서울 중구의회 발언

이혜경 의원 발언

제204회 제5차 행정사무조사특별위원회(신당1동어린이집2013-03-04

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좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제204회 중구의회 임시회 폐회중 서울특별시 중구 구립 신당1동어린이집 위탁관련 제5차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 현재까지 우리 위원회는 모두 4차례의 조사특별위원회를 추진하였습니다. 보다 공정하고 명확한 자료 수집과 의견청취를 위하여 해당 어린이집 위탁체 선정과 관련된 관계 공무원, 신당1동어린이집 위탁업체관계자 그리고 지난 조사특별위원회에서는 신당1동어린이집 학부모님들을 참고인으로 모셔서 의견을 듣는 시간을 마련하였습니다. 그리고 지난 2월 27일에는 조사특별위원회의 위원님들이 모여서 그간 추진상황과 도출된 문제점들에 대하여 간담회를 개최하여 서로 간 상충된 의견을 조율하고 문제점 해결을 위한 노력을 강구하였습니다. 위원님들의 끊임없는 관심과 노력 덕분에 현재 우리 위원회의 활동이 원활히 이루어지고 있는 점 다시 한번 감사드립니다. 오늘은 구립 신당1동어린이집 원감선생님과 구립 신당1동어린이집 전 원장님에 대한 질의답변과 더불어 작년 9월 27일 신당1동어린이집 신규위탁체 선정 시 심사에 참여하셨던 심사위원 여덟 분에 대한 질의답변을 듣는 시간을 마련하였습니다. 금일 선정되신 참고인은 제4차 조사특별위원회에서 위원님들께서 의견을 제출하신 내용으로 결정하였으니 참고하여 주시기 바랍니다. 당초 조사특위에서 참고인으로 출석 요청한 대상은 모두 열 분이었으나 이 중 여섯 분이 2월 28일 불출석 의사를 표시하였습니다. 따라서 오늘 참고인으로 출석하신 분은 모두 네 분으로 김정화, 박선영, 홍용희, 유용렬 님이며, 김정화, 강은진, 방소영, 이강호, 백지숙 님은 불참하였음을 알려드립니다. 불참 사유는 배부해드린 사유서를 참고하시기 바라며, 사유서를 제출하지 않으신 분은 유선으로 불참 의사를 전달받았음을 알려드립니다. 진행방법에 대하여 안내 말씀드리겠습니다. 참고인으로 출석하신 모든 분들은 질의답변 시작 전 회의장에 함께 배석하여 질의 답변과 관련된 유의사항을 들으신 후 첫 번째로 질의 받는 참고인을 제외한 나머지 분들은 접견실에 대기해 계시다가 배부해드린 명단 순서대로 한 분씩 입실하여 질의답변 받는 것으로 하겠습니다. 질의 시 유의사항에 대하여 안내 말씀 드리겠습니다. 위원님들께서는 참고인들의 개인적인 시간 고려 등 공정하고 효율적인 의사진행을 위하여 중복질의와 조사목적과 관계 없는 위원님 개인의 의견을 피력하는 발언은 삼가하여 주시고, 특히 참고인이나 방청객이 계신 가운데 불명확한 사실에 대한 폭로성 발언이나 동료위원들을 설득하기 위한 발언은 자제해 주시기 바라며, 사실에 입각한 질문을 간단명료하게 해 주실 것을 당부드리겠습니다. 아울러 배경설명 등 동료 위원님들께서 설명이 필요한 부분은 조사결과서 작성 시 충분히 말씀하실 시간을 배려해드리도록 하겠습니다. 이상과 같이 진행하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까?

조영훈위원

의사진행발언 있습니다.

김영선위원장

예, 조영훈 위원님 말씀하시지요.

조영훈위원

우리 위원회의 목적이 신당1동어린이집을 정상화하고 빨리 정상화해서 아이들을 제대로 키울 수 있도록 하는 것이 목적이 있지요. 그런데 실체적 진실이 무엇인지 며칠 동안 나는 이것을 봐도 도저히, 도무지 이해가 가지 않아요. 참고인이나 증인이 와서 얘기하면 이 얘기가 무슨 얘기인지 도저히 알 수도 없고, 제가 자료 보면 첫째, 우리 보육심의위원회에서 심의 잘못한 것이 이미 여러 경로로 드러났는데 우선 보육심의위원회 구성을 잘못했어요. 보육심의위원회에 15명의 심의위원을 두도록 되어 있는데 그 중에 5명은 의회에서 추천하게 되어 있어요. 이렇게 조례에 딱 추천하게 되어 있어요. 그런데 추천해달라고 구청에서 공문 보냈는데 한 사람도 추천을 하지 않아버렸어요. 만약에 의회에서 그때 당시 다섯 명을 추천했으면 구청장이 한 명이라도 보육심의위원을 두었다면 의회에서 추천한 사람이 집행부를 견제, 감시하라고 하기 때문에 5명 추천하게 되어 있는데 1명도 추천하지 않았기 때문에 이게 지금 견제, 감시가 되지 않았어요. 여기에 대한 책임 분명히 져야 됩니다. 그리고 공문이 이렇게 딱 오니까 이렇게 줄줄이 의장까지 결재했습니다, 이 공문 받았다고. 그래 놓고도 한 사람도 추천 안 해버렸어요. 여기부터 시작해서 보육심의위원회가 제대로 가동이 되지 못했다. 의회에서 추천을 했으면 견제가 될 텐데 견제를 하지 못하게 되어 버렸다. 그러면 그 이후에라도 집행부에서 어떤 조치를 취했어야 될 텐데 조치 취하지도 않고 지금까지 계속해서 방치하고 끌고 오는 거예요, 지금. 이런 부분에 대해서 위원장은 접근을 좀 해야 됩니다. 어떻게 하든지 간에 신당1동어린이집이 정상화가 되어서 빨리 아이들을 제대로 기를 수 있도록 해줘야 될 것이 1차적인 목표고, 그 다음에 구청에서 잘못한 부분이 있으면 잘못한 사람들은 징계를 강력히 요구해야 될 거고, 그 다음에 의회에서 5명 추천을 해야 되는데 추천하지 못한 이런 책임자들도 책임을 져야 된다 이 말이에요. 이런 실체적 진실을 밝히려고 노력해야지, 어떤 목적, 다른 목적을 갖고 해서는 안 된다 이 말입니다. 그래서 이런 데 주안점을 두고 위원장이 좀 회의를 진행해 주었으면 좋겠다하는 의사진행발언을 마치겠습니다.

김영선위원장

예, 수고하셨습니다. 위원님 말씀대로 의회에서 추천을 못한 부분도 저희가 책임을 물어야지요. 그러나 2012년 8월 10일 날 공문을 보내게 됩니다, 구청에서. 그런데 그게 또 휴가 기간이었어요. 그래서 8월 20일 날 그게 의회에 공문이 왔는데 8월 20일부터 31일까지 추천하라는, 조례에 보면 5명을 추천하게 되어 있어요. 그 부분을 제가 의장님께 말씀을 드렸고 제3차 특별위원회에서 의회에서 추천 안 했기 때문에 조례 위반이다 하는 것도 제가 말씀을 드렸고, 그것은 법적으로 한번 변호사 자문을 받고 있는 중이니까 그것은 그렇게 자문을 받은 다음에 저희가 논의를 다시 한 번 하시는 것으로 하고요. 그리고 지금 신당1동어린이집은 반 배정이라든가 신입생, 졸업생 문제를 스케줄대로 지금은 진행이 되고 있습니다. 되고 있고요. 그리고 심의 과정에서 부정한 방법이라든가 기타 거짓으로 심의위원회를 통과했더라도 그러한 일이 발생됐을 경우에는 전면 무효한다는 그런 조항이 있습니다. 따라서 저희가 심도 있게 논의하다보면 그 실체적 진실을 명확하게 우리가 발굴해서 그것에 대한 우리 위원회의 의결로 우리가 구청에 건의하고 또 공무원들도 잘못한 공무원이 있으면 저희가 처벌을 요구하는 그런 것을 해야 되지 않겠습니까? 제가 아까 말씀드린 대로 그렇게 진행하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까? 이의가 없으므로 앞서 말씀드린 대로 회의를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 구립 신당1동어린이집 위탁 관련 참고인 출석 및 질의 답변의 건

14시27분

의사일정 제1항 구립 신당1동어린이집 위탁관련 참고인 출석 및 질의 답변의 건을 상정합니다. 의회사무과 직원은 오늘 출석한 참고인 전원을 회의장으로 입실시켜 주시기 바랍니다. 참고인이 안 들어오셨습니다. 홍용희, 유용렬 님은 안 오셨나요? 의사일정 진행에 앞서 위원 여러분께 유의사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법시행령 제45조에 「감사 또는 조사는 개인의 사생활을 침해하거나 계속 중인 재판이나 수사 중인 사건의 소추에 관여할 목적으로 행사되어서는 아니 된다」라고 규정하고 있으며, 지방자치법시행령 제47조에는 「감사 또는 조사를 할 때는 그 대상기관의 기능과 활동이 현저히 저해되거나 기밀이 누설되지 아니 하도록 하여야 주의하여야 한다. 또한 지방의회 의원 및 사무보조자는 감사 또는 조사를 통하여 알게 된 비밀을 정당한 사유 없이 누설하여서는 아니 된다」라고 규정되어 있음을 유념해 주시기 바랍니다. 아울러 지방자치법 제44조에「지방의회에서 증언, 진술하는 증인, 참고인이 방송보도 등에 응하지 아니한다는 의사를 표명하거나 특별한 이유로 회의의 비공개를 요구할 때는 위원회의 의결로 방송보도를 금지하거나 회의의 일부 또는 전부를 공개하지 아니할 수 있다」라고 규정하고 있습니다. 따라서 증인, 참고인, 출석공무원이 비공개회의 의사를 표명하거나 비공개회의를 요청하였을 경우 위원회의 의결로 회의의 일부 또는 전부를 비공개로 진행할 수 있음을 알려드리니 참고하시기 바랍니다. 지금부터 참고인에 대한 질의 답변을 시작하도록 하겠습니다. 질의 답변 순서는 미리 배부해 드린 명단 순서를 참고하시기 바랍니다. 보육정책심의위원회 위원이신 홍용희 님을 제외한 나머지 참고인분들은 퇴실하여 주시기 바랍니다. 잠시 후에 모시겠습니다, 참고인 여러분. 질의를 시작하겠습니다. 홍용희 참고인께서는 참고인석으로 앉아주시기 바랍니다.

수덕

허수덕위원

위원장님 지난번,

고인

참고인

홍용희 잠깐만요, 방송보도라든지 회의록 비공개를 요청하겠습니다.

김영선위원장

네. 의사진행발언 조금 이따가 해 주시지요. 그러면 위원님, 우리 홍용희 참고인께서 방송보도와 회의 비공개를 요청하였습니다. 특별한 사유가 되시는지는 모르겠습니다마는 위원님들의 동의를 구하고자 합니다.

수덕

허수덕위원

기존에 하던 대로 요청을 받아들여야 되는 것 아닌가요?

소재권위원

참고인이 말씀하셨으니까,

김영선위원장

우리 홍용희 위원님 특별한 이유가 있습니까? 특별한 이유가 있습니까? 특별히 중요한 저희가 개인적인 신상이나 이런 이와 관련된 질의는 안 하는 걸로 예상이 되는데요. 방송보도와 비공개를 요청한 특별한 이유가 있습니까?

고인

참고인

홍용희 특별한 이유가 있어야 되나요? 저는 개인적으로 원치 않습니다.

김영선위원장

그러면 조영훈 우리 선배 위원님께서 지금 입실하셨기 때문에, 우리 홍용희 위원님께서 방송보도나 회의 비공개를 요청하였습니다. 특별한 이유가 있으면 저희가 참고인의 말씀에 저희가 동의를 해야 합니다. 그런데 본 위원장이 보기에는 특별한 사유나 이유가 없는 걸로 아는데 요청이 들어오셨기 때문에 위원님들의 의견을 거듭 구하고자 합니다.

소재권위원

아까 위원장님이 진행사항을 쭉 읽으셨잖아요?

김영선위원장

특별한 이유가 있을 때 저희가 비공개와 방송보도를 금지할 수 있는 그런, 우리가 위원회 의결로 그렇게 할 수 있도록 되어 있습니다. 그러면 비공개를 원하십니까? 허수덕 위원님?

수덕

허수덕위원

우리가 3차 째 조사특위를 하고 있는데 종전에도 비공개를 원하시는 참고인들의 요구사항을 들어준 것으로 알고 있습니다. 참고인이 원하신다면 형평에 맞게 처리되어야 되지 않을까, 하는 생각이 듭니다.

김영선위원장

우리 소재권 위원님과 또 황용헌 위원님, 조영훈 선배님?

조영훈위원

비공개 할 수 있게 되어 있나요?

김영선위원장

할 수는 있는데요, 또 위원회의 위원들이 거부할 수도 있습니다. 특별한 사유가 아니었을 경우에,

조영훈위원

위원들이 거부하면 참고인이 묵비권 행사해 버리면 아무 얘기도 못 듣잖아요. 그렇잖아요? 그러니까 요청하면 들어줘야지요.

김영선위원장

그러면 우리 홍용희 참고인에 대한 비공개회의를 진행하겠습니다. 이의가 없으므로 비공개회의를 선포합니다.

14시34분 비공개회의 개시

16시4분 비공개회의 종료

다음 참고인 질의 답변에 앞서 공개회의 전환을 선포합니다. 사무과 직원께서는 방청객과 언론인 모두를 입장할 수 있도록 안내해 주시기 바랍니다.

수덕

허수덕위원

발언은 얼마로 제한을, 1차 질문은 시간이 5분이 적확합니까?

소재권위원

따르릉 울립니까?

수덕

허수덕위원

지금 스톱워치를 갖다놨어요.

소재권위원

그것을 하려면 정확히 하고 안 하려면,

수덕

허수덕위원

그러니까 말이지요. 그런 얘기는 안 하는지 모르겠어요.

김영선위원장

제가 ‘네, 네’ 하면 발언을 자제해 주시기 바라겠습니다.

조영훈위원

회의합시다, 얼른.

김영선위원장

예, 유용렬 복지지원과장님 참고인석으로 나와 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

조영훈위원

조영훈 위원입니다.

고인

참고인

유용렬 복지지원과장 유용렬입니다. 보육심의위원회 자체가 비공개로 진행되는 사항이기 때문에 저도 그때 공직자지만 위원으로 들어갔기 때문에 그 사항을 비공개로 진행하는 것이 전 위원 참석하고 맞을 것 같은데, 그것은 위원장님께 건의 드립니다.

조영훈위원

특별한 내용이 없어.

고인

참고인

유용렬 그래도 내용이, 저는 특별한 내용이 없을지라도 그 심의위원회에서 내용상 질의사항이 있으면 제가,

조영훈위원

심의위원회에서 질의내용 사항이 우리 유 과장님은 그때 국장 대행으로 들어가셨는데,

고인

참고인

유용렬 그렇습니다.

조영훈위원

여기 자료가 나와 있는 것 이외에 물어볼 것도 없고요. 외부인도 아니고 같은 우리 내부인이 비공개하자고 하면 말이 되는 얘기예요? 말이 안 되는 얘기잖아? 당신이 책임이 막중한 사람이 비공개 하자고 그러면 되겠어요?

고인

참고인

유용렬 제 입장에서 말씀드리는 것은 제가 심의위원으로 들어갔기 때문에,

조영훈위원

심의위원이 외부위원도 아니고 당신 당연직으로 들어간 거예요. 당신 하고 싶어서 간 게 아니라 국장대행으로서 가서 참석했던 것인데 여기 다 공개된 자료고, 공개된 자료에 의해서 묻는 것이지, 당신한테 무슨 해 주고 안 해 주고 하는 문제를 묻는 게 아니잖아요? 그런데 무슨 비공개예요, 그렇잖아요?

수덕

허수덕위원

관련해서 저도 한 말씀드리겠습니다.

김영선위원장

아니, 잠깐만요. 지금 출석공무원이신 유용렬 참고인께서 위원장에게 비공개회의를 해달라는 의견을 제시하였습니다. 우리 위원 여러분께, 유용렬 복지과장님의 비공개회의를 허락하시겠습니까?

조영훈위원

이것은 말이 안 되는 얘기예요. 구청에 당연직으로 들어간 사람이 외부 위원도 아니고 이 회의를 비공개 하자고 하면,

수덕

허수덕위원

저도 그와 관련해서 한 가지 말씀드릴게요. 지금 유용렬 과장께서는 신분이 증인이십니까, 참고인이십니까?

김영선위원장

참고인입니다.

수덕

허수덕위원

참고인이십니까? 공무원도 인권이 있고 물론 최소한 지켜져야 할 것은 지켜져야 합니다. 그런데 조금 전에 조 위원님께서 말씀하신대로 국장 자격으로 당연직으로 참석하셨다고 했잖아요? 아무리 사실을 왜곡하려고 하더라도 그 의도가 그렇다고 하더라도 이 많은 사람들이 지켜보는 가운데 불공정한 일이 있을 수 없습니다. 더 한 가지는 지금 이러한 문제가 의회에도 일부분 잘못이 있지만 구청의 담당과의 큰 실책을 발견한 입장에서 무엇보다도 지금 신당1동어린이집 정상화를 위해서라면 공직자 신분으로 이것을 해결하는 데 주안점을 두시는 것이 개인의 초상권이나 인권을 보호하는 것보다는 앞서야지 공직자로서의 자세가 맞지 않나 생각하고요. 양식 있는 위원님들의 질문과 발언을 기대해보시면서 또 만약에 정 그렇게 원하신다면 음성이나 스케치는 되되 초상에 대해서 모자이크 처리를 하든가 이런 방안으로라도 공개를 일부 허용하시는 것이 어떨까 하는 것이 제 의견입니다. 과장님, 어떻게 생각하십니까?

김영선위원장

예.

수덕

허수덕위원

아니, 과장님한테 여쭤봤습니다, 본인의 의사를.

김영선위원장

그러니까 지금 공개냐, 비공개를 논하고 있는데요.

수덕

허수덕위원

그러니까 그 얘기를 했습니다, 지금. 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

유용렬 제 개인적으로는 공직자로서 정확히 다 말씀드리고 싶은 제 심정입니다. 그러나 보육위원회에 들어갈 때 보면 비밀서약 선서하고 또 비밀공개 이런 사항이 다 되어서 들어갔기 때문에 제가 말하는 과정에서 또 그런 것이 외부에 순서없이 노출이 되면 그분들 심의위원들한테 그 자체가 좀 어떤 문제가 있지 않을까, 그런 의미에서 제가 말씀드렸는데, 제가 어떤 의미에서 비공개하라, 이렇게 말씀드린 것은 아닙니다.

수덕

허수덕위원

지금 조사위원회가 세 번째 진행되고 있고 웬만한 문제는 이미 자료와 조사과정에서 다 노출이 됐습니다. 그래서 또 일부 이 자리에 출석을 안 하신 분도 있어요. 그래서,

김영선위원장

자, 위원님, 위원님, 우리 유용렬 복지지원과장님께서 비공개회의를 요청을 하셨습니다. 그러면 비공개회의에 대하여 각기 의견이 다른 것 같습니다. 표결로 결정하겠습니다. 비공개회의를 하자고 하시는 위원님 계시면 손들어주십시오. (거수표결) 그러면 공개회의를 하자고 하시는 분 손들어 주십시오. (거수표결) 중구의회 회의규칙 제54조에 의거 재적위원 과반수 출석과 출석위원 과반수 찬성으로 공개회의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

조영훈위원

조영훈 위원입니다. 유용렬 과장님은 그때 당시 복지국장권한대행으로 이 회의에 참석하셨지요?

고인

참고인

유용렬 예, 직무대리로 참석했습니다.

조영훈위원

직무대리인가?

고인

참고인

유용렬 예.

조영훈위원

이 회의록을 보면 권명희 원장의 문제점이 제기가 됐었어요. 그 사실 알고 계십니까?

고인

참고인

유용렬 예, 그렇습니다.

조영훈위원

그런데 문제점이 제기가 됐는데도 불구하고 어떻게 해서 그분이 문제점이 해결이 됐어요? 문제가 없는 것으로 해서 신당1동어린이집을 이 업체와 원장이 유치하게 됐느냐 이거예요. 자기들이 가게 됐느냐 이거예요.

고인

참고인

유용렬 회의록에서 봐서 지금 위원님이 말씀하시는 것 같은데요, 그때 당시 정확한 기억은 제가 심의위원회 처음 들어가 봤기 때문에 내용은 기억나지 않지만 간사가 전체적 보고를 드린 다음에 간사가 이의를 제기를 했습니다.

조영훈위원

그러니까 문제점이 나왔는데 간사가, 간사는 과장님이 간사지요?

고인

참고인

유용렬 간사하고,

조영훈위원

제 말씀 듣고, 또 말씀할 수 있는 기회를 많이 드릴게. 당시에 과장께서 간사고 또 물론 직원이 있겠지요. 그런데 과장이 그 문제점을 해결했다고 얘기, 다른 참고인은 그렇게 말씀하시던데 혹시 그렇게 안 들으셨어요?

고인

참고인

유용렬 문제가 해결됐다기보다는 어떤 문제가 있었음을, 있었다.

조영훈위원

문제가 있었는데 그것을 알아보니까 문제가 없는 것으로 됐다?

고인

참고인

유용렬 그때 당시 위원들의 전체적 의견은 어떤 분위기로 봐서 문제점은 그때 당시 심의하는데 특별한 문제로 도출되지는 않았던 것으로 기억됩니다.

조영훈위원

그러니까 간사가 유도를 했지 않았어요, 그런 방향으로. 그 사실이 이 회의록에 다 나와 있는데.

고인

참고인

유용렬 그때 유도했다기보다는 이쪽에서 얘기가 우선 심의자료에서 PT를 보고 자료를 받아서 어느 정도 종료됐을 때 마지막 순간에 그게 나왔던,

조영훈위원

됐습니다. 과장님 이따가 더 답변하시고요. 그리고 이 회의록을 보면 그 권명희 원장과 그 교사 사이에 교사가 공황장애가 있다, 이런 얘기까지 했어요. 두 군데가 나와요, 그 얘기가 이 회의록을 보면. 그런 얘기 들어보셨어요? 못 들으셨어요?

고인

참고인

유용렬 공황장애는 기억이 안 나고요. 그때 당시 어디 교사하고 술 먹는 게 있었고, 본인이 와서 그때 당시에 자기하고 책망을 했다 그러니까 위원들이 볼 때는 저희들이 첫 번에는 어떤 문제가 아이들한테 어떤 제재를 했다든가 이런 걸로 생각을 했었는데 그게 아니고 교사의 잘못으로 문책을 했다, 그렇게.

조영훈위원

과장님, 교사가 술을 먹고 했다는데 술 먹었다는 증거는 원장으로 된 사람 권명희 씨의 얘기지, 그쪽에서 나온 얘기지, 교사가 술 먹었다는 증거 없었잖아요?

고인

참고인

유용렬 그렇습니다.

조영훈위원

그런데 그걸 위원들이 믿었다는 말이에요, 이 원장을. 그리고 원장과 교사간의 송사가 있었어요. 형사사건이 있어서 이 준비서면 누가 낸 거예요?

김영선위원장

원장이 냈습니다, 권명희 원장.

조영훈위원

권명희 원장이 냈지요, 이 준비서면?

김영선위원장

예.

조영훈위원

이 준비서면을 보면 본인이 70만 원 벌금 냈다고 되어 있어요, 여기. 그런데 이걸 그때 못 봤지요?

고인

참고인

유용렬 그때 못 봤습니다.

조영훈위원

그러니까 이걸 왜 얘기하냐면 본인이 70만 원 벌금 냈다고 하고 선생이 680만 원을 물어달라고 민사소송을 했어요. 민사소송 할 때 권명희 원장이 이 준비서면을 냈어요. 그런데 여기서 민사소송 중에 민사소송을 했는데 680만 원을 물어달라고 선생님께서 재판을 걸어왔는데 민사소송을, 판사가 합의조정을 해줬어요. 230만 원만 물어줘라. 지금 이러한 상황을 보면 선생은 아무 잘못이 없어요, 지금. 230만 원 돈도 민사소송으로 받았고 원장은 형사사건으로 70만원 벌금 냈고 이 원장만 잘못이 있어, 원장만. 그러면 선생이 쌍방이니 뭐니 있다면 권명희 원장 측에서 그 사람의 선생의 잘못을 우리 위원회에 내줘야 돼요. 그런데 안 내주잖아요? 이 사람만 잘못 했는데 이 사람 감싸면 안 된다는 말이에요. 앞으로 우리 구청에서 과장님은 그때 심의위원이었지만 만약에 이런 것이 있었다면 이런 내용이 있었다면 과장님으로서 이 사람들을 선택했겠습니까? 그거 한번 물어봅시다. 선택했겠습니까? 심사숙고 했겠지요, 심의위원으로서? 어떻게 생각하세요? 이런 것이 만약에 지금 현재와 같이 밝혀졌다면 과장님은 어떻게 생각하세요?

고인

참고인

유용렬 쌍방이 문제가 있었다면,

조영훈위원

쌍방이 문제가, 지금 선생한테는 아무런 문제가 발견되지 않는다니까. 문제가 발견되면 권명희 원장이 잘못했다는 것을 말로만 할 것이 아니라 서류로 내줘야 돼요. 서류가 일절 없어요. 권명희 원장이 잘못했다면 자기 스스로 준비서면에 벌써, 자기가 재판한 준비서면을 여기다 제출했는데 여기 다 나와 있어요. 또 그것뿐 아니에요. 이 양반 아주 잘못한 것이 많아요. 그 선생한테 근무 안 한 것을 근무했다고 하고 여기다가 하고 돈을 더 줬어. 이래서 국비 내지는 구비, 성동구청 구비를 지금 많이 소비시켰어. 이것만 해도 권명희 원장은 잘못이 크다는 말이에요. 이것을 우리가 밝혀낸 것이 아니라 자기가 이렇게 갖다 줬어, 우리한테 이걸 내가 이렇게 잘못 했소 하고. 그런 사람을 미리 인지하지 못해서 심의위원들이 심의를 잘못한 것에 대한 과오가 크다. 또 아까도 내가 얘기했지만 이것은 구청만 잘못이 아닙니다. 우리 의회에서도 보육심의위원 15명을 선정하게 되어 있는데 의회에서 5명을 추천하게 되어 있어요. 의회에서 추천 안 해버렸어요. 그 의미는 뭐냐 하면 15명 중에 의회에서 집행부를 견제, 감시하라고 5명 추천하게 되어 있는 거예요. 한 명도 추천 안 해버렸어. 거기에 만약에 추천했으면 의회에서 추천한 사람이 이런 문제점, 아까 싸움 사건이 있었네, 이런 일이 있으면 물론 연기합시다, 더 검토합시다, 알아봅시다, 이렇게 견제를 했을 것 아닙니까? 그런데 전혀 안 해버려서 우리 의회도 잘못이 크다, 의회도 책임져야 된다, 구청도 과장이 간사가 그냥 덮고 가려고 한 것에 대해서 잘못이 있다. 그래서 이런 것 빨리 정리해서 신당1동어린이집 아이들 빨리빨리 잘 키우게끔 만들자고 우리가 하는 거예요. 그러니 유 과장은 그 심의위원뿐만 아니라 우리 구의 중추적 역할을 하기 때문에 지금이라도 가시면 서로 의논해서 빨리 원장 바꾸고 우선 해서 빨리 어린이집이 정상화될 수 있도록 같이 노력을 하자는 말씀으로 제 질문 마치겠습니다. 할 말 있으면 하십시오.

고인

참고인

유용렬 그때 당시 심의위원으로 들어가서 그런 순간적인, 심의 중에 그런 의견이 제기됐기 때문에 우리가 진짜 깊은 판단을 하고 또 심도 있게 해야 되는데 그런 부분은, 전체적인 진행사항이라든가 이런 사항에서 봤을 때는 결격사유가 없었던 것으로 판단됐습니다. 그런데 지금 진행되면서 그런 문제점이 나왔는데 그때 당시 좀 신중했으면 그런 생각이 듭니다.

김영선위원장

수고하셨습니다. 질의하실 위원님 질의하시지요. 예, 질의하십시오.

수덕

허수덕위원

과장님, 보육정책심의위원회에서 본 건 관련해서 어떤 정보를 얻었는지에 대해서 확인 질문드리겠습니다. 권명희 원장께서 성동구청에서 신규위탁 및 재위탁 두 가지를 다 받았다고 정보를 얻으셨습니까 아니면 한 가지만 얻으셨습니까?

고인

참고인

유용렬 그것은 제가 갑자기 기억이 안 납니다.

수덕

허수덕위원

재위탁 여기에는 회의록에는 신규위탁과 재위탁을 모두 받았다고 되어 있습니다. 그렇다면 그렇게 들으셨겠지요, 과장님도?

고인

참고인

유용렬 그때 당시 회의가 그렇게 됐으면 그렇게 들은 것으로 판단됩니다.

수덕

허수덕위원

그리고 아까 음주상태라는 말씀을 하셨는데 물리적 충돌이 있었을 당시에 상대가 음주상태로 판단을 하셨습니까? 보육정책위원회에서 얻은 정보는?

고인

참고인

유용렬 그때 당시에는 원장이 얘기한 걸로 듣기 때문에 원장 대상이지요, 위탁업체. 그 분이 말씀을 하신,

수덕

허수덕위원

그러니까 원장과 물리적 충돌을 빚은 분이 음주상태라고 정보를 얻으셨느냐는 말이지요, 보육정책위원회 현장에서.

고인

참고인

유용렬 그렇지요. 그렇게,

수덕

허수덕위원

그리고 그와 관련해서 양측이 모두 처벌을 받은 것으로 판단하셨습니까, 보육정책위원회에서?

고인

참고인

유용렬 그것은 기억이 안 납니다. 그것은 기억 안 나는데,

수덕

허수덕위원

그와 관련해서 간사가,

고인

참고인

유용렬 판단은 벌금 낸 것은 분명히 원장님이 벌금을 냈다, 그것은 기억합니다.

수덕

허수덕위원

그러니까 원장이 벌금을 냈다, 라는 것을 주지하셨는데, 상대편도 벌금을 냈다고 아셨습니까, 아니면 원장만 벌금을 냈다, 라고 아셨습니까?

고인

참고인

유용렬 제가 기억하기로는 원장만 벌금낸 걸로,

수덕

허수덕위원

그렇습니까? 그런데 회의록에는 간사 격으로 판단을 하는데 쌍방이 처벌을 받았다, 라고 하는 글귀가 쓰여 있습니다. 물론 명확하지는 않습니다. 자, 이것과 조금 전에 질문에서 말씀드린 것처럼 본 건 관련해서 그 문제의 물리적 충돌로 인해서 민사·형사상에 문제가 있었다면 거기에 배상청구가 있었다는 정보를 얻으셨습니까, 보육정책위원회에서?

고인

참고인

유용렬 그때 당시에는 못 얻은 걸로,

수덕

허수덕위원

제가 네 가지 질문을 드렸는데, 지금 과장님께서 한 가지 질문은 쌍방이 아니라 일방으로 인지하셨다고 하셨습니다. 나머지는 모두 다 사실과 다른 정보를 보육정책위원회에서 얻으셨는데, 지금 만약에 그것이 사실을 다시 알게 되셨다면 그 보육정책위원회에 참석한 최고위자라고 보실 수가 있는데요. 국장 업무대행을 하셨다고 하셨잖아요, 그렇죠?

고인

참고인

유용렬 보육심의위원회에서는 저는 그때 위원으로 참석되고, 위원장과 부위원장만 민간으로 위촉되어 있었습니다.

수덕

허수덕위원

예, 그렇습니까? 그렇다면 어찌됐든, 영유아법에도 명시되어 있고, 또 공무원으로서 영유아의 쾌적한 환경을 위해서라도 엄격한 판단을 내리셔야 되는 것은 사명감으로 가지고 계시죠?

고인

참고인

유용렬 그렇죠. 당연합니다.

수덕

허수덕위원

그렇다면 거짓된 정보 네 가지 중에 한 가지는 제대로 알고 계셨고 세 가지에 대해서 잘못 알았었다면 과연 그 판단이 공정하다고 지금도 판단하십니까, 그때 내려졌던 판단이?

고인

참고인

유용렬 지금 여기 와서 지금 새로운 자료를 제시받고 보면 그때 당시에 그런 자료가 더 구체적으로 나왔다면 위원들이 좀 더 다른 판단을 할 수도 있다라고 생각합니다.

수덕

허수덕위원

그러면 과장님은 어떠셨습니까? 과장님 입장은 어떠십니까, 다른 분들 말고?

고인

참고인

유용렬 제 입장에서는 일단은 그 원장 자체만 저는 판단이 됐고, 뒤에 일어난 사건은 안 봤는데 저의 입장에서는 원장이 벌금 70만 원에 대해서 저는 폭행사건인지 뭔지는 모르지만 벌금을 냈다고 하면 바로 이어지는 걸로 아는데 상당히 시간이 지난 걸로 그때 언뜻 들은 걸로 압니다. 그래서 시간이 지나서, 그것이 지금 현행 법에 맞나 안 맞나, 제 입장에서는 그것을 더 판단을 했었습니다.

수덕

허수덕위원

그러니까 현재 자격 요건만을 중점적으로 판단하셨다는 얘기네요?

고인

참고인

유용렬 그렇죠.

수덕

허수덕위원

그러면 지금 어머님들께서 우려하시는 점을 아시지요?

고인

참고인

유용렬 알고 있습니다.

수덕

허수덕위원

그러면 보육정책위원회에서 증언하거나 자기 발언을 할 때 정확한 정보를 발언해야 되는 것이 당연하다고 생각하지 않습니까?

고인

참고인

유용렬 그것은 당연하죠.

수덕

허수덕위원

그렇죠? 그러면 판단의 근거가 잘못됐다면 그 판단도 흐려질 수 있는 것 아닙니까?

고인

참고인

유용렬 그런데 엄격히 봤을 때는 저희 입장에서는 그때 그 심의 과정에서는 과거에 어떤 잘못을 이미 벌과금으로 그것이 해결됐고, 이제 새롭게 시작해서 앞으로 장래에는 잘 이어지는 걸로 그때 봤는데,

수덕

허수덕위원

그러면 지금 어머님들께서 막연하고 쓸데없는 주장을 하고 계시다고 판단하시는 군요?

고인

참고인

유용렬 그때 당시를 물으셨기 때문에 그때 심의위원회 들어갔을 때 제 입장은 그랬었는데, 지금 깊이 판단해보면 또 다른 생각도 납니다.

수덕

허수덕위원

지금 판단하시는데 그 당시에 만약에 과장님께서 이런 정보에 대해서 회의 이전에 알고 계셨다는 증거가 나오신다면, 또는 알고 계셨다면 당연히 판단을 제고하거나 아니면 위원회를 연기해서 다시 한 번 심도 있는 심의를 해야 할 필요는 느끼십니까, 아닙니까?

고인

참고인

유용렬 당연히 느끼죠. 왜냐면, 사전에 그것을 제가 직무대리지만 알았으면, 담당 과장하고 당연히 협의를 해야죠.

수덕

허수덕위원

자, 그러면 지금 사실로 드러난 것이, 위원회 당시 발언한 내용과 사실이 다른 것이 밝혀졌습니다. 그러면 지금 금방 말씀하신 것처럼 그 위원회를 다시 개최하거나 그 사실에 대해서 재고해볼 생각은 없으십니까?

고인

참고인

유용렬 그런 부분까지는 제가…….

수덕

허수덕위원

그런데 금방 그런 무책임한 답변을 하십니까? 말하자면 상황이 난처하면 이렇게 피했다가 또 난처함을 회복하면 또 다른 입장을 취하시고 그러면 안 되지요.

고인

참고인

유용렬 지금 그때 당시 현재에 그 순간에서 판단,

수덕

허수덕위원

다시 질문드리겠습니다. 자, 보육정책위원회에서 심의과정에서 얻어진 정보가 잘못된 것이라고 현재 밝혀졌는데 자, 그렇다면 보육정책위원회의 그 판단을 다시 제고해보거나 또는 그것에 대해서 다른 분들의 의견을 다시 질문드릴 필요성을 못 느끼십니까?

고인

참고인

유용렬 잘못된 것을 알았다면 다시 당연히 재고해야 되고, 필요성을 느끼죠.

수덕

허수덕위원

알겠습니다. 이상입니다.

김영선위원장

수고하셨습니다. 질의하시죠.

소재권위원

과장님! 보육정책심의위원회 때 그냥 심의위원으로 참석하셨나요, 아니면 국장권한대행으로 참석하셨나요?

고인

참고인

유용렬 심의위원으로 참석했습니다.

소재권위원

그러면 앞서 두 위원님도 같은 질의를 했는데, 과장님께서 그날 심의 전에 지금 문제가 되고 있는, 그 시설장 내정자가 성동구에서 있었던 이번 모든 것을 전혀 감지 못하셨습니까, 혹시?

고인

참고인

유용렬 예, 못했습니다.

소재권위원

전혀 모르는 상태에서 심의회장에 들어갔습니까?

고인

참고인

유용렬 예. 그렇습니다.

소재권위원

그러면 여기 회의록에 보면 당시 간사가 심의위원들이 아무도 그 문제에 대해서 질의를 안 하기에 본인이 일부 얘기를 했다고 지금 여기 나오거든요. 성동구에서 교사하고 다툼이 있었다, 또 벌금이 있었다 이런 등등, 그런 얘기를 들었을 때에 좀 이거 뭐가 문제가 있다, 라는 생각은 혹시 안 하셨습니까?

고인

참고인

유용렬 당시에 문제가 있었다고 그래서 모든 위원이 첫 번에 생각을 했었는데, 그게 벌금 70만 원인가 그렇게 되는 걸로 하고, 그 결과에 대해서 이미 치유가 된 걸로 그렇게 원장이 답변을 한 걸로 생각합니다. 원장이 그때 정황을 간략하게 설명을 한 걸로 판단이 됩니다.

소재권위원

그 원장의 말에 신뢰가 간 겁니까, 아니면 당시 간사인 가정복지과장의 말에 신뢰가 갔습니까?

고인

참고인

유용렬 가정복지과장이 일단은 바로 심사를 들어가기에 앞서서 발표한 원장하고 사무국장이 퇴장하기 전에 다시 제기를 했기 때문에 우선 담당 과장의 말을 우선 신뢰를 하게 되어 있습니다.

소재권위원

그래요. 그러니까 우리 유용렬 과장님이 판단했을 때에는 가정복지과장의 말이 좀 신뢰가 가서 심의를 하셨다, 그렇게 지금 말씀하시는 거죠?

고인

참고인

유용렬 예, 그렇습니다.

소재권위원

그런데 지금 앞서 두 위원님도 말씀하셨듯이 그 권명희 내정자도 사실과 다르게 얘기를 했고, 또 가정복지과장도 좀 약간 편견의 의견이 들어가 있거든요. 그것에 대해서 만약에 편견이 들어갔다든지 사실이 아니었을 경우에 과장님 지금 심정은 어떻게 하시겠습니까?

고인

참고인

유용렬 아까 말씀드린 대로입니다. 사실이 아니라면 그때 우리가 판단을 잘못한 거라고 판단합니다.

소재권위원

그런데 심의위원들의 판단이 잘못될 수도 있지만, 지금 저희가 조례나 이런 것을 보면, 시설장 내정자라든지, 말하자면 시설장을 하고자 하는 사람하고 위탁운영업체에서 서류제출이라든지 심의과정 중에서 사실과 다르게 얘기했으면 그것도 잘못으로 지적이 돼서 번복할 수가 있거든요. 그렇죠? 혹시 그것에 대해서는 모르시나요, 과장님이?

고인

참고인

유용렬 그것은 제가 아직,

소재권위원

담당과장님이 아니시니까 그것은 모르십니까?

고인

참고인

유용렬 예, 그렇습니다.

소재권위원

그래요. 그리고 또 하나만 더 여쭤볼게요. 지금 쌍방이냐, 일방이냐, 그런 것도 얘기가 계속 되는 거고요, 폭행벌금에 대해서. 그런데 어떻든 지금 일방으로 현재 돼있고요. 그다음에 또 합의조정금이 있어요. 그것은 후에 얘기 나온 건데, 그 조정금도 보면 어떻든 교사가 권명희 내정자한테 조정금을 판결을 요청했는데 어떻든 판결에는 합의조정금을 일부 주라고 나와 있어요, 이 서류에. 일련의 그런 것을 보면, 분명히 이것은 그 권명희 내정자가 뭔가 잘못이 있지 않나, 이렇게 생각이 들어가지 않나요? 과장님 생각을 한번 말씀해주십시오.

고인

참고인

유용렬 그 내용은 제가 읽어본 내용이 아니고, 지금 위원님이 말씀 주시니까 지금 제가 처음 듣는 내용이거든요. 그렇기 때문에 그런 내용이 있었다면 위원님 질문 내용에 동의합니다.

소재권위원

예, 그래요? 알겠습니다. 조금 이따가 하겠습니다. 이상입니다.

김영선위원장

수고하셨습니다. 질의하실 위원님 있으면 질의하시기 바랍니다.

황용헌위원

황용헌입니다. 제가 그 전에 신당5동의 어린이집 관련해서 제가 심의위원으로 참석을 했었더랬습니다. 신당5동 어린이집 심의할 때 똑같은 사항이 벌어졌습니다. 그래서 제가 사전에 지금 재단 측이 그때도 신청을 해서 심의를 했는데요. 그때 똑같은 일이 있었습니다. 지금 그 원장은 아니지만 다른 원장을 원장으로 내세워서 심의에 참석해서 제가 그런 심의위원 자리에서 심의하는 과정에서 제가 그런 이야기를 했습니다. “원장이 과거에 그런 전력이 있는데 위원님들 어떻게 생각하느냐?” 그렇게 해서 지금 재단이 결국 그때에 통과를 하지 못하고 다시 재심의를 했습니다. 그때 업체가 세 개 업체가 들어왔는데 요. 한 개 업체는 자격이 안 되고요. 두 개 업체가 원장이 과거에 문제가 있어서 두 개 업체 다 선택이 되지 못하고 다시 재공고를 해서 다시 심의를 해서 나중에 위탁을 줬는데요. 이번에도 그 사항을 좀더 심각하게 그걸 심의회의장에서 논의를 했더라면 이런 결과가 없었을 겁니다. 그런데 국장님 대리로 그때 참석하시면서 그런 중대한 사항을 간과했다 이거죠. 그것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

고인

참고인

유용렬 그 부분에 대해서는 아까도 말씀드렸지만, 그때 위원장님하고 그 옆에 교수님들, 부위원장님, 그리고 위원님들 해서 몇 분들이 기록에 나와 있을 겁니다. 그때 그분들이 보육에 기술적으로 심도 있게 말씀하시는 것을 봤을 때 제가 갖고 있는 지식이라든가 제가 갖고 있는 판단보다 그분들 판단이 명확할 거다, 이렇게 생각했습니다.

황용헌위원

그 원장이 과거가 있고, 학부모님들이 상당한 문제를 제기하고 있을 경우에는 위탁체가 운영 중이더라도 다시 문제를 제기해서 다시 심의를 해야 된다는 규정도 있습니다. 그런데 지금 큰 하자가 발견됐습니다. 그러면 다시 재심의를 해야 되잖아요?

고인

참고인

유용렬 큰 하자를 발견하면 당연히 위원회에서 결정해야 되겠지요.

황용헌위원

물론 큰 하자를 지금 찾고 있는 중이죠. 큰 하자가 있다면 다시 재심의할 용의가 있죠?

고인

참고인

유용렬 저 개인적인 위원 입장에서 묻는다면 저는 말씀을 드릴 수 있습니다, 의견을 제시해서.

김영선위원장

수고하셨습니다.

조영훈위원

질문 누가 없어요? 나 하나만 더,

김영선위원장

아니요. 다 하신 다음에 하시죠. 이혜경 위원님!

이혜경위원

조영훈 위원님 먼저 하시죠.

김영선위원장

그럼 제가 먼저 할게요.

조영훈위원

이것 하나만 묻고 나는,

김영선위원장

제가 질의를 안 했기 때문에 좀 계시죠.

조영훈위원

아니, 위원장은 나중에 마무리로 묻는 거지. 자꾸 위원장이 중간에 자꾸 물으려고 하면 위원들은 어떻게 하겠어요! 좀 이해해 주세요. 유 과장! 보육심의위원이 아닌 유 과장이 앞으로, 우리 과가 뭘로 바뀌었죠, 이번에?

고인

참고인

유용렬 복지지원과입니다.

조영훈위원

아니, 어린이집 하는 여기가 여성가족과로 바뀌었죠?

고인

참고인

유용렬 예, 그렇습니다.

조영훈위원

앞으로 과장님이 여성가족과 과장 할 수도 있어요. 구청장이 발령 내면 거기 가는 거지. 그런데 지금 이것 보세요. 이것 권명희 원장이 준비서면으로 냈던 건데, 이런 얘기가 있어요. 「퇴직하는 달의 나머지 달에 대하여 유급휴가로 처리하여 주었으며, 같은 달에 무단결근한 4일에 대해서도 유급휴가로 처리하여 주는 등 최선의 관용을 베풀어줬다」그 선생을! 그것뿐 아니에요. 「사실 원고는 이 사건으로 병원에 입원 치료하였다고 하는 동안에도 돈을, 다 월급을 줬다」만약에 이런 원장이 신당1동어린이집에 가서 신당1동 어린이교사가 무단결근하고 그러면 유급으로 처리해주면 우리 구청이 어떻게 되는 거요? 어떻게 되겠어요? 만약에 과장으로 왔다고 치고 대답해보세요.

고인

참고인

유용렬 불성실한 근무자는 관련 규정에 의해서 조치돼야죠.

조영훈위원

그렇죠. 이렇게 나쁜 사람이에요, 권명희 원장이! 이상입니다.

김영선위원장

수고하셨습니다. 과장님, 김영선입니다. 수고 많이 하십니다. 보육정책심의위원회 회의 때 시설장과 위탁업체에 대해서 어떻게 정보를 받으세요? 그러니까 PT로,

고인

참고인

유용렬 PT하고, 그 전에 위탁업체에서 낸 자료를 우리가 받을 수 있습니다. 심의위원들한테 통보를 해주면 그걸 보고 읽는데, 그렇게 봤습니다.

김영선위원장

그러면 심의회 시에 가정복지과장인 간사의 말씀이 심의위원들한테 판단하는데 큰 도움이 되죠?

고인

참고인

유용렬 제가 보육심의위원회 들어가 본 지 몇 번 안 되지만, 간사가 얘기하기 전에 그 교수님들도 위원이 구성되어 있고, 학부모 대표가 돼 있고, 또 원장으로 오신 분들이기 때문에 저는 그 분야에 그분들만큼 지식이 없어서 잘 모르겠습니다. 그런데 사실은 그분들의 질의답변, 위탁업체에다 하는 걸 보면 상당한 수준의 질의를 하고 답변합니다.

김영선위원장

그런데 속기록을 보면 그렇게 질의하신 교수님이나 학부모님이나 또 심의위원들이 그렇게 많은 분들이 질의를 안 하세요, 보면. 물론 보육정책심의위원회를 하면 보통 하루에 뭐, 세 군데 네 군데 이렇게 해요. 시간이 좀 촉박한 부분도 있고, 또 과장께서는 행정 절차를 마무리하기 위해서 빨리빨리 진행하려는 그런 의도도 속기록을 보면 보여요, 그렇게. 아까 제가 쭉 그런 말씀을 우리 참고인으로 오셨던 이화여자대학교 홍명희 교수님께 그런 말씀을 드렸어요. 결론적으로 말씀드리면, 교수님께서 우리 의회에서 지적한, 의회 의원들이 조사특위에서 지적한 말씀을 종합해보면 내가 그런 사실을 심의위원에서 인지를 했다고 하면, 당혹스럽고 또 반성이 된다, 그런 말씀을 하셨어요. 반성이 된다, 당혹스럽고. 또 부끄럽다고 하셨어요. 이 분이 지금 현 이화여자대학교 교육학과 교수님이시고 교사경력이 8년이고 원장 경력이 12년입니다. 그런데 사실은 이게 우리가 두 가지로 요약이 되는데, 과연 권명희 원장님이 심의위원회에서 말씀 중에 이것이 거짓이냐 진실이냐 했을 때, 명확하게 거짓으로 판명이 돼가고 있거든요. 쌍방이었다, 그러나 쌍방이었으면 교사님도 원장님도 함께 처벌을 받아야 되는데 처벌을 면하기 위해서 원장님께서는 변호사를 선임을 하고 또 합의금을 주게 되고 그렇게 되거든요. 그러면 그렇게 했는데도 피해교사께서는 아무런 처벌을 받지 않았어요. 그리고 지금까지 우리가 일관되게 주장하는 것이 형사사건 기록을 좀 달라고 하는데도 안 주세요. 안 주시고 이상한 서류나 갖다 주시고, 이게 또 자기한테 또 유리하다는 서류를 주신 거예요. 그런데 그것도 보면 또 자기한테 불리한 문구도 있어 보이고, 그러면 본인이 거짓이 아니라고 하면 간단한 것이지 않습니까? 그 형사사건 기록을 지금 의회에 제공을 하면 명확하게 우리가 실체적 진실을 파악하는데 바로 입증할 수 있는데 왜 그걸 안 주시는지 모르겠고요. 그러면 제가 여쭙겠습니다. 제가 아까 말씀드린 대로 자기가 8년을 데리고 있었고 8년을 데리고 있었어요, 권명희 원장이 이은경 교사를. 그리고 원장대행으로까지 임명을 하고 자기가 자리를 비우고 그러셨어요. 그리고 또 술 먹는 것도, 술도 저녁 시간이 아니고 낮에 1시경입니다. 그것도 다 거짓말이잖아요. 또 성동구에서는 또 50만 원 형사처벌 받았다고 하셨는데 그것 역시 거짓이거든요. 그런 정황을 쭉 보면, 저는 명백하게 거짓으로 심의위원회를 통과했다, 그렇게 생각하고요. 그리고 가정복지과장께서도 자기가 성동구청에 다 알아보니까 결격사유가 없더라, 그리고 쌍방이었더라, 쌍방이 아니고 일방이고, 그러면 당연히 보육정책심의위원회의 판단을 흐리게 한 건 사실 아닙니까? 권명희 원장도 물론이고 또 가정복지과장도 물론이고. 그래서 아까 제가 명확하게 이 신당1동어린이집 위탁과 관련해서 명확하게 입증할 수 있는 서류는 우리 대한민국에서 입증하는 법원판결문 아니겠어요? 이것도 안 주고 계시고, 그리고 그런 사실이 밝혀졌을 때, 지금 과장님께서도 높은 점수를 주셨어요, 지금 제가 보니까. 비공개해야 될 점수기 때문에……. 이러한 실체적 진실을 알았을 경우에는 그렇게 높은 점수로 승인을 안 해주실 것이다, 저는 그렇게 판단하는데, 지금 생각은 좀 어떠세요?

고인

참고인

유용렬 당시에 제가 그 점수는 사실 기억은 안 납니다. 안 나지만 그 체크리스트에 의해서 제 공직자이면서 심의위원인 양심에 따라서 체크한 걸로 압니다. 그렇기 때문에 공개점수는 위원님이 보셨는지 안 보셨는지 잘 모르고 저도 지금 기억은 안 나는데 제가 판단한 점수는 부끄럽지 않습니다.

김영선위원장

그리고 또 손성호 법인국장이 이런 얘기를 합니다. 우리는 신규와 재위탁을 받았다, 신규는 받았어요. 그런데 신규는 그 교사와 폭행사건 전에 일어났던 일이고, 재위탁은 조건부로 재위탁을 받았습니다. 저희들이 조사특별위원회에서 그 자료를 아직까지 못 구했는데, 이것은 정말 우리 조사특별위원회의 위원장으로서 유감스러운데요. 우리 뒤에 계시는 학부모님들께서 정보공개청구를 요청해서 저희가 이 자료를 받았습니다. 아까 제가 교수님께도 드렸는데, 우리 교수님께서도 참, 황당하다, 그리고 그분이 또 교사가 무슨 공황장애를 얘기하시는데 지금 어린이집에 근무하고 계세요. 경기도 모 어린이집에 열심히 근무하고 계시는데 공황장애다 이런 등등, 그것도 저는 좀 납득하기 어렵고요. 그리고 지금 이 사건이 우리가 보육정책심의위원회가 열린 지가 지금 158일째 접어들고 있습니다. 그러니까 정확히 160일째 들어가는 거예요. 그 원장에 대해서 시설장에 대해서 문제제기를 문자로 해서, 발신자제한표시로 해서 문자로 오게 되는데 그때부터 지금까지 우리 학부형들이 일관되게 원장을 교체해 달라, 또 문제가 있으면 재공고를 해 달라, 그런데 지금 우리 구청에서는 우리 순수한 학부모님들의 이런 행동에 대해서 이런 얘기를 합니다. “여러분들 활동이 순수하지 못하다. 뭐, 뒤에 배경이 있다.” 이렇게 또 말씀하세요, 구청 최고 간부가. 그러니까 이 상황 인식을 지금도 아직까지 파악을 못하고 계세요. 또 이런 일도 있습니다. 며칠 전에는 부구청장께서 부구청장과 김태도 국장께서 어린이집을 방문하게 됩니다. 방문해서 하시는 말씀이 청장께서 화가 많이 나셨다, 27일 날 우리 보육정책심의위원회가 있을 예정이었습니다, 단우물어린이집하고 중림어린이집이. 그것도 무기한 연기를 하면서, 그 스님께 이런 말씀을 하십니다. “원장을 교체해서 재위탁 받으시죠.” 이런 말씀을 합니다.

소재권위원

위원장님!

김영선위원장

그만큼 이 신당1동어린이집과 관련해서 상황 인식을 아직도 못하시고 계신 거예요!

소재권위원

본 의제에 벗어나는 질문을 하세요.

김영선위원장

무슨 의제에 벗어납니까?

수덕

허수덕위원

10분 지났는데요.

김영선위원장

5분도 아직 안 됐어요.

수덕

허수덕위원

제가 저 시계 보고 있어요.

김영선위원장

제가 요약해서 말씀드릴 게요. 예, 알겠습니다. 그만큼 우리 구청장님께서 아직도 이 상황인식을 못하고 계세요. 며칠 전에 우리 김경옥 참고인께서도 오셨지만 저희가 정치적으로 접근한 것도 없고요. 또 뒤에 어떤 배경도 없습니다. 이런 어머니들의 순수한 열정, 순수한 아이들의 걱정을 위해서, 우리 아이들의 미래를 위해서 걱정하는 것을 그것을 폄하하고 왜곡해서, 지금도 상황인식을 하고 있다는 우리 중구청 자체가 저는 한심한 거예요. 의회에서 이렇게 학부모들이 이렇게 지적을 하고 또 민원인들이 민원을 야기했을 때는 당연히 심의위원회의 결과를 무효화시킬 수 있는 그런 조항도 있습니다. 저는 지금도 늦지 않았습니다. 이러한 실체적 진실들이 하나하나 밝혀지고 있고, 오죽하면 우리 사학의 명문 우리 홍명희 교수님께서도 부끄럽다고 하셨어요, 부끄럽다고! 또 반성하신다고 하셨어요. 교수님께서 이것 하실 말씀입니까! 이것이 실체적 진실이고 이것이 배경이고 이것이 배후입니다! 아까 제가 말씀드렸죠. 그런 정보를 공유했다고 그러면 그때 판단이 잘못됐다고 과장님께서도 인정하시는 거죠? 예, 저는 질의 마치겠습니다, 과장님 입장도 있으신 것 같아서. 다른 위원님, 질의하시죠.

수덕

허수덕위원

유용렬 과장님께서 보육정책심의위원회에 이미 내려진 결과에 대한 결정권이 없는데 진부한 질문을 계속 드리는 것이 가치가 과연 있을까 생각이 됩니다. 우리는 이미 조사 과정에서 그 드러난 사실을 위원장께서도 여러 차례 다 언급을 하셨는데요, 그런 정보를 얻고자 하는 거는 이미 다 만족 했고요. 지금 보육정책심의위원회의 심사 항목이 어떻게 되어 있습니까? 어떤 항목입니까? 체크리스트라고 아까 얘기하셨지요?

고인

참고인

유용렬 그 체크리스트가 아주 여러 가지 항목으로 돼있습니다. 시설 운영이라든가,

수덕

허수덕위원

좀 크게 좀 말씀해주세요.

고인

참고인

유용렬 시설 운영이라든가 자격, 위원장의 뭐 경력, 지금 제가 그걸 보지 않고서 말씀드릴 사항은 아니구요.

수덕

허수덕위원

그럼 처음 보육정책위원회에 들어가셨나요?

고인

참고인

유용렬 그렇게……. 그렇지요.

수덕

허수덕위원

그렇습니까?

고인

참고인

유용렬 네.

수덕

허수덕위원

항목 중에 도덕성도 있습니까?

고인

참고인

유용렬 그 원장에 대한 그 질의내용은 있는데 그 도덕성이라 하는 표현이 있는지 없는지 그건 기억이 안 납니다. 서면 책, 제가 갑자기 질문을 하시면 지금 벌써 아까 위원장님 말씀하신대로 158일이나 된 거를 지금 저한테 묻는다면,

수덕

허수덕위원

그렇습니까? 상식 선에서 답변을 해 주십시오. 그런데 전문성에 대해서 아까 관심있게 보셨다는 말씀을 하셨습니다. 과장님께서, 전문성을. 그런데 그 원장의 소양 중에 전문성과 도덕성, 소양 이런 측면을 모두 보자면은 전문성이 판단의 모두가 아니라고 생각하시겠죠?

고인

참고인

유용렬 이게 경력이라는 것은 사실 중요한 거기 때문에, 원장의 경력이 얼마 있다, 이런 거는 정확히 체크리스트에 나와 있으니까, 그 원장에 대한 저거하고, 이 체크 점수가 있으니까 몇 년 이상은 몇 점 이렇게 되는 걸로 지금 생각나는데 그 체크리스트에서는 상당히 분석적으로 됐습니다.

수덕

허수덕위원

제가 질문이 그게 아니잖아요. 지금 어머니들께서 문제시 되는 것이 그분이 보육 정책가로서 전문성이 없다고 얘기하는 것이 아닌 거 아시지요?

고인

참고인

유용렬 그렇지요. 그거는 당연히, 경력이 많으면 전문성이 생기는 거지요.

수덕

허수덕위원

예. 지금 그 부분이 쟁점이 아닌 거 아시지요?

고인

참고인

유용렬 예.

수덕

허수덕위원

그니까 지식은 많되 말하자면 그 사람의 심성이나 또는 도덕, 윤리 이런 문제가 잘못되었을 때 그 지식이 말하자면 온전하게 활용되어지는 것이 아니라 잘못 활용되어서 아이들한테 나쁜 영향을 미칠까봐 그런 것을 또 우려하는 측면, 아십니까?

고인

참고인

유용렬 그러니까 대부분 도덕성이라든가 그런 인격적인 부분은 한 명이 판단하기 어려우니까 10명 이상, 15명 이상이 심의해서 그 점수가 해서, 점수가 된 걸로. 네.

수덕

허수덕위원

지금 이 회의록에 문제가 되는 것 중에 이 PT 자료에 대한 내용, 전문성 그것에 대해서는 별 시비 거리도 안 되고 문제가 되지 않았습니다. 이 자료로 제출된 부분은 전부 그분의 말하자면 윤리관, 도덕성, 심성 그런 것과 관련된 문제이거든요. 그런데 지금 과장님께서 그 부분에 대해서 얼마나 비중을 두고 계시는가 추가적으로 한번 여쭤보고요. 또 한 가지는 제가 과장님이 아까 말씀드린 것처럼 결정권을 가지고 계신 직책에 있지 않은, 그리고 공직자이시기 때문에 제가 질문을 지금 완만하게 드리는 거예요. 다른 분들 같으면 예, 노 안 하면 그 자리에서 못 나갔습니다. 그런 점도 고려하셔서 답변하십시오. 그렇다면 지식과 전문성, 도덕성, 윤리성 이 네 가지 측면으로 본다면은 우리 보육 원장으로서 지녀야 할 소양 중에 그런 것들이 중요하다고 생각합니까?

고인

참고인

유용렬 당연히 아이들의 장래를 위해서 지도하는 원장님인데 중요하지요.

수덕

허수덕위원

관련 기사를 제가 우연히 봤는데 선진국에서는 우리보다도 그 관련 종사자들에 대한 자격 요건이 더 엄격하다고 지금 얼마 전에 지면을 통해서 보도된 적이 있습니다. 우리나라도 지금 아직 그 부분에 대해서 미처 신경을 쓰지 못하고 신당1동어린이집 어머니들께서 이번에 이 문제를 제기해서, 이것이 사회문제가 되고 있는데 이것은 공무원으로서도 앞으로 강화해도 모자람이 없는 그런 측면으로 인지해 주시면 감사하겠습니다.

고인

참고인

유용렬 위원님 말씀 동의합니다. 네.

수덕

허수덕위원

네.

김영선위원장

네. 질의하시지요. 이혜경 위원님 질의하시지요.

이혜경위원

지금 보육정책심의위원회라든가 구청에 수 십 가지의 심의위원회가 있지 않습니까? 우리 의회에서도 이렇게 조사특위, 조례특위도 있는데 여기에서 가장 중요한 것은 그 회의를 진행하는데 있어서 얼마큼 객관성을 유지하느냐가 중요하다고 생각합니다. 과장님께서 그렇게 생각하시나요? 그 회의를 진행하는 전반적인 것이 얼마나 객관성이냐가 중요하지요?

고인

참고인

유용렬 네, 객관성이 있어야지요.

이혜경위원

그렇지요?

고인

참고인

유용렬 네.

이혜경위원

그렇다면 보육정책심의위원회 당시, 9월 27일 당시에 보육정책심의위원회 회의진행이 객관적이었다라고 생각하십니까?

고인

참고인

유용렬 제가 당시에 들었을 때는 보육심의위원회 뭐 제가 자주 들어가는 사항이 아니고 당연직이고 직무대리 상황에서 들어가봤는데 이렇게 심의위원회가 깊이 있고 질문하고 답변하고 이런 과정이 상당한 시간이 갖는, 그때 아마 상당한 시간이 흘렀습니다. 이렇게 깊이 심의위원회도 하는구나 저는 처음으로 보육심의위원회를 봤습니다.

이혜경위원

그러니까 이제 객관성을 유지 했다라고 보신다는 거잖아요, 그 회의 자체가?

고인

참고인

유용렬 예. 당시는 이제.

이혜경위원

예, 예. 근데 이제 분위기 자체는 객관성을 유지했다고 보는데 지금 저희가 문제 삼고 있는 것이 그 회의 내용에서 심의위원이 질문한 것과 그 위탁업체하고 내정자가 대답한 거에 대해서 문구 문구 하나하나를 보지 않았습니까? 거기에서 좀 저희가 납득하지 못하는 사항들이 있어요, 제가. 이를 테면 뭐 아까 말씀하셨는데 저는 자꾸 신경이 쓰이는 게 무엇이냐 하면 이것이 분명히 속기록에도 남고 여기에서 만약에 거짓을 말씀했을 때는 위탁이 무효도 되고 재심사 요구도 할 수 있다는 걸 분명히 모든 분들이 아실 건데, 그치요? 시설장이나 위탁업체, 시설장이 다 아시잖아요?

고인

참고인

유용렬 네, 그렇습니다.

이혜경위원

그런데 당시에 교사가 공황장애가 있었다든가 음주문제가 있었다든가 이런 얘기가 반복해서 나오거든요. 그렇지요? 그렇다면 그것을 증명할 수 있어야 한다는 거지요, 저는. 근데 지금 그것을 증명할 수 있는 서류는 사실 없어요. 음주를 했다고 하는 걸 증명할 수 있는 서류도 없고 그다음에 공황장애다라고 증명할 수 있는 서류도 없는데 일단은 벌금형을 물었다라는 데 대한 자료만 있을 뿐이고 민사 어떤 합의한 약식명령에 의해서 70만 원을 물고, 합의조정문, 두 가지가 있는 것은 사실이거든요. 근데 저는 그것도 있어야 된다고 생각이 되고요, 그다음에 여기서 맨 마지막에 뭐라고 돼 있냐 하면,「객관성을 담보할 수 있는 부분이 없어 심사는 진행시켰습니다. 나중에 자료가 있다면 다시 논의해야 할 것 같고 지금은 이대로 진행해야 할 것 같습니다」라고 하는 문구가 나오거든요, 이 마지막에는. 여기 회의록을 보니까. 그렇다면 나중에 자료가 있어서 문제시 됐다라고 한다면, 이것은 다시 한 번 논의할 수 있다라는 거지요. 그렇지요?

고인

참고인

유용렬 당연히 그건 문제가 되면,

이혜경위원

그렇지요?

고인

참고인

유용렬 항상 심의위원회가 결정을 할 때에도 어떤 중대한 하자가 노출되면,

이혜경위원

예. 근데 지금 현재는, 현재는 이 사실밖에 모르기 때문에 이 사실을 토대로 우리는 이걸 진행하겠다,

고인

참고인

유용렬 네, 그렇습니다.

이혜경위원

라는 것이 여기의 입장이었어요. 그치요?

고인

참고인

유용렬 위원장이 그렇게 진행한 걸로 알고 있습니다.

이혜경위원

네, 네. 진행을 그렇게. 아! 이게 위원장의 말씀인가요? 저는 이걸 읽으면서 간사인지 위원장인지 제가 헷갈렸는데,

고인

참고인

유용렬 그때 간사는 문제만 제기했고.

이혜경위원

문제만 제기하고 마지막은.

고인

참고인

유용렬 그 진행 사항은 위원장이 얘기한 걸로 아는데,

이혜경위원

(동시발언) 위원장이 말씀하신 거구요.

고인

참고인

유용렬 그래서 이게 아까 비공개 말씀 올렸던 거는 이런 내용이 사실은 공개될 사항이 아닌 걸로 돼있거든요. 그런데 공개, 이렇게 하다보면 뭐 어느 위원장이 얘기했는지, 간사가 얘기했는지 또 어떤 위원이 했는지 이렇게 구체적으로 나오면은 사실상 안 되는 내용이기 때문에 비공개 요청했던 겁니다.

이혜경위원

예. 그러면 지금 이제 저희가 여기까지 온 문제점이 이렇게 오랫동안 5개월씩이나 끈 이유가 구청의 입장에서는 우리는 법적으로 아무런 문제가 없다 우리는 어떤 조례라든가 규칙에 맞게끔 회의를 진행했고 그 결과에 따라 위탁체와의 어떤 계약을 맺은 거가 되잖아요, 맺었잖아요. 그렇죠?

고인

참고인

유용렬 네. 그렇습니다.

이혜경위원

그럼 위탁업체도 우리도 법적으로 하자 없다, 중구청에서 보육심의위원회에 의해서 지금까지 해 왔다, 그래서 아무 문제가 없다는 거예요. 그래서 지금 5개월 끌었어요. 그치요? 그래서 이제 저희가 회의를 진행하고 증인이나 참고인들에게 얘기를 들어보면서 하나씩 하나씩 또 다른 문제점이 있었다는 게 나타나고 있잖아요. 그지요? 그렇다면 저희는 참 힘든 입장인데 물론 이것이 문제점이 있다는 게 뭐 누가 봐도 아, 문제점이 있다라는 건 알아요. 근데 그것을 정확하게 이거 이거에 근거해서 이런 식이 문제다라고 판결을 내릴 수는 없는 상황인 거죠. 우린 이걸 이렇게 본다라고 한 거지, 조사특위에서 심판, 판결내릴 수 있는 거는 아니잖아요. 그치요? 지금까지 이런이런 조사를 토대로 이렇게 할 수밖에 없는 건데, 근데 과장님께서 보시기에 5개월 끈 문제가 아까 그 홍용희 교수님께서 말씀하시는데 어떻게 이런 문제를 이렇게 오래 끌 수 있었는지 이해가 안 간다고 하셨거든요. 그니까 그 학부모로부터 메일을 1월달인가 받았을 때 즉시 이것을 심의위원회를 소집하든가 어떤 대책을 세워서 그때 했어야 되는데 그 이후에도 시간이 많이 지났다라는 거 때문에 의아해 하셨는데 저도 그거 의아한 생각이 들거든요. 근데 구청이 어떤, 아까 허수덕 위원님께서 지적하신 대로 과장님께서 어떠한 걸 결정 내리시는 자리에 있지 않기 때문에, 구청을 대변해서 말씀하실 수는 없어요. 그렇지만 이 상황까지 온 상황에서 과장님께서 이 지금까지 심의위원회의 결과와 지금까지 온 거에 대해서 나름대로 어떤 결론을 내리신다면 지금 구청에서 어떤 입장을 취해야 된다고 생각하세요?

고인

참고인

유용렬 지금 제가 국장직무대리 입장도 아니고 사실상 지금 복지과장이, 이제 또 다른 분야에 근무하는 과장 입장에서 그때 심의위원회에 들어갔을 때 그때 상황은 저는 객관적 판단에 의해서 합리적 도출을 위원님들이 하시고 저도 나름대로 체크리스트에서 법적인 하자가 없는 것으로 판단해서 체크를 했는데 지금 여러 가지로 정황에 위원님들이 조사특위를 하시다 보니까 이렇게 막 나왔습니다. 근데 제가 지금 위원님이 말씀하신 거를 제가 답변할 부분은 아닌 거 같습니다. 네. 지금 답변한대도 그게 어떤 사항은 아닌 거 같습니다.

이혜경위원

그러면 한 가지만 요약해서 질문드리면 그 당시의 그 분위기는 굉장히 객관적이고 심도 있는 질의를 진행하는 분위기였다,

고인

참고인

유용렬 네, 그렇습니다.

이혜경위원

라고 말씀하셨잖아요?

고인

참고인

유용렬 예.

이혜경위원

그렇지만 거기에 말씀하신, 그 질의를 질문하고 대답하신 분들의 그 내용상의 문제점이 있다는 게 발견이 됐잖아요? 그치요?

고인

참고인

유용렬 네. 그렇습니다. 지금 보니까.

이혜경위원

문제점이 있다는 걸 발견했을 때는 그 분위기는 객관적이었을지 모르지만 결론적으로는 그것은 객관적이 아니었다라는 것이 나타나는 거잖아요, 여기에. 그렇지요?

고인

참고인

유용렬 그때 이제 학부모 대표나 교수님들 질문 사항이나 이런 내용을 객관적으로 봤을 때, 그 답변하는 위탁업체나 그거 상당히 깊이 들어가는 부분도 있다 전문적인 용어로 서로, 그 프로그램에 대해서 전문적인 용어로 막 얘기할 때는 사실 저는 알아듣지 못하는 용어도 있었습니다. 그 정도로 교수하고 위탁업체하고 얘기했는데 그런 부분이 사실 상당히 객관적으로 심도있게 하는 걸로 그렇게 판단이 됐습니다.

김영선위원장

네. 수고하셨습니다.

수덕

허수덕위원

위원장님. 간단한 질문 한 가지 하겠습니다.

김영선위원장

그만 하시죠, 이제. 두 번 하셨기 때문에.

수덕

허수덕위원

아니, 지금 말씀하시는 중에 객관적이라는 말씀을 자꾸 하시는데요, 지금까지 과장님께서 발언하신 거하고 이치가 맞지 않는데 과장님께서는 그날 PT 자료를 통해서 전문적인 보육 과정을 소개받으신 거지 객관성이라고 한다면 말하자면 정확한 자료를 근거로 한 공정한 판단을 객관적이라고 해야 되는 거 아닙니까?

고인

참고인

유용렬 그렇습니다.

수덕

허수덕위원

과장님이 말씀하신 객관적 객관적이라고 하는 것이 지금 뭘 어디에 기준을 두고 정의를 내리시는 거예요? 객관적인 판단이 뭐였어요?

고인

참고인

유용렬 그런 부분은 위원님 말씀이 맞습니다. 왜냐 하면 또 제가 이제 주관적 표현을 표현하다 보니까 객관적으로 된 거 같습니다.

수덕

허수덕위원

그러니까 교과 과정에 대한 심화있는 설명을 하니까, 전문성에 대해서 말하자면 인정을 하시는 거지,

고인

참고인

유용렬 그렇습니다. 네.

수덕

허수덕위원

네. 객관적이라고 한다면 금방 말씀드린 대로 사실을 근거로 한 공정한 판단, 그것이 객관성이라고 일반적으로 할 수 있겠지요?

고인

참고인

유용렬 그렇습니다. 네.

수덕

허수덕위원

예. 그렇다면 그날 정확한 사실을 제공받지 못했으므로 객관적이지 못했다라고 반대로 얘기할 수 있는 거 아니겠습니까?

고인

참고인

유용렬 …….

김영선위원장

네. 네.

이혜경위원

위원장님께 질문하겠는데요.

김영선위원장

저한테요?

이혜경위원

예.

김영선위원장

말씀하세요.

이혜경위원

아까 유용렬 과장님은 점수를 잘 주셨다고 했는데 저기 위원장님 갖고 계신 자료에는 위원 하나하나의 점수가 표시돼 있는 자료가 있으신가요, 점수표가?

김영선위원장

답변하기 곤란한데요.

이혜경위원

아니, 그렇지 않지요.

수덕

허수덕위원

공유하셔도 좋지요.

이혜경위원

공유하셔야 되는 거 아니에요? 왜냐 하면 저희는 그냥 직위 성명이 없는 일반적인 점수표만 있거든요. 근데 과장님께서는 점수를 후하게 주셨다라고 표현을 하셨어요.

김영선위원장

네. 저는 답변을 거부하겠습니다. 네.

소재권위원

저 다음 또 질의.

김영선위원장

또 질의하시겠어요?

소재권위원

네.

김영선위원장

소재권 위원님 질의하시지요.

소재권위원

예, 과장님, 뭐 이제 대충 이야기는 끝난 거 같구요, 마무리를 좀 해야겠습니다. 그날 객관적인 판단, 과장님 입장에서 객관적인 판단이 PT 자료하고 그다음에 내정자의 이야기하고 그다음에 간사의 설명하고 그것만 듣고 객관적인 판단을 하셨다는 얘기겠지요?

고인

참고인

유용렬 지금……. 예. 그렇게 보면 되지요.

소재권위원

그렇지요?

고인

참고인

유용렬 예.

소재권위원

예. 그 외에 뭐 따로 생각할 자료라든지 그런 거는 전혀 생각을 안 하셨을 거 아니에요?

고인

참고인

유용렬 그날 그 시간은 질의답변,

소재권위원

그 내정자의 말이 사실이 아닐 거라 이런 거는 혹시라도 의심은 안 해봤나요?

고인

참고인

유용렬 거기까지 와서 위탁업체가 공정하게 게임, 룰에 의해서 하는데 거기 와서 거짓한다고 이렇게 판단은……. 제 자신에, 제 양심에 그런 판단하지 않았습니다.

소재권위원

그렇습니까? 왜냐 하면 지금 이거가 심의과정에서 사실대로 얘기 했나, 안 했나 이것도 중요하고요. 또 이제 심의위원들이 객관성을 잃었나, 안 잃었나 이것도 중요하거든요, 저희가 지금 조사특위를 하면서. 그래서 이게 원인무효인지 아니면 재심의를 해야 되는 건지 이런 것도 지금 저희가 판단을 해야 되는 거요, 앞으로. 그러면은 지금 아까 다른 건 여쭤봤고 내정자의 말이 일부가 좀 사실인 면이 있다 해도 그 상대 교사가 그 어린이집에서 뭐 음주를 했고 또 뭐 공황장애가 있고 이런 거는 지금 여기에 나오거든요, 회의록에. 근데 그거를 그냥 오랫동안 친동생같이 이렇게 생각했기 때문에 그냥 아량이나 선처를 받았다 그렇게 얘기를 해요. 그런데 그게 그 원장을 직무함으로써 교사들을 관리 감독해야 될 그 원장이 그게 그렇게 사적으로 무슨 뭐 이렇게 교사들을 뭐 어떻게 그 잘잘못을, 잘못 잘한 것을 원장이 그냥 이렇게 사적으로 행해도 되는 겁니까?

고인

참고인

유용렬 …….

소재권위원

그거에 대한 혹시 과장님 견해하고,

고인

참고인

유용렬 거기 그 부분까지는 제가…….

소재권위원

그리고 마지막 하나 더 여쭤 보겠는데, 지금 학부모님들은 원장에 대해서 여러 가지 정보를 들었잖아요. 그래서 이런 원장을 믿고 우리 아이를 맡길 수가 없다 그거 아닙니까? 그렇지요? 네. 근데 또 원장은, 원장 편은 자기가 오랫동안 원장을 참 성실하게 수행했고 이 지금 문제되는 부분은 자기가 억울한 면이 있다 이렇게 또 얘기를 해요 근데 중요한 거는 그 원장은 어린이집을 운영하는데 어떤 뭐 봉사 개념보다는 직업의식이 더 많겠지요. 그렇지요? 그렇게 생각하지 않나요?

고인

참고인

유용렬 네, 그렇습니다. 직업의식이 있겠지요.

소재권위원

직업의식이겠지요? 하지만 학부모님들은 내 아이를 아끼는 거잖아요. 그니까 어머니가 아이를 생각하는 거하고 원장이 직업의식으로 원장을 할려고 하는 그 마음하고 어떤 게 더 우선이겠어요? 우리 과장님 거기에 대해서 한번,

고인

참고인

유용렬 원장도 사실 아이들을, 아이들을 진짜 품는 보육 원장이라면,

소재권위원

아니, 지금 대치가 되잖아요? 대치가 되니까 원장이 직업으로 원장을 택하는 그 마음하고 학부모님들이 내 아이를 생각해서 말하자면은, 앞으로 어떤 일이 발생할지 모르니까 지금 학부모님들 걱정하는 거 아닙니까?

고인

참고인

유용렬 두 가지가 충돌한다면?

소재권위원

충돌하면 어떤 게 더 우선이겠어요?

고인

참고인

유용렬 당연히 어머니 마음이 크지요.

소재권위원

그렇지요. 어머니 마음이 더.

고인

참고인

유용렬 당연히 어머니 마음이 크지요, 그건. 직업적인 원장 마음하곤 틀리지요.

소재권위원

네, 이상입니다.

김영선위원장

저, 과장님.

이혜경위원

한 가지만.

김영선위원장

과장님, 제가 잠깐만. 과장님, 그날 9월 27일날 몇 개 어린이집 심의했어요?

고인

참고인

유용렬 오후에 했습니다.

김영선위원장

3개인가요? 3개인가 4개인가요?

고인

참고인

유용렬 그건 4개 한 거 같은데 하여간 늦게까지 끝났습니다.

김영선위원장

네. 그런데 아까 이제 뭐 객관적 입장에서 봤을 때 심도있는 심의했다 이런 말씀하셔서. 2시부터 했나요, 심의위원회를?

고인

참고인

유용렬 3시, 같습니다.

김영선위원장

3시부터 했습니까? 그러면 6시 전에 끝났을 텐데?

이혜경위원

7시까지로 돼있네요.

고인

참고인

유용렬 늦게까지 끝났습니다. 우리가 오후 일정을 어디 취소하고 했습니다.

김영선위원장

위탁업체, 그렇게 많은 위탁업체를 심의하면서 이게 조금 오해의 소지가 있어서 드리는 말씀입니다.

조영훈위원

위원장님.

김영선위원장

그게 이제 주관적인 생각이시지요? 주관적인 생각에 객관적으로 이루어졌다 제가 그렇게 말씀으로 제가 이해하면 되겠지요?

고인

참고인

유용렬 일단 제가 여기 와서 참고인으로 이렇게 위원님들께 말씀드리다 보면은 어떤 면에선 제 판단이 객관적으로 저는 판단했다고 생각하는데 정황으로 보면은 제 개인적으로 판단한 부분이 가미되니까 그거는 위원장님 판단하시면 되겠습니다.

김영선위원장

다시 한 번 제가 말씀을 드릴 게요. 아까 홍용희 교수님께서 당혹스럽다, 혼란스럽다, 부끄럽다 이런 표현을 했습니다. 수고하셨습니다. 질의하세요.

이혜경위원

예.

조영훈위원

위원장님!

김영선위원장

네.

조영훈위원

의사진행발언이 있습니다. 저기 우리가 이제 근무시간이 6시까지예요, 공무원 근무시간이. 아, 제 말씀을! 난 의사진행발언이니까 들으세요. 공무원이 6시까지면 우리도 선출직 공무원 아니에요? 6시에 그만 둬야 되니까 참고해 주시기 바랍니다. 회의를 좀 원활하게 진행을 해서.

김영선위원장

참고로 지난번은 제가 10시 40분까지 했습니다.

조영훈위원

수당도 안 주는데 뭐 10시 40분까지 난 못 있어요. 난 6시면 갈 거예요.

김영선위원장

네. 그러시면 그렇게 이석하셔도 되겠습니다. 네.

조영훈위원

회의 좀 원활하게, 원활하게 좀 합시다.

수덕

허수덕위원

아니, 그보다는 회의를 할 때 간결하게 하는 것도 중요하고 일찍 시작하는 것도 중요합니다. 그러니까 주간에 충분한 시간을 활용해서 앞으로 진행하는 것이 더 좋겠네요.

김영선위원장

네, 네. 이혜경 위원님. 간결하게 하시죠.

이혜경위원

예. 아니, 저희 심사위원 집계표를 보면 평균이 42점이 나옵니다. 그런데 지금 우리가 가장 문제 삼는 것은 아까부터 전문성이라든가 모든 것이 다 훌륭하다고 했지만 우리가 문제삼는 건 지금 도덕성, 공신력을 문제 삼지 않습니까? 지금 중구 국공립어린이집 위탁체 심사기준표를 보면 운영체의 공신력, 도덕적 법적 공신력에 관한 건 10점밖에 되지 않습니다. 그리고 운영체의 전문성이 35점, 운영계획이 40점, 운영체 실적이 10점 이런 사항에서 만약에 운영체의 공신력이 0이다, 줄 수 없다 한다 하더라도 86점에서 10점을 빼도 76점입니다. 그러면 운영체 공신력이 안 좋다 하더라도 만약에 심사표상에서는 결격 사유없이 통과할 수 있다는 거지요. 그렇지 않습니까?

고인

참고인

유용렬 다른 PT자료가 자료가 준비가 잘.

이혜경위원

아니, 그러니까요. 제가 문제 삼고 싶은 건 뭐냐 하면.

고인

참고인

유용렬 네. 그렇습니다. 70점 이상이 나올 수 있습니다.

이혜경위원

그러니까. 우리가 지금까지 이렇게 토론하고 질의응답하면서 이렇게 도덕적으로 문제가 있는데 어떻게 이걸 통과할 수가 있냐라는 의문을 갖고 있잖아요, 지금. 그렇죠?

고인

참고인

유용렬 네.

이혜경위원

그런데 이 점수 기준표만 가지고는 우리가 문제 삼을 수 없는 거예요. 일단 기준표 자체가 문제점이 있다는 거지요, 일단은. 그렇게 생각하지 않으세요? 왜냐 하면 여기 보면.

고인

참고인

유용렬 오늘 여기 와서 말씀 들어보니까 그렇습니다.

이혜경위원

위탁운영체의 법적 건전성 및 지도 점검 지적사항 뭐 해서 처리실태 적정성 여부 해갖고 10점으로 나오고 있어요. 그러면 아무리 전문성이 중요하다 하더라도 전문성이라든가 어린이집 운영을 제대로 잘하려고 하더라도 우리는 이거에 앞서서 훨씬 더 도덕적으로 훌륭한 분을 원한다는 거지요, 결론은. 그치요? 그렇다면 이 심사기준표에도 문제점이 있다는 거지요. 근데 지금 그 심의 당시의 심사기준표가 이거였기 때문에, 지금에 와서 그걸 문제 삼을 수 없지만 앞으로 우리가 계속 심의위원회를 앞으로 위탁업체 우리 18개 업체들이 매년 3년에 한 번씩 각 위탁업체에서 재심의를 할 거 아니에요. 심의 위탁이나. 그러면 심사기준표 자체도 우리는 정말 이 상황에 맞게 바꿔야 한다는 말씀을 드리고 싶은 거예요. 근본적인 문제를 따지다 보면 여기서부터 문제점이 제기될 수 있다는 거지요.

김영선위원장

네. 좋은 지적이신데요, 지금 쟁점이 된 게 도덕성도 중요하지만, 우리 위원회 위원님들의 말씀을 종합해 보면 도덕성이 문제가 되는 게 아니고 심의위원회에서 거짓이 지금 쟁점이 된 거 같습니다. 그것도 좋은 지적 하셨구요. 더 이상 질의하실 위원님 계십니까?

수덕

허수덕위원

예. 끝으로 한 말씀드리겠는데 이혜경 위원님이 말씀하신 그 지적사항에 대해서 앞으로 재고해 볼 그럴 필요가 충분히 있습니다. 그런데 지금 위원장께서도 덧붙이셨지만 지금 객관적이냐 주관적이냐가 아니라 정확한 판단을 근거로 한 공정성, 이 항목이 지금 문제되고 있는 것이니까 이 점에 대해서 초점을 맞춘 그런 보육정책위원회의 집계표에 대해서도 관심을 좀 갖는 측면으로 변경을 해 주셨으면 좋겠습니다.

김영선위원장

더 이상 질의하실 위원님 안계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 유용렬 복지지원과장님 수고하셨습니다. 퇴실하여 주시기 바랍니다.

소재권위원

위원장님, 참고인 순서를 바꿀 수 없나요?

김영선위원장

짧게 해서. 짧게 하시죠. 다음은 구립 신당1동어린이집 원감 선생님과 전 원장 선생님에 대한 질의답변을 시작하도록 하겠습니다. 의회사무과 직원은 참고인을 안내해 주시기 바랍니다.

황용헌위원

질문할 때 5분이 질문시간이에요? 그러면은 5분을 해서 매번 이렇게 반복적으로 해도 되나요?

김영선위원장

그러시죠.

수덕

허수덕위원

아니, 그러니까 다른, 한번 하고 다른 위원이 하고 재차 해야 되겠지요.

황용헌위원

재차 하는데 네 번 다섯 번까지도 할 수 있는 건지?

수덕

허수덕위원

그런데 재차 하는데 근데요, 이게요 좀 문제가 있더라고요. 왜냐 하면 답변을 한 질문에 대해서 10분 해버리면,

황용헌위원

답변까지 포함된 시간이에요, 5분이?

김영선위원장

자, 우리 김정화 참고인님은 자리에 앉아주시기 바랍니다.

수덕

허수덕위원

(동시발언) 아, 그럼 어떡하실 거예요? 만약에 손 국장같은 분이, 위원장님. 10분 발언하면 어떻게 하실 거예요? 예?

김영선위원장

네.

수덕

허수덕위원

네?

김영선위원장

진행을 시작하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

수덕

허수덕위원

예. 제가 먼저 하겠습니다.

김영선위원장

예.

수덕

허수덕위원

오랜만이네요. 요즘 수고가 많으시죠?

고인

참고인

김정화 네.

수덕

허수덕위원

지난 연휴가 시작되기 전 목요일날, 28일날, 2월 28일날 오후 4시 반 쯤 학부모님으로부터 전화를 받았습니다. 그 상황까지, 오늘부터 시작되는 새 학기에 반 편성을 못해서 갈등을 겪고 계시더라고요. 보편적으로 평소에는 반 편성을 어느 시기에 또 어떤 근거로 하시는지 한번 설명을 해 주십시오.

고인

참고인

김정화 일반적으로는 그 전년도 12월에 면담자료를 선생님들한테 다 배부를 합니다. 그래서 신학기에 본인이 하고 싶은 반이나 그리고 올 1년 동안 있었던 일 중에 특이사항 같은 것이 있었으면 그것에 대한 기재를 하는 그런 자료가 있습니다. 그것을 12월 중에 실시를 하고요, 보통 늦어도 1월에는 합니다. 그래서 1월 중에는 반 편성이 완료가 돼요.

수덕

허수덕위원

그러면 지금 한 학년에 학생숫자가 몇 명 정도 되지요?

고인

참고인

김정화 연령마다 틀린데요, 0세는 한 반에 선생님 두 분에 여섯 명이고요. 1세는 1 대 5기 때문에 선생님 두 분에 아이들 10명, 그래서 저희들 현재 2012학년도 같은 경우에는 1세는 세반이고요. 그다음에 만 2세 같은 경우에는 1 대 7입니다. 그래서 아이들이 선생님 세 분이 계셔서 21명이고요.

수덕

허수덕위원

그러니까 세 반 이상인 것이 거의 보편적입니까, 지금?

고인

참고인

김정화 영아 아이들 같은 경우에는 그렇고요. 유아 아이들은 보통 6, 7세 같은 경우에는 한 반에 1담임을 하고 있고요. 20명, 1 대 20.

수덕

허수덕위원

1 대 20

고인

참고인

김정화 그리고 만 3세는 1 대 15입니다. 그래서 두 분 선생님 계시고 30명을 담당합니다.

수덕

허수덕위원

그러면 3세 이상은 한 반입니까, 그러니까 두 반입니까, 결론적으로?

고인

참고인

김정화 3세는 두 반이고요. 4, 5세가 한 반씩이고요.

수덕

허수덕위원

그렇게 됩니까? 그러면 보편적으로 전년도에 배웠던 아이들이 한 반이나 두 반이면 담임선생님만 바뀌고 그대로 진급하는 그런 상황입니까 아니면 거기서 조정이 됩니까?

고인

참고인

김정화 아이들은 그대로 진급을 합니다. 보통 국공립 같은 경우에는 아이들이 그렇게 퇴소를 하는 아이들이 거의 없습니다. 부모님들이 장기재원을 하기 때문에. 그래서 그대로 올라가는 편이고요. 선생님들 반 편성에 있어서는 선생님이 원하는 것과 그 선생님의 역량과 그리고 특히 영아 아이들 같은 경우에는 아이들이 1년을 같이 있었다고 하면 그 다음에 또 다른 선생님이 완전히 바뀌어 버리면 아이들이 적응하는 데 너무 오래 걸리기 때문에 그 두 선생님 중에 한 분 정도는 올라가는 상황이 있지만, 유아반 아이들 같은 경우에는 거의 일반적으로는 그런 적응기간에 별로 상관이 없거든요, 선생님들이. 그래서 그냥 새로운 선생님이 오시기도 하고 그 역량에 맞춰서 가기도 합니다. 그런데 저희 신당1동어린이집 같은 경우에는 본관, 별관이 특이하게 나눠져 있지 않습니까? 그래서 너무 본관에만 근무를 하신 선생님들이 있는 경우에는 별관에 대한 영아 아이들에 대한 경험이 없기 때문에 좀 교체하기도 하는 그런 면도 있습니다.

수덕

허수덕위원

그날 다시 7시 30분쯤 서병헌 계장님으로부터 전화가 왔어요. 어머님들은 만족도가 어느 정도신지 모르지만 일단 반 편성 문제를 양측이 모두 참석한 가운데 합의를 했다고 하는데 만족도는 모르겠습니다. 그런데 부모님들께서, 물론 12월 달에 해야 될 반 편성을 바로 하루 전날이라고 할 수 있는, 연휴 전날에도 못 했으니까 불만이 있으시고 불안함도 당연히 있을 거라고 생각합니다. 그런데 구체적으로 어떤 것이 어떤 측면이 부모님들을 그렇게 불안하게 했다고 생각하십니까?

고인

참고인

김정화 부모님만 불안한 게 아니라 저희 선생님도 마찬가지였다고 생각합니다. 그러니까 일반적으로 관례에 있어서 어린이집만이 아니고 모든 교육기관이 신학기 준비를 함에 있어서는 그것에 대한 충분한 기간이 필요하다고 생각하거든요. 이번 같은 경우에는 누리교육과정 자체에도 7세에서 5세, 6세까지 다 확대가 됐고요. 표준보육과정도 개정이 되었습니다. 그래서 이것에 대한 보육프로그램을 짜는 데도 상당한 시간이 소요가 되고, 그리고 아이들이 바뀐다고 해서 그 반 아이들만 그냥 담당을 해서, ‘아, 너희들 왔구나, 이제부터 놀자.’ 이게 아니라 기본적인 프로그램 자체 내에서의 변화가 많기 때문에 그 선생님들도 인수인계를 받아야 되는 면이 많습니다. 그럼에도 불구하고 선생님들이 그러면 적어도 한 달은 선생님이 연구를 하고 그리고 아이들에 대해서 어떻게 내 반 아이들을 1년 동안 운영해나갈지에 대해서 연구를 해야 되는데 그런 시간이 하나도 없습니다. 지금도 2월 28일 날 그렇게 결정이 남으로 인해서 선생님들이 지금 어떻게 보면 주먹구구식으로 신학기를 운영하고 있는 것과 똑같다고 생각합니다. 아무리 경력이, 저도 지금 현재 18년이 되고 있지만 제가 다른 아이들의 연령을 고루고루 경험을 했음에도 불구하고 아이는 다 틀립니다. 그러면 그 아이에 대해서 제가 연구하고 그리고 보육프로그램을 어떻게 적용을 해나갈지에 대해서는 어느 정도의 기간이 있어야 되는데도 불구하고 최소한 일주일이라도 있어야 되고, 적어도 그것에 대해서 선생님하고 의논을 할 수 있어야 되는데도 불구하고 그런 면이 없기 때문에 당연히 부모님도 불안하실 것이고, 교사들 자체도 불안할 수밖에 없었던 상황이었습니다.

수덕

허수덕위원

예. 지금 질문 답변 시간을 다 합쳐서 5분이라고 지금 위원장께서 그러니까 제 마음이 더 급해지는데, 뭐가 잘못됐습니다. 그러니까 종합해 보자면 누리교육과정이라는 것이 새롭게 시작되고 또 전반적으로 학생 즉 영유아에 대한 준비과정 이것이 절대적으로 부족했다는 그런 뜻이겠지요?

고인

참고인

김정화 예.

수덕

허수덕위원

알겠습니다. 5분 됐지요? 다음 에,

김영선위원장

보충질문 하시지요. 소재권 위원님 하시지요.

소재권위원

소재권 위원입니다. 김정화 원감님이시지요?

고인

참고인

김정화 예.

소재권위원

지금 구립1동 어린이집에 근무하신 지가 몇 년 되시지요?

고인

참고인

김정화 제가 2007년 6월에 여기 근무했습니다.

소재권위원

2007년 6월? 원감으로 계신 지는?

고인

참고인

김정화 제가 그 전에는 선임으로 있었고요. 그리고 원감으로 있는 것은 제가 올해 복직하면서요. 제가 작년에 육아휴직을 했습니다.

소재권위원

그러세요?

고인

참고인

김정화 예.

소재권위원

올해라면 지금,

고인

참고인

김정화 죄송합니다. 2012년도.

소재권위원

2012년도 1월 달에?

고인

참고인

김정화 3월이요. 제가 2월까지 육아휴직이었습니다.

소재권위원

2011년은 육아휴직을 하시고 2012년 1월 달에 복직하시면서 원감을 하셨다 이거지요?

고인

참고인

김정화 예.

소재권위원

그러면 1년 조금 넘으셨네요, 지금 원감하신 지가?

고인

참고인

김정화 예. 그 전까지는 선임으로 있었고요.

소재권위원

그러면 구립 1동 어린이집에 대해서는 소상히 아시겠네요?

고인

참고인

김정화 어린이집 아이들과 관련한 거라든가,

소재권위원

학부모님들하고 어머님들하고도 교감이 많이 되셨겠네요?

고인

참고인

김정화 저 뿐만이 아니고 모든 선생님들이 저보다 더 오래 된 선생님도 계셨거든요. 그 전에 위탁체 원장님과 같이 계셨던 선생님들도 계셨고, 저희 같은 경우에는 2007년에 저희 원장님이 여기 위탁 선정이 되셨던 것으로 알고 있는데요, 그 전에 계셨던 선생님들도 다 마찬가지로 저보다 더 부모님들하고 교류는 더 좋았습니다.

소재권위원

예, 알겠습니다. 지금 부모님들께서 무엇을 걱정하는지 혹시 우리 원감 선생님이 간략하게 말씀해 주실 수 있으세요?

고인

참고인

김정화 어린이집이지요. 그리고 우리 아이들과 선생님이지요. 지금 예전처럼 안정되게 부모님이 아침에 출근하셨다가 저녁에 아이들 잘 맡기고 돌아와서 감사합니다. 우리 아이들 데려가겠습니다. 평상시처럼 이렇게 편안하게 직장에서도 편안하게 맡길 수 있는 그런 분위기였으면 합니다.

소재권위원

그런데 권명희 시설장 내정자가 그분은 자기는 종전에도 잘했고, 지금 구립1동 어린이집을 원장을 맡으면 잘 할 수 있다고 얘기하는데 그 말에 대해서 좀 우리 원감님께서 그냥 느낌이라든지 혹시 그동안 들은 것을 얘기를, 간략하게 해 주셔야 돼요.

고인

참고인

김정화 진짜 저는 간략하게 얘기할 수밖에 없는 게요, 위원님도 마찬가지시겠지만 자식을 다 키워보셨잖아요? 저도 자식이 있는 입장인데 그 원장님께서 어쨌든 폭력을 행사하신 것은 맞으시잖아요? 그런데 폭력을 행사한 것을 사람이 한 번의 죄는 용서할 수 있다고 봅니다. 그런데 그 심의과정에서 그러한 일이 재차 일어나든지 그리고 그 상황에 대한 설명을 했을 때 본인이 그것에 대한 과오를 뉘우치고 잘못을 말씀해 주셨으면 적어도 이런 일이 벌어지지 않았다고 봅니다. 부모님들도 마찬가지라고 제가 보거든요. 그런데 그렇지 않았기 때문에 저는 그게 너무 그 부모님이나 위탁체에 대한 신뢰가 지금 이렇게까지 내려갔다고 보거든요.

소재권위원

그래요? 그러면 혹시 원감님은 9월 27일날 이게 심의가 열렸잖아요? 그 전에 혹시 이것에 대해서 얘기 들은,

고인

참고인

김정화 알고 있었냐고요?

소재권위원

예.

고인

참고인

김정화 예. 민원이 어린이집으로 전화가 왔다고 제가 원장님한테 들었거든요.

소재권위원

그래요? 전 원장이?

고인

참고인

김정화 예.

소재권위원

지금은 전 원장이시지요?

고인

참고인

김정화 예, 박선영 전 원장님께서 어린이집으로 한 통의 전화가 왔었다. 저한테 그 얘기를 해서 저도 그때 알게 됐지요.

소재권위원

지금 구립 1동 어린이집은 어떤 상황입니까, 현재?

고인

참고인

김정화 지금 현재 원장이 공석이시고요. 2월 28일까지는 구청 직원분이 매일매일 오셨습니다.

소재권위원

2월 28일까지는.

고인

참고인

김정화 예, 구청 직원분들이 매일매일 오셔서 어린이집 업무를 도와주신다거나 그런 것은 전혀 없으셨고요. 처음에는 보육팀 관련한 공무원들이 오셨다가 나중에는 가정복지과에서 제가 모르는 다른 직원분들, 팀장님들 이런 분들이 오셔서 그냥 종일 계시다가 가셨어요.

소재권위원

그래요?

고인

참고인

김정화 어린이집 업무에는 어떻게 보면 그분들도 힘드시고, 왜냐하면 도움이 안 되시는데 계속 와서 앉아계셨기 때문에. 그리고 다른 어린이집 업무는 12월 31일날 박선영 전 원장님께서 김수정 주임님도 계신 곳에서 업무분담에 대한 인수인계를 하셨습니다. 이게 업무분담이고요. 이거와 관련해서 선생님들이 다 제각각 자기의 업무분담에 맞춰서 어린이집 운영을 원장이 공석인 상태에서 계속 진행해 나가고 있었습니다.

소재권위원

원래 정상적으로 하면 입학이 언제부터 해야 되지요?

고인

참고인

김정화 오늘부터입니다.

소재권위원

오늘부터 2013년도 새로운 원생을 받아서 입학식도 하고 그러잖아요?

고인

참고인

김정화 예, 그리고 입학식은 어린이집은 안 하고요. 그냥 입학을 합니다.

소재권위원

입학하고,

고인

참고인

김정화 그리고 2월 말 경에 23일경에 보통 일반적으로 신입 오리엔테이션을 하지요. 그것도 그런데 못했습니다. 그래서 오늘 했습니다.

소재권위원

그러면 오늘은 28일까지 구청 직원이 나왔고 3일간 연휴였었잖아요? 그러면 오늘 첫 근무잖아요? 3월달 들어서 3월 4일이니까. 오늘은 그러면 어떻게 하셨습니까?

고인

참고인

김정화 오늘은 28일날 손성호 목사님 아까 허수덕 위원님이 얘기하셨잖아요? 그분이 오셔서 3월부터는 구청 직원분들은 안 나오실 거다. 이제부터 위탁체에서 할 거니까 행사 같은 것이 있거나 그러면 모두 다 자기들한테 연락을 해 달라, 이렇게 말씀을 하셨어요.

소재권위원

그러면 권명희 내정자는 오늘 일단 안 왔지요?

고인

참고인

김정화 예, 안 오셨고요.

소재권위원

안 오고 위탁체에서만,

고인

참고인

김정화 그래서 부모님께서 오늘 신입오리엔테이션을 진행을 하시겠다고 하셨는데 부모님께서 오셔서 어차피 지금 내가 어린이집에 대해서 모르는 상황이잖아요. 오리엔테이션은 어린이집 운영에 대해서 알아야 되는데 그래서 그 부모 대표분께서 저에게 위임을 하셨어요. 그래서 제가 오늘 오리엔테이션을 진행했습니다.

소재권위원

그래요?

고인

참고인

김정화 예.

김영선위원장

수고하셨습니다. 보충질의 하시지요.

소재권위원

예, 알겠습니다.

김영선위원장

황용헌 위원님 질의하시지요.

황용헌위원

황용헌 위원입니다. 방금 원장님이 공석이라고 그랬었잖아요?

고인

참고인

김정화 예.

황용헌위원

위탁업체에서 원장 대리로 보낸다고 안 했었습니까?

고인

참고인

김정화 그런데 안 오셨네요.

황용헌위원

안 오셨어요?

고인

참고인

김정화 예.

황용헌위원

원감이라고 하셨지요? 원감님은 하시는 일이 물론 원장님은 그 원 전체의 총괄적인 책임이 있겠지만 원감은 원장과 어떤 업무를 분장하고 계십니까? 원감의 하는 일이 주로 뭐지요?

고인

참고인

김정화 보통 그러니까 이 상황이 아니고 일반적으로 원감으로서 하는 일을 말씀하시는 겁니까?

황용헌위원

예.

고인

참고인

김정화 보통 일반적으로는 원장의 직무를 보좌하고요. 그리고 어린이집 프로그램과 그리고 교사교육, 장학 이런 관련한 것 그리고 어린이집 전체적인 업무에 있어서 교사들이 해야 되는 일에 대해서 회의를 주재를 하고요.

황용헌위원

회의주재는 원장이 하는 것 아니에요?

고인

참고인

김정화 원장님은 같이 참여를 해서 하시지만 진행은 제가 하지요.

황용헌위원

그리고 이번 사태로 보육에 차질이 생긴 거지요?

고인

참고인

김정화 예.

황용헌위원

차질이 주로 어떤어떤 보육에 차질이 생긴 거지요?

고인

참고인

김정화 첫 번째, 지금 12월 31일날 인수인계를 했을 때 저희 업무분담은 원 운영과 관련한 교사면접 및 채용이었습니다.

황용헌위원

예, 간단 간단하게.

고인

참고인

김정화 그리고 신규 원아모집, 그런데 거기에서 결원이 생긴 보육 교직원이 있었습니다. 그러면 그것에 대한 채용을 교회라든지 아니면 위탁체로 선정이 되어 있는 교회라든지 구청에서 그것을 빨리 채용을 해서 어린이집 운영이 원활화 되도록 할 수 있도록 그렇게 해 주셔야 되는데도 불구하고 계속해서 제가 그것에 대한 언급을 했지만 채용을 해 주지 않으셨어요. 그래서 한 교사가 영아들을 1 대 10으로 봐야 되는 상황이 계속 벌어졌습니다, 1월 9일까지요. 그래서 제가 아까 말씀드렸지만 2월 28일까지 계속해서 그 직원들이 오셨잖아요? 그래서 채용을 해야 된다. 면접을 봐야 된다 말씀을 드렸고 그 와중에 제가 1월 9일날 채용을 했습니다, 교사를. 그런데 나중에 1월 25일날 계장님이 오셔가지고 신당1동어린이집 원장 공석에 따른 직무범위 일탈여부조회라는 공문서를 갖고 오셨어요. 그래서 여기에는 뭐라고 써 있냐하면 제가 교사를 채용한 것으로 인해서 이게 경위서를 써야 되는 그런 공문서라는 거지요. 그래서 제가 경위서를 써달라고 1월 28일날 안춘자 과장님과 서병헌 계장님이 함께 오셔서 저에게 계속해서 강요를 하셨어요, 경위서를 써달라고. 제가 보기에는요, 이렇게 보육운영이 원활할 수 있도록 교사채용을 하는데 있어서 그 구청 공무원에게도 계속 얘기를 했고 그리고 그 채용서류를 구청 공무원에게 직접 주었습니다. 그러면 그게 문제가 있었다면 저에게 그때 스톱을, 정지를 시키시고 나서 선생님은 그 권한이 없으니까 하지 말아야 됩니다라고 말씀해 주셔야 되는데 그런 얘기도 진짜 없었습니다. 없었는데도 불구하고 갑자기 1월 말이 되어서 저에게 “이런 경위서를 써야 된다, 당신은.” 계속 강요를 하셨어요.

황용헌위원

그때까지는 누구의 지시를 받았습니까? 아니면,

고인

참고인

김정화 구청 직원이 있었습니다. 저희는 그래서 항상 얘기를 해야 되는 상황이 되면 구청에다 연락을 했습니다.

황용헌위원

그리고 원감님께서는 이번 사건과 관련해서 물론 위탁업체보다는 학부모님들의편, 편을 들자면 학부모님들보다는 위탁업체가 잘못됐다고 위탁업체에 비중을 더 두시겠네요?

고인

참고인

김정화 지금 현재는요, 앞으로도 그럴 거고요. 지금 폭력을 휘두르는 원장과 그리고 계속해서 부모님들에게 신뢰를 잃어가는 위탁체를 본다면 누구에게 지금 더 믿음이 가겠습니까?

황용헌위원

알겠습니다.

김영선위원장

예, 수고하셨습니다.

이혜경위원

우리 원감 선생님이 18년 동안 교육을 하셨어요. 그리고 2007년 6월에 오시기 전까지는 어디에 계셨어요?

고인

참고인

김정화 관악구에 있었습니다.

이혜경위원

관악구요? 관악구 박선영 원장님과 같은 어린이집에 계셨어요?

고인

참고인

김정화 예.

이혜경위원

그러면 박선영 전 원장님하고 오랜 기간 같이 근무를 하셨네요?

고인

참고인

김정화 예.

이혜경위원

그래서 박선영 원장님이 2007년 2월 1일자로 중구 어린이집에 시설장이 됐을 때 6개월 이후에 선생님이 오신 거고?

고인

참고인

김정화 예.

이혜경위원

그러면 박선영 원장님이 6년 동안 신당1동어린이집을 맡으셨고 그다음에 그만두셨잖아요?

고인

참고인

김정화 예.

이혜경위원

그러면 지금의 위탁업체가 아니라 어떤 위탁업체가 오더라도 기존에 계시는 선생님들은 어떤 승계를 받으실 수 있나요?

고인

참고인

김정화 예, 법적으로 보장되어 있습니다.

이혜경위원

법적으로 보장되어 있지요? 그러니까 어떠한 위탁체가 오든지 직업에 대한 안정성은 유지되는 거네요, 그렇지요? 이 교사직을 그만두어야 되는 어떤 위협을 느끼거나 그런 것은 아니겠지요?

고인

참고인

김정화 전반적으로는 국공립 위탁 관련한 법규에 보면 반드시 종사자에 대한 그러니까 보육교직원에 대한 고용 승계는 이루어지게 되어 있습니다. 그런데 현실적으로 봤을 때 위탁체가 변경이 되었을 때는 일반적으로 그렇게 고용승계가 되는 경우는 흔하지가 않습니다.

이혜경위원

법적으로는 그렇게 정해져 있지만 기존에 있는 선생님들은 그 전에 위탁체와 같이 들어와서 새롭게 박선영 원장이 왔을 때도 계속 이어지는 교사도 있다고 하셨잖아요, 아까?

고인

참고인

김정화 예.

이혜경위원

그랬는데 실질적으로는 그렇게 될 확률이 적고 새로운 위탁체가 오고 시설장이 왔을 때는 기존 선생님들은 교체될 가능성이 높다는 뜻이지요?

고인

참고인

김정화 그런 압력을 많이 받게 되지요.

이혜경위원

그러면 원감 선생님도 그런 것은 미리 생각을 하고 계셨나요? 위탁체가 바뀌었을 경우에 이 신당1동어린이집에 못 있을 거라는 생각을 해보신 적은 있으세요?

고인

참고인

김정화 그것은 위탁체에 따라 틀리지만요, 지금 현재의 위탁체 성결교와 권명희 원장님이 들어온다면 당연히 저 말고도 모든 선생님들이 다 그런 위협을 느끼게 되겠지요.

이혜경위원

그 위협은 지금 이렇게 상황이 진행됐기 때문에 느끼는 거지, 만약에 위탁 결정했을 그 당시에는 그런 것을 느끼지 않으셨을 거예요, 그렇지요?

고인

참고인

김정화 당연하지요. 왜냐면 그날 바로 위탁체가 선정이 되어서 교체가 된다고 하면 그 위탁 승인이 된 날 그 이후부터 갑자기 선생님들이 그것을 느끼지는 않지요. 근무를 함에 있어서 그런 여건이라든가 분위기가 교사를 그렇게 조장한다면 본인이 나갈 수 있는 상황이 발생하지 않습니까?

이혜경위원

그러면 일단 원감 선생님과 원장선생님과의 관계가 굉장히 원만하시잖아요?

고인

참고인

김정화 예.

이혜경위원

그러면 저희가 권 원장님과 또한 이 교사와의 관계 속에서 일어난 문제 때문에 지금 질문드리고 싶은데 그 원장님께서 밑에 있는 교사들에게 어떤 일을 지시하거나 맡겼을 때 그 교사들은 어떻게 하나요? 100% 다 그것을 수용하고 순응하고 수용하나요?

고인

참고인

김정화 우선 그것에 대한 수용을 합니다. 그리고 일을 하는 과정에 있어서 거기에 뭔가가 착오가 생긴다거나 이것에 대한 수정을 해야 된다고 하면 건의를 할 사항이 있으면 다시 보고를 합니다. 그러면서 그것에 대한 절충안을 맞지요.

이혜경위원

오랫동안 같이 근무하신 박 원장님하고 김 원감님하고 만약에 신당1동에서 6년 동안 같이 근무하셨어요. 그 근무하시는 과정에서 원장이 어떤 질문을 했을 때 난 못하겠다, 안 하겠다, 그것을 내가 왜 하냐, 이런 식의 솔직히 말해서 조금 당돌하다고 할 수 있는 그러한 식의 반응은 생각할 수가 없지요? 상상하실 수 없지요?

고인

참고인

김정화 일반적으로는 그렇지요.

이혜경위원

그렇지요?

고인

참고인

김정화 왜냐면 그게 그만큼 타당한 그런 요구를 하는 거고, 일에 대해서 그런 오더를 내린다면 하지요. 그런데 만약에 그렇지 않은 거라면 당연히 그것에 대해서는 반박을 할 수 있는 여지가 있는 거지요. 타당하지 않은 것을 교사한테 요구한다고 하면 이것은 왜 그렇게 생각하십니까? 저희가 보기에는 이렇게 생각합니다, 라고 당연히 반박을 할 수 있는 여지지요. 무조건 ‘네’라고 하지는 않습니다, 저희 선생님들도.

이혜경위원

제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 우리가 여기 권 원장님과 이 교사와의 어떤 민사소송에 대한 합의조정문 그것을 보면 원장이 지시한 사항에 대해서 어떤 의견을 냈을 경우에 대해서 이 교사가 굉장히 반발하거나 무시하거나 그런 대화들이 굉장히 많이 나와요. 그래서 어떻게 한 곳에서 오랫동안 같이 근무하신 사이에서 이런 언어가 오고갈 수 있을까 의아해 하거든요. 그러니까 이런 것은 일반적인 상식적인 수준에서는 있을 수 없는 일이라는 거지요, 그렇지요? 우리 원감 선생님 생각하기에도?

고인

참고인

김정화 그렇지요. 보통 일반적으로 원장님이 그 교사를 대우함에 있어서 인격적인 그런 모독을 주었다거나 계속해서 그런 천대시하는 그런 발언을 한다거나 그러면 모르겠지만 그런 상황이라면 모르겠어요. 그런 상황이라면 그 교사가 원장님한테 어떤 반응을 보일지는 모르겠지만 일반적으로는 원장님도 교사에 대한 대우를 해 주시고 교사도 원장님에 대한 인격을 존중하면서 했을 때는 그런 상황은 발생하지 않지요. 그것은 상황에 따라서 다르다고 봅니다.

이혜경위원

그러니까 일단 그런 상황은 기본적으로 일반적이거나 정상적인 상황은 아니라는 것을 제가 볼 수 있는 거지요, 그 서류상에서 볼 때.

김영선위원장

네, 보충질문 하시지요. 다른 위원님 질의하시지요. 아까 질의하셨잖아요? 조영훈 위원님 다 하신 다음에 하세요.

조영훈위원

세 가지만 물을게요. 고생 많이 하시고 계시고,

고인

참고인

김정화 감사합니다.

조영훈위원

신당1동어린이집 원감이 직원을 채용했다? 그것은 직무범위를 벗어난 것인가요? 합당한 것인가요? 원장이 없는 상태에서?

고인

참고인

김정화 원장이 없는 상태에서 제가 개인적으로 어떤 직원을 채용을 했다든지 아니면 누구에게도 알리지 않고 제가 했다면 문제가 되겠지요.

조영훈위원

아니, 그러니까 구청에 알렸습니까?

고인

참고인

김정화 구청에 알렸습니다. 그리고 구청직원이 매일매일 상주했습니다.

조영훈위원

원감님, 제가 묻는 말에 짧게, 그리고 이따가 또 말씀하실 기회를 드릴 테니까. 구청에 공문으로 알렸습니까?

고인

참고인

김정화 네, 구두로도 알리고 공문으로도 알렸습니다. 채용서류를 다 드렸습니다.

조영훈위원

누구를 드렸습니까?

고인

참고인

김정화 이승일 주임님께 드렸습니다.

조영훈위원

이승일. 그게 언제예요, 날짜가?

고인

참고인

김정화 1월 9일입니다.

조영훈위원

그런데 1월 9일날 이렇게 알렸는데 아무런 답변이 없었어요?

고인

참고인

김정화 예, 아무런 답변이 없었습니다.

조영훈위원

예, 알겠습니다. 이것은 내가 그쪽하고 또 그 나머지는 그쪽하고 할 테니까. 그 다음에 법에 의해서 교사신분이 보장되어 있으나 운영체가 바뀌든가 원장이 바뀌면 보이지 않는 압력이라고 할까, 못 견디게 하는 그런 것이 비일비재 하는 거지요?

고인

참고인

김정화 네, 있습니다.

조영훈위원

그런 것이 있지요? 그래서 선생님들이 그만두고 교체가 되는, 법으로는 보장되어 있지만 그런 것이 있다.

고인

참고인

김정화 예.

조영훈위원

이것은 신당1동어린이집에 국한되어서 될 일이 아니고, 앞으로 자꾸 어린이집이 늘어나요, 우리 중구도. 그래서 이런 것은 좀 우리들이 신경 써야 될 문제이기 때문에 그렇습니다. 직업의식을 중구에 자랑스러운 아이들 선생님으로서의 자긍심을 갖게 하기 위해서는 이런 제도적인 것도 좀 보완이 되어야 되지 않겠나 하는 생각에서 제가 묻습니다. 이것을 묻는 것은 우리 구청하고 또 이런 문제를 제기할 거니까 저희들이 그래서 묻는 거고요. 하나만 더 물으면 그 위탁업체가 지금 원감님 말씀하시기를 위탁업체가 1월 1일부터 아까 손 누구 목사가 우리가 위탁업체가 되었으니까 이제 관여한다고 그랬어요? 인계인수한다고 그랬어요?

고인

참고인

김정화 2월 28일날 말씀하셨던 것 얘기하시는 건가요?

조영훈위원

예, 2월 28일.

고인

참고인

김정화 2월 28일날 오셔서 담임 편성 및 신학기 오리엔테이션 관련한 내용을 얘기하시면서 2월 28일까지는 구청직원들이 오셨지만 3월달부터는 오시지 않을 것이고, 어린이집 행사와 관련된 것이라든가 알림사항이 있으면 위탁체에게 직접 알려달라고 말씀하셨습니다.

조영훈위원

그런데 보편적으로 정상적인 어린이집이 운영이 된다면 위탁업체에서 관여할 일이 없지요?

고인

참고인

김정화 없지요. 원장님과 함께 상의를 합니다.

조영훈위원

원장님이 어린이집은 다 책임을 지는 거고, 위탁업체는 예를 들어 무슨 어린이집을 위해서 전입금을 준다든가 그런 일들을 하는 거지요?

고인

참고인

김정화 거의 선생님들이 위탁체를 볼일이 거의 없으시지요, 일반적으로는.

조영훈위원

예를 들어 무슨 행사가 있으면 거기에 대표자가 와서 우리 신당1동어린이집은 우리가 이렇게 운영하고 있는데 이렇게 잘하고 있습니다, 하고 인사말하고 그것밖에 없지요?

고인

참고인

김정화 1년에 한두 번 정도.

조영훈위원

다른 것은 전입금만 주고 관여 안 하지요?

고인

참고인

김정화 예, 없습니다.

조영훈위원

그런데 지금 문제가 발생하기는 했지만 성결유지재단 여기에서 어린이집을 여러 번 왔지요?

고인

참고인

김정화 예.

조영훈위원

몇 번 정도나 왔어요?

고인

참고인

김정화 글쎄요, 1월달부터 계속 따진다고 생각하면 한 여섯, 일곱 번은 왔고, 요즘 최근 들어서는 손성호 법인국장 목사님은 그냥 자주 드나드셨어요. 1월 말부터 2월달까지는 계속 부모님들하고 독대를 하신다거나,

조영훈위원

문제 해결을 하기 위해서 오신 것 같지요?

고인

참고인

김정화 글쎄요, 그게 그런데 항상 오실 때마다 부모님들하고 의견 차이 때문에 별 얘기를 못하시고 가시는 것 같아서, 저희 교사들이 보기에는 어린이집 운영상 도움이 되는 일들은 아니었던 것 같습니다. 경찰들을 부르고 그러는 게 부모입장에서나 교사입장에서 어린이집 아이들을 위해서 해야 될 일이지는 않지 않습니까?

조영훈위원

수고하셨고요. 하실 말씀이 있으면 신당1동어린이집을 위해서 원감으로서 이 특위에서 하실 말씀이 있으면 간단하게 말씀하세요.

고인

참고인

김정화 저에게 발언을 주셔서 너무 감사하고요. 제가 지금까지 한 길만 바라보고 바보처럼 한 길만 걸어왔습니다, 지금 18년을. 그런데 지금 저한테 남은 것은 지금 2월 28일날 저에게 손성호 법인국장 목사는 저의 직급을 박탈한다고 하셨거든요. 지금 이렇게 어린이집에 원장이 공석인 상태로 어린이집 운영을 해나가야 되는 상황인데, 비상사태인데도 불구하고 저의 직급을 뺏음으로써 어린이집에 대해서 선생님들 간에 이런, 어떻게 보면 분란을 일으킬 수 있는 소지가 있는 데도 불구하고 그렇게 했다는 게 제가 너무 너무 속상한 면의 하나고요. 또 하나는 제가 지난 12월 연말에 송년의 밤 때 제가 구청장님으로부터 교사표창을 받았습니다. 그때 구청장님께서 이렇게 말씀하셨어요, 교사가 행복해야 아이들과 부모님들이 행복하다고. 그런데 부모님과 구청장님께서 어렵게 만난 자리에서 그 얘기를 제가 말씀드렸어요. 부모님께서 같이 하시자고 하셨습니다. 구청장님 만나는 자리에 같이 가셔서, 제가 구청장님, 교사가 행복하게 하려면 아이들과, 그리고 부모들이 좋아하고 그리고 믿고 신뢰할 수 있는 그런 위탁체를 선정해 달라고 그렇게 말씀드렸고요. 그랬는데도 불구하고 어느 날 한번은 구청장님하고 전화를 하셨던 것에 대해서 저에게 녹취를 들려주셨습니다. 거기에서 뭐라고 하셨냐면, “몇몇 선동한 교사에 대해서는 그대로 놔둘 수 없다, 부모들은 다른 의도 없이 순수하나 몇몇 교사들은 그렇지 않다, 문제가 많다.” 교사가 주동한다고 이 반년 간을 6개월 동안 어떻게 엄마들이 싸우겠습니까! 부모님들은 자기 자식을 지키기 위해서 하시는 거고요. 저는 아이들을 위해서 지금까지 있었습니다. 반년간이 진짜 지옥 같았어요. 구청장님께서 교사가 행복해야 된다고, 이 하신 말씀에 대해서 선생님들한테 어떻게 설명을 해드려야 될지 지금도 미지수로 남았습니다. 부디 이 시간이 헛되지 않도록 위원님들께서 많이 애써 주셨으면 좋겠습니다.

조영훈위원

나는 지금 우리 원감님이 그런 북받치는 얘기를 할 걸로 기대하지 않았는데,

고인

참고인

김정화 죄송합니다.

조영훈위원

이렇습니다. 구청장도 내가 볼 때는요. 이 자세한 걸 보고가 잘 안 돼서 잘 모르고 계시기 때문에 그 양반도 그렇게 오해한 부분이 계신 것 같은데, 이건 우리 위원회에서 보니까 그 업체에서 좀 많이 잘못한 것이 더러 있어요. 그래서 이런 것은 구청장께도 보고가 되고 그러면 아마 지금 그런 부분은 오해가 풀릴 거예요. 그러니까 그것 이해하시고, 하여튼 계시는 동안 열심히 하시고 힘내세요.

고인

참고인

김정화 감사합니다.

조영훈위원

이상입니다.

김영선위원장

예, 김정화 참고인님! 김영선입니다. 지금 신당1동에 몇 년 근무하고 게시죠?

고인

참고인

김정화 2007년부터 지금까지 근무해 오고 있습니다.

김영선위원장

몇 년째인가요?

고인

참고인

김정화 5년째입니다.

김영선위원장

그러면 우리 전 박선영 원장께서 6년을 운영했잖아요?

고인

참고인

김정화 예.

김영선위원장

혹시 운영하는 과정에서 학부모님들과 또 위탁업체와 그런 민원이나 이런 것은 있었습니까?

고인

참고인

김정화 원장님께서는 지금 현재 개인으로 어린이집 운영 위탁을 맡고 계셨기 때문에, 어떻게 보면 위탁체와 원장이 별개인 경우에는 시스템 운영상 잘 소통이 되지 않는 경우가 많습니다. 위탁체는 위탁체대로 원장은 원장대로. 그런데 지금 저희 원장님께서 원장과 위탁체를 겸하는 개인이시기 때문에 더 열심히 어린이집 운영을 하셨던 것 같아요. 그래서 지금까지 한 번도, 어떻게 보면 제가 못 뵌 분이지만 2007년 이전에 신당1동어린이집 문제가 많았다고 제가 많이 들었습니다. 그런데 그런 부분을 지금 완전히 불식시키셔서, 보통 신당1동어린이집 어머님들한테, 신입어머님도 말씀을 하시면 되게 평판이 좋으세요. 그렇게 만들었던 것은 원장이 그만큼 노력을 많이 하셨다는 거라고 생각합니다.

김영선위원장

특별히 원 운영과 관련해서 제가 자료를 받아보니까 특별히 우리 구청에서도 지적사항이 없어요.

고인

참고인

김정화 없습니다.

김영선위원장

없죠. 그리고 학부모님과 또 우리 위탁업체와는 민원이 1년 동안 한 건도 없었습니까?

고인

참고인

김정화 예, 개인이기 때문에 한 번도 없었죠.

김영선위원장

그리고 원감선생님께 다시 한 번 제가 질의할게요. 혹시 김정화 원감선생님께서 학부모님들을 선동을 해서 우리가 청원도 소개를 했고, 또 조사특위도 했다고 하는데 혹시 이 얘기가 왜 나온 거죠? 제가 봐서는 원감 선생님하고 저 개인적으로 만난 일도 없고 그러는데, 왜 이렇게 선동의 핵심과 또 어떤 선동의 중심에 계셨는지, 아니면 그것이 또 허위 날조돼서 하는 얘기인지 그게 궁금해요, 저는.

고인

참고인

김정화 저도 그게 제일 미지수로 남는 건데요. 제가 보기에는 그렇습니다. 부모님들께서 처음에 이 사건에 대해서 알게 되시면서, 부모님들이 의회도 찾아가시고 그리고 다른 분도 많이 만나셨잖아요. 그런 얘기를 저만이 아니고 담임선생님들한테도 말씀을 해주셨어요. 그런데 어쨌든 제가 어린이집에서는 원장님 다음으로는 제가 원감이기 때문에, 어머님들만 아셔야 되는 부분이 아니라 원감님도 알아야 선생님들한테 전달을 해드릴 수 있는 부분이 있으니까, 그래서 저희가 부모님들이 “같이 가셨으면 좋겠다.” 이런 얘기를 자주 하셨어요. 그런 저 입장에서는 부모님들이 원하시고 그리고 그것에 대한 뜻이 어느 정도 제가 보기에는 나쁘지 않다고 봤습니다. 그렇기 때문에, 부모님들이 같이 가자고 하셨기 때문에 저는 같이 가서 그 상황에 대한 얘기를 듣고, ‘아, 이러 이렇게 지금 되고 있구나.’ 라는 걸 비쳐지게 되면 어차피 사람 눈에는 시각적인 게 가장 중요하지 않습니까, 예를 들어서 구청장님하고 부모님하고 만나는 데 있어서는 부모님이 저를 데려가셨어요. 그러면 저는 당연히 눈에 띄는 인물이 될 수밖에 없어요. 부모님들 중에 “저분은 누구십니까?” 라고 저한테 여쭤보셨어요. “예, 신당1동어린이집 원감입니다.” ‘아, 원감이 부모들하고 저렇게 같이 다니는구나.’ 이렇게 되는 거고요. 의회를 갔습니다, 부모님이 같이 가자고 해서. 그러면 누군가가 보면, ‘어? 저기 교사네. 원감이네. 원감이 지금 현재 어머님들하고 저렇게 다니면서 선동을 하고 있구나.’ 그렇게 비쳐지는 거예요, 제의 의지와는 상관없이. 그런 게 계속 되다 보니까, 모르겠어요. 구 관계 구청에 계신 그분들도, 과장님도 저에 대해서 도 그렇고, 구청장님이 제가 너무 너무 놀랐던 게 뭐냐면, 아까도 말씀드렸지만, 부모님하고 얘기하는 과정에서 그 전화를 하는 과정에서 “선동한 교사, 그 교사에 대해서는 절대로 그냥 놔둘 수 없다, 다른 착한 교사도 있지만 그 선동한 교사는 그렇게 않다, 문제가 있다, 나가야 된다.” 라고 말씀을 하셨어요. 그게 구청장님이 저를 본 것은 한 번밖에 없으세요. 그렇게 왜 그렇게 생각이 들었을까요? 위원님이 얘기하시지는 않으셨을 것 아니에요?

김영선위원장

예, 청장님께도 인식을, 제가 봐서는 좀 문제가 있는 것 같아요. 그리고 그 박선영 전 원장께서 보육정책심의위원회 9월 27일 날 실시되는 심의위원회에 서류를 제공을 했죠? 서류를 냈죠?

고인

참고인

김정화 예, 서류를 제출했습니다.

김영선위원장

그런데 왜 참여를 안 하셨어요? 혹시 저는 원감선생님이 아시고 계신가 해서요.

고인

참고인

김정화 제가 알고 있는 건 그겁니다. 서류를 냈었는데 사전에 어린이집으로도 전화가 왔다는 얘기를 제가 원장님한테 들었습니다. 성동구에서 그 문제가 있는 원장이 이 신당1동어린이집에 위탁서류를 냈다, 그런 문제가 있는 원장이 있는데 어떻게 가만히 있느냐 그런 원장을 어떻게 받아들일 수가 있느냐, 라는 얘기를 하셨어요. 그런데 보통 일반적으로는 위탁만료가 된 상황이지 않습니까? 원장님께서 재위탁을 한번 하시고 위탁 만료가 된 상황이었는데, 그 위탁만료가 돼 있는 상황에서는 그 전 위탁체가 어떤 결함이 있거나, 그리고 어린이집 운영에 치명적인 그런 것을 입히지 않는 이상은 보통 일반적으로는 위탁을 다시 받는 걸로 저희는 지금까지 알고 있었습니다. 관례가 그렇게 되어 있다고 저는 알고 있고, 그런 것을 지금까지 쭉 봐왔습니다. 그런데 이런 상황이 된다면 원장님께서는 다른 사람의 개입이 있지 않을까, 그러면 다른 사람이 더 좋은 위탁체가 와서 한다면 본인은 그것에 대해서 욕심 없이 떠나겠다고 말씀하셨습니다. 그래서 제가 위탁심의 날 심부름 하나를 했습니다. 원장님께서 심의위원들한테 편지를 “이것 가서 전달을 해달라고.” 그런데 저는 “알겠습니다.” 해서 그걸 가지고 구청에 가서 심의 날 제가 그걸 드린다고 가져갔는데 그것을 거부당했어요. 그래서 편지는 못 드리고 왔습니다.

김영선위원장

그리고 원감선생님, 지금 1동 어린이집이 물론 다소 좀 혼란스럽지만 예정된 스케줄로 입학도 하고 반 배정도 차질 없이 끝났죠?

고인

참고인

김정화 예, 오늘까지 오리엔테이션 까지 했습니다.

김영선위원장

그런데 아까 말씀 중에 지난 2월 28일날 손성호 목사가 원감선생님 직위를 박탈한다, 그런 말씀도 있으셨고 또 본 위원이 알기로는 다른 선생님도 직위를 박탈하면서 그분께 무슨 원장대행을 임명했다는데 그것이 무슨 얘기입니까?

고인

참고인

김정화 그날 저녁에 8시 경이었습니다. 손성호 목사님께서 저를 부르셔서 내려갔더니 뭐 신학기에 관련한 담임배정에 대해서는 부모님들의 안을 따르기로 했고, 그리고 원감 직급과 주임 직급에 대한, 그러니까 손성호 목사님께서 말씀하시는 것은 직제라고 하셨습니다. 보통 일반적으로 종교에서 많이 얘기하시는 직제인데요. 그 직급을 없애겠다고 하셨습니다, 지금부터. 제가 반문을 했습니다. “그러면 앞으로 어린이집 운영에 있어서 지금 원장님도 공석인 상황인데, 이 상황에서 그러면 어린이집 회의를 해야 되거나 작은 일도 큰일도 있을 수 있는데 이것에 대해서 어떻게 처리를 합니까, 구청 직원도 안 온다고 하셨는데?” 그랬더니 그러면 지금 현재 주임으로 있는 그 선생님에게 모든 권한을 다 맡기겠다고 하셨습니다. 그러면 제가 손쉽게, “그러면요. 만약에 선생님들이 회의를 해야 된다거나 이렇게 원감으로서 해야 되는 중간관리자 역할이 있습니다. 그런 소소한 것까지 다 그 선생님한테 맡기신다는 얘기십니까?” 그랬더니, “그렇게 하겠다.”고 하셨고, 이 선생님은 지금 현재 저에게 그것에 대한 말씀은 하나도 안 하셨고요. 본인이 그냥 다 하고 계십니다.

김영선위원장

특별히 마지막으로 지금 우리 조사특위에 바람이 있다고 하시면 짧게 한 30초 내로 말씀 한번 해 주십시오.

고인

참고인

김정화 아까도 말씀드렸지만 저희는, 제가 여기 어린이집 원장을 할 것도 아닙니다. 저는 여기에 대해서 가장 바라는 것은 아이들하고 부모들하고 교사들이 편안하게 받아들일 수 있는 위탁체와 원장님이 오셨으면 하는 겁니다. 그것밖에 없습니다.

김영선위원장

수고하셨습니다. 허수덕 위원님, 질의하시지요.

수덕

허수덕위원

시간이 짧아서 한 번에 질문할 테니까 메모를 하실 수 있으면 해주세요. 제가 듣기로는 지난번에, 현재 교사 분들의 채용 문제를 가지고 업체하고 면담이 있은 이후에 학부모 측과 재단 측과 합의된 내용이 있다고 들었는데 그것이 있으면 어떤 내용인지 답변해 주시고요. 또 지금 교사 면담 이후에 위탁업체가 위탁운영에 관한 업무를 한 내용이 있는지, 있으면 어떤 것이 있는지 답변해 주시고요. 그리고 조금 아까 원감에 대한 그 직위를 박탈한다고 했는데 그 박탈할 권한이 지금 업체에 있는지 없는지에 대해서 말씀하시고, 지금까지 들은 결과 교사들의 권익이 안정적이지가 못하기 때문에 운영업체의 교체 때마다 이런 문제가 불씨처럼 다시 발발한 소지가 있는 것 같은데, 저는 몰라서 질문을 드리는데, 보편적으로 운영업체 교체가 한 열 군데 벌어진다면 열 군데 중에서 평화롭고 원만하게 업체 교체가 이루어지는 횟수가 어느 정도 되는지, 이것에 대해서 답변해 주십시오.

고인

참고인

김정화 첫 번째는 지금 잘 이해를 못하는 게요. 채용 문제 관련한 거라고 말씀하셨는데요.

수덕

허수덕위원

채용 문제 관련해서 업체가 원에 방문해서 교사들하고 면담한 날 이후에, 제가 듣기로는 학부모 측과 운영업체 간에 합의된 내용이 있다고 들었어요.

고인

참고인

김정화 저는 그것 금시초문입니다. 왜냐 하면 2월 초에 김수정 씨가,

수덕

허수덕위원

그렇다면 무슨 근거로 지금 위탁업체에다가 반 편성이나 운영을 맡기고 있는 건가요?

고인

참고인

김정화 누가요?

수덕

허수덕위원

아까 그 운영업체에서 반 편성을 하지 않았다고 어머니들이 전화를 하셨어요. 그럼 그럴 권한이 있는 건가요?

고인

참고인

김정화 지금 현재는 위탁업체가 여기 어린이집에 위탁계약이 되어 있지 않습니까? 그런데 저희가,

수덕

허수덕위원

그런데 거기 방문하시는 것 가지고 수차례 어머님들하고 마찰이 있었잖아요. 그런 상황이라면 지금 구청과 교사들 간에 대리 운영을 해야 되는, 뭐랄까 임시 운영을 해야 되는 그런 사항으로 판단이 되는데요.

고인

참고인

김정화 예, 그렇죠.

수덕

허수덕위원

그럼 위탁업체는,

고인

참고인

김정화 허수덕 위원님은 그렇게 생각하시잖아요?

수덕

허수덕위원

예.

고인

참고인

김정화 저희들도 그렇게 생각을 하는데, 구청에서는요 그것에 대한 업무대행을 저희에게 해주지 않습니다.

수덕

허수덕위원

그러면?

고인

참고인

김정화 보통 일반적으로는,

수덕

허수덕위원

그러면 위탁업체가 일방적으로 와서 업무에 관여를 하고 있는 거예요?

고인

참고인

김정화 예, 그런 상황입니다, 지금.

수덕

허수덕위원

그러면 어머님들이 “지금 위탁업체가 아직까지도 반 편성이나 그런 업무를 대행하지 않았어요.”라고 저한테 전화를 해서 저는 위탁업체가 한시적으로나마 위탁업무를 해야 되는 것으로 알았거든요. 그런 사실은 없습니까?

고인

참고인

김정화 처음에는 구청에서 직영을, 위탁체에서 어린이집에,

수덕

허수덕위원

처음 얘기가 아니라 제가 아까 전제를 했잖아요. 그러니까 위탁업체,

고인

참고인

김정화 2월 초 얘기하시는 것 아닙니까?

수덕

허수덕위원

지난번에 교사들 면담, 재임용과 관련한 면담을 한다고 다녀간 이후에?

고인

참고인

김정화 그 면에 있어서 말씀을 드리면요. 그게 2월 둘째 주 정도였는데, 2월 첫째 주에 김수정 씨가 오셔서 면담자료 배부를 하셨어요, 선생님들한테 각각. 그래서 그것에 대한 면담자료를 회수해 갔습니다. 왜냐면 제가 1월 달부터 교사들 면담에 대한 거라든가 아니면 신학기 준비 담임 편성을 해야 되는데, 라고 말씀을 드렸어요. 제가 김수정 씨하고 계속해서 그런 전화를 해서 그 얘기를 했더니 2월 초에 그렇게 하셨고, 그 다음 주에 오셔서 위탁체에서 갑자기 아무런 예고도 없이 그냥 오셔서 선생님들 한 명씩 다 불러서 본관에서 면담을 했습니다. 그런데 그 상황에서 선생님들한테 얘기한 게, 그것에 대한 반 편성을 묻거나 그런 게 아니었습니다. 권명희 원장이 오면…….

수덕

허수덕위원

질문을 모르시는 것 같은데, 제가 지금 질문하고자 하는 요지는요. 말하자면, 그 당시만 해도 반 편성을 하거나 준비를 해야 하는 준비기간이 필요하다고 하셨잖아요, 새학기를 맞으려면, 파악을 하고?

고인

참고인

김정화 예.

수덕

허수덕위원

그랬으면 됐을 텐데 그 이후에 아무 것도 안한 책임이 구청에 있는지 위탁업체에 있는지, 그걸 파악하기 위해서 지금 제가 질문을 드리는 거거든요. 어디에 있습니까?

고인

참고인

김정화 구청에 있죠. 왜냐 하면 지금,

수덕

허수덕위원

위탁업체에 있는 건 아니에요?

고인

참고인

김정화 구청에 있는 거죠. 왜냐 하면 지금 현재 위탁체와 원장이 같이 간다면 이것은 그렇게 할 상황이 아니었죠. 반 편성과 관련해서 구청에다가 그런 문의를 할 필요도 없는 거였죠. 그런데 지금은 그렇지 않지 않습니까! 구청에서 왜 직원들이 2월 28일까지 나와서 있었겠습니까? 구청의 직영의 권한으로 갔었기 때문에 그랬던 거고, 그러면 구청에서 중간에서의 그런 중간자적인 역할을 잘 하셨어야죠.

수덕

허수덕위원

그것은 꼭 그렇게 볼 수는 없죠. 왜냐면 만약에 양쪽에 대립 관계가 있다면 말하자면 그것의 분쟁을 조정하기 위해서 또는 중립적 입장에서 감독하기 위해서라도 구청 직원이 나가 있을 수는 있는 거고, 그 구청 직원이 나갔다고 해서 그 사람이 그것을 대리 운영할 수도 있지만, 그 교사와 함께. 아니면 또 운영업체에서 또 어머니들과, 뭐랄까 이해 여부에 따라서 그 업체가 지금 운영하고 있는 실태인가 아닌가, 그것을 제가 파악하기 위해서 지금 반 편성 책임을, 그렇게 늦춘 책임은 과연 누구한테 있는가를 파악하기 위해서 질문드린 거예요.

고인

참고인

김정화 구청에 더 있다고 봅니다, 저는.

수덕

허수덕위원

예, 알겠습니다. 그리고 다른 답변 하시죠. 지금 한 가지밖에 안 하셨어요.

김영선위원장

시간이 이제 경과됐기 때문에,

수덕

허수덕위원

뭐라고요? 무슨 이런 진행이 다 있어요. 얘들 장난입니까?

고인

참고인

김정화 말씀드립니까? 어떻게 해야 됩니까?

소재권위원

간략하게 답변을 해주시고요.

김영선위원장

간략하게 답변해 주세요. 30초로 해서 좀 끝내주세요.

고인

참고인

김정화 교사면담 이후에 위탁업무 내용이 변경이 있었냐는 질문을 하신 거잖아요, 두 번째는요? 교사면담 이후에 위탁업무 내용과 관련한 것은 따로 변경된 것은 없습니다. 손성호 법인 목사님께서 오셔서 부모님들하고 얘기하고 위탁업무 관련해서 더, 어떻게 보면 어린이집을 자주 오셨지요. 그리고 어린이집에 오셔서 하신 게 뭐냐 하면 사무실에다가 CCTV를 다셨어요. 그걸 왜 다셨는지 모르겠습니다.

수덕

허수덕위원

그거예요? 그러니까 CCTV만 달았어요?

고인

참고인

김정화 예. CCTV를 달았고, 부모님들하고의 그런 협의를 하기 위해서 오셨고, 저희들하고 관련돼서 위탁업무에 대해서 달라진 것이 라든가 위탁체에서 오셔서 업무에 대해서 따로 해주신 것은 없습니다.

수덕

허수덕위원

향후 교과과정에 대해서 거론된 적은 없습니까?

고인

참고인

김정화 예, 없습니다. 저희가 구청에 얘기해서 구청에서 전달을 받은 내용을 그 위탁체 목사와 그리고 부모님들께서 협의를 하신 겁니다. 얘기를 하신 겁니다.

수덕

허수덕위원

예, 마지막 질문드린 것. 지금 열 번 정도 그런 일이 벌어진다고 하면 이게 원만하게 어린이집 업계에서,

고인

참고인

김정화 한두 번 정도 있다고 보시면 됩니다.

수덕

허수덕위원

원만한 교체는?

고인

참고인

김정화 예.

수덕

허수덕위원

그렇게? 예, 알겠습니다.

고인

참고인

김정화 위원님들, 실 예를 든다면 신당5동도 마찬가지로 그렇게 되어 있고요. 지금 신당4동도 마찬가지로 100% 교체가 되고요.

수덕

허수덕위원

이 문제를 어떻게 했으면 좋겠습니까? 원만하게 되는 것이 한두 건이라고 하면, 이건 바람직한 건 아니잖아요. 그러니까 이걸 어떻게 하면 이 문제가……. 전문가로 그 종사를 오래하셨으니까, 어떻게 하면 이번 문제가 없어질까요?

고인

참고인

김정화 제가 보기에는 위탁체와 그리고 원장과의 이런 결합보다는요, 실질적으로 위탁체가 운영을 할 수 있는 운영자였으면 좋겠습니다. 개인이어야 되죠. 그리고 구청에서 직영을 할 수 있으면 더 좋다고 봅니다. 지금 현재 다른 구에서도 그런 추세로 가고 있고요.

수덕

허수덕위원

직영으로?

고인

참고인

김정화 예, 원장을 직접 임명합니다, 구청에서 공채로. 그렇다면 위탁체 눈치를 볼 일도 없지 않습니까?

수덕

허수덕위원

그럼 위탁체가 왜 바뀐다고 생각해요, 그럼 직영하면 될 걸?

고인

참고인

김정화 제가 보기에는 그렇습니다.

수덕

허수덕위원

책임회피?

고인

참고인

김정화 예.

수덕

허수덕위원

책임 안 지려고?

고인

참고인

김정화 어떻게 보면 구청이 모든 어린이집을 다 관할을 한다면,

수덕

허수덕위원

아웃소싱 주는 것하고 똑같이?

고인

참고인

김정화 그렇죠. 그렇게 보시면 된다고 보죠. 그런데 위탁체라는 게 그렇지 않습니까? 전반적인 어린이집 운영을 원활하게 하기 위해서 돕기 위한 건데, 제가 보기에도, 그러니까 원장이 아닌, 제가 지금까지 봐온 바로도요 순수하게, 위탁체에 대한 지원금을 줌으로 인해서 그 위탁체 지원금이 그대로 어린이집에 쓰이지는 않습니다. 다시 리턴해서 돌아가는 경우를 저는 참 많이 봤습니다. 중구뿐만 아니라 다른 구에서도 마찬가지고요. 그렇다면 이건 문제가 있는 거죠.

수덕

허수덕위원

원장을 공모해서 구청에서 직영을 하는 경우가 몇 퍼센트 정도 현재 있으며, 또 그렇게 되면 나머지 교사들도 다 기간제 공무원이 되는 건가요?

고인

참고인

김정화 지금 현재 시스템이 그대로 적용이 되는 거고요. 위탁체와 별개로 원장을 공개채용을 합니다. 제가 알고 있는 바로는 동작구, 성동구, 이런 쪽에서 지금 현재 그렇게 몇몇 하고 있고, 제가 통계를 낼 수는 없으니까, 지금 그렇게 시도를 하고 있고, 저희 학교의 아는 선생님도 그렇게 해서 들어갔습니다, 지금 현재.

수덕

허수덕위원

원장을 공모를 하면 그 밑에,

고인

참고인

김정화 공무원이 아닙니다. 그러니까 지금 현재 시스템은요. 보통 일반적으로 위탁체를 선정하면 위탁체에서 원장을 내정하지 않습니까?

수덕

허수덕위원

구립 어린이집이잖아요?

고인

참고인

김정화 예, 구립이요.

수덕

허수덕위원

구립 어린이집의 종사자가 기간제 공무원도 아니란 말이에요, 그렇게 돼도?

고인

참고인

김정화 예, 지금 현재 원장과 교사들은 똑같은 시스템으로 가고 있습니다. 지금 그게 더 궁금하시면 시행하고 있는 성동구나 동작구에 알아보시면 더 좋을 것 같아요.

수덕

허수덕위원

아니, 원감님한테 다시 상세히 다른 시간에 설명을 듣겠습니다, 그 문제에 대해서.

소재권위원

소재권 위원입니다. 2월 28일 날 구청 직원이 철수하면서, 그러니까 3월 4일부터는 직원이 안 나온다는 얘기 아닙니까, 철수하면?

고인

참고인

김정화 예, 그것을 손성호 목사님께서 이제,

소재권위원

그러면 3월 4일부터 어떻게 운영하라고 뭐 지침이 있었습니까?

고인

참고인

김정화 아니요. 그런 것 없었습니다. 그리고 아까 말씀드린 것처럼 앞으로 그 어린이집에서 진행되는 상황이라든가 행사, 이런 것에 대해서 위탁체에다가 직접 연락을 해달라고 얘기하셨습니다.

소재권위원

그러면 구청에서는 위탁업체인 성결유지재단인가요? 거기다 전적으로 1동 어린이집을 맡긴다는 의미가 되는 건가요?

고인

참고인

김정화 왜냐면, 그 상황에서 구청 직원 분이 저희에게 한마디 말씀도 없으셨거든요. 그런데 저희가 들은 바로는 손성호 목사님이 얘기한 게 다입니다. 그러니까 어떻게 지금 하겠다는 건지조차,

소재권위원

그러니까 구청에서는 일언반구, 그런 앞으로,

고인

참고인

김정화 예, 일언반구 없었습니다.

소재권위원

3월 1일부터는 성결교회 유지재단에서 운영을 할 거니까 그쪽 얘기를 들어라, 상의해라, 그런 말도 없이,

고인

참고인

김정화 아니요. 그런 얘기 한마디도 못 들었고, 그날 다 오셨거든요. 서 계장님도 오셨고, 김수정 씨도 오셨고, 새로 업무 인수인계를 받으시는 제가 잘 모르시는 분들도 그날 오셨는데 그 사무실엔 안 계셨고요. 밖에 계셨습니다. 저에겐 그런 말 한 마디도 없으셨습니다. 위탁체가 그렇게 얘기하셨습니다.

소재권위원

그러면 다른 교사 분들한테도 혹시 전혀 얘기 없었나요?

고인

참고인

김정화 예, 없었다고 합니다. 그리고 지금 현재 제 업무까지 다 대행을 하고 있는 그 선생님한테는 “이제 앞으로 선생님이 그것에 대한 연락을 다 해라.” 그렇게 말씀하셨다고 저는 전해들었습니다.

소재권위원

그러면 구청에서도 좀 문제가 있는 것 아닙니까?

고인

참고인

김정화 그렇죠, 아무런 얘기 없었으니까.

소재권위원

왜 그러냐면 지금 원장도 문제가 있지만, 지금 현재까지는 그 성결교회 위탁 운영업체인 성결교회 유지재단도 문제가 있다고 학부모님께서 얘기를 하고 있잖아요. 그런데 거기에 대한 아무런 앞으로 어떻게 할 것인가를, 어떤 지침도 없이 그냥 철수했다면 이건 좀 문제가 있는 것 아닙니까?

고인

참고인

김정화 그러니까 제가 항상 지금까지 느낀 게 뭐냐면, 구청 직영으로 갔더라면, 어떻든 공석인 상태에서 지금 이 상황이 됐으면 저희가 구청 직원한테 뭘 문의를 하거나 그것에 대한 답변이 와야 되는데, 계속해서 메아리만 쳤습니다. 그리고 하물며 2월 28일까지 그분, 서 계장님도 오셨고 했으면, 구청에서의 입장을 정확하게 표명을 해주셔야 저희가 어디로 어떻게 진행을 해야 될지 알 수 있는데, 아무 것도 모르는 상황이었어요.

소재권위원

그것은 지금 중대한 우리 구청이, 구청 직원들이 조금 잘못한 것 같아요. 그것은 나중에 저희가 따질 것이고, 그것은 됐어요. 지금 원감님이 생각하시기에, 물론 지금 학부모님들은 원장 내정자도 운영업체도 다 바꿔 달라, 그렇게 지금 요구를 하고 있잖아요. 그런데 그 두 가지 요구조건을 다 들어주면 좋겠지만, 그것이 정말로 물리적으로 힘들 경우에 원장이 중요합니까, 운영업체가 중요합니까? 만약에 그걸 가린다면?

고인

참고인

김정화 저는 둘 다 가릴 수 없습니다. 죄송합니다.

소재권위원

아, 그래요?

고인

참고인

김정화 왜냐 하면, 이게 심의에서 위탁체와 원장과 별개로 뽑은 게 아니지 않습니까? 위탁체에서 원장을 내정해서 같이 간 것이기 때문에 어떻게 보면 저는 한 몸이라고 생각합니다. 그것을 둘로 나눠서 ‘이걸 가질래? 이걸 가질래?’ 하는 것은 제가 보기에는 별로 적당한 질문이 아닌 것 같습니다. 죄송합니다.

소재권위원

견해만 말씀해 주시면 돼요. 하나만 더 마저 여쭤볼게요. 그 어린이집에서 폭력사태가 일어난 것은, 음주를 해서 그걸로 연장선에서 했다고 지금 얘기가 나오잖아요. 어린이집에서 음주를 교사들이 해도 됩니까? 원감선생님이니까 그것에 대해서 좀,

고인

참고인

김정화 어린이집에서 음주를 하는 선생님들은 없죠. 그리고 그 선생님 자체, 사실로 다 아시겠지만 그 선생님도 음주를 해서 그런 건 아니잖아요? 제가 18년 동안 보면서,

소재권위원

어떻든, 교사하고 원장 내정자 말은 틀리는데, 그래도 저희는 지금 교사 얘기는 들어볼 수가 없잖아요. 사실 확인을 할 수가 없잖아요. 그러면 원장 내정자의 말을 우리가 그걸 좀 일부라도 믿는다고 해도, 그 어린이집에서 음주를 하는 것은 용납이 안 되잖아요?

고인

참고인

김정화 예, 용납되지도 않고 하지도 않습니다.

소재권위원

저는 질의의 요점이 뭐냐면, 원장 직무를 제대로 했냐, 안 했냐, 그것을 좀 논의해보려고 그래요. 왜냐면, 상대 교사가 어린이집에서 음주를 했고 또 공황장애가 있는데도 그냥 아량을 베풀었다, 그런 얘기를 계속 지금 하거든요. 그런데 사실은 그게 아니라고 교사 측에서는 얘기를 하잖아요. 그렇죠? 그러면 원장 내정자가 그런 얘기를 한 것을 좀 우리가 인정한다고 해도, 저는 그것을 인지했으면 그때 당시에 교사를 어떤 해임을 하든지 아니면 상벌을 주든지 아니면 징계를 했어야 되는데 그런 걸 전혀 안 했어요. 안 했으니까 결과적으로 어린이집 운영에 대해서 원장 자격이 뭔가 문제가 있지 않냐 그것도 한번 짚어보려고 그래요. 저희가 어떤 식으로든지 그 원장 내정자가 심의 과정에서 거짓을 했다든지 첫째는. 두 번째는, 그 전에 자기가 한 말이 어느 정도 좀 심증이 있더라도 그럼 원장 직무를 다하지 못했다든지 뭔가 우리가 초점을 맞춰가야 하기 때문에 그래서 제가 한번 여쭤보는 건데 어쨌든 그런 상황이 전개됐다면은 그건 원장 직무를 다하지 못한 거 아니에요?

고인

참고인

김정화 그렇지요.

소재권위원

그렇지요? 네. 이상입니다.

김영선위원장

수고하셨습니다. 네, 이혜경 위원님 질의하시지요.

이혜경위원

예. 간단간단하게 질문하겠습니다. 2013년도 3월에 원감을 복직하셨다고 하셨잖아요?

고인

참고인

김정화 네. 12년 3월에.

이혜경위원

네, 그럼 그 12년 3월 이전에 있던 원감 선생님은 어떻게?

고인

참고인

김정화 원감 직책이 없었습니다.

이혜경위원

원래 없었어요?

고인

참고인

김정화 예.

이혜경위원

그럼 그동안 5년 동안 없다가 원감 직책이 없다가 처음으로 선생님이 원감으로 오신 거네요?

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

그다음에 관악에서 우리 선생님이 오셨는데 관악에서 또 온 다른 교사들이 있으신가요?

고인

참고인

김정화 네?

이혜경위원

관악에서 오신 교사가 원감 선생님 말고 또 있으신가요?

고인

참고인

김정화 없습니다.

이혜경위원

없으세요?

고인

참고인

김정화 예.

이혜경위원

그리고 아까 좀 엄마들의 요구에 의해서 구청장 면담이라든가 의원 면담같은 걸 하는데 동의하셨는데 그거를 좀 이렇게 안 좋게 평가하시는 거에 대해서 굉장히 좀 불편해 하셨어요.

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

그러면 지금까지 몇 번이나 엄마들과 함께 행동을 같이 하셨어요?

고인

참고인

김정화 한 세 번 정도 간 거 같은데 요.

이혜경위원

세 번 정도.

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

그리고 아까 말씀하실 때 위탁업체에 지원금이 다시 재단에서 위탁체로 돌아간다고 하셨거든요.

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

그게 일반적인 얘기인가요? 그렇기 때문에 개인이 하는 것이 차라리 투명하고 더 좋다,

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

그렇게 말씀하시는 거예요?

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

일반적으로 볼 때 그렇다.

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

그다음에 구청장님과 엄마들과의 대화 속에서 구청장님이 하신 말씀을 녹취한 걸 들으셨다고 하셨잖아요?

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

그럼 그걸 엄마가 녹취하신 거예요? 그걸 들으신 엄마들이.

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

그럼 거기서 공개적으로 녹취를 했나요? 구청장님한테 인정 하에.

고인

참고인

김정화 그건 잘 모르겠어요. 저는 개인적으로 그걸 들었기 때문에, 저와 관련된 부분이기 때문에. 그걸 들려주셨기 때문에 그 상황이 제가.

이혜경위원

녹취하신 분이 어떤 분이세요. 어머니 성함이?

고인

참고인

김정화 학부모님이 그때…….

김영선위원장

실명을 거론하시면 안 되는데.

이혜경위원

아, 다른 분들은 다 거론하는데.

김영선위원장

아니, 개인적으로 말씀드리세요, 실명을 조사특별위원회에서는.

고인

참고인

김정화 그러면 개인적으로 말씀드리겠습니다. 그 분한테 여쭤보고요, 제가 그거는 또.

이혜경위원

그러면은 실명을 거론할 수 없다고 하니까 개인적으로 그분이 누구신지 알려 주세요.

고인

참고인

김정화 네, 알려드리겠습니다.

이혜경위원

왜냐 하면 이게 어떤 공식적인 어떤 사적인 모임이 아니라 구청장과 어머니들하고 공적인 모임이잖아요.

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

거기에서 녹취를 한 것을 선생님이 들으셨고. 근데 그 녹취한 것이 어떤 사전에 동의를 했느냐 안 했느냐는 상당히 중요하거든요. 그러니까 계속 녹취 녹취 얘기가 많이 나와서 좀, 다른 곳에서도 녹취 얘기가 또 나와가지고 그것이 진실 여부가 좀 불명확해서 의문을 갖고 있는 면이 있거든요. 그래서 제가 말씀드리는 거구요, 지금 전체 우리 어린이들이 몇 명이 지요?

고인

참고인

김정화 저희 현재 132명이요.

이혜경위원

132명이요. 정원은요?

고인

참고인

김정화 정원은 151명입니다.

이혜경위원

151명. 평상시에 어린이집 정원과 현원 대비 몇 명 정도가 지금 더……. 지금 현재 19명 정도가 비었잖아요?

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

그럼 평상시에서도 이 정도가 비었나요?

고인

참고인

김정화 네. 그건 해마다 틀린데요, 일반적으로 5, 6, 7세 아이들. 그니까 초등학교 가는 그 취학 전 아이들이 많아지는 때가 있었습니다. 그럴 때는 현재 7세반도 두 반이었구요, 6세반도 두 반이었구, 지금 만3세가 본관에 가있는데 원래는 별관에 있었습니다. 근데 아이들이 취학 전 아이들이 점점점 줄었어요. 그러다 보니까 그 아이들은 원래 1 대 20이지 않습니까? 그런데 영아 아이들이 늘어요, 대신에. 그렇게 되면은 아이들의 명수는 적더라도 반이 늘어납니다, 영아반 아이들 반이. 그래서 그거는 정원에서 현원은 그 아이들에 따라서 조정이 됩니다.

이혜경위원

그러면 151명 정원을 다 채운 적이 있나요, 그동안?

고인

참고인

김정화 네. 예전에는 채웠지요. 5세 두 반, 6세 두 반, 7세 두 반 이렇게.

이혜경위원

요즘에 와서 아이들이 숫자가 모자라기 때문에. 대기자는 있나요?

고인

참고인

김정화 대기자는 있습니다.

이혜경위원

연령별로 1세, 2세반 아이들이기 때문에 모자라는 거는 나이가 5, 6세가 되면 아이들이 모자라고, 사립유치원 가고 하기 때문에,

고인

참고인

김정화 예, 예. 그렇지요.

이혜경위원

영아반 아이들은 많은 상태이지요.

고인

참고인

김정화 네. 그런데 이번에 저희가 전화를 해 보니까 올해같은 경우에는 양육수당도 주고 이러기 때문에 신입 대기 되셨는데 입학하실 거냐고 그러면 그냥 저희가 집에서 하겠습니다라는 경우가 대개 많아서 캔슬되는 경우가 대개 많았습니다. 네. 올해는 전년도하고 비교했을 때 좀 차이가 있습니다.

이혜경위원

선생님이 아까 21명이라고 하셨나요? 선생님. 교사 수.

고인

참고인

김정화 교사 수가 현재 15명입니다.

이혜경위원

아, 15명.

고인

참고인

김정화 예. 그리고 뭐 다른 조리사라든가 영양사 기타 따지면 그 정도 됩니다.

이혜경위원

아, 교직원까지.

고인

참고인

김정화 네. 전체 교직원.

이혜경위원

전체직원을 다 합했을 경우 21명 정도 되고요?

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

이거는 이거하고 관계없는데 본관하고 별관하고 2개가 있잖아요.

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

2개가 있음으로 인해서 불편한 점은 어떤 게 있을까요?

고인

참고인

김정화 본관과 별관이 제가 보기에는 왔다 갔다 하는 거리상의 선생님들이 이동, 왜냐 하면 별관 아이들이 본관에 그렇게 올 일이 없고요, 본관 아이들이 별관에 그렇게 올 일이 없기 때문에 그것으로 인해서 아이들을 불편함을 겪거나 그런 거는 없습니다. 오히려 어떻게 보면은 지금 현재의 이 시스템에 적응이 됐기 때문에 아이들이 그런 거에 대해 불편함을 느끼거나 그런 거는 하등의 있을 수 없는 거 같고 선생님들이 다만 그냥 왔다 갔다 하면서 업무 보고를 해야 한다거나 아니면 그런 거 아니면 사무실을 가야돼서 볼일 봐야 되는 거 그런 거 정도입니다.

이혜경위원

그러면 임시 조리를 해가지고 그 간식과 급식을 하잖아요? 그건 본관에서?

고인

참고인

김정화 본관 별관 다 조리사님이 있습니다. 따로 따로 다

이혜경위원

따로 따로 왕복 문제가 없고?

고인

참고인

김정화 네.

이혜경위원

알겠습니다.

김영선위원장

수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

황용헌위원

한 가지만 여쭤보겠습니다.

김영선위원장

황용헌 위원님, 질의하시지요.

황용헌위원

아까 간단하게 질문했었는데요, 홍용희 교수가 심사위원으로 아까 오셔서 질문을 받고 가셨는데요, 홍용희 교수님이 심의위원으로 그때 참여를 했었습니다. 근데 홍용희 교수님이 그런 원장님은 오시면은 절대로 안 된다, 그렇게 말씀을 하셨습니다. 권명희 원장이 오게 되면은 어린이들한테 심대한 영향이 끼칠 것이다, 예견하는 거죠. 근데 성동에서는 별 문제가 없었다는 시각도 있거든요. 그 권명희 원장이 과거에 그런 전력이 있기 때문에 와서 원장 역할을 하는데 학생들한테 영향을 줄 것이다, 어떤 영향을 줄 거라고 생각을 하는지 그 사례를 한번 말씀해 주세요.

고인

참고인

김정화 제가 들은 바로는 그 권명희 원장께서 그 교사를 대하는 데 있어서,

황용헌위원

아니, 학생들한테. 학생들한테 어떤 영향이 올 거라고 예견.

고인

참고인

김정화 그러면 위원님께서는 만약에 가족이라면요, 남편이 와이프에게 하는 행동을 나쁜 행동을 해요. 그럼 그게 자녀에게 미치지 않는다고 보십니까?

황용헌위원

아니, 보는데 그러니까 그 사례를 한번 말씀해 주시라 그 말이지요.

고인

참고인

김정화 사례를 어떻게?

황용헌위원

어떻게 영향이 갈 거다.

고인

참고인

김정화 당연히 아이들한테 가장 중요한 건 인성이지 않습니까? 그 인성이 미치는 영향이 가장 크지요.

황용헌위원

인성.

고인

참고인

김정화 예.

황용헌위원

그리고?

고인

참고인

김정화 제가 보기엔 인성이 가장 크다고 봅니다. 인성이 아이들의 99%를 좌지우지 하는데.

황용헌위원

근데 성동에서는 지금 뭐 재위탁까지 해서 그렇게 원장을 하고 있었다고 그러는데.

김영선위원장

아, 위원님, 재위탁은 아닙니다. 재위탁은 배제됐습니다. 그 시설장은 배제되고 위탁업체만.

고인

참고인

김정화 위탁업체만 저도 남았다고 들었는데요.

김영선위원장

오해 없으시기 바랍니다.

황용헌위원

네. 이상입니다.

김영선위원장

네.

이혜경위원

한 가지 더 여쭤보겠는데.

김영선위원장

네. 질의하세요.

이혜경위원

우리 65세 이상이면 급여가 나 가지 않잖아요, 원장님께? 보건복지부에서 40%는 줄 수 없다고 돼 있잖아요?

고인

참고인

김정화 아! 예, 예. 예.

이혜경위원

제가 알기로는 박선영 원장님이 곧 65세가 된다고 들었는데. 내년에 65세가 된다고 들었거든요.

고인

참고인

김정화 어, 그런가요? 지금 연세를 제가 정확하게는.

이혜경위원

서류를 내지 않으려고 했었던 이유 중의 하나가 다음 위탁기간 도중에 65세가 되기 때문에 그런 거 아닌가?

고인

참고인

김정화 아니요.

이혜경위원

아니에요?

고인

참고인

김정화 예.

이혜경위원

그럼 제가 잘못 들은 거네요.

고인

참고인

김정화 저는 처음 들었고 원장님은 그거랑 상관이 없는데요.

이혜경위원

아니, 연세가,

고인

참고인

김정화 그니까 연세가 드셔서 그거에 대한 지원금을 못 받더라도 원장님이 그 어린이집 운영에 위탁 서류 넣는 데서의 결정적이거나 단 0.1%도 저한테 그런 얘기를 언급하지 않으셨습니다. 그거랑 상관없이 원장님은 재위탁 서류를 내셔서 그게 됐으면 하셨을 거예요. 저는 그런, 제가 본 원장님은 그런.

이혜경위원

그래서 위탁 서류를 냈는데 심사 당일날은 불참했단 말이지요.

고인

참고인

김정화 예.

이혜경위원

그게 좀 제가 이해가 안 가는데.

고인

참고인

김정화 그것 때문은 아닙니다.

수덕

허수덕위원

지금 제가 나가서 어머니한테 확인을 전화로 했는데 반 편성을 하지 않고 지금 있는 상태로 그냥 방치한 책임이 누구한테 있느냐에 대해서 궁금하거든요. 어머니는 위탁업체가 한시적으로 말하자면 대체원장을 파견해서 업무를 하기로 했다고 하는데요.

고인

참고인

김정화 그게 1월 25일날 하기로 하셨다고 말씀.

수덕

허수덕위원

그러니까. 그렇다면 말하자면 그 대체원장을 파견해서 그 업무를 성실하게 안 한 책임이 지금 위탁업체에 있는 거 아닙니까?

고인

참고인

김정화 제가 위탁업체에 없다고는 말씀 안 했습니다. 가장 중요하게 구청 어디가 더 잘못이 있느냐고 말씀 하셨기 때문에 제가 구청이라고 얘기했지요. 왜냐 하면 그거는 부모님들이 보는 시각이구요, 부모님들은 지금 위탁체와 구청이 함께 싸우지 않습니까? 저희는 지금 어린이집 운영에서 가장 가까이 있는 분이 어디입니까?

수덕

허수덕위원

저희는 주관을 듣고자 하는 것이 아니고.

고인

참고인

김정화 아닙니다, 위원님.

수덕

허수덕위원

객관적 사항을 파악하려고 그러는 거예요.

고인

참고인

김정화 저는, 저를 부르신 이유가 뭡니까? 저의 생각을 알고 싶어서 하시는 거 아닙니까?

수덕

허수덕위원

그 주관을 얘기하려고.

고인

참고인

김정화 저는 그렇게 생각하는데요.

수덕

허수덕위원

뭐라고 말씀하셔도 좋아요. 원감님이 대답을 뭐라고 하셔도 되는데 객관적 입장을 말하자면 이 사람이 책임이 있냐, 저 사람이 책임이 있냐에 따라서 그것을 판단하는 위원들의 의견이 틀려지기 때문에 그걸 확인할려고 하는 거예요.

고인

참고인

김정화 그러니까 그건 객관적인 입장에서는 의원님들이 제삼자이기 때문에 가장 판단이 옳으시지요. 저희는 주관적인 입장이기 때문에 이사람 저사람 증인을 불러서 하시는 거 아닙니까? 그럼 그거에 대한 결정과 제삼자의 눈으로 보는 건 위원님이시지요. 그걸 저한테 요구하시면 안 되는 거지요. 그렇지 않습니까?

수덕

허수덕위원

지금 발언이 글쎄, 뭐라고 표현을 해야 될까. 지금 우리가 보육위원회에서도 그런 입장으로 발언한 분들 때문에 이 문제가 발생한 것도 없지 않은 거 같습니다. 그 분은 옳다고 해요. 그러나 우리가 봤을 때 그것이 객관적이지 않고 공정하지 않다는 얘기를 하는 거거든요. 그러니까 글쎄요, 뭐 뭐라고 답변을 하셔도 좋지만 제가 알고 싶은 거는 말하자면 대체원장을 파견해서 나머지 커리큘럼을 소화를 했어야 되는 건지 아니면 그럴 권한조차도 없는 것이고 나머지 공무원들과 교사들이 이 문제를 운영을 해 왔어야 되는 것인지 이걸 파악하고 싶어서 아까 그 얘기를 계속 물어보는 겁니다.

고인

참고인

김정화 그런데 위원님. 1월 25일날 대체원장이 오신다고 하면 그 어린이집 운영에 대해서 얼마나 아시겠습니까?

김영선위원장

네. 더 이상 질의하실?

소재권위원

제가 마지막 한 가지만.

김영선위원장

그만 하시죠, 이제.

수덕

허수덕위원

그니까 대체원장을 파견하는 거에 대해서도 그니까 지금 원감님 측면에서도 올바르지 않다라는 얘기를 하시는 거지요?

고인

참고인

김정화 네. 그것도 어린이집에 적응하시려면 한참이 걸리시겠지요.

수덕

허수덕위원

물론 그런 문제 있죠. 근데 그 사실이 있었느냐 없었느냐를 질문하는 거예요.

고인

참고인

김정화 네, 그건 부모님한테 들었습니다. 25일날 오신다구요.

소재권위원

원감님.

고인

참고인

김정화 네.

소재권위원

오늘 반 편성하고 오리엔테이션을 하셨다고. 아까 했다고 하지 않았나요?

고인

참고인

김정화 예. 반 편성 2월 28일날 그 위탁체 목사님하고 부모님하고 오셔서 그거에 대한 결론을 내린 걸 손성호 목사님이 저한테 주셨습니다.

소재권위원

그래요? 그럼 원감님은 전혀 배제됐나요?

고인

참고인

김정화 예, 저는 하지 않았습니다. 부모님들이 그거 안에 대해서 알려주신 거에 대해서 저는 손성호 목사님한테 결론적으로 구두로 전달받은 거구요.

소재권위원

아, 그러면 어쨌든 반 편성은 이제 누가 했든 끝났고,

고인

참고인

김정화 네.

소재권위원

다음 오리엔테이션은 누가 하셨나?

고인

참고인

김정화 저희 운영위원장님이 하신다고 하셨는데 오늘 아침에 오셔서 본인께서 당신이 어린이집 운영에 대해서 아는 게 없기 때문에 오리엔테이션을 하기가 좀 힘들다, 그래서 본인께서 인사만 하시고 저에게 해 주셨으면 좋겠다고 하셔서 제가 오늘 했습니다.

소재권위원

아, 그래요 ?

고인

참고인

김정화 네.

소재권위원

그러면 지금 위탁 운영업체에서 간접적으로 관여를 하고 있잖아요. 그렇지요?

고인

참고인

김정화 네.

소재권위원

직ㆍ간접적으로.

고인

참고인

김정화 네.

소재권위원

그러면 그게 이런 식으로 어떻든 기간이 얼마 갈지 모르겠지만 원감님이 생각하시기에 이런 식으로 가도 운영이 좀 원만하게 될 거 같습니까?

고인

참고인

김정화 아니요. 저는 원만히 운영이 될 거 같지 않습니다. 왜냐 하면 구청에서는 가운데의 중간자적인 입장에서 확실하게 저에게 차라리 아예 뭐 구청과 거기 있는 어린이집 보육 교직원들이 운영을 그동안 해나가라, 라고 차라리 명시를 해주시면 좋겠는데 그것도 아니고요, 갑자기 며칠에 한 번씩 그 목사님이 오셔서 이런 식으로 어제처럼, 엊그제처럼 그렇게 반 운영 편성을 합니다. 뭐 이런 식으로 된다거나 그렇게 되면 저희 자체적으로는 혼란이 있을 수밖에 없는 거죠. 어디다가 어떻게 해야 되는 건지.

소재권위원

원감님 생각으로는 구청에서는 운영에 좀 개입을 하여서 원만히 결정이 될 때까지는 구청에서 이렇게 지도를 해 주기를 원합니까?

고인

참고인

김정화 차라리 그게 낫겠습니다. 위탁체에서 지금 현재 이런 식으로 되게 되면, 그리고 어린이집 그 보육 교직원들한테 오히려 더 업무에 대한 그런 거를 더 많이 주셨으면 좋겠어요. 권한.

소재권위원

그래요?

고인

참고인

김정화 네. 지금 뭘 하나를 하더라도, 물건을 사더라도 제대로 살 수가 없습니다.

소재권위원

아, 그래요?

고인

참고인

김정화 예.

소재권위원

예, 알겠습니다.

김영선위원장

수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 김정화 참고인님, 수고하셨습니다. 퇴장하여 주시기 바랍니다. 의회사무과 직원은 박선영 참고인을 입실시켜 주시기 바랍니다. 지금 위원님, 간식이 밖에 준비되어 있다고 하니까요. 질의하시고 나서 배고프면 잠시 간식도 드시고 오셔도 되겠습니다.

소재권위원

저 위원장님. 저기 지금 서류 요청한 거 있잖아요, 하나도 안 들어왔습니까?

김영선위원장

지금 방금 전에 들어왔다는 연락을 받았습니다.

소재권위원

그래요?

김영선위원장

조금 이따가 드리겠습니다.

소재권위원

제가 요청한 거는 아니지만 저도 좀 주십시오.

김영선위원장

예. 사실은 우리 저 소재권, 이혜경, 황용헌 위원님, 우리가 실체적 진실에 접근할려면 판결문만 있으면 돼요. 이것이 거짓이냐 진실이냐 이런 것들 객관적으로 입증할 수 있는 것이 판결문이거든요. 왜 그걸 왜 안 주시는지 모르겠어요. 그래서 우리 구청에서 지나치게,

소재권위원

구청에서 갖고 있나요?

김영선위원장

아니요. 지나치게 이거를. 구청에서는 지금 이걸 계약 취소를 할 수가 있어요, 물의를 일으켰기 때문에. 박선영 참고인께서는 참고인 석으로 나와 주시기 바랍니다. 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 네, 우리 박선영 참고인께 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.

소재권위원

소재권 위원입니다. 원장님 오랜만에 뵙습니다. 2012년 9월 27일. 26일이지요. 26일날 구청 직원이나 혹시 심의위원들한테 권 내정자에 대한 어떤 성동구의 그런 사항을 좀 말씀하신 게 있나요?

고인

참고인

박선영 심의하기 전날이요?

소재권위원

전날, 네.

고인

참고인

박선영 심의하기 전날, 한 5시에서 6시 사이.

소재권위원

26일입니까?

고인

참고인

박선영 네. 26일이요. 네. 어떤 사람으로부터 제보가 들어왔습니다.

소재권위원

지금 원장님한테?

고인

참고인

박선영 네. “신당1동어린이집 원장이냐?” 그렇다고 그랬더니 그 사람 말이 “원장 내정자에 대해서 알고 있느냐?” 그래서 “저는 모릅니다.” 저는 이미 9월 21일날 1주일 전에 위탁을 포기한다는 의사를 구청에다 밝혔기 때문에요.

소재권위원

9월 며칠이요?

고인

참고인

박선영 21일날 정도에. 네. 밝혔기 때문에 9월 27일날 심의하고 뭐 이런 거는 저한테 관심이 없어요, 사실은. 이제 마무리를 잘하고, 12월 31일까지 마무리 잘하고 하는 그런 생각만 있었지. 그랬는데 그 전날 어떤 남자가 전화하기를 “위탁체 들어올 사람에 대해서 아느냐?” 그래서 “모릅니다.” 그랬더니 그분이 지금 구청장님한테 전화를 했고 그다음에 주무 과장한테도.

소재권위원

구청장이라는 건 중구청장님 말씀하나요?

고인

참고인

박선영 네, 네. 이 문제를 제보를 구청장님한테 했고 그다음에 청장님이 이동 중이시라고 전화 받을 수 없다하여 주무 과장한테 얘기하라고 그래서 자기가 했고요. 그다음에 제가 원장이니까 저한테 그 얘기를 했어요. 그러면서 이런 사람이 이렇게 어린이집에 들어 오면 되겠느냐 그래서 그거는 저하고 상관이 없는 일이다, 이거는 심의위원회에서 위탁체를 선정하는 것이지, 제가 익명의 제보를 받고 거기에 대해서 뭐 당신한테 무슨 얘기를 하겠느냐 그랬더니 그분이 아니, 그래도 이때까지 원장을 했는데 이런 제보를 했을 때에 좀 너무 어……. 그렇다는 식으로 얘기를 하면서 “알아봐라.” 그래요. 제가 “왜 알아봅니까? 성동구에 제가 왜 알아봅니까?” 그래서 이제 끊었어요. 그래서 그러고 나서 제가 성동구의 어느 원장님한테, 그때 알아봤어요. 알아봤고 그다음에 과에다가 전화를 했어요. 이거는 조금 우리로서는 우리나라에 교사, 원장이 교사를 폭행한 사례는 없다고, 저는 들은 바가 없습니다. 왜냐 하면 교사가 잘못을 했으면 바로 저희는 해고를 하면 돼요. 그랬는데 교재 교구 구입 뭐 이런 거 때문에 뭐 하여튼, 그런 거는, 해서 너무 이상해서 과장님한테 전화를 했어요. 그런 이상한 전화를 받았는데,

소재권위원

과장이라면 당시 안춘자 과장님 말씀하시는 거예요?

고인

참고인

박선영 네, 네. 그렇지요. 받았는데 그랬더니 “아, 우리도 받았어요. 어떤 남자가 전화가 왔는데 이상한 소리를 하더라.” 그래서,

소재권위원

잠깐만요.

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

원장님 이상한 소리라고 하지 말고, 들은 내용을. 왜 그러냐 하면은 그렇게 말씀을 해 주세요. 들은 내용을. 익명의 제보자가 남자라고 하셨지요?

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

근데 그분이 지금도 익명입니까? 혹시 후에 판명이 됐습니까?

고인

참고인

박선영 아니. 판명이 안 됐지요.

소재권위원

안 됐어요? 누군지를 모르는?

고인

참고인

박선영 네, 네. 그래서,

소재권위원

그 남자가 한 얘기 기억나는 대로 말씀을 좀 간략하게 좀,

고인

참고인

박선영 원장이 교사를 폭행을 했는데 그런 원장이 1동 어린이집에 서류를 넣었다고 하는데 아느냐 그래서 모릅니다,

소재권위원

폭행원인은 얘기 안 하고요?

고인

참고인

박선영 제가 그거를 모르는 사람인데 건건이 저는, 그냥 할 것도 없고. 근데 이상해서 성동구의 어느 원, 그때가 퇴근시간이 다 됐어요. 그래서 어느 원장님께 전화를 드렸더니 이동 중이다, 지금 자기도 퇴근을 해서 강의를 하러 이동 중인데 사실이다, 그래서 그런 건이 있어서 그러니까 작년에 심의 때 그 분이 이제 그 건으로 그만 두게 됐다, 이렇게 하고 이동 중이기, 운전을 하기 때문에 자기가 길게 전화를 못 한다 하고, 대화를 하고 과장님한테, 안 과장한테 전화를 해서 “이상한 전화를 받으셨나요?” 그랬더니 우리도 받았다, 받았는데 청장님이 이동 중이라고. “아! 그 사람 청장님을 만났고 과장님하고도 통화를 했다네요.” 그랬더니 “아유, 청장님 바쁘셔서 비서실장이 바꿔주지 않아요. 저하고는 통화를 했습니다.” 그러더라구요. 그래서 제가 “과장님 근데 청장님이 이동 중이시라고 과장님한테 전화하라고 해서 지금 내용을 얘기를 했답니다.” “네. 전화 받았는데 안 그래도 담당에게 권명희 그분한테 전화를 확인을 했습니다.” “확인을 한 바에 의하면 교사가 셋이서 달려들었고 그다음에 구청장이 바뀌어서, 구청장이 바뀌어서 그런 일이 일어났다고 합니다.” 이렇게 얘기를 했어요.

소재권위원

예.

고인

참고인

박선영 그래서 제가 구청장이 바뀌어서. 아! 그러면서 구청장이 바뀌면 어린이집 원장들이 퇴직을 하는 경우가 있지요. 이렇게 얘기해서 제가, 제가 아는 고재득 청장님이 그런 분이 아니라고 듣고 있습니다. 왜 그러냐면 전에 회장이 한나라당의 성향을 가진 회장님이었을 때 고재득 청장님께서 그분한테 불이익을 주거나 회장을 하는데 있어서 절대로 안 도와준 적이 없어요. 그래서 그분은 굉장히 원장님으로부터 존경을 받고 있는 분인데 그분은 그렇지 않습니다. 이제 고재득 청장님은. 그 얘기를 했고 두 번째 과장이 뭐라고 그러냐면 “어린이집에서 술을 먹을 수 있나요, 교사가?”

소재권위원

네. 그건 누가. 그 얘기는 누가?

고인

참고인

박선영 안춘자 과장이 해요. 왜냐면 그 권명희 그분이??교사가 달려들었다, 그래서 어쩔 수 없이 자기를 미니까 자기도 상대방을 밀어서 쌍방과실이다,??이렇게 얘기했구요, 두 번째는??청장이 바뀌어서 그랬답니다.??라고 얘기를 해서 제가 고재득 청장님에 대한 거는 제가 이제 그렇게 얘기를 했고, 그러는 과정에 원장님 “원에서 술을 먹을 수 있나요?” 이렇게 물어봐서??교사들이 보육시간 중에 술 먹지 않습니다. 혹시 원내에서 회식을 해서 맥주를 뭐 먹거나, 같이, 뭐 이럴 수는 있겠지요. 그다음에 외부에 나가서 회식을 할 때는 맥주 아니라 양준들 못 먹겠습니까? 그러나 원에서는 술 먹지 않습니다. 아! 그런데 신당1동어린이집에 소주 있어요. 그 소주는 9월달에 옥상에다가 배추를 심었거든요. 우리 남편 먹던 소주를 갖다가 술을 물에 타서 진딧물을 잡을려고 갖다놓은 술이 있네요. 어린이집에는 술 먹지 않습니다.??

소재권위원

그렇게 이제 말씀하셨다는 거지요?

고인

참고인

박선영 네, 했어요. 그래서,

소재권위원

잠깐만요.

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

그러면은 원장님이 그때 당시의 기억에 의하면은 안춘자 과장님은 말하자면은, 사실 말하자면 권명희 내정자 그 사람이 폭행 그 부분에 대해서 쌍방이다,

고인

참고인

박선영 네, 네.

소재권위원

그렇게 얘기했고,

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

그리고 성동구에서 한 거는,

고인

참고인

박선영 구청장이 바뀌어서.

소재권위원

구청장이 바뀌어서 약간 불이익을 당했다 이런 의도로 말씀한 거 같다라고 지금 말씀하시는 거지요?

고인

참고인

박선영 아니요. 그렇게 저한테 했고요. 그거를 물어본 사람은 주임이에요. 주임을 시켜서, 담당 그때 김수정 담당을 시켜서 그분한테 전화를 하게 했다, 그랬더니 이러이러하게 얘기를, 아까 얘기하듯이 교사 셋이서 술을 먹고 달려들었고 그다음에 구청장님이 바뀌어서 그럴 수 있지 않겠느냐 그래서 제가 구청장에 대한 것은 제가 그렇지 않다고 반박을 했고 그다음에 교사는 그건 이해할 수 없다, 그런데. 그래서 그쪽 얘기하고 제가 성동구에서 들은 얘기하고 너무나 상반된 얘기이기 때문에 제가 그러면 성동구에다가 더 자세한 거를 알아서 알려드릴까요? 그렇게 했더니 아니요. 우리가 알아볼게요. 그래서 제가, 그래도 저도 더 알아보고 내일 아침에 전화를 드리겠습니다.

소재권위원

그러면은 원장님께서 과장님하고만 통화하고,

고인

참고인

박선영 네. 저는 퇴근을 했지요.

소재권위원

혹시 이제 그 심의위원 들어가는 분 중에 친분 있는 분 계시잖아요?

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

그분들하고는 혹시 통화를 안 했나요?

고인

참고인

박선영 안 했지요. 친분 있는 사람이 별로 없지요. 그저 단우물 회장님이지, 없어요.

소재권위원

다른 분들하고는 친분이 전혀 없습니까?

고인

참고인

박선영 예, 없지요, 아무도.

소재권위원

그러면 어떤 친분이 있든 없든 다른 분한테는 그 사실을 얘기한 일이 없나요, 혹시?

고인

참고인

박선영 어떤 사실을요?

소재권위원

전화 받으신 것?

고인

참고인

박선영 받은 것?

소재권위원

익명의 제보에 대해서 과장님한테 얘기했듯이 다른 심의위원들한테도 내가 이런 전화를 받았다. 이런 얘기를 혹시 한 일이 없어요?

고인

참고인

박선영 네. 심의위원들하고는 통화 자체를, 모르지요. 심의위원들이 누군지는 모릅니다.

소재권위원

단순히 그냥 과장님하고 당시 주무 과장하고만 통화했다는 얘기지요?

고인

참고인

박선영 네. 심의위원들은 저한테 누군지, 심의위원들이 누군지 우리는 모르고요, 알 수가 없지요.

소재권위원

하나만 더 여쭤볼게요. 지금 원에서, 지금 뭐 쌍방이냐, 일방이냐, 그런 것도 좀 분분하고요. 그런데 어쨌든 원에서 술을 먹었다, 안 먹었다, 이것도 지금 분분하잖아요? 그런데 어쨌든 음주를 한 것은 어린이집에서 음주는 용납이 안 되지요, 교사들이?

고인

참고인

박선영 보육시간에.

소재권위원

보육시간에?

고인

참고인

박선영 네, 네. 그리고 음주라는 게 외부 회식도 있겠지만 또 다 아이들 귀가한 다음에 음식을 차려놓고 회식이 있을 수는 있지요.

소재권위원

그러니까 보육시간에,

고인

참고인

박선영 없지요.

소재권위원

원장님이 만약에 원장으로 어디 맡고 있는데 그 휘하의 교사들이 그런 행위를 했으면 그 교사는 뭔가,

고인

참고인

박선영 바로,

소재권위원

상응하는 징계를 해야,

고인

참고인

박선영 그것은 교사의 자질로서 그것은 보육시간에,

소재권위원

징계를 해야 되잖아요?

고인

참고인

박선영 징계가 아니라 바로 내보내지요, 우리는. 사유가 됩니다.

소재권위원

그러니까 그런 내정자의 말을 100% 신뢰한다고 해도 그런 상대교사가 음주를 했으면 그런 징계를 했어야 되는 것 아니에요?

고인

참고인

박선영 그렇지요.

소재권위원

그러면 원장 직무를 지금 제대로 안 한 것 아니에요?

고인

참고인

박선영 글쎄요, 안 했다, 했다, 그렇게 제가 답변드리는 것보다 일단은 교사는 보육시간에 술을 먹지 않지요. 않고 제가 듣기는 나중에 들은 얘기로는 나중에 성동구에 그분이 평일 날 10시에 지나가다가 불이 켜있어서 뭐 그런 얘기로 말을 바꿔서 하셨다고, 그것은 후문인데,.

소재권위원

그 얘기는 여기 답변서에 다 있어요.

고인

참고인

박선영 그래서 그 날이 토요일날 당직 설 때 3시경에 일어났던 일이다라고 나중에 그것도 알게 된 거고, 그다음에 확실한 것은 제가 상반된 얘기다. 저쪽하고 그러나 제가 원장으로서 무게를 둔다면 교사가 그럴 리가 없다라는 것, 그런 상황이 평일 날 술을 먹고 그렇게 할 수 없다는 것은,

소재권위원

저희가 심의과정이라든지 심의할 때 원장 내지 위탁업체가 거짓으로 심의를 통과했는지 아니면 뭔가 쌍방이 있는지 이런 것을 지금 저희가 진위를 가려야 되는데 실은 그 피해자인 이은경 교사를 전혀 우리가 접할 수도 없고 또 저희가 판결문을 요구하는데 판결문도 볼 수가 없고, 그래서 여러 분들의 참고인들의 증언과 설로 저희가 추론을 하는 건데요.

고인

참고인

박선영 제가 듣기는 어머님들이 같이 대화를 몇 번 나누었고요. 그 다음에 “벌금을 냈느냐?” 했을 때 “저는 내지 않았습니다. 가해자가 아니고 피해자입니다.” 이렇게는 다 확인이 됐다고는 들었거든요.

소재권위원

알겠습니다. 제가 조금 이따가 다시 보충질문 하겠습니다.

김영선위원장

소 위원님, 수고하셨습니다. 5분 시간을 지켜주시고요, 다른 위원님들 불편하게 생각하실 수도 있으니까. 질의하실 위원님 질의하시지요.

수덕

허수덕위원

원장님, 영유아보육법 3조에 보니까 보육이념이 있더라고요. 보육이념이 「영유아의 이익이 최우선적이어야 한다.」 원장님도 여기에 동의하시지요?

고인

참고인

박선영 그렇습니다.

수덕

허수덕위원

그리고 쾌적한 환경을 조성해야 하는 것은 우리의 의무고요. 그런데 지금 권명희 원장과 관련된 일을 여러 분과 여러 날 걸쳐서 이렇게 재고해보고 있는데 그 문제와 별개로 지금 가장 시급한 게 말하자면 그것은 어른들의 문제고 아이들이 지금 하루 빨리 편안한 분위기에서 정상적으로 보육을 받아야 된다라고 생각하는데 거기에 동의하십니까?

고인

참고인

박선영 물론이겠지요. 두 말할 필요도 없지 않겠습니까?

수덕

허수덕위원

좀 크게 말씀해 주세요. 어머니들이 바라시는 게 그건데, 지금 시점에서 그렇다면 이 문제가 결론 내려지기 전에 얼마 전에도 반 편성을 제대로 하지 못해서 어머니들이 급박한 전화를 하고 또 책임의 소재를 또 따져야 될 문제도 발생했는데 대체원장이라는 말이 나왔어요. 대체원장을 두는 것이 현명합니까, 아닙니까? 그래서 전문가로서 한번 견해를 듣고 싶습니다.

고인

참고인

박선영 지금 조사특위가 국공립어린이집이 즉, 9월 27일날 선정된 그 위탁체가 공정하고 투명하고 객관적이고 적법하게 됐는가에 대한 특위를 지금 위원님들께서 힘들게 여셨잖아요? 그러면 아직 검증되지 않는 저 재단에서 대체원장을 보낸다는 것은 별로 의미가 없을 것 같고요. 제가 이 자리에 나온 것은 정말 많은 생각을 하고 제가 여기에 나왔어요. 혹시 이게 제 말로 인해서 중구청에서 제가 6년을 어린이집을 했는데 굉장히 불편했어요, 사실 오는 게. 그러나 저는 위원님들께서 중구에 바른 의정활동을 하시는 데 대한 제가 중구 구민으로서 제가 부르시면 와서 제 진술이 필요하다면 와서 해드리는 게 위원님들에 대한 제 존경의 마음이고요, 중구 구민으로서. 그 다음에 어머님들이 저렇게 6개월을 고생하고 이러는 데 대한 전 원장으로서 굉장히 도와주지 못한 미안함 감도 있고, 그 다음에 이렇게까지 사태가 된 것이 일말의 저의 책임도 있지 않나 이런 굉장히 미안한 마음도 있어서 이 자리에 왔어요. 그런데 지금 위원님들께서 이렇게 특위를 하는 과정에 지금 저 위탁체가 적법한가, 아닌가, 공정하게 됐는가, 아닌가, 심의가 제대로 됐나, 안 됐나 그것을 조사특위를 하시는 과정에서 저 재단에서 원장을 데려온다고 한들 얼마가 될지는 모르겠고요. 저는 그런 방법은 별로 바람직하지 않다고 봅니다. 지금 어머님들이 6개월을 지금, 어머님들이 지금 저한테 전부 다 죄송하다고 아이를 데리러 가야될 시간이 됐다, 끝까지 지켜서 보고 싶은데 저 갑니다 하면서 갔어요. 그래서 지금 어린이집에 원활한 운영을 하기 위해서는 그 재단은 개입해서는 안 된다고 봐요. 위원님들이 정말 판단을 잘 하셔서 그 위탁체가 정말 괜찮다, 그랬을 때 와야 되는 거지, 지금 어머님들이 저렇게 반대를 하시고 그런데 그 위탁체에서 대체원장을 하는 것은 저는 아니라고 봅니다.

수덕

허수덕위원

알겠습니다. 무슨 말씀인지 알겠는데 놀랍게도 어머님들께서는 대체원장이라는 말을 어머님들이 저희한테 전화를 해서 알게 됐고요. 그리고 또 반 편성을 못 했다고 대체원장을 파견해서 일도 안 한다고 저희한테 말하자면 정보를 제공해 주세요. 그래서 한번 제가 질문을 한 건데,

고인

참고인

박선영 그것은 그전부터 나온 거예요.

수덕

허수덕위원

제 얘기 안 끝났습니다. 우리가 의원으로서 하는 일은 구민의 이익을 위해서 그리고 어머님들이 절대 약자인 아이들을 보호하고자 하는 그런 마음에서 원하는 일을 우리가 지금 하고 있는 것이지, 이 운영업체 저 운영업체 편익을 도모하기 위해서 하는 것이 절대로 아닙니다. 그 점에 대해서 양 업체에서도 말하자면 보육자로서 가장 우선되어야 할 것이 무엇인가에 대해서는, 물론 박선영 원장은 현 원장이 아니시고 또 참고인 자격으로 오셔서 제가 객관적으로 답변을 해 주실 수 있을까 해서 여쭤본 건데, 박선영 원장님의 의견은 알겠습니다. 제 질문은 적확하지 않다, 라고 말씀하시는 거지요, 그렇지요?

고인

참고인

박선영 그 방법 아니라도 일단은,

수덕

허수덕위원

지난 28일 날 오후에 그때까지도 반 편성을 안 해서 울분을 터트리는 어머니들께서 하기로 한 일도 안 한다라고 저한테 전화를 했고, 또 그 이후에 부랴부랴 그 관계자들이 모여서 7시 30분에 타결을 봤다는 그런 일이 있습니다. 그래서 조금 전에 원감님께도 똑같은 질문을 드려봤더니 지금 박선영 원장님하고 똑같은 답변을 하셨습니다.

고인

참고인

박선영 거기에 조금 제가 말씀을 드리면 되겠습니까?

수덕

허수덕위원

다 알아들은 것 같은데요.

고인

참고인

박선영 아니, 그 전부터 1월달부터 대체원장을 그 위탁체에서 데려온다고 했답니다.

수덕

허수덕위원

1월 22일날 데리고 와서 말하자면 지난 2월 28일날 같은 일을, 원래는 한 12월 달이나 그때쯤 학사일정으로 반 편성 다 한다고 원감께서 그러시더라고요, 정상적으로라면. 뒤늦게나마 일을 못한 것에 대해서 우리가 파악하게 됐어요. 다른 질문, 하실 말씀 더 하실래요?

고인

참고인

박선영 제가 알기는 1월 22일 날 정도에서 거기 떠 있습니다. 어머님들이 여기저기에 써져 있는 것 보면 그때 대체원장을 들어오겠다 했는데 못 들어오고 여기서 권고안도 있고 하니까 못 들어오고 2월 달까지 원감이 굉장히 걱정을 했어요. 반 편성을 해야 연간교육계획도 짜고,

수덕

허수덕위원

어떻게 해서 못 들어왔다고요, 대체원장이?

고인

참고인

박선영 1월 달에 자기네들이 대체원장이 와서 근무를 할 것이다 그랬는데 계속 안 오고 2월 달이 중순이 훨씬 넘어서 반 편성 때문에 이 선생님들이 굉장히 한번 저한테 전화가 오기를 연안도 짜야 되고 하는데 반 편성을 안 해준다. 그래서 저한테 말하기를 구청에다가 요청을 했는데 계속 미루고 구청에서 아무 답변이 없다, 그런 얘기를 들었고요.

수덕

허수덕위원

어머님들 왈?

고인

참고인

박선영 원감 왈.

수덕

허수덕위원

원감 왈.

고인

참고인

박선영 저는 부모님들하고는 별로 교류가 없고요. 간혹 구청에서 저한테 행정적으로 질문이라든지 원감이 그런 소리를 하면서 왜 이렇게 빨리 담임배정을 해야 되는데 어떻게 하면 좋겠느냐 그래서 제가 그러면 담임배정을 선생님이 옛날에도 나하고 같이 의논해서 원감이랑 했으니까 초안을 만들어서 그것을 진행해야지, 내일 모레가 3월 4일인데 어떻게 할 것이냐, 그래서 문제제기를 해서 28일 날에 그 일이 있었다고 합니다.

수덕

허수덕위원

그 얘기 들었습니다. 그래서 여쭤본 거예요. 그런데 전문가적인 입장에서는 그것도 현명한 방법은 아니다라고 판단하신다는 거지요?

고인

참고인

박선영 예.

수덕

허수덕위원

그러시고 지금 전부터 오랫동안 저와 같은 지역에서 원장으로 활동하시고 많은 실적을 남기셨는데 어린이집 위탁과 관련해서 위탁업체 교체의 경우가 발생하게 되면 보통 이런 일들이 발생합니까?

고인

참고인

박선영 네. 위탁체가 교체가 되면 교사들이 많이 교체가 되지요. 전체가 다 바뀌는 경우도 있고 반 이상이 바뀝니다. 그래서 제가 올해로 보육경력 30년을 마감하면서 12월 31일 날 위탁만료까지만 제가 하려고 마음을 먹었어요. 그랬는데 9월 달에 공고가 나면서 선생님들이 저는 마음속으로 올해까지만 하고 마무리를 짓겠다라고 마음먹고 있었는데 8월 22일 날 공고가 났습니다. 그래서 제가 공고를 20일간을 하거든요, 정보센터나 중구청에, 메일도 오고. 그런데 제가 메일을 휴지통으로 버려버렸어요. 그 공고가 뜨면 제가 심의서류를 준비를 해야 되는데 심의서류를 제가 그만 두려고 준비를 하지 않았어요. 않았는데 원감이 usb를 갖고 다니면서 “원장님 서류 안 합니까? 안 합니까?” 그래서 제가 “야, 그거 3일이면 할 걸, 뭘 그렇게 벌써부터 하냐.” 해서 2주를 안 하고 있었고, 그런데 원감이 “나 하고 싶지 않은데 어떻게 하냐? 서류 안 만들고 싶다.” 그랬더니 “원장님, 한 번만 더 3년만 더 하시지, 아휴, 아휴!” 하고요. 그래서 그때 제가 생각하기를 9월 1일날 채용한 50대 중반 교사가 있었어요. 그 교사는,

수덕

허수덕위원

원장님, 죄송합니다. 지금 시간이 위원장님께서 답변하는 시간까지 5분밖에 안 줘요. 그런데 지금 길어지는데 짧게짧게 하시되 두 가지 질문을 미리 드릴게요. 자, 그러면 교체 때마다 이런 문제가 발생한다면 이거 바람직하지 않지 않습니까? 그리고 뭔가 안정적인 방법을 모색해야 될 것 같기도 하고, 그것이 무엇인지? 그리고 또 한 가지는 지금 개인적으로 다른 곳에다가 어린이보육시설을 운영 중이신지, 운영준비 중이신지로 알고 있거든요. 그것은 말하자면 아까 말씀하신 것처럼 여기 신당1동어린이집은 운영하시지 않으면서 왜 또 그런 판단을 하게 되셨는지 그것을 답변해 주실 수 있으면 한번 답변 해 주세요.

고인

참고인

박선영 굉장히 길어질 것 같고요. 그러면 간단하게 말씀드리겠습니다. 위탁체가 자꾸 바뀌면 교사들이 거의 많이 바뀌고요. 그렇다고 하면 안정되기까지는 길게는 몇 년이 가는 수도 있고, 어머님들이 제일 싫어하는 게 교사 바뀌는 거예요. 원장 바뀌는 것보다 교사 바뀌는 것을 더 싫어합니다. 그래서 많이 바뀌어서 안정되기까지는 좀 수개월이 걸려서 거기에 피해자는 아이들이고요. 그 다음에 두 번째로 하자면 굉장히 길어요. 왜 이것을 그만두고 다른 데다 하려고 계획을 하고 있느냐, 아니면 하고 있느냐? 하고 있지 않습니다. 왜 제가 다른 것을 한다고 했냐하면 제가 심의를 안 간다고 하니까 너무나 많은 사람들이 심의에 가서 이때까지 잘하고 있었는데 해라, 해라 하는 게 뭐 다른 구도 그렇고 여기도 마찬가지고 그래서 제가 다른 것을 하려고 한다라고 그당시는 얘기를 했고요. 그 다음에 제가 준비 중인 것은 제가 가장 원했던 게 하나 있어요. 제가 제 아이의 양육 때문에 학교 교사를 그만 두었기 때문에 이렇게 큰 것 말고 양쪽에 건물이 두 개 있어서 왔다 갔다 하면서 이런 것 말고, 작은 정말 필요한 가정보육시설을 하고 싶었어요. 그래서 앞으로 제가 그것을 계획하고 있습니다.

김영선위원장

예, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 있으면 질의하시지요. 이혜경 위원님 질의하시지요.

이혜경위원

원장님께서 30년을 마감하신다고 하셨거든요. 그러면 원장은 몇 년 하셨어요?

고인

참고인

박선영 원장 19년.

이혜경위원

19년 원장 그러면 11년은 평교사?

고인

참고인

박선영 아니요, 11년은 제가 모시던 원장님이 전국 회장님이에요. 그래서 그 회장님은 전국 일을 봐야 되니까 저를 원감으로 그 옛날에 염보현 시장님께서 원감으로 저를, 그분이 한 것은 아니고요. 그냥 원감 일을 봤어요, 11년. 사무업무 그런데 어린이집에는,

이혜경위원

그러니까 어린이집 교사로서 있었던 것이 아니라 사무원으로 있었던 거예요?

고인

참고인

박선영 예, 그런데 그때는 사무원이라는, 유치원이 원감이라고 표현을 하지, 어린이집은 원장, 교사, 취사부, 간호사, 영양사 이렇게만 있어요. 원감이라는 것은 솔직히 말해서 유치원에 있는 직종이거든요. 그런데 우리가 원을, 원장님을 보좌하여 원장님 일을 대행해 주는 그런 게 원감이라서 원감이라는 칭호로 그냥, 칭호라기보다는 원감으로 불리면서 원의 모든 일을 하게 됐지요. 그래서 제가 전국회장님 시설에 개원하면서, 제가 다시 학교로 복직하려고 하다가 82년도에 생활유아원이 막 생기면서 이순자 여사,

이혜경위원

그렇게까지 자세히는 말씀 안 하셔도 되고요. 그러니까 엄격한 의미에서 어린이집 교사가 아니라 사무원으로 있었다는 얘기잖아요?

고인

참고인

박선영 예, 저는 교사를 자격은 되지만 할 수가 없지요, 원을 운영해야 되니까.

이혜경위원

예, 알겠어요. 무슨 말씀인지 알겠고요. 지금 6년 동안 아무 탈 없이 신당1동을 잘 운영해오셨다고 하셨어요. 그랬는데 아까 제가 별관하고 본관하고 두 군데가 있는데 그 큰 데를 왔다 갔다 하느라고 굉장히 힘드셨다고 하셨거든요.

고인

참고인

박선영 예.

김영선위원장

그러면 신당1동의 현 문제점이 별관과 본관이 나눠있는 거라고 생각하세요? 운영상의 문제점이?

고인

참고인

박선영 굉장히 어렵지요. 왜냐면 옛날에는 큰 것을 많이 선호했어요, 인원 수 많은 게. 그런데 지금은 가장 좋아하는 것이 30명, 40명 시설을 좋아합니다. 월급도 다 똑같고 그래서 제가 처음에 2007년도에 왔을 때 차도 돌리고, 또 야간도 있고, 24시도 있고, 건물이 두 개였어요. 그래서 굉장히 이게 너무 힘들어서 힘들 것 같다. 그래서 애들도 굉장히 많고 24시에다 차량도 있었고요. 그래서 제가 구청에 건의를 했어요. 이 두 개를 독립적으로 나누면 어떨까, 이렇게 제가 반을 다 조정을 해서 했는데 구청에서 그러면 원장을 하나 더 두어야 되잖아요. 그러면 인건비가 한 2500만 원 정도 됩니다. 그래서 구청으로부터 전 원장님은 두 개를 다 잘 했는데 원장님이 오고 나서 굉장히 왜 두 개를 나누고 싶어하느냐, 해서 제가 거절당했습니다. 그때 저는 그렇게 됐으면 좋겠다고 생각했어요.

이혜경위원

그런데 아까 김정화 원감님한테 별관과 본관이 나뉘어 있어서 힘들지 않느냐고 하니까 그것은 힘들지 않다고 하시더라고요, 그분께서는 원감 선생님은. 그래서 저는 그 원감 선생님만큼은 힘들지 않다고 얘기를 하길래,

고인

참고인

박선영 교사를,

이혜경위원

괜찮습니다. 제가 질문을 똑같이 드려본 거지요. 왜냐면 사람마다 다 다르게 생각할 수가 있거든요. 그러니까 제가 보기에도 영아반 따로 유아반 따로 있어서 그것을 따로 독립해서 운영하면 참 좋겠다. 물론 운영비는 들지만 효율적으로 아이들을 얼마만큼 잘 케어할 수 있느냐는 또 다른 문제기 때문에 운영비 말고 나뉘는 것이 좋다고 저도 생각하거든요. 그래서 제가 그 의견을 한번 여쭤본 거예요.

고인

참고인

박선영 위원님, 그것을 나누면 영아만 있고, 유아만 있고 그럴 수가 없어요.

이혜경위원

아니, 알고 있어요. 이를 테면 지금 현재 그렇게 나뉘어져 있잖아요? 하나인데 나뉘어서 운영을 하니까 그것에 대한 문제점이 무엇인가를 제가 알고자 하는 거였거든요. 지금 우리가 목표는 신당1동어린이집이 정상화되어서 신당1동어린이집 어린이들이 안정된 상황에서 보육을 받는 것이 최고의 목표이지, 다른 것이 아니거든요. 그걸 위해서 우리가 이 자리에 있는 거고, 그런데 지금 원장님도 잘 아시다시피 보육정책법이라는 게 굉장히 복잡하잖아요. 하나에서 열까지, 제가 보니까 아이들의 급식문제라든가 교육시키는 문제, 교사들 월급이라든가 호봉 문제 기타 여러 가지가 굉장히 복잡해요. 가장 복잡한 게 가정복지에 어린이집 운영하는 것이더라고요. 그런데 그것이 어떤 기준이라는 게 있고 틀이 있어서 그것을 진행하고 있잖아요? 그런데 그것을 무시한 상태에서 이것을 운영할 수는 없지 않습니까? 그렇지요?

고인

참고인

박선영 예.

이혜경위원

그런데 지금 가장 시급한 목표가 이것을 정상화시키는 것인데 원장님께서 만약에 보시기에 이것을 정상화시키기 위해서 제일 먼저 해야 될 일은 뭐라고 생각하세요?

고인

참고인

박선영 지금 가장 당면한 문제가 지금 원장의 구심점이 없기 때문에 교사들이 16명? 거기를 너무나 제가 잊어버려서 그랬는데, 지금 제 생각은 제가 관악구에서 이쪽으로 왔을 때도 제가 빨리 반납을 하고 왔기 때문에 위탁체 선정을 못하고 왔었어요. 그래서 교사들 중에서 원장대행을 뽑아서 위탁체가 선정될 때까지 원장대행을 했습니다. 그래서 아까 허 위원님께서 말씀하신 그런 것으로 보면 지금 원감이 관악구 어린이집에 있을 때 주임교사였고 제가 빨리 이쪽으로 오는 바람에 위탁 반납을 제가 했기 때문에 미처 위탁체 선정을 못하고 제가 왔거든요. 그러다보니까 저는 여기로 빨리 와야 되고 2007년 1월 1일부터, 그래서 구청에서 원장 대행할 사람을 지정해 달라, 해서 제일 경력 오래된 선생님 두 명을 올려서 그중에 한 사람을 원장 대행으로 임명을 해서 뽑힐 때까지 했었어요.

이혜경위원

그런데 원장님 제가 질문한 요점하고 좀 빗나가는데,

고인

참고인

박선영 정상화.

이혜경위원

지금 이 시점에서는 위탁체가 있어요. 그렇지요? 그때는 위탁체가 없는 상태고, 지금은 위탁체가 있거든요. 그리고 지금 현재 한 교사에게 원장의 역할을 맡기고 있어요, 지금 현재. 아직 잘 모르시는데 아까 원감선생님이 얘기하더라고요. 원감은 원감으로서의 역할에서 빼버리고 새로운 교사 한 명을 주임교사로 해서 그 교사로 하여금 원장과 원감의 역할을 아마 대행하고 있는 것으로 알고 있거든요. 지금 진행이 그렇게 되고 있어요. 그러니까 우리 원장님 말씀하시는 것처럼 그렇게 하고 있는 거네요, 지금 위탁업체는. 그러면 이것은 다른 문제기는 하지만 지금 조그만 가정보육시설을 준비하고 계시다고 했잖아요?

고인

참고인

박선영 예.

이혜경위원

그러면 그 가정보육시설 결정하시는 시점이 일단은 8월 말인가 위탁업체에 서류를 내셨다는 말이에요. 내셨는데 심사 일주일 남겨두고 그만 포기의사를 밝히셨고, 그러면 그때부터 준비를 하신 거예요, 가정보육시설을?

고인

참고인

박선영 아니요, 포기를 하게 된 것은 여러 가지 상황이 제가 30년을 마감하면서 서류는 교사들 때문에 넣었고, 저는 과에 가서 변경위탁이기 때문에 기존에 하던 사람이 대개는 서류를 넣으면 다른 위탁체가 들어오지 않아요. 특히, 구립을 하던 사람은 기존의 원장이 서류를 준비를 해서 하려고 하기 때문에 남의 밥그릇 뺏는 다, 이런 식의 이 표현은 제가 조금 어감이 있지만 대개는 제가 잘못을 해서 재위탁에서 밀려났거나 이러지 않는다면 중구에 변경위탁 해서 바뀐 데가 하나도 없습니다. 그래서 제가 서류를 넣는 것은 교사들 때문에 넣었고, 그러나 과장님을 찾아가서 “강아지든 송아지든 신당1동에 어느 위탁체가 들어오면 저는 하지 않습니다. 이 나이에 30년이나 해놓고 경쟁하지 않겠습니다.” 가서 의사를 밝히고 어떤 것이든지 들어오면 저는 안 합니다. 그런데 대개 안 들어오기 때문에 교사들이 너무나 애절한 눈빛으로 저를 서류 좀 만들어 넣어봅시다라고 하니까 넣었습니다. 그러나 다른 데서 들어오면 저는 안 합니다라고 서류 접수 5일 전에 구청을 찾아가서 얘기를 했어요. 하고 서류를 3일 동안 만들어서 접수를 시켰지요. 그랬더니 원감하고 간호사가 가서 보더니 6시에 “원장님, 서류가 두 박스가 무슨 교회에서 들어왔어요.” 그래서 “그래. 이제는 됐다. 이제 내가 너희들을 위해서 나만 쏙 빠져나가는 그런 것을 안 주기 위해서 서류는 준비를 해주었고 또 누구든지 하나가 들어왔기 때문에 나는 이제 안 하는 것 맞지? 택시타고 들어오너라.” 그래서 9월 12일 날 이미 저는 마음을 접었어요. 그동안에 여러 가지 얘기도 나왔지요. 뭐 정동일 청장님의 측근이다, 이경일 회장님의 절친이다, 개인이다, 나이가 많다 등등의 얘기가 저한테 많이 들어왔고요. 그래서 모든 근황을 봤을 때 제가 서류를 넣어서 심의를 가면 탈락을 하면 제가 30년 마감을 불명예스럽게 탈락을 하는 거고, 만약에 제가 되면 성결교회가 세 번씩 서류를 넣었는데 안 되면 기독교 교단에서 중구를 뭐라고 하겠냐는 얘기를 제가 듣고 바로 그 이튿날 서 계장에게 저 안 합니다, 라고 포기를 한 거예요. 그러니까 그동안에 나이가 많다, 개인이다, 정동일 청장 측근이다, 이경일 회장 절친이다. 그런데 이경일 회장 절친이라는 것을 제가 과장님한테 했더니 “원장님, 절친 아니네요. 심의 때 공무원들은 절대로 문서를 보지 않고는 얘기하지 않습니다. 원장님이 이경일 절친이라고 해서 심의서류를 봤더니 그분이 점수를 적게 주셨더군요. 그래서 절친이 아니라는 것은 확인을 했고, 정동일 청장님 측근이라는 것은 확인이 안 됩니다.” 그랬습니다.

이혜경위원

그런 얘기까지는 여기서 안 하셔도 되는데요.

고인

참고인

박선영 모르시니까, 지금.

이혜경위원

아니, 그러니까 그 대답까지 제가 원하는 것은 아니었거든요.

수덕

허수덕위원

유익한 말씀 하셨는데,

이혜경위원

그러니까요, 원장님께서 정말 하시고 싶었던 말씀을 하신 것 같아요. 이상입니다.

소재권위원

저도 보충질의,

김영선위원장

질의하셨잖아요? 제가 질의하겠습니다.

소재권위원

알았습니다. 하세요.

김영선위원장

원장님, 저 김영선입니다. 공고가 나간 이후로 보육정책심의위원회에 서류를 내셨는데, 서류를 내시고 심의위원회에 참석을 안 하는 것도 설명이 지금 명확하지 못하세요. 그런 사과박스 두 분량의 서류를 준비하시면서,

고인

참고인

박선영 아니요. 제가 한 게 아니라,

김영선위원장

제 말씀 들으세요. 단지 성결교회가 보육정책심의위원회에 들어왔다고 해서 “나는 30년 동안 했기 때문에 명예를 지키기 위해서 그만하겠다.” 그 정도의 열정이 없이 앞으로 3년 더 위탁을 하시려고 했던 생각은 저는 잘못된 생각이라고 봐요. 그런데 제가 알기로도 이런 얘기를 제가 들었어요. 을지로 어린이집 원장과 함께 대화하는 과정에서 가정복지과장이 “우리는 개인은 안 준다. 우리는 법인하고 계약한다.” 뭐, 이런 말씀도 있었다는 것도 알고 있고, 그리고 그렇게 준비를 철저히 하셔서……. 심의위원회에 참석 안 한 이유가 어떤 단순히 명예롭게 은퇴한다는 그 측면보다는 저는 외부에, 예를 들자면 안춘자 과장님이라든가 이분들이 약간의 압력성, 또 아니면 이렇게 전 구청장과 또 이경일 원장과의 관계 등등을 이렇게 해서 외압을 받았다, 저한테 이런 제보가 있어요. 그것은 제가 잘못 정보를 받고 있는 건지, 아니면 제가 좀 원장님의 말씀을 좀 듣고 싶습니다.

고인

참고인

박선영 서류를 냈던 것은 아까 말씀드렸듯이 교사들이 다 바뀌고 그러는 과정에서 서류를 냈는데, 대게는 아무도 안 들어오니까 단독으로 하면 위탁을 받게 되는 거죠. 그래서 일단은 내가 “누구든지 이 나이에 경쟁하지 않겠다.” 이래서 포기했는데요. 제가 심의를 포기한 것은 제가……. 계속 나이를 가지고 얘기를 했습니다. ??연세 많으신 원장님, 연세 많으신 원장님,?? 저는 연세 많다고 생각을 안 했어요. 건강이 허락하는 한, 아이들에게 피해를 주지 않는 한, 소신껏 내가 하고 싶은 나이까지,

김영선위원장

잠깐만요. “연세 많으신” 그 얘기는 누가 그렇게 자주 했나요?

고인

참고인

박선영 과에서 했고요.

김영선위원장

과에서 누가 그런 얘기를 하셨어요? 그러니까 그런 외압이 나는 작용을,

고인

참고인

박선영 아니 그것은 외압이라기보다, 위원님! 그건 제가 주관적으로 그렇게 느낄 수 도 있는데, 이제 이경일 회장님이 연세가 많고 해서 회장직을 내려놓고 40대 회장, 젊은 사람을 뽑아야 된다, 해서 우리가 단우물 회장님을 뽑아서 제가 상견례를 간 날, 제가 부회장이기 때문에 회장을 뽑아서 간 날, 거기서 연세 많은 얘기가 나왔어요.

김영선위원장

그럼 가정복지과장이 그런 얘기를 한 것 아닙니까?

고인

참고인

박선영 예. 그런데 제가 되게 불편합니다, 이거. 이런 답변들이…….

김영선위원장

그런 것들이 이제 어떤 심적 마음의 부담을 느끼신 거라 이거죠?

고인

참고인

박선영 연세 많아서, “젊은 사람들이, 40대 젊은 사람들로 주민자치위원들도 다 교체가 되고 있고, 가정복지과도 젊은 직원들이 아주 빠릿빠릿하게 일도 잘하고 해서 40대들이 일을 잘한다, 그래서 청장님한테 결재를 받을 때도 40대 계장을 보냅니다.” 하면서 나이를 거론을 했어요. “연세 많으신 원장님 앞에서 이런 얘기……. ”

김영선위원장

계장이 40대가 아닌데요. 이제 60대인데?

고인

참고인

박선영 아니요. 그때는 아니죠. 40대죠.

김영선위원장

그때 계장이 누구였어요?

고인

참고인

박선영 김한수 계장, 그러니까 그 계장뿐만 아니라 다른 계도 많잖아요.

김영선위원장

그러니까 무언의 심적 압박을 받았다는 거죠?

고인

참고인

박선영 아니, 압박이라기보다 제가 느낌에, “아, 내가 이렇게 나이가 많아졌구나.” 두 번째는 개인을 안 준다는 것은, 어느 어린이집이 정원이 안 차서, 뭐 한 30명 돼요. 그래서 청장님께서 그 어린이집을 유지를 해야 되냐, 안 해야 되냐, 굉장히 고민을 하고 있다고 하면서 그 원장님이 “없애지 말아 달라.” 고 애원을 했을 때에 “민간이라도 하시지 그러냐?” 그래서 그 원장님이, “지금 신당6동에 조그만 어린이집이 앞으로 나올 예정이니까 거기를 개인으로 그쪽에다가 기회를 주시면 안 되겠습니까?”라고 제가 했을 때에, 작년 7월 달 정도예요. 그랬을 때에 과장님이 “중구는 개인은 어려워요.” 이렇게 얘기를 했고, 그때 저는 공고 나기 한 한 달 전입니다. 그런데 “박선영, 너한테는 안 준다.??이렇게 얘기한 게 아니라, 같이 세 명이 있었던 자리에서,??중구는 개인은 안 줍니다.”라는 얘기가, ‘아, 이제는 접어야 되겠구나.’ 라는 제 스스로, 제 주관적인 판단입니다, 외압보다는.

김영선위원장

항간에 이런 얘기가 있습니다. 박선영 전 원장님께서 신당1동어린이집 이문제와 관련해서 의혹이 증폭이 되고 그런 과정에서 또 우리 학부모들과 함께 소통을 해서 이 문제를 이렇게 크게 야기하고 부각을 시켰지 않느냐, 이런 소위 말해서 루머가 돌아다니는데 그 부분에 대해서 명쾌하게 말씀 좀 해 주시죠.

고인

참고인

박선영 그 부분에 대해서는 1월 달에 제가 여기 의회를 한번 방문한 적이 있어요. 의회에 어느 의원님을 만나 뵙고, “제가 어머님들을 선동해서 위탁체를 바꿔서 제가 1동 어린이집으로 다시 갑니까? 아니면 제 며느리나 제 가족들을 넣었습니까? 제가 얻어지는 게 뭐가 있다고 뒤에서 관련을 하겠습니까?” 제가 여기에 한번 다녀간 적이 있습니다. 제가 뭐 하러, 하지도 않을 거고, 어머님들이 요새는 너무 똑똑해서요. 어머님들이 판단을 하지 제가 하란다고 뭐 하고, 하지 말란다고 안 하고, 그 엄마들이 그럴 정도의 꼭두각시는 아니에요. 그리고 저하고 피도 한 방울 안 섞였는데 저를 위해서 6개월 동안 이렇게, 겨울을 비가 오고 그 혹한에, 저럴 수는 없지요.

김영선위원장

혹시 6년 동안 신당1동어린이집을 운영하면서 특별히 우리 구청의 지적사항이라든가 아니면 학부모들과 관련, 또 선생님들과 관련해서 민원사항이 제기되고 또 그와 관련해서 가정복지과에서 어떤 경고나 아니면 개선 명령이나 그런 걸 받으신 일이 있으신지요? 그리고 또 의회에서도 우리가 행정사무감사를 하기 때문에 특별히 신당1동어린이집과 관련해서 어떤 문제를 제기 받았는지 궁금합니다.

고인

참고인

박선영 예, 없습니다.

김영선위원장

전혀 없습니까?

고인

참고인

박선영 6년 동안 한 건을, 어떤 게 있었냐면, 교사 병가가 무급이냐, 유급이냐 했을 때에 제가 유급으로 바꿔야 되는데 무급이라고 해서 바로 점검 때 “어머나, 이것 유급인데 ‘무’자로 했네.” 그래서 바로 바꿨어요. 그 한 건 외에는 아무 것도 없어요.

김영선위원장

조금 전에 우리 홍용희 교수님, 보육정책심의위원회 심의위원이시면서 이화여자대학교 유아교육과 교수님이세요. 그 교수님께 아까 제가 2시쯤에 질문을 드렸는데, 지금 시설장에 대해서 심의위원회에서 그런 정보를, 우리 의회 조사특별위원회에서 받은 정보를 그때 당시 자기가 알았고 공유했다고 하면 저는 동의 안 했을 것이다, 시설장은 물론이고 위탁업체까지도 동의 안 했을 것이다. 내 판단이 달랐을 것이다.” 그런 말씀을 하셨어요. 그러시면서 “당혹스럽고 반성이 된다.” 또 “부끄럽다” 교수님께서 그런 말씀을 하셨습니다. 그리고 이 사태가 5개월 이상 지속이 되어서, 본인이 공정성에 문제가 있는 것 같다, 그래서 우리 구청한테 보육정책심의위원 간담회라도 요청을 했대요. 했는데 아직까지도 우리 구청에서 응해주지 않고 있나 봐요. 그러면서 자기가 보육정책심의위원으로서 참 부끄럽다, 이런 말씀을 하셨는데……. 이제 문제는 이런 문제가 다 야기됐고, 그리고 저는 처음부터 신당1동 박선영 원장님께 재위탁을 안 줄 것이다, 여러 가지 정황을 보면 저는 그런 판단을 하게 됩니다. 그렇게 여러 가지로 문제가 제기됐는데도 아직까지 지금 158일 동안 그 위탁업체에 대해서 너무나 철저하게 보호하고 있고, 그리고 또 구청장님과 학부모대표 면담 과정, 또 뒤에 배후를 얘기하시고, 정치적 접근이다, 뭐 이런 말씀도 서슴 없이 하시고. 그리고 지금 우리가 조사특별위원회가 구성되고 있는데 지난 3월 1일자로 안춘자 과장, 서병헌 팀장, 김수정 주무관을 전보 조치를 해버렸어요.

고인

참고인

박선영 서 계장님도요?

김영선위원장

예, 그뿐 아니고, 또 심의위원회 때 문제점을 지적했던 그 심의위원이 지난 27일날 보육정책심의위원회를 열어서 재위탁을 결정을 해야 되는데, 중림 어린이집과 단우물어린이집이 무기 연기를 했어요. 그런 과정에 아침에 청장께 불려가서 부구청장과 김태도 국장이 단우물어린이집의 위탁업체인 그 법타스님을 찾아가게 됩니다.

이혜경위원

이게 질문 내용입니까?

김영선위원장

제 말 들어보세요.

이혜경위원

질문 내용이에요, 이게?

김영선위원장

아니, 연계돼 있어서 드리는 말씀이에요.

이혜경위원

그걸 자세하게 원장님께 설명해주시려고 하시는 거예요, 지금?

김영선위원장

조금 좀 계세요. 아까 저도 본질과 다른 질의도 하시고 그러잖아요, 여러분들도. 왜 저만 질의하면 다들 그렇게 예민하게 반응하시는지 모르겠습니다. 저희가 조사특별위원회를 왜 합니까? 그래서 그런 것들을 종합해보면 조사특별위원회 기간 동안에 담당 공무원을 교체하고 또 고위공무원을, 최고위 공무원을 시켜서 위탁업체한테 가서 이런 문제를 야기했던 그런 부분의 지적을 하면서 원장을 교체해라, 교체해서 재위탁을 받아라, 이런 일련을 스케줄을 보면, 저는 교육현장의 주인이 우리 아이들이 아니고 교육현장의 주인을 망각하면서까지도 일부 위탁업체와 원장을 계속 한 158일 동안 감싸고 하는 것을 보면, 저는 우리 박선영 원장께서도 선의의 피해자라고 생각하고 있고요. 그리고 사실 아까도 말씀드렸지만 이 문제를 해결하기 위해서는 구청장께서 바로 이 사실 자체를 빨리 인식을 해야 되는데, 지금 항간의 루머를 다 듣고 계셔서 아시잖아요. 저는 구청장이 문제라고 생각해요. 구청장이 사실을 직시하지 못하고 있어서 지금 이런 문제가 계속 야기되고 있는 것 같다고 생각하는데, 원장님, 제가 지금 드린 말씀에 대해서 하실 말씀 있으시면 한 말씀하세요.

고인

참고인

박선영 아, 지금 국·공립 보육시설 위탁에 관한 것은 영아보육법과 보건복지부 지침에 의해 표준 권장안이라는 데 보면, 구립어린이집은 객관적이고 투명하고 적법하게 공정하게 하라, 이게 법이죠. 그런데 일련의 이것들이……. 제 생각은요. 제가 있을 때, 12월 말까지 있는 동안에 어머님들이 저하고 별개로 이걸 했어요. 위탁체, 우리는 못 받아들인다, 해서 하시고, 저는 저하고 어머님들이 저한테 와서 저, 나갈 사람한테, “어머님들 도와드릴 수 없고, 단지 어머님들이 이미 알았기 때문에 위탁체와 그 원장을 못 받아들인다고 그렇게 하는 것에 있어서 저하고 관련짓지 말고, 교사들은 제가 월급 주는 한은 절대로 보육에만 전념하도록 하겠다.” 이러는 과정에서 위탁체는 저 있을 때 한 번도 안 왔어요. 그런데 관계공무원은 많이 왔고요. 그다음에 과장하고도 많은 통화했을 때, 저한테 “어떤 방법이 가장 현명한 방법이냐?” 제가 그래서 그랬습니다. “이건 재공고밖에 길이 없습니다. 왜냐 하면 아이들의 어린이집은 일개 개인, 내 것이 아닙니다. 이것은 주인이 아이들이고 학부모기 때문에 학부모가 원치 않는 위탁체가 들어와서 이렇게 민원을 야기하는데 어떻게 소신껏 일을 하겠습니까, 신뢰가 쌓이지 않는 곳에서?” 그래서 내가 계장님하고 과장님한테도 “위탁체를 빨리 공고를 내서 저 가기 전에, 12월 31일날 가기 전에 빨리 재공고를 하십시오.” 라고 제가, 정말 외람되지만 많은 얘기를 했어요. 계장님한테도 무지 많이 얘기했어요. 그랬더니 “간단한 문제가 아니다.” 나중에는 원장님은 가셨기 때문에 이제 1월달에, 1월 15일날 막 경찰까지 대동해서, 엄마들이 저보고 내려오라고 해서 제가 과장님한테 제가 구청장님을 뵈러가려고 요청을 했는데 안 됐고요. 그래서 과장님하고 통화를 하면서, “빨리 이것을 하십시오. 도대체 아이들을 위하는 거냐, 학부모를 위하는 거냐? 6개월 동안 겨울에 이게 뭐하는 거냐?” 하면서……. 분명히 사유가 됩니다. 해지의 사유가 됩니다. 왜 그러냐 하면 1월 15일 날 경찰을 대동하고 왔을 때에 저는 굉장히 정말 마음이 아팠어요. 그 동영상을……. 제 얘기를 했다고 해요. 보냈거든요.

이혜경위원

계속 길게 답변 들어야 됩니까?

고인

참고인

박선영 그래서 제가 많은 그런 얘기를……. 위탁체를 빨리 선정을 해라,

김영선위원장

위원님께서도 17분 하셨고, 또 허 위원님께서도 26분 해도 제가 가만히 있잖아요.

이혜경위원

왜 가만히 계세요? 얘기 하셨어야지.

고인

참고인

박선영 그래서,

이혜경위원

이게 다 들어야 될 내용이냐고 제가 질문한 겁니다. 좀 짧게 끝내주면 안 되겠습니까?

고인

참고인

박선영 그래서 제 의견은, 이미 제 생각은 이것을 정상화를 시키려면 빨리 이것을 관에는 해결을 하셔야 될 문제고, 제 생각은 재공고밖에 없을 것 같습니다. 왜냐, 신뢰를 이미 잃어버렸기 때문에.

김영선위원장

한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 구청장이 바뀔 때마다 특히 어린이집과 관련해서 민원이 많이 야기되고 있습니다. 특히 위탁업체의 심의과정에서 여러 가지 문제점도 자꾸만 발생이 되는데 그 원인이 어디에 있다고 보십니까?

고인

참고인

박선영 그게 가장 원장님들로서 힘든 문제예요. 구청장이 바뀌면 그 해는 어린이집이 많이 바뀌어요.

김영선위원장

그렇습니다.

고인

참고인

박선영 많이 바뀌고, 그게 좀 일정한, 1년 정도 지나거나 그러면 안정이 되지. 일단 25개 구청 중에 몇개 구들이 바꿔서 지금 서울시가 구청장이 바뀜으로 해서 자꾸 위탁체를 바꾸기 때문에 이걸 개선안을 지금 만들고 있다는 소리를 들었습니다.

김영선위원장

잘 알겠습니다. 그리고 한 가지만 더 여쭤볼게요. 제가 마지막으로 질문드리겠습니다. 지금 제가 얼마 전에 자료를 받아봤습니다. 신당4동 어린이집인데, 원장이 바뀌었어요. 바뀌었는데 취사부 아주머니들까지 17명이 전원 교체가 되었어요. 이게 근로기준법에 의하면 당연히 승계를 하게 돼 있는데 짧은 시간 안에 그렇게 전 선생님 이하 어린이집에 종사하는 취사부, 간호사까지 다 바뀌는 이유는 어디에 있습니까? 그리고 실제로 근로기준법이 우리 어린이집에서는 적용이 안 되고 있습니까? 아니면 원장의 그런 절대 권한에 의해서 그렇게 자동적으로 그런 선생님들께서 교체가 되는 지요?

고인

참고인

박선영 그게 위탁체가 바뀌면 일단은 아이들한테 손해다라는, 피해자가 아이들이라는 게, 바로 종사자가 많이 바뀌는 것 때문에 그렇습니다. 그래서 저 같은 경우는 새로 위탁체로 신당1동에 왔을 때에, 교사들이 원장이 바뀌었다고 해서 그만둘 필요 없다, 다 감싸 안고 가겠다, 해서 저는 저 스스로 나가는 사람 이외에는 저는 바꾸지 않았어요. 그것은 어느 어린이집이라고 지금 말씀을 하시는데 그것은 그 원장님이 뭐 바뀌는 경우는 여러 가지 있죠. 본인이 스스로 종교가 틀리다든지 이래서 가는 경우, 출산해서 가는 경우, 아니면 원장님이 여러 가지 싫어서 가는 경우, 여러 가지가 많이 있습니다, 그것은.

김영선위원장

알겠습니다. 혹시 전 신당1동어린이집 원장님으로서 우리 신당1동어린이집이 빨리 정상화가 되어야 되고, 또 심의위원회에서 거짓이나 부정한 방법이 개입이 됐다고 하면 재위탁하고 시설장도 교체를 하겠죠. 그런데 이 시점에서 신당1동어린이집 해결방안에 대해서 혹시 생각하고 계신 생각이 있으시면 짧게 끝으로 한 말씀 부탁드리겠습니다.

고인

참고인

박선영 지금 가장 시급한 문제는 원장 대행할 사람을 빨리 해서 일단은 재공고가 나면 또 한달 4월 말까지는 시간이 경과가 되고요. 그러니까 위원님들께서 이렇게 힘들게 특위까지 하셔서 정말 중구의 보육의 미래를 보는 것 같은데요. 빨리 결론을 내셔서 위탁체가 어디든지 선정이, 지금 내정자가 된 그 사람이 될 수도 있는 거고, 그래서 빨리 종결이 나서 정상화가 돼야 되겠지요. 그러기 전에는 일단은 교사 중에 경력이 오래된 교사를 원장대행자로 일단 구청에서……. 그런데 아까 이 말씀은 위탁체가 지금 선정이 됐다는 게 문제잖아요. 그래서 일단 그 위탁체 지금 있는 재단하고 관계 없이 내부에서 어린이집을 정상화할 수 있는 그런 원장대행을 할 사람을 하나 정해서 일단 특위가 끝날 때까지는 그냥 그렇게 가는 게 좋을 듯합니다. 거기에서 그 목사가 들락거리고 뭐, CCTV 설치를 하고 뭐, 이런 저런 얘기가 간간히 들려오고 그러는데, 저는 그렇게 해서 해결해야 된다고 봅니다.

김영선위원장

예, 오늘 수고해주셔서 감사합니다. 자, 우리 소재권 위원님, 질의하시죠.

소재권위원

예, 보충질의 하겠습니다. 소재권입니다. 원장님, 긴 시간 수고 많습니다. 아까 위탁 포기를, 여러 말씀하셨잖아요? 제가 들었습니다. 더 재차 질의는 안 하고, 혹시 이 직전까지는 개인 위탁을 하셨다고 하셨잖아요, 원장님이?

고인

참고인

박선영 예.

소재권위원

그 전에는 어떻게 했나요? 한 번 연임하기 전에?

고인

참고인

박선영 제가 관악구에서 개인으로, 사회복지법인, 단체, 개인에게 어린이집을 위탁할 수가 있거든요. 그래서 저는 관악구에서 개인이 원장을 겸한 위탁체입니다. 그래서 2007년 중구에 왔을 때 개인으로 제가 위탁을 받아서 6년을 운영을 했습니다.

소재권위원

그러면 관악구에서도 개인으로 위탁과 원장을 동시에 해서 하셨고?

고인

참고인

박선영 예.

소재권위원

중구에 2007년에 오셔서 위탁과 원장을 개인으로 받아서 동시에 두 가지 역할을 동시에 하셨군요?

고인

참고인

박선영 예, 위탁체 겸 시설장.

소재권위원

그러니까 그렇게 3년하고 또 한번 연임,

고인

참고인

박선영 예, 재위탁을 한 번 했고, 이번에는 공개경쟁에 의해서 했는데, 제가 포기를 하고 반납을 한 거죠.

소재권위원

그렇죠.

고인

참고인

박선영 그래서 개인위탁은 원장이 자기가 소신껏 책임을 지고 소신껏 일할 수 있는 데 위탁체가 있다는 것은 굉장히 저희로서는 힘들죠. 위탁체에서,

소재권위원

위탁체도 나름이죠. 예를 들어서,

고인

참고인

박선영 예, 좋은 데도 있고, 그렇지 않은 데는,

소재권위원

사회봉사를 주 목적으로 하는 좀 괜찮은 법인도 있고, 좀 약간 좀 문란을 일으키는 법인체도 있고 그렇죠?

고인

참고인

박선영 예, 그리고 원장을 계속 마음에 안 들면 내보내는 위탁체도 있고 그래서 제가 주장하는 것은 개인위탁이라야 원장들이 소신껏 일할 수 있다,

소재권위원

그 문제는 저희가 봐서는, 오늘 이런 저런 얘기가 나왔는데, 앞으로는 구립 어린이집은 구청에서 직영을 해야 될 것 같아요.

고인

참고인

박선영 그 얘기도 많이 나왔습니다.

소재권위원

이번에 조사특위가 끝나면 여러 가지 조례도 좀 바뀔 것은 바뀌고 저희가 건의도 하겠지만,

고인

참고인

박선영 구청에서 직영을 하는 것은 몇 년 전에 서울시에서 직영을 하려고 많이 시도를 했어요. 그러다보니까 직영을 하면 공무원이 됩니다, 우리가. 그러면 퇴직금도 줘야 되고 연금도 줘야 되고 어린이집 모든 것을 책임을 져야 되고 관리를 해야 되니까 직원도 많이 필요합니다. 그래서 민간에게, 개인, 단체 법인에다가 위탁운영을 하는 거죠. 그랬을 때에,

소재권위원

직영 플러스……. 지금 말씀하신 원장직영, 그걸 좀 가미해서, 뭐 방법은 찾아봐야 되겠고요. 그게 주요 초점이 아니니까 그건 비껴가고요. 지금 9월 26일 날 익명의 남자 제보자한테 받고 27일날 심의가 통과되고 그리고 지금 근 5개월이 지났잖아요. 현재 5개월이 지난 상황인데, 그동안 원장님한테도 여러 가지 얘기가, 그 제보 말고도 얘기가 들어갔을 거라고 생각하는데, 권명희 내정자라든지 위탁업체에 대해서. 혹시 거기에 대해서 좀 간략하게 얘기 뭐,

고인

참고인

박선영 저는 위탁업체는 잘 모르는 거고요. 제가 알아볼 수 있는 방법은 저희 어린이집에 성동구에서 다니다가 1동으로 온 아이가 있어요. 그 아이가 다녔던 어린이집에다가 물어본 게 제가 정보를 얻을 수 있는 것은 성동구의 원장님들로부터 얻을 수 있는 거고요.

소재권위원

그게 혹시 객관적인 판단이 되나요? 혹시 주관적으로 흐를 수가 있지 않나요?

고인

참고인

박선영 아니요, 거의 많은 사람이.

소재권위원

아, 그래요?

고인

참고인

박선영 예, 그래서 뭐 그분에 대해서 제가 들은 대로 다 얘기를 하면 그분에 대한 매도를 하거나 이렇게 비쳐지기 때문에 제가 말하기가 조금 곤란하고요. 일단은 제가 보기에 거짓을 했다는 것, 내가 어떤 것을 취하기 위해서, 자, 가해자와 피해자가 바뀌었고, 원장이 가해자인데 피해자처럼 됐고, 양벌이 아닌데 양벌로 됐고, 벌금이 양쪽이 다 낸 것처럼 돼있고, 제가 어머님들이 주신, 회의록을 정보공개해서 저한테 주신 게 있어요. 거기 보니까 제가 아는 거하고는 굉장히 상반된 게 교사가 피해자고 원장이 가해자다, 그다음에 벌금은 원장이, 가해자만 물었다 그다음에 양벌이 아니다 등등 그다음에 교사가 공황장애가 아닌데 공황장애인 것처럼 몰아가는 회의록이 있더라구요, 말하는 게.

소재권위원

예, 예. 있어요.

고인

참고인

박선영 있어요?

소재권위원

네.

고인

참고인

박선영 그러면 교사가 공황장앤데 어떻게 어린이집에서 일을 하며 지금도 제가 알기로는 그 교사는 경기도 어디에 교사를 하고 있답니다. 그러니까 공황장애는 전혀, 그 당시는 아니었고요, 그 이후에 뭐 그 사람이 심적으로 그랬는지는 모르지만 교사, 당시에는 제가 어느 원장님한테 물었을 때 굉장히 그 주임교사를 데리고 다니면서 굉장히 예뻐하고 신임을 하는 교사였는데 그런 사건이 일어났다,

소재권위원

예. 그러면은 지금 원장님이 그동안 근 5개월 넘게 이런 저런 얘기를 뭐 성동구에는 알아도 봤고 또 들리는 얘기 많이 들었을 거 아니에요?

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

그런 거 종합적으로 추론을 해 보면은 권명희 내정자가 중구에 와서 심의 과정이라든지 그동안 심의가 지난 다음에 한 얘기가 거짓이 많다 이렇게 얘기하시는 거예요?

고인

참고인

박선영 들은 바에 의하면 구청장이 바뀌어서 나온 게 아닌데 그렇게 한 거. 그다음에 교사가 술을 먹고 달려들었다, 이거는 뭐 과장님이 확인하고 저한테 해준 것 이런 거는 다 거짓이지요. 제가 그날 심의한 당일 9월 27일날 제가 더 알아보고 구청에다 전화를 했어요. 그랬더니 그날 뭐 회의가 뭐 긴급회의가 열어져서 통화를 못했고 저희가 그 담당 김수정을, 하는데 새빨간 거짓말인 거 같다라는 표현은 제가 표현을 했습니다.

소재권위원

혹시 원장님. 그동안 오랫동안 어린이집 계통에 계셔서 지금 저희가 상대편인 이은경 교사인가, 이은경이지요? 맞지요? 그분을 참고인이든 증인으로 딱 불러서 직접 들으면 명쾌하게 좀 나올 수가 있는데 그분을 저희가 전혀 접할 수가 없어요. 접할 수가 없, 요즘 뭐 뭐지요?

고인

참고인

박선영 새 학기라서?

소재권위원

아니, 그게 아니고. 저희가 전화번호도 지금 직접 알 수가 없고.

김영선위원장

개인정보보호법.

소재권위원

개인정보보호법 이런 거 때문에 지금 학부모 일부는 또 그분하고 통화도 하고 그랬다는데 저희가 그거를 강요할 수가 없어요, 자진해서 주기 전까지는. 그래서 전혀 접할 수가 없는데 그러면 이은경 교사는 저희가 못 만나더라도 그런, 권명희 내정자가 성동구에서 오래 했기 때문에 권명희 내정자에 대한 어떤 그런 도덕적이나 심적으로 우리가 알아볼 수 있는 그런, 성동구에 혹시 그런 다른 분이 혹시 있나요?

고인

참고인

박선영 그거는 성동구에 작년에 재위탁 심의할 때 나온, 나왔다는 걸로 저는 들었구요.

김영선위원장

자료 있잖아요, 위원님.

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

아니, 그 심의 자료 이런 거 있는데.

고인

참고인

박선영 심의할 때 있었고 그다음에 어머니들이 여러 명이 통화를 했고 그다음에 심지어는 벌금을 낸 적이 있느냐 했을 때 벌금 낸 적 없습니다, 라고 문자가 찍혔고, 이런 모든 정황들이 다 저는, 됐다고 생각을 하거든요.

소재권위원

아까 원장님 증언 중에, 말씀 중에 그런 말이 있었거든요. 성동구청에다 알아봤지마는 성동구에 있는 어린이집 종사자라든지 원장이나 이런 분들한테도 좀 알아봤다는 뉘앙스가 있었거든요.

고인

참고인

박선영 네, 네. 몇 분하고 통화를 했습니다.

소재권위원

네. 그래서 저희가 그분들을 좀 이렇게,

고인

참고인

박선영 근데 그분들이 현재 구립 원장을 하고 있으면서 뭐라고 표현을 하냐 하면, 남의 구에, 남의 구에 우리가 할 수 없다. 그러나 지켜 볼 뿐이다. 어떻게 위원님, 특위까지 왔으니까 이게 의회까지 넘어왔기 때문에 아주 지켜보고, 아주 결론이 어떻게 날지 초미의 관심이구요.

소재권위원

저희가, 원장님, 잠깐만요.

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

저희가 한계가 있어요. 왜 그러냐면 이게 우리가 지금 분명히 뭔가 의문도 있고 여러 가지 정황이 있는데, 법적으로 이걸 확실하게 할 수 있는 그거는 지금 안 나와 있는 상황이에요. 왜 그러냐 하면은 그렇잖아요. 법적으로 뭐가 확실히 잘못이 나와 있으면 이게 진작 끝났지요. 왜냐 하면 그거는. 근데 지금 법적으로 확실한 증거가 안 나왔거든.

고인

참고인

박선영 근데 구청에서도 70만 원 벌 금 형사 벌금 받은 거 인정했지 않습니까?

소재권위원

그거는 근데 지금 현재 법적으로 100만 원 이하가 3년이 지나면은 그게 물을 수가 없답니다.

고인

참고인

박선영 그거 100만 원 이상, 이하의 문제가 아니고요, 원장의 자질에서 도덕적인 거가 더 중요하다고 생각하고 프로그램이 뭐 좀 더 좋다 이런 관점으로 평가되어져서는 안 된다고 보고요.

소재권위원

저희도 그걸 계속 얘기하는데.

고인

참고인

박선영 그래서 이미 뭐 그런 과정들이 다 나올 거는 나왔다고 보고 단, 그 이은경교사가 여기에 오지 않았다는 거. 그러나 뭐 기자들도 거기다가 전화 통화를 한 기자도 있고 학부모들이 두세 번 그분이 아주 어렵게 어머니하고, 제가 듣기는 뭐 두 명이 사는데 더 이상 민사합의문에, 더 이상 이 건을 거론하지 않기로 했기 때문에 자기는 할 수 없다 하는 거하고 왜 남의 구에 내가 왜? 이렇게 한답니다. 그리고 옛날에 있었던 일을, 자꾸만 그때 입은 상처를 자꾸만 이렇게 거론되어지는 게 싫다, 어머니하고 그렇게 얘기하는데.

소재권위원

지금 이제 박선영 원장님은 오랜 세월 교사나 원장 직을 하셔서 이제 거의 어떤 명예롭게 이제 퇴직할려는 그런 입장이 되셨잖아요?

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

근데 저희가 이번 일로 이 신당1동어린이집 이 문제로 여기서부터 시작해서 앞으로 어린이집은 어떠어떤 그런 좀 새로운 어떤 그런, 지금까지 법이나 규정 이런 게 잘못된 게 많이 있어요. 또 너무 디테일한 부분을 놓친 부분이 많이 있어요. 그래서 이런 부분을 뭔가 새로 우리가 써나가야 되지 않나 생각이 들어가요. 왜냐 하면 이 시스템도 바꾸든지. 왜냐 하면은 원장 선정이라든지 위탁업체 선정 이런 부분이 수박겉핥기 식으로 지금 돼있는 부분이 없지 않아 있어요. 그래서 이런 부분은 새로 써가야 되는데 그러면 이게 성동구에서 이건 뭐 우리 구 아니니까. 그러면은 좀 그런 거는 왜 그러냐면 이거는 어린이집은 앞으로 운영이라든지 원장님들의 어떤 그런 마음가짐이라든지 이런 거가 새로워져야 하는 그런 시점이 아닌가 생각이 들어가거든요. 네.

고인

참고인

박선영 위탁문제는 보건복지부 지침에 의해서, 법에 의해서 하는 거기 때문에요. 그게 이제 그런 것들이 불합리한 것들이 거기서부터 고쳐져야 한다고 생각을 하고.

소재권위원

저도 실은 이 조사특위가 시작하기 전에는 이렇게까지 어린이집이 이렇게 좀 심각성이라든지 이걸 솔직히 얘기해서 깊이를 못 깨달았어요. 저도 조금 굉장히 지금 반성을 하고 있으면서 질의를 하고 그러는데요, 근데 옛 말에 세 살 버릇이 여든까지 간다는 말이 있잖아요. 그죠? 그래서 저희 어린이집이 0세부터 6세까지 지금 교육을 맡고 있잖아요. 네. 어린이집이 굉장히 중요하다는 거를 저도 새삼 또 느꼈어요. 그래서 어린이집 원장, 교사 이 분들의 사고라든지 심성이라든지 도덕적인 이게 얼마나 중요한지를 진짜, 엄마 그니까 부모같은 마음으로 아이도 가르쳐야 되고 그런 자격이 된 분이 앞으로 교사가 되고 원장이 돼야 되고 그래야 되고, 근데 그러기 위해서는 처우라든지 이런 게 좀 완벽하게 돼야 되겠지. 이런 숙제를 우리가 당장 풀 수는 없어도 그런 시초, 단초는 우리가 마련해야 되지 않나 하는 생각이 들어가서 말씀드리는 겁니다.

고인

참고인

박선영 처우는 많이 이제 개선이 되어지고 있고요. 누리, 누리반이 생기면서 수당도 많이 생기고 생겼는데, 일단은 선생님들이 12시간을 근무하고 아이들, 지금 이게 굉장히 기피하는 직업중의 하나예요, 보육교사가. 아가들을 0세 아이들을 보는 선생님은 손의 인대가 다 늘어나고 그다음에 아가는 늦게까지, 업무를 하다보니까 일단 처우가 많이 개선되면 아무래도 좋은, 질 좋은 교사들이, 보육의 질은 교사의 질이거든요. 그래서 처우가 많이 개선되면 질 좋은 교사를 많이 확보할 수가 있고 의원님들께서 그것까지 생각해 주신다면 중구가 정말 그러나 그건 막대한 예산이,

소재권위원

제가 이 질의를 하는 거는 아까 성동구에서 지금 원장님하고 이렇게 통화도 하고 이런 분이 계시는데 왜 우리가 우리 구도 아닌데 타 구 거를 간섭하냐 이런 말씀을 하셨기 때문에 그분들이.

고인

참고인

박선영 근데 이제 같은 동료였기 때문에, 그 원장 내정자가 성동구의 같은 동료였었는데 사정은 어찌하여 해서. 처음에는 그런 얘기했어요. 저한테 중구는 바보 구다. 성동구에서 내보낸 사람을 중구가 받냐 뭐 이런 얘기도 했었고, 그러나 이제 이게 이 문제의 해결하는 핵심 부분에 이제 그거는 다 주변에서 듣는 얘기고요.

소재권위원

아니, 근데 제가 생각하기에는 그런 분들이 좀 저희한테 이렇게 좀 와서 참고인 자격으로 나와주시든지 아니면 직접적으로 좀 뭔가 얘기를 좀 해주면은 우리가 판단하기가 좀 빠르고 할 텐데 그런 아쉬움이 있고요. 내가 마지막으로 하나만 더 여쭤볼게요. 지금 권명희 내정자에 대해서는 어느 정도 나왔구요, 지금 위탁 운영업체 성결교회 유지재단이요, 거기에 대해서는 혹시 다른 얘기 들은 거 없습니까?

고인

참고인

박선영 저는 교회도 안 다니고 전 들은 바가 없습니다. 그 성결교회에 대해서는 전 들은 바가 없구요. 이제 아쉬운 것은 정말 이렇게 지리하게 끄는 것이 성동구의 우리 타 구에 있는 법인이 이렇게 들어와서 세 번씩이나 서류를 넣어가지고 다행히 좀 아무 별 탈이 없이, 제가 흠이 있다는 표현을 했는데, 그런 사람이 뽑혔으면 정말 이게 이런 일이 없었겠지요. 근데 불행히도 그게 이제 교사 폭행이 2008년도에 있었던 게 노출이 됐고 그런 부분을 우리는 도덕적으로 받아들일 수 없고 이게 재위탁 같으면 모를까, 초기위탁인데 그럴 때는 위탁체와 원장이 아무 그것도 없이 정말 건실한 위탁체가 들어와야 된다는 것에 어머님들이 지금 반발을 하고 있는 거니까요.

소재권위원

아니, 제가 지금 여쭤보는 거는 위탁 운영업체하고 원장 내정자하고 동시에 저희가 어떤 이의를 제기하는 문제 하나하고 그다음에 그게 도저히 법적으로 불리하면은 원장 내정자만 교체를 좀 하라든지 그걸 알아보기 위해서 지금 혹시 위탁업체에 대해서 뭔가 들은 얘기가 있으면 해달라는,

고인

참고인

박선영 위탁업체는……. 그리고 12월, 이제 있는 동안에도 어머님들이 그런 행동을 해도 본관에는 잘 안 오셨어요. 그래서 그거에 제가, 안 그래도 뒤에서 조종을 한다 뭐 이런 얘기에 제가 시달리고 있는데 거기에 대해서는 제가 잘 모르겠고 일단 지금 아까 뭐 홍 교수도 얘기했듯이 심의를 할 때 뭐 그 심의위원들의 판단을 흐리게 하는 내용이 있었다고 하면 보통 재위탁인 경우에는 원장이 잘못하면 위탁체는 놔두고, 성동구처럼 원장만 교체를 하라고 하지만 이거는 초기 위탁이거든요. 그 사람들이 어린이집을 맡으려고 온 거에 대해서 위탁체하고 원장이 사실이 아닌 다른 얘기를 해서 위탁을 맡았다고 하면 두개는 다 무효가 돼야 한다고 생각합니다.

소재권위원

아, 그러면 지금 원장님 생각에는 그 위탁운영업체에 대해서는 특별한 어떤 제보를 받은 거는 없는데 이게 이제 중구에서 처음으로 원장하고 위탁체가 들어온 상황에서,

고인

참고인

박선영 같이 나가야지요.

소재권위원

그걸 분리해서 얘기할 수는 없다 그 얘기잖아요?

고인

참고인

박선영 예. 이런 경우는 있어요. 아주 위탁체가 정말 대단히 좋아서, 뭐 삼성이나 어디 해서 정말 이 위탁체가 중구에 들어왔을 때 정말 유익하겠다, 지역을 위해서 기여를 하겠다 했을 때 제가 관악구에서 회장을 하면서 위탁심의를 많이 했거든요. 그랬을 때 그런 경우는 있었습니다. 위탁체가 너무 좋은데 원장이 조금 부적합하여 거기에서 심의위원들이 위탁체는 선정을 하고 바로 그 자리에서 원장은 교체를 해라 하는 조건으로 준 경우가 있고요, 그러나 성결교회라는 교회가 그 정도의 평가를 받을 만큼 훌륭한 위탁체인지 저는, 제 입으로 말할 수는 없겠습니다, 주관적인 판단으로는.

소재권위원

알겠습니다. 예, 예. 혹시 원장님께서 학부모들한테 그런 의혹을 얘기하잖아요? 뒤에서 뭐 배후 조종을 했다 뭐 이렇게 이런 얘기를 지금 하고 있는데 혹시 그런 일이 있습니까?

고인

참고인

박선영 지금 말씀드렸지 않습니까? 저기 1월달에 그 얘기를 항의하러 여기가 방문을 했었다구요. 해서 그 원인하고 제가 이유를 듣고 제가, 다시 그 어린이집을 받거나 제 누구를 끼워 넣기 위해서 한다면은 그렇게 추측을 하실 수 있겠습니다. 그러나 저는, 정말 구청장님이 그럴 일은 없겠지만 저한테 다시 맡아달라고 찾아오셔서 한다 하더라도 이미 저는 마음이 1동 어린이집으로부터 떴기 때문에 이렇게 애착이 없는 원장은 어린이집에 가서 근무를 하면 아이들이 불행한 겁니다. 제가 왜 바꿔가지고 제가 조종을 해서 그걸 제가 얻어지는 게 뭐가 있습니까? 하고 제가 한번 1월달에 왔었어요.

소재권위원

아, 그래요?

고인

참고인

박선영 예! 그리고 어머님들이 저를 지지를 했습니다. 지지를 했을 때에 운영위원회의를 거쳤을 때도 한 번만 더해라 3년을. 서류를 넣으세요라고 했고요, 운영위원장님도 심의하는 날 아침에 제가 절대로 이제 저는 안 할 겁니다. 하고 말씀을 드렸고,

소재권위원

예. 이제 그런 의혹이 자꾸 말이 있으니까.

고인

참고인

박선영 불쾌하지요. 그러니까 어머님들께 가까이 가지 않고 그 어머님들이 일방적으로 저를 지지하는 거에 대해서는 그 어머님들의 일방적인 거지.

소재권위원

그러면 잠깐만 됐어요. 거기까지 됐구요. 하나만 더 여쭤볼게요. 그러면 학부모님들께서 지금 이렇게 5개월 넘게 계속 이렇게 어떻게 보면은 투쟁을 하는 거잖아요?

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

부당함에 지금 이렇게.

고인

참고인

박선영 네.

소재권위원

네. 근데 그렇게 하는 거가 본인들의 아이들이 걱정이 돼서 하는 거지 혹시라도 원장님에 대한, 6년 동안의 그런 어떤 정에 정을 못 떼어서 그런 거는 아니겠지요?

고인

참고인

박선영 그거는 제가 만약에 심의를 가서 떨어졌으면 어머님들이 상대가 뭐 교사가 폭행한 원장이 되고 기존에 있는 원장이 떨어졌으니까 탈락이 됐으니까 참 억울할 것이다라고 해서 저를 조금은 지지를 했었겠지요. 이 원장이 더 좋아, 옛날 사람이. 그랬는데 이미 저는 포기를 했기 때문에요, 어머님들이 더 이상 그거는 아니라는 것을 이미 아셨기 때문에 인터넷상에 전 원장님 체제로 갔으면 좋겠습니다. 하는 글이 한 두 개가 있었어요.

소재권위원

네. 있어요.

고인

참고인

박선영 그래서 아마 구청에서는 저한테 물어봤어요. 과장이, 원장님을 지지하는 학부모 글이 두 개가 있습디다. 그래서 그러면은 그 개인을 원한다는 게 개인 박선영을 원하는 겁니까? 그랬더니 아니, 그거는 아니고요, 그거는 교회라든지 절이라든지 종교단체가 특히 교회. 서울시에서 얘기하기를 가장 좋은 위탁업체는 천주교. 두 번째는 개인. 제일 안 좋은 데가 종교법인. 불교든 교회든.

소재권위원

아, 예.

고인

참고인

박선영 그러나 그거는 다라는 거는 아니에요. 그래서 저 개인이 아니지 않습니까? 하고 얘기를 나눈 적이 있어요.

소재권위원

예, 알았습니다. 예. 알겠습니다. 이상입니다.

김영선위원장

수고하셨습니다. 원장님. 지난 158일 동안 간단해요. 158일 동안 그 어머니들의 순수한 활동을 뒤에 배후가 있다, 누가 조종하고 있다, 어떤 뭐 색체가 있다, 이런 등등 이런 어머니들의 순수한 활동에 대해서 폄하하고 이런 부분이 우리 중구의 현실입니다. 그래서 저는 이제 우리 신당1동 전 박선영 원장님을 모시고 실체적 진실을 접근하는데 있어서 제가 기대한 거는 많았는데 그래도 조금 우리가 접근한 거 같아서 참 이렇게 수고해 주심에 감사드리고요,

고인

참고인

박선영 그 부분,

김영선위원장

더 하실 말씀 있으세요?

고인

참고인

박선영 네.

김영선위원장

짧게 좀 해주세요.

고인

참고인

박선영 네. 네. 그 부분은 어머니들이 절대로 자기 주장을 펼치는데 있어서 자기의 생각과 철학과 모든 것이 정당하다고 하니까 5개월을 6개월을 하는 거지요, 그렇지 않고 누가 조종을 한다, 배후가 있다 그러면 지금 어머님들이 다 아이를 데리러 집에, 어린이집으로 갔어요. 근데 이 겨울에 어떻게 어머니들이 누가 시킨다고 이거는 절대로 이루어질 수 없는 겁니다. 그리고 제가 지금,

김영선위원장

그렇지요. 그분들의 순수한 활동이 많이 훼손되고 있는 거 맞지요?

고인

참고인

박선영 마음이 아파요. 네. 제가 과에도 그랬어요. 과장님! 도대체 엄마들을 이 겨울에 왜 그렇게 고생을 시킵니까? 간단합니다, 이거는. 위탁체가 어머니들의 신뢰를 얻지 못하고 경찰을 대동해서 오고 이런 것만 봐도 이거는 해지의 사유가 됩니다. 사회적으로 지탄을 받고 있으면 해지의 사유가 되는 것으로 분명히 조례 22조에 나와 있더군요. 보육조례에. 그리고 제가 이제 이 자리에 온 거 굉장히 많이 망설였지만 의원님들이 의정생활 잘 하시, 정말 바르게 하시려고 하는 거에 대해서 어려운, 제가 누군가를 또 지칭해가면서 했고요, 제가 이 자리를 빌려서 한 가지만 위원님들께 제 명예를 찾아주시라는 그 하나만 제가 드렸으면 합니다. 어머님들이 구청에다가 정보공개요청을 해서 서류를 받은 게 있는데 거기에 보면 성결교회에 도덕적인 점수를 얼마를 줬는가 그거를 자료를 요청한다고 했을 때에 거기에다가 제 거를 제 이름 석자를 집어넣어가지고. 저는 이건 위원님들이 밝혀 주셨으면 좋겠어요. 저는 이날 이때까지 30년을 하면서 불의와 타협하지 않았고 제 아이들의 정말 이상한 엄마가 되지 않으려고 노력을 해서 최선을 다했는데 거기에 보면 대한예수교 성결교회는 10점, 6점, 8점 다 줬습니다. 그런데 개인 박선영은 도덕적인 점수에 0점을 다 줬어요, 위원님들이. 그 심의위원님들이. 그래서 이거를 저는 좀, 제가 무슨 사생활이 문란했던 것도 아니고 심의를 갔던 것도 아닌데, 분명히 저 박선영 운영체의 공신력, 도덕성 평가에 대한 점수 해서 예수교 대한성결교회 10점, 8점, 6점 이렇게 주고 저 개인 이름 박선영을 딱 기록을 해서 0점을 전부 다 줬다는 거에 대해서 정말 이거는 위원님들께서 제 명예를 찾아주시기 바랍니다.

김영선위원장

알겠습니다. 그러면 제가 내일,

고인

참고인

박선영 이거를 가지고.

김영선위원장

잠깐만요. 내일 과장님, 과장님이 증언대에 오시기로 돼 있습니다. 그때 한번 말씀을 드려볼게요. 그리고 혹시 안춘자 과장, 보육과 관련해서 안춘자 과장님하고 통화하는 횟수는 김수정 씨하고 통화를 자주 하셨다고 했는데 안춘자 과장님이 매사가 그렇습니까? 뭐 그렇게 밑의 사람 시켜서 의견을 청취하고 그렇습니까?

고인

참고인

박선영 제가 이제 가장 중요한 거는 과장님하고의 관계지요. 제가 연합회 부회장하고 하면서. 근데 굉장히 어려웠어요. 네. 제가 어려워 했는지 모르겠지만 일단 어린이집의 문제를 허심탄회하게 접근한 게 별로 없습니다.

김영선위원장

네, 그렇습니다. 원장님. 우리 안춘자 과장님께서 제가 쭉 조사특별위원회를 하면서 느낀 거를 보니까 성동구에도 전화를 직접 안 하고 김수정 씨를 통해서 민원을 듣고 또 그 사태를 그렇게 인지할려고 그래요. 그런데 우리 원장님들한테도 보면, 제가 다른 원장님께 들은 얘기가 있어서 하는 얘기예요. 본인이 전화보다도 꼭 김수정 7급을 통해서 보고를 받고 원장님과 소통하고 좀 그런 것들이 보여서 너무 지나치게 권위적인 공직자가 아직도 있구나 그런 생각을 해 봅니다.

고인

참고인

박선영 그게 서로의. 회장님하고도 이제 많은 이런 거를 논의를 많이 못했고요. 그거는 제 불찰이라고도 생각할 수 있는데 일단은 제가 가장 힘들었던 부분들이 건의를 하거나 이렇게 할 수가 없었던 거는 좀 아쉽습니다.

김영선위원장

알겠습니다. 예. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

소재권위원

네.

김영선위원장

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 박선영 참고인님 수고하셨습니다. 퇴실하여 주시기 바랍니다.

고인

참고인

박선영 네, 감사합니다.

김영선위원장

이상으로 참고인에 대한 질의 답변을 모두 마치겠습니다. 산회에 앞서 위원님들께서는 당일 조사 지적사항과 건의사항을 배부해 드린 일일결과보고서에 정리하여 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 원장님, 그 보육정책심의위원회 서류를 우리 위원들이 함께 공유해도 되지요? 저 자료.

고인

참고인

박선영 아! 이거요?

김영선위원장

네.

고인

참고인

박선영 어머님들, 구청에서 어머님들한테.

김영선위원장

자료 공유해도 됩니까?

고인

참고인

박선영 네, 네.

김영선위원장

알겠습니다. 내일은 오전 10시에 제6차 행정사무조사특별위원회가 있을 예정이며 구립 신당1동어린이집 신규 위탁체 관계자 분들과 위탁업무와 관계되는 구청 직원들을 증인으로 모셔서 질의 답변을 듣도록 하겠습니다. 이상과 같이 진행하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까? 이의가 없으므로 내일은 오전 10시부터 제6차 행정사무조사특별위원회를 개최하여 구립 신당1동어린이집 위탁 관련 관계자들에 대한 질의답변을 계속 하도록 하겠습니다.