들…….
김희전위원
어린이들도 들어가나요, 학생들도?
용선
이용선시설관리공단이사장
학생들은 들어가지 않습니다.
김희전위원
어린이들을 위한 부분인데 학생들의 의견도 좀 필요한 것 같은데?
용선
이용선시설관리공단이사장
지금 이게 두 가지가 있는데요, 어린이위원회가 있고 그다음에 명예공원장이 있습니다. 그래서 어린이위원회는 순수하게 어린이들로 구성되어 가지고 어린이들이 요구하는 사항이라든가 또 공원에서 일어나는 불편사항이 뭐냐를 듣기 위한 것이기 때문에 이것은 어린이들이 이렇게 이원화되어 있습니다.
김희전위원
아무튼 어린이들을 위한 시설이기 때문에 어린이들도 좀 이렇게, 물론 너무 저학년은 안 되겠지만 고학년인 4ㆍ5ㆍ6학년 정도는, 그래서 어린이들 생각도 담을 필요가 있겠다…….
용선
이용선시설관리공단이사장
네. 그래서 저희들이 업무보고 중에 어린이대공원에 대해서는 그런 기조들을 강화하자는 것이 주된 금년도 목표입니다.
김희전위원
그래서 어린이들이 완전히 만족할 수는 없지만 그래도 어린이시설이니까 어린이의 의견도 담았으면 좋겠다 하는 취지에서 말씀드린 겁니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 알겠습니다.
김희전위원
그리고 40페이지 그 부분에 자료요청을 좀 하겠습니다. 40페이지 국가보안시설 안전관리 부분 보고에 의하면 모의훈련을 실시하고 비상 상황에 대비한 초동조치 및 매뉴얼을 숙지한다고 나와 있지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김희전위원
그 매뉴얼 자료를 주시고요. 2013년 재난대비 훈련을 총 33회 실시한다고 나와 있습니다. 유관기관 합동 훈련, 자체 모의훈련 각각의 일정 및 계획에 대한 자료를 제출하고요. 또한 요청자료는 본 위원과 함께 전문위원실에도 제출해 주시기 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 알겠습니다.
김희전위원
이상입니다.
유광상위원장
김희전 위원님 수고하셨습니다. 이어서 류수철 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
류수철위원
류수철 위원입니다. 질의가 이 내용하고는 좀 상반될지 모르지만 엊그저께 언론에서 청계천에 자전거를 타고 광화문까지 올 수 있게 하겠다는 내용 보셨습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 봤습니다.
류수철위원
지금 청계천 상태에서는 자전거도로가 없지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
류수철위원
어떤 식으로 한다는 겁니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
이것은 저희 소관사항은 아니고…….
류수철위원
아니지만.
용선
이용선시설관리공단이사장
청계천 위의 도로변에 지금 고산자교까지는 어느 정도 올 수 있는데 그 이후에 자전거로 도심지까지 오기가 곤란하니까 여러 가지 보도를 줄인다든가 또는 차도를 조금 해 가지고…….
류수철위원
줄여서?
용선
이용선시설관리공단이사장
줄여서 이용한다는 그런 계획으로 해서, 저도 구체적인 내용은 모르고 신문에서만 봤습니다.
류수철위원
저도 언론에서 봤기 때문에, 청계천 지금 관리하시는 입장인데 어떤 상황인지 몰라서 내가 일단 물어봤습니다. 그리고 32쪽 시설물관리 쪽에 보면 제가 지난번에도 말씀드린 것 같은데 저도 어제 공항에서 버스 타고 오다 보니까 방음벽이 있습니다. 방음벽도 일반적인 방음벽은 모르겠습니다. 투명방음벽, 유리 비슷하게 투명으로 된 것, 항상 그걸 보면 느끼는데 너무 지저분하고 그것을 차라리 안 보이는 것으로 하든지, 한강 전체를 갖다 놓고 외국 사람들이 오면서 보면 너무 지저분해서 ‘야, 저것을 청소할 수 있는 방법이 있는데 왜 못하지?’ 1년에 한 번 봄맞이 청소만 하려고 하는 게 아니라……. 제가 일본에 가보니까 거기는 방음벽이 이렇게 생겼든 이렇게 생겼든 기계 하나로 다 되는, (책자를 구부리며) 솔을 이렇게 구부려서도 할 수 있고 이런 기계가 있더라고요. 서울시에 이런 기계 몇 대만 갖고 오면 터널까지 다 청소가 될 수 있는데 항상 보면 봄에는 봄맞이 청소한다고 다 청소하지 않습니까. 여름이고 가을이고 좀 지저분할 때 할 수 있는 방법이 있는데 왜 안 하는가, 저는 항상 그렇게 궁금하게 생각했어요. 그거 어떻게 생각하십니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
지금 저도 아주 위원님 그 말씀에 동감을 합니다. 방음벽이 상당히 지저분하고 더러운데 저희들이 주기적으로 청소는 합니다. 그런데 시각적으로 보일 때 황변화현상이라고 해 가지고 처음에는 하얀데 오래되면서 누레집니다.
류수철위원
누레지면서 좀 투명해진다는 얘기지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네. 그래서 보이기에, 물론 청소를 안 하는 부분도 있지만 청소를 해놔도 조금만 지나면 저게 청소를 안 한 것같이 보여 가지고 저도 다니면서 몇 번 지적을 하고 했는데 저희들도 장비는 있습니다. 예를 들면 솔이 양쪽 맞물려 가지고 양쪽 면을 청소할 수 있도록, 그리고 방음벽 청소는 상당히 그 난이도가 높고 쉽지는 않습니다. 그래서 저희들이 지금 말씀하신 일본에 있는 그런 장비도 한번 보겠고, 하여간 노력을 하겠습니다. 굉장히 쉽지 않은 게, 제일 난이도가 높은 게 이 방음벽 청소 사항입니다.
류수철위원
그쪽에 지금 직접 직영을 안 하시고 만약에 그것을 좋은 장비 있으면 어떤 개인한테, 업체에 맡긴다고 하면 무슨 수를 쓰더라도 우리나라 업체들은 가서 좋은 장비 구해다 합니다. 1년 동안 단가계약을 하든지, 한 횟수에 따라서 얼마를 준다든지. 직영할 필요만 하시지 마시고 외부발주를 주든지 그 방법도 한번 찾아봐 주시기 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
그건 검토를 한번 적극적으로 해 보겠습니다.
류수철위원
그리고 38쪽에 중랑물재생센터 초고도처리수, 이것을 청계천에 다시 흘리겠다는 뜻이죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
류수철위원
어제 제가 제주도 컨벤션센터에서 빗물학회랑 환경부에서 주관하는 세미나가 있어서 갔다 왔는데, 거기에서 나온 얘기입니다. 우리나라 지금 서울에 하수처리장이 여러 개 있지 않습니까? 거기서 하수처리된 양을 10% 정도는 앞으로 다시 재활용해서 쓸 수 있게 강제적으로 의무적으로 부과한다고 어제 환경부 담당자한테 내가 얘기도 들었는데, 지금 안산 같은 경우는 고도처리 돼서 사람이 물을 마실 수 있을 정도로 그렇게 깨끗하게 한답니다. 이 깨끗하게 한 물을 받아쓰는 것, 10% 정도 받아쓰는 것 좋은 일입니다. 왜 그런 말씀드리냐면 서울시도 그 정도로 깨끗이 된다면, 지금 수돗물 빼서 도로 청소하는 그런 데다 쓸 수 있게 시설물 만들고 조치해 주면 되는 것 아닙니까? 이것은 아주 획기적인 발상인데 이것을 해서 확실하게 될 수 있게 하기를 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 알겠습니다.
류수철위원
지금 자동차전용도로만 관리하시나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네. 일반도로는 도로관리사업소에서 하고 있습니다.
류수철위원
일반도로는 도로관리사업소에서 하고 자동차전용도로는 시설관리공단에서 하는데, 그러면 보도블록에 대한 시공 감사 나가시는 거죠, 여기서 관리하시는 거죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
전체는 아니고요. 저희들이 공사감독을 하는 그 물량 중에 보도공사를 해야 될 그 물량에 대한 감독을 저희가 하고 있습니다. 그래서 대략 아까 업무보고 때 말씀을…….
류수철위원
서울시 전체를 하는 것이 아니고요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 아닙니다. 그래서 아마 물량적으로는 저희들이 한 10% 그 정도 되는 것 같습니다.
류수철위원
시설관리공단에서 상수도나 뭐 이런 거 할 때 감리 나가고 그러는 거 아닌가요?
용선
이용선시설관리공단이사장
200억 미만에 대해서는 발주한 공사에 대한 감독을 하는 겁니다. 저희들이 일반적으로 보도블록 전체를 관리하는 것이 아니고…….
류수철위원
각 구나 이런 데서 보도공사 한다면 가서 관리하는 것이 아니고 자체적인 공사만 관리한다는 거죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다. 저희들한테 공사감독을 의뢰한 보도블록 물량에 대해서 합니다.
류수철위원
제가 왜 이런 말씀드리냐면 여기 이송직 본부장님이나 허명선 본부장님께서 토목공학을 전공하신 분들인데, 우리나라하고 일본하고 보도 관리할 때 한 가지 다른 것이 있습니다. 제가 시방서하고 다 봤는데, 다른 것이 있는데 한 가지가 뭐냐 하면 골재 깔고 다짐하고 모래 30㎝ 깔고 보도블록 까는 것은 맞습니다. 맞는데 일본하고 뭐가 다르냐, 일본은 모래 밑에 비닐을 한 장 깝니다. 모래라는 것은 세사이기 때문에 시간이 지나고 비가 오고 그러면 자동적으로 밑으로 스며들기 때문에 요철이 자꾸 생기는데 비닐은, 내가 옛날부터 구 보도블록 같은 거 할 때 항상 그렇게 얘기를 하는데도 사람들이 신경도 안 쓰더라고요. 비닐 한 장 차이가 이 유지보수 차원에서 얼마나 중요한데 얘기를 그렇게 해도 못 알아들어요. 아까 보도블록 업무보고 내용에 나와 있길래 제가 말씀드리는 거고. 나는 서울시 전체 것을 하는 건줄 알았더니 그게 아니네요. 5월 4일 여기 서울시청 광장에서 보도블록 무슨 정밀시공 품평회인가 대회인가 합니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
박람회…….
류수철위원
보도블록박람회, 정밀시공박람회.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다.
류수철위원
아니, 4㎡씩 짜개져서 거기다 다짐을 하고 어떻게 이게 정밀시공이라고 이런 전시행정을 계획을 하고 있어요, 도로계획과인가 어디에서. 여기 토목직들 계시지만 그것이 다져서 얼마만큼, 그러면 청계천광장 다 파서 다져서 이거 할 건가요? 껍데기 정밀시공 하는 것만 보여주려고? 그럼 업체들 데려다 하지 그런 것을 보도블록 무슨 대회라고 그것을 한다고, 시장도 내가 진짜 한심해서, 그 밑에 사람들이 그것을 만들었는지 모르지만 어떻게 그게 정밀시공이 거기서 품평회를 할 수 있습니까, 대회가 됩니까? 차라리 옛날마냥 각 구청마다 시범사업 해서 가서 평가해서 점수를 줘서 1, 2, 3등을 주는 형태로 해야지.
명선
허명선공사관리본부장
공사관리본부장입니다. 아까 말씀하신 보도블록 비닐 까는 것은 제가 한 번 더 연구하고 개선하도록 노력하겠습니다.
류수철위원
마지막으로 하나 묻겠습니다. 작년에 행정사무감사 때 지적했던 아까 청렴도 문제, 지난번에 강원랜드 갔다 와서 걸리신 분들, 징계 받으신 분들 관리 잘 되고 있습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
충분히 직위해제도 했고…….
류수철위원
직위해제가 아니라 감봉 몇 개월씩 한 것 같은데, 지금 근무하고 있죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네. 감봉보다 직위해제가 실질적인 효과는 훨씬 더 강력합니다.
류수철위원
강력한 겁니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
류수철위원
청렴도 차원에서 그런 분들은 집중관리 할 필요가 있다 그래서 말씀드립니다. 이상입니다.
유광상위원장
류수철 위원님 수고하셨습니다. 이어서 김연선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김연선위원
상가관리처장님 좀 나오시죠. 그리고 이사장님은 잘 들어보십시오. 세부적인 내용을 깊숙이 잘 모르시리라 생각하고요.
윤기
김윤기상가관리처장
상가관리처장 김윤기입니다.
김연선위원
우선 지하도상가 문제가 상가를 운영하는 것이 본연의 목적인가요 아니면 지하도에 우리 통행하는 목적이 더 먼저인가요?
윤기
김윤기상가관리처장
현재 성격에 따라서 다른데요. 실질적으로 지하보도의 목적도 있었고 방공호라든지 대피시설 목적으로 설치된 성격도 있었습니다. 그러나 현재 입장으로 봤을 때는 보도기능과 상가기능이 복합적으로 형성된 그런 성격이라고 볼 수 있겠습니다.
김연선위원
그러면 방공호에 대한 기능은 이제 우리가 생각지 않아도 되나요?
윤기
김윤기상가관리처장
현재는 방공호보다는 대피시설 기능, 전에는 공습 대비해서 대피시설을 설치하는 그런 공간을 활성화를 위해서 상가를…….
김연선위원
우리가 언제 대피하죠? 지하도로 우리가 대피할 수 있는 상황이 언제 대피할까요?
윤기
김윤기상가관리처장
당시 60년대, 70년대 설치할 때는 그 시대적인 상황이 필요성이 있어서…….
김연선위원
어떤 시대적 필요성이죠?
윤기
김윤기상가관리처장
당시에는 실제적으로 서울시민의 안전에 위해가 돼서…….
김연선위원
어떤 안전의 위협을 받았죠?
윤기
김윤기상가관리처장
공습…….
김연선위원
어떤 공습이죠, 누가 공습하죠?
윤기
김윤기상가관리처장
당시에…….
김연선위원
당시에 60~70년대는 계속 반복되는 내용이고, 우리가 유사시에 대피할 수 있는 지하보도가 평상시는 통로로 이용되는 것이 기본이나 방공호는 지금 말씀하신 내용을 계속 반복하고 있어요. 그러니까 지금 어떤 것을 대피하냐 이거지. 유사라는 상황을 어떤 것을 우리가 예상하고 있냐 이거죠?
윤기
김윤기상가관리처장
지하 을지로가 아니고 일부 저희가 보면 마전교라든지 종로5가 같은 경우에 지하 횡단, 도로를 횡단하면서 그 양쪽으로 판 데는…….
김연선위원
잠깐만 보세요. 지역적인 차이는 물론 있을 거고요. 우리가 지하라는 것은, 유사시라는 것은 공습, 어떤 재난 그럴 때 저희들이 지하도로 들어갈 수 있도록 대피장소로 만든 거죠?
윤기
김윤기상가관리처장
그렇습니다.
김연선위원
그런데 무슨 세부적인 밑바닥의 모전교 그런 내용을 얘기하시라는 것이 아니라 우리가 지하도를 만듦에 있어서 노상으로 다 다니는데 통로를 지하를 뚫은 이유가 있잖아. 지하철을 하는 지하도는 빼고, 지하도를 만들 때는 지하로 갈 수 있는 것은 당연히 지하철이 나오고 연결하고 어떤 통행을 하는 것에 의해서 하는 내용이 있고요. 두 번째로는 그것보다는 유사시에 하는데 60~70년대 우리가 우려했던 공습, 그것의 대상이 누구냐고요? 우리가 늘, 여러분들이 반공 반공하는 그 대상이 누구였냐고요?
윤기
김윤기상가관리처장
당시에는 우리가 대치하고 있는 그런 상황이기 때문에…….
김연선위원
누구냐고요, 우리가 누구랑 대치했냐고? 미국이랑 대치했어요? 미국이랑 해서 습격 받으면 지하도로 들어가려고 그랬나? 뭐죠?
윤기
김윤기상가관리처장
훈련대처…….
김연선위원
훈련대처인데…….
윤기
김윤기상가관리처장
북의 공습에 대비한…….
김연선위원
가만 있어봐. 이사장님? 대변하세요. 시간은 한정돼 있는데 그 내용이 뭐예요?
용선
이용선시설관리공단이사장
답변드리겠습니다. 김 위원님이 말씀하신 것은 지하보도가 지금 주 용도가 어떤 용도냐를 물어보신 거예요.
김연선위원
그렇지.
용선
이용선시설관리공단이사장
맞습니다. 첫째, 유사시에…….
김연선위원
유사시가 누구냐 이거야?
용선
이용선시설관리공단이사장
유사시는 북한의 공격이라든가 또는 재난, 말씀하시는 그런 경우와 그다음에 지하보행로 그 용도로 만든 것이고…….
김연선위원
오케이, 됐습니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
그다음에 그 공간이 남으니까 부수적으로 벽면에 여유공간이 있기 때문에 거기에 지하도상가를 유치를 한 것입니다.
김연선위원
감사합니다. 이렇게 대답해 주세요.
윤기
김윤기상가관리처장
제가 좀…….
김연선위원
너무 시간을 끌고, 딱딱 정리되는 내용을 가지고 질질 끄시지 마시라고요.
윤기
김윤기상가관리처장
알겠습니다.
김연선위원
그러면 우리가 그런 유사시에 대한 상황이 지금 달라졌습니까? 북한이 없어졌습니까, 가령 예를 들면? 아무도 우리는 예측할 수 없죠, 그렇죠? 뭐가 달라졌습니까? 대답하려면 하고 말려면 말고, 나보고 알아서 하라는 겁니까? 업무보고면 즉각즉각 대답을 하시라고요. 이북이 없어졌냐고요?
윤기
김윤기상가관리처장
그러나 그 공간에 대한 활용…….
김연선위원
아니, 다른 얘기하지 말고 묻는 말에 대답만 하세요. 내가 얘기하는 것은 세 가지 기능 아닙니까? 통로기능, 또 남은 부분에 상가야. 그런데 유사시에 대해서 우리가 대피할 수 있는 공간을 확보했다 이거죠. 그런 우리의 대상이 없어졌냐 이거죠?
윤기
김윤기상가관리처장
당시에 설립목적이나 여러 가지…….
김연선위원
지금 없어졌냐고?
윤기
김윤기상가관리처장
지금은 현재…….
김연선위원
잠깐만, 들어가세요. 이사장님 나오세요. 참 답답해…….
용선
이용선시설관리공단이사장
맞습니다.
김연선위원
이리 나오세요.
용선
이용선시설관리공단이사장
안 없어졌습니다.
김연선위원
나오셔서 대답하세요. 가서 앉으세요. 담당자가 못하면 이사장님 벌세우는 수밖에 없어요.
용선
이용선시설관리공단이사장
제가 여기서 답변드리겠습니다.
김연선위원
여기 서서 얘기하세요, 아까 업무보고 하듯이. 들어가세요, 빨리. 이사장님 나오세요. 이사장님, 저희들은 늘 업무보고 하고, 저희 내년 6월이면 끝납니다. 주어진 시간 안에 우리가 알고 있는 그 문제점들을 빨리빨리 교정하려고 합니다. 이사장님 잠깐 나오세요. 나오는 시늉이라도 하셔야지 얘기하는 사람 말의 저기죠. 몇 마디 하시고 저분이 앉아서, 상가처장님이 답변을 그런 식으로 하신다고 그러면 계속 세울 겁니다. 이사장님, 그렇잖아요? 60년, 70년대의 상황과 지금의 상황이 완화, 긴장에 대한 완화가 달라질 수는 있습니다. 그렇지만 상대방은 존재한다, 어떻게 생각세요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 맞습니다.
김연선위원
좋습니다. 그러면 제가 왜 이 점을 짚냐면 자꾸 여러분들이 상가 상가, 활성화 활성화 하니까, 우리는 항상 본연에 먼저 들어가야 된다, 그렇죠? 그 내용을 다시 주지하시고 우리가 뭐든지 출발해야 된다고 생각합니다. 어떻습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 맞습니다.
김연선위원
그렇죠? 자, 우리가 엎친 데 덮친 격으로 지금 이런 지하도에 방공대피소 겸 통로, 그다음에 상가, 그다음에 두 번째는 뭐냐 하면 지하철입니다. 그러면 지하철이 우리가 지금 생기는 것을 자꾸 지하화하잖아요? 그렇죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
그러면 지하화하면서 자꾸 노선은 늘어납니다. 그러면 역광장은 늘어나고, 그 역광장에 대한 점포관리는 누가 하죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
지하철공사라든가…….
김연선위원
그렇죠. 그러면 지하철공사에 대해서 지금 알다시피 거기도 상가활성화입니다. 아시죠? 왜, 지하철 매년 적자 되는 것을 보완하고자 해서 지금 상가활성화를 시키고 있습니다. 그렇죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
다른 이유는 많습니다만 그렇죠? 그러면 지하상가가 활성화 되고 또 우리가 하는 지하도도 되고 있습니다. 그러면 우리가 운영하는 상가, 밑에 있는 지하상가 이런 상가들을 우리 공공의 목적 때문에 자꾸 활성화시켰을 때 대미지가 누구한테 입혀질까요? 여러분 생각해 보셨어요? 예를 들면 관에서 유지하고 있는 지하보도는 민이 할 수 없습니다. 상가를 자꾸 활성화시키는데 반대급부적으로는 민간, 지상에 있는 상가들이 영향을 받습니다. 늘 여러분들한테 말씀드리는 것은 뭐냐 하면 여기서 어려움을 늘 토로하고 있어요. 장사해 보셨어요? 이사장님, 장사해 보셨어요? 안해 보셨죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
해 봤습니다.
김연선위원
무슨 장사를 해 보셨나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그건 개인적인 것이라 제가 그건 밝힐 수 없습니다.
김연선위원
좋습니다. 장사해 보셨다니까 다행입니다. 다행입니다. 지금 여러분들이 자꾸 모든 누적된 적자의 부담을 상가활성화 하다 보니까 본래의 순기능을 역행하고 있어요, 근본적인 게. 제가 지금 문제 삼고 있는 을지로2가부터 6가까지는 늘 다니던 길입니다. 중구의원으로서 명동에 제 병원이 있기 때문에 지하도로 제가 걸어 다닙니다. 늘 다니던 길이고요. 또 시의원이 된 이후로 시청역에서 명동까지는 지하도로 전부 연결돼서 제가 걸어 다니고 있습니다. 그다음에 또 제가 말씀드리는 것은, 그러면서 지하철과 지하보도 운영에 대해서는 한 10여년 이상 이용하면서 제 몸에 체감된 느낌이 있습니다. 아시겠습니까? 그것을 여러분들에게 주지시키고자 합니다. 자, 다시 이사장님 들어가시고 처장님 나오시고……. 처장님, 그런 의미에서 우리가 공공의 목적이 지금 활성화시키고, 대부료가 임대료지요? 그렇지요? 그것을 대부료라고 얘기하시는 거죠? 관리비는 대부료 아니지요?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
그렇지요. 그러면 대부료, 임대료를 우리가 현실화시켜 주는 목적도 중요합니다. 하지만 공공이기 때문에 우리는 두 가지 축을 갖고 있어요. 공공성 확보가 아까 유사시하고 보행하시는 그분들의 통로를 확보해 줘야 돼요. 그런데 여러분, 상가를 차렸는데 상가가 안 돼서 지금 을지로2가에서, 시청에서 많은 상가들이 불이 꺼져 있어요. 그럴 때 상가를 점유하고 있는 분들이 임대료는 내겠지요. 물건이 있으니까, 그렇지요?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
그러면 지나다니는 통행인의 느낌은 어떤 것 같습니까, 불 꺼진 상가? 을지로입구에 지자체 홍보물 센터들이 전부 거기 와 있습니다. 그다음에 액자나 그림하고 모든 홍보관들이 거의 전부 와 있습니다. 왜, 싸서 그런지는 잘 모르겠으나 그들이 물건은 적치해 놓고 전부 상가가 잠겨 있어요. 그것을 보는 느낌은 어떻겠어요?
윤기
김윤기상가관리처장
상당히 침체되어 있는 상가라고…….
김연선위원
아니, 침체된 정도가 아니라 다녀보시면 느낌이 있을 거 아니에요? 우울합니다. 괴롭습니다, 통행인도. 그러면서 저는 의원으로서 굉장히 화가 납니다. 지자체에서 홍보하겠다고 홍보실에 대해서 임차료를 놓고 얼마든지 한다고 아마 광고를 했을 겁니다. 누구의 돈으로 내나요? 다 세금으로 내는 거거든요. 그런데 저게 민간인이었다면 금방 물건 싸 가지고 가야죠? 그런데 1년 이상 방치되고 몇 년 방치될 때 부글부글 끓어요, 시민들은. 나같이 아는 사람도 있고 또 근사치로 아는 사람이 있어요. 그러면서 화가 난 것 하나. 개인 재산이면 그렇게 안 합니다. 빨리 처분해야 됩니다. 또 하나요. 그래서 문제는 뭐냐 하면 우리가 데드스페이스(dead space)를 늘리는 거죠. 아예 통로였으면 불을 밝히고 이랬을 걸 상가가 있음으로써 우리한테 굉장히 우울감과 분노와 그러는 표증으로 남는다 이거죠. 그리고 여러분 아시잖아요. 장사해 보셨잖아요, 이사장님? 지금 동대문상가가 죽은 이유가 뭡니까? 거평에서 맨 처음에 옷 도매상으로 상가가 잘 되니까, 대한민국 사람들의 습성이 있지요? 누구 잘 되면 옆에다 왕창 세우는 것. 전부 세웠습니다. 그 세웠을 때 전부 입주하고 다 푸른 꿈을 꾸고 공모했어요. 그 사람들 다 죽어났잖아요. 그런데 죽어난 개인도 말할 것 없지만 저는 항상 문제가 되는 건 뭐냐 하면 그 큰 건물이 지금 전부 공동화가 됐어, 경매되면서 뭐 되면서. 저는 그 옆에서 늘 겪는 겁니다. 중구의회가 바로 그 옆에 있습니다. 저거 버릴 수도 없고 폭발시킬 수도 없고 어찌할 수도 없고, 그 상가 가면 다 죽었어. 그렇지요? 한 가지 분명합니다. 돈 되는 곳에 상인은 몰리게 돼 있는 게 진리입니다. 아시겠습니까? 그런데 그 큰 건물을 짓고 시공사는 시공사대로 누구는 누구대로 했지만 우리가 문제는 그 거대한 건물이 있을 때 누가 채워줄 것인가, 저 건물을? 그런데다 서울시는 또 거기다가 동대문디지털플라자라고 쇳덩어리를 갖다 박아놨어. 여러분들이 활성화시키는 게, 오히려 노점상이 거기에 있었을 때가……. 장사는요 오물쪼물 모여야 장사가 됩니다. 임대료 받아보시면, 은행 받아주면 임대료 많이 줍니다. 4시에 철문을 닫아요. 그러면 통행인이 끊기면 장사의 연속성, 손님을 받는 입장에서는 은행 옆에 있는 게 최대의 적입니다. 임대인은 은행이 좋아요, 돈을 많이 받으니까. 하지만 이 옆에 있으라면 죽습니다. 제가 왜 이렇게 장황하게 하냐면 여러분들은 자꾸 문제에 대해서……. 자, 이사장님, 앉아서 대답하세요. 시설관리공단이 생긴 주목적이 뭐라고 생각합니까? 서울시 것입니다, 모든 게. 왜 시설관리를 해 달라고 했습니까? 왜 분장해서 여러분들을 떼어주었습니까? 우리 서울시가 직접 해야 되고 여러분들은 서울시가 하는 일을 대행해 주고, 시설관리공단은 주업무가 시설관리입니다. 물론 시설관리는 하드웨어적인 것이 있고 소프트웨어적인 것이 있습니다. 그렇습니까? 어떻습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 맞습니다.
김연선위원
하드웨어적인 것은 전기, 수도, 건물 수리 보수고요 아까 이야기하는 소프트웨어적인 것은 상가활성화 이것을 어떻게 하면 하는 것. 당연한 거죠. 그것이 여러분의 주업무입니다. 제가 여러 위원님들 들어가시기 전에 우선 서론만 먼저 얘기하겠습니다. 밑에 것 얘기하면, 하나하나씩 짚자면 엄청납니다. 제가 이 을지로2가에서 6가를 보면서 우연히 걸어오다가 깜짝 놀랐어, ‘죽었구나’. 상인들이 이렇게 호소문을 붙이고 난리를 칠 때 제가 일부러 들어가서 물어봤어요, “어찌해서 이러냐?” 저는 그분들의 말을 100% 신뢰합니다. 그런데 여러분들은 매도하고 있어요. 왜 매도하고 있는지 제가 증명을 댈 겁니다. 자, 아까 일반적인 원칙을 말씀드렸습니다. 이런 경우입니다. 이사장님, 내 땅이에요. 어느 날 누가 여기다가 그냥 적치물을 놓고 이렇게 물건 팔고 그랬어요. 그런데 집주인이 맨땅 놓고 잘 몰랐어. 좀 불쌍해. 몰랐기도 하고 와 보니까 불쌍해. 그렇지요? 그래서 거기서 노점상을 했습니다. 있다가 거기다 철제 프레임 냈습니다. 어느 날 뭐 이렇게 시설물 조금 조금씩 했습니다. ‘불쌍하니까 좀 하겠지’ 이러다가 급기야는 건물을 지었습니다. 그런데 그분이 소송을 제기할 때까지 몇 년을 우리가 하지 않으면 자기 땅이지만 놓치는 것이 몇 년인 줄 아세요?
용선
이용선시설관리공단이사장
20년…….
김연선위원
관리소홀죄가 몇 년인지 아세요? 내 땅인데, 엄연히 소유자가 나임에도 불구하고 그 아무 권한이 없는 사람이 여기다가 건물을 지었을 때 몇 년간 내가 주인으로서 권리를 행사하지 않으면 어떻게 되는지 아세요? 그게 몇 년인지 아세요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 한 20년 소멸시효…….
김연선위원
20년이에요. 그렇지요? 그러니까 내가 확실하게 배웠습니다. 아, 내 땅이지만 내 땅에 권리 없는 자가 와서 무데뽀로 있을 때 인정에 내몰려서 우리가 이러이러하다고 내가 법적절차를 들어가지 않으면 우물쭈물하다가 20년 지나고 나면 내 땅도 뺏기는구나, 그것이 법입니다. 그렇지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그런데 거기는…….
김연선위원
잠깐만. 잠깐만요. 그게 기본 법이고요. 또 두 번째, 제 경험을 하나 말씀드릴게요. 명동에 건물을 제가 2002년에 구입했습니다. 왜 구입했냐면 정상적인 부동산을 통해서 구입한 게 아니고 명동 길가에서 오랫동안 노점상으로 있는 할머니한테 연락을 받아서 제가 그 건물을 구입했습니다. 건물 주인이 부동산에 못 내는 이유가 있었습니다. 첫째 이유가 뭐냐 하면 관리인이었습니다. 무슨 말이냐면 주인은 멀리 있으면서 임차인들을 놓고 지금과 같이 우리가 내세운 관리인, 내가 월급 주면서 냈던 관리인들을……. 내 월급 받았잖아요, 주인 월급? 그리고 행세하느라고 월급 받았을 겁니다. 그런데 이게 오랫동안 되다 보니까 관리인과 임차인이 목적이 하나로 됩니다. 건물이 팔리면 이 관리인이 자기 밥자리 잃을까도 걱정되고요. 그리고 이 임차인은 단순한 임차인의 관리비가 아니고 권리금에 대해서 눈감아주고 뒤에서 받는 것 있고, 주인한테 가서는 뭐라고 그러는 줄 압니까? “장사가 잘 안 된다, 너무 어렵다”라고 계속 얘기합니다. 그 봐주는 대가로 관리인이 그 사람들한테 받습니다. 그리고 임차인들이 바뀔 때 장사가 잘 안 된다고 계속 리포트했기 때문에 권리금들이 붙는 것에 대해서, 그렇지요? 그것도 저는 이렇게 봅니다. 그 사람이 계속 중개인들이 오면 나쁜 말을 퍼뜨립니다. 그러니까 집주인은 멀리 있고요, 그러다 보니까 중개인한테 못 팔아서 5년간을 못 팔았어요. 그래서 이 할머니가 나이도 많고 재산을 정리해야 되는데 안 되니까 할 수 없이 중개인한테 낸 것을 철회하고 길거리에 있는 노점상 할머니한테 그냥 구두로 부탁을 해서 지나가는 말로 저한테 귀띔을 했어요. 그래서 중개인 없이 직거래를 했습니다. 그 또한 주인이 관리인을 내세워서 오랫동안 방치한 대가를 치르신 거죠? 이것이 시사점이 있습니다. 서울시 관리물인데 여러분들이 지금 이게 어렵다, 어렵다, 왜 어려운가에 대한 원인분석을 제대로 하지도 않고, 여러분들은 서울시 시설물에 대한 관리의무를 성실히 하지 않았습니다. 그 내용은 이겁니다. 여러분이 낸 자료입니다. 보십시오. 을지로, 시청광장을 맡은 대현 쇼핑몰입니다. 점포의 면적은 5,738㎡ 플러스 1,523㎡입니다. 보도는 1만 2,526과 2,927입니다. 이것은 그냥 언뜻 보면 점포 1로 볼 때 보도가 차지하는 비율이 2.5배입니다. 아시겠습니까? 그러면 지금 공사를 마친 강남은 어떻게 되어 있느냐면 점포가 4,056㎡고요 보도가 5,993㎡입니다. 영등포역도 1,508에 2,457입니다. 이 내용은 어떻게 차이 나느냐면 점포가 1이라 그러면 보도가 차지하는 비율이 2.5고요 강남은 1인데 1.5입니다, 단순계산만으로. 을지로는 그럼에도 불구하고 점포가 늘 공실률이 많은 곳입니다. 그러면 그것을 감안해서 더 생각해야 되고요. 을지로 상인들이 수차례 상인연합회라든지 그것이 됐을 때 그 사람들이 응찰할 수 없었던, 사업을 활성화할 수 없는 원인이 뭐냐고 어저께 상가관리처장님한테 말씀드렸더니 나이가 많고, 또 하나가 뭐였죠?
윤기
김윤기상가관리처장
상인연합회에서 최초에 한 시설이니까 자기들이 입찰을 반대하는 것이…….
김연선위원
자, 이거였습니다. 여러분들이 2011년 5월부터 이런 시장님 방침 받고 조례 개정하고, 조례 마지막 우리가 통과된 게 7월 28일이죠? 그렇지요?
윤기
김윤기상가관리처장
그렇습니다.
김연선위원
을지로상가 만기일은 11월 18일이었습니다. 11월 십몇 일이에요. 그러니까 여러분들은 사전통고로 만기되기 전에 통보했어요. 조례가 7월 28일 확정됐습니다. 그러면 계약을 언제 했습니까? 7월 31일 했어요, 대현하고. 가장 취약한 을지로상가가 8㎞입니다. 2가부터 을지로6가까지는 8㎞입니다. 8㎞에 213개 점포가, 풀로 차지하는 그 점포가 나이가 많고 첫 번째 당하는 것이 계산할 줄 모르는 이 사람들이, 여러분들이 상인한테 충분히 통보했다고 하나 이분들이 그것을 판단할 능력이 없습니다. 그런데 여러분들은 뭐라고 어제 처장님이 얘기했냐면 그때 전국 지하상가에 대한 연합회가 형성이 됐다, 그렇죠?
윤기
김윤기상가관리처장
그 전부터 있었습니다.
김연선위원
오케이. 그리고 많이 데모하고 시끄러웠다, 그렇죠? 그런데 “너희들이 첫 번째이기 때문에 너희들 하는 것 하지 마라.” 그렇게 얘기하셨죠. 그렇죠?
윤기
김윤기상가관리처장
그 연합회에서요?
김연선위원
전국연합회에서 그렇게 지시했기 때문에 그 당사자들이 안했다. 그래서 우리는 속행할 수밖에 없었다 그렇게 얘기하시는 거 아니에요, 그렇죠?
윤기
김윤기상가관리처장
그러나 상인들의 입찰 종용은 저희가 계속 했죠.
김연선위원
자, 내 말 좀 들으세요. 이사장님, 계속 했다는 것 내가 부정하는 것이 아니고 시차를 보라고. 시차를 보면 ’98년도에 첫 우리가 조례를 만들었어. 그다음에 몇 번의 임대차 조례 개정을 했어요. 그리고 대대적으로 손을 봐야 되겠다 해서 하니까 그분들은 자기 생계수단이기 때문에 결사적으로 할 겁니다. 데모하죠, 죽기 살긴데. 그건 당연한 거고요 그분들의 입장은, 고령자이고 최초에 하고 가장 장사가 안 되는 곳인데 여러분들의 등급을 보니까 E등급이 아니고 D등급에 들어가 있더라고. 명동상가나 같은 등급에 들어가 있어요. 내가 이거 평가한 기관이 누구인지 모르나 정말 제대로 알고 평가했을까 그런 생각이 들었어요. 그러면 이사장님, 제가 이들의 문제를 알지만 내 문제라고 생각을 깊숙이 못합니다. 다른 문제가 많기 때문에, 핑계라면. 그런데 마침 제가 이 소속 위원회에 왔고 어떻게 됐는지 업무보고 작년부터 듣고 있으나 저희들이 위원이 되고 이 짧은 시간에 이거 받았을 때 실제로 우리가 체감화 하기에는 시간이 상당히 걸립니다. 이사장님, 저희의 애로도 그렇습니다. 그런데 이 상인들이 이렇게 호소문을 붙이고 호소문을 들고 플래카드를 걸고 하는 내용도 들었지만 공사하는 데 한번 가보세요. 제가 비디오 어제 다 찍어왔습니다. 이따 점심시간에 한번 보십시오. 아까 얘기했잖아요. 상인도 중요하지만 우리가 통행하는 것, 통행하는데 공사를 그렇게 합니까? 우리들이 이만큼, 1m도 안 남겨놓은 그 통행로에서 앞이 안 보여, 이렇게 지그재그. 어디로 돌아다녀야 될지도 몰라. 그래서 통행도 극히 어렵고요. 그리고 을지로에서 그 공간이 어떤 공간입니까? 주로 오시는 게 주민들보다는 도심지에 다니시는 외국 관광인, 도심지에 비즈니스 하시는 분들, 또 나이 많으신 지하철 많이 타시는 분들이에요. 그러니까 점포를 이용하시는 고객의 급수를 한번 보십시오. 가격표를 한번 보십시오. 음료수 1,000원 받고 2,000원 받는 그 가게 대상 손님의 수준을 보십시오. 노인네들입니다, 거의. 강남을 한번 가십시오. 파스쿠찌나 그런 세련된 점포들이 와있습니다. 제가 이사장님, 시간은 자꾸 다가가고요, 우선 다른 위원님들이 질의할 수순이 있기 때문에 제가 1절만 여기서 하고요. 다른 위원님들 한 그다음에 제가 다시 또 묻겠습니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 알겠습니다. (유광상 위원장, 서영갑 부위원장과 사회교대)
서영갑부위원장
김연선 위원님 수고하셨습니다. 정승우 위원님 질의하시겠습니까?
정승우위원
네.
서영갑부위원장
질의해 주시기 바랍니다.
정승우위원
업무보고가 사무감사 같죠? 고생 많으십니다. 정승우 위원입니다. 몇 가지 확인만 좀 해 보겠습니다. 첫 번째, 장애인콜택시 관련해서 질의를 드립니다. 현재 콜택시가 360대에서 50대를 증차해서 410대를 만들어서 운영을 하시겠다고 돼 있고, 현재 운전원은 360명이에요. 그래서 파트타임원 20명, 파트타임을 46명 증원해서 66명으로 가동을 하면 택시콜 이후에 이용자가 기다리는 시간을 30분 이내로 줄여보겠다는 그런 목표를 가지고 계시는데, 지금 실지 운전원은 증원을 하지 않는 것으로 보고가 되고 있어요. 그러면 410대에 1.2명을 보유하면 30분 내로 탑승을 할 수 있어야 되는데 계산상으로는 이것이 맞지 않습니다. 왜냐하면 증차를 해서 410대에 1.2명 하면 492명이 확보가 되어야 되는데 이게 앞뒤가 안 맞거든요. 그래서 이것을 다시 검토하셔서 증원을 안해도 되는 건지, 해야 된다고 하면 예산부서와도 협의가 필요할 텐데 검토를 충분히 해야 될 필요가 있다. 업무보고서 내용상으로는 조금 앞뒤가 맞지 않는 부분이 있다고 판단되고요. 이에 따라서 콜택시를 운전하는 운전원이 카드결제를 받을 수도 있고 현금을 받을 수도 있을 텐데, 카드는 큰 문제가 없겠죠. 그러나 현금을 받았을 때 관리하는 방법에 대해서 간략하게 답변해 주시기 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
현금은 저희들이 관리가 곤란하기 때문에 예비로 카드를 운전자들이 가지고 있습니다. 그러면 현금을 받으면 이 운전자가 가지고 있는 그 카드로 그 액수만큼 계산을 하고 그 액수만큼 자기가 카드값을 지불하게 되는 거죠. 그러니까 운전자들은 각자 카드들이 있어서 현금을 받으면 현금은 받고 결제는 카드로 하고 그렇게 되고 있습니다.
정승우위원
그러면 그 카드의 소유자는 운전자가 됩니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다. 대신 카드로 내주는 거죠, 자기 카드를 이용하게.
정승우위원
그렇다고 하면 현금 받고 카드 안 긁으면 어떤 현상이 일어날까요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그러면 결제가 안 되는 거죠. 결제가 되지 않는 거죠. 그 카드라는 것이 티머니 정액권인데 거기서 그 액수만큼이 차감이 되고 그다음에 그 돈으로 자기가 충전을 하죠.
정승우위원
그러면 티머니카드를 운전원이 구입을 해야 되겠네요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다.
정승우위원
자기 자산으로?
용선
이용선시설관리공단이사장
저희들이 하나씩을 정액권으로 티머니를 사줘서…….
정승우위원
이해가 쉽게 되지 않는데, 현금관리의 문제점을 보완하기 위해서 그렇게 시행하는 것 같은데 본인이 현금으로 티머니카드를 구입하고, 현금을 받았을 때는 본인의 카드를 체크했을 때 그것이 현실화 될 것 같은데 시설관리공단에서 티머니카드를 사주는 것은 그 의미가 없지 않겠어요?
용선
이용선시설관리공단이사장
맞습니다. 그러니까 이것을 자기 개인카드로 하든 공단카드로 하든 운전자한테는 공용의 카드가 하나 있는 거죠. 이것은 물론 개인이 자기 티머니로 대신 내고 할 수는 있는데 이것이 많이 이루어지기 때문에 차라리 공용카드로 해서, 이것은 하나씩 공용카드로 하되 일정금액이 항상 충전이 돼 있어야 됩니다.
정승우위원
충전하는 금액을 공단예산으로 충전하면 안 된다는 생각이 들어요.
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇죠.
정승우위원
왜냐하면 이중이죠.
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇습니다. 그것은 현금…….
정승우위원
그것은 날로 먹는 거죠. 현금 그냥 먹어도 되는 거예요.
용선
이용선시설관리공단이사장
그 액수만큼은 현금 시재보관금이죠.
정승우위원
그건 간단하게 나중에 자료로 설명을 해 주시기 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네. 운전자는 그래서 저희들이 파트타임을 늘리고, 1.2배가 안 되니까. 그래서 시에 차량도 중요하지만 운전자를 더 먼저 늘려달라 그런 얘기를 계속 협의를 하고 있습니다.
정승우위원
실질적으로 부족한 부분이 360명을 제외하면 122명이 부족한 경우예요.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 맞습니다.
정승우위원
이 인원을 증원시키려면 예산문제가 분명히 뒤따르기 때문에 점진적으로 보충을 하고 있는 것 같은데, 이왕에 30분 콜을 탑승하려면 속도를 내줄 필요가 있다는 말씀을 드리고요. 두 번째는 업무보고서 38쪽입니다. 청계천 유지용수 비용 절감방안으로 중랑물재생센터의 초고도처리수 일부를 청계천으로 유입하겠다 이렇게 보고를 하셨는데, 지금 중랑천의 고도처리시설 개량은 실질적으로 2013년 5월이나 6월에 가능합니다. 거기에 딱 한 가지 바뀐 것이 기존 염소를 사용했던 것을 차염소산나트륨으로 바꾸는 것밖에 없습니다. 그래서 본 위원이 집행하는 과정에서 놓칠까 봐 말씀을 드리는 이유는 지금 한강물이 5급수 수준이에요. 이건 이명박 시장 시절이나 오세훈 시장 시절에 제가 누차 확인을 해서 질의를 했던 사항인데 BOD, COD 기준이 공업용수 수준입니다. 그러나 소위 수처리를 거쳐서 나온 물재생센터에서 방출하는 물과 기존의 한강물과는 여러 가지를 측정해 보면 오히려 한강물이 더 낫습니다. 그런데 아시다시피 고도처리 하는 것은 여러 가지 시내의 잡다한 먼지라든가 기타 오물을 유지용수 쓰기에는 조금 부적합한 면도 있기 때문에 혹시 6월 이후에 사용을 하시더라도 BOD라든가 COD를 한강물과 재생처리된 물과 각각 체크를 해서 사용을 하셔야 되지 않겠냐 이겁니다. 왜냐하면 지금 난지 같은 경우에는 BOD가 7입니다. COD가 40입니다. 그러면 완전히 공업용수로 써야 된다는 환경 수질체크에 나와 있는 사항이에요. 그렇기 때문에 여기에 대해서 꼭 한번 확인을 해 보시고 청계천에 유입을 시키는 것이 좋겠다는 말씀을 드립니다. 세 번째는 업무보고 33쪽에 교통정보제공 확대라고 보고가 돼 있어요. 24시간 교통상황 모니터링 및 정보제공, 본 위원이 볼 때는 이것은 tbs교통방송 업무가 아닌가 싶은 생각이 드는데, 2012년도 1만 3,000여 건 이상을 정보제공을 했어요. 이 예산은 어느 정도 소요되는 사업이었는지?
용선
이용선시설관리공단이사장
예산은 여러 가지 차이가 있는데 평상시는 유지관리, 예를 들어서 전광판에 전구가 나갔다든가 교체해 주는 그런 예산이고, 많이 들 때는 전광판을 늘리는 구간이 있습니다, 서울시 계획에 따라서. 그럴 때는 예산이 많이 들지만 평상시는 대략 유지관리적인 그런 예산, 한 55억 정도 내외가 소요되고 있습니다.
정승우위원
이건 어느 부서에서 관장을 하고 있습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
우리 도로교통본부 내에 교통정보처라고 그래서 별도로 있는데 이 업무는 저희들하고 서울시의 교통 관련된 과하고 그다음에 경찰청하고 합동으로 근무를 하면서 이 기능 대행을 하고 있습니다.
정승우위원
몇 명이 어디서 근무를 하죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
정확한 수치는 모르겠는데 한 40~50명 됩니다. 거기에는 시에서 나온 팀장도 한 명 있고 경찰청에서 나온 직원들이 제가 알기로 7~8명 그 정도 되고 있습니다.
정승우위원
급료를 제외한 모니터링 정보제공에 소요되는 비용이 55억 정도라는 얘기죠? 지난해는 어느 정도였나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
대략 그 정도입니다. 55억 플러스 마이너스 한 5억인데, 전광판의 유지관리 또 전력비 이 비용들입니다. 그다음에 부분적으로 교체비용들, 또 인건비 이렇게 있습니다.
정승우위원
아니, 기존 경찰의 경우라든가 시의 직원이라든가 공단 직원들의 기본적인 인건비는 각 자기 근무처에서 수령하는 거고, 이 55억이라는 예산은 순수하게 말씀드렸던 전광판 조명 교체라든가 이런 거고, 지금 도로전광판이 서울시내에 몇 개나 있지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
260개.
정승우위원
그런데 실질적으로 추후에 언제 시간이 되면, 이게 지금 시설공단 내에 근무지가 있습니까, 아니면 별도로 있습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
저희들 청사 20층에 경찰청하고 저희하고 상황실 요원들이 합동근무를 하고 있습니다.
정승우위원
여기에서 그러면 사실상 서울시내 모든 교통정보를 제공해 주는 역할을 하는가요?
용선
이용선시설관리공단이사장
전체가 아니고 자동차전용도로상의 교통정보만.
정승우위원
자동차전용도로상?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
정승우위원
그러면 tbs 교통방송 여기에서도 자료를 받아서 보도를 하게 되나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇습니다. 자동차전용도로의 교통정보는 저희들이 제공을 하면 거기서 종합해서 다른 상황과 함께 보도를…….
정승우위원
언제 시간이 되면 그 근무지 현장을 한번 보고 싶어요.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
정승우위원
그래서 간략하게 교통정보 제공에 관련된 업무를 좀 세세하게 자료로 볼 수 있도록 해 주시면 고맙겠습니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 알겠습니다.
정승우위원
이상입니다. (서영갑 부위원장, 유광상 위원장과 사회교대)
유광상위원장
정승우 위원님 수고하셨습니다. 이어서 서영갑 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
서영갑위원
2013년도 시설관리공단 첫 업무보고인데요 항상 느끼고 있는 일이지만 우리 이사장이 참 업무파악을 잘하고 있다, 누구 못지않게 전문성을 지니고 있다 해서 오히려 우리 시민 입장에서 고맙다 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다. 앞으로도 더 우리 전 직원들이 다 실질적으로 필요한 사항들을 파악을 해서 대처해 주실 것을 부탁드리면서 질의를 드리겠습니다. 상가 무단전대 때문에 상당히 많은 우려를 하고 인력을 또 소비하고 있는 것 같은데, 그 전대를 방지하기 위한 거기에 전문 인력을 어느 정도나 투입하고 있습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
상가관리처에 지금 6개 관리소가 있는데 그 본부하고 관리소 직원들이 전부 여기에는 직간접적으로 다 관여된다고 보시면 될 것 같습니다.
서영갑위원
그런데 여기 업무보고 내용으로 보면 상당한 401개 점포가 전대 의심이 된다, 그리고 현재 7개 점포가 확인이 됐다 이렇게 했는데, 그러면 지금 법적으로 우리가 임대차계약에 전대를 못하게 하기 위한 단서사항만 있는 것이지 강제로 어떻게 조치를 하겠다는 내용도 있습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
있습니다. 그러니까 전대를 금지를 하고 이게 발견이 될 때에는 강제 계약을 해지하고 명도소송을 진행을 한다…….
서영갑위원
그러면 이것을 갖다가 세입자가 제보를 한다면 너무 쉬운 일 아닙니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그럴 수 있습니다.
서영갑위원
그런데 왜 그걸 못합니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
그러니까 세입자가 제보를 한 경우라고 하면 굉장히 저희들은 근거가 좋습니다. 그래서 간혹 그런 경우가 있는데 업무보고에서도 나왔지만 전대인과 세입자와의 관계가 공생의 관계입니다, 어쨌든. 그래서…….
서영갑위원
자, 봐요. 우리가 옛날에 농지개혁법 있잖아요? 농지개혁.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
서영갑위원
우리가 농지개혁을 1949년 농지개혁법을 해서 소작인들한테 농지를 구입을 할 수 있게끔 정부에서 정책을 쓴 것인데, 너무 간단한 것 아닙니까? 전대인한테 이 상가를 특혜를 줘서 임대받을 수 있게끔 해 주겠다, 거기에 대한 경비가 없다면 몇 년 상환을 해서 과거 농지개혁법 한 것과 똑같이 5년 거치해서 그동안에 불입을 할 수 있는 그런 조치사항으로 얼마든지 길을 열 수 있을 것 같고, 그게 보증이 안 된다면 인우보증으로 해서 주변의 모든 상인들이 다 있는 것 아닙니까. ‘저 사람이 실질적으로 경영자다’ 인우보증으로 대여섯 명만 증인 해준다면 너무 쉽게 전대인을 색출할 수 있을 것 같은데 왜 그걸 못합니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
지금 서 부위원장님 말씀이 우리 안 중에 그 안도 제기되고 있습니다. 그런데 문제가 뭐냐 하면 농지개혁법은 더 잘 아시겠습니다만 특별법에 의해서 그런 조치를 하는 것이고, 물론 저희들도 그와 비슷한 조치를 하면 가능해지리라고 보아지는데 그런 조치 외에 여러 문제가 두 가지가 있습니다. 첫 번째는 뭐냐면 기존에 전차인과 전대인이 불법을 하였음에도 불구하고 이 사람들을 양성을 해서 합법화를 시켜준다고 하는 것이 어떤 정당성이 있느냐, 물론 현실적으로 문제 해결의 방법은 될 수 있지만 그게 문제가 되는 것이고, 그다음에 현 임차인들이 자기의 권리가 하루아침에 전대인에게 넘어가기 때문에 이것은 지금 우리가 모든 지하도상가의 어떤 여러 가지 문제점이 거기에서, 공개경쟁으로 가야 된다, 이런 것을 못하는 그 근본적인 이유가 그러한 민원들 때문인데 그 민원하고 가장 직결된 문제이기 때문에 그 문제도 여러 번 제기가 됐는데 시에서도 이것은 조금 여러 가지 무리한 부분이 있다, 이것은 논리적으로 더 검토를 해야 된다, 법적으로 검토를 해야 된다, 지금 그런 중에 있습니다.
서영갑위원
저는 그렇게 생각 안 해요. 결국은 재력가들이 사실상 많이 임대를 받아 가지고 지금 세를 놓는 입장이거든요. 뭐 하나 두 개 하는 것이 아닐 거예요. 그런다고 한다면 지금 세입자들은 그런 어느 한 사항만 준다면, 어디 국유지를 내가 임대해서 쓸 경우에 다시 불하를 받을 때 그 사람이 사용자한테 우선권을 주잖아요? 똑같은 원리잖아요. 상가도 세입자가 이런 불법사항이 우리가 이미 계약을 해지할 수 있는 조건이 되어 있기 때문에 그 사람한테 우선적으로 임대해 주겠다고 한다면 내일 아침이면 당장 400개 다 고소 고발 들어올 것 같아요, 이 정도만 가져도. 왜 그것을 못하냐고?
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 가능은 한 방법인데 지금 제가 얘기했다시피 그분들도 쉽게 말해서 위법상태에 놓여 있는 사람입니다. 본래 그것을 전대를 하지 못하기 때문에 한 임차인도 문제지만 세입자들도 불법적으로 세입을 들어와 있는 사람들입니다. 그러면 그 사람들도 위법적인 행위를 했는데 일시에 어떤 법적권리를 준다고 하는 그게 과연 맞느냐 그 문제하고, 그다음에 제일 큰 문제가 현 임차인들이 자기들이 그 권한을 뺏기기 때문에 거기에 대한 어떤 민원이라고 하는 것은 과연 얼마나 클 것이냐. 그 문제는 과연 지금까지 아까도 얘기했다시피 우리가 ’98년부터 몇 차례 이렇게 수의계약, 공개경쟁 이렇게 와야 된다고 하는 것을 못하게 한 여러 가지하고 똑같은 그 문제와 결국은 귀결이 되어 있는 것이기 때문에 상당히, 하여간 하나의 안으로서 얘기는 되고 있는데 여러 가지 검토해야 될 사항들이 상당히 많이 있는 것은 또 사실입니다.
서영갑위원
나는 그 부분에 대해서는 가능성이 충분히 있다고 생각하니까 고려해서 대책을 하나 내놓기 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 하여간 이것은, 그 방안을 계속 검토를 하고 있으니까…….
서영갑위원
네, 그렇게 꼭, 또 의회에서도 그렇게 요구를 한다고 해서 한다면 좀 더 쉽지 않겠느냐 이렇게 생각하니까…….
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그럴 수 있습니다.
서영갑위원
그렇게 좀 해 주시고, 내가 반포지하도상가를 한 3~4일 전에 오늘 업무보고를 또 받기 위해서 한번 가봤어요. 너무 잘 되어 있고 모든 부분에 대해서 만족을 하고 왔습니다마는 소방에 대해서 염려를 하고 왔는데 그 부분에 대해서는 우리 시설관리공단하고는 업무가 맞지 않기 때문에 소방본부하고 얘기를 하도록 하기로 하고요. 그다음에 공원에 조명시설들 하잖아요. 조명시설을 하는데 하도 제가 환수에 있으면서 조명시설에 대해서 누누이 지적을 해 왔는데 국책 사업으로, 서울시책 사업으로 ESCO 사업으로 해서 LED를 많이 권하고 있어요. 그래서 제가 무전극 조명에 대해서 항상 얘기를 해서 우리 지역에 무전극 조명을 시범사업으로 설치해 놨습니다. 그래서 담당자가 한번 오셔 가지고 보시고 나서 그 우수성에 대해서 입증을 하고 또 그게 반영될 수 있었으면 하는 생각을 가지고 있습니다. 그다음에 우리가 공사감독을 지금 많이 하고 있잖아요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
서영갑위원
그런데 1년 전에 상수도공사를 하는 데를 가봤어요. 우리 관이 1.2m 정도 깊이 파고 거기에 한 80㎝ 정도로 완충으로 해서 모래를 채우고 그다음에 일반 흙으로 덮고 이렇게 돼 있는데 그 공사현장의 관리감독을 사실상 우리 시설관리공단 쪽에서 하지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다.
서영갑위원
그런데 감독이 제대로 되지 않아서 제가 그 공사해 놓은 구간을 또 팠습니다. 어떻게 하냐면 상수도관을 밑에 고일 때 수평을 맞추기 위해서 연결할 때 모래주머니로 이렇게 밑에를 고이면서 해야 됨이 원칙인데 돌을 갖다 고이면서 그것을 해요. 그러면 그 돌을 빼내는가 싶었는데 빼내지 않고 그냥 또 흙으로 덮어요. 모래를 한 80㎝ 이상 이렇게 해야 되는데도 불구하고 흙을 갖다 덮더라는 얘기예요. 그거 내가 사진을 다 촬영을 했어요. 그리고 공사 중지를 시키고 나서 전부 다 파고 다시 하라고 했습니다. 그래서 공사를 다시 하다 보니까 지역민으로부터 참 많은 언성을 받았습니다. 왜냐, 그거 공사를 다시 파고하려니까 영업 못하지 않습니까. “이거 누가 이렇게 했느냐?” “저 서영갑 시의원이 시켜 갖고 했다” 해 가지고 참 제가 많은 지역주민으로부터 언성을 받았는데, 제대로 처음부터 관리감독을 해 주면 우리가 이런 일을 당하지도 않고 재차 인력낭비도 안 하지 않을까 이런 생각을 해 보는데 그 당시에 감독하는 게 너무 소홀하지 않은가, 상수도사업본부만 야단을 많이 쳤습니다만 원 관리업무 체계가 시설관리공단에 있다고 한다면 이런 것에 대해서 철저를 기해서 재차 공사를 하지 않고 또 인력낭비 하지 않고, 이게 이리저리 다 손해 아닙니까. 만약에 그것을 그냥 덮고 갔다면 물 흐름에 의해서, 진동에 의해서 하수관거 몇 년 못 쓰고, 10년 20년 써야 될 것 5년도 못 쓰고 파손될 것 아닙니까. 그렇게 된다면 결국은 동파되고 이리저리 모든 게 낭비가 되는 것인데 관리감독에 있어서 좀 더 철저를 기해 주십사 하는 말씀을 또 드립니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
알겠습니다.
서영갑위원
우리 위원들이 아이디어 내고 하면 저는 상을 좀 줬으면 좋겠어, 이게. 제가 지난번에 구제역 발생했을 때 침출수 해결방안을 5분 발언을 통해 얘기해서 서울시가 전부 다 제가 제안한 대로 했단 말이에요. 그 침출수를 갖다가 하수종말처리장에서 처리한다, 퇴비화 한다 뭐 이런 안을 환경부장관이 얘기를 해서 그건 맞지도 않는 것이다, 그것은 옮기지 말고 바로 그 옆자리를 파서 FRP통으로 해서 그 옆으로 침출수 해서 거기에 톱밥하고 섞어서 묻어버리면 그것은 나중에 자원화 될 수 있다 해서 그것을 그대로 실시했어요. 침출수 옮기지도 않고 침출수 누수도 없이 그렇게 하는 방안. 어제 사실상 우리 김연선 위원께서 장시간 질의를 하는 통에 내가 물관리정책관에 아이디어 제공한 것에 대해서 보상을 받고 싶었는데 얘기를 못했습니다. 하수관거 우리가 준설하는 것에 대해서 거기에 CCTV 하나만 하고 수위 이것도 위험수위 경보장치 하나만 되면 되지 않겠느냐고 해서 지난번에 아이디어를 냈더니만 어제 업무보고서에 올라왔더라고요. 그렇게 해서 너무 고맙게 생각하고, 나 여러 가지 아이디어를 많이 내요. 기후환경본부에 먼지가 날려서 황사현상에 대해서, 그러면 “겨울에 노지에 풀을 좀 심어라” 해서 요즘에 풀 많이 심고 있어요, 노지에 겨울에 자라는 풀을. 이렇게 하면 우리 상가임대차법도 말이에요 농지개혁법적으로 하면 이거 너무 간단하게 할 수 있는 해결방안이에요. 머리 아플 것 하나도 없습니다. 이거 좀 해 주시고, 또 마지막으로 하나만 더 얘기하겠습니다. 기간제 직원들 채용하잖아요. 그런데 우리 시설공단에서 채용할 때는 서류 면접, 단 30분 동안의 면접을 통해서 봐요. 그렇지요? 그런데 우리는 지역에서 그런 기간제로 일할 수 있는 인력이 너무 많이 있습니다. 그리고 누누이 봐왔습니다. 적소에 정말로 필요한 인력이 있다 이 말이에요. 그런 사람 추천받아서 좀 하시면 뭐 잘못됩니까? 이런 것 좀 활용해서 우리도 나름대로 생색도 내고 또 우수인력도 채용할 수 있는 이런 길을 열어줬으면 어떤가 하는 생각을 하는데 우리 이사장님, 어떻게 생각하세요?
용선
이용선시설관리공단이사장
당연히 맞는 말씀이고요. 어쨌든 채용이 기간제지만 공개적으로 전 시민을 상대로 하는 것이기 때문에, 위원님들 의정활동을 하시기 때문에 지역에서 그런 분들 추천해 주시면 가급적 채용해 달라는 말씀은 상당히 좋습니다. 그래서 하여간 여러 가지, 그 자체가 공식화 되어야 될 사안들도 있는 문제이기 때문에 이건 검토를 해 보겠습니다.
서영갑위원
그런 내용이 아니고, 우리가 의정활동 하는 데 도움이 된다는 것이 아니라 우수인력 발굴해서 적재적소에 배치하자 이런 내용이니까 참고해 주시기 바랍니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 알겠습니다.
서영갑위원
이상입니다.
유광상위원장
서영갑 위원님 수고하셨습니다. 이어서 이원기 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이원기위원
이원기 위원입니다. 시설관리공단 2013년 업무보고, 지난해에 비해서 차이가 있는 것 같습니다. 지난해 2월에는 지하도상가 관리를 첫 장에 제시를 했는데 이번에는 장묘문화를 첫 장에, 역점사업으로 하시겠다는 얘기인가요?
용선
이용선시설관리공단이사장
약간 그런 사항도 있고, 이게 분량적으로 보면 저희들 2개 기관 합해진 것이기 때문에 그런 부분도 있습니다.
이원기위원
‘시민과 함께 하는 새로운 장묘문화를 열겠습니다’ 금년도 업무보고 첫 장에 4개의 타이틀로 야심차게 적시한 것으로 봐서는 역점사업이라는 생각이 들고요. 한국사회는 급속하게 고령화사회로 접어들고 있고 그에 따라 웰다잉에 대한 관심도 높아지고 있습니다. 잘 살아온 마지막을 아름답게 마무리 하고 싶은 마음일 텐데요. 통계청에 따르면 우리나라 베이비부머세대는 약 712만 명이라고 그래요, 전체 인구의 15%. 정년을 맞았거나 앞두고 있는 이들은 인생2막의 아름다운 마무리에도 관심이 많고, 특히 자녀에게 짐이 되지 않도록 건강할 때 스스로의 죽음에 대해 고민하고 유언장 작성이나 장례나 묘지 그런 준비, 상속 등을 마무리하려는 의지가 강하다. 그리고 우리나라에서 한동안 이슈로 떠올랐던 웰빙, 사실 웰빙에 행복한 죽음인 웰다잉이 포함되어야 한다 이렇게 보는데요. 이사장님, 웰다잉에 대한 논의가 본격적으로 시작된 때가 언제이고, 동기는 어디에 있었다고 보십니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
위원님 아시겠습니다만, 위원님도 말씀하셨다시피 급격히 노령화사회가 진행되면서, 노령화 내지는 노령사회로 진입하면서 여기에 대한 것이 국가, 사회적으로 문제가 되고 그러면서 아울러서 그런 모든 것이 우리 사회에 대두가 된 것이죠.
이원기위원
그런 것도 있지만 대표적으로 2009년 5월 식물인간 상태로 인공호흡기에 의존하던 김 모 할머니 가족들이 병원에 연명치료 중단을 요구했는데 거절당하자 법원에 제소해서 승소한 사건을 계기로 웰다잉이 시작됐다고 그래요. 제가 그렇게 알고 있는데?
용선
이용선시설관리공단이사장
전반적으로 안락사문제라든가…….
이원기위원
그러다 보니까 웰다잉 열풍에 대한 우려도 많은 것 같습니다. 웰다잉에 대한 깊숙한 고민 없이 붐이 일면서 너무 상업적으로 흐를 가능성이 있다. 웰다잉 준비를 단순히 유언장 작성이나 입관체험 등과 동일시하는 경향이 있다는 데 문제가 있다고 본 위원은 보고 있습니다. 14쪽 웰다잉 프로그램 중에 입관체험이 있는데 미국이나 선진국에서도 이런 죽음교육에 대한 입관체험이 있습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네. 저희들도 외국에 보면, 특히 독일 같은 데는 평소에 죽음을 한번 생각해 보면서 그것을 가상해서 느끼면서 어떤 그런 체험을 통해서 준비하고 생각하는 것이 필요하겠다고 해서 이런 프로그램들이 상당히 있습니다. 이런 것이 저희들에게는 아무래도 문화, 정서적으로라든가 유교적 그런 것이 있어서 조금 심한 그런 면도 있었는데 이런 것이 외국에 보면 기법들이 상당히 도입이 되고 있습니다.
이원기위원
미국에는 없다고 그래요, 독일에는 있는지 모르겠지만. 입관체험을 하게 되면 섬뜩할 것 같아요. 해 보셨습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
저는 않고 직접 주변을 가고, 박람회장도 가보고 했는데, 저도 김 위원님처럼 그것을 물어봤습니다, 다소 너무 과격한 것 아니냐. 그런데 의외로 상당히 많이 있고 또 그것을 하고 난 사람들의 체감소감은 상당히 의미가 있다 또 전문가들은 그것이 필요하다 그런 얘기를 많이 하고 있습니다.
이원기위원
버킷리스트는 많이 작성을 하나 봐요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 간단하니까요.
이원기위원
웰다잉 프로그램이 상업적으로 흐르지 못하도록 서울시가 체계적인 검증된 강사에 의해서 적합하고 충실한 웰다잉 교육이 이루어져야 한다 저는 그렇게 생각을 합니다. 10쪽에 보면 장례문화 환경변화 있죠. 이것이 화장능력이 1일 대비 150구인가요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다.
이원기위원
지금은 125구 정도 화장하고 있다는 것 아닙니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
조금 여유능력이 있습니다.
이원기위원
나머지는 지방신청자들에 한해서 해 주고 있나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
아니요. 지방신청자 포함해서 125구라는 얘기입니다.
이원기위원
지난해 4월에는 윤달이 끼었었잖아요. 그래서 화장장 잡기가 하늘의 별따기였다고 하는데 윤달에는 이장이나 궂은일을 해도 탈이 없다 이런 속설 때문에 이런 것이 많은 것 같은데요. 그때 윤달이 낀 한정된 달에는 어떻게 합니까? 화장장의 수요가 지금 현재 하루에 125구인데 그때는 많이 늘어날 것 아니겠습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
저희들이 이때는…….
이원기위원
여기에 대한 대책이 있나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
특별가동을 해서 시간을 늘리고 그다음에 횟수라든가, 이중에는 행불자 또는 사산아 이런 분들은 바로 그 기간에 안해도 조금은 늦춰도 크게 영향을 안 받을 그런 분들은 늦추고, 개장유골을 위주로 해서 별도로 특별횟수를 신설을 해서 대응을 합니다. 그래서 상당히 바쁘고 힘든 것은 사실입니다.
이원기위원
그런 매뉴얼이 있다는 얘기죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 저희들 있습니다.
이원기위원
11페이지 보면 ‘시립묘지 내 수목장지 확대’, 2011년도 언론에 보면 용미리 시립묘지 내 수목장 조성을 하려다 파주시의 반발로 무산이 됐었죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 조금 얘기가 있었습니다. 파주시에서 통상, 그런데 저희 시립묘지로서 지정이 돼 있는 곳이기 때문에 묘지 안에서 수목장은 큰 문제 없고…….
이원기위원
그러니까 그때 당시에는 국회법에 따르면 수목장 조성 시 해당 지자체에 도시계획시설로 결정을 받아야 되는데 서울시가 그것을 불이행했다는 얘기예요.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다.
이원기위원
그 이후에 이게 치유가 됐냐고요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그러니까…….
이원기위원
그러다 보니까 수목장이 됐다는 것 같은데요.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그 파주시…….
이원기위원
그다음 4월 6일자 언론에 보면 용미리 1묘지 1만 4,710㎡에 수목형 자연장 묘역 조성을 서울시가 발표했는데, 370그루에 총 3,065위를 안치하겠다 이런 내용이죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
이원기위원
사용료는 어떻게 됩니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
사용료는 저희들이 40년에 50만 원입니다.
이원기위원
연장이 없습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
이것은 수목장이기 때문에 자연으로 회귀가 되는 사항이기 때문에 40년 동안 있는 것으로 하고 그 뒤로는 자연히 흙으로 돌아가는 것으로 돼 있습니다.
이원기위원
관리비는요?
용선
이용선시설관리공단이사장
관리비가 별도로 없습니다.
이원기위원
관리비 없습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
이원기위원
어떤 데 언론에 보니까 일반이 25만 원이고 기초생활수급자라든가 국가유공자는 25만 원인데, 그리고 사용기간은 40년인데 이거 어떤 게 맞아요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 제가 알기로는 수목장이 아니고 일반 매장지라든가 납골시설 얘기를 하는 것으로 알고 있는데요.
이원기위원
그러면 수목장의 가격이 나무와 위치에 따라서 가격차이가 있을 텐데 어떻게, 예를 들면 유가족 측에서 어떤 나무 밑에 수목장을 하고 싶어 하는 사람도 있을 것 아니겠습니까? 그것은 어떻게 대처하고 있습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 월요일 현장에 가보시면 보실 텐데 유족들이 선택의 여지가 있어서 나는 저 나무 밑에, 나는 수종이 저게 좋으니까 저 나무 밑에 그렇게 선택할 수 있는 사항이, 그렇게 여유가 있는 것이 아니고요. 저희들이 만들어 놓은 장지에 의해서 순서대로 차례대로 하도록 하고 있습니다.
이원기위원
수목장 허가를 받으려면 지자체나 또는 법인이 받는 거죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇습니다.
이원기위원
사설로 운영되는 것들 중에 수목장이 나무에 따라서 가격차이가 많다고 그래요. 또 여기에 영리적인 풍수학자들이라든가 이 사람들을 끌어들여서, 수목장이 확대가 되면서 아무래도 시립승화원도 마찬가지일 거예요. 어떤 나무 밑에 해 달라 하는 것이 공무원들하고 결탁이 될 수도 있고 어느 위치에 해 달라 할 수도 있는 건데 이런 방법에 대해서, 이것도 수목장에 대한 비리의 시발점이 될 수 있는 건데 이 대책은 세워 놓은 것이 있으세요?
용선
이용선시설관리공단이사장
일반 시중에서는 지금 말씀하신 대로 그런 여지가 있는데 저희들은 수목장지가…….
이원기위원
좋습니다. 그럼 나무가 이렇게 하나 있어요. 보면 그 밑에 수목장을 12개 정도 한다는 것으로 제가 본 것 같아요, 잔디로 해서.
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇습니다.
이원기위원
그러면 순서대로 들어간다는 얘기 아니겠습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇습니다.
이원기위원
그렇죠? 그러니까 그런 비리가 있을 수가 없다는 얘기 아니겠습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
이원기위원
수목장 문제는 현장방문 가서 확인하도록 하고요. 상가 무단전대는 우리 서영갑 위원님께서 지적하신 것 같은데 발생원인, 책을 보면 알 수 있을 것 같고요. 적발이 음성적이라 어렵다는 얘기 아니겠습니까? 사실 내부고발 되지 않는 이상 참 쉽지 않을 것으로 보는데, 제가 적발과 관련해서 제 생각을 말씀드리면 합동특별단속반도 운영을 한다고 나와 있는 것 같아요. 그렇습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
이원기위원
전직 수사관 중에 퇴직하신 분들이 있을 것 아닙니까? 이런 분들을 특별단속반에 채용을 해서 그분들의 기본급 플러스 적발건수마다 인센티브제, 그렇게 되면 아무래도 수사 노하우가 있다 보니까 적발이 쉽지 않을까 싶은데요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그것도 한 가지 방법이 될 수도 있는데 문제적으로는 벌써 권한을 가진 기관에서 해야 된다는 그런 문제가 있고, 지금 적발이 쉽지 않다는 것이 수사기법을 조금 달리하면 물론 나아지는 면은 있을 텐데 저희들이 가만히 생각해 보면, 가보면 전차인이, 세입자가 자기 주인하고 관계에서 인척관계라든가 잠깐 와있다든가, 그리고 다른 서류라든가 일체 이런 장부는 없기 때문에 어떤 방법이 필요하겠느냐 상당히 고민이 필요한 것 같고 어려운 것은 사실인 것 같습니다.
이원기위원
그것을 한번 검토해 보세요. 그 사람들이야 하나 적발해 내면 인센티브를 받으니까 하려고 하겠죠.
용선
이용선시설관리공단이사장
그래서 서울시에서도 위원님과 비슷한 얘기로 이것은 공단에 맡겨서는 안 되는 거고 서울시 사법경찰관 거기라든가 또는 검찰하고 국세청하고 합동으로 한번 하는 것이 필요하다 그런 것을 검토중에 있습니다.
이원기위원
지난해 5월 14일부터 25일까지 10일간 서울시 감사 받은 것이 있죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
작년에요, 네.
이원기위원
금년 1월 30일 서울시 감사결과를 발표했는데 알고 계시죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
이원기위원
그때 지하도상가의 적발내용은 뭡니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
지하도상가는 상가관리소를……. 담당처장으로 하여금 답변드려도 되겠습니까?
이원기위원
아니요, 제가 할게요. 조금 이따 답변하세요. 거기 감사 적발 사례 중에 지하도상가 8개 광고물도 최고가 입찰방식이 아니라 특정업체들과 계약을 맺는 방식으로 계약체결을 하고, 계약보다 추가 설치된 광고물에 대해서 변상금을 받지 않아 11억 원의 세금을 손실했다 이 내용이거든요. 맞습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
상가처장 김윤기입니다. 그 내용에 대해서는 저희가 상인법인과의 수탁계약을 체결하면서 당초에 실질적으로 광고를 우선적으로 수탁법인과 협약해서 주는 과정에서 광고물의 편차하고 면적의 증감부분에 대해서 이견이 있었는데, 11억이라는 것은 원래 원가계산으로 해서 공개경쟁을 했으면 이렇게 발생될 수 있는 가상의 수치를 가지고 그분들이 말씀을 하셨고, 저희는 그때 원가 계산을 산정할 때 기존의 실질적인 낙찰가를 최대한 반영한 금액으로 협약에 의해서 수탁업체에 광고가 넘어갔는데 이분은 옛날에 낙찰한 율로 봤을 때 이 정도 수익이 더 발생되지 않겠느냐는 의견의 어떤 충돌과정이 있었습니다. 그래서 그 부분은 감사관도 지적은 그렇게 했지만 특별히 거기에 대한 어떤 금전적인 손실분이라든지 이런 증명된, 그런 가상의 수치이기 때문에, 그러나 계약방법에 대해서는 차후에 계약기간이 끝났을 경우에는 재검토해서 한번 시행하는 게 좋겠다는 시정사항으로 저희가 지적받았습니다.
이원기위원
여기 지금 감사결과는 계약이 1부터 10까지 있다고 하면 1부터 10까지 계약 체결하는 것보다 11개, 다시 말하면 불법으로 추가 설치한 광고물에 대해서 변상금을 부과하지 않았다는 내용이에요, 제가 이해를 하기에는. 그러니까 1부터 10까지 된 것이 기 계약이라고 하면 11개는 승인을 받지 않고 무단으로 하나를 더 설치한 거예요. 여기에 대한 변상금. 변상금과 대부료의 차이점 아시지 않습니까.
윤기
김윤기상가관리처장
네. 그래서 그 변상금은 저희가 확인해 가지고 다 조치를 했고요. 실질적으로 그 11억이라는 것은 공개입찰을 했을 경우에 가상수치에 대한 논란이 좀 있었는데 실질적인 원가 계산에 작년도 낙찰에 그 원가가 포함된 것에 대한 설명을 저희가 드렸기 때문에 계약방법을 향후에 끝나고 개선하는 방법으로 시정했습니다.
이원기위원
그러면 지금 계속해서 서울시 감사 결과에 대해서 답변하시겠습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
아닙니다.
이원기위원
그러면 누가 답변하시겠어요?
윤기
김윤기상가관리처장
그 부분에 대해서 제가 일관되게 답변드리겠습니다.
이원기위원
그러니까 제가 서울시 감사 결과를 토대로 질의…….
윤기
김윤기상가관리처장
지하도상가 건에 대해서…….
이원기위원
아니, 그러니까 제가 얘기한 것은 서울시 감사는 지하도상가뿐만 아니라 서울시시설관리공단 전반에 대해서 감사한 것인데 우선 지하도상가 무단전대에 대해서 또 지하도상가와 관련된 부분에 대해서 서울시 적발내용을 물어본 것이고, 서울시 감사 결과를 제가 죽 요약을 해 보니까 2009년 이후 처리한 업무 전반에 대해서 감사를 벌여서 방만한 집행으로 낭비한 예산과 손실, 무자격자와 수의계약을 체결한 금액 등이 40억 원에 달한다, 동의하십니까?
윤기
김윤기상가관리처장
저는 지하도상가 건만 답변드리도록 하겠습니다.
이원기위원
그러면 이사장님 답변하시겠습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
이것은 조금 제가 자료를 봐야 할 사항 같은데, 자료에서 아마 언론에 난 사항인데 그 실제 내역에 들어가면 그게 어떤 다른 부분까지 합산해서 나온 그런 금액입니다. 이것은 별도로…….
이원기위원
그러니까 2009년 이후 처리한 업무 전반, 3년 동안에 아마, 서울시 감사 몇 년에 한 번씩 받습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
대략 3년 또는…….
이원기위원
그러니까 정기감사 했다고 보시면 되겠네요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다.
이원기위원
그 후 적발내용을 알고 계세요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 큰 것 알고 자세한 것은 지금 여러 가지가 있기 때문에 제가 그 자료를 좀 봐야 되는데요.
이원기위원
이것을 제가 언론을 통해서 봤는데 시설관리공단이 이렇게 방만하게 운영을 하고 예산을 낭비한 것에 대해서 굉장히 실망을 했어요.
용선
이용선시설관리공단이사장
그런데 실제 내역을 들어가 보면 그 40억이란 것도 여타 합쳐서는 안 될 금액까지 합쳐진 금액입니다.
이원기위원
그러면 결과적으로 서울시 감사에 대해서 이것을 수용을 못하시겠다는 겁니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
아니, 수용을 못하는 게 아니라 언론에 보도된 내용이 플러스돼서는 안 될 사항까지 플러스해서 언론에 보도가 된 거고, 저희들이 예를 들어서 그렇게 언론처럼 어떤 부실하고 방만했으면 거기에 대해서 저뿐만 아니라 직원들에 대해서 어떤 징계조치가 이루어졌을 겁니다. 그런데 그 내용은 그 기사를 보고 말씀하시는 것 같아서 저도 기억이 나는데 그것은 기사하고 상당히 다른 부분이 많이 있습니다.
이원기위원
적발 사례를 보면 어이가 없는 것들이 참 많은데요. 지금 시간관계상 그 사례는 제가 생략하도록 하고, 감사 결과 징계는 어떻게 했나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
부분적으로 환수할 것은 환수를 했고 또 관련해서 징계를 할 대상이 된 사람은 징계했는데 그렇게 많은 징계가 있던 것은 아닙니다, 통상 어떤 종합감사에 비해서.
이원기위원
7명을 중징계했고 22명은 경고조치했는데요, 7명의 중징계 내용을 혹시…….
용선
이용선시설관리공단이사장
중징계는 1건으로 알고 있는데요, 제가. 네, 1명으로 알고 있습니다.
이원기위원
관심 있는 것 하나만 더 물어볼게요. 서울시 예산 1억 6,800만 원을 주고 구입한 조경석 있지요? 조경석.
용선
이용선시설관리공단이사장
말씀해 보시죠.
이원기위원
5,976톤이 사라진 부분을 수사의뢰한 것 있지요, 서울시가?
용선
이용선시설관리공단이사장
네. 그것은 아마 5년 전에, 제가 부임하기 이전에 어떤 공사감독 부분이었는데 홍제천 하면서 25톤이 사라졌다고 얘기를 하는데, 저도 직원들 관련된 서류들을 다 찾아내고 있는데 분명히 심증적으로는 있어 보이는데 어떤 관련된 수불부들이 없어 가지고 수사의뢰를 했고 저희들도 지금 관련된 자료를 계속 찾고 있습니다.
이원기위원
마지막으로 짧게 좀 물어볼게요. 2페이지에 보면 사외이사 있지요, 맨 마지막에? 5명이지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
이원기위원
사외이사 제도를 도입한 배경에 대해서 설명해 주시겠어요?
용선
이용선시설관리공단이사장
저희뿐만이 아니고 모든 공기업이나 민간기업에서도 어떤…….
이원기위원
그러니까 너 하니까 나도 한다 이런 얘기가 아니고요. 사외이사 제도의 의의에 대해서 한번 말씀해 보시라고요.
용선
이용선시설관리공단이사장
정규 임원진들이 어떤 의사결정을 하는 데 보완하고 도움을 주기 위해서 대개 모든 기업마다 또 공기업마다 여타 어떤, 또 비용을 줄이기 위해서 어떤 정규직으로 하지 않으면서 사외이사를 운영하고 있습니다.
이원기위원
제가 말씀드릴게요. 대학교수 또는 변호사 등 일정 자격요건을 갖춘 전문가들을 이사회에 참여시키는 제도라고 나와 있고요. 기업권력의 집중과 남용을 방지하고 기업의 사회적 책임을 성실히 수행한다는 측면이 있다 이런 기능적인 측면이라고 볼 수가 있는데요. 본 위원한테 제출한 사외이사 현황을 보면 5명 중에 2012년 11월 9일 임용된 분들이 있어요, 두 사람. 그러면 지금 이 사람들은 본 위원이 얘기한 사외이사 제도의 도입 취지에 맞는다고 생각을 하시는가요, 커리어를 이렇게 보면?
용선
이용선시설관리공단이사장
네. 이것은 또 추천심의위원회가 있습니다. 위원회 구성이 돼 가지고 그런 어떤 자격요건이 되냐 안 되냐 이것을 검토를 해 가지고 추천을 해서 2배수로 올리면 최종적으로는 시장님이 결정하는 그런 제도로 되어 있습니다.
이원기위원
제가 여쭤보는 것은 그 얘기가 아니고, 임용과정을 물어보는 게 아니고요 지금 임용이 된 사람들, 그전에 했던 사람들은 빼놓겠습니다. 통일정책협의회 공동의장이라든가 현 서울오케스트라 대표이사, 현 국회사무처 선임연구원, 그다음에 지난해 채용된 두 사람 중에 사람과마을 대표이사, 에너지시민연대 공동대표 이런 사람이 사외이사 제도의 도입 취지에 걸맞게 채용이 됐는지를 물어보는 거예요.
용선
이용선시설관리공단이사장
단편적인 경력만 나와 있지 내역을 보면 이분들도 어떤 법률가나 교수는 아니지만 사회 민간단체에서 여러 가지 역할들을 해 오신 분으로서 제가 충분히 자격이 있다고 보아집니다.
이원기위원
당연히 그렇게 답변하시겠지요. 우문우답이 될 수가 있는데, 좌우지간 그러면 이 사람들은 시민연대 사람들 아니에요? 시민활동 하신 분들이지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그런 활동도 하시고요 또 다른 여러 가지 활동도 하시고 그러신 분들입니다.
이원기위원
이렇게 임용되는 전 과정은 임원추천위원회에서 서류심사를 하고, 그렇지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
이원기위원
그다음에 비상임이사 후보자 추천하면 임명 승인요청을 시장한테 하고 시장이 임명하면 되는 것이잖아요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다.
이원기위원
보수는 월 100만 원 이렇게 나와 있긴 한데, 이사회 참석시 회당 30만 원 이렇게 받고 있지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇습니다.
이원기위원
그러면 이사회는 월 몇 번이나 열리나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
상하반기 정례회의 하고 그다음에 사안이 있을 때마다 부정기적으로 대략…….
이원기위원
지난해에 몇 번이나 했어요?
용선
이용선시설관리공단이사장
연 한 3~4회 정도 합니다.
이원기위원
참석율은요?
용선
이용선시설관리공단이사장
참석율은 거의 100%입니다.
이원기위원
100%입니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
이원기위원
회의시간은요?
용선
이용선시설관리공단이사장
대략 회의시간은 2시간에서 3시간 이런 정도 합니다.
이원기위원
그러면 작년 11월 9일 두 사람 채용할 당시의 임원추천위원회 명단이 있어요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 있습니다.
이원기위원
그다음에 응모를 하셨던 분들이 있을 것 아닙니까? 응시를 하셨던 분들 몇 분이나 있어요?
용선
이용선시설관리공단이사장
제가 다 기억을 못하겠는데, 그때 있었습니다. 하여간 그 자료는 별도로…….
이원기위원
그 자료를, 그러니까 임원추천위원회의 위원 명단과 커리어까지 다. 그다음에 응시했던 분들 있을 것 아니겠습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
이원기위원
지원서라든가 자기소개서, 최종학력증명서 이런 것들 있지 않습니까? 사본을 다 저한테 자료로 제출해 주세요.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 알겠습니다.
이원기위원
늦었지만 다시 한 번 공단 창립 30주년 미리 축하드립니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
고맙습니다.
이원기위원
이상입니다.
유광상위원장
이원기 위원님 수고하셨습니다. 이상으로써 최초 질의는 다 하셨고요.
김연선위원
잠깐만. 저기 어떻게, 정회 들어가시려고 그러세요?
유광상위원장
아니, 그래서 여쭤보는 거예요.
정승우위원
자료요구 하나 하겠습니다.
유광상위원장
네, 먼저 말씀하세요.
정승우위원
서울시시설관리공단의 정관을 자료로 제출해 주시고요. 두 번째는 가능하면 오전에 계속 이어서 회의를 끝내고 진행을 마무리해 주는 것으로 했으면 좋겠습니다.
유광상위원장
지금 현재 추가질의를 하실 분은 김연선 위원님이신데, 김연선 위원님 괜찮으시겠습니까?
김연선위원
저는요 어저께도 진행하시는 것 보셨지만 뭐 밤 12시까지 물 먹으면서 할 수 있습니다. 그런데 상대 공무원들은 사실은 점심시간도 있고요, 그렇기 때문에 저는 어떤 일정 점심시간을 좀 갖고 그다음 진행했으면 하고 바라고요. 그다음에 지금 제가 하나 더 간단하게 하고 그리고 정회했으면 좋겠습니다.
유광상위원장
간단하게?
김연선위원
네. 간단하게 하고 정회한 다음에 속개하면 그다음에 제가 진행하겠습니다.
유광상위원장
김연선 위원님 질의하세요.
김연선위원
제 질의 하기 이전에 아까 서영갑 위원님이 상당히 좋은 제안을 해 주셨어요, 발상의 전환을 해야 된다. 농지법 개혁에 대해서는 저는 잘 모르나 불법건축물을 우리가, 말 그대로 불법을 했잖아요. 건축물을 양성화시킬 때 특별법으로 한시적으로 양성화를 합니다. 그렇지요? 저희들이 늘 이것을 감시해야 되는데 그것을 못하면 하고요. 그다음에 저희들이 시나 국가 건물에 대해서 무단점유 했을 때 우리가 적발된 시점에 5년간의 사용기간을 추징합니다. 그렇지요? 그러면 저희는 지하보도가 불법전대 임대함에 있어서 공공에 미치는 해악이 뭔가를 한번 다시 정립할 필요가 있습니다. 상가활성화도 중요하지만 보행자 아니면 지하보도의 어떤 공공의 기능, 대피기능이라든지 그 기능 플러스 그 상가가 어쩌면 함께 갈 수 있는 것을 우리가 한번 도모하는 차원에서 왜 특별법을 세워야 되는지의 법 취지와 더불어 이것은 조례가 아니고 특별법에 의해서 되어야 한다고 생각합니다. 자, 여러분 생각해 보세요. 전대를 하시는 분은 이득이 있으니까 전대하는 거죠. 이득이 없으면 못합니다. 강남 지하도상가에 들어오신 분은 기본적으로 드는 임차인 외에 그 전대인에게 뭘 주냐면 권리금조의 몇 백만 원을 몇 배로 내고 있는 겁니다. 아시겠습니까? 그러면 이 상인들은 아마 이 특별법에 의해서 한시적으로 자기들이 5년간, 왜냐하면 불법을 양성화할 때는 어떤 페널티도 있어야 됩니다. 그들을 그냥 불법을 양성화시키는 게 아니라 뭐 경제사범도 아니지 않습니까? 그러니까 이분들을 양성화시킬 때 5년간 임차료에 대한 것을 추징한다든지 어떤 여러 가지 방도를 생각하시는 법을 특별법 제정하기 위해서 시설관리공단에서 나서야 된다고 저는 생각합니다. 그리고 지금 시설관리공단 이사장님이 생각하실 때 기득권에 있는 전대인은 같은 불법자입니다. 그러면 이득을 취하는 그분은 누구냐면 결국은 주인이 아닌 분이 주인행세를 하고 몇십년 동안 부당이득을 취하셨거든요. 그분을 우리가 보호해 줄 의무가 있습니까, 아니면 어찌됐든 같이 합의되어 들어오신 그분이 앞으로 장사를 함에 있어서 그것을 언젠가 저희는 메스를 가해서 정리할 필요가 있습니다. 그런데 여러분들이 지금 TF 구성한 것들을 보면 상당히 우려됩니다. 구성원을 보십시오. 현장소장이 누구입니까? 아까 설명드렸죠? 이사장님 같으면 이렇게 안합니다. 그런데 현장소장이 오랫동안, 우리가 같이 공생하는 관계로 있을 때는 한국 정서상 그분들이 오래 있으면 이렇게 굉장히 친해지고요, 그다음에 수고했다고 뭐도 주고요. 그러면서 이것이 굉장히 유착 아닌 유착관계로 가거든요. 그리고 우리가 지금 처음 시도했습니다. 개별적으로 하기 어려우니까 상가인연합회에다 줬다 이거죠. 그 사람의 문제도 제2, 제3의 문제가 옵니다. 그러니까 저는 구더기 무서워서 장 못 담그는 것이 아니라 저희가 몇십 년 동안 서울시 시설물에 대해서 미온적으로 했기 때문에 우리가 이렇게밖에 올 수 없었다라고 생각하고요. 메스를 가해야 된다고 생각하는데 아까 서영갑 위원님이 대단히 중요하고 굉장히 그런 것을 줬기 때문에 정말 이것은 살려야 된다고 저는 생각하기 때문에 이사장님, 보호해야 될 대상자를, 무서워하고 있는 대상자는 불법자입니다. 이들에 대해서 하는 것은 당연합니다. 서울시가 그들과 상대 못하면 이사장님 능력 없는 겁니다. 서울 시설물 가지고 몇십 년 동안 주인행세한 그 사람들을, 우리가 그 사람들 때문에 못합니까? 그래서 저는 아까 이사장님 말씀에 못 하는 이유가 불법을 양성화시키는 것, 그것은 시한적으로 특별법으로 하면 되고요. 제도적 개선에 지금 국회나 그런 쪽에 아까 제가 드린 취지를, 본래의 본 기능을 어떻게 하는가에 초점을 맞춰야지 어떤 마이너적인 상가활성화에 맞추면 공론화되지 못합니다. 아십니까? 지금은 라인 가지고 들어왔지만 강남 가보세요. 벌써 라인 넘어왔습니다. 이쪽보다 분당선은 아직 라인을 지키는데 강남 거기는 지금 라인을 점점 침범하고 있습니다. 그들이 자기네가 연합회가 있는데 자기가 자기를 할 수 있습니까? 어렵습니다. 그래서 문제는 지금 전대를 근절하는 근본적인 방법은 특별법 제정으로 인해서 할 수 있는 방법을 했으면 하는데 어떻게, 하시겠습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
하여간 아까 서 위원님하고 김 위원님 말씀에 저도 100% 동감을 합니다. 다만…….
김연선위원
그 다만은 잘라버리시라고요.
용선
이용선시설관리공단이사장
불량주택 아주 좋은 사례를 드셨는데, 양성화를 할 때 그러면 양성화의 시기가 언제냐…….
김연선위원
그것은 아까 얘기대로…….
용선
이용선시설관리공단이사장
그러니까, 그래서…….
김연선위원
문제는 이거 아닙니까? 그 내용이 오늘 했다고 내일 되는 것이 아니고요.
용선
이용선시설관리공단이사장
알겠습니다.
김연선위원
문제는 그것을 그렇다고 자꾸 늘리시면 안 되는 거고요. 지금 빨리 법률자문 하셔서 또 그다음에 여러분들은 그 내용을 법률검토 먼저 하시고요.
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇습니다.
김연선위원
그다음에 그 법률검토 해서 할 수 있다면 여러분들이 국회에 가서 의원들과 법 제정하는데 여러분들이 노력하셔야죠. 그렇죠? 우리가 만드는 것 아니잖아요. 특별법 우리가 만드는 것 아니죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
맞습니다.
김연선위원
시장과 이사장님이 함께 하셔야 되니까 1차, 2차 저기가 있는데 아까 이사장님이 얘기하실 때 그동안 문제가 있는데 기득권에 있는 전대인들, 그 사람들의 민원이 굉장히 거셀 것이다, 저는 당연하다고 생각합니다. 그렇게 돈벌이가 됐는데 그거 가만히 있겠습니까? 그것은 당연한 일이고요. 문제는 어느 것을 우리가 지향하는지에 대한 포인트가 중요하니까 계속 같이 끌어안고 해 봐야 시간만 가고 맨날 그 밥에 그 나물입니다. 그래서 문제는 이 부분은 아까 후자에 얘기한 그 내용은 절단하시고 법 제정에 총력을 집중해 주십시오. 아시겠습니까? 그것 하나하고요. 아시겠어요, 이사장님?
용선
이용선시설관리공단이사장
노력하겠습니다.
김연선위원
노력한다는 말 가지고 안 되고 법 제정하는 법률검토 의견을 빠른 시일 내에 가져오세요. 돈 주면 다 법률검토 합니다. 그래서 그 내용을 3월 말까지 내주시고요. 그다음에 이원기 위원님 말씀에 제가 또 배웁니다. 감사보고서 내주시고요. 언론보도 자료 주시고요. 감사결과에 대한 조처를 내주시고요. 그 전체 내용을 본 위원에게도 자료를 주십시오. 그리고 사외이사에 대해서는 여러분들이 아까 경력이 있고 어쨌다고 얘기하는데 저는 전적으로 이 위원님 말에 동의합니다. 우리가 순기능적인 사외이사의 본기능은 아까 얘기대로 대학교수나 변호사가 중요한 것이 아니라 어떤 권력이 집중되고 남용되는 것을 방지해서 뭔가 제대로 가도록 견제기능도 하고 도와주고 이러는데, 경력 있는 그분들이 어디 있다고 해서, 그것을 정량화 할 수 있겠습니까? 다 능력 있어요. 그리고 월 100만 원씩이면, 그렇죠? 월급이 월 100만 원이죠? 1,200만 원이에요. 한 번씩 오면 30만 원입니다. 좋은 수입입니다. 아시겠습니까? 그러면 저희는 이 제도를 했을 때 우리 본연의 저기보다는 사회에서 객관적이고 전문적인 것을 줘서 우리가 운영하는데 독단적인, 판단이 뭔가 잘못되는 것을 도와주십시오 하는 건데 지금 언뜻 이 위원님의 얘기를 들어보면 제가 생각할 때는 시민위원들을 왜 넣었나 그런 내용이 의구심이 많이 듭니다. 그래서 이 사외이사에 대한 내용을 이 위원님한테도 드리지만 저한테도 자료를 공히 주시기 바랍니다. 이상입니다.
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. (의사봉 3타) 오전에 이어서 시설관리공단을 상대로 질의를 계속하도록 하겠습니다. 오후에 질의신청하신 김연선 위원님부터 질의해 주시기 바랍니다.
김연선위원
나오십시오, 상가처장님. 어제 제가 숙지해 드린 대로 2011년 7월 31일 대현몰하고 협약을 체결했죠?
윤기
김윤기상가관리처장
상가관리처장 김윤기입니다. 네, 그렇습니다.
김연선위원
그러면 처장님, 시간이 많지 않으니까 짧고 간단하게 빨리빨리 대답하세요. 아까처럼 하지 마시고.
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
7월 31일 협약을 체결하지 않았습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
네, 했습니다.
김연선위원
그렇죠? 그때 당시에 종전에 임차인들이 냈던 대부료 대비 대부료를 몇 % 올렸죠, 계약을? 지금 11억쯤 했지 않습니까? 그것이 몇 %였죠?
윤기
김윤기상가관리처장
입찰금액이 8억 8,400에서 11억 3,000으로 돼서 25% 증가됐습니다.
김연선위원
잠깐만요. 8억 8,000이 종전에…….
윤기
김윤기상가관리처장
입찰하기 전.
김연선위원
입찰 전은 무슨 거야? 무슨 산정기준입니까, 8억 8,000이?
윤기
김윤기상가관리처장
이것은 재산가액 산정기준이고요.
김연선위원
산정기준을 묻는 것이 아니라 입찰되기 전에 기존상인들 있잖아요, 기존상인들이 그 당시 내던 대부료가 얼마냐 이거예요.
윤기
김윤기상가관리처장
8억 8,000입니다.
김연선위원
좋습니다. 8억 8,000입니다, 2011년 7월에.
윤기
김윤기상가관리처장
7월 전…….
김연선위원
그러면 입찰할 때 이분들이 11억을 써냈습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
그것은 저희가…….
김연선위원
제시한 겁니까?
윤기
김윤기상가관리처장
예가로 제시한 겁니다, 대부요율 반영해서.
김연선위원
예정 제시했다 이거죠? 대부율이 뭡니까?
윤기
김윤기상가관리처장
계약 종결이 되면 기존에는 재산평가금액만 반영하도록 돼 있고 그다음에 9%의 상한선을 적용받는데 계약이 종결되고 새로운 계약을 체결할 때는 그 상가의 유동성이라든지 위치라든지 전반적인 변화의 추이를 감안해서 대부요율을 정할 수 있도록 돼 있어서 그것은 전체상가에 대한 대부요율을 저희가 조사를 해서 시의 승인을 거쳐서 상가별로…….
김연선위원
시 승인 어디서 받았죠? 도로행정과?
윤기
김윤기상가관리처장
그렇습니다.
김연선위원
그게 왜 도로죠?
윤기
김윤기상가관리처장
보도환경개선과입니다, 지금은.
김연선위원
도로에 들어갑니다. 도로행정과에서 받아서 그것을 대부를 했죠.
윤기
김윤기상가관리처장
그것을 예가로 정했습니다.
김연선위원
그래서 8억 8,000에서 11억이면 몇 %죠?
윤기
김윤기상가관리처장
25% 상승했습니다.
김연선위원
25%입니다. 그다음에 그 예정가액이 ’11년 7월이면 상인들하고 거기하고 언제 계약했죠?
윤기
김윤기상가관리처장
7월 31일 했습니다.
김연선위원
7월 31일 저희가 했고요. 대현하고 상인들하고는 언제쯤 계약했습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
11월, 계약 만료기간이…….
김연선위원
11월쯤부터 또 일부는 했고 빨리 안하는 사람들은 최고장을 보내서 다음해 2월 그렇게 한 것으로 알고 있습니다며
윤기
김윤기상가관리처장
그렇죠. 일부…….
김연선위원
그러면 제가 여쭙는 것은 이분들이 올 시점에 ’12년, ’11년 11월에 해서 만 1년이 지나서 임차료 대부율을 이분들한테 우리가 올렸습니까? 예정가가 출발은 그렇게 했는데 5년간 이 금액으로 고정한 건가요?
윤기
김윤기상가관리처장
그렇지 않고요. 이제는 계약이 시작됐기 때문에 1년에 한 번씩…….
김연선위원
얼마 올렸습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
1.1% 올렸습니다.
김연선위원
1.1% 올렸어요. 그러면 11억에서 얼마 됐죠?
윤기
김윤기상가관리처장
약 4,000만 원 정도 증가한 것으로 돼 있습니다.
김연선위원
그게 ’12년도이고 ’13년도는?
윤기
김윤기상가관리처장
’13년도는 현재 계약도래가 안 됐기 때문에 그 금액으로 그대로 적용하고 있습니다.
김연선위원
지금 현재는, 계약기간은 ’11년 7월 31일에서 ’12년 7월 30일까지네요, 그렇죠?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
그러면 그 이후로 해서는 ’13년 7월이기 때문에 그때 보고한다 이거죠?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
그리고 이제 대부료 말고 관리료는 저희가 징수하는 거죠?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
그러면 그때 당시에 관리료는 어떻습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
관리료는 6억 8,000 정도에서 7억 7,000으로 늘어났습니다.
김연선위원
언제 6억 8,000이었죠?
윤기
김윤기상가관리처장
저희 공단에서 관리할 때 계약…….
김연선위원
’11년도 7월 이전이고요. 오늘 시점은 얼마입니까?
윤기
김윤기상가관리처장
오늘 시점은 약 7억 7,400 정도 됩니다.
김연선위원
그러면 이중에 공실로 된 임대차 내용이 들어가 있습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
네, 들어가 있습니다.
김연선위원
공실 된 것은 받습니까, 안 받습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
받습니다.
김연선위원
누구한테 받습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
수탁사업자한테 받습니다.
김연선위원
혹시 대현은 회사가 구성이 어떻게 돼 있나요? 직원이 몇 명쯤 됩니까?
윤기
김윤기상가관리처장
제가 자료를 보고 말씀드리겠습니다. 대현은 전체 종업원 수는 현재 75명으로 나와 있고요. 자본금은 5억으로 돼 있고요. 매출액은 160억 이렇게 나와 있습니다.
김연선위원
어디어디 지하도상가 관리하나요?
윤기
김윤기상가관리처장
부산, 청주, 마산 이렇게 관리하고 있습니다. 그다음에 을지로하고 시청광장 이번에 저희하고 위수탁 돼서 을지로, 시청광장까지 포함해서 관리하고 있습니다.
김연선위원
을지로, 시청과 관련돼서 거기 상주 직원이 몇 명이나 되나요?
윤기
김윤기상가관리처장
전체적으로 현장관리인은 2~3명 되는 것으로 알고 있습니다.
김연선위원
2~3명 정도가 거기에 상주합니까?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
네, 좋습니다. 자, 그러면 이분들은 예정가 11억을 제시해서 공실료는 자체부담하면서 기존에 있는 상인들한테 임차료를 받고 있습니다. 그렇지요?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
그러면 그들에게 실제로 얼마 정도 받는지 제가 어제 확인 좀 해 달라 그랬지요?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
얼마던가요?
윤기
김윤기상가관리처장
지금 현재 저희가 점포운영비라고 해 가지고 이것은 공단에 내는 돈과 별도로 ㎡당 2,700원 정도, 그래서 평당 한 9,000원 정도 해서 부과하는 것으로 상인과 합의절차를 거쳐서 2011년도에는 부과를 안 했습니다. 저희가 합의가 안 됐기 때문에…….
김연선위원
잠깐, 다시 정리하겠습니다. 임차인이 내는 돈은 대부료하고 관리료하고 기타 점포운영비를 별도로 언제부터 냈나요?
윤기
김윤기상가관리처장
2012년도 1월분 한 번 냈고요.
김연선위원
2012년 1월부터 부과되네요?
윤기
김윤기상가관리처장
1월 냈는데 일부 상인들이 공단에 합의가 좀 미진한 부분이 있다 이런 요청이 있어서 전체 합의가 이루어지기 전에는 중단하라 해서 9월, 10월, 11월, 올해 중간에 2, 3, 4월은 다 부과를 않고 9, 10, 11월부터 또 부과가 시작됐습니다.
김연선위원
잠깐만. 1월 한 번 부과했고?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
그다음에 언제부터 또 부과했어요?
윤기
김윤기상가관리처장
9월부터 12월까지.
김연선위원
9월부터 12월까지 부과했고, 그다음에?
윤기
김윤기상가관리처장
지금까지…….
김연선위원
아직은 안 하고? 그러면 한 달 하고 9, 10, 11, 12 다섯 달만 받았어요. 점포운영비가 뭡니까?
윤기
김윤기상가관리처장
점포운영비는 상인들과 대현과의 협상과정에서 지금 현재 점포 자체에 대한 업종변경이라든지 디스플레이라든지 아니면 대현에서, 수탁업체에서 지도하는데 따른 거기에 대한 비용을 상인들과 합의해서 만들어낸 겁니다.
김연선위원
상인과 대현과 합의해낸 금액입니다. 혹시 이 금액이 한 달에 얼마나 부과되는지 아십니까?
윤기
김윤기상가관리처장
제가 아직 자료를 정확하게 제출을 못 받았는데요. 그것은 자료로 제출해 드리겠습니다.
김연선위원
그러면 이렇게 계산하죠. 점포가 몇 평 정도 점유하고 있습니까? 한 4,500평 정도 되지요? 아니야, 4,500평이면 몇 ㎡예요?
윤기
김윤기상가관리처장
㎡…….
김연선위원
잠깐만, 어젯밤에 늦게 오신 것까지는 수고하셨는데 제가 오늘 물어볼 예상질문 드렸지요?
윤기
김윤기상가관리처장
네, 주셨습니다.
김연선위원
그러면 제꺼덕 딱 해 가지고 와야지 뭐 이제 뒤져 가지고 해요? 시간 잡아먹지. 자, 그거 나중에 확인해서 주시고요. 담당자, 같이 오셨던 분 있을 것 아니에요. 빨리 찾아서 알려드리세요. 자, 관리료가 6억 8,000이었는데 지금 7억 7,000이라면 상인들이 뭐라고 얘기하냐면 임차료에서 대부료가 30% 업됐고, 그다음에 관리료가 40% 업돼서 한 70% 업됐다라고 얘기를 하더라고요. 어제 제가 말씀드렸죠?
윤기
김윤기상가관리처장
네, 그렇습니다.
김연선위원
그래서 어떻게, 관리료라는 것은 우리 시설관리공단에서 하는 부분인데 그렇게 올릴 수가 없을 텐데 이상하다라고 저는 생각했어요. 그런데 지금 들어보니까 이 점포운영비 평당 9,000원 꼴이 그 사람들한테는 그게 관리료에 포함된 내용이 아닌가 합니다. 아시겠습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
그렇죠? 그래서 그분들은 지금 2011년 7월 이후로 대현이 들어옴으로써 종전에 내던 대부료는 30% 업됐고 관리료는 40%가 업됐습니다. 그렇죠? 확인하면 이것이 맞는지 안 맞는지 나올 거니까 그것을 어젯밤에 조사하셔서 딱 나와야 되잖아요. 우리가 받는 금액 나오고 나머지가 40%라는 것까지 답을 가르쳐줬다면 그 차액이 얼마인지 대현에다 전화해 보면 나오는 것 아닙니까, 한 달에 얼마씩 받는지. 좋습니다. 여러분들이 하시는 일이 그렇지요. 상인들은 하루가 피 마릅니다. 그다음에 이사장님, 제가 깜짝 놀랐어요. 아까 제가 얘기했잖아요. 처음으로 오세훈 시장이 지하도상가에 대해서 집중적으로 할 때 2008년도부터 저희가 이런 대화도 하고 뭐 하고 진행하면서 상가 만료되는 것 연차별로 해서 그룹도 나누셨습니다. 하나는 시설 개선 보수를 하는 조건으로 하고요, 하나는 또 임시적으로 3년의 유예기간을 주고요. 그렇게 하지 않았습니까? 그랬죠? 크게 얘기하세요.
용선
이용선시설관리공단이사장
유예기간을 주는 게 아니라 계약기간이 도래가 아직 안 됐었지요.
김연선위원
도래되기 전에 어쨌든 유예기간이라고 보고 3년 정도 강북에 있는 거고, 대표적으로 강남에 있는 상권들은 강남과 영등포 포함해서 5개 상가만 그렇게 해 가지고 분류를 했지요? 강북이지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
좋습니다. 그러면 2011년을 목표로 우리들은 조례 개정에 들어간 거죠. 조례 개정 준비작업이 5월부터 준비되지 않았습니까? 그렇지요? 그래서 7월에 우리가 끝냈습니다. 그러면 아까 얘기대로 이 내용에 대해서 충분히 고지하였는지는 모르겠으나 지금 여러분들이 이렇게 변혁기, 몇십년 동안 그 장사를 하면서 그들에게 왔을 때 생각할 수 있는 것들을 제대로 가르쳐주고 제대로 알려줄 의무가 있습니까, 없습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
당연히 있다고 봅니다.
김연선위원
있지요? 그렇지요? 그런데 7월 28일 이것을 내려놓고 7월 31일 협약을 했습니다. (자료를 들어 보이며) 이겁니다. 7월 31일이 무슨 요일인지 아십니까, 일요일이에요. 일요일 날 여러분들이 모든 일을 제치고 평일도 아닌 일요일에 협약서를 체결했어요. 자, 좋습니다. 첫 번째 대상이었어요. 여러분 아까 얘기한 대로 여러분의 등급에서 맨 마지막 등급에 속하는 그룹인데 을지로2~6가는 맨 마지막이 아니라 최악입니다. 명동하고 회현하고 같은 그룹이 아닙니다. 그것은 나중에 제가 얘기할 것이고, 우선 하자마자 첫 대상을 3일 만에 일요일에 협약을 부랴부랴 합니다. 상가의 영세 상인은 자기에게 오는 재산피해가 어떻게 오는지에 대해서 구체적 계산을 할 여력도 없고, 그것이 바뀔 운명이 뭔지는 모르고 그럴 수 있는 상대자한테 시설관리자 주인으로서 최소한의 할 내용이 있습니다. 너희들이 닥칠 내용이 뭐다라고 할 때 제가 이렇게 2개 띠지를 한 게 있습니다. 말씀해 보세요. 2개 띠지가 뭐죠?
윤기
김윤기상가관리처장
지하도상가 임차인 선정…….
김연선위원
그 얘기 말고 앙꼬가 뭔지 척하면 나와야지 처장님이 그런 얘기 하고 있어?
윤기
김윤기상가관리처장
위원님, 제가 보충설명 드리면…….
김연선위원
보충 말고 앙꼬를 얘기하라고요.
윤기
김윤기상가관리처장
네, 이미…….
김연선위원
이 두 쪼가리 띠지……. 가만있어 보세요. 얘기 듣느니 시간이 지나가. 내가 그냥 두 가지 띠지입니다. 협약서에 뭐라고 제안하느냐면 연간 대부료 예가는 아까 얘기했고요. 총 공사비를 60억 들이는 겁니다. 그런데 부담자는 누구냐, 대현이 아니에요. 회사 자본금 5억 낸 사람들이 지 시설 내고 한 게 아니라 기존 상가에 있는 상인 부담하는 조항을 넣으셨잖아요, 19페이지. ‘공단의 승인을 받아 편의시설 등 설치공사를 하는 경우에는 승인된 공사비를 초과하여 임차인에게 부담시킬 수 없으며’, 초과된 것은, 그러니까 지금 약속된 61억에 대해서 그 이상은 초과할 수 없어. 좋아. 그러면 61억 돈을 부담할 대상이 누구입니까? 이사장님, 누구입니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
점포주입니다.
김연선위원
그렇지요. 그러면 점포운영권을 주는 우리 시설관리 주인이 대신 운영해줄 그것을 넘겨주면서 부담할 실제 대상자에게 알려줄 의무가 있습니까, 없습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
알려줄 의무가 있습니다.
김연선위원
그렇지요. 알려줬습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 지금 계약…….
김연선위원
알려주셨습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
어떻게 알려주셨습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
저희들이…….
김연선위원
아니, 어떻게 알려주셨냐고, 어떤 방법으로?
용선
이용선시설관리공단이사장
설명회라든가…….
김연선위원
설명회? 어떤 설명회?
용선
이용선시설관리공단이사장
직원들이 나가서 앞으로 서울시의 상가에 대한 방향이 바뀌니까 대수선이라든가 그다음에 관리된 그런 비용…….
김연선위원
다 좋다 이거야. 다른 얘기 말고 61억이 들어서 계약한 날로부터 1년 안에 공사를 시행해야 되고, 또 1년 안에 공사를 해야 되니까 네가 계약하는 시점부터 공사의 총 금액이 61억이고 그 계약기간이 2년 안에 다 이루어져야 된다는 이런 중심적인 내용에 대해서 구두로 설명했습니까, 서면으로 알렸습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
구두하고 그다음에 경우에 따라서는 그런 자료들을 만들어 가지고 우리 상가관리사업소하고…….
김연선위원
자, 그러면 이렇게 해 주세요, 이사장님. 말로 하는 게 아니고요 구두로 어떻게 했는지 녹취한 게 있으면 내시고요.
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 아마 녹취한 것은 없을 겁니다, 제가 보기에는.
김연선위원
없는 것은 효력이 없고요. 효력이 없고요. 그다음에 두 번째로는 사업설명회나 뭐로 해서 서면이라든지 뭐 공개든 입증된 자료가 있으면 갖고 오십시오.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
어제 처장님한테 얘기 듣기에는 그런 자료가 없다, 우리가 서면으로 준 것은 없다라고 했는데, 처장님 그렇습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
금액에 관계된, 60억이 표시된 것은…….
김연선위원
아이, 그러니까. 잠깐만, 내 말 좀 들어봐 봐. 이제부터 내가 얘기할 때는 제한된 시간에 우리가 업무보고하고 확인하는 것이기 때문에 중복된 얘기 자꾸 하지 마시라고 몇 번씩 얘기합니까? 내가 얘기했지요? “다른 얘기 다 알려도 좋다. 앙꼬 빠진 찐빵 필요 없다” 그랬잖아요. 지금 피부로 느끼는 것은 뭐냐 하면 공사비가 이분들이 61억을 부담해야 됩니다. 그 61억을 언제까지 해? 네가 계약한 날로부터 2년 안에 모든 게 이루어져. 그러면 그 사람들이 계약할 당시에 뭐를 알아야 되냐면, 아까 11월에 했다 그랬잖아. 그 몇 달 안에 그 사람들이 다시 계약할지 아닐지 그 충분한 내용의 고지를 한 다음에 선택을 해야 되는데 저는 이걸 물었어요, 이 상인들한테, “당신들이 왜 대현 할 때 가만있었느냐고?” 진짜 집주인 아니잖아요. 집주인은 서울시잖아요. “서울시가 아니고 대리인의 집주인이 바뀌는데 당신들이 왜 그때 계약서 쓰냐고” 저는 얘기했어요. 그런데 그 사람들이 먹고 살아야 되니까, 수선해야 된다, 계약서에 그렇게 있어요. 어저께 확인했어요. 환경개선비만 쓰여 있어요. 금액도 안 쓰여 있고 기간도 안 쓰여 있어, 계약서에, 대현이 거기에다. 자, 보십시오. 저는요 이사장님, 여러분들이 하는 행정이 그렇지 않습니까? 내가 어젯밤에 이거 11시 몇 분까지 했어요, 우리? 자료 갖다 주고, 그리고 내가 이거 확인하고 이 내용의 중요성에 대해서 말씀드렸지요? 일개 건물을 팔고 사는 사람이 단순한 내 재산이 아니야. 아셨어요? 임차인이 있음으로써 이 건물 주인은 먹고 산 겁니다, 싸든 비싸든. 파트너입니다, 사업에 대해서. 그런데 여러분들은 생각이 없어요. 뭐냐 하면 건물을 주면 이 사람들이 장사를 열심히 해서 이익의 일부를 저한테 준 겁니다. 굉장히 고맙습니다. 만약에 거꾸로 생각해 보면 이 사람들에게 싸게 줬고 현실화시킨다고 해요. 아무도 들어오지 않았다고 생각하고 그 사람들이 무슨 노릇을 했어요? 아무도 없으면 전기세 내고 우리는 그 통로를 불을 밝혀야 돼. 아까 그랬잖아요. 문을 닫으면 할 것 없지만 통로의 역할은 불 밝히는 것은 기본이고 냉난방 틀어야 되고 다 시설해야 돼. 그러면 상인들이 불이 켜져 있을 때 그런 등대 같은 역할도 했습니다. 그런데 여러분들이 시설비에 대해서 현실화되는 시민의 재산 좋다 이거야. 현실화시키는 것도 좋다 이거야. 다 좋다 이거야. 하는 방법 좋다 이거예요. 전대된 것 잘못된 것 보장하는 것 다 좋다 이거야. 하나 지금 여기서 가장 중요한 것은 뭐냐 하면 상당히 계약자에게 중대한 내용입니다. 이게 알려도 좋고 안 좋은 것이 아니라 60억, 61억 공사비가 대현이 무는 것이 아니야. 임대차가……. 부담액을 내리는 것을 2년 안에 해야 된다는 내용은 상당히 중요한 겁니다. 이거는 계약무효입니다. 여러분도 안 알렸고 대현도 안 알렸습니다. 이분들이 자료를 갖고 왔어요. 언제 공사할지도 모르니까, 하는데 올해 1월에 내고 그 사전작업은 알리지도 않죠. 공사가 막 시작되면서 난리가 나니까 공사중지가처분 낸 것 아시죠, 올해 1월에? 서민들은 먹고 사느라고 밑에서 일어나는 밑작업들은 몰라요. 서민이 달라서가 아니라 잘 나면 돈 잘 벌고 지상에 가서 장사합니다. 아셨습니까? 지상에서 장사하시지 못해서 지하에 내려오신 거거든요. 여러분들이 땅 속으로 묻을 겁니까? 이것을 하는 과정 중에, 재판 과정 중에 이것 협약서를 알았습니다. 저는요 결론적으로 이 계약은 원인무효라고 생각합니다. 자, 수석전문위원님! 이거는 저희가 볼 때는 사업시행자와 협약서입니다, 이게. 그런데 이 지역에 위 협약의 계약당사자가 알아야 되는 내용에 대해서 중대하고 명백한 내용을 알리지 않은 것은 계약이 무효라고 저는 생각하기 때문에 우리가 법리적 검토를 하셔야 됩니다. 아셨습니까? 아셨습니까?
종식
김종식수석전문위원
네, 알겠습니다.
김연선위원
이사장님 하십시오. 두 번째는 이 분이 누구입니까, 대현이? 대현의 입장에서 한번 생각해 봅시다. 자본 5억 넣고 그분들이 주로 상대하시는 분들이 누구인가, 지하상가입니다, 지하도상가. 지금 얘기한 대로 어디어디죠? 청주, 뭐뭐뭐……. 한번 가보십시오, 그 사람들이 무슨 말을 듣고 있는지. 이사장님, 여기만 상인들이 못 나타난 이유가 있잖아요. 아까 말씀드렸잖아요? 공실률이 몇% 입니까? 면적 얘기했죠? 이 사람들은 이것을 얘기하더라고요. 제가 메모해서 드린 겁니다. 주민이 얘기한 겁니다. 이렇게 얘기해요. 75%다, 그림이. 우리가 공유면적이 도로가 73%이고 점포가 27%랍니다. 그런데 여러분들이 아까 저한테 준 면적은 1 대 2.5였어요. 그 비율은 맞으나 정확하지는 않습니다. 그런데 이들이 체감하는 것은 뭐냐 하면 1 대 3이라고 느끼는 것은 공실률 때문에 그런 것을 느낄 겁니다. 을지로2가부터 6가 다녀보세요. 거기는 노숙인들이 와서 잠자는 곳입니다. 아시겠습니까? 우리가 통행하기가 몇 시가 지나면 무섭습니다, 여자들이 다니기에. 데드스페이스예요. 어디가 반짝하냐면 지하철 나오는 역세권. 그런데 역세권에서 여기까지 연결해 줄 때 낮에는 다닙니다. 밤에는 다닐 때 노숙인들이 을지로입구부터, 광장에서부터 2가, 3가 전부 저녁 때 되면 거기에 주무시러 오시는 자리예요. 아십니까? 이사장님, 제가 의회에서 명동까지 다닐 때 낮에만 다니지 밤에는 못 다녀요. 다닐 생각을 못합니다, 무서워서. 그런데 먹고 살아야 되기 때문에 거기 가서, 차림표를 보라고 그랬잖아요, 누구를 상대로 하냐. 할아버지, 할머니들, 싼 거. 임대료가 쌌기 때문에 그 장사를 해서 그나마 생계유지를 하시는 분들이었어요. 그런데 대현이 들어왔어요. 대현은 리스크가 뭡니까? 자, 보세요. 대현이 들어올 때 자기 공사비 들이지 않습니다. 자기 직원 월급 냅니다. 이게 금방 나왔잖아요, 점포운영비. 불공정거래입니다. 예를 들면 그렇죠? 임차인이 있을 때 여러분들이 지금 점수배점도 주셨잖아요. 기존에 있는 상가들을 하게끔 배점, 사업활성화 300점, 그렇죠? 어떻습니까, 이사장님?
윤기
김윤기상가관리처장
맞습니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
그다음에 기존 임차인 점수 300점 동일하게 주셨어요. 입찰에 왔어요? 아무도 안 왔어요. 아무도 안 왔어요, 그렇죠? 입찰 아무도 안 왔죠? 말로, 끄덕하지 말고, 이거 속기를 남기려고 합니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 대현만 단독입찰 했습니다.
김연선위원
그렇죠? 대현만 왔죠? 그 대현이 누구냐, 지하상가만 운영하는 그런 업체입니다. 지하상가 입장에서, 그 대현 입장에서 생각해 보세요. 자기 공사비 하나도 안 들이고, 그다음에 지금 공사 어떻게 할 것 같습니까, 이사장님? 자기 돈 주고 외상공사할까요, 자기 돈 1원이라도 줬을까요? 어떻게 생각하세요, 이사장님? 그 대현에서 지금 공사비가 50억인지 60억인지는 알 수 없으나 그 공사를 약속했으니까 해야 되는 것은 당연하고요. 그 사람이 지금 그 공사를 함에 있어서 공사비를 대현에서 얼마를 줬을까요? 외상으로 했을 것 같지 않으세요? 저는 확인했습니다. 외상으로 해요. 뭘로 했어요? 점포주들이 대현과 계약한 계약서를 제공해서 보증서를 떼어서 그것을 담보로 공사업체에다 줘서 공사 시행하는 겁니다. 당겨쓴 거죠. 대현은 하나 리스크 없습니다. 대현은 자기 회사로서 하나 저기 없습니다. 그런데 점포운영비가 개뼈다귀 같은 것이 왜 나왔습니까? 아니, 이 상가인들이 임차료도 30%를 여태까지 낸, 보세요. 2008년 11월이면……. 금융위기 온 게 언제입니까? 금융위기 온 게, 언제입니까? 2008년 11월인가요? 언제입니까? 그때 금융위기 왔어요, 몰라요? 여러분들은 뭐에 우산만 받쳐 쓰고 다니는 그런 사람들입니까? 그때 금융위기가 오고, 여러분 아시잖아요? 서울시에서 호들갑 떨어서 당겨쓰고 뭐하고 해서 난리쳤던 그 시기 아닙니까? 얼마나 어려우냐고, 이 타이밍이. 현실화시키는 것도 현실화시키는 시점이 따로 있어. 경기 좋고 3저현상 있는 1988년도 올림픽경기 때는 여러분들 뭐 하셨어요? 계약기간 전이니까 그냥 수수방관 하셨죠? 그때 성실하게 여러분들의 관리의무를 충실히 했다면 얼마든지 정리할 수 있었어요. 임차료도 올리고, 뭐 하고 연차별로 할 수 있잖아요? 몇 %씩 올릴 수 있잖아요, 1%씩 올리고, 1% 해서 차근차근 올리면서 관리를 하고 전대할 수 있었어. 그것을 뭉뚱그려서, 뭉떵 전대해서 하려고 해도 타이밍을 놓쳤다 이거지. 2008년 11월은 이미 금융위기 때문에 전 세계가 거덜날 때야. 그러면 무슨 싸움에 새우등 터진다고 말이야 아니, 그 메스를 가하는 시점이 다르잖아요. 그 시점에 그것도 제일 악성인 을지로2가에서 6가, 나는 다니면서 늘 기도했어. 여러분 때문에 이렇게 해 주셔서 너무 감사하다고. 다니면서 저는 화살기도를 했어요. 그 차를 1,000원짜리 팔면 제가 차 장사도 해 봤지만 얼마 남는다고 생각하세요? 1,000원 중에 임차료 내야죠, 그 사람 노동비 나오죠. 그 노동비가 예쁜 대학생 아르바이트 씁디까? 나이 많이 먹은 그 점포주들이 서 있어요. 가보세요. 할아버지들이 거기서 나르고 있고 할머니들이, 아줌마들이……. 그런 악성인 그 상가에다가……. 좋습니다. 지금 현재 점포운영, 그 사람들은 기술자죠. 절대 약자와, 여러분들의 시설관리, 공공관리에 대해서 제가 아까 얘기했잖아요. 내가 주인이고 내 저기지만 관리자를 누구를 두느냐에 따라서 내 건물이 얼마나 골탕을 먹는지에 대해 내가 경험한 것을 얘기했어요. 여러분들 시설관리공단 본연의 임무는 팽개쳐 버리고, 여러분들이 그랬기 때문에 월급 받는 건데. 전기, 수도 안하셔도 돼요. 그것은 다른 데 넘겨줘도 돼요. 시설관리공단에서 전기나 수도나 이런 것 보려면 그것은 오히려 단순, 지금 여러분들이 민간위탁을 줬잖아요. 단순노무니까 단순노무로 주세요. 운영권에 대한 노하우를 시설관리공단에서 가져야 되는 거죠. 그러면 여러분들이 시설관리공단에서 전기나 뭐 이런 것들의 고급공무원들이 있으면서 연차 나가는 그런 시설 인건비 부담이 큽니까, 아니면 이런 운영의 인력이 필요합니까? 구조를 개선하고 어떻게 하면 이것을 잘 관리할 것인지는 하지 않고 여러분이 점포 운영권이라는 이 혹덩어리를 넘겨줌으로써 그 사람들은 2년 안에 70%가 인상이 됐습니다. 여러분, 죽이시는 도 니까? 또 아까 얘기했잖아요. 시행자하고 일요일에 계약하고 이것도 모르고, 내가 “왜 계약했어요?” 그랬더니 “안하면 쫓겨나는데요. 저희는 그럴 줄 알고 했어요.” 그러면 “계약서 가져와보세요.” 했더니 그 계약서에도 뭐라고 썼냐, 이렇게 ‘알리는 말씀’. 계약서도 아니야. 지능범들이죠. 영세상인들이 법을 어떻게 압니까? 그런 것을 몰라서 영세상인으로 삽니다. 법치국가에 사는데 그것을 알고 똑똑하면 지하에 가서 장사 안합니다. 보세요. ‘알리는 말씀’이에요. 주식회사 대현몰, 이거 법적으로 아무 의미 없는 거야. 본 계약서는 이거야. 거기에 첨부된 거야. 거기에 뭐라고 썼냐 ‘시설관리공단으로부터 허가 받은 점포관리 운영기간 동안 점포를 임대하며, 상가의 환경개선을 위한 설치비를 징수하게 됩니다’ 그래요. 그러면 우리가 어떻게 생각했냐, ‘아, 좀 내는 것이 당연한가 보다.’ 그런데 1원인지 60억인지, 지금 이분들이 공사 들어가니까 발등에 불 떨어져서 공사중지가처분 들어가서 하던 중에 이 자료를 보고 까무러친 거야, 61억. 그리고 약속한 것이 2년 안에 해. 그때 당시에 5년을 계약할 때 이게 어떻게 되는가 판단에 대해서 61억이라고 그러면 현실감을 줬을 텐데 못했어. 그러니까 부랴부랴 1월에 자기네들이 계산을 해 봤어. 한 점포당 3,000~4,000에서 1억 9,500까지래요. 금방 계산 나오는 것이거든요. 나누죠, 60억 곱하기 점포의 해당면적으로 나눠서 이 정도로 계산하는 분들입니다. 그런데 어떻게 여러분들은 여러분 돈, 월급 왜 받았어요? 우리 세금 받아서 그런 거 잘해 달라고 해서 받았잖아요. 그 회사는 뭐예요? 회사의 이익을 드는 것은 당연합니다. 그런데 이것에 대한 부담에 대해서 상당히 중요한 그런 시간과 총량에 대해서 알려줄 의무가 있는 분이 구두로 사업설명회 했다. 있죠, 이사장님, 목이 타십니까? 어떠세요, 이사장님? 그냥 미안한 정도입니까? 이분들 어떤 위기에 있냐면요, 보십시오. 제가 그림을 그려드리겠습니다. 임대차라는 것은 샅바싸움입니다. 절대적인 것은 없습니다. 경기가 좋아서 장사가 잘 되면 주인이 힘이 있고 경기가 없으면 들어온 임차인의 눈치 보는 게임입니다. 아시겠어요? 그런데 지금 여러분들은 어떤 대리인을 내놓으셨냐면 아까 얘기대로 지금 대현이라는 아무, 그분들이 어떻게 할 거냐면 이럴 겁니다. 공사하다 61억도 상당한 액입니다. 이분들이 부담을 하라고 그랬어요. 그리고 뭐라고 지금 했냐면 안 되면 6%의 부담을 시키겠대요, 돈을 안내면. 그러면 공사는 올해 8월까지 끝난다고 했잖아요. 그러면 그다음부터 부담보에 대해서 이분들한테 통고를 할 겁니다. 그러면 공사비 내야 되지요. 안 내면 6% 월 꼬박꼬박 내지요? 언제까지 내? 자기가 버티고 있을 수 있는 순간만큼까지 끌 겁니다, 제가 보기에. 그리고 강북은 아날로그 상권이거든요. 강남은 디지털 상권이에요. 그 아날로그 상권은 걸어 다니는 사람, 구전으로 홍보해요. 이 사람들이 인터넷으로 선전하고 디지털로 유능하면 거기 안 앉아 있어 저 강남으로 가지. 나이 많은 자기의 아날로그에다가 주변머리가 그것밖에 없어서 계속 그거 붙잡고 있는 분들입니다. 그나마 서울시 임차료가 좀 싸기 때문에 자기 인건비 따먹으면서 그동안 하고 있어요. 그런 분들이 손들 것 저는 눈에 극명하게 보입니다. 지금 시청광장에 한 것 보세요. 지금 시설했습니다. 언제까지 버티느냐. 대현이 아까 그랬지, 자기 돈 하나도 안 들어갔어요. 그거 언제까지 버티느냐, 계약기간은 10년입니다. 그때까지 우리한테 연체료, 대부료 안 낼 겁니다, 임대료. 안 낼 거니까 준비하세요. 그다음에 이 사람들한테 6% 이자 내고 징수할 겁니다. 자, 이거 보십시오. 얼마나 하는지 하세요? 계약서 썼으면 됐지 안 내면 통고서 쓰고 계약서 쓰고 각서 쓰는 사람들이야. 악랄한 사람이야. 이런 거 한 장 올 때마다 우리는 울분에 차. 통고서 글씨만 보면 부들부들 떨려. 하얀 건 종이고 꺼먼 건 글씨라고 이게 뭔지도 모르지만 “이게 뭐야”. 서민이 그래서 서민이에요. 똑똑하면 안 해요. 서민 안 돼요. 돈 벌고 잘 살았지. 지상에 나갔다니까. 이분들이 이렇게 일방적으로 통고하고 또 교묘하게 점포운영비가 뭡니까, 도대체? 평당 9,000원이 뭡니까, 도대체? 그 사람 장사하라고 우리가 깔아줬습니까? 사업활성화 시키라니까 지 돈은 하나도 안 들이고 점포운영권 이렇게 해 가지고 장난치도록 여러분들이 도와줬습니까? 자, 그것만 했습니까? 저는 맨 처음에는……. 이사장님, 제가 그림이 그려진다고 그랬잖아요? 이들이 시간 끌 거고요. 이 사람들은 꾼이기 때문에 줄 돈은 안 주고 뭉갤 거고. 그렇지요? 그 내용 하면 우리는 대현하고 어떻게 돼야 되는지에 대해서 검토해야 되고요. 그다음에 상가는 더 죽게 돼 있어요. 가보시면 알지만 상가 주인이 못나서라기보다 경기거든요. 경기를 이길 장사 있습니까? 경기가 좋아야 장사 되거든요. 그런데 장사 될 희망이 없잖아요. 아날로그 다니는 그 행인들이나……. 그리고 지금 무식한 공사잖아요. 지금 거기에 다니는 사람들이 누가 다니는지 한번 가서 보세요. 강남의 시민이 온 게 아니에요. 나이 많이 잡수신 노인네들이 제일 많아요. 지하철 타고 왔다 갔다 하고 그러니까 그 환승역 있는 데서 누구 만나고 뭐하고요. 그렇지요? 그다음에 외국관광객들이 많습니다. 아까 보셨나요? 제가 찍어온 비디오 보셨나요. 이사장님?
용선
이용선시설관리공단이사장
아직…….
김연선위원
어제 모습입니다. 아직 안 보셨어요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 못 봤습니다.
김연선위원
꼭 좀 보세요.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
대가를 치를 겁니다, 우리가. 대가를 치를 겁니다. 그러면 그 사람들 내쫓았지요? 나갈 수밖에 없어, 자기가 할 수 있는 한. 그것은 뭐냐 하면 각서를 썼는데 뭐라고 했느냐면 네가 계약한 기간 동안 네가 안 하면 위약금을 또 물리겠다라고 각서를 쓴 거야. 그러면 그 계약기간 동안의 위약금을 얼마나 낼 것 같습니까? 이사장님, 얼마나 낼 것 같습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
어느 정도 내겠지요.
김연선위원
네? 어느 정도 냅니까? 계약한 기간 동안 이 사람이 공사비도 부담해야 된다는 것도 알고 계약했잖아요. 시설개선비 내야 된다는 것 계약하지 않았습니까? 그런데 언제인지 얼마인지 모르고 했다 이거야. 그런데 그 사람이 지금 닥쳐서 장사를 못하고 있어. 여기서 보면 3개월 철시잖아. 아까 내가 그랬지요? 장사는 이어져야 되고 같이 되는데 철시한 시점부터 3개월만 지금 임차료를 안 받는 거잖아요. 그러면 여기서부터 여기까지 했는데 내가 문은 열었어, 그런데 오는 게 다 저기해. 혹시라도 오면 사람 받아서 장사할까 봐 열어놓은 겁니다, 다 닫은 사람도 있지만. 그것은 부수적이니까 놔두자고요. 그러면 이 사람들이 지금 곧 닥친 거거든요. 그 목돈이 없어서 이분들이 보증료가 없어서 뭐 갖다 냈지요? 보증기금 그거 갖다 내신 분들이지요? 자기 보증금 갖다 낸 사람이 몇 사람입니까? 몇 사람 냈어요, 처장님? 보증금 낸 사람이 자기 돈 임대보증금 있잖아요. 여기는 그 보증금 있습니까, 없습니까? 있습니까, 없습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
아, 을지로요?
김연선위원
네.
윤기
김윤기상가관리처장
보증증권 제출했습니다, 수탁업체에서. 저희는 계약관계가 수탁업체이기 때문에.
김연선위원
잠깐만, 그전에 임차인한테…….
윤기
김윤기상가관리처장
24개월로 받았지요, 그전에는.
김연선위원
사고가 날까 봐 24개월분어치의 임대보증금을 냈을 때 자기 돈으로 24개월 낸 사람이 얼마나 되세요?
윤기
김윤기상가관리처장
대체적으로 증권으로 제출했습니다.
김연선위원
거봐요. 그것도 다 돈 주고 떼 온 거거든. 그러니까 그 사람들은, 아닌 사람도 있겠지만 태반이 장사하는 수준을 보면 제가 압니다. 다 좋은 장사 하고 싶어요, 편하게. 이사장님, 지금 얘기대로 들어온 사람들이 그야말로 대표적인 영세상인입니다. 임차보증금 2년 치를 묶고 임차보증금을 못 냈을 때 우리가 안전장치로 하는 2년 치입니다. 그것을 갖다 낼 수 없는 사람이야. 그러면 대현에서 그 몇천만 원의 공사비를 부담하지 못하고 거기다 6%씩 내는 거 당연하잖아요. 법에 가면 눈물이 있습니까? 내야지요. 그렇지요? 내야지요? 그러면 계약기간 내에 이 사람들이 못 내면 얼마나 된다고 생각하세요? 이 사람들이 위약금 얼마 기간 동안 내는 것 같습니까, 이사장님? 장사해 보셨다 그랬잖아요. 얼마 동안 내십니까? 이사장님, 빨리빨리 대답하세요.
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 계약기간에 따른 어떤 은행 이율이라든가 또는…….
김연선위원
이율 말고 기간 안에. 내가 기간을 1년 계약했어. 그렇지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
1년 계약했는데 내가 나가야 되겠어. 도저히 장사가 안 되고 내가 부담할 능력이 없으니 나는 좀 퇴장을 해야 되겠어요, 지금. 그렇지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
퇴장을 해야 되는데 내가 알지도 못하는 60억 공사에 대해서 이미 계약서에 시설개선에 대한 첨부를 이렇게 했기 때문에 내가 내야 되는 채무자가 된 거야. 그러면 3ㆍ4,000만 원에서 1억 9,500만 원까지 낼 때 못 냈을 때는 내가 돈 낼 때까지 6%의 이자를 내는 그 기간을 언제까지 내는 거라고 생각하시냐고?
용선
이용선시설관리공단이사장
낼 때까지 내야 되겠지요.
김연선위원
어휴, 그렇게 무식하세요.
윤기
김윤기상가관리처장
제가 답변드리면 계약…….
김연선위원
잠깐만요. 잠깐만, 이사장님, 그게 아니고…….
용선
이용선시설관리공단이사장
그러니까 지금 물어보시는 말뜻을…….
김연선위원
잠깐, 계약기간을 우리가 1년을 약속했다고. 했는데, 부득불 한 달이나 두 달, 이제 지금 이 시점에 알았어. 이 시점에 알았기 때문에 “나는 주판알 튕겨보니까 나 도저히 자신 없다. 나 여기서 손들고 나가겠다.” 그렇지요? 지금 복잡하게 꼬였습니다. 총 공사비는 있는데 내가 이 시점에 나갈 때 공사비에 대해서 60억을 다 내야 되는지, 아니면 지금 시행한 이 금액을 내야 되는지 아직 정산시점도 모른 채 어쨌든 지금 공사비가 60억이라 그러니까 60억이라고 쳤을 때 이 사람이 도저히 계산이 안 돼서 나갈 때 몇 개월 치를 내야 될까요? 1년 치를 다 내야 될까요? 오늘 계약해서 1년을 계약했는데 내일 알았어. 1년 치 계약기간만큼 위약금 다 내야 되나요? 그 얘기를 묻는 거예요.
용선
이용선시설관리공단이사장
무엇에 대한 위약금을 말씀하시지요?
김연선위원
내가 계약한 기간만큼은 너랑 나랑 계약했잖아. 그러니까 계약을 유지할 의무가 있잖아요.
용선
이용선시설관리공단이사장
지금 말씀하신 게 공사비에 대한 위약금을 물어보시는 겁니까, 그렇지 않으면 어떤…….
김연선위원
공사비 플러스 임대료.
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 순수 임대차기간 동안의 임대료를 사전에 계약기간을 이행하지 못하고 나갔을 때는 거기에 대해서 뭘 양자 간에 정할 거란 말입니다.
김연선위원
양자 간 정리하는데 위약금을 1년을 약속했는데 1년을 다 못 채웠어. 한 8개월이 남았어. 그러면 8개월 것을 우리가 내야 되나요, 계약기간이니까? 어떻습니까? (시설관리공단 이사장, 직원으로부터 자료 전달 받음) 커닝하는 자료를 주면 받아서 읽어보세요. 아니야, 그거 줄 것도 없어. 이사장님이 얼마나 생각하는지 지금 내가 좀 알아보려 그래, 얼마나 되냐. 내가 지금 8개월 남았는데 도저히 내가 못하겠어, 손들고 나가야 되겠어, 금액 고하를 떠나서 난 나가는데 그러면…….
용선
이용선시설관리공단이사장
나머지 8개월 플러스 어떤 페널티를 부과를 해야 되겠지요.
김연선위원
그렇지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
바로 그거야. 이사장님 정도도 그렇게 알잖아요. 그 사람들도 그렇게 아는 거야, 그 사람들도. 아시겠습니까? 어마어마한 거죠? 그런데 그렇지 않고요 3개월이에요. 계약기간이 5년을 하든 10년을 하든 내가 나가겠다라고 통보하는 순간부터 임대차보호법이 그겁니다. 이분들은 대상이 됩니다. 그래서 통보를 하면 3개월 안에 나갑니다. 그런데 지금 최고의 이사장님조차 그렇게 알듯이 저분들도 닥치지 않은 거라 겁만 나는 거야, 지금. 5년을 계약했잖아요. 그러면 그 기간 동안 이걸 하고 나니까 하늘이 무너지는 겁니다. 처장님은 알고 계시더라고요, 3개월인 것. 그런데 그분들은 내가 통고하는 시점이면 통고하는 시점이 아니라, 지금 제가 들어가 봤어요. 상인들을 만나봤어요. 쉬쉬 하는 거예요. “왜 그러냐?” 그러니까 “지금 또 대현한테 찍히면 너 나가라”고 그런대. 그러니까 말을 못해. 제가 대단히 죄송합니다. 모 약사한테 제가 어르신한테 들렸습니다. 그분도 도망가세요. “나 대현한테 찍히면…….” 설레설레 흔듭니다. 자, 이사장님, 이사장님이 지금 그렇게 대답하실 때 뭘 제가 느꼈냐면 참 마음이 아픕니다. 마음이 아픈 게 뭐냐 하면 계약기간에 대해서 그렇게 8개월간 알았을 때 대번 하는 것이 좀 몰라서, 관리자잖아요. 그렇지요? 총책임자잖아요. 또 이게 지금 플래카드 걸고 많이 문제되고, 더군다나 오늘 업무보고 때 물어보려고 어저께 밤 11시 반까지 갔다면 오늘 다 얘기 듣고 여기 이 자리에 나오시지 않았습니까? 그러면 적어도 준비돼서 나오셔야 되잖아요. 그 얘기는 뭐냐 하면 이게 얼마나 크리티컬하고 생계에 위협적인지를 이사장님이 느끼셔야 된다고. 그래서 내가 아까 장사해 보셨냐고 그랬어요. 아마 장사해서 성공을 했으면 여기 안 오셨을 것 같아. 장사하다가 어이구 이거 아니니까 도로 들어오실 것 같아, 제 생각에. 아니면 얘기하세요. 저는 장사를 합니다. 제가 지하상가를 합니다. 제 건물의 지하를 합니다. IMF 때 지하를 했는데 어떻게 됐느냐면 안 들어와. 임차인들이 다 지상에 나가지 우리 안 들어와서 2년을 비워놨어요. 그런데 임대수익이 없어도 좋은데 지하이다 보니까 물이 들어와, 문을 잠가놓으니까 습하고, 문을 열었다 닫았다 안 하니까 틈새로 물이 들어오니까. 제가 궁여지책으로 지하에다가 죽집을 차렸어요, 관광객 상대로. 내 건물이니까 임차료 없어요. 이것은 제가 해 봤기 때문에 지하가 얼마나 어려운지를 압니다. 또한 저는 경험이, 아까 얘기할 때 제가 겪었기 때문에 너무나 이분들의 마음을 100% 신뢰한다, 제가 고등교육을 받았음에도 불구하고 이렇게 닥치기 전까지는 법 없이 사는 사람을 자랑으로 알고 살았다니까. 내가 법 없이 뭐든지 구두로 얘기하고 막 이런 것을 내 멋대로 생각해서 그냥 법 없이 산 것을 저는 굉장히 자랑스러웠어요, 법에 가기 전까지는. 그런데 이 법치국가에서 내가 모르고 살아서 내가 했을 때는 나는 경제적 여유가 있기 때문에 수업료라고 알고 살아요. 그렇지요? 굉장히 고통스럽습니다. 뭐가 고통스럽냐면 모르는 내 수업료를 치르기에는 정신적 고통이, 우선 정신적 고통은 좀 고차원적인 거고요 당장 길거리에 나앉거든요. 이사장님, 제가 재정경제위원 때도 재래시장이나 점포상인들이 대기업들이 문어발식으로 올 때 그것을 조정해 주는 서울시 입장일 때 오지 않습니까, 상인들이? 올 때 조정을 넣어서 시간을 끌면 끌수록 애간장이 타는 게 누구냐, 상인들이다. 왜, 자본이 그만큼 없기 때문에. 어떻습니까, 이사장님? 그렇지요? 어떠세요?
윤기
김윤기상가관리처장
위원님, 저한테 3분만…….
김연선위원
잠깐만요. 가서 앉아 계세요. 이사장님, 입장이라는 게 여러분들이 얘기할 때 이게 재래시장과 영세상인과 그 사람들은요 하루 벌어먹고요. 돈이 여유가 있으면 안 하는 직업이 이겁니다. 좀 편히 하고 싶은 건 인지상정이라니까. 마지막 택하는 직업들입니다. 아시겠어요? 구멍가게 그런 거. 그렇지요? 어떠세요? 대답하세요, 고개만 끄덕대지 마시고.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 맞습니다.
김연선위원
가서 앉으세요, 상가처장님. 이사장님, 저는 그때 행정1부시장님이세요. 그때 얘기했어요. “열심히 했습니다. 저희는 뭐 뭐 뭐 뭐 했습니다” 그랬는데 저희는 뭐였냐면 조정기간을 했음에도 불구하고 9개월, 1년을 끌더라 이거야. 앓느니 죽고요. 그리고 뭐야, 대기업은 교묘하잖아요. 계약할 때 뭐라고 해? 다른 업종으로 계약해. 가드레일 쳐, 그리고 다른 업종인 척하고 계약했기 때문에 문을 열어야 그것인지 알아. 왜, 관심이 없어서가 아니야, 내 먹고 살기가 바빠서. 내 먹고 살기가 바빠서 그러면 그런 줄 알아. 그러면 그것을 관리해 줄 사람이 누구입니까? 그거 공무원들한테 해 주라고 우리 세금 낸 거 아닙니까? 그랬을 때 여러분들이 그들이 저렇게 비참하게, 저는 늘상 얘기합니다. 저들을 저대로 방치할 때 결국은 국가에 부담이 되는 것 아닙니까? 어떻습니까? 자활적으로 사는 수급자 위에 차상위가 있고요. 차상위가 있으면 등급이 있습니다. 아무것도 할 수 없는 그게 수급자라면 차상위는 그래도 지 힘으로 뭐가 됐든지 간에 좀 사는 분들이죠. 어떠세요?
용선
이용선시설관리공단이사장
맞습니다.
김연선위원
그러면 사회적 구조에서 그래도 자기 힘으로 구멍가게를 하고 그러는 사람들이 그것을 자기 힘으로 벌어먹지 못하면 결국 어디로 가겠습니까? 밑으로 떨어지죠? 그것을 보호해 줘야 되는 여러분들이 지금 행정편의주의적으로, 맨날 문제에 대해서 본태는 놔두고 아까도 계속 여기 업무보고가 현재 수준을 보세요. 전대, 그동안 전대 몇십 년 동안 했으면 충분히 할 수 있습니다. 이제 와서 새삼스럽게 그렇습니까? 아까 그랬죠, 내 땅이지만 내 것 관리를 안하고 주의를 안하면 내 것이 아니라고 그랬잖아요. 20~30년 동안 방치한 우리의 책임은 없습니까? 그런데 하필이면 이 어려울 때 칼질을 어디에다 해댑니까? 그랬을 때 제가 혈세라는 정의를 물어봤어요. 혈세가 뭡니까, 이사장님? 우리가 내는 세금을 곧잘 혈세라고 합니다. 뭐가 혈세입니까, 이사장님? 이사장님이 생각하는 혈세가 뭡니까? 지금 우리가 내는 세금 가지고 이사장님도 월급 받고 저도 월급 받습니다. 뭐가 혈세일까요? 네, 이사장님! 뭐가 혈세일까요?
용선
이용선시설관리공단이사장
지금 말씀하셨지 않습니까, 김 위원님께서.
김연선위원
그러니까 어떤 말씀이 혈세인 것 같습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
시민들, 일반 서민들 다 포함해서 국민들이 내는 세금을 우리가 아껴쓰자는 뜻에서 혈세라는 용어를 쓰시지요.
김연선위원
그렇죠? 저는 이렇게 표현하겠습니다. 이런 영세상인들이 법적으로 꼼짝할 수 없는 돈을, 아까 그랬잖아. 공사비 어느 해 정산시점인지 싸우려면 뭘 해야 되냐면 변호사 선임을 해야 돼, 뭐를 해야 돼. 이거 하는 데도 1,000만 원 내서 했는데 아까 여러분들이 대표를 30인이라고 그래서 내가 물어봤어, 왜 30인밖에 안 되냐고. 213개 점포에서 지금 공실률을 빼고 156개가 있는데 왜 30인만 민원을 제기했냐니까 30인이 아니고 50~60명이래. 왜 그러냐 그랬더니 공사중지가처분 들어가는데 돈 낸 상인이 50~60명이다. 그래서 이것을 소송하기 때문에 경비 부담한 사람들이 한 50~60명이라고 그렇게 얘기하시더라고요. 서민들은 구제도 못 받는 것이 뭐냐 하면 싸우려면 법정 가서 투쟁하고 싸워야 되는데 여러분들을 싸워서 이길 수 있겠습니까? 대현을 싸울 수 있겠습니까? 싸우려면 내 돈을 투자하면서 가야 되는데 그것 있으면 먼저 먹어야 돼. 이 장사밖에 할 수 없는 사람이라니까. 주변머리가 있으면 진작 지상으로 나갔어야 될 사람들이에요. 없어서 나이 먹고 뭐한 사람들, 장사하는 이 사람들을 내쫓았을 때 누가 책임질 것입니까? 그들을 했을 때, 그래서 제가 정의를 이렇게 내려줬어요. 잘 사는 사람은 절세를 합니다. 세금을 어떻게 피할까 이렇게 돼요. 영세상인은 절세가 뭔지도 몰라, 세금을, 신문기사에 나오는 그 용어 몰라, 절세가 뭐고, 역외탈루가 뭐고 그거 몰라, 해 보지 않아서. 귀에 익숙한 단어가 아니라서 몰라, 세금이 뭔지 몰라. 그저 빨간딱지 나오고 뭐 나오면, 세금 내라면 그저 내야 되는 세금인 줄 알고 내. 그러다가 어디까지 나가, 생존터를 뺏기고 집을 뺏길 때까지 내는 것이 세금입니다. 아시겠어요? 그것 못 내면 어떻게 가요, 노숙자 됩니다. 여러분들 노숙자 손가락질 하는데 나 안해요. 왜, 노숙자는 더러우니까 그 옆에 사람들이 안 가, 냄새가 나니까. 그것 이상 해를 끼치지 않습니다. 아시겠어요? 저는 여러분들하고 여기 앉았을 때 굉장히 절벽을 느끼는 거야. 시민들이나 국민은 피같이 살아요. 자기가 못살면 금방 나타나, 모든 우여곡절 있는 그 여자 그 남자, 인생극장 보십시오. 그거 다 돈입니다. 왜 그렇게 싸우고 지지고 볶습니까? 인생이 책대로 되고 상식대로 되면 됩니까? 이 사회가 어떻게 되고 있어요? 고도의 사기자가 법에 가장 많이 해서 그 5%, 10%의 허점을 이용하잖아요. 여러분들이 정말 혈세라는 것이 아까 얘기대로 시민의 그런 절박한 그것이 아니라, 저런 노숙인들이 있을 때 내가 이렇게 함으로써 저 사람들이 쫓겨났을까 한번 생각해 본 적 있어요? 아까 얘기했죠? 그분들은 우리한테 무슨 해를 줘, 더러워서 눈 더럽힌 죄, 냄새 풍긴 죄 그 이상 남의 것 해 먹을 수 없어. 누구한테 주민등록증 뺏겨서 저거된 거, 없어요. 여러분들한테 묻고 싶어요. 세상에, 시설관리공단의 주요업무는 뭐라고 생각하냐면, 여러분에게 잘라준 기본이 있잖아. 서울시 본연의 업무를 서울시가 해야 하나 시설물의 관리에 대해서 여러분들이 하십시오. 그렇죠? 그러면 여러분들이 받은 내용을 민간위탁을 또 내리려면 어떤 것을 했어야 되냐면 시설물을 민간위탁을 주는 것이 맞습니다. 왜 점포운영권을 위탁합니까? 말도 안 돼요, 말도 안 돼요. 이사장님, 저는 이것은 근본적으로 계약무효하고 생각합니다. 무효고요, 이거는 그냥 알려도 좋고 안 알려도 좋고의 정도가 아니라 아주 중요하고, 상당하고 중대하고 명백한 아주 중요한 내용을 안 알린 겁니다. 아시겠어요? 두 분이서, 시설관리공단과 시행자가 아니, 시행자가 안 알린 거예요 계약서에도. 그래서 계약무효라고 생각하고요. 그다음에 제2의 문제가 있습니다. 지금 여러분들이 이거 말고 나머지들은 상인연합회에다 줬습니다. 그렇죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
상가처장님이 이런 말씀을 하시더라고요. 거기 가면 비대위가 있고 상가가 있고 항상 문제가 많다고, 그랬죠? 그렇죠? 대답하세요.
윤기
김윤기상가관리처장
네, 그렇습니다.
김연선위원
왜 그렇다고 생각하세요, 이사장님?
용선
이용선시설관리공단이사장
비슷한 우리가 예를 들면 재개발, 재건축조합하고 비슷한데 다수 사람들의 이해관계가 서로 다를 수 있고 생각이 다를 수 있기 때문에…….
김연선위원
그 이해관계에 뭐가 꼬이죠? 돈입니다. 항상 뭐가 저기 하냐면 돈이 있는 데 이해관계가 있다 보면 이런 내용들이 저기되거든요. 그러면 우리가 맨 처음부터 서울시 시설물이니까 우리 돈으로 했으면 이런 게 안 됐어. 맨 처음 출발이 왜 했습니까? 우리 것 돈 안들이고 그 사람들 시설투자를 내고, 기부채납 하겠다고 우리가 받은 겁니다. 그렇죠? 어떻습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
맞습니다.
김연선위원
이번에 또 그렇게 하신 거야, 지금. 그 말은 뭐냐 하면 아까 얘기대로 시설비를 우리가 내서 우리가 운영을 직접 했으면 우리가 이랬을 텐데 20년간 네가 써서 무상기부하라고 했어. 그런데 지금 점포주들이 소위 말해서 저기가 나와 있습니다. 상인연합회가 있습니다. 그러면 강남은 이렇게 봅니다. 제가 추정합니다. 그분들이 지금 전대해 있는 분들이 태반입니다. 저는 안보지만 왜냐하면, 하여튼 다른 건 뺄 것 없고요, 그것은 밝혀져야 나오는 숫자이기 때문에 제가 심증을 갖고 얘기하는 건데요. 거기가 이런 곳이거든요. 자, 임차료가 100원이라면 500원에 대해서 전차인이 가져가는 거죠. 이분은 여유가 있습니다. 시간과 돈이 여유가 있습니다. 어떻습니까? 여기 들어와서 돈 내는 사람은 이것을 모두 갚아야 되기 때문에 시간이 없어요. 돈도 이 사람보다 상대적으로 적습니다. 그렇기 때문에 장사를 합니다, 두 사람 힘의 균형을 보면. 상가연합회를 누가 운영할 것 같습니까? 시간 있고 돈 있는 사람이 합니다. 아시겠습니까? 여러분들이 지금 이 운영권을 그 사람들한테 넘겨준 것은 어떤 리스크가 있냐면 그 사람들은 그냥 장사하고 이러는 사람들의 대표성을 갖고, 상인연합회를 이루는 주류는 시간 있고 돈 있는 사람들이 거기 가 있습니다. 주류고요, 그 옆에서는 그것을 도와주면서 이득을 취하는 자죠. 그러면 실제로는 전차인을 받은 그 임차인들은 이 벽을 뚫으려면 아까 제가 예제를 두지 않았습니까? 주인은 서울시인데 관리인은 이런 상가인연합회가 새로운 연합회가 생겼습니다. 그 사람들은 임차인들을 상대로 이런 짓을 할 겁니다. 아셨어요? 이런 짓을 할 겁니다. 왜 하나는 알고 둘은 모르십니까? 여러분들은 어떻게 내 재산을 돈이 없어서 했다고 그러면 어느 정도 기부채납 됐으면 그때 당시에 이것을 할 것인가 말 것인가 해야 되는데 항상 어찌어찌 하다 보니까 시간을 여기까지 끌고 왔어. 그런데 타이밍이 안 좋았어. 그러면 또 이것에 대해서 심사숙고해야 되는데 오늘 쓴 TF팀 구성 읽어보세요. 읽어보세요. 업무보고서 TF팀 읽어보시라고. 여러분들이 써 온 거야. 여러분들의 수준이 이거라 이거죠. 특별단속반 17페이지, 대상상가 강남역, 강남터미널 등 활성화 상가 집중 추진, 추진방법 미스터리 쇼퍼, 탐문 등 상시단속. 미스터리 쇼퍼가 뭡니까? 물건 사는 척 하면서 들어가서 정보 캐주는 사람입니까? 맞습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
탐문은 어떻게 탐문합니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
여러 가지 우리 관리소 직원들도 있고…….
김연선위원
관리소 직원들이 암행어사적으로 나가는 겁니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
그런 방법도 있고…….
김연선위원
드러내놓고 가면 누가 알려주겠습니까? 몰래가야죠. 그다음에 TF팀 및 실질적 현장파악이 가능한 현장소장 합동 추진, 현장소장 우리 관리소에서 설비를 맡은 분이 현장소장입니까, 아니면 상인연합회의 현장소장입니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
우리 관리소…….
김연선위원
관리소장님은 직급이 몇 급이죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
우리 공단으로 봐서는 대개 3급 내지 4급이 하고 있습니다.
김연선위원
3급, 4급이면 무슨 직위입니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
부장 내지 과장급입니다.
김연선위원
부장, 과장급인데 뭡니까? 기술직입니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
그중에는 행정사무도 있고 기술파트도 있고 그렇습니다.
김연선위원
좋습니다. 부동산 중개업소 수시 점검 및 불법 중개행위 단속, 부동산 중개업소를 어떻게 수시 점검할 예정입니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
여기 나와 있다시피 저희들하고 구청하고 시하고 중개업소에 가면, 어차피 이런 상가들이 중개업소를 통해서 이루어지기 때문에 저희들이 경각심도 주고, 또 어떤 자료를 보다 거래사례를 발굴할 수도 있고 그렇죠.
김연선위원
자, 그러면 묻겠어요. 중개업소 수시점검할 때 그 사람들이 마땅히 조사에 응해야 됩니까? 우리가 조사권 있습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
그래서 자치구…….
김연선위원
아니, 조사권 있습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
저희들은 없습니다.
김연선위원
그러면 자치구는 어떤 권한이 있습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
자치구는 관내 부동산 안정을 위해서 지적과가 있습니다. 거기 관내의 부동산 업소를 지도단속 하는 권한이 있죠.
김연선위원
그러면 강남이나 상가 주변 중개업소의 수준이 적발될 정도로, 적발되던가요? 어느 정도 하던가요?
용선
이용선시설관리공단이사장
이것은 사실상 쉽지는 않습니다.
김연선위원
그렇죠? 프로입니다, 프로. 아셨어요? 그다음에 불법 중개행위 단속은 어떻게 합니까? 글자로 쓰면 우리가 불법중개가 막아집니까? 아까 얘기하신 대로 못합니다. 여러분들이 못 쫓아가요. 그리고 이런 내용은 은밀하기 때문에 들어오는 사람과 나가는 사람들이 이익이 부합되고 중개업소는 어쨌든 건수를 해야 자기의 수수료가 떨어집니다. 그것을 어떻게 잡습니까? 또한 TF팀 및 실질적 현장파악이 가능한 현장소장, 기술직 현장소장이나 여러분들이 갔을 때 잡아낸 실적이 얼마나 있습니까? 그렇죠? 어떠세요? 실적이 몇 %나 있어요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇게 많지는 않습니다.
김연선위원
그러니까 많지는 않은데 몇 %나 됩니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
어떤 숫자적으로 보면 2쪽에도 나와 있지만…….
김연선위원
몇 %입니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
퍼센티지라고 얘기하기는 곤란하고…….
김연선위원
그럴 정도 아닙니까? 가령 예를 들면, 이거보세요, 먹고 사는 것처럼 더 확실한 것 없어요. 돈보다 확실한 것 없어. 제일 무서운 게 돈이거든요. 형제도 없고 부모도 없고 부부도 없는 것 아닙니까? 이해관계인에 있어서 현장소장한테 알려줄 그 장사 저기들이 있겠습니까? 저는요 2013년에, 오늘 업무보고하는 이 시점에 특별단속반 TF 구성해서 우리는 이렇게 단속 실시해서 무단전대 조사 체계화하겠다고 업무보고를 하는 게 굉장히 현실감 없다고 생각합니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 맞습니다. 그래서 이걸 꼭 한다는 게 아니라 지금 여기 나와 있습니다. 지금 서울시에서 이것에 대해서는 여러 가지로 검토를 하고 있습니다. 김 위원님이 제가 보고를 한 이후에 오셨기 때문에…….
김연선위원
제가 밖에서 들었습니다, 밖에서 다 체크하고. 뭐 보고할 것 없이 읽으셨는데요 무슨 저기합니까? 이사장님, 아까 얘기대로 만날 우리가 회의하고 만날 얘기 듣습니다. 어떤 포만감이 있는지는 모르지만 실질적으로 타이밍과 실질적인 효과를 거두기 위해서 아까 서영갑 위원님이 얘기하실 때 전대차 놓은 사람들의 저항이 대단할 것이라고 그 겁에 질린 답변을 하시는 것 보면서 제가 황당해서 아까 선을 그어드린 겁니다. 근본적인 메스는요, 암세포 없이 병 안 들면 우리 좋습니다. 잠자듯이 가고 싶은 게 모든 사람의 소망입니다. 재수 없이 저한테 병이 걸렸습니다. 그렇지요? 이런 게 우리가 예상해서 했으면 좋았을 걸, 우리가 이 시점에 이렇게 올 수밖에 없었던 것 좋다 이거예요. 그러면 좀 더 적극적으로, 아까 상인들은 하루하루가 피 마르는데 여러분들은 시간만 때우고 있습니까? 이사장님이 을지로2가에서부터 6가까지 공사하면서 저렇게 공사중지가처분에 들어간다면 우리 시설관리공단은 처음 계약한 곳으로서 이런 문제점이 있을 때 현장에 나가보셨습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
가서 무슨 얘기를 듣고 어떤 대책을 세우셨습니까? 서류로 내주세요. 하, 듣고 고려해 보겠다, 생각해 보겠다고 하셨어요? 공사중지가처분은 제가 볼 때 질 것 같습니다. 제가 보기에, 이런 말 하기 대단히 죄송합니다. 왜, 합법적인 관과 회사하고 계약서 하는데 이렇게 했어. 그 둘의 관계는 엄연하게 저기해. 그런데 공사에 대해서는 어떤 합법적인 계약에 의해서 됐냐 안 됐냐만 볼 것입니다. 법을 모르는 사람들은 일단 공사중지가처분만 하는 줄 알고 가. 중대하고 명백한 게 없으면 그대로 할 것입니다. 그러니까 법은 법대로 달리는데 이 사람들은 그 법의 판결이 나올 시점까지는 전부 부담해야 되는 아주 이런 피 같은, 목숨 같은 이런 지경입니다, 말씀드리자면. 그런데 나가서 어떡하셨는지 제가 봤을 때 참 유감스럽습니다. 자, 그래서 다시 묻겠습니다. 이거요 이사장님, 만약에 저희가 처음 계약하는 계약으로서 이런 계약에 중요한 것. 일반중개인도 지금 그래요. 1억 원 보험을 들어놓고 지금 중개합니다. 집을 사고팔 때 중개수수료 보험을 1억 원 보험을 들고 해요, 자기가 고의적이든 모르는 것이든 자기가 알려야 할 의무를 다 못해서 손해가 될 때는 중개인이 1억 원 보험 걸어놓고 합니다. 그러면 우리 관으로서 솔직해집시다. 이거 비겁하게 안 알렸다 이게 아니라 저는 이것은 우리가 자진해서 이거 무효화시켜야 됩니다. 아시겠습니까? 그거고요. 두 번째로는 어떤 것 때문에 그러냐면 사후가 문제입니다. 당장은 이 영세상인이 문제고요, 둘째는 이 악성 대현이나 이런 프로급들이 이렇게 나오는 것들에 대해서 우리가 좋은 대응책이 될 겁니다. 이 서울시가 이제는 어불어불하지 않고 이런 내용이 됐을 때 우리도 우리 잘못한 것을 인정하면서 갈 때 아, 저 사람들이 이제는 보면 확실하게 할 것 같구나라는 것을 암시하는 거고요. 두 번째는 뭐냐 하면 지금 부당하게 내고 있잖아요, 점포운영비라는 조건으로. 이것은 불공정계약입니다. 여러분이 내 시설물을 통째로 주면서 그 임차인이 들어와서 부당하게 점포운영권에 대해서 평당 9,000원 한 것은 불공정거래입니다. 어디에도 없는데 여러분들이 그 사람한테 권리를 주장하셔야 됩니다, 조항을 넣었는지 없는지 모르겠으나. 안 넣었다 그러면 여러분의 책임입니다. 내가 이 사람들 프로라고 그랬지요? 대부료하고 관리료 해서 관리료는 우리가 받겠다, 이 사람들이 받아서 대행하니까 우리가 하겠다 했는데 이 사람들이 바보입니까? 이 사람들이 부당하게 평당 9,000원씩 내는 것이 우리가 그것을 만약에 이 사람들이, 아까 얘기했잖아, 임대차를 보호해 주는데 어디까지 보호해 줬어? 이런 것 기초까지 못하는 것이 나는 이 협약서 읽기도 싫어. 그런 거 없을 같아, 제 생각에. 없으면 없는 대로 과감하게 지금 손실처리해야 됩니다. 아셨습니까, 이사장님? 아셨습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
포인트는 이겁니다. 계약과 관계되고요. 지금 이 계약자가 상인들을 상대로 부당청구하는 이것에 대해서 우리 시설관리공단과 대현의 문제입니다. 알고 우리가 이 사람들을 뭐할 수 있는 권한이 있나 없나 먼저 확인하시고요. 아시겠습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
그러시고 그것에 대해서 여러분들이, 왜 그러냐면 여러분들이 가만있으면 이 사람들한테 모두 부과될 것입니다. 알겠습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
그래서 지금 당장 발등의 불이라고 이것은 특별대책반을 만들기를 원합니다. 어떠시겠습니까? 제가 나서겠습니다. 이사장님 같이 합시다. 이게 지금……. 그리고 거기는요 이제 뒤늦은 저기지만요 제일 하급의 상권에다가, 공실률 보면 나옵니다. 길잖아요. 8㎞ 되는데, 가게가 드문드문 있고 만날 문 닫아. 홍보관이나 온대. 지 돈 가지고 오는 데가 아니야. 216곳 중에 156곳, 25~30%가 공실률로 나오는 이유가 있잖아요? 그러는 상급이 D급이고 상인연합회조차 실시할 수 없는 아주 가장 취약한 대상을 우리는 그들을 보호하고 그들을 또 일으켜야 돼. 그거 하나 운영을 해 봄으로써 많은 문제점을 할 수 있는 우리가 존중되어야 할 곳이야. 이 사람들 지금 공사 어떻게 했어요? 천장 다시 뜯고, 지금 여기에는 기존 2010년도 말에 한 것은 놔두고 뭐 그다음에 한 대. 보나 안 보나 똑같아. 60억 어디다가 많이 붙여먹었을 거예요. 지금 상인들이 이러는 거야. 만약에 그랬다 그러면 우리가 부담하고라도 했으면 좋았을 걸, 상가비 어떻게 산정하냐 그러니까 검증을 한다고 그러더라고요. 어떤 식으로 검증하냐 그랬어. 그랬더니 전문가집단에 검증한대. “웃기는 소리 하지 말라”고 그랬어. 공사에 대해서 검증하는 집단은요, 공사하는 집단이나 검증하는 집단은 한 카르텔입니다. 아시겠어요? 왜 입찰하는지 아세요? 왜 입찰하는지 아세요? 입찰할 때도 그냥 안 해요. 구체적으로 합니다. 1등급 무슨 퀼리티 얼마짜리 다 해놓고 입찰 받습니다. 그런데 그 사람이 쓴 것을 전문가가 갖다가 넣었을 때, 그 사람 그 사람이 다 같은 집단일 때 이 60억 정말 그것에 대해서 여러분들이 할 수 있어요? 만날 전문가라고 해서 여러분들이 돌리는데 뻥튀기 하는 것은 당연하지요. 이 사람들이 뭘 먹고 사는 데입니까? 이 대현이라는 게 뭘 먹고 삽니까? 사업활성화를 어떻게 시킵니까, 이분들이? 공실료 부담을 내면서 어떤 식으로? 여실히 드러났잖아요. 2012년 1월부터 이렇게 점포운영비 별도로 혹을 붙여서 더 붙이지 않습니까? 이런 회사입니다. 이걸 먹고 사는 데입니다. 아무 리스크가 없어요. 이사장님, 이 문제는 업무보고에 우리가 간단히 끝낼 게 아니라, 제 생각에는, 그렇기 때문에 영세상인들이 다 나갔을 때는 들어올 사람 없습니다. 제가 호언합니다. 없고요, 그리고 이 사람하고 막 우리가 법정투쟁하려고 하면 그 사이에 뭐가 오냐, 괴물 같아요. 불은 켜겠지요. 서울시가 유지관리하기 위해서 우리 생돈을 집어넣을 거고요. 그다음에 상가가 되기까지 경기 따라, 오는 것 따라 채우려고 하면 상당기간 공백이 우려됩니다, 제가 보기에. 지금 생각하는 것이 가장 빠른 판단인 것 같습니다. 이사장님, 어떻습니까?
윤기
김윤기상가관리처장
위원님, 제가 5분만 설명을…….
김연선위원
처장님 얘기하실 때 하세요. 이사장님 어떻습니까? 이사장님이 사태의 심각성이라든지 또 상가 관리하는 책임, 공공기관의 최고수장으로서 사태의 심각성을 인지하셔서 일단 우리가 특별대책반을 미리 만들었어야 됩니다, 나가서 들으셨다면. 이 사태의 심각성을 만약에 파악했다면 제가 이렇게 오기 전에 오늘 보고하셔야 되는 겁니다, 수준이. 우리가 미리 이런……. 처음 시행하는 거니까 우리는 오차가 있다고 생각합니다. 그러면 특별대책에 대해서 이런 민원을 들을 수 있는 신문고 역할을 우리가 어떤 장치를 마련했나? 하지 않았다면 이곳에 나가서, 우리는 지금 이사장님까지 직접 나가서 어떤 장치를 했나 했을 때 특별대책반과 그런 것을 만들어주셨어야 됩니다. 이제 꽹과리를 울릴 겁니다. 1월에 공사중지가처분을 내렸기 때문에 이 공사중지가처분에 대해서 행정재판이 곧바로 내려질 겁니다. 왜, 공사업자가 또 난리치지 않겠습니까? “정당한 이유 없이 날 이렇게 막아 가지고 나는 공사한 죄밖에 없는데 못함으로 인해서 나는 많은 피해가 있다”라고 또 들어올 겁니다, 제2 제3의. 그러니까 아주 명백한 뭐 위법한 것이 없으면 공사중지가처분에 대해서 이기기 굉장히 희박합니다. 그러면 이분들은 개선장군으로 밀어붙일 겁니다. 그래서 이사장님, 이사장님 저 좀 보세요. 특별대책반 만드세요. 어떠세요? 저도 죽겠어요, 저도. 우면산터널, 국립의료원, 뭐 할 게 너무 많아. 저 내년 6월이면 끝입니다, 만만디가 시의원이 아니고. 제가 알고 있는 문제 조금 뭔가 달라져야 되지 않겠어요? 다음 사람이 다음 일 또 하더라도 지금 현재의 문제를 좀 직시하시고 할 의지가 있으십니까, 없으십니까? 니들이 알아서 해라입니까? 어떡하시겠어요?
용선
이용선시설관리공단이사장
김 위원님 지금 말씀하신 것 오랫동안 잘 들었습니다, 무슨 뜻인지도 100% 저희들이 알고 있고. 지금 아주 여러 가지 사례들을 들어가면서 말씀을 하셨는데 저희들도 여러 가지 알고 있고 또 어려운 을지로 지하도상가의 문제 또 공사에 따른 이런 문제 십분 알고 있는데, 이제 그렇습니다. 저도 정서적으로 많은 부분에서 공감을 하지만 이 공적인 일이라고 하는 것은 행정편의주의적이라고 이렇게 야단을 치시지 말고 관련된 절차와 규정 이런 게 있기 때문에, 지금 이 스토리들이 저도 개인적으로 얼마든지 김 위원님 말씀에 공감을 하면서 아주 동조를 하는 부분이 많이 있지만 또 우리가 정해진 절차와 규정이 있기 때문에 안타까운 부분이 많이 있습니다. 그래서 저희들이 이것을 할 때 수차례 을지로지하도 상인들에게 외부에 낙찰이 되지 않도록, 여러 가지 문제점이 있을 수 있으니까 상인회에서 좀 해 주십시오…….
김연선위원
이사장님, 잠깐만. 내가 땀이 나도록 얘기했는데 헛수고 한 것 같습니다. 지금 제가 여러 가지 상황을 들었는데 잘 들었습니다 하면서 마지막 주시는 말씀이 “절차와 규정상 행정적이지만 제가 공적으로 할 수 없는 부분 때문에 참 어렵다, 그리고 여러 번 기회를 주었다” 그러는데, 감히 그런 말 할 수 있어요, 지금?
용선
이용선시설관리공단이사장
아니, 그러니까…….
김연선위원
잠깐만요. 이사장님, 다른 것 다 말고요 61억하고 2년 안에 이루어진다는 것 알렸냐고요?
윤기
김윤기상가관리처장
제가 그 관계는 답변드리겠습니다.
김연선위원
끼지 말랑께, 처장님. 나는 이제 처장님하고 얘기하기 싫어요.
유광상위원장
지하도상가 부분…….
김연선위원
그래서 이사장님, 제가 이렇게 공개적인 자리에서 다른 얘기는 다 사족에 불과해, 사족에 불과해. 많이 얘기했어. 그때 알았지만 지금 모르쇠로 할 수 있습니다. 하지만 여러분이 절차와 규정을 그렇게 하시는 분들이 어떻게 이렇게 할 수 있냐 이거야. 일반 중개상인도 그렇게 안하는데. 법 좋아하시는 여러분들이 앞뒤가 안 맞는 얘기잖아요. 이 협약서에다가 여러분들이 계약하면서, 말하자면 운영권에 대해서 서로 주고받은 거지. 이 돈을 부담하는 그 당사자에게 아무것도 두 사람 다 안 알렸어. 그 내용 앙꼬를 얘기하는 거야, 앙꼬. 그런데 무슨 내 들었다고 그러더니 절차와 규정이래. 저희가 돌아버립니다, 돌아버려. 이사장님, 상인한테 99번, 만 번을 줘도 됐습니다. 저 그것 노력을 안 했다고 했습니까? 그리고 사족을 만 개 얘기해도 필요 없습니다, 앙꼬 하나를 얘기해야지. 찐빵이 왜 찐빵입니까, 앙꼬가 있는 것이 찐빵이지. 앙꼬 빼 놓고 밀가루떡만 쪼개서 전부 알려줬어. 여러분들은 지능범입니까? 고의성이 있으면 지능범이죠.
유광상위원장
김연선 위원님?
김연선위원
아니요, 잠깐만요. 이거며 결정적으로 제가 들어야 되니까, 어떻게 하시겠습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
그래서요…….
김연선위원
사안이 이 정도로 급박하고, 저는 절대적으로 지금 시설관리공단에서 잘못했다고 생각하고 이 계약이 무효라고 생각하는데 무효 아니라고 생각합니까? 저랑 법정투쟁 하면 시간 벌고 저 사람들은 죽고, 하시겠습니까? 이게 계약이 무효 아닙니까? 무효 아닙니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
그 계약은 우리가 여러 가지 논란이 있을 수 있으니까…….
김연선위원
무슨 논란입니까, 이게? 무슨 논란이에요, 이게?
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 여기서 단정적으로 제가 어떤…….
김연선위원
이사장님, 사퇴하세요. 이 정도를 못하면 사퇴하세요. 있죠, 최고의 수장이, 이건 계약의 기본적인 거라고 그랬어. 다른 내용 그거 말고 가장 알아야 되는 그 중요한 내용이 부담자에게 알려지지 않은, 건물을 사고 팔 때도 세입자에게 알려지지 않을 때 어떤 벌이 있는지에 대해서 그것도 모르세요? 이사장 사퇴하세요. 다른 것 이제 볼 것 없어. 이사장님, 제가 말씀드릴게요. 법 몇 조, 몇 항 알 것도 없고 제가 얘기하잖아. 계약서에서 아무리 내 세입자라도 내 건물이지만 내 마음대로 못 내보내요. 더군다나 이 사람들은 임대차보호법에 의해서 보호되어야 될 대상입니다. 그리고 우리는 관리자입니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
(직원과 의견 나눔)
김연선위원
얘기해야 귀에도 안 들어와. 읽을 테니까……. 2페이지하고 19페이지, 우리하고 대현의 협약서입니다, 7월 31일 일요일 부랴부랴 작성한 것. 거기 분명하게 쓰여 있어. 두 사람이 일요일 계약하면서 상가인 누구한테도 알려주지 않고 이런 내용을, 여기 금액에다가 이렇게 둘이 계약했당께. 둘이 계약했는데 이 내용에 대해서 기간과 금액을 알면서도 둘이서 아무것도 서면으로 통보한 게 없어. 서울시 시설관리공단은 서면으로 한 것도 없습니다. 구두로 한 것 있으면 내 놓으시라고. 그다음에 계약서에도 제가 말씀드렸죠? 임대차계약서가 아니고 그 앞에다가 알림장으로 붙였어, 시설환경개선비라고. 어젯밤에 아셨으면 밤새 전화도 있었고 아침에 오면서 얘기하면 되잖아요, 이제 와서……. 이사장님, 저는 시시하게 하는 얘기가 아니라, 무슨 절차와 관리가 아니라 가장 기본적인 법이라니까, 이 사람들은. 더 망신 사지 마세요. 망신 사지 마세요. 나는 이거 뭐냐 하면, 법 좋아하시고 절차와 규정을 존중하시는 여러분들이 어떻게 이렇게 중대한 실수를 하십니까? 하다못해 신문에 게재라도 하시지. 내가 물어봤어 “공사기간은 어디 있었냐?” 그랬더니 공사기간은 입찰공고 거기에 절차를 써놨대. 누가 읽어, 입찰할 사람이나 읽지. 상인들은 벌써 입찰의지가 없기 때문에 읽지도 않아. 자, 이런 여러 가지를 할 때 여러분들은 알려야 될 의무가 있으세요. 해도 좋고 안 해도 좋은 것이 아니야. 이 사람들이 이 계약기간 안에 즉각적으로 나타나는 이런 내용을 안 해요? 또 그다음에 두 번째, 이게 제가 왜 특별대책반이냐면 여러분들이 여태까지 가진 사고방식으로 대처했다가는 시간만 지나가. 그러면 영세상인은 벌써 다 죽어. 그래서 특별대책이라는 말을 제가 저기 했습니다. 그리고 아까 얘기했잖아요. 이거 원천 무효이고요. 그다음에 지금 당장이 문제입니다. 그 사람들에게 임차료, 거기에 지금 혹을 붙인 것 정당한가, 우리의 관계 이런 복잡한 법률관계가 있어요. 그러면 이사장님이 조금이라도 마음이 움직이셨다면 제가 이렇게 아침부터 이런 내용을 얘기하면서, 정말 저는 말할 때 피가 터져. 이사장님은 어떻게 들으시는지 모르지만 저는 진짜……. 그리고 밤에 잠이 안 와, 저는 잠이 안 와, 이 사람들을 어떻게 할까. 이러면 이사장님이 그동안 몇 년을 가지고 이렇게이렇게 할 때 그 사람들이, 내가 아까 그랬잖아, 변명 같지만 모른다고, 닥쳐서 쫓겨날 때까지만 해. 아셨어요? 그분들은 지금 박근혜 대통령한테 쫓아가서 얘기하면 될 줄 알아, 박원순 시장한테 얘기하면 될 줄 알아. 그 정도로 순진한 분들입니다. 아시잖아요, 그분들이 해결합니까? 여러분들이 해결해야지. 자, 그래서 이사장님? 우리 위원장님이 자꾸 사인 보내잖아요. 제가 얘기하는 것 다른 것 다 사족이에요. 사족이고, 이해하고, 여러분들이 리얼하게 이것을 마음으로 받아들이고 그리고 이것을 현실감 있게 하느라고 제가 이해시키느라고 예를 든 것뿐입니다. 오늘의 주제는 이겁니다. 여러분들은 당연히 알려야 될 필수사항입니다. 그런데 여러분들이 사전고지 하지 않았다면 여러분들이 관리자로서 제대로 못해서 오히려 여러분들이 저기 받아야 돼.
용선
이용선시설관리공단이사장
잠깐만요. 김 위원님, 조금 가라앉히시고요. 저희들이 지금 알리지 않았다는 그 과정이 예를 들어서 저희들하고 대현프리몰하고 입찰을 해서 하는 그 사항 내에서 그것이 점포주들에게 영향을 미치는 사항을 사전이나 사후에 알리지 않았다는 그런 말씀이신가요?
김연선위원
잠깐만, 입찰조건이고 계약서 조건 아닙니까, 그렇죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 그렇죠.
김연선위원
그러면 내가 임차료를 얼마 내겠다, 중요하죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇죠.
김연선위원
공사 기간 내에 하겠다, 중요하죠? 이대로 안하면 나가야 되죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
금액 얼마 해야 되겠다, 중요하죠?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
계약서 중에서 중요한 부분입니다.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
그러면 대현과 공단이 계약을 했다 이거야.
용선
이용선시설관리공단이사장
그렇죠.
김연선위원
그런데 이 공사비를 대현이 낸다고 그러면 우리는 안 알려도 된다니까. 그런데 그 계약이 여러분들 얘기대로 협약서에 임차인이 내는 부담이잖아. 그러면 벌써 이해관계인이야. 대현이 낸다면 굳이 낼 필요가 없지. 자기가 돈을 투자해서 그 사람들한테 올려받으려는데 부담자가 대현일 때는 관계없다니까. 그러면 자기는 돈 투자해서 공사를 했어, 그래서 나는 내가 이만큼 투자했으니까 너는 내놔 그러면 그 사람은 그때 가서 ‘아, 그러면 내가 나가야 되겠다.’ 이러면 되는데 이 계약과 동시에 어떤 거냐면 부담자가 임차상인이었다니까, 그러면 여기서는 이해관계인이었어요. 그런데 이 사람들한테 서면으로 안 알린 것은 중대한 우리의 잘못입니다. 아시겠어요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그건 상당히 큰 하자가 있는 것이고요. 또 그보다 중요한 것이, 그러니까 대현이라고 하는 데서, 우리가 상인들한테도 ‘앞으로 지하도상가의 운영권이 이렇게이렇게 바뀌니까 이렇게 해서 상인회가 주축이 되서 하시든 또는 개인이나 법인들이 올 수가 있습니다. 또 조건은 이러이러한 조건들이 선정기준이 됩니다’ 하는 것을 사전에 여러 차례 상인들한테 알렸습니다.
김연선위원
좋습니다. 알렸습니다. 그래서 아까 얘기대로 여러 차례 얘기했고요. 다 얘기할 수는 없으나 상인대표에게 했습니다. 그때 상인대표들이 지금 바뀌었죠? 왜 바뀐 줄 아십니까? 그때 상인대표들은 자신의 약점들이 좀 있었습니다. 몇 개의 점포를 갖고 있는 분들이 태반이었습니다. 그러다 보니까 자기의 약점이 알려질까 봐도 겁나고 또 그 내용을 제대로 직시했는지도 모르겠고, 그러다 보니까 그것을 제대로 대처해서 할 수가 없었는데……. 자, 보십시오. 제가 이번 기회에 안 겁니다. 명동역에서 을지상가는 거기가 또 이렇게 연합회가 있더라고요, 걔네들은 직접 받았더라고요. 그러니까 문제는 이렇게 소단위가 되고 장사가 잘 되는 목은 또 이렇게 뭉칠 수 있습니다. 그런데 이렇게 기럭지가 길어서 2가부터 6가는 굉장히 어려운 곳입니다. 그러니까 상가가 연대하기에도 어렵고, 그러니까 그건 그들이 그랬기 때문에 지금 고통을 받는 겁니다. 그들이 그때 제대로 알았다면, 제가 대뜸 한 것이 뭐였냐면 “대현 할 때 너희 왜 했어?” 그랬어요. “저희는 그거 잘 몰라…….” “모르는 것이 대수예요?” 그것은 부차적인 것이고요. 이사장님, 저는 이겁니다. 여러분 알렸어도, 사전고지 했어도 뭐냐 하면 우리가 법적대응하기 위해서 우리 주인들이 뭘 떼어서 우리가 나중에 왈가왈부할 수 있는 그 소지를 없앱니다. 저는 여러분이 법적으로 할 수 있는 최소의 장치도 안했다 이거죠. 알려줘야 되는 것은 당연한 것이고요. 우리가 이런 소송 시비에 휘말리지 않게끔 하기 위해서 이것을 해야 되는 겁니다. 아셨어요? 만약에……. 쓴 것 한번 읽어보세요. 나도 답답해 죽겠네. 쓴 거 읽어보시라고. 이사장님 안 해도 돼. 뭐예요?
용선
이용선시설관리공단이사장
(상가관리처장에게) 답변드려, 무슨 내용인지…….
윤기
김윤기상가관리처장
위원님, 을지로지하도상가며 그 어려운 점 마음속으로…….
김연선위원
다 빼고 그냥 그 말만 하라고.
윤기
김윤기상가관리처장
저희가 4월 23일 시장방침을 받았는데 그전에 저희가 추진과정은 아까 현장관리소장을 통해서…….
김연선위원
다 얘기가 됐고, 그런 내용 말고…….
윤기
김윤기상가관리처장
그리고 설치조건부에 대해서 내용증명도 발송을 했고요.
김연선위원
내용증명 누구한테?
윤기
김윤기상가관리처장
상인들한테, 임차인한테.
김연선위원
주세요, 종이. 61억이라고 줬어요?
윤기
김윤기상가관리처장
61억은 이러이러한 사업이…….
김연선위원
아니, 다른 거 말고, 들어가라니까. 나 상가처장님 마음에 안 들어, 들어가, 들어가.
윤기
김윤기상가관리처장
그리고 5월 9일…….
김연선위원
들어가시라고.
윤기
김윤기상가관리처장
5월 9일 월드컵경기장에서 금액을 표시했습니다. 1년 임대료가 11억인데 1년씩 플러스 되면 5년까지 최대로 하면 이렇게 된다는…….
김연선위원
잠깐만.
윤기
김윤기상가관리처장
그리고…….
김연선위원
잠깐만, 처장님, 계속 들어도 소음으로 들려. 뭐냐 하면 나는 그것 얘기한 거 아니야. 임차료가 어떻게 되고 하는 내용이 아니라 공사비 61억에 대한 것과 2년 안에 공사해야 된다는 내용을 알렸냐고?
윤기
김윤기상가관리처장
2년 안에 공사해야 된다는 금액은 빠졌는데요 내용은…….
김연선위원
그러면 좋아, 2년은 알렸다고 쳐.
윤기
김윤기상가관리처장
네.
김연선위원
61억은 뺐어. 61억이 6억도 아니야. 안 알렸잖아? 그러니까…….
윤기
김윤기상가관리처장
대현에서 3회에 걸쳐서 알렸습니다.
김연선위원
가세요. 가시고, 들어가세요. 계약서상에 없고 3회는 언제 알렸는지 모르나 계약당시에 안 알렸어. 아셨어요? 그리고 대현이 할 얘기 하지 마세요. 대현이 할 얘기 하지 말고 나는 시설관리공단 이사장이니까 이사장한테 묻는 겁니다. 내 건물을 관리인한테 넘기는데 관리운영권만 넘긴 것 아닙니까? 걔 장사해서 잘 먹으라고, 걔 살찌우느라고 우리가 보냈습니까? 다른 것 말고 여태까지 여러분들이 화딱지 나게 하는 게 뭐야? 나 저런 얘기 어제 밤부터 들었어. 내가 그거 오늘 확인하려고 그랬어? 기간 2년 했다는 말, 월드컵경기장 뭐 그거 들으려고 지금 하는 소리냐고? 61억을 얘기했다고, 61억. 한 가구당 3,000~4,000에서 1억 9,500까지 부담되는 그 상가들이 2년 안에 못하면 자기네들이 부담해야 되는 것이 연 6%의 이자를 내면서까지……. 이자는 둘째 치고 당장 보증금도 못 내는 그 영세 상인들이 그 공사비를 즉각적으로 내지 못하면 전부 이자에 이자가 눈덩이로……. 별나서 나가자빠지나? 아니, 그 얘기를 하는데 왜 계속 뱅뱅 돌고 있어, 진짜로? 이사장님, 낸 거 있으면 알려달라니까, 서면으로. 제가 최소한의 것이라고 그랬다니까, 법적으로. 시설관리공단의 수준이 이것밖에 안 되느냐 그러잖아요. 우리가 이렇게 시비가 되지 않으려면 우리가 61억과 2년 안에 넣는 것을 내용증명까지 보낼 줄 아는 사람들이, 모르는 것도 아니네? 아는 사람들이 그런 중요한……. “우리는 앞으로 협약서에 이렇게 이렇게 할 내용입니다. 그리고 했습니다. 그러니 여러분들이 계약하기 전에 이 내용을 충분히 아시고 계약하시기 바랍니다.” 공공의 자세입니다. 개인도 합니다. 그리고 이제는 ‘해야 됩니다, 아니다’가 교육이 아니야 이젠 법이야. 남은 것은 법이야. 여러분 안 했어요. 안 해서 이사장님은 이거 계약 무효입니다. 빨리 철회하세요. 그다음에 특별대책 하란 것은 앓느니 죽는다고 또 여러분들한테 내가 못 맡겨. 저 상인들이, 나이 들고 주변머리 없어서 저렇게 있는 사람들이 나가는 꼴을 못 본다니까, 내가. 시간이 생명이라니까, 저분들은. 내가 얘기했잖아, 영세상인과 재래상인들 여러분들이 끌수록 죽는다고. 대현은 아무 저게 없어, 끌수록. 아무 리스크가 없어, 종이때기 하나 왔다 갔다 하니까. 그리고 저 사람들 법률적으로 더 완벽하게 했을 겁니다. 여러분 안 보는 사이에 혹 갖다 붙이는 사람들입니다. 그 사람들 공실료 뭐 가지고 내요, 이거 가지고 냅니다. 그 사람들은 이익 보러 들어왔지 여기 봉사하러 들어온 업체 아닙니다. 자, 그래서 이사장님, 특별대책반 만드셔야 됩니다. 아셨어요? 저를 꼭 넣어주십시오. 넣어주세요. 이사장님, 어떠시렵니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
하여간 이건 여러 가지로 한번……. 본래 그 업무를 담당하기 위해서 지금 상가관리처라는 전문 부서가 별도로 있고…….
김연선위원
상가관리처의 수준을 지금 제가 진단해 보니까 업무능력, 수행능력이 상당히 떨어집니다. 제가 단언합니다. 그리고 능력이 없는 건지, 아니면 위에 눈치를 보는지 모르겠습니다. 이 정도는 이사장이 나서야 됩니다. 아시겠어요?
용선
이용선시설관리공단이사장
제가 안 나선다는 게 아니고…….
김연선위원
자, 그러니까 말꼬리 잡지 마시고 이사장님이 나서라고요. 대표로 나서고 저도 시의원 대표로 나서겠습니다. 긴급처방에 들어가야 됩니다, 이것은. 뒤로 볼 내용이 따로 있고요 빨리 볼 내용이 있습니다. 대답하세요. 자, 생각할 시간을 드리겠습니다. 그 사이에 청계천에 대해서 다른 위원님들이 물어보시기 전에 제가 또 묻겠습니다. 제가 오전에 자료 갖고 오라는 것 갖고 왔습니까?
용화
정용화청계천관리처장
청계천 유지용수 그전 그 당시의 소장이 나왔습니다.
김연선위원
네. 이따 최종적으로 이사장님이 답변을 주세요.
병규
한병규교통시설팀장
교통시설팀장 한병규입니다.
김연선위원
그 당시?
병규
한병규교통시설팀장
유지용수관리소장이었습니다.
김연선위원
유지용수관리소가 어디 있지요?
병규
한병규교통시설팀장
뚝섬에 있습니다.
김연선위원
뚝섬이면, 거기 몇 명이죠?
병규
한병규교통시설팀장
11명 있습니다.
김연선위원
뭐 전공하셨나요?
병규
한병규교통시설팀장
기계 전공했습니다.
김연선위원
그러면 거기 관리소에 있는 것들이 발전기인가요?
병규
한병규교통시설팀장
펌프입니다.
김연선위원
발전기가 아니고 펌프?
병규
한병규교통시설팀장
네, 송수펌프입니다.
김연선위원
용수펌프요?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
몇 대지요?
병규
한병규교통시설팀장
4대 있습니다. 취수펌프가 취수장에 4대 있고요.
김연선위원
취수장에서 4개 펌프가 있는데 평상시에 4개를 다 돌리나요?
병규
한병규교통시설팀장
아니요. 3대 돌렸었습니다, 그 당시에는.
김연선위원
3대이고 하나는 그냥…….
병규
한병규교통시설팀장
예비였습니다.
김연선위원
보충, 예비지요?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그러면 이 3대는 언제 돌립니까?
병규
한병규교통시설팀장
그 당시에 야간에는 2대를 돌렸고요 주간에 3대를 가동하고 있습니다.
김연선위원
네, 야간에 2대이고 주간에 1대를 돌립니다.
병규
한병규교통시설팀장
아니, 3대요.
김연선위원
네?
병규
한병규교통시설팀장
주간에 3대.
김연선위원
그러면 야간과 주간의 사이는 언제 시간이지요?
병규
한병규교통시설팀장
야간은 10시부터 6시까지로 그 당시에 아마 알고 있습니다.
김연선위원
밤 10시부터 6시까지지요?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
좋습니다. 그러면 3대, 2대를 돌리는데요, 시간당 1대로 올리는 물의 양이 몇 톤이나 됩니까?
병규
한병규교통시설팀장
한 1,680톤 정도 됩니다.
김연선위원
1대당 1,680톤?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그러면 주간에 3대면 1,680 곱하기…….
병규
한병규교통시설팀장
5,000톤이 올라오고 있습니다.
김연선위원
네, 한 5,000톤 올라옵니다, 시간당?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그렇지요? 이 5,000톤을 이렇게 이해해도 됩니까? 뚝섬 유지용수관리소에서부터 청계천 기시부까지 전부 물을 채우나요?
병규
한병규교통시설팀장
아니요, 중간에 분류가 또 되고요. 분기구에서 시점부에는 한…….
김연선위원
시점부가 어디지요?
병규
한병규교통시설팀장
모전교 시점부 거기까지는…….
김연선위원
모전교에서…….
병규
한병규교통시설팀장
네, 55%에서 한 60% 정도 올라오는 것으로 알고 있습니다. 당초에 저희가 12만 톤 공급계획으로 잡혔을 때 거기에 3대를 풀로 24시간 가동 당시에…….
김연선위원
아니, 저는 그렇게 말고, 제가 그냥 이거 하나씩만 푸는 거예요. 왜냐하면 제가 금방 이해 못하니까.
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그러니까 평상시에 주간에 3대를 돌려요. 그러면 시간당 한 5,000톤을 퍼 올리는데, 그러면 퍼서 들어오는 우리 용기의 크기가 얼마인지를 좀 알려고 합니다.
병규
한병규교통시설팀장
1,100㎜ 관로입니다.
김연선위원
네?
병규
한병규교통시설팀장
1,100㎜. 지름이 1,100짜리 원형 관로입니다.
김연선위원
1,100㎜?
병규
한병규교통시설팀장
네, 1.1m짜리요. 지름 1.1m 원형 관입니다.
김연선위원
원형 관 그것을 지나와서 결국은 청계천에다 물을 퍼 넣는 거잖아. 그렇지요?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그러면 청계천을 큰 인공수로라고 생각하면 모전교 그 기시부에서 끝까지를 인공수로를 얼마로 보십니까?
병규
한병규교통시설팀장
거리를요?
김연선위원
네.
병규
한병규교통시설팀장
복개구간이 5.7㎞인가로 알고 있습니다.
김연선위원
복개되지 않은 건?
병규
한병규교통시설팀장
그러니까 전체 저희가 뚝섬…….
김연선위원
8㎞라고 하는 건 뭔가요? 어제 얘기할 때 8㎞라고 얘기하더라고요.
병규
한병규교통시설팀장
예전에 복개되어 있던 것을…….
김연선위원
뜯어낸 것?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
좋아요. 그러면 뜯어낸 데도 물이 들어오고 복개된 데도 들어오니까 총길이는 8㎞가 맞네요? 8㎞, 그렇지요?
병규
한병규교통시설팀장
어느 거리를 말씀하시는지 모르겠네요.
김연선위원
그러니까 제가 1 대 1로 물어보잖아요. 한강 물을 퍼 대면, 소위 말해서 청계천이잖아요. 그러면 인공수로잖아요. 그러면 기시부에서부터 청계천 끝나는 데까지 물이 다 들어오지 않습니까? 퍼 올리죠? 그러면 복개했든 안 복개했든 그 기시부에서부터 끝나는 데까지 총길이가 얼마나 되냐고?
병규
한병규교통시설팀장
송수관로가 뚝섬에서 11.2㎞고요. 관 매설이 돼서 이리로 공급해 주는 관로가요.
김연선위원
청계천만, 하천만.
병규
한병규교통시설팀장
8.6㎞인가 됩니다.
김연선위원
오케이, 됐어요. 관로 말고 수로.
병규
한병규교통시설팀장
네, 시점부터 중랑천 합류지점까지 한 8.6㎞ 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
김연선위원
그러면 이 8.6㎞만 5,000톤을 올려요, 아니면 딴 데도 물을 보내? 이 펌핑이 여기다가만 보내, 아니면 딴 데도 보내?
병규
한병규교통시설팀장
여기만 들어옵니다.
김연선위원
여기만, 그러면 8.6㎞입니다.
병규
한병규교통시설팀장
그게 성북천에 일부 조금 넣어주었다가 그게 다시 들어오는 겁니다.
김연선위원
그래도 들어오니까 들어오는 것은 똑같네?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
자, 그러면 길이는 8.6㎞예요. 그렇지요?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그러면 폭은 얼마입니까?
병규
한병규교통시설팀장
폭은 위치별로 다 다릅니다.
김연선위원
그러면 얼마야?
병규
한병규교통시설팀장
그것은 제가…….
김연선위원
대략적으로.
병규
한병규교통시설팀장
하폭이 19m에서 203m까지 되어 있습니다.
김연선위원
청계천?
병규
한병규교통시설팀장
제일 좁은 데가 19m이고 제일 넓은 데가 200m 정도 됩니다, 저 하류 쪽에 가면.
김연선위원
하류가?
병규
한병규교통시설팀장
네, 한 200m 넘습니다.
김연선위원
200m 오케이. 여기는 좁아서 저기는 넓어진 거니까?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
200m인 데가 어디지요?
병규
한병규교통시설팀장
신답철교 아래쪽, 그러니까 저쪽 중랑천 합류지점…….
김연선위원
그러면 제가 이렇게 이해해도 될까요? 펌핑을 넣었어. 물을 넣으면 이 8.6㎞ 청계천에 폭은 19m에서 200m 되는 것까지 시간당 5,000톤을 넣었을 때 보통 청계천의 깊이가 어느 정도입니까?
병규
한병규교통시설팀장
지금 평균깊이가 계산치 나온 것은 아마 25인가 30으로 돼 있고요, 설계 당시에. 시점부에 저희가 지금도 3대를 돌리면 한 16㎝ 수위가 나옵니다.
김연선위원
16㎝?
병규
한병규교통시설팀장
네. 팔석담 동전 던지기 거기…….
김연선위원
그러면 여기 기시부?
병규
한병규교통시설팀장
네. 거기가 3대를 돌리면 평균 16㎝ 나옵니다.
김연선위원
그러면 제일 낮은 것은 몇 ㎝인가요?
병규
한병규교통시설팀장
거기가 제일 낮습니다.
김연선위원
거기가 제일 낮고?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
제일 깊은 데는 어디에요?
병규
한병규교통시설팀장
제일 깊은 쪽은 저쪽 신답철교 밑이 아마 제일 깊을 것 같습니다.
김연선위원
그렇지요? 그런데 깊이를 재보셨나요?
병규
한병규교통시설팀장
그것은 제가 재보지는 않았습니다.
김연선위원
깊이는 안 재보셨죠? 자, 그러면 제가 이렇게 말씀드리겠습니다. 청계천 하천이에요. 그렇지요?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
인공수로입니다. 콘크리트 수로예요. 높이는 지금 얼마나 되지요, 보통?
병규
한병규교통시설팀장
높이도 시점부하고 하류 쪽하고 차이가 많이 납니다.
김연선위원
시점부는?
병규
한병규교통시설팀장
그것은 제가 지금 자료를 잠깐……. 제일 낮은 데가 4.1m이고 10.52m까지 있습니다.
김연선위원
그러면 제가 말씀드리고 싶은 것은 우리가 뚝섬정수장에서 펌핑을 해서 한강 물을 떠서 이리로 보내면 이 안에 물을 그렇게 채우는 거죠? 깊은 데는 많이 채울 것이고 낮은 데서 물은 평형을 이루죠, 대개? 그렇지요? 수직을 이루려고 하는 성질이 있지요?
병규
한병규교통시설팀장
네, 그렇죠.
김연선위원
깊은 데는 많이 채워지고 낮은 데에서, 그러니까 신답철교 쪽이 깊은 것은 사실이죠?
병규
한병규교통시설팀장
그쪽에는 수로가 경사가 계속 유속이 다 안 되니까 보 식으로 있어서 중간 중간 건너면서 물이 고였다가 그 보 식으로 약간, 징검다리 있지 않습니까.
김연선위원
그러니까 제 얘기는 이거야. 물이 들어와서 시설물들은 있으나 하나의 박스라고 생각한다면 물이 들어와서 어디로 빠져나가나? 우리가 물을 퍼주면 청계천변에 물이 들어오면 어디로 빠지는 데가 있냐고?
병규
한병규교통시설팀장
중랑천으로 빠지는 겁니다.
김연선위원
아, 거기서 중랑천으로?
병규
한병규교통시설팀장
그리로 해서 한강으로 다시 나갑니다.
김연선위원
중랑천으로 얼마나 나갑니까? 우리가 5,000을 퍼부으면…….
병규
한병규교통시설팀장
그 물 다 나갑니다.
김연선위원
그러면 들어온 것만큼 나가는 퇴로네.
병규
한병규교통시설팀장
네, 그렇지요. 계속 회전이 되는 겁니다.
김연선위원
그래, 그런 거야. 오케이. 그러니까 들어오는 입구는 그거고 나가는 출구는 그거네. 그렇지요?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
자, 좋습니다. 그러면 높이가 한 4~5m에서부터 높게는 10m 그렇게 돼도 불규칙하게 구불구불한 겁니다. 그런데 저희가 기억하기 싫은 2010년 9월 21일 청계천변이 물이 역류돼서, 어디서부터 어디까지 역류됐지요? 천변 옆에, 길거리 도로상.
병규
한병규교통시설팀장
청계천은 역류된 것 없습니다. 범람된 게 없습니다.
김연선위원
아니, 범람됐다는 게 아니라 청계천에 도로 있잖아, 지상?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
도로가 넘친 게 어디서부터 어디까지?
병규
한병규교통시설팀장
도로에 넘친 거 없습니다. 청계천 자체는 여유가 많이 있었습니다. 단지 광화문 그쪽이…….
김연선위원
아니고. 자, 그러니까 내가 봉창 두드리는……. 물관리정책관이 그 보도자료를 갖고 왔어. 왜 그랬냐면 나는 청계천 물이 넘어간 줄 알았어요. 그래서 그렇게만 얘기를 했어요. 그렇지요? 여태까지 내가 청계천에서 왜 발전기를 끄지 않아 가지고 계속 물을 보내서 청계천이 범람했느냐 그랬어. 그랬더니 범람이 안 됐습니다…….
병규
한병규교통시설팀장
네, 안 됐습니다.
김연선위원
네, 안 됐다 그것을 나도 확실히 이번에 확인했어요. 왜 그러냐면 청계천 수로에서 한 1m나 1m 50을 남겨놓고 물이 빵빵하게 채워져 있었어. 그게 기사의 사진을 갖고 왔어, 물관리정책관이. 그러면 도로변은 뭐 했냐, 도로변은 청계천변에 물이 차서 용달차들이 이 허리춤까지 다 잠겼어. 그런데 청계천 물이 역류된 게 아니고 광화문광장에서 역류된 물이 도로편차가 얘하고 얘하고 한 2m 차이가 나니까 이 물이 흘러서 청계천 옆에 해치 얘가 넘어가지 않은 사인은 그 청계천 수로에 이만한 저기를 남겼더라고. 그거 못 보셨어요?
병규
한병규교통시설팀장
그 상황은 제가 알 수가 없습니다.
김연선위원
이거 봐요, 이사장님.
용화
정용화청계천관리처장
그것은 제가 답변드리겠습니다.
김연선위원
와보세요.
용화
정용화청계천관리처장
당시 청계천…….
김연선위원
아니, 다른 거 말고 물관리정책관이 가서 자료요청 했죠?
용화
정용화청계천관리처장
물 30m 쯤 폭에서 넘쳐 흘러들어왔습니다.
김연선위원
그러니까 오는데 아까 얘기대로 그 도로상에, 광화문광장이 도로편차로 해서 물이 넘쳤죠? 그래서 도로들이 넘쳤죠?
용화
정용화청계천관리처장
네.
김연선위원
그 넘친 것이 어디까지 넘쳤습니까?
용화
정용화청계천관리처장
모전교까지…….
김연선위원
모전교부터 어디까지?
용화
정용화청계천관리처장
폭포가 떨어지는 광장에서…….
김연선위원
폭포가 떨어지는 광장에서?
용화
정용화청계천관리처장
모전교 중간쯤까지 흘러넘쳤습니다.
김연선위원
모전교 중간까지.
용화
정용화청계천관리처장
첫 번째 다리까지 안 되고 그 중간쯤 가다…….
김연선위원
좋습니다. 바꾸세요. 이 정도는 알아야지. 예를 들면 그때 당시에 펌핑을 해서 그 물을 빵빵하게 채운 책임자로서 그 옆에 넘쳤는지 아닌지 확인을 해야 될 것 아닙니까. 좋습니다. 그러면 지금 물이 넘쳤는데 청계천변이 안 넘쳤어요. 자기물입니다. 그러면 청계천이 어떤 곳입니까? 가령 예를 들면 우리가 물을 넣어주는데 평상시는 청계천이 어떤 역할을 합니까? 한강물을 퍼주지만 왜 퍼주죠? 건기 때는 물이 없으니까 넣어주는 거죠?
병규
한병규교통시설팀장
네, 그렇습니다.
김연선위원
그러면 거기서 내려오는 물줄기는 어디서 내려오고 있습니까, 청계천이?
병규
한병규교통시설팀장
인왕산하고 이쪽에서 내려오고 있습니다.
김연선위원
그러면 광화문광장에서 들어오는 그 저기는 옥류천하고 백운동 저기인가요? 어쨌든 광화문광장으로 해서 청계천의 기시부에서부터 시작됩니다. 그렇죠?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그쪽에서 시작해서, 그러면 청계천에서는 한강물 플러스 그다음에 들어올 때 평상시에 인왕산에서 흘러나오는 물…….
병규
한병규교통시설팀장
평상시에 거의 들어오는 것이 없습니다.
김연선위원
그렇죠. 그 물하고, 그다음에 비가 오면 빗물이 들어오죠?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그러면 평상시는 물이 없으니까 물을 채워, 그런데 비가 많이 올 때는 거기를 펌핑을 어떻게 해야 될까요? 거기를 물을 채우지 않는 것은 당연한데 물을 다 빼는 것이 좋을까요 아닌 게 좋을까요?
병규
한병규교통시설팀장
그것이 펌프를 가동을, 비가 오고 오수가 들어가도 가동하는 경우가 저희가 오픈 첫해하고 그다음 해에 비가 와서 어류가 폐사가 됐었습니다.
김연선위원
잠깐만, 어류는 여러분들이 얘기하시는 대로 1급수 어류를 갖다놓고 생쇼하고, 아니, 거기가 자연발생지가 아닌 콘크리트이고 만든 지 얼마 안 되는데 막 방생하고 뭐하고 그래서 귀한 것을 갖다 넣고 하니까 죽었지. 그런 것도 얘기하고 싶지 않고, 지금 문제는 뭐냐 하면 상시 물을 유지해야만, 어류들을 보호해 줄 수 있는 기본적인 물을 유지해 줄 필요가 있다 이거잖아요.
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그러면 비가 올 때 조금 올 때가 아니라, 얼마큼의 비가 어느 정도 와야만 우리의 청계천변에 어류가 살 수 있는 그 정도 됩니까? 계산해 보셨어요?
병규
한병규교통시설팀장
저희가 계획홍수위가 위험수위가 올라갔을 때는 전체 펌프를 끄는 것으로 돼 있어서…….
김연선위원
그건 알고 언제쯤, 비가 얼마큼 오면?
병규
한병규교통시설팀장
비 오는 양으로 하는 게 아니라 그것은 유입되는 양으로 수위를 보고 저희가 결정을 해야 됩니다.
김연선위원
어느 수위?
병규
한병규교통시설팀장
청계천 수위를 보고 결정을…….
김연선위원
청계천 수위라는 것 아까 16㎝부터 그어대는 수위가 그래프로 그려지나요? 실시간으로 나오나요?
병규
한병규교통시설팀장
그건 실시간으로 나옵니다.
김연선위원
실시간으로 물 수면의 수위가 나옵니까?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
좋습니다. 그러면 뭘 자료로 주시냐면 당일 그 수위에 대한 커브를 주십시오. 무슨 말이냐면 9월 21일입니다. 0시부터 24시까지 하루 종일에 대한 그래프가 나온다고 그랬잖아요, 수위에 대한 것. 주십시오. 아셨죠, 아셨습니까?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그러면 자료 주시고요. 이것 보십시오. 그러면 실시간으로 그래프가 나옵니다.
병규
한병규교통시설팀장
그래프가 아니라 그 시간 시간 수위 몇이라는 것이 죽 나오고 있습니다.
김연선위원
그래프로 안 나와도 시간 수치로 나온다는 것 아닙니까?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
좋습니다. 그러면 16이 20이 됐다, 1m가 됐다가 나올 것 아닙니까, 그렇죠?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그렇다면 그 당시 모전교 첫째 다리에서부터, 여기 기시부부터 거기까지 청계천물이 찼어. 그것이 실제 있었던 일이잖아요. 그러면 거기에서 높이가 얼마라고 어제 발표했냐면 1m 34㎝래, 기시부위가.
병규
한병규교통시설팀장
맞습니다. 저희 자료에도 그렇게 나와 있습니다.
김연선위원
그렇게 했죠? 그러면 생각해 보세요. 1m 34를 채우려면 여기만 채우는 것이 아니지? 저 신답교까지 다 채워야 되지?
병규
한병규교통시설팀장
아니죠. 신답하고 여기는 경사도 차이가 있으니까…….
김연선위원
아니, 내 얘기는…….
병규
한병규교통시설팀장
다 채워지는 것이 아니죠, 그것은.
김연선위원
잠깐만, 물은 흐르면 깊이 있는 것 채워서 평형을 이루는 저기가 다르기 때문에 어디는 16㎝이고 어디는 10m가 나온다니까. 예를 들면 내가 가서 물을 이렇게 됫박질 안한다고, 물은 평형을 이루는 자기의 성질이야. 그러면 내가 가서 빗자루로 쓰는 것이 아니고 물 자체적으로 이게 차면 얘가 나오다가 떨어져서 이렇게 가는 것이 아니고 얘는 저 끝까지 하나로 평형을 이루려는 기본 성질이 있어. 그렇죠? 그것을 얘기하는 거야.
병규
한병규교통시설팀장
그래서 시점부가 높았을 때는 하류부가 낮고…….
김연선위원
잠깐만, 내 말 좀 들어봐 봐. 그것은 자료 오면 나오는데…….
병규
한병규교통시설팀장
그것은 시간의 차이로 해서 차이가 납니다.
김연선위원
압니다. 시간의 차이 나는 거 알고, 한 시점으로 볼 때는 이 시점에서 저 시점에는 한 통입니다. 아시겠어요? 물이 어디를 가든 다 채워서 됫박질하는 것이 물이라니까. 그러니까 제 얘기가 그게 숫자가 나올 겁니다. 그러면 이사장님, 생각해 보세요. 이만한 15m, 19m, 20m에 높이가 3.4 제일 낮은 데야. 여기가 낮아. 왜냐하면 하천의 여기가 기시부니까. 저쪽으로 가서 벌어지는 거야, 깊은 거야. 그것은 하천의 생태입니다. 그런데 물을 계속 퍼내서 이 부위에 1.34m를 4.1m에서 제가 육안적으로 볼 때 1.5m 돼 보이는데 2m라고 치자고, 그러면 2.1m를 채웠어. 그런데 웬 계산인지 134㎝래. 그러면 평상시에 16㎝를 5,000톤씩 넣던 것이, 5,000톤이면 그 정도 됫박질이 나오는데 134㎝가 나왔다라는 것은 몇 배가 튄 겁니까? 그러면 단순하게 이만큼만 물을 튼 것이 아니라 저 기시부에서 펌핑을 해서 넣으니까 이 모든 것에 대해서 5,000톤이죠, 시간당. 그렇죠? 어떻습니까?
병규
한병규교통시설팀장
3대 가동은 5,000톤이고요 그 당시에는 저희가 시차별로 펌프 가동을 정지를 해서 …….
김연선위원
알았습니다, 알았습니다. 3대는 5,000톤이고 2대는 3,200톤입니다. 그렇죠?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
그러면 시차별로 줄였습니다. 그때 시차별로 껐어야 돼.
병규
한병규교통시설팀장
그러니까 꺼졌…….
김연선위원
끈 시점이 늦었잖아. 내가 저번에 지적했잖아. 그러니까 안 껐다는 것이 아니라 그것을 보고서도 눈뜬장님 노릇했다 이거지. 왜냐하면 그것이 실증하는 것이 청계천에 16㎝는 물이 없었을 때 퍼내는 우리 5,000톤 용량의 양이었어. 그런데 비가 지금 3일 연속이라든지 그런 우기야. 그런데 비는 내리고 있는데 두 대를 끈 시점이 나올 겁니다, 시간을 보면. 그러면 지금 물이 넘친 시점이 그 보도방송 됐을 때……. 제가 온 거 맞다니까. 그런데 그것을 찍다 보니까 청계천이 이만큼 수위가 낮아진 것을 봤는데, 그러면 뭐냐 하면 하나의 인공수집통이잖아. 여기서부터 저기까지는 물통이라 이거지, 그렇죠?
병규
한병규교통시설팀장
제가 무슨 말씀인지 모르겠습니다.
김연선위원
물이 빵빵하잖아. 정신이 없나보다. 이거잖아요. 평상시에 청계천에 이런 하천에 오픈된 수로입니다, 이게. 복개를 한 데는 안 오픈된 거고 복개하지 않은 것은 오픈된 거예요. 그러면 그게 총 길이 8.6㎞를 빵빵하게 채우는 5,000톤이 들어오든 3,200톤이 들어오든 얼마를 넣었던지 간에 확실한 것은 뭐냐 하면 물 깊이가 134㎝를 유지한다면 모든 데가 134㎝야. 그러면 여러분들이 얼마나 물을 퍼댔으면 그 퍼댄 것 플러스 뭐가 왔을까요? 위에서 내려오는 물이 플러스 됐지 않겠습니까?
병규
한병규교통시설팀장
저희가 공급하는 것은 아까 말씀드렸다시피 평균 40㎝밖에 수위를 유지를 못합니다, 그 물 5,000톤 가지고는.
김연선위원
아니, 자, 팀장님?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
제가 아까 물었잖아, 평균 말고 지점마다 깊이도 다르고 폭도 다르고 높이도 달라요. 그런데 지금 우리가 해 보니까 낮은 데서부터 깊은 데까지 다 나왔어. 머리로 그려져. 그러면 제 얘기는 134㎝를 이 시점에 만약에 채웠다면 저기도 134㎝는 넘죠, 플러스, 낮은 데가 134㎝니까. 그러면 어떤 얘기냐면 이사장님, 이겁니다. 저희가 광화문 침수되는 데 절대적인 영향이 뭐냐 하면 청계천 공사를 2003년에 했잖아요. 그러면 여러분들이 청계천 유지하고 관리를 책임지는 분으로서 못한 것도 당연히 그것은 지적받아야 됩니다. 그런데 지금 더 제가 분개하는 것이 뭐냐 하면 광화문광장은 2008년에 공사했습니다. 그런데 저희가 2010년에 침수가 됐어요. 그런데 어마어마하게 됐습니다. 그러면 2001년에 침수가 됐습니다, 광화문광장에. 그런데 그때는 비가 2010년보다 훨씬 더 많이 왔어요. 그때는 청계천공사도 안했고 광화문광장도 안했던 시점이고 그때는 어떻게 왔냐면 세종문화회관이 20~30㎝ 정도 발목이 찼고 동아일보나 어디는 밤사이 새벽에 내리면서 지하에 침수되는 정도로만 흘렸다 이거야. 그러니까 밤에 근무하기 때문에 우리에게 자료는 없어, 보도에 얼마나 밤에 찼다 거기에 넘쳤는지는 없으나 지하에 내려갔다 이거예요, 동아일보하고 어디하고. 2001년입니다. 그리고 2003년에 침수됐고, 그런데 2003년의 침수는 제가 보기에는 청계천 공사를 2003년에 했기 때문에 그때의 어떤 공사로 인한 물순환이 순조롭지 못한 그런 것으로 있지 않을까 했더니 다른 원인을 써놨더라고, 그것도 좋다 이거야. 그러면 2010년에 누가 물어봐도 다 이게 침수가 됐습니다. 그런데 그때가 뭐냐 하면 3시간 강우량이 256㎜라고 합니다, 3시간 연속이. 그런데 그것 때문에 묻혔을 때 저는 이걸 주장하는 것이거든요. 자, 평상시에 물이 안 내려와, 졸졸졸졸졸졸, 그렇죠? 아까 얘기대로 한강에 물이 없어, 그래서 우리는 돈을 1년에 10억씩 주면서 펌프질해서 넣고 있습니다. 전기값만 10억이고 유지용수에 대해서 하시는 인원 11명의 인건비를 투입해 가면서 이렇게 물을 유지하고 있던 바, 비가 오면 우리는 어떤 자세가 되어야 되는지에 대해서 여러분이 그것은 매뉴얼 벌써 만들어야 되는 거예요, 지금 이 시점에는. 그런데 지금 얘기하는 이 버벅되는 것을 보고 한심하다 생각하고 그것보다 더 중요한 것은 뭐냐 하면 자, 보세요. 저기 위에서 내려오는 물이, 물은 위에서 아래로 흐르는 것이 진리거든요. 광화문광장 이후로 그 물이 내려오다 광화문광장 이 사거리 있는 데 C자 커브가 있어요. 아십니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 제가 기술적으로 듣기만 했습니다.
김연선위원
C자 커브 있죠?
병규
한병규교통시설팀장
네, 있습니다.
김연선위원
그게 자동차 세차장처럼 여러분들이 커튼 쳐놨죠?
병규
한병규교통시설팀장
그렇습니다.
김연선위원
기시부 들어가는 데 커튼 쳐준 데까지가 C자 커브죠, 그렇죠?
병규
한병규교통시설팀장
그 안쪽에 커브 또 있습니다.
김연선위원
C자 커브입니다. 그 C자 커브가, 청계천 물에 모든 이콜라이(E. coli) 오염원의 주범이 그 C자 커브입니다. 왜냐하면 내려오죠, 그다음에 광화문이나 그 옆에 오폐수 물들이 이만큼 옆에 있다 합류식이니까 비가 오거나 뭐하거나 그러면 이것이 넘쳐, 그러면 거기를 확 지날 수밖에 없어. 그러면 거기 아까대로 빗물 플러스 그게 같이 합동으로 나와서 거기를 지나옵니다. 지나오면서 C자 커브를 돌리고 있을 때 C자 커브로 유속이 줄고 그러면서 이제 청계천의 시작부위입니다. 그러면 생각해 보십시오. 이콜라이가 많이 나오고 여러분들이 한강물 아무리 넣어도 여기에서 훑어나가고, 제가 들어가 보니까 평상시에 물이 이만큼 차있더라고요, 제가 C자 커브 들어갔었어요. 거기 웅덩이에 들어가니까 냄새가 얼마나 나는지 여러분들이 차단벽을 설치했더라고. 기시부에다가 커튼 고무막을 설치했더라고, 거기가 어딘가 보니까 청계천 시작부위였어요. 그러면 그 웅덩이는 비 오고 눈 오고 할 때 거기가 물이 쌓여서 고여서 썩고 있어. 그 물이 졸졸졸졸 흘러가고 있는 겁니다, 한강물에다 그게 지금 물 타고 있는 거야. 우리가 아무리 가서 수질 개선한다 그래야 그 오염원의 그 근본을 처방하지 않고는 될 수가 없어요, 문제는. 자, 그런데 그것을 묻고자 한 게 아니야, 지금. 그것은 당연히 대책을 해야 되고요. 저는 뭘 얘기하고자 하냐면 아까 유지용수를 하는 수리수문을 계산해 오십시오. 뭘 하냐면 아까 그 수치가 있잖아요. (자료를 들어 보이며) 이겁니다. 압력을 계산할 수 있습니다, 지역마다. 그렇지요?
병규
한병규교통시설팀장
배관 압력이요?
김연선위원
배관 압력 말고 청계천 수압. 폭과 높이와, 그 물기둥이거든. 그렇지요? 그러면 그 물기둥의 총량에 대해서 물의 양에 따르는 압력이 시간당 몇 톤의 힘으로 누르는지, 16㎝는 몇 톤의 힘이고 134㎝는 몇 톤의 힘인지 한번 계산을 해 주십시오. 아시겠습니까? 문제는 뭐냐 하면 우리가 우기 때 되면 벌써 일기예보 나오면 아, 나오겠구나 싶어서 물을 비워야 돼, 꺼야 돼. 그리고 나오는 물을 원활하게 터줘야 되는데, 아직 매뉴얼 없으니까 만드시고요. 두 번째로는 그날은 오는데 아직도 펌핑을 하고 있어서 지금 현재 그 수준이야. 그러면 위에서 내려오는 물이, C자 커브가 도는 이 물이 밀고 내려오는데 압력을 받습니까, 안 받습니까? 그 내려오는데 물이 줄줄줄줄 갈 수 있을까요? 흐를 수 있습니까?
병규
한병규교통시설팀장
물 양이 많으면 압력을 받고 내려오겠지요.
김연선위원
받는데 평상시 16㎝, 19㎝가 134㎝의 높이를 이루었다면, 이 폭과 이 높이를 이루었다면 그 많은 물의 띠가, C자 커브를 내려오는 유속이 줄어든 그 물의 양이, 조그만 깔때기야. 이렇게 해 가지고 이 깔때기가 앞에 하천에 있는 그 물의 저항을 얼마나 받을까요? 계산 좀 해다 주세요. 계산 나옵니다. 그 날 계산 나와요. 주입되는 그 물기둥은 C자 커브의 기둥이거든요, 원기둥이거든요. 거기를 지나면 빵빵한 거거든. 다 찼다 만탱크로 치고 거기를 지나가는 면적이 어떤 저항을 받는지 계산해 보시라고요. 아시겠습니까? 그거 계산해 주세요. 계산해 주세요. 알았죠? 어떠세요? 계산해 주세요.
병규
한병규교통시설팀장
한번 해 보겠습니다. 그런데 그것은 그쪽 광화문광장 밑에 복개되어 있는 박스의 구조나 이런 것은 저희가 지금 알 수 없는 부분이기 때문에…….
김연선위원
자, 이거 봐봐. 알 수 없는 것은 청계천 관리에 대해서 시설관리공단이 모르면 물어보랑께. 또 모르면 전문가에게 물어보고. 왜 그러냐면 그게 우리가 대책을 세우는 거라니까. 그래서 본인이 아는 지식이 부족하면 전문가한테 물어보거나 관계인한테 물어서 그것을 가져오세요. 빨리 가져오세요. 아셨습니까?
병규
한병규교통시설팀장
네.
김연선위원
알고 관리해야지, 알고 관리해야죠. 아시겠습니까? 그래서 제가 숙제 드린 겁니다. 네?
병규
한병규교통시설팀장
알겠습니다.
김연선위원
3월 중순까지 갖다 주세요. 아셨지요? 그것을 보면서 매뉴얼을 만들어야 돼, 우리가.
병규
한병규교통시설팀장
가동매뉴얼하고 이런 것은 다 지금 작성이 돼 있습니다.
김연선위원
네, 작성돼 있는데 가져와 보세요. 내가 안 봐도 본 듯해. 지금 이런 것에 대답을 딱딱 못하면 뻔한 거거든. 벌써 그런 계산이 돼서 우리는 어느 순간에 어떻게 해야 된다는 매뉴얼이 내 앞에 다다다닥 답변이 나와야 돼.
병규
한병규교통시설팀장
저는 9월 1일 지나고 바로 3개월 있다 타 부서로 갔기 때문에 그 얘기는…….
김연선위원
네, 맞습니다. 자, 공단 이사장님, 뭐 잦은 인사이동 좋습니다. 그렇지만 그 내용에 대해서 이런 문제가 자꾸 단락되면 모르는데 그래도 좀 안다고 해서 나왔다면 담당자가 이 내용을 정리해 가지고 답변하셔야지. 그 담당자 나와보세요.
병규
한병규교통시설팀장
작성 다 되어 있습니다. 매뉴얼 다 작성되어 있습니다.
유광상위원장
자료를 더 노력하세요. 들어가세요.
병규
한병규교통시설팀장
네, 알겠습니다.
김연선위원
그래서 저는 이걸 얘기하는 거죠. 청계천에서 지금 청계천이 만들어진 이후로 다닐 때는 좋았지만 사태가 나니까 다 급급하고 뭐 하고서 청계천광장에 대해서 그 3시간 연속량이 그렇게 많은 비가 아니었거든요. 그러니까 이 물이 나가는 수로기능을 못하게끔 그 물이 어마어마했다 이거죠. 그러니까 그 위에서 나오는 물이 더 나갈 수가 없으니까 토하는 건 당연한 거죠. 그러니까 여러분들이 서울시에서 시설물을 설치할 때 굉장히 상습적으로 저지대잖아요, 광화문 지대가. 2001년도에 우리한테 알려줬잖아. 2003년도에 깨졌잖아. 그럼에도 불구하고 물관리정책관이 이런 내용은 다 던져버리고 뭐 어쩌고저쩌고 해서 내가 하도 어처구니가 없어서 계산 좀 해 보자고 그랬어요. 그래서 이사장님, 이 문제는 아까 얘기대로 청계천 관리 지침을 만들고 교육시키고 철저하게 해서 우리 하는 것을 해야지 이게 왔소 갔소 할 내용이 아닙니다. 그렇게 해서 뼈아픈 경험으로부터 하니까 이 자료 보내시고요. 제가 충분히 알았으리라고 생각하고요, 답변해 주십시오.
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 알겠습니다. 청계천 관계는 지금 말씀하신 대로 솔직하게 그때의 여러 가지 상황들이 경험적으로 문제제기가 돼서 또 해결방법을 강구해야 될 그런 계기적인 사항들이 상당히 많이 있다고 보아집니다. 특히 또 우리도 적정한 어떤 펌프 가동용량을 상황에 따라서 안 돌리거나 이렇게 하는 것이 적정했다는 그러한 매뉴얼이나 경험이 조금은 부족했던 것은 사실이기 때문에 지금 말씀하신 대로 저희들이 봐서 이걸 과연 안돌려도 되는지 이런 것들을 검토를 해 가지고 정리를 해놓은 게 있습니다. 그러니까 지금 말씀…….
김연선위원
제가요 자꾸 입이 씁니다. 여러분들은 페이퍼 만드는 달인들입니다. 제 얘기는요 척 봐서 그 사람 쓰는 용어나 말을 들어보면 아, 이 사람이 지금 많이 정리가 돼 있는지 안 돼 있는지 압니다. 저는 서류가 있다 없다를 확인하는 게 아니에요. 이 사람이 습득해 가지고 얼마나 체계화되어 있고 교육화되어 있는지가 제일 중요한 거거든요. 그런데 제가 볼 때 벌써 물어보면 척하면 삼천리라고 이분이 지금 수압이 어떤 것인지, 고기가 사는 게 어떤 것인지 그 양이 나옵니다, 최소의 양이. 그러면 그때 양은 상식적인 거예요. 내가 안 넣어도 비가 얼마큼 왔을 때 얼마큼 이게 채워질 거라는 것이 계산됩니다. 수통이에요, 수통. 그렇지요? 어림잡아서 하는 게 아니야. 그것을 수리수문이라고 그래요. 계산 딱 나와요. 그러면 그럴 때 우리는 어느 때 펌핑이 스톱되는 시간이 딱 나와야 되는 거예요, 지금. 그런데 무슨 서류에 어쩌고저쩌고 안 했다는 것이 아니라 제가 볼 때는 지금 상당히 부족하다라고 느낍니다. 단, 지금 얘기는 이제 내일모레 우기입니다. 아시겠어요? 막대한 돈 들이고, 여러분들 아시잖아요. 이런 것 말로 떠드는 게 아니라 그런 것 감시하라고 우리가 뽑힌 겁니다. 그러니까 어물어물하시지 말고 3월 중순까지 제가 해야 하는 것은 수리수문적인 문제입니다. 그림 딱 그리고 그다음에 뭐 하냐면 나도 전문가하고 싸울 겁니다. 그때 여러분들이 수질에 대한 그 숫자 있잖아요? 계산하는 공식 주고 다 주면 제가 이해가 갑니다. 저를 이해시켜 주십시오. 그 내용을 가지고 제가 이 물순환이라든지 물정책에 대해서 어떻게 이것을 연결시킨 것인지를 할 것이니까 거기서 할 일은 하시고요 저한테 주실 것 주십시오. 아시겠습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
네, 주시고요. 자, 말씀하십시오, 상가관리에 대해서.
용선
이용선시설관리공단이사장
상가관리…….
김연선위원
위급하다고 생각합니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
상가관리는, 특히 을지로 관련해서는 상인들의 민원이 많이 있기 때문에, 어떤 수용여부를 떠나서라도 듣고 또 해결할 수 있는 것은 해결을 해야 될 그런 상황이기 때문에 하여간 김 위원님 말씀대로 저희들이 어떤 특별 수렴절차를 거쳐 가지고 수용을 할 것은 수용을 하는 그런 방법을 찾겠습니다.
김연선위원
그럼 이렇게 하시지요, 이사장님. 사실은 약자가 별개 아니고요 겁이 많고 참 괴롭습니다. 살기가 괴롭습니다. 제가 늘 말씀드리는 건데 좀 그분들 하루하루를 한번 생각해 보십시오. 그래도 지금 이사장님이 해 준다고 그러니까 좀 희망이 보입니다. 그런데 시간이 없습니다. 저도 만사를 제쳐놓고 이 일에 나갈 테니까 우선 이사장님이 그분들의 내용을 정확하게 듣고, 이 문제에 대해서 어떤 문제가 급한 것인지 아닌 것인지에 대해 먼저 듣고 판단하는 것이 먼저라고 생각하는데 어떻습니까?
용선
이용선시설관리공단이사장
하여간 대략 큰 그림은 제가 알고 있는데 필요하다면 더 듣고 조치는 하겠습니다.
김연선위원
그러면 이렇게 하시지요. 이사장님하고 저하고 다음 주에 한번 미팅할까요, 상인들하고?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 나쁘지는 않습니다.
김연선위원
왜냐하면 이분들은 하루하루가 아주 굉장히 다급하거든요.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
그러니까 언제쯤이 좋을까요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그것은 이 자리에서 어떤 상황을, 여러 가지 스케줄도 또 있으니까요.
김연선위원
그러면 다음 주를 잡아서 미리 연락 주십시오.
용선
이용선시설관리공단이사장
다음 주는 제가 공식행사가 조금 있으니까 그다음 주가 좋을 것 같네요.
김연선위원
그다음 주, 두 번째 주.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
왜냐하면 이 사람들이 공사 지금 이거 소송하지 않습니까? 그러니까 다음다음 주라고 하면 3월 10일쯤 되나요?
용선
이용선시설관리공단이사장
그 주가 될 것 같네요.
김연선위원
3월 12일 어떨까요?
용선
이용선시설관리공단이사장
제가 조금 행사…….
김연선위원
3월 12일로 약속을 하시고요 문제가 있으면 연락 주십시오. 3월 12일 일단 약속을 주시고요 이유가 있으면 통지해 주십시오.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
상인들이 어제부터 와 있는데 오늘은 한 분만 와 계세요. 그러니까 뭔가 그분들한테 그래도 시설관리공단에서 좀 관심을 갖고 적극적으로 청취하겠다는 노력은 하셔야죠. 그렇지요?
용선
이용선시설관리공단이사장
네, 좋습니다.
김연선위원
그러면 3월 12일로 약속을 주시고, 어떻게 할 것인지 그다음에 진행해 가는 것으로 하죠.
용선
이용선시설관리공단이사장
네.
김연선위원
고맙습니다. 이상입니다, 위원장님.
유광상위원장
김연선 위원님 수고하셨습니다. 그러면 이상으로 시설관리공단 2013년도 업무보고에 대한 질의와 답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 회의진행에 적극 협조하여 주신 위원님 여러분께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 위원님들의 질의에 성실하게 답변하여 주신 이용선 시설관리공단 이사장을 비롯한 관계 임직원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 오늘 질의답변 과정에서 위원님들이 지적한 사항은 시정조치 또는 적극 검토하여 업무에 반영하시고 아울러 업무수행에도 만전을 기해 주실 것을 당부합니다. 이상으로 시설관리공단 소관 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. (의사봉 3타)
16시 41분 산회