황용헌 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제204회 중구의회 임시회 폐회중 서울특별시 중구 구립 신당1동어린이집 위탁 관련 제6차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 오늘은 어제에 이어 구립 신당1동어린이집 신규 위탁체 관계자와 위탁체 선정과 관계된 공무원을 증인으로 모셔서 질의 답변하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 오늘 증인으로 출석 요청한 분들은 지난 3차 조사특위에서 참고인과 증인으로 한 차례 출석하셔서 답변에 응하신 분들로서 그간 조사특위에서 이루어진 조사를 토대로 보다 심도 있는 사실 확인을 통한 조사의 공정성 확보에 기여하기 위하여 출석 요청하게 되었습니다. 오늘 조사특위에서 참석을 요청한 증인은 모두 일곱 분으로 성결교회 재단 관계자 이영훈 이사장, 손성호 국장, 권명희 원장님이며, 출석공무원은 김태도 복지환경국장님, 안춘자 전 가정복지과장님, 서병헌 전 보육지원팀장님, 김수정 전 보육업무담당 주무관입니다. 이와 관련하여 지난 2월 27일 대상자들에게 조사특위 참석요청 공문을 발송하였으며 불출석 의사를 표시한 분은 한 분도 없었습니다. 아울러 지난 4차 조사특위에서 위원님들께서 요구하신 서류제출 요구 목록에 대한 답변 자료는 어제 위원님들 책상에 모두 배부해드렸으니 참고하시기 바랍니다. 진행방법에 대하여 안내말씀드리겠습니다. 오늘은 오전에 신규위탁업체 관계자분들에 대한 질의 답변을 실시한 후 오후 2시부터 출석공무원에 대한 질의답변을 계속하도록 하겠습니다. 증인으로 참석하신 분들은 질의 답변 시작 전 회의장에 함께 배석하여 질의 답변과 관련된 유의사항을 듣고 선서 후 첫 번째로 질의 받는 증인을 제외한 나머지 분들은 접견실에 대기해 계시다가 배부해드린 명단 순서대로 한 분씩 입실하여 질의 답변 받는 것으로 하겠습니다. 아울러 효율적인 의사진행을 위하여 출석공무원은 함께 배석하여 질문이 있으신 위원께서 해당 증인에게 질의하는 것으로 하겠습니다. 질의 시 유의사항에 대하여 안내 말씀드리겠습니다. 위원님들께서는 참고인들의 개인적인 시간 고려 등 공정하고 효율적인 의사진행을 위하여 위원님 별 질의시간을 5분으로 제한하고자 하며, 추가질문이 있는 경우 다른 위원님들의 질의가 끝난 이후 위원장에게 추가질의 요청하신 후 질의하여 주시기 바랍니다. 아울러 위원님들께서는 중복질의와 조사목적과 관계없는 위원님 개인의 의견을 피력하는 발언은 삼가주시고 특히 참고인이나 방청객이 계신 가운데 불명확한 사실에 대한 폭로성 발언이나 또한 동료 위원들을 설득하기 위한 발언은 자제해 주시기 바라며, 사실에 입각한 질문을 간단명료하게 해 주실 것을 당부드립니다. 아울러 배경설명 등 동료 위원님들께서 설명이 필요한 부분은 조사결과보고서 작성 시 충분히 말씀하실 시간을 배려해 드리도록 하겠습니다. 이상과 같이 진행하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까?

이의가 좀 있습니다.

예, 말씀하십시오.

그동안 오늘 6차에 이르게 됐는데 위원님들께서 열띤 조사활동을 하신 반면에 내용 측면을 보면 지금 위원장께서 말씀하신 대로 동료 위원을 설득하거나 참고인을 설득하거나 당신의 의견을 피력하거나 또는 조사목적과 틀린 내용이 질문보다 훨씬 많은 시간을 차지하고 있기 때문에 밤 11시 40분, 밤 8시 30분, 이렇게 지리한 시간을 하면서도 외부에 좋은 인상을 남기지 못한 것이 사실인 것 같습니다. 그래서 어제 급기야 제가 질문을 좀 짧게 했으면 좋겠다고 했더니 위원장께서 5분이라는 시간을 정하셨는데 제가 말씀드린 것은 질문을 5분 내에 짧게 하자는 거지, 질문 답변 5분 안에 하라고 하면서 답변하는 것까지 끊어버리면 이것은 질문할 의미가 없어져요. 그래서 오늘 제안 드리는 것은 만약에 질문답변을 포함해서라면 5분은 너무 짧고 10분 정도를 할애했으면 좋고, 그것이 마땅치 않으면 5분 내에 질문을 몇 가지를 해서 국회처럼 상대편이 그것을 인지해서 답변을 충분히 시간을 주어서 답변을 하고 거기에서 그 사람의 모순점을 찾아내는 방법은 어떨까, 이것을 정식으로 채택했으면 좋겠다는 의견을 지금 드리는 거고요. 그리고 말씀하신 대로 질문이 일차적으로 끝나면 추가질문을 하실 분은 다음에 하시는 것에 대해서는 동의합니다. 위원장님, 이것을 정식으로 좀 의논을 하고 시작했으면 좋겠습니다.

예, 알겠습니다. 또 의사진행발언 말씀하십시오.

제가 하고 싶은 말 우리 위원님께서 하셨어요.

그러면 이혜경 위원님과 허수덕 위원, 황용헌 위원님께서 말씀 있으셨는데요. 질의시간을 10분 정도 할애하자는 의견도 있었고요. 특위인지 회의인지 또 회의가 지루하다는 의견과 특별한 내용이 없다, 이런 말씀도 있으셨는데 저는 위원님들의 말씀에 적극적으로 공감합니다. 다만 제가 어제도 말씀드렸지만 우리 회의를 효율적으로 물론 운영을 해야지요. 그리고 중복질의라든가 사실에 입각한, 또 아까 특위답게 요점만 간략하게 하는 것이 사실 바람직합니다. 그런데 또 여섯 분들이 질문하다보니까 약간 중복도 있겠지요. 그런데 저는 똑같은 우리가 선출직 의원이기 때문에 어제 우리가 5차 회의까지 거치면서 내가 위원장으로서 느낌을 조금 말씀드리면 동료 위원들한테 조금 배려한다, 또 발언도 하실 때 가급적이면 의사진행발언을 통해서 이렇게 제재하지 마시고 좀 자유스럽게 상식선에서 우리가 이 회의를 진행했으면 하는 바람입니다. 특별히 제가 똑같은 우리는 선출직이기 때문에 어느 의원에 대해서 특별히 이렇게 또 발언에 주장에 제재를 하는 것도 좀 그렇습니다. 제가 상식선에서 어제 5분 드렸지만 어떤 분은 25분도 드린 분도 있고 그렇습니다. 그러니까 상식선에서 진행하도록 하겠습니다. 그리고 위원님들, 두 분의 위원님들의 말씀에 다 동의하시지요?

위원장님, 저희가 질의를 하다보니까 답변시간까지 5분으로 진행하다보니까,

10분으로.

그러니까 첫 번째 질의는 10분으로 해 주시고, 보충질의는 5분으로 그렇게 해 주세요.

저는 거기에 대해서 의견이 다릅니다. 제가 아까 예를 든 국회 방식으로 하자고 한 것은 질문을 5분 안에 일괄적으로 다 하고 나머지 즉 말해서 증언하는 분이 어떤 실수를 유발하거나 거기에서 뭔가를 찾아내는 것이 목적이지, 내가 내 장황설을 늘어놔서 그 사람이 내가 다 얘기하니까 실수할 거리가 없더라는 말이지요. 새롭게 더 이상 나올 거리가 없어요. 그래서 이 방식을 채택해보자고 하는 거예요. 그러니까 오늘의 쟁점 중에 가장 중요한 것이 말하자면 우리가 특위활동을 하면서 재차 증인이 왔는데 전하고 똑같은 얘기만 해가지고는 소득도 없고 또 남보기도 부끄러우니까 말하자면 질문을 요약해서 일괄적으로 하고 답변은 10분을 하든 20분을 하든 하되, 물론 진부한 얘기를 하면 위원장께서 그것은 제재해 주시고 간략하게 하라고 하는 것은 당연합니다. 그렇게 하고 추가질문, 그 답변을 하는 동안 추가질문 거리가 생기면 다음번에 추가질문을 하는 그 방식이 낫고요. 그 방식을 채택 안 하시려면 질문과 답변을 5분 안에는 도저히 불가능합니다. 말 한마디 하면 답변을 5분 해버리니까 5분은 아무 의미가 없으니까, 두 가지 중에 한 가지 선택해 주십사, 그러니까 막무가내 식으로 이렇게 대충 얘기하고 또 아까 말씀하신 어떤 의원은 25분 드렸다고 그러는데 위원장님께서 그것을 그렇게 인위적으로 하실 것도 아닌 것 같아요. 그러니까 어떤 규정을 해놓고 시작하십시오.

예, 알겠습니다. 그러면 10분으로 딱 질의답변을 10분으로 제한을 두시는 것으로,

질의답변 10분 짧지 않아요?

지금 허 위원님 얘기는 좀 다르잖아요?

그러니까 허 위원님 말씀은 일괄질문하고 일괄답변을 받도록 하자고 하시는 말씀인데, 사실은 그게 원활한 회의를 위해서는 바람직해요. 그러나 또 본 위원이 외람된 말씀이지만 그렇게 또 질문이 아직 특별히 준비되지 못한 위원님도 계시기 때문에 일괄질문, 일괄답변보다도 10분씩,

위원장님, 그렇게 하지 마시고 그러면 지금 두 가지 절충이 됐으니까 두 가지 안을 가지고 한번 위원님들께 물어보세요, 어떤 게 바람직한지. 우리 허 위원님 일괄질문, 일괄답변.

예, 소 위원님 말씀대로 그렇게 하시는 게 좋겠고요. 제가 지금도 한 가지,

그러시면,

아니, 잠깐만요. 위원장님, 제가 위원장 같은 지역구이면서 안 하는 이유가 있습니다. 우리 김수안 의장님, 본회의 시에 가보면 다른 의원들이 아무리 연설을 많이 하고 그래도 당신은 진행에만 신경 쓰시잖아요. 그런데 지금 말하자면 할 말이 많으면 위원장 자리가 아니라 일반 위원으로서 신랄하게 파헤치고 그리고 위원장은, 그 자리는 여러 위원들이 조사하게 도와주는 그런 자리라는 말이지요. 그러니까 모든 것을 독단으로 정하고 그러는 것은 좀 피해주시고요. 지금 말씀하신 대로 두 가지 중에 선택은 진행해 주시지요.

그러면 일괄질문, 일괄답변 받자는 의견에 대해서 동의하시면 거수 좀 해 주십시오. 손들어 주십시오. (거수표결) 그러면 그렇게 하는 것으로 하겠습니다. 그러면 10분입니다, 10분 동안.

아니, 아니, 5분 동안 질의하고 답변은 너무 길고 지루하면 위원장님이,

못 알아들으시네. 5분 질의하고 답변은 마음대로 하라 이거지요.

그런데 그 시간을 그러면 5분, 5분 질문하면 5분만 답변하게 답변 넘으면 자르라는 얘기예요?

그게 아니라 답변은 뭔가 캐내야 되니까 5분의 제한을 두면 안 되지요. 그 대신 그렇다고 해서 먼저 어떤 사람처럼 막 20분씩 얘기하고 그러는 것은 위원장님이 잘라주셔야지요. 걷어낼 게 없으면, 자기주장만 한다면,

중언부언 한다든지 그런 것은 위원장님이,

그러면 질문은 일괄질문으로 5분을 하면서 회의를 시작하는 것으로 하겠습니다. 이상과 같이 진행하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까?

예.

이의가 없으므로 앞서 말씀드린 대로 회의를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 구립 신당1동어린이집 위탁관련 관계자 출석 및 질의 답변의 건

위원장님, 여기 지금 이영훈 이사장부터 원장으로 거꾸로 했는데 이거 원장부터 해서 나중에 결정타를 이사장한테 날리는 게 나은 거 아닌가?

아니, 이사장부터 하세요. 의사일정 진행에 앞서 위원 여러분께 유의사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법시행령 제45조에「감사 또는 조사는 개인의 사생활을 침해하거나 계속 중인 재판이나 수사 중인 사건의 소추에 관여할 목적으로 행사되어서는 아니 된다」라고 규정하고 있으며, 지방자치법시행령 제47조에는「감사 또는 조사를 할 때에는 그 대상 기관의 기능과 활동이 현저히 저해되거나 기밀이 누설되지 아니하도록 주의하여야 한다. 또한 지방의회 의원 및 사무보조자는 감사 또는 조사를 통하여 알게 된 비밀을 정당한 사유 없이 누설하여서는 아니 된다」라고 규정되어 있음을 유념해 주시기 바랍니다. 아울러 지방자치법 제44조에「지방의회에서 증언, 진술하는 증인, 참고인이 방송보도 등에 응하지 아니한다는 의사를 표명하거나, 특별한 이유로 회의의 비공개를 요구할 때에는 위원회의 의결로 방송보도를 금지하거나 회의의 일부 또는 전부를 공개하지 아니할 수 있다」라고 규정되고 있습니다. 따라서 증인, 참고인, 출석공무원이 비공개회의의 의사를 표명하거나, 비공개회의를 요청하였을 경우 위원회의 의결로 회의의 일부 또는 전부를 비공개로 진행할 수 있음을 알려드리니 참고하시기 바랍니다. 그러면 신당1동어린이집 신규위탁업체 관계자에 대한 증언을 듣도록 하겠습니다. 본인 확인 여부는 가정복지과에서 이미 확인하였음을 알려드립니다. 지방자치법 제41조제4항 및 같은 법 시행령 제43조5항에 따른 증인 선서를 받도록 하겠습니다. 선서는 진술함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 진술하겠다는 서약을 받기 위한 것으로서 거짓증언을 한 경우에는 지방자치법 제41조5항과 서울특별시 중구의회 행정감사 및 조사에 관한 조례 제8조2에 따라 고발될 수 있음을 알려드립니다. 그리고 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유없이 증언을 거부한 경우에는 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. 그러면 증인으로 참석하신 세 분을 대표하여 이영훈 성결교회재단 이사장님 선서하여 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명하여 제출하여 주시기 바랍니다. 참고로 선서 시 우리 위원님들도 다 같이 기립하셔서 오른손을 들어주시기 바랍니다. 그러면 모두 자리에서 일어나 주시기 바랍니다. 이영훈 이사장님 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

이영훈 선서! 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관 업무에 대한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 선서합니다. 2013년 위탁체 예성유지재단 선서인 이사장 이영훈

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 질의와 증언에 앞서 본 특별위원회가 구성된 목적이 구립 신당1동어린이집 위탁심사 진행 과정 상 문제점이 있었는지 여부를 검토하고 문제가 발견되었을 경우 시정하도록 요구함으로써 향후 이와 유사한 사례의 재발방지 및 보육정책의 개선방안 등을 마련하기 위함입니다. 따라서 질의를 하시는 위원님이나 답변에 임하시는 증인들 모두 거짓 없이 성실하게 임하여 주실 것을 다시 한 번 당부 드립니다. 지금부터 증인에 대한 질의 답변을 시작하도록 하겠습니다. 질의 답변 순서는 미리 배부해 드린 명단 순서를 참고하시기 바랍니다. 이영훈 이사장님 앞으로 나와 주십시오. 이영훈 이사장님을 제외한 나머지 증인께서는 퇴실하여 주시기 바랍니다. 지금부터 질의를 시작하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

조영훈 위원입니다.

조영훈 위원님 질의하시지요.

이사장님, 오시느라고 고생하셨고요. 제가 처음 뵙는데 사회적으로 좋은 일 많이 하시고 특히 우리 중구의 어린이집을 맡아서 좋은 일 하시려고 하시는데 여러 가지로 불편을 드려서 죄송합니다. 몇 가지만 질문 드리도록 하겠습니다. 이사장님께서는 우리 중구 영유아보육조례를 알고 계십니까?

이영훈 영유아보육조례 중구의 특별한 것이, 보육조례가 중구에 있는 것은 잘 모르고요. 일반적으로 저희들이 여러 곳을 보육을 하다보니까 기본적인 이해를 제가 하고 있습니다.

기본적인 이해를 하고 계신다니까 제가 조례 내용은 설명을 드리지 않고 필요하다면 조례를 드리겠습니다. 권명희 원장께서 성동구에서 일련의 있었던 일들, 이은경 교사와의 관계로 인해서 형사사건은 물론이고 민사사건으로 인해서 야기된 일들을 알고 계십니까?

이영훈 예, 제가 알고 있습니다.

이 위탁을 맡기 전부터 알고 계십니까?

이영훈 당시에 어려움을 당했을 때에 저에게, 제가 목사니까 그런 어려운 상담을 한번 한 것으로 제가 기억을 하고요. 그리고 이게 법적으로 이렇게 문제가 된 것은 이런 위탁 과정에서 그 문제가 불거질 때에 그 내용에 본말이랄까 이런 것들을 전체적으로 파악할 수 있었습니다.

민사사건에 있어서 권명희 원장께서 민사사건에 준비서면을 내셨어요. 이 준비서면 내용을 알고 계십니까?

이영훈 다 기억은 못합니다.

낸 것은 알고 계시지요? 준비서면을 냈다는 것은 알고 계시지요?

이영훈 예.

그 준비서면에 제가 두 가지만 말씀을 드리겠습니다. 이은경 교사가 퇴직을 하는데 이 준비서면 내용에 퇴직금을 더 준 것으로 나옵니다. 그리고 근무를 하지 않았는데 근무했던 것으로 만들어서 월급을 정상적으로 주게 했고, 그러니까 이 선생한테는 이득을 준 거예요. 그런데 우리 국가나 지방자치단체에 손해를 끼쳤습니다, 현저히. 만약에 신당1동어린이집 원장을 맡아가지고 이런 짓을 했다면 큰일 납니다. 국가 돈, 지방자치단체 돈을 선생이 제대로 근무하지도 않았는데 돈을 더 지급하면 되겠습니까? 이런 것 하나 있고요, 이 내용에. 이 건으로 인해서 또 병원에 가느라고 출근 안 하고 하는 이런 것도 월급으로 다 쳐 줬고요. 이 내용에 보면 그렇습니다, 그런 잘못이 있다는 것을 말씀드리고. 또 2009년 5월 22일 날 서울 동부지방법원에서 합의조정이 됐어요, 민사사건이. 이은경 교사가 680만 원을 달라고 민사소송을 했는데 여기서 합의조정을 해서 230만 원으로 조정이 됐습니다. 680만 원 달라는 것을 230만 원을 주라고 조정이 됐습니다. 그러면 이 준비서면에 보면 우리 법에 100만 원 이하의 벌금을 냈을 때에 대한 어떤 제재조치는 할 수가 없게 되어 있습니다마는 도덕적으로 문제가 있다라고 보아지는데 그것은 법에서 도덕적으로 정하는 바가 없으니까 차치해 두고, 지금 이 국비나 지방자치단체의 돈을 선생한테 더 준 것에 대한 잘못이 있고, 또 이 원장께서 합의금으로 230만 원에 조정이 되어서 돈을 준 사실이 있다면,

위원님, 시간이 됐습니다. 보충질의하시지요.

마무리 해야지요, 마무리. 있다면 현저하게 잘못이 있으니까 이런 것에 대해서는 이사장님 어떻게 생각하시는지 피력해 주시고요. 이 준비서면 내용을 보면 교사가 잘못한 것이 나옵니다. 그런데 교사가 잘못한 것 나오는 것은 법적으로 아무 근거가 없어요. 그런 근거를 좀 제시해 주실 수는 없는 것인지, 두 가지만 답변을 주시면 좋겠습니다.

이영훈 지금 위원님께서 질의하신 그 내용은 저희가 위탁을 받아서 이 원장을 일을 시킬 때의 내용이 아닌 그 이전의 내용이어서 그 내용들을 제가 전부 아는 것은 한계가 있습니다. 그리고 또 전해 들은 경우가 좀 있겠고요. 그렇기 때문에 그 내용을 소상하게 이야기하기에는 제게 무리고요. 한 가지 위원님이 지적하신 것, 구비나 혹은 공금을 올바로 사용하지 않은 것은 그것은 절대로 안 되는 거지요. 그런 부분에 대해서는 제가 확실하게 말씀을 드릴 수 있고, 그 이전에 되어진 일들은 제가 여기에서 이렇다 저렇다 얘기하기가 좀, 대단히 염려스러운 것이고, 또 제가 아는 것도 한계가 있고 그렇습니다.

수고하셨습니다. 먼저 소재권 위원님, 질의하시죠.

이사장님, 안녕하십니까? 소재권 위원입니다.

이영훈 예, 안녕하세요.

저희가 시간이 짧아서 그냥 본론만 여쭤보겠습니다. 혹시 메모가 되면 좀 해주십시오. 첫째 여쭤보고 싶은 게 예수교 대한 성결교회유지재단과 권명희 시설장 내정자하고 언제부터 위탁업체하고 시설장 관계가 시작되었는지 하고 요. 그다음에 성결유지재단에서 우리 중구 신당1동어린이집 위탁신청을 한 경위, 그것을 좀 답변해 주시고. 두 번째는 성동구에서 2012년 구립 대현어린이집 재위탁 시, 여기 자료를 보면 시설장 교체를 조건으로 재위탁을 받으셨어요. 그래서 시설장 교체 조건이 무엇인지 그리고 그 시설장 교체를 언제 바꿔서 위탁을 받으신 건지 그 경위하고요. 세 번째는 지금 권명희 시설장내정자가 법원의 합의조정문이라고 해서 준비서면을 제출해 주셨는데, 지금 이사장님께서 70만 원 벌금에 대해서 이게 지금 성동구에서는 50만 원, 2012년 심의 때 50만 원이라고 그렇게 벌금을 언급한 게 나오고, 중구에서는 또 70만 원이라고 나오거든요. 그걸 정확히 어떻게 알고 계시는지 좀 말씀해 주시고. 그 다음에 권명희 시설장 내정자께서 벌금을 내게 된 동기가 어떤 경위인지, 이사장님은 어떻게 알고 계시는지 그것을 좀 정확히 답변해 주십시오. 이상입니다.

이영훈 저희가 여러 곳에 위탁을 받아서 이렇게 운영을 하면서, 서울의 중심 구라고하는 중구에 좀 참여하면 좋겠다, 라고 하는 생각을 좀 했고요. 중구에는 서울의 중심이지만 취약한 우리 시민들이 많이 있다, 라고 하는 것들을 저희들이 이해를 해서 사실은 중구에 들어갔으면 좋겠다, 라고 하는 이사회에서의 정식 결의는 아니었지만 이야기가 오갔습니다. 그래서 사실은 중구에 세 번 저희들이 위탁신청을 했는데, 첫 번째, 두 번째가 안 되고 세 번째 이렇게 돼서 대단히 저희 위탁체로서는 기대도 있었고요. 그리고 또 중구에서 좀 잘하는 모습 좀 한번 보여주자, 그런 생각으로 사실은 중구에 위탁을 했고요. 앞으로도 중구가 어떤 위탁, 그런 것들이 있으면,

아니, 계기는 말씀하셨으니까,

그것은 됐고요.

이영훈 계속해서 질의한 걸 답변할까요?

짤막하게 좀 해주십시오. 그 계기가 너무,

권명희 내정자하고 언제부터 관계가 있는지,

이영훈 권명희 내정자는 사실은 제가 개인적으로는 학생 때부터 좀 알고 또 그 권 위원장이 대학교 유아교육학과를 들어가는데도 제가 상담을 좀 했습니다. 그래서 쭉 이어 보면서 학교의 성적이나 또 여러 곳에 다니면서 하는 것들을 눈여겨봐서 그 인물의 실력이랄지 이런 것들을 익히 파악을 하고 있었다고 말씀을 드리고요. 그 다음에 재위탁 시에 대한 이야기를 드리겠습니다. 재위탁시에 평가회의가 있지 않습니까, 거기에서 아주 굉장히 좋은 점수를 저희들이 받았습니다. 그런데 마지막에 국장님이, 그러니까 공무원이시죠. 국장님이 일어나서 그 문제를 거론하셔서요.

벌금 문제요?

이영훈 예. 거론을 하셔서 충분히 거기에서 답변을 다하고 이해를 했습니다. 이해를 하고서 끝났는데, 뜬금없이 그런 공문을 이렇게 보내와서 제가 국장님을 개인으로 찾아갔습니다. 찾아가서 이런 부분에 대해서 국장님이 이런 식으로 이렇게 이야기를 하는 것을 우리가 이해할 수가 없다, 그렇게 얘기를 했고, 그리고 만약에 이분이 문제가 있어서 이렇게 교체가 될 필요가 있으면, 과정이 졸업도 해야 되죠, 입학 사정도 해야 되죠. 이러한 모든 과정들을 이런 식으로 해서는 안 된다라고 얘기를 했습니다. 그리고 진행을 하고 다 정리한 다음에 우리 안에서 인사이동을 할 수 있으면, 당신들이 꼭 그렇게 하라면, 저는 사실상 이런 위탁업체가 이런 관과의 어떤 소통이 잘 돼야 되기 때문에, 사실은 그때도 제가 받아들이기 어려웠지만, 이런 모든 것들을 진행하면서 자체 안에서 인사이동을 하도록 해야 되겠다, 그래가지고 1월 달 위탁 심사를 했는데 4월 15일인가까지 모든 것들을 잘 진행하고 그때 다른 곳에 위탁을 할 수 있는 그런 것들이 있기 때문에 그래서 3월에 사임서를 우리가 접수하고 교체하는 과정을 이렇게 진행을 했습니다. 그런데 그 공문서를 보면 하나의 조건부로 돼 있어요. 그래서 그것을 내가 직접 가져가서 그 국장하고 개인적으로 얘기를 해서 이런 식으로 하면 구에도 문제가 있고 또 이 문제 때문에 그렇게 법적으로 오가고 다 이제 마무리되고 상처가 아문 사람 두 사람을 또 싸움 붙이는 것이 되니까 절대로 이러지 말라고, 그래서 그 국장이 이해를 했습니다. 이해를 했는데, 그 공문서 내려온 것이 지금 하나의 증거가 됐습니다. 그렇게 말씀드리고요.

됐습니다. 이사장님, 그 다음 것 좀 해 주세요.

법원 합의조정문,

이영훈 법원 합의서에 대한 이야기는 제가 이렇게 합의를 잘해서, 그 당시 상대편의 이야기를 충분히 무조건 받아줘라, 라고 하는 그런 이야기를 한번 한 기억은 나고요. 이 내용이 70만 원이냐 50만 원, 이건 잘 저는 모르고 있는 상황이고요.

70만 원인지 50만 원인지 정확히 모르신다는 건가요?

이영훈 예, 그것은 모르고 있고요. 그 다음에 벌금 낸 동기는 조금 전에 얘기했던 그런 면으로 제가 알고,

아니, 벌금 낸 동기가, 지금 어린이집에서 교사들의 음주가 동기다, 또 한편으로는 준비서면에 보면 그게 아니고 서로 상대 이은경 교사하고 권명희 내정자하고 어떤 이견이 있어서 다툼이 있었다, 이렇게 돼 있거든요.

이영훈 그 기록은 제가 잘 모르겠고요. 그러나 내용상으로는 제가 파악을 하고 있는데, 그 내용을 제가 얘기하기가, 왜냐면, 개인에 대한 얘기기 때문에 얘기하면 또 이게 아니다, 기다, 라는 얘기가 불어질 것 같아서 하여튼 그 정도만 제가 이해를 하고 답변을 드리겠습니다.

알겠습니다.

수고하셨습니다.

이사장님, 안녕하세요? 나와주셔서 감사하고요, 입이 마르시는 것 같은데 물 좀 드시죠.

이영훈 고맙습니다.

그동안 본 조사특위가 여섯 번째입니다. 관련자들이 모두 한 차례 이상 조사를 받았기 때문에 많은 내용들이 노출되었습니다. 물론 이사장님께서도 관심이 있으니까 조사 내용에 대해서 보고 또는 인지하신다는 전제 하에, 어떻게 오늘 공교롭게 이사장님이 첫 번째 출석인이 되셔서 다행스럽기도 하고 또 모양새가 그렇기도 합니다. 그런데 지금 성결재단의 이사장님으로서 가장 책임 있는 분이시기 때문에 오히려 속 시원히 질문을 드리겠습니다. 저희 보육정책심의위원회에서 네 가지 사항에 대해서 거짓으로 증언한 것이, 발언한 것이 조사과정에서 드러났습니다. 성동구청에서 권명희 원장이 재위탁 받지 않았다, 재단이 재위탁 받았다, 또 물리적 충돌이 있었을 당시에 상대가 음주상태가 아니었다, 또 밤도 아니었고 낮이었다는 사실. 또 거기다가 물리적 충돌로 인해서 일방처벌을 받았지 쌍방처벌을 받지 않았다, 그런데 이것이 거짓으로 보육위원회에서는 증언이 됐다는 사실이 드러났습니다. 자, 보통 우리가 모집공고에 보면 거짓이나 도덕성 문제, 이런 것으로써 무리가 빚어졌고 심의위원회의 판정이 공정하지 못하게 될 경우에는 사실은 보육정책 결과에 대해서 무효화한다는 그런 조항이 있습니다. 지금 주민들 중에서도 학부모님들은 한 98% 정도가 지난번 신당1동어린이집 관련 성결재단이 계약 받은 것에 대해서 수용하지를 못하고 계시거든요. 그 수용하지 못하시는 이유가 뭔지를 아시는 지가 첫 번째 질문이고요. 또 본 위원이 지금 부연설명 드린 것처럼 이러이러한 중차대한 결함이 있는 심의위원회 결과입니다. 그랬을 때 학부모들도 그것을 받아들이지 못한다는 그 프로테이지가 98%에 다다르고, 또 사실인 것으로 입증되었고 한다고 책임 있는 이사장님으로서 과연 이 심의결과에 대해서 어떻게 받아들이실 것인지, 또는 어머니들께서 그렇게 반대하시는 것에 대해서 어떻게 받아들이실 것인지, 그 세 가지에 대해서 답변해 주십시오.

이영훈 재위탁에 대한 조건은 조금 전에도 말씀을 드렸습니다. 그리고 사실은 이 부분에 대해서는 위탁체와 그리고 구와의 관계기 때문에 이 부분에 대해서 당사자인 그 원장에게 이런 저런 이야기를 할 이유도 없었고, 또 해서는 안 된다고 생각을 했고요. 그리고 또 이런 부분이 심사를 했던 그 심사위원들이나 혹은 타 이런 분들에게도 이 부분을 이렇게 열어서 까놓고 얘기를 하면 그 부서의 담당 자들에게 누가 된다고 생각했기 때문에 그 당시 이 문제는, 그 공문을 받은 문제는 제가 다른 사람에게는 거론을 하지 않아서 모르고 있었던 것이 아닌가 싶고요. 그다음에 재위탁이라고 하는 것은, 그런 조건에서 허락을 했다, 라고 하는 그 부분은, 우리가 공문 상으로 그 부분에 대해서 이의제기하고 이렇게는 안 했더라고 아까 제가 증언한 내용 그대로입니다. 그리고 물리적 충돌 혹은 음주상태, 이런 부분에 대해서는 제가 전해들은, 그리고 또 이것은 이전에 대한 얘기기 때문에 그런 것들을 제가 심도 있게 들어가서 이러고저러고 할 수는 없는 사항이었고, 그리고 일방처벌이라든지 이런 부분에 대해서 이 문제가 불거진 후에 정말로 과연 우리가 저 사람을 부적격자로서의 인물을 우리가 앞세우고 있는가에 대한 법률적 조언을 받았습니다. 변호사를 통해서도 받았는데 그러한 부분에 대해서 이의를 제기할 수 없다, 라고 하는 이야기를 제가 들어서 그렇게 처리를 했다고 말씀드리고요.

이사장님! 말씀 도중에 죄송합니다. 지금 본 위원의 질문을 잘 인식하시지 못하는 것 같아요.

이영훈 아니, 제가 조금,

제가 먼저 말씀드릴 게요. 보육정책위원회에서 성결교회에 대한 심사 평가를 하는데, 가령 원장이「고등학교 나오고 대학교도 나왔습니다」라고 증언을 했는데 실제 알고 보니까 고등학교만 나왔고 대학교는 안 나왔어요. 그렇다면 다른 사람이 들었을 때는 아, 이 사람이 대졸자의 양식을 가졌구나라고 생각할 수 있지 않겠습니까? 그런데 고등학교 나온 것을「고등학교도 나오고 대학교도 나왔습니다」라고 하는 거짓발언이 여기 회의록에 있고 지금 이사장님께서 계속 말씀하신 그런 사항에 대해서도 사실과 정 반대인 증언을 국장과 원장이 그 심사위원들 앞에서 했다는 얘기죠. 즉 말해서 거짓된 정보로 심사위원들의 판단의 가치를 흐리게 해서 다른 결과를 얻었다고 하는 것은 지금 공고상에 그것은 무효화할 수 있다는 규정까지 두고 있습니다. 거기에 대해서 어떻게 생각하시느냐 이렇게 여쭤본 거지, 지금 그 사건 사건에 대해서 어떻게 파악하고 계시냐고 여쭤본 게 아닙니다.

이영훈 이런 부분에서 공식적인 그런 문제, 내용들을 저희 기관에 정식으로 보내주시면 이 부분을 저희들도 다시 조사를 해서, 그러나 조금 전에 말씀드린 것처럼 저희들의 입장은 그런 상황에서 정리가 된 부분이기 때문에 제가 말씀을 드렸고, 그 부분이 거짓증인을 했다든지 이런 부분이 내용상으로 저에게 접수가 되면 그 부분에 대해서 조사해서 책임을 물을 것이면 책임을 묻게 될 것이고 그렇게 될 것입니다.

그러시면 이사장님은 지금 보육정책위원회에서 거짓발언을 한 사실에 대해서 모르시고 계신다는 얘기입니까?

이영훈 아니요. 정식으로, 그런 내용들은 제가 전해 듣기는 했지만, 정식으로 이 의회에서나 구에서 이런 부분에 대한 공식적인 그런 부분은 제가 그 이후에 하고요.

예, 그렇게 하겠습니다, 시간이 없으니까. 가령 이사장님! 이사장님 직원을 뽑는데 그 면접 자리에서 원서 낸 그 후보자가 거짓으로 자기 프로필에 대해서 쭉 얘기를 했다, 그 사실이 밝혀졌다, 그렇다면 이사장님은 거기에 대해서 어떤 결과를, 평가를 내리실까요?

이영훈 사실은 적절한, 그것에 대해서 이러구저러구 얘기하기는 좀 그렇고요. 적절한 조치를 취해야죠.

그에 상응하는 조치를 취하시는 게 것이 상식이죠?

이영훈 상식이죠. 상식이고,

예, 됐습니다. 그러시고, 제가 질문한 것 중에 어머니 분들께서 이러한 결과를 가지고 한 숫자로 98%, 심의결과를 수용하지 못하시겠다는 것과, 그 질문과 추가적으로 이렇게 저렇게 얘기하는 것보다는 민사합의문을 봤는데 사실 그것이 다가 아니라 형사판결문이 있을 겁니다. 그것에 대해서 보셨다면 그 내용에 대해서 한번 설명을 해 주시기 바랍니다. 지금 계속 회자되는 것은 민사조정문을 가지고 얘기를 하는데 그 민사조정문은, 거기에 보면 각 자기 주장이 있을 뿐이지 조정 부분은 짧습니다. 그런데 각 주장 부분을 마치 사실인 것처럼 얘기하는 것은 잘못됐는데요. 벌금을 받았다는 얘기는 형사처벌을 받았다는 뜻 아닙니까?

위원님! 시간이 많이 오버됐습니다. 추가질문하시지요.

그 두 가지에 대해서 답변해 주십시오, 어머니 부분하고.

이영훈 여기서 법적인 부분에 대해서 제가 정의를 내리기는 쉽지 않은 자리 같습니다. 그래서 그것은 제가 충분히 위원님의 이야기 내용들을 메모를 해가고요. 그다음에 어머님 부분에 대한 이야기를 조금 이야기해도 될런지 모르겠습니다마는, 저희가 위탁을 받고 난 다음에 위탁을 받자마자 여론이 이렇게 어머님들이 일어나서 이야기가 막 계속 됐습니다. 그런 부분을 저희들은 그냥 지켜만 봐야 될 그러할 입장에 있었고요. 그리고 계속해서 이 문제가 이렇게 불거지니까 구에도 굉장히 부담스러워서 국장님과 그리고 구청장님까지 저를 불러서 원장 교체 문제에 대한 의사를 타진을 하셨어요. 그래서 그런 과정을 제가 지금 설명을 할 시간이 있을는지 모르겠습니다마는 그런 과정에서 저는 기본 원칙을, 수순을 밟아가야 됩니다, 하는 얘기를 드렸습니다.

더 명확하게 말씀하시죠, 에둘러서 표현하시지 마시고.

이영훈 그러면 시간을 좀 쓰겠습니다. 구청장님이 저를 부르셔서 이야기를 하고, 국장님이 저를 부르셔서 얘기를 할 때, “민원이 이렇게 많이 일어나니 그저 이사장님이 결단을 내려서 원장을 교체해주시는 것이 좋지 않겠습니까?”라고 이야기를 하셨어요. 그래서 저는 그때 이야기를 하기를, “이미 위탁업체와 원장 이름이 이렇게 기록되어서 우리들에게 전해졌으면 그것을 놓고 들어가기도 전에 인수인계하기도 전에 이 원장을 다시 교체한다는 것은 행정상으로도 문제도 있고 그래서 그것은 불가한 것 같습니다.”라고 답변을 드렸고요. “그리고 인수인계를 하고 세워져야 이 사람이 인사이동도 되는 거지, 지금 이런 상황에서는 좀 어려우니 제가 구청장님에게 조금만 저희들에게 기회를 주시면 이 문제를 처리해가는 것이 바른 방법일 것 같습니다.”라고 답변을 드리고 나오면서도 제가 “좀 어렵게는 하시더라도 저에게 기회를 주시고 도와주세요.”하고 나왔습니다. 나와서 이제 구청장님이나 국장님이 저와 면담 하시면서 제 얘기를 받아들이셨는지 이렇게 인수인계를 수순을 밟아주셨어요. 밟아주시고 빨리 처리하기를 원하셨습니다. 그런데 그때 그 기간이 며칠 사인인지 모르겠지만 어머님들이 제 사무실에 몰려와서 말씀을 여러 부분에서 하시길래 제가 그랬습니다. “우리는 지금 한 발자국도, 내딛은 한 걸음도 없고 지금 그쪽에서 얘기하는 것만 계속해서 듣고 여기 이렇게 있는 거다, 있는 거기 때문에, 우리가 뭘 어떻게 하라는 거냐? 이제는 우리로 하여금 어떤 액션을 기대하시면 한 걸음 물러 가셔서 계시고 우리에게「그렇게 해주세요」라고 하는 그러한 이야기를 좀 하시는 게 옳지 않겠느냐? 그것이 하나의 방법이지 지금 이 상황에서는 힘든 것 아니겠느냐고, 당신들이 우리에게 기회를 주시면 이 문제는, 임명했다가도 제대로 못하면 교체를 하는 거지 그걸 이 자리에서 이렇게 하는 그것은 아니다.”라고 이야기를 하고 이제 가셨어요. 그런데 그 이후에 인수인계를 하고 나서 우리가 할 수 있는, 한 걸음도 하기가 어려웠던 것은 그 이후에 즉시 의회에 특위, 이런 공고가 나고 이런 상황이 벌어져서 저희 입장에서 들리는 거는 특위가 어떤 결정을 내리기까지 모든 것을 멈춰달라든지 이러한 것들이 정식 공문은 아니지만 이렇게 전해 왔습니다. 그래서 제가 실무자한테 우리가 물리적으로 들어가서 그분들하고 충돌은 절대로 안 할 겁니다. 이제 안 할 테니까 그러나 원의 운영을 위해서는 이게 체계적으로 돌아가야 되지 않느냐, 그런 부분에 대해서 말씀을 드렸고, 만약에 이게 보육교사들의 월급이라든지 이런 것들이 이게 차질이 빚어지면 그걸 어떡할 거냐, 이런 저런 얘기를 제가 했어요. 그러고서 그 문제는 해결하라, 그래가지고 겨우 저희들이 아무런 모션도 취하지도 않았고, 또 계속 들리는 것과 또 전해지는 것만 들었는데, 지금도 제 생각은 그렇습니다. 의회가 제가 여기에서 위탁을 받는 그런 과정에서, 저는 지금도 그렇습니다. 저의 양심이나 저의 입장에서는 적법한 절차에 의해서 저희들이 받았다고 보고, 그리고 이 문제를 의회가 “어떤 문제를 어떻게 하십시오.” 또 구에서 “어떤 문제를 어떻게 하십시오.” 하는 그런 부분들은 충분히 저희들이 소화를 해가면서 이 하나의 체계와 질서 안에서 풀어가는 것이, 이게 올바른 방법이다, 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

위원님! 죄송하지만 제가 얘기를 길게 했는데 결정적인 순간이라 제가 말씀 한 마디 더 여쭤봐야겠습니다. 이해를 좀 해 주십시오.

예, 하십시오.

지금까지 이사장님께서 하신 말씀을 우리 위원들께서 다 듣는 이유는, 말하자면 우리 이사장님을 예우하는 측면도 있고, 또 어디까지 아시나 궁금하기도 해서 들었는데, 모든 사항에 대해서 전반적으로 잘 알고 계십니다. 제 질문 사항은 부정한 방법으로 거짓된 정보로 심사위원들의 판단을 흐리게 해서 그것이 뭐랄까, 승낙을 받았다고 한들 그것이 무효라는 규정도 있고 또 그것에 대해서 98%가 무효라고 거부하고 있는 입장인 것을 이사장님께서는 적법하게 과정을 거쳐서 지금 위원회를 통과해서 합격 받았다, 승낙 받았다, 이렇게 말씀하신 걸로 인지하고 있습니다. 맞죠?

이영훈 맞습니다.

예. 자, 그렇다면 아까 말씀드린 대로 그 보육정책위원회에서 세 가지 거짓된 증언을 했고 그 증언이 전체 증언 중에 전문성을 PT하는 내용을 제외하고는 거의 전부입니다. 그런데도 불구하고 그것을 지금 말씀하신 대로 적법하다고 할 수 있으신지, 그리고 임명장도 받기 전에, 일도 해 보기 전에 뭐 이런 말씀을 쭉 하셨는데 사실은 위원회가 열리기 전에도 그 부당성을 주장을 했고 또 임명하라고 하지도 않았습니다. 잘못됐다고 계속 컴플레인을 하는데 구청에서 일방적으로 일사천리로 지금 말씀하신 것처럼 과정을 쭉 진행했던 것이거든요. 그것을 가지고 합리화시키기에는 잘못된 것을 처벌받으면 받았지 그거는 합리화의 이유가 안 됩니다. 그니까 아까 질문 드린 대로 어머님들께서 그렇게 하는 거에 대해서 옳다고 생각하느냐 그르다고 생각하느냐 그거를 간접적으로 난 정당하게, 우리는 절차를 거쳐서 뭐랄까, 합격했다 이렇게 말씀하셨지만 지금 어머님들의 98%의 의견이 반대인 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

이영훈 어머님들의 의견이 98%인지 50%인지 저희들은 위원님의 이야기만 듣고 있습니다. 듣고 있고요,

그럼 가정으로,

이영훈 그다음에,

예.

이영훈 그리고 한 가지 말씀드리는 것은 이런 저런 이야기가 나오더라도 저희들의 입장은 불법으로 이것을 위탁받고 싶은 생각은 없지 않습니까? 그리고 그래서도 안 되고. 그래서 지금까지 저희들이 지내온 과정은 저희 중심, 제 개인적인 중심과 양심에도 그렇고요, 그리고 또 그 당시에 심사를 받는 데에도 있는 그대로 저희들이 질문 사항을 답변했고요. 그런 것으로는 저희들이 하자가 없다고 저는 믿고 있고 그런 부분에 대해서 당신들이 거짓말 했다, 당신들이 위증했다 혹은, 이런 부분에 대해서는 지금 저의 입장으로서는 받아들이기가 쉽지 않습니다. 그러니까 그렇게 제가 답변 드리지요.

그러면 이사장님. 이 내용을 이 자리에서 제가 의사록이거든요. 그대로 보여드려도 되겠습니까?

이영훈 아니, 제가 지금 그거를 계속 읽고 이렇게 파악하기는 지금 이제 한계가 있기 때문에 그런 것들은 좀 양해해 주시기 바랍니다.

네, 수고하셨습니다.

아니, 추가 질문으로 드리겠습니다.

조금 이따가 그러면.

예.

지금 30분을 쓰셨어요.

예.

이사장님, 김수안 위원입니다. 우리 성결교회가 우리 뭐 다 아시다시피 우리 중구에 어린이집이 많습니다마는 그 많은 중에 우리 신당1동의 어린이들을 위해서 사회적인 봉사를 하시겠다 하는 의미로 저희 위탁업체에 신청을 하신 거로 알고 있습니다. 굉장히 감사스럽게 생각을 하는데요, 지금까지 우리 동료 위원님들이 여러 좋은 말씀들을 많이 해주시고 이사장님에 대한 답변도 제가 다 듣고 그랬습니다마는 저는 중구청의 구청장이나 저희 구의원님들이 모든 것이 이 결정적인 권한은 없습니다. 지금 이런 문제가 구청이라든가 구의원들이 알기도 전에 우리 신당1동의 어머니들은 이런 사항을 급박스러운 사항을 미리 그전에 알고 있었지요, 저희들보다. 이제 그걸 갖고 구청에다도 나름대로 민원도 제기를 하시고 뭐 저희들은 그때까지 그 내용, 이런 내용을 알고 있었는지 그거는 저는 지금 기억이 나지를 않습니다마는 저희가 이렇게 특위를 구성을 해서 이 긴 시간까지 왔을 적에 위탁업체 구청 우리 구의원들의 고통은 이루, 당사자인 신당1동의 어머니들이나 어린이들한테 마음의 상처를 얼마나 더 이걸 주게 하실 건가, 저는 그게 지금 굉장히 의문입니다. 과연 우리가 여기서 시간을 계속 지금 몇 십일 동안 오십 며칠 동안 이 문제 때문에 지속이 됐다, 그러는데 이게 어느 한쪽의 과감한 결정이 없는 한, 자꾸 시간만 허비가 되고 우리 어린이들한테 계속적으로 마음의 상처만 입게 하는 것이 우리 어른들의 도리냐. 한 가지는 또 뭐냐, 성결교회의 교회 측에서 이 위탁업이 사업으로 지금 하시는 거냐, 우리 국가의 어린이들을 위해서 사회적인 봉사를 하시는 거냐, 그 측면을 좀 생각을 하셔서 우리 어머니들이나 어린이들이 마음 편히 좀 지낼 수 있도록 빠른 시일 안에 결정을 좀 해주셨으면 고맙겠다 하는 거를 이사장님한테 좀 말씀을 드리구요, 이게 근본적으로 어느 선까지 가야지만 해결이 돼야 될 것이냐, 지금 뭐 서류를 제출해 달라고 해도 안 해 주는, 무슨 뭐 검찰 조서내용이라든가 법원 형사 재판 내용이라든가 이런 부분을 지금 뭐 주시지도 않기 때문에 지금 이거 뭐 딱 확정적으로 나오지도 않고 또는 쌍방 간에 애들을 관리하는 그 위탁업체의 원장하고, 원장이 어린이들 앞에서 어떻게 됐든간에 이런 불미스런 일이 있었다는 거에 대해서는 저 또한 학부모의 입장으로서 이 분한테 우리 애들을 맡길 수는 없지 않느냐. 그래서 그 문제를 이사장님이 좀 잘, 오늘 검토를 하셔서 시간이 너무 흘러가지를 않았으면 좋겠습니다.

이영훈 마음에 많은 심려를 끼쳐드려서 너무 너무 죄송하고요, 사실은 우리 위원장님께서도 여기 황 위원님께서도 직무유기가 아닌가라고 하는 지적을 하셨는데요, 결과적으로 그렇게 되었는지, 또 이런 부분에 있어서는 제가 이렇게 답변하기가 어렵습니다마는 저는 적어도 구나 여기 구의회나 굉장히 이분들의, 여러분들의 대한 어떤 그런 결정이나 혹은 이런 부분을 그래도 이렇게 바라보고 지켜보고 기다려보고 하는 그 상황에서, 왜냐 하면 우리가 이거를 우리의 사업적으로 접근을 했다면 벌써 들어가서 거기서 충돌도 하고 뭣도 하고 뭣도 해서 벌써 풀어졌을 겁니다. 그런데 제가 중구에 처음 이렇게 접근하면서 그런 몰골은 보이지 말아라 그렇게 명령을 했습니다. 명령을 하고 그러다 보니까 이게 오히려 더 어려운 상황이 벌어졌다고 되어서 절 보고 직무유기라고 하신다면 그거를 ‘아, 그렇구나’라고 제가 이제 이해를 할 수는 있습니다마는 저희들의 입장은 지금도 이 의회에 대해, 이해하기 때문에 저기를 지금 들어가지 않습니다. 그리고 그러니 결국은 그 현장은 우리가 위탁받고서 너희들 왜 이렇게 제대로 못하느냐 이런 상황이 계속 진행되고 있거든요. 그래서,

누구한테 진행이 되고 있는데, 누가?

이영훈 아니, 그 안에서.

네.

이영훈 그렇게 어렵게 진행이 되고 있기 때문에, 저희들의 입장에서는 그래도 구가 또 이제 또 의회가 이런 부분에 대해서 이렇게 기다리고 바라보고 있었던 것이, 직무유기라는 말까지 듣게 되지 않았나 하는 것을 말씀드리는 거구요, 또 지금 위원님이 염려하시는 그런 부분들은 좀 더 더 제가 받아들여서 우리 구청장님이나 관계 부서를 통해서 적절하게 진행이 되도록 노력을 하겠습니다.

끝으로 저희 이것이 왜냐 하면, 지역의 어린이집을 이용하는 어머니들이나 애들이, 우리 어린이들이 거기에 대한 걸 동의를 못하게 되면은 이게 계속 움직일 수가 없는 겁니다. 이 상황을 계속적으로 그냥 바라만 보고, 당연히 뭐 법적으로 우리는 하자가 없다 하는 거만 말씀하신다고 그러면 그건 해결책이 안 되지요.

이영훈 어떻든 우리 어머님들의 입장이나 구의 입장을 제가 앞장서서 이렇게 그동안에 제대로 처리하고 이렇게 풀어가지 못했던 것에 대해서 죄송하게 생각하고 노력을 하겠습니다.

네, 수고하셨습니다. 이혜경 위원님 질의하시겠습니까?

네. 안녕하세요? 다른 분들께서 앞에서 질문하셨기 때문에 중복되는 질문은 하지 않겠습니다. 첫 번째는, 우리 예수교 대한 성결교회 유지 재단이 제가 알기로는 그래도 굉장히 규모도 크고 역사가 오래 돼서 봉사를 많이 하고 있다고 듣고 있었습니다. 근데 현재 지금 성결유지 재단이 다른 지역에서 굉장히 많이 하지 않습니까? 그니까 어린이집이라든가 복지관을 얼마나 위탁하고 계시나요?

이영훈 저희들은 지금 우리 유지재단 안에서, 안의 여러 기관들이 있어요. 기관들이 있어서 그 기관들 나름대로의 시설들을 맡아서 이렇게 하고 총괄적인 어떤 데이터와 이렇게 진행을 하고 있습니다. 그래서 이제 그 수를 정확하게 여기서 이제 이야기하기는 어렵지마는 관악에 있는 성결대를 중심으로 해서 무슨 복지관이랄지 무슨 뭐 장애인시설이랄지 이런 것들을 이제 관할하고 있고 그 외에 각 지역별로 저희가 이제 하나의 모체가 되어서 그렇게 시설들을 이렇게 운영하고 있는 거를 포괄적으로 교육을 한다든지 이런 것들을 이제 하고 있기 때문에 그 내용상은 아마 지난번에 심사받을 때 이제 제출한 그런 것을 아마 참고하시면 되리라라고 생각합니다.

제가 왜 질문을 드리냐 하면 보통 위탁 심사를 할 때 처음으로 경험하시는 분들도 계세요. 앞으로 이제 그렇게 잘하겠다 뭐 하시는 분도 계시지만, 이 성결교회유지재단은 이사장님께서 말씀하신 대로 아주 다양하게 많은 곳에서 위탁업체로서의 역할을 지금까지 많이 하고 오시고 거기에 대한 어떤 시설도 많이 쌓으셨을 텐데 경험이 많은 재단이잖아요. 그런 재단에서 이런, 지금까지 상황이 온 게 된 게 참 안타깝기 때문이 조금 더 지금보다 훨씬 더 지혜롭게 해결할 수 있었을지 않았을까라는 안타까움에서 제가 말씀드린 거구요. 그리고 지금 학부모님들이 지금 시설장의 문제점으로 인해서 시설장이 들어오길 원하지 않는다라고 하는 거를 아신 시점이 어느 정도, 어떤 시점에서 아셨어요?

이영훈 정확하게는 제가 잘 모르겠구요,

대략이라도. 예.

이영훈 위탁을 받고서 시간이 조금 있었습니다. 시간이 있어서 저희들 그냥 위탁을 받고나서 그 시간에 또 여기에 들여 다 보고 뭐 이렇게 관여하고 하는, 그런 것들은 안 하는 게 그 쪽에 있는, 실무를 계속 하고 있는 분들, 그리고 여기에서 이제 행정을 관할하는 분들에게 우리가 그건 예의다 생각을 했습니다. 그런데 이제 그 가운데에서 자꾸 이제 민원이 들어 왔습니다, 하는 그 기간 동안에 제가 그 정보를 받았지요. 받았고 그런 것들은 다른 데에서도 이렇게 위탁체가 바뀔 때에는 꼭 그런 문제가 있습니다. 그래서 있기 때문에, 조금 기득권이라고 할까, 이렇게 되어진 분들이 좀 반대가 있겠지라고 생각을 했던 건데 그것이 이렇게 참 집요하게 이렇게 되리라고 하는 것은, 초기에는 저희들이 상상할 수도 없었고, 또 지금까지 그런 일이 없었고, 그런 상황이어서, 그리고 나서 이제 우리가 정식 날짜가 돼가지고 이렇게 이제 하다보니까 그때서부터 구에서나 이런 부분에서 제대로 이렇게 처리가 늦어지기 때문에 아, 그때부터 저희들은 조금 이제 문제의식을 크게 가지게 됐지요.

그러면 일단 문제점을 제시하시고 이게 순탄하게 풀어갈 거 같지 않다고 느끼셨잖아요?

이영훈 네.

그러면 그 이후부터 지금 이 시점까지 학부모들과의 어떤 소통을 통해서 이것을 좀 해결하려는 노력을 하셨어야지라고 생각하거든요. 근데 그것이 충분하지 못했다라는 생각이 들어서,

이영훈 (동시발언) 충분하지 못했습니다, 사실은.

예. 그건 이사장님께서 인정하시잖아요, 그치요?

이영훈 네.

그러니까 사실 모두가 말씀하시는 게 여기까지 온 게 안타깝다라고만 하지만 그것을 해결하기 위한 거는 정말 이 시점부터 빠른 시간 내에 해결을 해서 신당1동어린이집의 학부모들도 만족하고 그다음에 우리 집행부라든가 위탁업체가 다 만족할 수 있으면 좋지만 그래도 제 생각은 위탁업체 집행부, 뭐 의회, 어머니, 어린이 다 있지만 가장 중요한 것은 그 신당1동어린이집에 아이를 보내는 엄마들의 마음이 가장 편안한 상태가 유지돼야 되는 것이 제 목표라고 생각을 하거든요. 그렇기 때문에 지금까지 소통이 약간 좀 부족했다라는 거를 인정하시면 지금부터라도 저희 의회에서는 어차피 저희 지난번에 복지건설위원회에 청원도 들어 와서 권고안도 다 내드리고 의회에서 할 수 있는 역할이라는 게 무슨 뭐 판결을 내고 수사를 하고 그럴 수 있는 권한은 없잖아요. 그렇기 때문에 저희가 두 달 전에 청원을 통해서 권고안을 드렸고 그 권고안에 의해서 그렇게 운영도 보류하실 수 있다고 하셨으면 어차피 저는 제가 열쇠는 운영체가 쥐고 있다고 저는 생각하거든요. 저희가 권고안을 드리고 집행부에서는 “법적인 하자없이 이렇게 했습니다.”라고만 얘기를 하고 있고, 저희가 그걸 추궁하고 있지만, 그렇기 때문에 지금 가장 결단을 빨리 내릴 수 있는 분은 저는 위탁업체의 이사장님이라고 생각이 돼요. 이사장님의 결정이 여기에 큰 영향을 미칠 거라고 생각이 들거든요. 그래서 거기에 대해서 좀,

이영훈 알겠습니다.

빨리 결정을 내려주셨으면 좋겠습니다.

이영훈 제가 여러 구의원님들에게 심려를 끼쳐드린 거를 죄송하게 생각하고 오늘 질의한 거에 대해 만족한 답변이 됐는지 모르겠습니다. 그러나,

아직 질의가 안 끝났습니다.

이영훈 네.

제가 질의드리겠습니다.

아니아니. 위원장님!

네.

위원장님!

네. 아까 질의 안 하셨어요?

위원장님 마무리로 이따 질문을 하시고, 위원들이 다 질문이 끝나야 하시지 자꾸 위원장님 먼저 하실려고 그러면 위원들은 여기 앉아서 뭘 할 거요? 위원장님만 하셔야지. 그렇잖아요? 위원장님은 다 위원들이 끝난 다음에 마무리로 질문하셔야지, 그렇지 않아요? 추가 질문하겠습니다, 추가 질문. 두 가지만 질문하겠습니다. 아까 허수덕 위원님 질문에요, 원장하고의 관계는 뭐 그렇고 운영체하고 구청하고의 관계지 뭐 원장은 별로로 답변을 하셨어요, 아까 답변에.

이영훈 별로라고 표현은,

아니, 제가 듣기로는 그렇게 들었어요. 구청하고 운영체하고 모든 결정을 하는 것이지, 원장은 운영체에서 시키면 하는 것이지요?

이영훈 예.

그런데요, 우리 위탁업체 선정할 때 점수 주는 것 아십니까?

이영훈 예.

운영체 65점 주고요, 원장 35점 줍니다. 원장한테 그렇게 큰 비중을 주게 됩니다. 그리고 운영체는 실질적으로 운영체이지, 어린이집을 운영하는 사람은 원장이거든요. 운영체에서는 전입금 주고, 운영이 잘 안 되면 운영 잘 되게끔 막힌 데 풀어주고 그런 역할을 하시는 것 아닙니까? 그래서 원장이 굉장히 중요하거든요, 어린이집에는. 그래서 우리가 운영체를 모집할 때도 채점을 35점이나 준다고, 원장한테요. 그런 측면에서 원장이 굉장히 중요하기 때문에 원장에 대한 중요성을 이사장님께서 아시면 좋겠고요. 이왕에 나오셨으니까 하나만 더 말씀을 드리면 운영체하고 우리 구청하고의 관계, 앞으로 아까 우리 허수덕 위원님께서 말씀하셨던 심의위원들의 판단을 흐리게 했고 하는 문제들은 저희들이 여기서 실체적 진실을 밝혀서 구청에 통보해서 어떻게 하라는 것을 저희들이 얘기하겠지만, 거기에 앞서서 이사장님 지금 신당1동어린이집이 정상적으로 빨리 아이들을 키워야 되지 않겠습니까? 그러시지요? 그런 측면에서 보면 오늘 속 시원히, 운영체와의 관계는 다음에 일이고, 원장 교체해서 내일이라도 가서 아이들 빨리 돌볼 수 있도록 오늘 시원한 답변 좀 해 주고 가세요. 구청과 운영체하고의 관계는 의회에서 실체적 진실을 밝혀서 우리가 구청으로 통보할 거고 그것은 구청하고 그때 얘기하고, 어린이들, 저도 손자가 다섯 명이나 있는데요, 이사장님도 아마 그러실 거예요. 다 우리 손자 같은 아이들 아닙니까? 빨리 얘들을 돌볼 수 있도록 오늘 여기서 기 오셨으니까 시원한 답변을 좀 해 주시고 가시면 저희들도 또 학부모들도 얼마나 좋겠습니까?

이영훈 이전 질문에 제가 답변드린 대로 이 상황은 길게 끌고 갈 수 있는 상황, 왜냐하면 여기 이 위원님께서도 말씀을 하신 것처럼 저희들의 그동안의 입장이 구와 의회와 이런 여론과 또한 정책을 바라보다가 이렇게 길어진 것을 참 저는 안타깝게 생각하고 더 이상 이것을 오래 끌 수는 없는 상황을 우리 구의원님들도 아시고요, 저도 알고 있습니다. 저도 알고 있고 그리고 이 문제를 해결하는데 의회의 위원님들 앞에서 제가 이렇게 하겠다, 저렇게 하겠다라고 하는 것도 무리가 있습니다. 그렇기 때문에 위원님들이 조금 좀 믿어주시고 빠른 시일 내에 이런 염려들이 풀려지도록, 제가 여기 사실상 오늘도 이 자리에 오기가 어려워서 이렇게 또 서류 내려고 했었어요. 그런데 아무래도 제가 나와야 위원님들에게도 좀 안심이 되고 그래야 되겠다라는 생각으로 사실 일을 제쳐놓고 이렇게 왔거든요. 그래서 지금도 사실 기다리고 있는 그런 것이 있는데 어쨌든 위원님의 그런 발언을 제가 받아들여서 하여튼 앞으로 되는 일들을 적법하게 잘 처리를 할 테니까 좀 기대해주시고, 믿어주시고.

네, 소재권 위원님 질의하시지요.

이사장님, 소재권입니다. 두 가지만 여쭤보겠습니다. 성동구에서는 시설장 교체를 조건으로 재위탁을 받으시고 아까 이사장님께서 성동구 해당 국장을 만나 좀 다른 의견 한편으로는 약간 억울하다 이런 표현이라든지, 제시했음에도 조정이 안 되어서 결국 시설장 교체를 하고 대현어린이집을 운영하셨잖아요? 그렇지요? 그런데 왜 유독 중구 우리 신당1동어린이집에서는 지금 중구청에서도 시설장 교체를 요구하고 있고 이렇게 하는데 즉시 시설장을 교체를 안 하셨는지 그 이유가 혹시 성결교회유지재단에서 권명희 시설장 내정자가 중구 신당1동어린이집 위탁업체 신청할 때, 서류를 신청하잖아요, 공고를 보고. 그것을 신청할 때부터 또 중구 보육정책심의위원 심의를 받잖아요? 그런 모든 과정을 우리 성결교회유지재단에서 심의과정이라든지 서류라든지 이런 것이 일부 거짓이 있고 또 성동구 대현어린이집에서 운영함에 있어서 부적절하게 운영한 이런 문제라든지, 폭력사태라든지 이런 모든 사실을 성결교회유지재단에서 알고 있어서 그것을 어떻게 해볼 도리가 없는 상황인지 그거 한 가지하고요. 두 번째는 아까 김수안 위원님도 말씀하셨는데 성결교회유지재단에서 어린이집을 위탁 운영하시는 목적이라서 사회봉사 사업이신지, 아니면 애제자라고 아까 권명희 내정자가 학생 때부터 알고 계셨다고 그랬으니까 애제자 직장 내지 사업장 보살핌인지 그것을 한번 의견을 해 주시고요. 그 다음에 저희가 성결교회유지재단 및 권명희 시설장 내정자의 혹시라도 사회봉사 사업 일환이라면 어린이집 운영이 사회봉사 사업이 됐든 아니면 시설장의 직장 내지 사업장이든 목적이요, 그런 목적과 지금 저희 학부모님들이 아마 지금 연령대로 보면 이사장님의 자녀 뻘 됩니다, 대개 학부모님들이. 그리고 영유아들은 손자, 손녀 뻘이고, 그런데 저희 학부모님들이 거의 신당1동어린이집 학부모들 90몇 퍼센트가 아니고 거의 100%예요. 100% 가까운 이런 분들이 지금 시설장 내정자를 불신하고 위탁업체를 지금 불신하는 것은 상당한 팩트를 가지고 그냥 허위가 아니고, 상당한 팩트를 가지고 지금 말씀하시고 있거든요. 그래서 특히 이렇게 우리 신당1동어린이집이 0세, 1세, 2세, 3세 이런 의사표현을 할 수 없는 그런 영유아가 지금 많이 있습니다. 그래서 이런 어린아이를 어린이집에 믿고 맡겨야 되는 부모님들의 그런 심정, 그런데 이 부모님들이 이런 여러 가지 그동안의 정황으로 봐서 도저히 위탁업체하고 시설장을 믿고 맡길 수가 없다, 지금 그렇게 얘기하고 있잖아요? 그래서 이사장님께서 좀 결단을 내리셔서 신당1동어린이집 운영을 포기할 수는 없는지 그 두 가지를 말씀해 주십시오.

이영훈 권명희 원장에 대한 특별한, 이 중구청에서, 성동구에서는 그렇게 속히 교체를 한 것 같다라고 말씀을 하신 거지요?

아까 이사장님 그렇게 말씀하셨어요. 재위탁,

이영훈 그러니까 그렇게 됐는데 왜 중구에서는 끝까지 이렇게 저거하느냐라고 말씀을 하셨는데 제가 성동구에서 그렇게 처리를 하고 나서 곧바로 이것은 정당한 것이 아니다라는 생각을 했어요.

중구에서는요?

이영훈 아니, 성동구에서 아니라고 했고, 내가 가서 충분히 대화를 같이 했음에도 불구하고 이게 공문이랄지 이런 것들이 이게 굉장히 흔적이 되더라고요. 그래서 이쪽에 와서 그 문제가 됐을 때 적법하게, 안 되면 안 되는 거지요. 그러나 그런 수순을 밟아야 되겠다라고 생각을 했던 것을 말씀드리고요. 그리고 권 원장을 중구에 넣었으면 했던 것은 중구가 규모가 크더라고요. 크고 웬만한 사람 어떤 인물이 거기 가서 전체적으로 잘 할 거냐라고 하는 어떤 그런 역할 그리고 이런 것들을 비교 안 할 수가 없습니다. 위탁체는 그저 이 사람 아니면 저 사람 넣고 그렇게 해서는 안 되기 때문에 그래도 그때의 제 판단은 중구 어린이집이 멋지게 돌아가고 뭔가 쇄신을 할 수 있는 그러한 인물로서 선택을 했던 것이라고 말씀을 드리고요. 그리고 그 사람의 무슨 일자리 하나 맡겨주려고 하는 것이 아니겠는가라고 하는 이야기도 있겠지요. 그러나 사실은 2월 달에도 자리가 있어서 그 쪽에도 갈 수 있었습니다. 갈 수 있었고 또 이 사람이 지금 이렇게 저걸 해도 나름대로의 이런 워낙 경력이 또 확실하고 참 잘하기 때문에 그 세계 속에서는 그렇게 인정을 받아서 그 사람의 어떤 그런 일터 때문에는 아니라고 말씀을 드리고요.

이사장님, 답변 중에 잠깐만, 지금 어린이집은 운영과 또 교사나 원장 내정자의 도덕적 심성,

이영훈 그러니까 제가 말씀드렸으면 좋겠어요. 그리고 학부모와 가르치는 자와 위탁체와의 이런 것들이 대단히 중요하지요, 현장에서는. 현장에서는 중요하지만 그것을 준비하는 기본적인 틀은 제가 말씀드린 대로 그런 조건들이 앞서야 된다고 생각을 했고요. 그리고 지금 위원님이 이런 저런 얘기를 하시고 저희들이 이 문제에 대해서 포기할 수 없느냐, 라고 하는 말씀을 했는데,

그런데 제가 그 앞에 여쭤본 성결교회유지재단의 사회사업 일환이라든지 아니면 권명희 내정자의 어떤 직장이라든지 사업장이라든지 더 나아가서는 사회사업이 됐든 어쨌든 그런 목적과, 저희 학부모님들의 의사표현을 할 수 없는 0세, 1세, 2세, 3세 그 아이들을 생각하는, 자기 아이를 믿고 신뢰할 수 있는 그런 교사나 원장, 위탁업체 지금 현재 약간의, 약간이 아니라 상당한 불신이 조장이 됐습니다. 그런데 그런 불신이 그냥 어떤 군중심리에 된 것이 아니고 상당한 팩트를 가지고 지금 얘기를 하고 있거든요. 그래서 이런 상황이면 성결교회유지재단에서 아무리 좋은 뜻을 가지고 있어도 학부모들 100%가 거의 반대를 하고 있는데 신당1동어린이집은 도저히 안 되겠다, 이렇게 깨끗이 포기를 하고 다른 쪽을 좀 알아보시는 게 어떤지 한번 의사를 여쭤본 겁니다.

이영훈 그것은 구의원님께서 이 자리에 앉아 계시고 전체적인 것을 바라보는 입장에서 질문을 하신 것으로 제가 그렇게 이해하고 받아들이고요. 저희들은 한 곳에 잘 무언가를 이루어져야 다른 것들도 이루어지고 그리고 저희들이 이것이 무슨 사업, 어떻게 보면 사업이기도 하고 봉사이기도 하고 이런 부분에 대해서는 아마 다 이해를 하실 겁니다. 그리고 저희가 위탁을 이렇게 받고 난 다음에 그동안에 이렇게 불거졌던 여러 가지, 지금까지 이루어졌던 것이 우리의 부족함과 우리의 조치하지 못함도 있고, 그 외에 다른 분야에서 부분에서 이렇게 된 것도 많은 자료들을 우리도 가지고 있고 다 가지고 있는 입장에서 저희들이 이렇게 단순하게 답을 구하실 때에 저희들은 정말 할 말이 이제 없습니다. 없고 지금 여러분들이 얘기한 그것을 받아서 우리가 할 수 있는 최선의 어떤 노력을 기울일 것이다라고 하는 말씀을 드립니다.

이사장님, 지금 저희가 이사장님을 모시고 지금 질의라든지 이런 게 한 5분 내지 10분 이내로 하고 있지만, 이 짧은 말이 지금 160일, 저희가 2011년 9월 27일부터 시작하면 거의 160일 동안 고민하고 또 어머님들이 지금 160일 동안 거의 모든 것을 전폐하고 지금 그러고 다니고 계시거든요. 그런 고심어린 그런 것이 있어요. 지금 짧은 이야기가 아니거든요. 그런 면을 좀 살펴주십시오.

예, 위원님 질의하시지요.

이사장님, 물 안 드셔도 되겠습니까?

이영훈 속히 좀 보내주셨으면 좋겠습니다.

이제까지 위원들의 질문이 그간의 성결교회 보육사업 전체를 폄하하는 것이 아니라는 것을 아실 것입니다. 본인도 그렇습니다. 그동안 많은 사업을 훌륭히 하셨다고 믿고요. 아까 제 옆에 계신 분이 조영훈 위원님이십니다. 비롯해서 이혜경 위원님, 또 옆에 김수안 전 의장님께서 말씀하신 대로 질문은 드렸지만 신중하신 입장으로 결론은 보류하셨지만 말하자면 충분히 고려해 주실 거라고 믿고요. 저는 한 가지 좀 안타까운 일이 있어서 추가질문 드립니다. 이 일이 이렇게 불거진 데는 기본적으로 재단의 무성의 또 불신 그런 것이 어머니들한테 크게 1차적으로 작용해서 말하자면 마음이 상하신 부분이 가장 큰 요인이라고 생각합니다. 그래서 제가 이 기회에 성결교회유지재단의 명예회복을 위해서 각론적인 질문 한 가지 드릴게요. 제가 제공할 수는 없는데 아까 제가 회의록을 복사해서 드렸지요? 거기 보시면 빨간 글씨로 1번, 2번, 3번 이렇게 표시가 되어 있습니다. 이 부분을 보시면 “원장은 신규위탁과 재위탁도 받았습니다.” 원장이 재위탁 받은 것처럼 증언했습니다. 그리고 그 밑에 보면 술을 마셨다는 얘기를 물리적충돌과 함께 증언을 해서 마치 그 상태에서 그렇게 된 것인 양 또 오인을 하게 했고,

이영훈 이것은 누구의 대화입니까?

이게 재단 측 분들의 증언입니다, 이 부분이. 이전에는 말하자면 지금 뒤에 출석할 분들하고는 확인을 했습니다. 그런데 이런 사실이 있는 것에 대해서 직접적으로 모르시는 것 같아서 제가 직접 이것을 보시라고 제공한 거거든요. 그런 사실이 있다면 말하자면 잘못된 정보를 제공하고 그로 인해서 그 거짓 정보에 의해서 위탁을 승인 받았다는 것에 대해서 어머님들께서 늘 주장하고 이 자리를 통해서 많은 분들이 확인하고 시인한 바가 있어요. 그렇다면 제 질문은 이사장님 위치에서 이것이 잘된 것이라고 생각하십니까? 아니면 그릇된 것이라고 생각하십니까?

이영훈 위원님, 이 대화가 누가 어디에서 어떤 상황에서,

보육정책심의위원회에서 그 앞에 문구에 보면 권명희 원장에 대한 특정 사건에 대해서 의문을 제기하자, 읽어보시면 다섯 줄밖에 안 되니까, 재단 측 관계자가 답변을 한 것입니다.

이사장님! 회의록입니다, 보육정책심의위원회에 속기된 회의록.

심사 과정을 기록해놓은 회의록입니다.

이영훈 사실은 제가 아까도 말씀드렸지만 자꾸 반복해서 말씀드리는데 이런 표현이 적절한지는 저는 지금 당장 봐서 본인에게 좀 물어봐야 될 입장이고요. 재위탁을 사실은 우리가 처음 받았을 때도 다른 사람의 이름으로 이렇게 재위탁 신청한 게 아니거든요. 그렇기 때문에 이 부분에 대해서 사실은 제가 국장한테도 얘기를 하면서 충분히 이렇게 진행하고, 이렇게 하겠다라고 이야기를 한 부분이기 때문에 그런 이야기를 나한테 듣고 나서 이렇게 이야기를 했는지는 모르겠어요. 그런데 이 부분은 좀 제가 어떤 의도에서 얘기를 했는지는 확인을 해봐야 될 것 같고요. 음주상태 이런 부분은 아까 제가 말씀을 드린 그대로라고 생각이 듭니다. 그리고 또 처벌 관계도 사실은 제가 처벌문이랄지 이런 것들을 직접 조사하고 이런 것이 아니라고 아까 말씀드린 그대로입니다.

판결문을 형사판결문을 말씀드린 건데요, 고소 사건. 그것에 대해서 못 보셨습니까?

이영훈 예, 저 못 봤습니다.

그렇다면 그렇게 중하게 생각하는 신당1동의 어린이집인데, 또 거기에 파견할 권명희 원장을 그렇게 높이 평가하고 하셨는데 그분이 그런 사건에 연루됐다는 것을 아셨을 텐데 궁금하시지 않았나요?

이영훈 아까 말씀을 드린 대로 저는 그 부분이 얘기될 때 국장한테 이 부분에 대해서 법적인 자문을 받아라, 왜냐하면 이것은 일상 이렇게 지시하고 일상 돌아가는 업무거든요. 그렇기 때문에 국장한테 일임을 해서 이 문제를 처리를 했지요.

이사장님, 자격요건을 말씀드리는 게 아니라 지금 거짓정보에 대해서 어떻게 생각하시느냐고 여쭤봤고요. 사실 부인하시고 또 답을 회피하시고 또 유보하셔도 저희한테 그럴 권한 없습니다. 단지, 지금 방청석에 우리 어머니들께서 보고 계시기 때문에 그동안 양측 간의 불신을 조금이라도 해소해보고자 성결교회재단 이사장님으로서 말하자면 도덕성 회복이라고 감히 말씀드리겠는데 어머니들한테 좀 좋은 인상을 주십사라고 한번 질문을 드려본 겁니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 질문하시지요.

처음 이사장님께서 말씀하실 때 이 사건이 터졌을 때 구청장님하고 면담을 하셨다고 하셨어요. 그래서 구청장님께,

이영훈 처음 일어날 때 면담은 안 했고요.

처음 시점이 중요한 게 아니라 구청장님하고 같이 면담을 하시면서 문제 사태의 수습을 하기 위한 그런 면담을 하셨잖아요?

이영훈 예.

거기에서 구청장님께서 시설장을 교체했으면 좋겠다는 요구를 강력하게 하셨고, 그리고 현재 우리 구청장께서도 신당1동어린이집 문제가 쉽게 해결될 것 같지는 않다라는 생각을 하셨고, 그리고 시설장 내정자에 대해서 부모님들도 원하시고 여러 가지 정황상 구청장님도 시설장 교체를 원하시잖아요? 강력하게 원하시고 계시잖아요? 그 당시부터 지금까지 아마 그런 것으로 알고 계세요. 그러니까 저희는 아까 말씀드린 대로 청원에 대한 권고안 드리고, 의회의 사무조사특위 의결서를 채택하는 것 그것으로 저희의 임무는 다거든요. 그렇기 때문에 아까 말씀드린 대로 구청장님께서도 시설장에 대한 교체요구를 하셨고, 또 우리 이사장님께서도 아마 그럴 의사가 있으신 것 같기 때문에 구청장님의 의사를 받아들이셔서 조금 더 진일보, 시설장을 교체하기 위한 노력을, 저는 제가 감히 이 자리에서 이사장님께 시설장을 교체해라, 마라할 권한은 없다고 봐요, 저는 제가 아무리 의원이고 이 조사특위의 일원으로서 일을 하지만 이사장님께 시설장을 교체해라, 마라라고 할 권한은 저에게 없다고 생각하거든요. 그렇기 때문에 구청장님께서는 집행부의 대표로서 위탁업체와 계약을 맺은 상황이기 때문에 구청장님의 시설장 교체에 대한 의견을 내셨으니까 이사장님께서 같이 진짜 고심하셔서 결론을 내리시는 게 맞다고 생각하거든요.

이영훈 이런 저런 결정을 내릴 수 있도록 저에게 기회를 달라고 끊임없이 얘기를 했어요. 그리고 학부모님들도 여기 계시는지 모르겠습니다마는 학부모님들한테도 그런 얘기를 했는데, 제 신뢰가 안 가는 것 같애. 신뢰가 안 가는 것 같고, 그러다보니까 이게 그냥 위탁체가 고집만 부리는 것으로 이렇게 이해가 되고, 거기 가서 무슨 처리를 좀 해라, 원장한테, 당장 그 문제는 본인이 가서 처리를 해야 될 문제들이 있거든요. 처리를 하라 할 때, 하여튼 와서 있으면 그냥 뭔가 다 그냥 이렇게 차지해 버리는 것 같은 그런 분위기가 참 제게는 힘들었습니다. 힘들고 사실은 지금도 뭐 이런 위원장님과 여기 위원님들이 이렇게 고생을 하시고, 저만 고생이 아니라 모든 분들이 고생을 이렇게 하시는데 제가 지금도 생각하는 건 참 마음이 아픈 게 저에게 조금 신뢰감을 주셔서 「그렇게 좀 하세요」라고 기회를 줬으면 모두를 좀 이렇게, 그리고 또 이 한 사람이 내용을 깊숙이 들여다보면 이렇게까지 취급을 받아야 될 인물은 아니라고 저는 생각하기 때문에 그 사람도 이렇게 좀 세우고, 그러고 싶은 생각이 이제 있었는데 사실은 좀 이렇게 믿음을 나눈다고 하는 게 쉬운 일이 아니더라고요. 그래서 어떻든 제가 최선을 다하겠다는 말씀을 드립니다.

그리고 마지막으로 한 가지 부탁드리고 싶은 게 있는데요, 뭐냐면 어제 중구청에서 모범교사로서 표창도 받고 18년 동안이나 그 어린이집 교사로서 근무했던 아주 능력 있는 분께서 말씀하시기를 시설장과 위탁업체와의 어떤 불편한 관계 때문에 문제가 많이 발생한다, 그렇기 때문에 개인이 위탁을 하는 것이 좋다라고 본인이 얘기를 하면서 위탁체가 시설에 위탁전입금을 주지 않습니까? 재단전입금, 지원금? 그것이 다시 리턴해서 위탁체로 돌아가는 것이 일반적이다, 이렇게 위험한 말씀을 하셨어요. 그래서 제가 그것을 다시 반문해서 “진짜 그렇게 생각하느냐?” 왜냐면 그 말은 굉장히 위험하기 때문에. 그런데 그렇게 얘기하시더라고요. 위탁체에서 전입금이 들어왔을 때 그것이 원의 운영에 쓰이는 것이 아니라 다시 위탁체로 리턴해서 돌아간다, 그것이 일반적이다라는 말씀을 단호하게 하셨어요. 그러면 지금 이것은 잘잘못을 떠나서 위탁업체가 그만큼 신뢰를 주지 못한 것도 있을 수 있거든요. 그러면 이 말씀에 대해서 위탁업체 이사장님으로서는 어떻게 생각하십니까?

이영훈 어떤 어린이집은 저희들이 모금까지 해서 시설을 보완하기도 하고 또 인력 지원도 하고 합니다. 그리고 사실상 연 600만 원인가 이렇게 되어 있는데 사실 그 운영에 600만 원이라는 것은 별로 그렇게 많은 액수가 아니에요. 그것을 가지고 위탁체에서 이런다, 저런다 하는 것은 그런 식으로 저것을 한다면 어디든 그런 문제 제기가 되지 않겠어요? 그러면 지금 어린이집을 전체적으로 그렇게 본다라고 하는 것 밖에는 아닌 것 같아요. 그래서 저희들은 어떤 것은 정말 이렇게 더 이렇게 보살펴야 되고 어떤 곳은 기본적인 것만 해야 되고 하는 그런 차이가 있지, 거기에서 우리가 뭘 얻을 것 없어요. 여기에 대한 우리가 할 수 있는 것이 뭐냐 하는 것을 찾는 것이고, 또 좋은 어떤 프로그램을 개발해서 학부모님들에게 도움을 주고 아이들에게 도움을 주고 또 저희들은 교사들 연수 훈련이랄지 이런 것들을 통해서 교사들의 자질 향상이랄지 이런 것들을 진행을 하고 있기 때문에 그런 부분에 대해서는 저희가 동의하기가 좀 어렵고요. 앞으로 아마, 사실 중구청 중구어린이집도 제가 보니까 그 규모보다는 더 효율적인 그런 어린이집 운영이 될 수 있겠다, 라고 하는 그런 느낌도 오더라고요. 그래서 사실은 이런 저런 생각들을 많이 그렸는데, 아마도 저희들이 저것을 한다면 아마 학부모님들이나 구에도 큰 도움이 될 걸로 기대를 하고 노력을 하려고 작정했던 것은 사실입니다.

알았습니다.

이사장님, 저희 조사특위에 증인으로 참석해주셔서 감사합니다. 저는 김영선 위원입니다. 제가 신당1동어린이집이 위치하고 있는 지역이 저의 지역구이기도합니다. 이렇게 귀한 걸음 해 주셔서 감사드리고요. 지난 159일 동안 어떻게 보면 외람된 표현인지 모르겠습니다만 성결교회유지재단이 우리 학생들 우리 어린이집 유아원 어린이집, 그리고 유치원 등등해서 131명이 여기 유치원에 나가고 있죠. 또 학부형님들도 보면 한 400분 정도 되죠. 그런데 그분들은 성결교회가 가해자라고 생각을 하고 계세요. 그 말씀에 대해서 말씀 한번 하시죠.

이영훈 저희들의 입장은, 아까도 얘기를 반복하는 겁니다마는 정말로 자제를 많이 했고요. 사실은 한걸음도 뭔가 그쪽에서 접근해오면 우리는 멈추고 멈추고 했던 거기 때문에, 아마도 원장을 고집하는 것 때문에 그것이 가해의 요인으로 작용을 했을는지는 모르지만, 저희들은 어떤 행위도 위협을 준다든지, 우리가 위협을 받았지, 그런 것들은 없다고 제가 믿고 있습니다.

제가 지난 1월 10일날 변호사님 모시고 법인국장님, 원장님도 오시고 그러셨는데 위협을 느꼈다는 것은 적절한 말씀 같지 않고요. 저희가 청원을 121명이 청원 심의요청을 했어요. 그래서 우리가 청원도 했고요. 또 조사특별위원회를 열어달라고 우리 학부모님들께서, 이분들이 다 중구 구민입니다. 850명이 이렇게 사인을 해서 조사특위를 요청해달라는 간절한 소망을 담고 이렇게 다 사인을 해주셨어요. 그리고 여기 보면 지난 159일 동안 일지를 다 기록해놨습니다. 그래서 우리 학부모님들의 순수한 활동이 왜 이렇게 159일 동안, 왜 이렇게 위탁업체 선정과정 심의과정에서 문제가 있다고 왜 이렇게 문제를 야기하고 또 시정을 해달라고 이렇게 간곡한 의지를 담아서 왜 이렇게 노력을 하고 있다고 보십니까, 이사장님?

이영훈 위원장님께서 힘드시고 그동안에 이런 저런 부분을 이렇게 말씀을 해주셨는데, 사실은 저의 입장에서도 우리 입장에서도 도대체 ‘중구가 뭐하는 거야? 왜 이렇게 뭔가 이렇게 처리가 이렇게 좀 늦어질까?’ 이런 부분들도 우리가 느낀 점도 있고요. 그다음에 ‘구의회가 하시는 일이 이것은 아닌데’ 라는 느낌도 있었고, 그리고 어린이집의 부모님들이 저에게 찾아와서 두 번인가 대면을 했고 그런 과정에서 이분들을 우리가 직접 상대해서 문제를 풀어갈 수 있는 그러한 여건 조성이 지금 안 된 상황에서 접촉을 한 기간도 있었고요. 왜냐면 우리가 위탁도 받기 전에, 그러니까 인수인계하기 전에 되어진 부분도 있었고, 그래서 지금까지 쭉 돌아보니까 참, 이것은 직무유기라면 직무유기일 수는 있지만 이런 부분에 대해서 그런 상황을 제가 말씀드립니다.

이사장님, 잠깐만요! 그러니까 우리 121명의 우리 학부모님들과 또 850명의 서명한 이분들의 순수한 활동이, 그러면 지금 정당하지 못하다는 말씀입니까, 아니면 정당한 활동이었다고 말씀을?

이영훈 정당하고 안 하고는 이제 뭐, 의회나 이쪽에서 판단할 이야기고요.

성결교회 측에서는?

이영훈 우리 측에서는 그분들과 직접 대면해서 이런 부분에서 우리가 어떤 포지션을 확실하게 가지고 그분들하고 대화하기가 참 어려웠다라고 하는 말씀을 드리는 것이고,

지난 159일 동안 그렇게 무책임하게 이 문제를 더 확대시키고 우리 어린이집 정상화에 부족함이 많았던 것은 지금 입증이 다 되고 있잖아요. 그리고요. 이사장님! 아까 가장, 우리가 실체적 진실을 파악하기 위해서 판결문이 가장 중요합니다, 판결문! 원장님과 교사 간, 8년 동안 데리고 있었었어요, 우리 원장님께서 이은경 교사를! 그리고 이 사람이 원 비울 때마다 원장대행으로 임명했던 분이에요. 그런데 그 과정에서도 폭력행위가 벌어진 시점도 시간도 우리 조사특별위원회에서 회의를 해본 결과 다 그게 거짓입니다. 그리고 쌍방폭행이냐 일방폭행이냐, 역시 이것도 거짓으로 의견이 좁혀지고 있어요. 그런 걸 보면 실체적 진실을 파악하는데 가장 중요한 서류가 판결문이란 말이에요. 판결문만 있으면 이게 모든 게 다 끝납니다. 그러면 제가 질문드리겠습니다. 판결문을 우리가 받아서 지금 심의위원회에서 거짓으로 입증이 됐을 경우에는 스스로 성결교회와 시설장과 스스로 포기를 하시겠습니까? 위탁포기를 하실 의향은 있으신지요, 그것이 거짓으로 밝혀졌을 경우에?

이영훈 아까도 말씀을 드렸지만, 저희도 이게 뭐, 한두 사람이 이것을 하는 것이 아니고, 그 부분에 대한 법적 자문도 받았고 그렇기 때문에 그런 일말의 문제를 가지고 포기하라, 무슨 뭐하라, 명령이랄지 아니면 권고랄지, 그런 말씀을 하시는 것이,

포기하실 의향은 있으시냐고요?

이영훈 그런 말씀을 하시는 내용이 제가 보기에는 좀 듣기가 거북스럽고 또 위원장님으로서 이런 말씀을, 안타까워서 하시겠지만 이런 부분은 좀 지나친 것이라고 생각이 들고요. 그래서 십분 이 자리에서 이야기를 다 들었고 그래서 그 부분에서 애쓰겠다고, 빠른 시일 내에,

그러시면요. 위탁 심의위원회에서 참석하신, 심의위원으로 참석하신 교수님이 계세요. 이화여자대학교 교수님이신데, 그리고 심의위원이시고 또 교사경력이 12년이고 원장 경력이 한 14년 되신 분이 있으세요. 어제 이 자리에 오셨었는데, 그분께서 하시는 말씀이 자기는 보육정책 심의위원회에서 원장의 말만 믿었다, 그리고 사회를 보고 있던 간사님의 말씀을 믿고 또 프리젠테이션 하죠? 그것만 믿고 자기는 점수를 채점을 했다, 그런데 우리 신당1동 학부모님의 이메일을 받고 나서 참 실망스러웠다, 그리고 그것이 사실인지 아닌지 나름대로 확인을 했다고 합니다. 그리고 어제 와서 우리 위원들, 여섯 분의 위원들의 질의에 답하시면서 부끄럽다, 그리고 참담하다, 교육계에 자기도……. 지금 유아교육과 교수님이세요. 그리고 원장과 교사경력이 그렇게 많으신 분이 지금 당장 심의위원을 하면 동의를 못하겠다, 그런 말씀을 하셨어요. 그런데 그 말씀이 무엇을 뜻하는지 혹시 이사장님 이해되시겠습니까?

이영훈 결국은 이런 어떤, 만약에 지금 원장을 “당신이 이러이러해서 부적격자로서 당시 그만 둬야 돼.” 누구도 그렇게는 못합니다. 못하고 제가 반복해서 말씀드리는 것은, 구의회든 특위든 선이 있다고 생각을 합니다. 선이 있어서 아까도 미리 읽으시는 것을 뒤에서 잠깐 들었는데, 우리는 이런 법적인 기초 아래서 이렇게 회의를 진행한다, 라고 말씀을 하셨어요. 그렇기 때문에 원장의 교체 문제는 지금 학부모님들과 또 그 지역의 이 분이 적절하냐, 안 하냐에 따라서 처리될 문제고 이 문제가 이 까닭에 원장, 이 까닭에 위탁체, 이런 공식으로 이야기를 하시면 이것은 좀 안 된다는 생각이 들어요. 그래서 제가 말씀드리는 것은, 지금 이제 여기까지 이렇게 이르렀으니까 어떻게 하면 이 부분을 잘 풀어갈 것인가, 라고 이것을 만들어 가야된다는 생각이 들고 이 후에 계속해서 이 문제를 가지고 나눈다면 결국은 이게 법적 이야기가 돼버리고 맙니다. 그래서 제가 위원장님이나 여기 계신 분들에게 말씀드리는 것은 세상 일이 법이라고 하는 것이 있지만 그 아래에 대한 어떤 현장이 있기 때문에 현장 처리를 잘하자라고 하는 것으로 이 방향이 설정이 됐으면 좋겠다는 생각이 제가 들고요. 그리고 이 부분에 대해서 “원장님! 이사장님! 이게 당신이 옳다고 생각합니까, 그르다고 생각합니까?” 이러한 단답식의 질문이라고 하는 것이 얼마나 부담스러운 것인가, 그리고 이렇게 해서 되는 것인가 하는 문제가 있어요. 그러니까 우리 김 위원님께서 양해해 주셨으면 좋겠습니다.

충분히 양해가 되고요. 아까 우리 동료 위원의 질의에 우리 권명희 원장께서 자리가 있었다고 하셨는데, 그게 사실인가요, 그게 자리가?

이영훈 예, 그렇습니다.

자리가 어디였습니까?

이영훈 그것까지 여기서 얘기하기는 어렵고요. 어린이집이 아니라 유치원 원장으로 될 일이 있었습니다.

혹시 초동 어린이집인가요?

이영훈 아닙니다.

이사장님! 지금 우리 신당1동어린이집 위탁과 관련해서 위탁업체인 성결교회에서 우리 중구에 우리 아이들 미래를 위해서 봉사를 하겠다, 그런 마음으로 위탁에 참여했다고 말씀하셨잖아요. 그죠? 그런데 우리 아이들과 우리 학부모님들은 그 봉사에 대해서 거부반응을 좀 일으키고 있잖아요. 이유야 어떻든 유지재단과 시설장에 대해서 우리는 봉사를 안 받겠다, 하고 이렇게 159일 동안, 일지까지 다 나와 있어요. 그리고 이 수많은 분들이 사인을 해서 우리 의회에 청원도 하고 조사특별위원회도 구성해서 이렇게 또 이사장님도 저희가 모시게 된 것 아닙니까? 봉사를 싫어하시잖아요, 학부모와 우리 어린이집 원생들은. 그래도 그렇게 법적 운운, 법적 대응, 이런 말씀을 하시면 참 지금 이 상황을 아직까지도 이사장님께서 파악을 자세하게 못하고 계신 것 같아요.

이영훈 제 느낌은 방향을 정해놓으시고 이렇게 설득하고 강요하시는 것 같은 느낌이 들어서 마음이 불편하고요. 그리고 이런 부분에 대해서 우리의 입장도 있습니다. 우리 입장도 있고 그렇기 때문에 한 가지의 결정은 또 다른 부분에 이어지고 있기 때문에 우리 위원장님의 입장을 이해 못 하는 건 아니지만 하나의 선이 있으니까 이해를 해주시면 고맙겠습니다.

그러면 저는 우리 이사장님께서 보육정책심의위원회 과정과 또 시설장에 대한 그런 정보가 그렇게 지금 많이 가지고 계시지 않으신 것 같아요. 오늘 새로운 사실만 보신다고 그런 말씀도 하시기 때문에 지난 15일 동안, 이런 이 심각한 상황을 인지를 못하시는 부분도 참 이해가 안 되시고요. 그리고 혹시요. 우리 이사장님께서는 직업이 성결교회재단 이사장님이십니까?

이영훈 예, 이사장으로 있습니다. 그리고 목회하고 있고요.

지금 목사님, 현역으로 활동하고 계십니까?

이영훈 예.

오늘 목사님, 수고 많이 하셨습니다. 이렇게 조사특별위원회에서 참여해주셔서 감사드리고요. 매일 우리 학부모님들께서 방청을 하고 계십니다. 매일 다섯 분, 여섯 분, 또 구청에도 몇십 명이 항의 방문하고 또 의회에도 몇십 명이 이렇게 항의 방문하고, 그분들의 순수한, 어떤 뒤의 배경, 뭐 이런 얘기도 있는데 전혀 없습니다. 그분들의, 학부모님들의 순수한 활동에 대해서 깊이 한번 고민해주셨으면 감사드리겠습니다.

이영훈 예, 고맙습니다.

오늘 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 이상으로 이영훈 이사장님 질의를 모두 마치겠습니다. 이사장님 수고하셨습니다. 퇴실하여 주시기 바랍니다. 원만한 회의를 위해서, 중식을 위해서 1시 30분까지 정회를 선포합니다.

식사하셨습니까?

손성호 예.

다름이 아니고 지난 2월 28일 날, 연휴 전 목요일 날이에요. 금요일 날부터 연휴였죠? 그런데 어머니들이 4시도 안 됐는데, 다들 연휴라서 어디 놀러갈 궁리나 하고 바쁜가 본데, 전화하셔서 월요일날 되면 새로 반편성해야 되는데 아무도 와서 보지 않고 그렇다고 막 그 불만을 털어놓으시면서 조치를 취해달라고 해서 제가 구청 담당 과에다 전화를 했더니 그때 또 인사발령장을 받으러 전부 다 어디로 가서 전화를 안 받고 그러던 와중에 7시 반 되니까 서병헌 계장이 그 문제를 매듭을 지었다고 연락이 왔어요. 그런데 이제 우리가 이렇게 특위를 열고 또 이해관계인들끼리 의견이 대립돼 있긴 하지만, 어머니들 요구도 그렇고 우리도 그렇고 원아들이 정상적인 분위기에서 보육과정을 그대로 이수하게 돼야 되는데, 왜 그게 그렇게 됐습니까?

손성호 그때 28일 날 이전 전 주에 22일날 저희가 원에 방문을 했었고요. 그리고 학부모들께서 갖고 계시는 부담들을 설명을 하시면서 되도록이면 특위가 끝날 때까지 원에 권명희 원장도 그렇고 되도록이면 타 원장 대행자도 그렇고 출입을 안 해줄 수 있도록 그렇게 해달라는 간곡한 부탁을 여러 차례 하셨어요. 사실은 22일 날 저희가 원에 갔을 때 반 편성표라든지 교사들에 대한 반 편성표를 이미 작성해서 들어갔었습니다. 들어갔었는데 자모들께서는 또 좋은 뜻으로 그러셨겠죠. 좋은 뜻으로 그러셨겠죠. 그렇게 저희는 이해를 합니다. 계속 협의를 또 해달라, 뭐 이런 얘기들이 있었습니다. 그래서 21일날 반 편성표를 드리지 못하고 저희가 다시 나왔습니다.

그러면 그 당시에 21일날 방문하셨을 때 반 편성을 준비해서 갔다는 사실을 부모들께서 아시는지? 또 제가 듣기로는요, 오늘도 확인을 하고 전화가 왔는데 그 전에 대체원장이라는 호칭을 쓰시면서 이 한시적인 기간이라도 그 결정이 나기 전에 원 정상화를 위해서 일을 하시겠다고 알고 있다는 거예요, 학부모님들은. 그래서 졸업식 전에 오셔서 그걸 하시겠다고 해서 졸업식 다음 날인 월요일이 25일이라고 하더라고요. 25일날, 그때 오셔서 해달라고 요구를 했대요, 학부모님들이. 그렇다면 그렇게 연휴까지 기다릴 필요 없이, 월요일 날이라도 즉 말해서 지금 부모님들이 재단 측과의 신뢰 관계 문제가 또 큰 문제인데, 그런 측면에서 보자면 성실한 모습을 좀 보여주셔야 저희도 편하고 부모님들도 어차피 대립 관계를 완화하고 그랬었던 것 아닙니까? 즉 말해서 25일날이라도 오시지 왜 못 오셨냐고 타박을 하십니다.

손성호 학부모님들하고 22일 날 세 가지 합의를 했습니다. 합의한 내용 중에 졸업식에 권 원장을 위시해서 저희 위탁체도 참석을 안 해주셨으면, 학부모님들의 어떤 심정적인 부탁을 하셨어요.

그래서 25일 날 오라고 했다면서요?

손성호 그리고 25일 날 저희가 특위가 있던 날입니다. 특위가 있던 날이었고, 보시다시피 오늘 저도 오전 10시로 해서 2시나 돼서야 시작을 하듯이 그날 특위에 관한 문제가 그날 있었고요.

지금 말씀하시는 게, 말하자면, 재단 측에서는 성의를 다 하려고 했는데 학부모 측의 반발이나 아니면 반대로 인해서 그렇게 됐다는 취지로 말씀하시는데, 제가 이 입장을 지금 뭐 그걸 시인 받고 인정 받으려고 하는 것이 아니라, 재단 측 측면에서 봐서도 그런, 연거푸 무성의함을 자꾸 토로하게 되면 어머니들께서 토로하게 되면 뭐, 좋을 것 하나도 없더란 말이죠. 그래서 지금 반 편성을 어제 했다고 원감이 출석하셔서 다 진술을 하셨어요. 그런 면은 참 안타까워요. 그러니까 지금 재단 측에 대한 부모님들의 신뢰를 회복하는 것이 무엇보다도 원아를 위해서 반대할 명분은 누구든 없을 것 같아요. 그러니까 저는 그런 측면에 대해서 욕먹기 싫어서 또는 갈등 일으킬까봐라기보다는 내 자식이라고 생각하는 측면에서 어머님들이 그렇게 당당하게 말하자면 거부했다고 하면서도 왜 안 오느냐고 말할 수 있는 입장이거든요. 급하니까! 그렇죠?

손성호 예.

그런 측면을 간과하시면 안 되겠다는 말씀을 드리는 겁니다.

손성호 학부모님들께서 저희가 연거푸 어떤 권 원장의 사안하고 원 운영하는 사항을 또 따로 생각을 하셔야된다, 라고 저희가 설명을 누차 드렸어요. 그런데 학부모님들이 원 운영하는, 정상화시켜 야 되는 행정 문제를 이해를 잘 못하세요. 그래서 저희가 뭐, 시스템 등록이 권 원장의 어떤 결국 원장으로서의 임무 수행을 하든 안 하든 관계 없이 1월 달부터는 권 원장 이름으로 행정 등록이 되어야 된다는 얘기를 21일 당일에도 설명을 하는데 너무 힘들었습니다. 그래서 결국은 구청에 있는 담당자가 와서까지 설명을 해야, 그것도 겨우 이렇게 이해하기 싫은데 그냥 해주시는 것으로, 그렇게 하고, 그때 다행히 그때 현장에 학부모가 와서 아이사랑 카드 결제를 하려고 했는데 결제가 안돼요. 그래서 이런 걸 보면서 우리 위탁체에서 뭐, 우겨싸면서 우겨넣기를 했다면은 벌써 뭐, 저희가 애초부터 원에 들어오지 않았겠습니까? 그런데 저희 쪽에서는 구나 의회나 또 학부모들의 의견을 저희가 충분히 고려해드렸다고 생각을 합니다. 그래서 이 행정적인 부분, 이렇게 반편성이든 OT든 졸업식이든 특활이든 이런 부분에 저희가 충분히 설계하는 과정에서, 결국은 학부모님들의 어떤 의견을 저희가 존중해 드리다 보니까 또 하루 이틀 지나면은 그런 문제 발생하면 학부모님들께서는 또 현장에서 불편을 겪으시는 거지요. 그러다 보니까 이렇게 그런 어떤 유격이 생기는 것으로 이해가 됩니다.

네, 잘 알았습니다. 네, 조영훈 위원님 질의하시지요.

오랜만입니다. 조영훈입니다.

손성호 네. 안녕하세요.

지난번에 저희가 따로, 내가 아주 간곡하게 부탁도 드리고 그랬는데 지금 여기까지 그런 부탁들이 개인, 말하자면 이렇게 위원회가 아닌 개인적으로 부탁드린 것이 처리가 되지 않는 점에 대해서 매우 유감스럽게 생각을 합니다. 지금 까지.

손성호 개인적으로요?

지난 번에 여기 학부형들하고 만났을 때 제가,

손성호 아! 전체 다 모였을 때. 네.

네. 큰 절이라도 하고 싶은 심정이라고 하면서 여러 가지 얘기를 했었는데 뭐 기억이 없으신지 모르지만 아무튼 그렇고, 이사장님께 드렸던 질문을 그대로 실무자니까 드리겠습니다.

손성호 네.

우리 중구의 영유아보육조례를 알고 계십니까?

손성호 네.

알고 계세요?

손성호 네.

다 숙지하고 계십니까?

손성호 제가 이 문제 때문에 검토해 봤습니다.

검토해 보니까 우리 영유아조례 22조에 보면 위탁체를 저희들이 위탁체가 잘못이 있으면, 위탁체나 원장이 잘못이 있으면 취소할 수도 있다는 조항이 있습니다. 참고하시기 바랍니다.

손성호 네.

그리고 우리가 위탁업체를 선정할 때 재단이 65%의 점수가 있고 원장이 35%의 점수가 있다는 거 아시지요?

손성호 구체적으로는 잘 몰랐습니다.

원장이 그만큼 중요하다는 뜻입니다, 법인체만, 이 운영체만 중요한 것이 아니라.

손성호 예.

그걸 하나 말씀을 드리구요. 국장님께서 이 권명희 원장께서 민사소송을 할 때 이 준비서면을 내셨는데 이거 보셨습니까?

손성호 네, 봤습니다.

이 문제점 없습니까? 권명희 원장에 대해서. 이건 권명희 원장이 법원에 낸 준비서면이거든요. 이거 보셨는데 권명희 원장에 대한 문제점 없습니까?

손성호 제가 특별히 발견한 게 없습니다.

아, 그러세요?

손성호 네.

제가 읽어드릴게요. 이건 권명희 원장이 민사소송에서 이은경 교사하고 민사소송하면서, 이은경 교사가 소를 제기해서, 이건 이제 권명희 원장이 준비서면 낸 것입니다.

손성호 네.

퇴직한 날까지 따져가지고. 그러니까 말하자면 퇴직금을 더 주었다는 얘기입니다. 그리고 아파서 못 나오는 날, 무단 이탈하는 날 이런 날 다 월급을 줬다는 얘기예요.

손성호 네.

이렇게 됐을 때 이 어린이집 원장은 국가에서 주는 돈하고 지방자치단체에서 주는 돈하고 월급을 받습니다. 국가나 지방자치단체에 손해를 줬는데 이거 어떻게 생각하세요?

손성호 지금 말씀하신 그 권명희 원장이 해당교사하고 급여 관계 처리하는 것은 본 재단하고는 관계가 없던 때입니다. 그래서,

지금 저 국장님, 그렇게 말씀하시면 안 되고 권명희 원장이 지금 도덕적으로 문제가 있어서 학부형들이 받아들일 수가 없다고 학부형들은 하고 있는데 그 재단에서 임명한 원장이 이런 잘못을 저질렀어요, 다른 데서 할 때.

손성호 네.

근데 관계가 없다, 말이 되는 얘기예요! 이런 불법을 저지르는 사람을 적어도 우리 신당1동 원장으로 왔을 때 이런 식으로 하면 우리 구가 손해 날 것이고 국가가 손해 날 것인데 괜찮다는 얘기예요?

손성호 그 문제에 대해서는 위원님께서 해당 구청에다가 그 안을 감사 요청 하십시오.

아, 그래요?

손성호 네.

그래서 권명희 원장이 우리 구에 필요 없고. 아까 우리 보육조례에 이런 잘못을 저지른 사람들은 재위탁을 우리가 의뢰할 수 있다, 재위탁을 할 수 있다 이런 뜻을 전하는 겁니다. 이런 잘못을 저지른 사람을, 또 이런 잘못을 우리 구에 와서 저지른, 다른 구에서 저지른 것을 우리 구에 와서 저지를 수 있게끔 할 수 없다는 것이 저희들, 제 주장이구요.

손성호 예.

또요.

손성호 그 부분에 대해서는 해당 다른, 질문하실 거 같으니까 답변을 드리겠습니다.

아니, 한꺼번에 답변하세요. 2009년 6월 22일날 서울 동부지방법원에서 합의조정을 했어요. 이은경 교사가 680만 원을 달라고 재판을 걸었는데 합의조정이 230만 원으로 합의조정이 돼서 민사적인 유죄가 확정된 거예요, 민사적인 유죄가. 우리 구는 이런 사람을 받아들일 수 없거든요. 이런 불법적인 사람을, 불법적인 행위를 했던 사람을, 유죄 확정된 사람을 우리 구에서 쓸 수 없고 또 이런 불법적인 사람을 재단에서 추천한 재단까지 저희들은 인정할 수가 없다 이런 뜻이구요.

손성호 예.

또 하나 덧붙여서 얘기하자면 이은경 교사가 술을 먹고 뭣을 했고 잘못이 있으면 증거를 줘야 되는데 증거를 달라고 그래도 증거를 안 줘요. 그러면 그 권명희 원장의 그런, 이은경 교사가 잘못한 것을 증거로 주시면 이런 것이 다 해결이 될 텐데 그거 안 준다 이 말이에요. 그래서 우리가 볼 때는 이은경 교사가 잘못이 없는 것으로 봐지고 이 준비서면을 보면 법에는 해당될지 모르지만 도덕적으로는 해당되는 70만 원 벌금 냈다는 게 이게 준비서면에 나옵니다. 본인이 여기 기재해서 준비서면 냈어요. 70만 원 벌금 냈다는 거, 형사 사건에. 그렇게 하고. 230만 원의 유죄판결을 받은 이런 사람을 또는 이런 사람을 채용한 귀 재단에 저희 어린이집을 맡길 수 없다는 저의 결론입니다. 이상입니다.

수고하셨습니다.

손성호 네, 네. 거기에 대해서 답변드리겠습니다. 지금 민사에서 언급돼있는 퇴직금이라든지 합의조정에 관한 과정에서 위원님께서 문제점을 제시하셨는데 그 부분은 이미 성동구에서 감사를 했구요.

아, 성동구는 성동구고 우리 중구는 이런 유죄판결을 받은 이런 불법적인 사람을 쓰는 재단과 이 원장을 인정할 수 없다 이 말이에요.

손성호 그러면 성동구에서 일어난 일을 위원님, 왜 중구에서 꺼내나요?

우리 중구, 이런 과거의 전력이 있는 사람을 쓸 수가 없다 이 말이에요. 그리고 우리 보육조례가 이렇게 이런 잘못이 있으면 재심의 위탁을 할 수 있기 때문에, 나의 주장은, 우리 의견을 채택할 때 이런 의견을 분명히 낼 거라 이 말이에요.

손성호 예. 거기에 대해서 답변드리겠습니다. 성동구에서 일어난 그 문제는 위원님, 저희가 이걸 평가하기가 어려운 게 저희가 여기서 판단을 내리게 되면 성동구의 관리 감독 능력을 일방적으로 내지는 평가 절하 할 수 있는 문제가 있습니다. 그리고 유죄판결 받은 것은 저희가 인정을 했습니다. 인정을 했고 유죄에는 경중이 있습니다. 그 경중 속에 물론 벌금형에도 도덕적인 어떤 그런 문제가 포함이 돼있습니다. 그래서 사회적으로 이런 어떤 행위에 대해서는 도덕적 책임을 묻습니다. 책임을 물었고 거기에 대해서 권 원장은 거기에 응하는 대가를 지불을 했습니다. 사회적 합의를 보는 것은 어디까지의 도덕적 책임을 지지 못한 그 범죄를 벗어난 것에 대해서는 책임을 지되 어느 선까지는 사회 활동을 할 수 있는 보장을 하고 있습니다. 외람되게도 보육위원장에 있는 시설장의 자격에도 이 기준은 허용이 되고 있습니다.

네, 네, 네. 잘 들었습니다.

손성호 술 먹은 부분에 대해서는 저희가 해당 교사하고 권 원장하고 이견이 있기 때문에 저희가 그때 당시에 같이 근무하던 했던 같은 반, 다른 선생님에게 사실확인서를 부탁을 드렸습니다. 그래서 저희가 요구하시면 그 부분에 대한 사실확인서는 두 분이 준비를 해 주셨기 때문에 제출할 수 있다고 말씀드립니다. 이상입니다.

네, 수고하셨습니다. 질의하시지요. 짧게 딱 5분 지켜주시기 바랍니다. 시간이 없어서, 앞으로 다섯 분의 참고인 질문이 있습니다. 딱 5분만. 보충질문 안 드리겠습니다.

네. 목사님, 안녕하세요? 1주일만에 뵙는 거 같습니다. 지난번에 여러 가지 여쭤봤잖아요. 저희가 지난 2월 25일 오후에 여러 가지 질의를 하고 1주일이 지금 지났는데요, 그동안에 좀, 지난번에 질의했던 의혹이라든지 사실 관계를 좀 목사님이 확인하신 게 있나요? 권명희 시설장 내정자에 대해서.

손성호 위원님께서 좋은 지적 해주셨습니다. 외람되게도 그 부분의 심정적인 판단을 현실적으로 입증한다는 것은 쉽지가 않고요. 저희가 원장을 관리 감독하는 그 시점부터는 저희가 관리했던 어떤 결과로 볼 때는 그때 위원님께서 우려 했던 부분들은 저희가 찾지 못했다 말씀드리고 싶습니다.

전혀요?

손성호 네.

아니, 근데 그건 부모님들이라든지 저희가 질의에서 어쨌든 의혹을 많이 말씀을 드렸잖아요. 이러이러한 의혹이 있다, 그리고 권명희 님께서 저희한테 자료를 주셨는데 합의조정문이 있어요. 법원에 준비서면이라고 내놨는데 그 준비서면 하고 또 심의회 때 발언한 거하고 또 상이한 부분도 있어요. 왜냐 하면 심의회 때는 상대교사가 어린이집에서 음주를 몇 번 해서 그거를 지도하다가 어떤 다툼이 일어나서 권명희 님께서는 쌍방이라는데 실제로는 일방이었다고 이렇게 이야기가 나와서 결과로는 벌금을 권명희 님께서 50만 원, 성동구에서 50만 원 벌금 냈다, 중구에서 70만 원 벌금 냈다, 말이 서로 어긋나구요.

손성호 네, 네.

그다음에 준비서면에서 보면, 원에서 서로 원 운영에 대해서, 제가 이걸 다 시간이 없어서 읽지를 못하지마는, 원 운영에 관해서 서로 다툼이 있어가지고 그래서 그 상대교사하고 다툼이 있었다, 이런 개략적인 내용이에요. 그러면 그 내용도 이게 지금 어느 게 진실인지 정확히 알 수는 없지마는 이 심의회에서 얘기한 거하고 그다음에 이 준비서면에서 나오는 이 내용하고 틀려요.

손성호 예.

틀리고, 그리고 이제 학부모님들이, 어쨌든 저희는 상대교사 이은경인가요?

손성호 네.

그 교사님하고 접촉이 안 되지마는 학부모님들은 아마 그동안 전화통화도 좀 하고 의사 소통을 했나 봐요. 근데 상당한 부분이 권명희 님이 하는 얘기하고는 반대다 이거지요.

손성호 네.

그쪽에서 일방적으로 당했다 또뭐 합의조정하면서 이 사건에 대해서 이야기 안 하기로 했기 때문에 막 답변할 수 없지마는 사실 자기가 억울하게 당했다 이런 식의 얘기를 하고 있거든요.

손성호 네, 이해했습니다.

그런 여러 가지 정황으로 봐서는, 지금 성결교회유지재단에서는 권명희 님하고 오랜 어떤 관계성에서 자꾸 권명희 내정자를 어떤 방식으로든지 자꾸 이렇게 두둔성이 있는 거 같은데 이게 그렇게 자꾸 두둔하고 옹호한다고 이게 해결될 일이 아니잖아요.

손성호 예, 예.

여러 가지 정황이 지금 실체가 지금 어떻게 보면 나타나고 있는데 이제는 뭐 이게 권명희 내정자에 대한 어떤 불신을 넘어서 학부모님들께서 성결교회유지재단 운영업체까지도 불신이 지금 가고 있잖아요.

손성호 네.

그러니까 이거를 아까 이사장님께도 그런 말씀을 드렸는데 우리 성결교회 유지 재단이 이 정도 됐으면 사회봉사 차원에서 하시는 거잖아요?

손성호 예.

이게 무슨 영리 목적이라든지 뭐 직업의식 이런 게 아니잖아요?

손성호 네, 그렇습니다.

그러니까 이제는 좀 결단을 내려서, 물론 신당1동어린이집이 굉장히 중요하고 어렵게 들어오셨지마는 학부모님들도 거의 100%가 지금 위탁업체하고 권명희 내정자를 불신하고 있어요.

손성호 네.

이런 상황이라면은 앞으로 도저히 이거 앞으로 될 수가 없잖아요. 그래서 성결교회유지재단에서 좀 아쉽지만 운영을 포기해야 되지 않나 그런 생각이 들어가요. 목사님의 견해를 좀 얘기하십시오. 지금 앞에서 제가 질의한 거하고 연계해서 좀 말씀해 주십시오.

손성호 네. 저희 재단에서 일관되게 학부모님들에게 또 구청의 우리 의원님들에게 일관된 의견을 저희가 지금까지 내왔습니다. 특별히 위원님 질문해 주신 것을 중심으로 답변을 드리면 학부모님들께서 얘기하시는 거하고 저희가 가지고 있는 자료, 위원님들이 보시는 거하고 너무 차이가 큽니다. 그래서 학부모님들께서 저희 쪽으로 민원을 하시는 거를 저희가 처리하기까지는 두 가지가 필요한데 하나는, 본인도 수긍할 수 있는 자료 그다음에 3자, 4자가 객관적으로 인정할 수 있는 자료가 받침이 돼야 저희가 인사임면을 진행할 수가 있습니다라고 답변을 드리면서 지금 학부모님들이 요구한 문제점들을 보면 저희가 위탁받은 것이 뭐 청장님하고 뭐 관계가 있었다, 또 뭐 청장님 사모님하고 내약이 있었다, 또 뭐 과장님이 심의했던 교수님 이런 분들하고 전부 저희가 연관이 있는 것처럼 의혹을 제기를 하셨지만 지금까지 오면서 보면은 하나도 밝혀진 게 없습니다. 그래서 의혹점은 누구나 가질 수 있지만 검증이 필요한 증거를 제시를 하셔서 예를 들어서 학부모님들이 듣고 하시는 얘기라면, 여러분들이 신상을 확보하든지 아니면 본인이 어떤 사실확인서라고 하는 서면을 준비를 해 주시든지 기타 등등의 어떤, 아니면은 보고하시는 거라면 본 어떤 유인물을 저희들에게 제시를 해주셔가지고 저희도 권명희 원장을 인사 이동하는 게 명분이 정당할 수 있도록 도움을 달라고 말씀을 드렸는데 그간 아무것도 저에게 들어온 게 없어요. 그리고 만나는 일시나 또 기약도 했지만 그게 진행이 또 안 돼서 지금까지도 보시다시피 준비서면하고 학부모님들이 얘기하는 거는 아주 상반이 됩니다. 그래서 이은경 교사가 그때 당시에 재판이라고 하는 것은 민사라고 하는 것은 원고가 청구취지를 했으면 권명희 피고가 답변을 냅니다. 이게 틀리다라고 원고가 다시 답변을 하시는 게 정상입니다. 근데 공교롭게도 그 내용을 보면은 권명희 원장이 답변서 낸 내용이 청구취지보다 상당히 분량이 많습니다. 그때 당시 일어난 행위들이 아주 소상하게 기록이 돼 있는데도 불구하고,

네, 네.

손성호 그래도 불구하고 합의조정이 났습니다. 저희가 이것을 그냥 일방적으로 그때 당시 내놓지 않은 이유도 이렇게 되면은 저희가 권명희 원장하고 똑같이 그냥 일방적으로 학부모들을 무시하는 것이 되기 때문에 이거 외에 우리가 가지고 있는 자료가 있다, 그런데 이거 외에 뭔가 어머니들이 확보한 게 있으면 저희한테, 제게 그런 걸 달라,

네, 네.

손성호 요구를 했었습니다.

답변이 충분히 된 걸로 알고 있습니다.

국장님! 지금 그 말씀을 계속 하시면은 어머니들이 계시면 부아만 날 거 같아요. 지금 우리가 얘기하는 건 민사적인 문제, 준비서면, 청구취지. 쌍방의 주장을 가지고는 판가름할 수 없고 그러니까 아까 말씀하신 대로 벌금 맞은. 즉, 말해서 형사 사건을 판결문을 보면 그거는 재판관이 판결하신 거니까 명확하고 짧고 정확할 거 아닙니까! 그 민사 얘기 할 필요 없어요, 여기서.

자! 자!

손성호 사건에 대해서는 답변을 드렸습니다.

네! 네! 잠깐,

그러니까 그거를 내가 지난번에도 국장님한테 말씀드렸다시피 아니, 떳떳하고 정당하시다면은 나 같으면 그걸 아예 버선 까발리듯 까발리겠다 이거지요.

자! 네, 네. 이혜경 위원님 질의하세요.

손성호 (동시발언) 그러면은 제가 위원님께,

아, 됐습니다.

자, 이혜경 위원님. 질의하세요. 지금 시간이 없어서 국장님 좀 이해해 주세요. 시간이 없어요. 지금 40분 안에 끝내야 돼요.

질문드리겠습니다. 첫 번째는 제가 아까 이사장님께도 똑같은 질문을 했습니다. 위탁업체, 위탁체가 그 시설에 어떤 역할을 할 수 있다, 했기 때문에 들어온 거 아니겠습니까?

손성호 네, 그렇습니다.

왜냐 하면 일부 사람 중에는 개인이 위탁하는 것이 좋다, 왜냐 하면 시설장과 위탁업체 간에 그런 게 생겼을 경우에 문제점이 아주 많기 때문에 차라리 개인이 들어오는 게 낫다 이렇게 말씀하시는 분들이 계시거든요.

손성호 예.

그러면 우리 국장님께서 보시기에 위탁업체의 역할 중에서 가장 중요한 역할이 뭐라고 생각하세요?

손성호 가장 중요한 것은 원장의 임면권을 가지고 있고요. 이것을 기반으로 해서 원을 관리 감독하는 역할이 크다고 봅니다. 개인의 경우에는 자기가 관리하고 자기가 판단하고 자기가 그 결과를 종결을 짓습니다. 그러나 원장을 관리하는 위탁체가 원을 관리하는 경우에는 언제든지 저희가 관리감독을 할 뿐만이 아니라 어떠한 사안에 대해서 저희가 그 시정명령도 하고 또 불시에도 그 원 운영에 대해서 저희가 관리감독을 함으로 인해서 위탁체가 1차적으로, 2차적으로는 구청이 관리감독을 함으로 인해서, 원을 우리가 다각적인 측면에서 관리를 할 수 있다고 봅니다. 이런 것은 지금 의회와 구청 간의 어떤 상호 협력을 하면서 구를 운영하는 것도 같은 어떤 맥락이라고 생각을 합니다.

성결교회유지재단이 규모가 크고 많은 수의 어린이집이나 복지관이라든가 대학을 운영하고 계시지 않습니까? 그렇기 때문에 경험이 상당히 많고, 아까 이사장님께서도 굉장히 연륜이 많이 있어보이고 경험이 많이 있어 보였습니다, 말씀하시는 내용을 보면서.

손성호 네.

그러면 성결교회유지재단이 그렇게 큰 재단으로서 지금까지 많은 시설들을 운영해 왔는데 신당1동어린이집의 위탁체를 맡으면서 의욕있게 시작하셨을 거고. 그렇지만 그렇게 경험이 많은 업체에서, 위탁체에서 어떻게 이 시간까지 5개월 동안이나 끌면서 이 상황까지 왔는지 제가 참 안타깝다고 말씀드렸어요. 그래서 그동안 가장 중요한 것이 위탁업체도 중구청도 중구의회도 아니고, 신당1동 학부모와 신당1동의 보육을 맡긴 어린이들이 가장 중요한 주인공인데 그분들이 편안하게 직장을 다니면서 아이를 맡길 수 있는 곳으로 남기 위한 노력을 얼마나 하셨는지 간단하게 좀 해주시겠어요.

손성호 먼저 저희가 의혹을 받고 있던 첫 번째는 저희가 위탁을 운영하게 될 경우 교사들에게 종교적인 행위를 강요할 것이다라고 하는 것을 원 내부에 있는 모 교사로부터 시작을 해서 교사들에게 그런 근거 없는, 그런 어떤 루머들을 퍼트렸습니다. 저희는 그런 부분에 있어서도 충분히 초기부터 타 원, 저희가 관리하는 다른 원을 방문하셔서라도 확인해 보시기를 종용했고 또 원장에 관해서도 지금까지 말씀드렸던 대로 저희가 자의적으로 충분히 원장을 관리하고 인사임면을 할 수 있기 때문에 우리는 믿고 그리고 학부모님들이 잠깐만 기다리면, 분명히 저희가 의지적인 행위를 보일 수 있을 것이다라는 것을 충분히 말씀을 일관되게 드렸습니다. 뿐만이 아니라 구에도 저희가 그런 의지를 보여드렸구요, 그러면서가 저희가 저희 의견을 일방적으로 진행하지 않은 것은 위원님들이 또 저희에게 뭐 협력을 요구하시는 부분도 저희가 존중을 해 드렸고 구에서도 일정을 따라서 학부모님들과 조율하는 부분에 저희가 좀 시간을 맞춰주기를 원하시는 것에도 저희가 또 부응을 해드렸습니다. 그래서 충분히 저희가 이 어린이집이라고 하는 것을 운영하는 데 있어서는 기존에 있는 교사들의 어떤 신상도 저희 원칙이, 모든 교사를 고용 승계하는 것이 원칙이기 때문에 교사들의 어떤 고용 안정도 저희는 타 원을 운영할 때도 그대로 지켜드렸다, 그렇기 때문에,

네.

손성호 여러 가지로 저희는 원 운영하는, 원을 지금까지 위탁해서 진행하는 부분에 있어서는 충분히 그 건건마다 답변을 충분히 드린 것으로 알고 있습니다.

네, 충분히 답변이 된 걸로 알고 있습니다.

그러면 제가, 가장 중요한 건 아까 말씀하신 대로 무엇무엇하더라, 하더라라는 말이 아니라 서면으로 증명된 사실이라고 아까 말씀하셨어요.

손성호 그렇습니다. 예, 예.

제가 지난번에 말씀, 질의를 할 때 심사, 심의할 당시에 언급된 단어 중에서 공황장애, 음주 사실에 관련된 것이 있었거든요.

손성호 예.

물론 권 원장이 본인의 잘못을 인정하고 유죄 판결 받았단 걸 인정했어요. 그렇지만 그것이 이루어지기까지의 이유도 있을 거란 생각에 제가 양면을 보겠다고 했었구요.

손성호 예.

그러면 공황장애, 음주사실 관련된 서류상의 증거물이 있다는 뜻인가요?

손성호 예, 있습니다.

그렇다면 그걸 일단 저희가 볼 수 있는 건가요?

손성호 예.

확인을 저희가 해야지 다음 진행이 진전할 수 있을 것 같구요.

손성호 네.

그리고 또 한 가지는 어제 18년동안 성실하게 근무한 교사의, 참고인으로서 온 교사가 하는 말이 일반적으로 위탁업체에 재단 전입금은 다시 이관해서 위탁체로 돌아간다, 그 시설에 운영되지 않는다, 그렇기 때문에 위탁업체보다는 개인이 운영하는 게 낫다는 말씀을 하셨어요.

손성호 예.

저는 그 말 듣고 굉장히 좀 18년 동안을 성실하게 근무를 하고 또 뭐 모범표창장까지 받았다고 하는 분에게서 그런 말이 나오는 것을 보고 좀 약간의 충격을 받았거든요.

손성호 예.

왜냐 하면 시설체, 시설 업체가 어떤 데든간에 신뢰감이 형성되지 않았다는 걸 의미하지요. 그건 성결교회 재단만을 말하는 것이 아니라 일반적으로 그렇다라고 말을 하길래 다시 되물었지요. 진짜 사실이냐 했더니 본인의 주관으론 그렇다, 일반적으로 그렇다고 단언을 하는 거예요.

손성호 예.

그거에 대한 위탁업체의 입장에서는 어떤 대답을 하시겠어요?

손성호 예. 저희 위탁업체에 소속돼 있는 원장님들을 부러워하는 다른 원장님들 여론입니다. 저희가 그런 부분에 깨끗하기 때문에 성결교회 재단법인에 속해있는 원장님들 부럽다 내지는 저희가 신뢰를 받고 있는 부분 중의 하나라고 생각을 합니다. 그런데 저희는 타 위탁업체에 관련돼있는 정보를 아는 바가 없습니다. 그래서 여타의 다른 부분들이 얘기하시는 부분들에 대해서는 저희가 뭐 이렇다 저렇다 언급할 자격이 안 되는 거 같구요. 분명히 저희가 원 운영하거나 재단이 위탁받은 부분에 대해서는 충분히 지금까지 쌓은 공신력으로, 뭐 그거에 대한 답변을 드리고 싶습니다. 네.

네, 수고하셨습니다.

그리고 또 한 가지는,

위원님 시간이 많이 돼서,

제가 질문 전체한 내용은 얼마 안 되는데 짤막하게만 하겠습니다.

지금 10분 넘었어요.

두 가지인데요, 하나는 어린이집 어머니들의 마음이 굉장히 좀 어린이집을 바르게 가기 위한 열정, 이런 것들이 굉장히 강하셨어요.

손성호 네.

그리고 정의롭게 뭐가 나가고 싶어하는 마음 강했고. 그랬는데 그분들을 어떤 같이 접하는 과정에서 좀 자극시켰다는 느낌이 들거든요, 저는. 이를 테면 무슨 뭐 어떤 어머니께서 어젠가 경찰을 뭐 부르겠다고 한 거하고 또 한 가지는 판결문인가 무슨 뭐를 가지고 우리 국장님께서 이것을 보게 되면 여러분들은,

정보공개법에 위반이 돼서.

예. 정보공개법에 위반이 돼서 전과자를 만들 수 있다라는 말을, 발언을 하셨다는 거예요.

손성호 네.

그 어머니들은 섬세한 마음을 갖고 계셔서 아이를 키우는 엄마로써 그런 말을 듣고 굉장히 자극 받고 놀라셨던가 봐요. 그런데 또 목사의 직분을 가지고 계신 국장님께서 그런 말씀을 하시는 거, 그다음에 시설장이 와서 그날도 원만하게 대화를 풀어가고자 원했는데 두 분께서 대화하는 걸 보고 충격도 받고 감정적으로 격해진 상황도 만들어지고, 그런 것이 좀 안타깝거든요.

손성호 네, 네, 네.

그래서 그런 것들은 사실 어머니들을 잘 설득해서 달래가야 할 분들의 입장에서는 할 수 없는 행동이 아닌가라는 생각이 들거든요.

손성호 예. 저희 쪽에서도 가장 안타깝게 생각하는 게 그 부분입니다. 분명히 학부모 대표님들이 저희 재단 사무실을 방문하셨을 때 충분히 대화가 이루어질 수 있었습니다. 처음에 방문하셨을 때 모습은 본인들의 가지고 있는 나름대로의 확신을 가지고 오셨어요. 그 나름대로의 확신이라고 하는 건 아까 얘기했던 의혹입니다. 현재 구청장님하고 우리가 뭐 연고가 있다든지 뭐 청장님 부인하고 연고가 있다든지 내지는 뭐 과장님하고,

(동시발언) 그 말씀은 하셨기 때문에.

손성호 심의교수님하고 뭐 연관이 있는 것으로 아예 확정을 짓고 온 얼굴로 완전히 상기가 돼서 저희한테 따지듯이 물어요. 그래서 제가 여러 민원을 다루는 사람이기 때문에 “의견을 내시는 거는 저희가 존중한다, 그러나 민원이라고 하는 건 분명히 확실한 근거에 의해서 객관적인 자료에 의해서 얘기를 하셔야지 나름대로 판단하시는 거도 저희가 존중해 드릴 수는 있지만 그것을 가지고 지금 모든 사안을 판단하시는 거는 무리다.” 그렇게 저희가 답변을 드렸고 그리고 저희 나름대로도 지금 저희 위탁체를 거부하고 있다라고 하는, 저희 위탁체를 전면적으로 부인해야 한다라고 하는 그런 배경적인 정황들을 저희가 확보하고 있습니다. 그러니까 저희 위탁체를 왜 거부하냐라고 했더니 뭐 사전에 자기들끼리 무슨 뭐 내약설이 있고 또 뭐 이 불필요한 행보들을 하는 것에 대한 어떤 민원을 넣은 사람이 누구고, 그 민원 넣은 사람이 또 전 원장이고, 전 원장은 또 학부모한테 했고, 학부모는 또 저한테 전 원장이 했고, 원에 있는 전화기에 민원을 받았다, 이런 식으로 저희에게는 참 마음이 편치 않은 정보들이 많이 들어왔고, 저희가 위탁 들어올 때에도 저희 원장에 대한 민원 넣는 건 누구나 할 수 있습니다. 그런 과정에서도 분명히 책임져야 될 부분들이 있음에도 불구하고 너무나 무책임하게 발언들 하시고 또 그런 예에 대해서 무슨 뭐 또 전 원장께서 저희가 변경위탁을 신청한 것은 상도에 어긋나다 뭐 이런 얘기들을 하시는데 이것은 도무지 이것은 상식에 맞지 않는 얘기입니다.

네, 네.

손성호 이런 것들이 저희로 하여금 오해하게 했고,

네, 아니. 증인.

손성호 (동시발언) 또 불필요한 이해를 갖게 했습니다.

증인, 증인! 그만하세요.

손성호 네.

답변이 충분히 되셨으니까 그만하시라고요.

손성호 그렇기 때문에 지금 위원님의 질의에 대해서는,

네, 네. 알겠습니다.

손성호 (동시발언) 네. 그렇게 답변을 드리겠습니다. 네.

자꾸 중복된 말씀이어서, 제가 끝으로 마지막으로 짧게 한 말씀드릴게요. 보육정책심의위원회 참여했던 이화여자대학교 홍용희 교수님께서 이런 실체적 사실을 이렇게 아시고 나서 굉장히 당혹스럽고 실망스럽다, 그런 말씀을 하세요. 그러시면서 자기가 이 상황을 알고 난 다음에 보육정책심의위원으로 참여한다고 하면 위탁업체와 시설장에 대해서 자기는 거부를 하겠다, 그런 말씀을 하셨어요. 그게 우리가 뒷받침 할 수 있는 게 지금 우리 성결교회유지재단에서 왜 저희 자료를 우리 의회에서 요청한 자료를 왜 안 주세요? 그리고 또 우리 이은경 교사님이 공황장애라고 자꾸 폄하하시는데 그분 지금 정상적으로 어린이집에서 근무하고 계세요.

손성호 예, 답변드리면 되나요?

네, 답변하세요.

손성호 그 교사가 정상적으로 원에서 근무를 하고 있다면 지금까지 의혹을 제기하고 있던 권명희 원장이 이은경 교사가 정상적이지도 않은데도 불구하고 교사로 계속 임용하고 있었던 것은 원장이 운영 능력에 자질이 없는 것이 아니냐라고 하는 부분에 대해서 해소가 된 것 같고요. 자료요청을 하신 건에 대해서는 이미 저희가 구를 통해서 이미 자료를 제출했습니다.

아까 모든 위원님들께서 말씀하시잖아요. 왜 형사사건 판결문을 안 주시냐고?

손성호 제가 거기에 대해서 답변드리고 있습니다. 그 개인에 대해서 판결을 받은 것에 대해서 그것을 제출을 요구하는 것 그 문제를 이미 가타부타, 할 수 있다, 없다, 법적으로 그것이 가능하다, 아니다를 떠나서 권명희 원장이 70만 원 벌금형을 받은 것이 공무원임용법이나 시설장 내정하는 데 있어서 자격기준에 미달이 되는 건가요?

아닙니다.

손성호 예.

저희가 알고 싶은 것은,

손성호 그러면 됐고요. 그리고 분명히 그런 부분을 지금 김영선 위원님께서도 계속 언급을 하셨습니다. 그래서 신당1동어린이집 저희가 내방해서 원 운영을 정상적으로 하려고 할 때 허수덕 위원님이나 우리 황 위원님은 내방을 하셔서 이 문제를 합의조정을 해보시고 또 이 문제를 풀어가시기 위해서 노력하는 부분들에 대해서 저희가 볼 때는, 저희가 볼 때는 그렇습니다. 원만하게 어느 쪽에 치우치지 않고 이 문제를 해결하기 위해서 적절하게 대화를 해가셨다고 저희는 느꼈습니다. 그런데 외람되게도 지금 위원장이신 김영선 위원님께서는 저희가 내방해서 원 운영을 하려고 할 때 권명희 원장께 전체 공익을 위해서 내지는 위탁체나 심지어는 구청장을 위해서 이 어린이집을 위해서 권명희 원장에게 간접적으로 권유하시기를 “자진사퇴해라.” 그런 말씀들을 하셨습니다. 이것은 저희 위탁체 입장에서 볼 때는 그 자리에서 하실 말씀들이 아닌 것 같습니다. 그런 얘기는 분명히 이것은 헌법에서 이 건을 보장하고 있는 부분에 대한 것들을 지켜주지 않고 계시는 겁니다.

좋아요. 그 말씀 하셨고, 아까 교수님의 의견 어제 와서 하신 말씀에 대해서 그 말씀만 마저 하시고 마무리 하시지요.

손성호 그 교수님께서 어떤 근거에 의해서 그런 판단을 하셨는지는 그 근거를 저희가 들어봐야 그 교수님께서 하신 말씀이 정당한지 아닌지 저희가 판단할 수 있습니다.

근거는 아까 제가 말씀드렸잖아요.

손성호 네.

쌍방이 아닌데 쌍방이라고 하고, 또 3시가 아닌데 또 3시라고 하고, 또 음주상태가 아닌데 음주상태라고 하고, 그러니까 저희가 드리고 싶은 말씀은 심의위원회에서 거짓으로 심의과정을 통과했다, 이런 의혹에 대해서 저희가 지금 사실 확인을 하고자 하는 거예요.

손성호 거기에 대해서 답변드리겠습니다. 지금 학부모님들이나 위원님들이 술을 마시지 않았다, 그 교사가. 또 시간대가 다르다라고 하는 그 근거가 어디에 근거를 두고 말씀을 하시는지?

그 근거는 저희가 예를 들어서 근거를 우리가 제시를 하면, 판결문을 우리가 제시를 하면 그때는 거짓이라고 인정이 됐을 때는 우리 유지재단에서도 책임을 져야 되지 않겠습니까?

손성호 저희는,

우리가 왜 판결문을 제시합니까? 지금 말씀 이상하게 하시는데 지금 그러면 물리적 충돌이 일어났을 때 상대가 지금 술에 취한 상태라고 말씀하시는 거예요, 국장님?

손성호 저희는 분명히 이때까지 일관되게 답변을 드렸습니다.

그때 시간이 몇 시예요? 그 물리적 충돌이 일어나던 시각이 몇 시예요?

손성호 저희가 일관되게 답변을 드렸어요.

뭐라고 하셨는지 얘기해보시라요.

손성호 지금 민사판결문, 합의조정문을 읽어보시면 그 내용에 거기 정황이 있고요. 그 정황 외에는,

저는 모르니까 지금 답변해보세요. 그 사건이 일어난 시각이 몇 시예요?

손성호 그 민사판결문 그것을 위원님도 보시고 저도 봤어요. 그 이상은,

(동시발언) 그러니까 몇 시냐고요?

손성호 네. 그 이상은 위원님도 모르고 저도 몰라요. 왜?

(동시발언) 아니요.

손성호 (동시발언) 어떻게 아세요?

왜냐면 국장님은,

손성호 (동시발언) 어떻게 아세요?

국장님은 국장님 얘기만 하지만, 우리는 수도 없는 사람들한테 똑같은 질문을 드려서 다른 분들께서 지금 그 시각과 충돌된 시각과 음주시각하고는 틀린 것을 여기 있는 위원님들이 다 듣고 여기 회의록에도 다 있어요. 근데 유일하게 국장님만 그것을 얼버무리고 계시고, 마치 한 때 동시에 일어난 것처럼 그렇게 말씀하시거든요.

손성호 네.

그러면 동시에 일어났다는 증거를 대보세요.

손성호 제가 위원님께 짚고 싶은 게 있습니다. 제가 한 번도 동시에 일어났다고 이렇게 주장하는 게 아니,

(동시발언) 얘기하지 않았지요?

손성호 (동시발언) 주장하는 게 아니고,

그러니까 사실만 얘기하고,

손성호 네.

말하자면 주관적인 얘기를 하라는 것이 아니라 우리가 공정하게 평가를 하려고 사실을 확인하려고 하는 조사특위고 지난번에 보육위원회에서도 바로 그렇게 어정쩡한 발언들이 말하자면 평가하는 사람의 기준을 흐리게 했다는 것이 이 일의 발단이 된 겁니다. 그러니까 그런 애매모호한 발언을 계속 해 주시는 것을 삼가세요. 제가 제 차례도 아니고 위원장께서 발언하시는데 중간에 이렇게 예의 없이 끼어들었는데 제 얘기는 여기서 끝내겠습니다.

손성호 거기에 대해서 제가 답변을 좀 하고 싶습니다. 왜냐하면,

아니, 답변하시지 마세요.

손성호 (동시발언) 왜냐하면,

(동시발언) 답변 필요 없어요.

손성호 (동시발언) 왜냐하면, 네.

증인, 증인! 증인, 이제 충분히 증인께서는 하실 말씀 다 하신 것 같은데요.

손성호 네, 네. 제 답변은 그 민사 판결문에 의해서만 답을 했습니다. 예.

(동시발언) 아니, 증인, 증인, 예. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

보육정책심의위원회가 잘못 운영됐다라고 우리가 지금 보고 있는데 그 중에서 제가 지난번 안 과장으로부터 들은 증언에 의하면 심사 있기 전날 심사위원 중에 한 명이 녹취한 것을 가져와서 이러이러한 민원이 있다라고 했다고 했습니다. 그러면 그 녹취를 가져왔던 그분이 심사위원으로 들어갔어요. 그런데 그 심사위원이 혹시 그 녹취에 대한 얘기를 하셨었나요?

손성호 심의과정에서 한 말씀도 하지 않으셨습니다.

예?

손성호 지금 위원님께서,

그분하고 안춘자 과장님하고 갑론을박을 하고 안춘자 과장님께서 심하게 질책도 하고 그러셨는데. 또 한 말씀도 안 하셨다고?

손성호 아, 죄송하지마는 그건 위원장님께서 잘못 알고 계시는 거 같고요. 저희가 심의를 받고 있던 그 시간에는, 그러니까 다시 말하면 저희가 퇴장하고 난 다음에 그 얘기가 된 것으로 알고 있습니다.

그러면 없었다고 얘기하면 안 되지요. 모른다고 하거나 거기에 대해서 코멘트를 하시지 말아야지.

손성호 아니, 저희가 없는 자리에서 있던 일을 저희가 없었다고 얘기를 해야지, 어떻게 그것을 압니까?

증인! 증인!

손성호 네.

지금 우리 위원님들께서 빨리 마무리하시라는 독촉이 있으시고 또 사회 보는 저에게도 야단을 많이 하고 계시네요. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 손성호 사무국장님 수고하셨습니다. 퇴실하여 주시기 바랍니다. 의회사무과 직원은 권명희 원장님을 입실시켜 주시기 바랍니다.

5분만 정회하시지요.

정회하시지요.

원만한 회의를 위하여 5분 동안 정회를 선포합니다.

원장님, 안녕하세요? 소재권입니다. 일주일 만에 뵙는데, 2012년 9월 27일 중구청 보육정책위원회에 심의과정에서 과거 성동구 대현어린이집에서 있었던 일 그것에 대해서 혹시 심의위원 중에 누가 질의한 사람이 있습니까?

권명희 심의위원 중에 질의하신 분은 없으셨습니다.

그러면 그 얘기는 어느 분이 했지요? 여기 회의록에는 조금 나와 있는 부분이 있는데?

권명희 심의위원들이 저를 어린이집 위탁과 관련해서 교육과정 운영이라든가 어린이집에 대한 것을 다 질문하시고 그 다음에 맨 마지막에 위원장이신 분이 누구신지는 모르지만 그분께서 질문 다 끝났다고 했을 때, 저는 그분이 과장님인지를 나중에 알았습니다. 구청의 과장님이 그 자리 현장에 심의 과정에 계셨으니까요. 그분께서 어제 민원에 대해서 구청에서 사실 확인을 했었던 것에 대한 것을 언급하시면서 민원 들어온 것에 대해서 다시 말씀하시고 소명할 것이 있으면 소명해달라고 한 것으로 제가 기억합니다.

그러면 소명을 어떻게 하셨나요, 혹시?

권명희 제가 소명을 먼저 하지 못했고요. 저희 법인 국장님께서 그 부분에 대해서 설명하시겠다고 하셨고, 저는 그때 당시에 있었던 일을 그 심의위원장이 굉장히 한정된 시간인데 그 안에서 모든 것을 다 진짜 콩이야, 팥이야 하고 얘기할 수 있는 상황은 아니라서 앞서 저희 법인국장님이 말씀하신 것에 부연해서 제가 할 수 있는 제 심정적인 이야기만 제가 한 것으로 기억합니다.

그러면 권명희 원장님께서는 거기에 대한 답변을 안 하고 동석했던 손성호 국장님께서 하셨다 이거지요?

권명희 예.

그러면 거기에 대한 심의위원들의 질의가 전혀 없었나요?

권명희 심의위원들께서는 아무도 질문하시지 않으셨습니다.

그러니까 처음에 질의를 안 하셔서 마지막에,

권명희 민원 들어온 것에 대해서,

안춘자 과장께서 민원이 들어와서 이런이런 일이 있었는데 어떻게 됐냐고 물어봤을 것 아니에요? 그러면 거기에 답변을 했을 것 아니에요?

권명희 네.

그런데 그 후도 심의위원들이 아무 얘기가 없었다 이거지요?

권명희 제가 있을 때는 아무도 말씀하시지 않으셨습니다.

말을 안 했어요?

권명희 네.

그리고 정확하게 벌금을 얼마 내셨나요? 그때 당시 여기 보면 중구에서는 70만 원, 성동구에서는 50만 원 이렇게 나와 있는데,

권명희 위원님, 제가 지난 2월 25일 날 그 부분에 대해서 상세히 설명드린 것으로 제가 기억하는데요. 저는 그때 당시에 몇 십만 원의 벌금이 나왔다는 것을 처음에 몰랐습니다, 솔직히. 그래서 그 금액에 대해서 50인지, 70인지를 잘 모르기 때문에 성동구에서는 제가 몇 십만 원인지 기억이 안 난다, 그랬는데 그 부분을 50이라고 속기록을 하시는,

속기하는 분이 그렇게 적었다 이거지요?

권명희 네, 그렇지요. 그래서 제가 그것을 물어봤습니다. 지난번에 제삼자 의견요청을 했을 때 성동구에서 학부모들이 그것을 요청했다고 하시면서 그것에 대해서 물어보시길래 제가 “저는 50만 원이라고 말 한적 없습니다.” 그랬더니 “원장님 이것은 잘못 기록이 됐는가 보네요.”하고 그 담당직원이 말씀을 해 주셨어요.

그래요?

권명희 그랬고 그 후에 제가 70만 원이라는 것은 이번에 중구청 심사하는 과정에서 이미 심사 전날 그런 이야기가 공무원으로부터 사실 조사 확인을 했기 때문에 그때 당시에는 제가 맞는 것 같다, 그렇게 금액이. 그래서 그렇게 알았지 제가 일부러 속이려고 50만 원, 70만 원 그렇게,

그러면 지금은 정확히 말씀을 해 주셔도 되잖아요, 얼만지?

권명희 제가 말 한 것은 아니지요, 여기서 말씀해 주신 거잖아요?

그러니까 제가 얼마냐고 여쭤봤으니까, 얼마입니까?

권명희 지금 제가 말씀드린 것처럼 70만 원이지요.

70만 원 내신 겁니까?

권명희 예.

그러면 70만 원 벌금 낸 동기가 그것도 지금 분분하거든요. 정확히 어떤 겁니까, 벌금 낸 동기가?

권명희 벌금 낸 동기라니요?

동기가 있을 것 아니에요, 벌금을 냈으면?

권명희 약식명령에 의해서 제가 받은 거지요.

아니, 사건 발단.

권명희 사건 발단은 말씀 다 아시는데 다시 질문하시는 것은,

아니, 지금 틀려요, 얘기가.

권명희 네?

틀렸었어요. 왜 그러냐면 음주를 적발해서 거기서부터 다툼이 일어났다는 얘기가 하나 있고, 또 다른 또 얘기가 있고 그러는데 정확히 어떤 얘기가 맞습니까?

권명희 음주한 당일 날 사건이 있었던 것은 아닙니다. 음주한 당일 날 사건이 아니고요. 이미 교사와 저와의 분쟁이 있었던 문제를 여기서 그때 어떤 일이 있었다, 있었다 이것을 자꾸 얘기를 하시면 저의 개인적인 신상에 대해서 계속 지금 말씀하시는 것으로 제가 자꾸 들리고, 이미 이 문제는 이 사안과 제가 심의를 부정하게 받은 것과는 아무 관계가 없는 걸로 저는 생각하고 있습니다, 위원님 죄송하지만.

위원님, 시간이 됐으니까 그만하시지요. 다른 위원님 질의하시지요. 시간이 없기 때문에 이해해 주시기 바랍니다. 제가 그러면 할까요? 원장님한테 한 가지만 확인할게요. 이렇게 또 조사특별위원회에 증인으로 출석해 주셔서 감사합니다. 이 준비서면 저한테 제출하신 것 자발적으로 주셨잖아요? 제가 내용을 좀 확인할 게 있어서요. 「그러함에 피고는 원고에게 마지막으로 해 줄수 있는 일을 하여 주기 위하여 퇴직하는 달의 나머지 날에 대하여도 유급휴가로 처리하여 주었으며, 같은 달에 무단결근한 4일에 대하여도 유급휴가로 처리하여 주는 등 최선의 관용을 베풀어주기도 하였습니다. 피고는 원고가 어린이집 교사로서 직분을 다하지 아니하고 무단으로 결근을 하여왔음에도 불구하고 단 한 번도 피고는 원고가 어린이집에서 지급받은 임금에서 무단결근한 일수에 대하여서도 피해가 되지 않도록 하여 주었습니다. 그러한 이유로 인하여 원고는 무단결근을 하였음에도 불구하고 공제되지 아니한 임금을 모두 지급받도록 하였던 것입니다.」 이렇게 되어 있어요. 이게 사실인가요, 원장님? 준비서면인데 이게 사실이기 때문에 저희 의회에 제출하였겠지요?

권명희 예, 사실입니다.

사실입니까? 그만큼 이은경 교사한테도 이만큼 배려했다는 말씀으로 알아듣겠습니다. 한 가지만 더 확인하겠습니다. 어제 위탁심의 위원회에 참석했던 이화여자대학교 유아교육과 교수님이시고요. 또 교사 경력이 12년, 원장 경력이 14년 되신 분께서 여기 참고인으로 참석하셨습니다. 그분께서 하시는 말씀이 제가 똑같은 질문을 드렸지요. 이러이러한 여러 가지가 우리가 위원회에서 봤을 때는 약간 거짓으로 보이는 게 있고, 또 자기가 충분한 정보제공을 못 받았기 때문에 참 당황스럽다 하시고, 그리고 학부모님의 이메일을 보고나서 참 충격적이었다, 그렇게 말씀하시더라고요. 그래서 지금 이제 와서 심의위원회에 참여한다고 하면 똑같은 우리 위탁업체와 시설장에 대해서 자기가 심의를 한다고 하면 심의 결과가 정반대로 달랐을 것이다, 그런 말씀을 하시면서 참 교수로서 참담하고 부끄럽다는 말씀을 하셨어요. 저도 그렇게 생각합니다. 사실은 금고 이상의 형이 아니기 때문에 특별히 팩트를 약간 호도하고 그럴 필요는 없었다고 보는데 우리 위원회에서 보기에는 약간 거짓이라는 그런, 거짓으로 또 우리가 명백하게 인정할만한 심의위원회에서 그런 지적이 있는데 그 부분에서 명쾌히 말씀 한 번 해 주시지요.

죄송합니다. 의사진행발언 있습니다. 왜냐면 지금 우리 위원회라고 하셨는데 아직 우리가 위원회의 의결서를 채택한 것이 아니기 때문에,

조사특별위원회 그렇게 수정하겠습니다.

그러니까 위원님 개인의 질문이기 때문에 개인으로 하셔야 돼요.

그러면 그렇게 또 받아들이시겠지요. 다른 하실 말씀 없으신가요?

권명희 예, 할 말 없습니다. 저한테 그 사건에 대해서 계속 강요하시고, 법적인 사법권이 분명히 없는 것으로 알고 있습니다, 지금 이 위원회 자체가. 그래서 저는 사법기관을 통해서 이미 제가 충분히 소명하고 사실 확인에 근거해서 처분을 받은 것을 이미 실효에 의해서 다 효력이 정지가 되어 있는 사건을 가지고 계속 죽은 사람 무덤에서 다시 꺼내서 난도질 당하는 기분이 사실 듭니다, 지금.

그런 뜻은 아니고요.

권명희 그렇게 말씀을 하셨어요, 지금.

잠깐만요, 위원장님?

잠깐만요, 마저 마무리 할 테니까 제 질의니까 잠깐 계셔. 왜 이런 말씀을 드리냐면 그런 음주도 시간이 좀 다르고, 이런 부분도 시간이 좀 다르고 그런 부분이 좀 오해하는 부분이 있잖아요? 그래서 그런 부분을 좀 확인하려고 하는 거예요. 우리가 사실 법적 권한이 없고 우리가 또 강요하고 그런 권한은 없습니다. 그렇게 답변으로 그러면 알겠습니다. 수고하셨습니다.

원장님, 지난번에 조사 과정에서 드러난 사실들로도 충분히 우리가 이해할 수 있을 것 같습니다. 그런데 지금 위원장께서 하신 말씀은 보육정책위원회에서 발언하신 내용이 거짓 정보였다라는 말씀을 하시는데 원장님께서는 마치 특정 사건에 대한 인권 침해 쪽으로 오해를 하시는 것 같아서 제가 말씀드리는데 원장님께서도 조금 전에 “그 당일 날 음주사실이 있던 것은 아닙니다.” 라고 분명히 조금 전에 말씀하셨어요. 그런데 그 부분에서마저도 손 국장께서는 끝까지 부인 내지는 애매모호한 발언을 하고 나가셨어요. 그런데 제가 안타까운 것은 저희가 이렇게 얘기를 하면 정보공개 요청을 해서 이 회의록을 학부모님들이 다 봅니다. 그러면 지금 제일 문제되는 것이 학부모님들의 불안과 성화입니다. 그러면 그분들이 재단 측에 어떤 반응을 보일까도 생각을 하시고 발언을 해 주시는 것이 현명하지 않을까 생각을 하는데, 내가 부인했다고 해서 사실이 바뀌는 것도 아니고, 또 부인했다고 해서 상대편이 나를 이해하는 것도 아니고 차라리 우리 위원들은 있는 사실은 사실대로 인정을 하고 또 하실 말씀, 좀 억울하다고 생각하시는 부분은 또 나름대로 요청을 하거나 그렇게 하면 더 이 사건을, 이 문제를 풀어나가는 데 도움이 되지 않을까 하는 말씀을 드려봅니다.

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 짧게 해 주시기 바랍니다.

일단 이 질의는 위원장님께 제가 하나 요구하는 겁니다. 뭐냐 하면,

회의 끝나고 하시지요.

아니요, 그게 아니라 지금 이 상황에서 해야 될 얘기인데 아까 홍용희 교수님이지요? 홍용희 정확한 성명이, 홍명희라고 하셔서,

용희, 용희.

홍용희 씨거든요. 그런데 어머니 학부모님들께서 그 심의위원들에게 보낸 이메일을 읽고 놀랐다. 그 사실을 몰랐다, 그러면서 어제 지금 우리가 일관되게 위원님께서 질문하신 내용들이 거기 담겨져 있잖아요? 그런데 우리는 그 이메일을 못 봤거든요. 그런데 이메일을 저희가 봐야지 그 상황이 그러니까 어머님들이 틀렸다는 것이 아니라, 어머님들의 의견이라든가 거기에 다 포함된 내용인데 그것이 객관적으로 인정받을 수 있는지 아닌지 여부도 우리는 알아야 되고,

그 말씀은 홍용희 교수님께서 심의위원,

그러니까 그 메일을 우리가 객관적인 눈으로 봐야 한다는 거지요. 그 자료요구를 제가 지금 부탁드리는 거예요.

자료 요구를. 그것은 홍용희 교수님께서 주실지 안 줄지 모르고,

아니, 학부모님한테 받을 수 있잖아요?

어머님들한테 요청 한번 해보지요.

요청해서 그 메일을 저희가 봐서 이것이 객관적인지 아닌지를 우리가 한번 파악해야 될 상황이라는 거지요. 왜냐면 이게 자칫 잘못했다가 중구의회 자체 내에서 나온 이야기가 좀 문제가 될까봐 저는 우려하는 소리예요, 그것이 옳고 그름을 떠나서. 무슨 뜻인지 알지요? 우리 조사특위를 위해서 하는 말이거든요.

알겠습니다.

원장님, 제가 한 가지 의문을 갖는 것은 뭐냐면 그러니까 심의위원회에서 아까 말씀하시기를 어떤 분도 권 원장님의 개인적인 사건에 대해서 질의하신 분이 없었다고 하셨어요.

권명희 예.

그런데 담당 과장님이 증언하기로 그 전날 심사위원 중에 원장님 한 분인 다른 분하고 같이 이야기한 내용을 녹취한 것을 가지고 와서 이렇게 문제가 많다라고 하면서 민원을 제기하셨다는 거예요. 그러면 이렇게 지금까지 5개월간이나 끌만한 이렇게 큰 사건이었다면 그것을 질의할 심의위원회 때 문제제기를 했었어야 된다고 생각이 되거든요. 그런데 했었으리라고 생각했었어요, 사실은. 그런데 일단 회의록을 봤을 때 속기록 상에서는 누가 말했는지 100%는 모르겠어요. 대충 이런 분이 이렇게 질문을 했겠구나라는 감만 느낄 뿐이지. 그래서 저는 궁금한 게 그 심사위원회에 참석했던 그 녹취했다는 원장님께서 질의하지 않았다는 것이 지금 상황에서 좀 놀랍고요. 그리고 만약에 그분이 질의를 하셔서 그 얘기가 조금 공론화되어서 커졌다면 결과가 바뀔 수도 있었을 것이라는 거지요, 그렇지요? 그런데 거기에서 그것이 더 확대되지 않고 결격사유가 없다라는 집행부의 의견에 따라서 진행이 계속 됐기 때문에 이렇게 됐다, 그게 많은 분들의 의견이거든요. 그래서 그게 좀 문제점이라고 생각이 되고요. 참고인으로서 어머니들이 말씀하신 것에 의하면 위탁시설에 오셨을 때 시설장님하고 사무국장님하고 어머니를 대하는 태도에 있어서 어머니들을 좀 자극하고 흥분시킨 내용들이 좀 있어요, 그러니까 그 말씀하시는 것 중에서. 그래서 필요 이상으로 감정적으로 좀 상처받고 있는 부모님들에게 오히려 상처를 더 깊게 해주고 약간 자극을 한 것이 아닌가, 무슨 말씀인지 알죠? 제가 보지는 못했지만 그 원에서 위탁체하고 어머니들하고 같이 만났을 때 일어난 일들을 몇 가지 얘기를 하시면서 그때 굉장히 충격을 받았다, 라고 얘기를 하시거든요. 그 건에 대해서 간략하게 좀 설명을 해 주시면 좋겠어요.

권명희 현장에 그날 계셨던 분이 이 자리에 딱 한 분 계시네요, 위원장님. 저는 그날 아침에 저희 위탁제와 함께 들어가서 처음부터 어머님들을 보지 못했습니다. 담당공무원하고 본관에 있는 교사들,

거기 몇 시에 가셨어요, 1동 어린이집에?

권명희 9시 반 정도였습니다.

제가 몇 시쯤 갔나요?

권명희 저는 기억 못하겠습니다.

제가 몇 시에 간지 모르세요?

권명희 예. 그리고 9시 반에 가서 직원하고 본관에 있는 보육교사들을 라운딩하면서 인사했을 때 제가 “원장입니다.”라고 저는 단 한 번도 말한 적이 없었습니다. 담당 직원이 “새로 오신 원장님입니다.” 해서 저는 “안녕하십니까?” 하고서는 “선생님들, 수고 많으시다.”고 하고 라운딩을 했고, 본관이 끝나고 별관 쪽으로 갈 때 이미 학부모님들이 모이고 계셨어요. 저는 학부모님이라고 생각을 안 했는데 어린이집을 향해서 막 달려가시는 분도 계셨고, 길 중간에서 김정화 원감이라고 하는 교사와 네 명인지 다섯 명인지 확실히 기억은 안 납니다만 교사들이 우르르 뛰어내려오고 있었습니다. 그랬을 때 김정화 교사가 김수정 주임하고 제가 서있는데, 선생님들이라고 김수정 주임이 저에게 얘기를 했어요. 그래서 “선생님들 어디를 가시냐?” 제가 그랬더니 “안 온다더니 왜 왔냐? 고 하더라고요, 김정화 교사가. “그만 둔다더니 왜 왔냐?” 그래서 “나는 그만 둔다고 말한 적이 없다. 누구에게 들었냐?” 제가 교사에게 얘기했어요. 그랬더니 교사가 “목사가 그러던데?” 라고 얘기를 해서 제가 너무 어이가 없어서 “선생님 말 함부로 하시는군요.” 그랬더니, 목사한테 목사라고 그러지 그럼 스님이라고 그러느냐고 그 교사가 저한테 하고, 나머지 교사들은 저를 굉장히, 제가 평소에 교사들한테 그런 모습을 보지를 못했는데. 그래서 제가 그랬어요. “교사들이 아이들을 봐야지 여기 내려 가냐?” 그랬더니 “이보다 더 큰일이 어딨냐?” 고 하면서 선생님들이 우르르 내려가고 저는 다시 별관으로 김수정 주임과 올라가서 어린이집 내부를 돌아보고 거기에 남아있는 교사들을 이렇게 목례를 했어요. 교사들은 수업중이라 저에게 오는 교사가 한 명도 없었고, 조리사님만 제가 손을 잡고 수고 많으시다라고 얘기하고 옥상까지 다 올라가서 내려올 때 학부모님 한 분을 뵈었어요. 그분한테 제가 인사를 하니까, 김수정 주임님이 새로 온 원장님이다 그랬더니 아, 그러시냐고 자기 반이 어느 반이라고 말씀하시는데 그 선생님, 어린 선생님 참 좋은 분이니까 선생님들은 안 바뀌죠? 라고 말씀하셔서 “예, 선생님들은 안 바뀝니다.”라고 제가 얘기를 하고 내려왔습니다. 본관에 도착했을 때 이미 학부모님들이 굉장히 많이 원장실에 계셨고, 경찰관도 와 있었습니다. 그랬고 저는 너무 의아했고, 그 자리에서 거의 융단폭격과 같은 학부모님들의 그 모욕적인 이야기를 굉장히 많이 들었습니다. “여기가 어디라고 나타났느냐?” 하여튼 뭐, 제가 여기서 입에다 담을 수 없을 만큼 너무나 제가 힘들었습니다. 그래서 제가 어떤 표정을 지어야 될지 몰라서 저는, 제가 쓰러지면 쇼한다고 할 것 같은 생각도 들었고, 그럴 정도로 제가 벽을 짚고 있었어요, 너무 힘이 들어서. 그랬을 때 제 표정이 웃을 수도 없고 울 수도 없고 그냥 막막한 표정으로 있었는데 나중에 제가 들으니까 제가 어머니들을 경멸하는 표정으로 있었다라고 어머님들이 얘기를 하셨다고 하더라고요. 그리고 교사들한테도 심지어 제가, 원장한테 인사도 안 한다는, 저는 그런 말을 한 적이 없습니다. 그런데 그런 얘기도 들리고 그래서, 제가 그때 굉장히 힘들었지요. 그리고 김영선 의원님 오셨고요. 그 후에 조금 있다가 박기재 의원님이라고 하시더라고요. 두 분 다 거기 현장에서 뵈었습니다. 그리고 김영선 의원님은 저한테 많은 말을 하셨죠. 저희 위탁체 국장님과 심지어는 저희 자문 변호사님 계시는 데에서도 얘기를 많이 하셨다고 하시더라고요. 저에 대한 신상에 대한 얘기도 하시고, 저에게 직업 신상발언을 하시기도 하셨습니다. “구청장을 위해서 용단을 좀 내려달라. 공익을 위해서 자진사퇴 해라.” 그런 얘기하셨는데 제가 대답하지 않았습니다. 그랬는데 그런 부분들이 제가 굉장히 시건방지고 도도하고 그런 표정으로 있었다, 이렇게 말씀을 하시면 제가 거기에서 울 수도 없고 웃을 수 도 없는 상황에서 제가 어머님들이 너무나 모욕적인 언사를 할 때 제가 고개를 숙이고 또 그분들이 어떤 얘기를 할 때 제가 답을 할 수가 없어서 아무 말 못하고 있는 표정을 보고 건방지다고 말씀을 하시고 비웃는다고 얘기를 하시면 제가 거기서 어떤 표정을 지어야 될지 저는 지금도 잘 알 수 없어요. 이런 모든 일들이 처음부터 저에게 의혹을 가지고 불신을 하다보니까 제가 어떤 말을 해도 저에 대해서는 돌아오는 얘기가 거의 저의 인격을 완전히 모욕하는 이야기들로만 들리더라고요. 그리고 심지어는 저희 국장님께서 “왜 이렇게 마녀사냥하 듯이 어머님들이 행동을 하시냐? 이러지 말아라.” 얘기할 때, “그럼 마녀였네? 마녀였네?” 하는 어머님들의 말씀 속에서 제가 어떤 행동을 해야 될지 몰라서 제가 가만히 있을 수밖에 없었어요. (김영선 위원장, 소재권 부위원장과 사회교대)

원장님! 원장님! 죄송합니다. 지금 원장님이 억울한 말씀을 하시는데 학부모님들도 여러 분 오셔서 눈물을 흘리면서 또 상대적으로 억울함을 호소하셨어요. 그러니까 저희가 지난번에도 들은 바가 있어서 원장님의 뜻은 충분히 알겠습니다. 그리고 다른 질문을,

권명희 예. 그리고 이혜경 위원님께서 질문해주셨던, 심사 전날 민원 사실에 대해서 확인할 때 구청에서 담당자들은 저에게 누구라고 말씀하시지 않고 익명의 제보자라고 하셨어요. 그래서 제가 “익명의 제보도 민원에 속하느냐?” 그렇게 물어보니까 “구청에서는 어떤 민원이든 익명이든 성명을 밝혔던 일단 민원이 있으면 우리는 조사를 할 수밖에 없다, 사실대로 확인해 달라.”고 해서 그렇게 제가 사실대로 말씀을 드렸고, 심사 당일에는 저의 위탁체나 저에게 직접적으로 질문하시는 위원님들은 아무도 안 계셨습니다. 그러나 나중에 이런 일이 불거지고 나서 저희 재단에서 정보공개요청을 통해서 들어왔던 문건에 보면 관계자 퇴청 후에 “관계자께서는 퇴장해주십시오.” 하는 심의위원장님의 발언 이후에 무기명 처리가 돼 있지만 심의위원 중의 한 분이 그 문제에 대해서 아주 공격적으로 질문을 했다, 라는 느낌이 저는 개인적으로 들었습니다. 그 질문이 사실이냐 아니냐를 얘기를 하시면서 공유되었던 사실이라고 하면서 얘기를 하시는 것을 제가 공개 문건에서 봤습니다. 그러니까 제가 있고 저희 국장님이 계실 때는 질문을 아무도 하시지는 않았습니다.

잘 알겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

이것 하나 물어볼게요.

말씀하세요.

이사장께도 드렸던 말씀이고, 국장한테도 드렸던 말씀 똑같이 묻겠습니다. 이것 권명희 원장께서 법원에 준비서면 내신 것이지요?

권명희 예.

이것 우리가 달라고 해서 준 것입니까, 우리 위원에게?

권명희 판결문과 대답할 것이 관련돼서 교사와의 사건에 대해서 질문을 계속하셔서 제가 그것을 답을 하는 것이 어려워서 일단 준비서면을 제출하는 것으로 그것에 대한 답이 되겠다고 말씀을 드렸고 특별위원들 외 다른 분들이 보는 것이 안 되겠다라고 말씀을 드렸는데, 예, 그렇게 해서 냈습니다.

제가 여러 가지 물어본 것이 아니고, 우리가 달라고 해서 줬느냐 그냥 원장님이 제출해서 줬냐, 그것만 물은 겁니다. 원장님이 제출해주셨죠?

권명희 예, 제출했습니다.

성동구에서 원장하실 때 이 자료에 보면 교사한테 편리를 많이 봐줬네요?

권명희 어떤 편리를? 아까 질문하신 내용하고 같은 것으로 제가 지금,

돈을 더 줬잖아요, 급여를? 급여를 더 주면 어떻게 되는지 아세요? 만약에 우리 중구에 와서 중구에서 원장하신다면 이렇게 하시면 큰일 나요. 이걸 자료라고 지금, “내가 잘못했소.” 하고 자료를 내신 것 아니에요, 지금? 원장이 정확하게 계산해서 봉급 나가도록 해야지, 봉급 더 주면 되겠습니까? 여기는요. 국비, 지방자치단체의 돈, 포함해서 나가는 겁니다. 그럴 가능성이 많은데, 보니까? 이렇게 해본 것 보니까?

권명희 답변드릴까요, 위원님?

얘기해보세요.

권명희 무단결근을 처음에 했을 땐 당연히 무단결근으로 빼야 되겠지요. 그런데 나중에 그 교사가 진단서를 첨부하면서 그 무단결근한 기간도 병가기간 중에 포함이 되었습니다.

지금 그렇게 말씀하시면 안 되고, 여기 그런 것 다, 그런 얘기 없이 처리해줬다고, 이렇게 편리를 봐줬다고 재판 준비서면에 냈잖아요. 왜 지금 여기 와서는 다른 말씀을 하세요! 이것 잘못한 것 아닙니까? 우리 중구에서 만약에 앞으로 원장을 하시게 된다면, 그런 일도 별로 없겠지만, 이게 말이 되는 얘기예요? 국가와 지방자치단체를 손해시키는, 아이들 교육하라고 했는데 교육 안 한 사람을 돈 더 주면 안 되잖아요. 그리고요, 우리는 여기서 원장님의 죄가 법에 어떤 해당이 되는지 안 되는지, 그것을 알려고 하는 사람들이 아니에요. 법은 이미 다 나와 있어요. 원장님이 도덕적으로 어떤 사람인가가 더 중요해요. 그런데 형사사건은 벌금은 냈는데, 준비서면을 보면 벌금 냈는데 70만 원 냈다고 돼 있어요. 그런데 우리 법에는 100만 원 이하의 벌금내면 공민권이 유지되고 사회활동 하는데 아무 지장이 없죠. 우리 법에는 그렇게 돼 있는데. 민사사건 한번 보십시오. 원장님이 내신 거니까 거짓말도 못해요. 2009년 6월 22일, 서울동부지방법원 합의조정 했는데, 680만 원 달라고 소 제기하니까 여기서 이런 준비서면 내고 등등 여러 가지 해가지고 230만 원으로 합의조정이 됐어요. 합의하셨죠?

권명희 예.

원장님한테 아무 잘못이 없으면 어떻게 해서 230만 원의 벌을 받습니까? 답변해보세요. 아무 죄도 없는데 어떻게 해서230만 원 벌을 받았어요, 민사로? 형사사건은 100만 원 이하의 벌금을 내면 공민권에 지장이 없고 원장 하시는데 아무 지장이 없다라고 도덕성에 문제가 있지, 법에는 그렇게 돼있어요. 그런데 680만 원의 소를 제기 받고 합의조정하는 과정에서 이런 준비서면을 내서 230만 원으로 죄를 받았는데, 이것은 어떻게 답변하시겠습니까?

권명희 그 부분에 대해서는 제가 여기서 이렇게 답변드리고 할 말씀이 없습니다. 저는 민사 소 제기할 때도 교사와 제가 합의를 할 때 교사가 민사를 걸어왔기 때문에 그 부분에 대해서 저는 답변을 했고 그 답변에 교사가 받아들여서 그렇게 한 걸로 알고 있습니다.

그래서요. 그래서 230만 원의 민사로도 법을 받았단 말이죠. 그리고요. 원장님! 우리 구에서 모집 공고를 해서 채점을 할 때 요. 저 보세요. 채점을 할 때 100점 만점이라면, 운영체가 65점, 원장님이 35점의 점수를 받는 것 아시죠?

권명희 예.

1/3 이상의 책임이 있다는 얘기입니다.

권명희 예.

그동안에 원장님께서 억울한 점이 많이 있으리라고 저는 봐요. 그런데 그 원장님 억울한 점 때문에 우리 중구 한 어린이집이 지금 이렇게 표류하고 있고 아이들이 제대로 지도를 받지 못한다면 다 떠나서 잘 했건 잘못 했건 그 억울함도 있을 것이고 다 하지만 책임감을 느끼지 않습니까? 답변해보세요. 어린이들을 키우는, 여태까지 교사와 원장으로서 여태까지 다른 데서 어린이들을 키워온 경험에 의해서! 어린이집이 이렇게 표류하고 있고 하는데 대해서 책임감을 느끼지 않습니까?

권명희 예, 책임감 느낍니다.

책임감 느끼면 책임감 느낀 대로 조치를 해주셔야지! 지금 계속 이렇게 갈 겁니까? 120여명의 아이들을 원장님 한 사람 때문에 제대로 교육이 안 되고 있는 현장을 볼 때, 제가 전제를 했죠. 억울함이 많이 있을 것이 다, 그러나 아이들을 여태까지 키워본, 선생님과 원장의 역할을 했던 사람으로서 책임을 느낀다면 어떻게 해주셔야 되겠어요?

권명희 제 신상과 관련돼서는 저의 위탁체가 결정하는 대로 저는 따를 의향이 있습니다.

위탁체가 결정하는 것도 중요하지만, 여태까지 아이를 키워왔던 선생님으로서 또 원장님으로서 또 아이가 있을 것 아닙니까, 다 컸지만. 아이를 키워본 부모로서, 그 120여 명의 아이들과 부모님을 생각해서, 위탁체에서도 어떤 얘기가 있을 수 있겠지만 원장님도 좀 현명한 길을 택해줬으면 좋겠다, 이런 생각입니다. 이 속에는요, 원장님 억울함이 있다는 것 묻어져 있어요. 다 묻어져 있어요. 좀 그런 지혜로운 결단이 있기를 희망해봅니다. 이상입니다.

예, 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 권명희 원장님 수고하셨습니다. 퇴실하여 주시기 바랍니다. 이상으로 구립 신당1동어린이집 신규 위탁업체 관계자 분들에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 의회사무과 직원은 출석공무원을 입실시켜 주시기 바랍니다. 다음은 신당1동어린이집 위탁체 선정과 관계된 공무원에 대한 증언을 듣도록 하겠습니다. 출석공무원들에게는 지방자치법 제41조 제4항 및 같은 법 시행령 제43조 제5항에 따른 증인 선서를 받도록 하겠습니다. 선서는 진술함에 있어 양심에 따라 숨김없이 사실대로 진술하겠다는 서약을 받기 위한 것으로서 거짓증언을 할 경우에는 지방자치법 제41조 제1항과 서울특별시 중구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조의2에 따라 고발될 수 있음을 알려드립니다. 그리고 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 증언을 거부한 경우에는 500만 원 이하의 과태료가 부과될 수 있음을 알려드립니다. (소재권 부위원장, 김영선 위원장과 사회교대)

그러면 관계공무원으로 참석하신 네 분을 대표하여 김태도 복지환경국장님 선서하여 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명하여 제출하여 주시기 바랍니다. 참고로 선서 시 우리 위원님들도 다같이 오른손을 들어주시기 바랍니다. 그러면 모두 자리에서 일어나주시기 바랍니다. 김태도 복지환경국장님 나오셔서 선서하여 주시기 바랍니다.

김태도 선서! 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관 업무에 대한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 처벌을 받기로 선서합니다. 2013년 3월 5일 복지환경국장 김태도

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 지금부터 출석공무원에 대한 질의답변을 시작하도록 하겠습니다. 김태도 복지환경국장님 증인석으로 나와주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 질의하시죠.

국장님! 지난번에 출석하시고 나서 많은 분들이 증인석에, 참고인석에 앉으셔서 본건 관련해서 중복되게 확인된 사항들이 대부분이고 이제 거의 뭐, 새로운 사실이 없을 정도로 많은 사실들이 노출되었습니다. 그리고 지금 뒤에는 현직은 아니시지만 당시 실무자들께서 계신데, 국장님이시니까 결론적인 질문을 두 가지 드리겠습니다. 질문을 성의 있게 답변해 주시는 것이 그동안 진행이 돼 왔던 청문 과정에서 우리 위원들이 이미 가지고 있는 결론과 배치되면 또 시끄러워지는 것도 좀 고려해주시기 바랍니다. 성의 있게 답변해 주시기 바랍니다. 지금 후차적으로 받은 자료에 의하면, 그 평가표에 보니까 도덕성 부분도 있더라고요. 그런데 채점이 보면 제각각이에요. 어떤 분은 도덕성 부분에 10점을 준 분이 있거든요. 그런데 아시다시피 지금 보육위원회에서 증언한 내용 중에 음주 사실 상태에서 벌어진 물리적 충돌이 아니었다, 라는 게 입증이 되었고, 또 재위탁되지 않았는데 재위탁이 되었다고 했고, 또 일방처벌이 되었는데 마치 양벌 책임을 받은 것처럼 되어 있고, 뭐 이런 것들이 있어요. 그러면 이러한 사실에 대해서 구청장 직소민원으로 위원회가 열리기 전에 이미 알려졌고 또 그 사실이 알려졌다는 것은 이러한 질문이 나온 것으로 봐도 알고, 또 해당 과장께서는 그 문제에 대해서 별 문제가 없다, 라고 발언을 하신 걸 보면 이미 알고 있다는 것을 추론해볼 수 있는데, 자, 그렇다면 거짓이 입증되었는데도 불구하고 위원회에서 도덕성 부분에 10점 만점에 10점을 준 그런 위원회의 평가가 옳다고, 제대로 됐다고 생각을 하시는지? 또 한 가지는 이 심의 결과를 가지고 지금 부당하다, 라고 주장하는 학부모님들이 거의 100%에 가까운 학부모님들이 서명을 해서 그 뜻을 전했는데 그것에 대해서 국장님께서는 어떻게 생각하시는지 그 두 가지를 좀 답변해 주십시오.

김태도 예, 우선 위원회라고 하는 것이 우리가 어떤 중대한 사안을 결정을 할 때,

참고로 한 가지 말씀드리면 10점을 준 분도 있지만 0점을 준 분이 있어요. 0점이라는 게 심사표에 보면 0점이라는 게 나올 수 가 없어요.

김태도 그렇습니다. 답변을 드리겠습니다. 우선 먼저 원론적으로 우리가 어떤 중대한 사안을 결정을 할 때 단독 결정을 하는 경우와 위원회를 활용하는 경우가 두 가지가 있습니다. 단독으로 활용하는 경우에는 어떤 결정권은 결정력에 대해서 신속하고 과감한 결정을 할 수는 장점이 있으나 신중함이 결여된다는 문제에 있어서 위원회를 채택하는 게 대부분의 위원회를 채택하는 기본적인 이유입니다. 그런데 위원회 구성이라는 것이 자연인을 어떤 일정한 기준에 의해서 구성하다 보면 그 개인 개인의 의사가 위원회에서 결정된 어떤 의사표시 과정에서 있을 수 있기 때문에, 지금 우리 보육 관련해서 결정하는 위원회에서는 최하 6점에서 최고 10점까지 줄 수 있도록 그렇게 배정의 폭을 정하고 있습니다. 그렇기 때문에 어떤 개인이 도덕적 평가항목에 대해서 10점 줬다 해서 그것을 저보고 그것이 옳으냐 그르냐 하고 의견을 묻는 다는 것은 적절치 않다고 판단되고요. 그리고 지금 0점을 줬다고 하는 것에 대해서는 있을 수 없는 일이 벌어졌다, 그렇게 생각합니다. 그리고 학부모들의 어떤 상황에 대해서 의견을 제시한 거에 대해서는 제가 정확하게 어떤 사안을 인지하지 못하고 있는 상태에서 깊은 답을 못 드리겠는데 단지 이 신당1동 상황에 대해서 학부모들이 그러한 원장의 전력 그런 상황을 들어서 문제 제기한 거에 대해서는 청장님과 같은 입장에서 학부모들 의사를 존중해서 이 문제를 풀어가고자 하는 그런 의사는 갖고 있다는 말씀을 드립니다.

아니, 국장님. 지금 제가 장황하게 사전 설명을 드리면서 그러그러한 사실들이 외부로 표출되어 있음에도 불구하고 도덕성 면에서 10점을 줄 수 있느냐라고 말씀을 드린 건데 뭐 개인도 아니고 해당 과에 국장이시면 정말 고위직이신데 그리고 수십 년간의 공직 생활도 있으신데 지금 그 위원회가 공정했는지 공정하지 않은 건지에 대해서 지금 판단을 못하시겠다는 얘기예요?

김태도 그 상황에 따라서 어떤 개인의 평가 지표로 활용한 거에 대해서 공정한지 여부는 우리 규칙을 정하고 있습니다. 그러니까는 어떤 항목에 대해서 최고점을 주었거나 그러니까, 보편적, 그러니까 그 10명이 참여하면 10명이 80%가 예를 들어서 8점대, 9점대 이렇게 주는데 어느 한 특정인만 10점을 주거나 최하점을 주면 그거를 절사하고 조정하는 방법이 있습니다. 그 부분에 대해서는 제가 구체적으로 이 사안을 갖다가 잘.

그걸 몰라서 질문드리는 거 아니잖아요. 최고 점수하고 최하 점수를 절삭했다는, 그 방법의 그런 공정한 방법을 선택하고 있음에도 불구하고 지금 우리 집행부에서 제출한 기록에 보면, 회의록에 보면 이 회의록의 말들을 다 오가고 나서 최후의 평점을 내리는 거 아닙니까? 그럼에도 불구하고 10점이 나왔다고 한다면 이것이 공정한 평가냐 아니냐를 판단 못하신다는 얘기예요?

김태도 저한테 그럼 판단하라 하면 적절치 않다고 판단합니다.

그러니까 그 위원회 평가가 적절하지 않다는 거예요, 아니면 제가?

김태도 아니요. 제가 생각하는 건 그거에 대해서 의견을 내는 거는 적절치 않다는 거지요.

왜 적절치 않습니까?

김태도 왜냐 하면 그 개인적인 평가위원회 문제기 때문에 그렇습니다.

그 평가위원은,

김태도 평가위원이 6점부터 10점까지 범위 안에서 줬기 때문에,

(동시발언) 주관적인, 그러면 그 위원들.

김태도 거기에 대해선 제가 어떤 평가하기가 적절치 않다는 얘기입니다.

위원들이라는 사람들이 공정성을 기하기 위해서 지금 아까 말씀하신 대로 개인이 평가를 안 하고 위원회라는 방법을 채택한다고 하셨잖아요. 그러면 거기에 온 분 중에 모 대학교수님께서는 그런 사실을 알았다면은 그런, 이미 벌어진 것은 그런 위탁업체를 승인하는 결과를 낳지 않았겠다고 본 위원회에서 발언까지 하고 가셨고 후회한다라는 말씀도 있었어요. 그렇다면 상식이라는 것이 자기 주관으로 그렇게 엄청난 평가를 말하자면, 정확하게 하지 않는 위원들은 왜 모셔다가 위원회를 합니까! 그 위원회를 누가 도대체 인정하고 주민들께서 그걸 받아들일 수 있다는 얘기입니까? 그런 식으로 하니까 지금 이 문제가 몇 달째 표류 또 많은 분들이 고통을 겪는 거지요. 어떻게 공직자로서 그런 말씀을 하실 수가 있어요! 이상입니다. 답변이야 뭐 하시는 분 자유지요.

네. 위원님, 잠시 후에 보충질문 하시기 바랍니다.

조영훈 위원입니다.

아니, 위원님. 황용헌 위원님 미리 예약하셨습니다. 황용헌 위원님.

질문이 뭐고 답변이 뭔지 이해를 못하겠네.

위원님 잠깐만.

국장님, 이거 보셨어요? 이거 청원에 의해서 우리가 구청에다 권고안 낸 거 보셨어요?

김태도 예, 봤습니다.

어떻게 됐어요? 지금 권고안대로 진행하고 있습니까?

김태도 …….

짧게「아니요, 기요」답변하세요. 쓸데없는 소리 해쌓지 말고. 우리가 권고안, 아까 조금 전에 질문에 의회와 구청과의 관계 때문에 이런 권고안이 있으니까 재단에 가서 뭐 얘기하니까 뭐라고 했다며요. 근데 지금 현재 이 권고안대로 되고 있느냐 이 말이에요.

김태도 권고안에 준해서 노력하고 있습니다.

노력하고 있어요? 이걸 전제로 해서 질문을 드리겠습니다. 아까 이사장께서 이 유지재단 이사장께서 구청의 청장, 국장을 면담하고. 면담 며칟날 했어요, 유지재단 이사장이? 아, 국장님도 청장님 면담하고 나서, 국장님하고 면담했다고 이사장님이 여기서 오전에 얘기했어요. 그거 며칟날이에요?

김태도 (직원에게) 그 날짜가 언제지? 1월 23일인가? 두 차례를 했기 때문에,

2월입니까, 1월입니까?

김태도 첫 번째 1월입니다.

그런데 면담하고 나서 우리 복지과장 안춘자 과장, 서병헌 계장 같이 신당1동의 법인체하고 같이 나갔습니까, 안 나갔습니까? 모르십니까?

김태도 네, 정확하게 모르겠습니다.

나간지 모른다고요?

김태도 나가고 오고 들어간 것이 한 두 번이 아니기 때문에 조 위원께서 말씀하신 것과 제가 알고 있는 게 같은지 모르겠어요.

보십시오.

김태도 예.

우리가 이렇게 권고안을 냈으면 권고안대로 하고 있어야 될 텐데 구청장하고 국장하고 만나고 나서, 과장, 계장 대동하고 법인체에서 인계인수하러 갔어요, 신당1동어린이집에. 그거 말이 되는 얘기예요! 권고안을 재단에서도 준수한다고, 이행한다고 했는데 어떻게 해서 국장, 구청장을 만나고 과장, 계장을 대동하고 법인체에서 인계인수하러 갑니까? 그렇게 일해도 되는 겁니까?

김태도 조 위원님께서 상황을 지금 저한테 권고안대로 집행을 하지 않았다고 지금 말씀을 하신다면 권고안은 구청장이 준수해야 될 의무가 있는 것이 아닙니다. 권고안은 권고일 뿐입니다.

지금 그것을 국장께서 유지재단 이사장을 만나니까 이사장이 의회하고 구청하고 관계를 얘기를 하니까 기다리겠다고 하지 않았어요, 방금 전의 답변이. 그런데 그랬는데 그 이후에 구청장하고 국장하고 만나서 얘기하고 나서 인계인수를 하러 간 저의는 뭐냐고! 이걸 지키고 안 지키고 간에 이미 얘기는 그렇게 해 놓고서. 그 말이 안 되잖아요! 앞뒤가 안 맞잖아요! 그렇게 아시고, 위원회 구성에 있어서 그때 당시 국장이 아니어서 잘 모르시죠?

김태도 그렇습니다.

이건 내가 이따가 과장한테 얘기하겠습니다. 그리구요, 이 준비서면 보셨어요? 민사사건으로 권명희 원장이 법원에 준비서면 낸 거 보셨어요? 못 보셨습니까?

김태도 예.

못 보셨으면 가셔서 꼭 좀 보십시오. 우리 신당1동어린이집 왔으면, 이 원장 왔으면 큰일 날 뻔 했어요. 우리 구비 국비 다 허비할 뻔 했어요. 아이를 가르치지도 않는 선생한테 월급도 주고. 그렇게 하면 절대로 안 되지요. 이런 것 좀 챙겨서 보시구요, 우리 지금 중요한 것은 국장님이 아시고 가셔야 됩니다. 이것만 말씀드릴려고 하는데 아시고 가셔야 됩니다. 집행부를 감시하는 건 의회입니다. 지도 감시하는 거. 그래서 보육심의위원회 15명 심의위원 중에서 5명을 의회에서 추천하게 돼있어요. 잘 했어요. 안 춘자 과장이 공문을 의회로 딱 보냈어요, 8월달에. 근데 우리 중구의회에서 한 명도 추천을 안 했어요. 만약에 다섯 명을 추천을 했으면 다섯 명 중에 어떤 사람이 이런 문제점을 얘기해서 이런 결과가 오지 않았을 것이에요. 이 사람이 지금 도덕적으로도 문제가 있지만, 이 원장이 민사적으로 230만원의 벌을 받았어요. 이런 문제있는 원장을 우리가 써야 된다? 그리고 여기 저 우리 조례에 보면요, 영유아보육조례 22조에 보면 잘못하면 재심의하게 돼있어요, 재심의해서 탈락하게끔 하게 돼있어요. 이건 재심의도 열 번도 해도 남을 업체를 지금까지 끌고 다니면 되겠느냐 말이에요. 지금까지! 국장님! 무슨 뜻인지 아시겠어요. 제가 말씀드린 것이?

김태도 예. 말 자체는 이해합니다.

우리 구청에서 할일이 구민이 편안하게 살아야 되고 아이들이 바르게 커야 되고 부모가 아이들을 제대로 교육시켜야 되고 해야 될 데가 어린이집 아닙니까? 그러면 그것을 우리 구청에서 잘 만들어줘야 아이들이 바르게 크고 부모가 아이들을 잘 가르치고 할 텐데 이런 문제가 발생이 됐는데도 수수방관하고 있다면 직무를 유기하는 것입니다. 빨리 해결하셔야 돼요. 운영체도 바꾸고 지금 당장 내일이라도 가서 저기 뭐야, 신당6동에 있는 여성프라자에 가면 그 원장도 있고 그 뭐 누구도 있고 그 원장 옛날에 그분이 신당5동도 대신해서 몇 달 동안 가서 원장 했어요. 빨리 내일이라도 그 분 데려다가 정상적으로 운영하게 하고 이건 이것대로 해결을 해야지 지금 몇 달이 지났는데 두 달이 지났는데 지금까지 이렇게 방치해 두고 있다면 직무유기하고 있는 거 아닙니까! 어떤 데는 5동같은 데는 가서 몇 달씩 그 양반이 가서 일해, 그 사람 몇 달 가서 일 시키면 되잖아요. 그래서 정상적으로 운영될 수 있도록 하고 이 문제는 이 문제대로 또 다시 해결을 해야 되지 않겠습니까? 그 아이들 무슨 죄가 있습니까? 부모가 무슨 죄가 있습니까? 이렇게 놔두면 되겠어요? 당장 내일이라도 그렇게 하세요.

네, 수고하셨습니다.

추가 질문 하나.

아니, 본 질문도 아직,

5분만 합의하십시오. 5분만 먼저 하십시오.

국장님 제가 아까 답변을 미처 못 받았는데, 지금 청장님께서 청장님의 입장이 뭡니까, 본 어린이집 관련해서?

김태도 청장님 입장에 대해서는 청장님한테 들으시는 게 다 기본 도리겠으나 제가 국장으로서 인지하고 있는 것은 위탁체 중심으로 봐서 원장은 교체를 하고 학부모들의 어떤 민원문제를 원장교체 하는 쪽에서 해결하는 게 옳다 이렇게 초지일관 처음 학부모들 면담할 때부터 지금까지 같은 입장이십니다. 해서 이 부분에 대해서 노력하고 있습니다.

네, 감사합니다. 제가 왜 이 질문을 하냐 하면 지금 방청석에 또 학부모님들이 와계시는데 아까 국장님께서 그 당시 정책심의위원회, 보육정책심의위원회가 공정합니까, 안 합니까? 했는데 그분이 10점을 주고 그런 것에 대해서 답변을 묘하게 하셨어요. 자, 국장님께서, 이 감정적이 아닙니다. 협상도 하고 계시고, 지금 협상도 하고 계시다고 했잖아요. 그러면은 지금 청장님 뜻도 그러하고 그러면은 보육위원회가 공정하게 결과를 도출했다고 가정한다면 청장님도 말하자면 보육위원회하고 반한 그런 의사를 갖고 계시고 국장님도 거기에 또 준하게 협상을 하고 계실 텐데 이게 논리적으로 안 맞지 않습니까? 지금도 보육위원회 그 결과가 공정하다고 생각하십니까? 당시.

김태도 답변드리겠습니다. 우선 보육위원회 아까 허수덕 위원님께서 질문하신 데 대한 답변은 원칙론적으로 심의위원이 들어올 때 6점에서 10점까지 줄 수 있다고 돼 있습니다. 하기에 그 범위 내에서 점수 처리한 것에 대해서 지금 사후에 제3자가 옳다 그르다 말하는 건 적절치 않다고 말한 것이고요. 그다음에 청장님이나 제가 보육위원회에서 결정했지만 원장 교체해야 한다고 하는 의견 가지고 있는 것은 학부모들의 좋은 보육환경을 만들겠다고 하는 그 뜻에 청장님 동의하시고 저도 같은 생각이라는 것입니다. 그러니까 이것은 보육정책심의위원 결정한 사항이 잘못됐다 잘 됐다 차원의 문제가 아니라는 거지요

말귀를. 국장님. 그럼 학부모님들이 근거없이 생떼를 쓰고 있다는 겁니까? 보육위원회, 결론에 대해서 98%의 학부모님들께서 부당성을 제기하고 있잖아요. 어떤 어떤 어떤 거짓정보에 의해서, 또 그것을 판단한 위원들도 그것이 잘못된 정보로 인해서 잘못 판단을 했다고 분명히 제가 설명을 했잖아요. 제 말이 틀립니까? 지금 청장님이 가진 의사에 의해서 국장님께서 협상을 벌이고 계시다고 하면서 학부모님들은 그냥 학부모 주관, 고집 뭐 선입견 이렇게 객관적이지 못한 입장으로 그냥 지금 주장을 하고 있다는 거로 보시는 겁니까?

김태도 저는 거기에 대해서는 발언을 안 하겠습니다.

금방 하셨잖아요? 학부모님들의 뜻에 의해서 지금 협상을 하고 청장님도 그런 결론을 내리셨다구요. 평소에 우리 구청에 여러 모로 정말 혁혁한 공을 세우고 계시고 또 청장님의 입장을 대신할 만큼 정말 능력 있으신 분이 청장님을 잘못했다가는 그 학부모님들 앞에서 이상한 괴물 만들 수 있는 논리에 안 맞는 일을 어떻게! 아니, 청장일지라도 법에 안 맞는 근거없는 일을 하겠습니까! 청장님이 무슨 뭐 초법적인 존재는 아니지 않습니까!

김태도 그 허수덕 위원님께서 논리 비약이 좀 심하시구요.

논리 비약, 왜 심합니까! 그럼 밤 새고 한 번 따져볼까요?

김태도 지금 여기 행정사무조사특위가,

예.

김태도 저를 불러가지고 심문하고자 하십니까, 지금!

지금 담당국장으로서 지금 구청의 입장을 간략하게 질문드렸는데 즉, 말해서 보육정책위원회 아무 문제없다라고 말씀하시는 분은 지금 국장님하고 해당 재단의 국장님밖에 없어요, 다른 분들은 다 시인을 하셨는데. 그렇게 이상이 있으니까 가서 원장 교체를 하겠다고 협상을 벌이시는 분이 보육정책위원회는 아무 이상이 없는 것처럼 말씀 하셨잖아요. 저도 바보가 아닌 이상 논리가 맞지 않는 질문과 답변을 하고 네 하고 그만 둘 줄 알았습니까?

김태도 아유 참! 허수덕 위원님께서 어떻게 질문하셨냐면요,

네.

김태도 어떤 특정 위원이 도덕성 평가에서 10점을 줬다 그게 옳으냐 그르냐 저한테 그걸 답변하라고 요구하셨어요.

네, 그랬습니다.

김태도 거기에 대해서 제가 평가할 수 없다고 말씀드렸습니다.

그거를 평가할 수 없는 분이 왜 국장으로 계십니까? 보육정책위원회라는 것이 그렇게 주관적으로 자기 멋대로, 분명히 거짓을 인지하고 평가를 했는데 어떻게 10점이 나옵니까? 게다가 제가 0점 얘기까지 덧붙여서 얘기를 했다면 거의 해답은 제공하고 질문을 드린 거 아닙니까? 그렇게 그냥 너무나도 단순하고 예상되는 질문을 드렸는데도 불구하고 그렇게 무성의하게 답변하시는 국장님이 저는 오히려 야속합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 소재권 위원님 질의하시지요. 잠시 좀 열기를 좀 가라앉히시기 바랍니다.

예. 국장님. 소재권 위원입니다. 복지환경국장으로 부임하신지가 언제지요?

김태도 12월 1일자로 명받아서 12월 3일부터 왔습니다.

12월 1일자요? 한 3개월 정도 되셨네요?

김태도 그렇습니다.

지금 국장님께서 근 3개월여 동안 본 사건을 어떻게 인지하고 계시는지 하고 그다음에 9월 27일, 2012년 9월 27일 보육정책심의회가 객관적으로 정상적으로 이루어졌는지를 한번 확인했는지 그거하고요. 그다음에 9월 27일 심의 당시 위탁운영업체나 시설장 내정자가 보육정책위원회에 제출한 서류나 증언에서 허위나 거짓발언을 혹시 발견을 못하셨는지 그거하고, 그다음에 권명희 내정자가 성동구에서 대현어린이집 원장으로 재직을 했어요. 그래서 사건의 발단이 그때 성동구 대현어린이집에 재직할 때 일어났거든요. 그래서 이 사실 파악을 혹시 성동구에 어떤 식으로 좀 알아본 일이 있는지 그거하고 그다음에 신당1동어린이집 지금 학부모들께서 위탁운영업체하고 시설장 내정자를 지금 불신하고 있잖아요. 그렇지요? 그런데 이런 상황에서 2월 28일자로 구청 관리직원을 지금 철수했다 그래요. 그래서 지금 위탁업체나 원장이 지금 저희 조사특위에서는 거의 지금 교체가 돼야 되는 사항인 거 같은데, 또 학부형님들도 그렇게 바라고 있구요. 그러면 그게 정상화될 때까지 구청에서 학부모님들이나 영유아 학업과 안전을 위해 어떻게 하실 건지 그거 답변을 좀 해 주십시오.

김태도 예. 제가 12월 3일날 이 상황을 인지를 하고 나서 과거지향적으로 어떻게 되었는지에 대해서 살펴보질 못했습니다. 여기에 대해서는 제 역량 부족도 있지만 여러 가지 상황이 있었구요. 그리고 그 이후에 제가 오고 난 다음에 발전된 어떤 사항에 대해서는 적극적으로 위탁체와의 협의도 하고 이렇게 해서 정상화시키려고 하는 노력을 기울여 왔습니다. 그러나 현재에 이르렀고 현재의 입장은 현재 위탁체에서 조기에 정상화를 할 수 있도록 원장 교체부터 해서,

아니, 아니, 아니요. 국장님 그렇게 대답해 주시지 마시고요. 제가 지금 질문 요지가 건건이 있잖아요. 9월 27일 날,

김태도 그 사항은 제가 살펴보지 못했습니다.

보육정책위원회에서 심의과정이 정상적으로 국장님이 후에 보고를 받으셨을 것 아닙니까? 그렇지요?

김태도 구두보고 받은 것은 정상적으로 심의가 되었다는 것이고,

아니, 국장님이 생각하기에, 국장님 견해를 제가 여쭤보는 거예요.

김태도 그러니까 저는 우리 과장과 팀장으로부터 구두로 보고받은 내용을 신뢰했습니다. 신뢰 했고 거기에 대해서는 추가로 제가 자료요구해서 보지 않았고요.

그러면 국장님은 그 부분에서 심의과정은 신뢰를 했다?

김태도 그렇습니다.

객관적으로 잘 했다, 그렇게 생각하신다는 거지요?

김태도 잘잘못을 떠나서 일단 결과에 대해서는, 진행하는 과정에 대해서는 우리 과장과 계장의 어떤 보고를 신뢰했다는 것이지요.

특별한 문제점은 발견 못 했다, 그렇게 지금 말씀하시는 거지요? 그 다음에 우리 구청직원이나 심의위원들은 객관적으로 심의를 잘 했는데, 위탁운영업체하고 시설장 내정자가 우리 중구청의 신당1동어린이집을 운영하기 위해서 서류라든가 PT라든가 그동안 여러 가지 서류라든지 증언을 했을 것 아니에요. 그렇지요? 거기에 대한 어떤 허위라든지 잘못은 발견한 게 없나요?

김태도 예.

전혀 없어요?

김태도 예.

성동구에 대현어린이집에서 그 사건이 일어났는데 그것에 대한 사실 파악은 혹시 해보셨나요?

김태도 그것도 담당과장으로부터 간간이 이야기를 들었습니다, 구두보고로.

어떻게 들으셨어요?

김태도 정확하게 그것까지는 기억을 할 수 없고, 대현어린이집에서 있었는데 거기에서 어떤 불미스러운 일이 있었다, 그런 정도는 듣고 있었습니다.

그것은 국장님 답변이 너무 성의 없는 것 아닙니까, 지금?

김태도 현재까지 그렇게 그 부분에 대해서는 과거지향적으로는 그런 정도로만 알고 있었어요.

아니, 이게 지금 9월 27일부터 이 사건이 생겨서 지금 근 한 5개월 하고도 열흘이 지나갔잖아요? 또 국장님이 작년 12월 1일자로 부임하셨으니까 여기에 대한 담당 해당 국장님이시니까 왜 이런 일이 이루어졌는지, 이 사실이 뭔지 그런 것에 대한 파악을 좀 하셨어야 되는 것 아닌가요? 그래서 국장님이 사실을 파악을 할 때까지 제대로 했는데 뭘 파악을 했다, 진위가, 이런 게 뭐가 나와야 되지 않나요? 그런데 지금 말씀하신 것 보면 그러면 그냥 안 했다는 것밖에 안 되잖아요, 지금? 그냥 위탁운영업체하고 시설장에서 한 말이 맞을 거다, 가정하고 안 했다는 것 아니에요, 지금? 그렇게 생각이 안 드나요?

김태도 제가 와서 있는 3개월 동안이라는 시간이 어떤 한 사건에 집중할 수 있는 그런 환경이 아니었고, 전체 6개 과를 전체적으로 업무파악하고 이런 과정에서 지금 위원님께서 말씀하신 정도 수준에 이르지 못한 것은 사실입니다.

그렇지요? 그리고 마지막 제가 질의한 게 있어요. 지금 신당1동어린이집이 학부모님들께서 계속 지금 160여일 동안 걱정을 하시고, 지금 모든 일을 전폐하시다시피 이 일에 지금 매달려 있잖아요. 그렇지요? 그런데 그분들이 도저히 위탁운영업체라든지 시설장 내정자를 믿을 수가 없다, 불신을 하고 지금 전전긍긍하고 계세요. 그런 상황에서 지금 그동안 2월 28일까지는 어쨌든 구청에서 관리직원이 나와서 관리지도를 한 것으로 알고 있는데 2월 28일 날 철수를 했다고 그래요? 지금 위탁업체를 불신하고 있는 상황인데 학부모들은, 구청에서 어떤 식으로든 이것이 정상화될 때까지는 구청에서 관리를 해줘야 되는 거 아닌가요? 거기에 대한 국장님의 말씀.

김태도 그 부분에 대해서는 구청의 입장에서는 소재권 위원님의 견해에 그렇게 큰 차이는 없습니다. 그러나 현실적으로 가정복지과의 인력구조 상 관리직원을 매번 계속적으로 파견하는 것은 어려움이 있고 그리고 위탁체에게도 책임지고 너희들이 정상화시키라, 하는 쪽의 오더를 주었고,

어디다가요?

김태도 위탁체에게 정상화시켜라, 그래서 정상화시키지 못하면 그 사유를 최종으로 해서 법인체를 결과에 따라 조치하겠다.

그러니까 지금 이게요 국장님, 우리 구청에서는 지금 학부모님들의 그동안의 그런 여러 염려스러운 이야기라든지 그 아이들을 본인들의 자녀들을 위탁업체나 시설장 내정자를 믿고 맡길 수 없다는 그런 안타까운 마음을 계속 전했는데 그것을 묵살하는 것 아니에요, 그러면요? 위탁업체를 믿을 수 없다는데 위탁업체에다가 정상화시키라는 것은 구청은 지금 따로 놀고 있잖아요, 지금! 그렇잖아요? 구립어린이집이 왜 있습니까, 국장님? 그거에 대해서 한 말씀 해 주세요. 구립어린이집이 왜 있는지, 위탁업체를 위해서 있습니까? 학부모들을 위해서 있습니까? 그것을 정확하게 말씀해 주세요.

김태도 어린이를 위해서 있는 거지요.

그러니까 어린이를 위해서 있지요?

김태도 예.

우리 중구의 어린이를 위해서. 위탁업체를 위해서 있는 것은 아니지요? 그렇지요?

김태도 그렇습니다.

그러면 우리 중구 아이들을 보살펴야 될 구청에서 왜 위탁업체 두둔하고 계시는 거예요?

김태도 위탁업체를 두둔한다고 하는 표현은 잘못 됐습니다. 현재까지는 어떤 결론이 나지 않았기 때문에 위탁체가 운영을 하고 책임지라는 뜻입니다.

위탁업체가요,

김태도 행정사무조사가 진행된다고 하더라도 현재 그 위탁업체가 정상적으로 9월 27일 날 협약했기 때문에,

아니, 아니, 국장님, 지금 목소리를 크게 낼 필요 없어요. 왜 갑자기 목소리 톤을 높여요?

국장님, 국장님,

김태도 표현을,

김태도 국장님? 증인!

김태도 제가 지금 심문받으러 온 것 아닙니다.

왜 그러세요, 지금?

김태도 똑바로 해주세요.

증인, 그거 적절한 발언 아니시네요.

김태도 죄송합니다.

똑바로 하라니, 지금 무슨 말을 지금 국장님 그렇게 하시는 거예요, 지금?

죄송하다고 했으니까 위원님, 죄송하다고 했으니까 좀 열기 좀 식히시기 바랍니다. 증인께서는 말씀을 좀 삼가해서 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다.

지금 위탁업체하고 그동안 저희가 여기서 계속 참고인을 불러서 저희가 증언을 들어보고 학부모님들 증언도 들어봤어요. 그런데 본 위원이 생각하기로는 위탁업체의 법인국장님과 그 목사님 하시는 언행이나, 태도나, 발언하는 태도라든지 또 오늘 이영훈 재단이사장도 오셨습니다. 그런데 본 위원의 생각으로 봐서는 이것을 신당1동어린이집을 운영함에 있어서 이게 사회복지사업이라고 전혀 생각이 안들 정도의 어떤 그런 감을 받았어요. 그리고 어머님들의 증언은 정말 간절한 본인들의 자녀들을 간절한 그런 마음으로 우리 조사특위 위원들한테 보호해달라고 그런 간절한 호소를 했어요. 구청에서도 그런 것을 좀 객관적인 입장에서 그것을, 구청에서 아까 말씀하셨잖아요? 우리 구청의 입장은 우리 중구의 어린이를 보호하고 학부모들의 입장을 대변해야지 왜 위탁업체에, 지금 국장님이 말씀은 안 하셔도 지금 표현에서는 위탁업체는 아무 잘못도 없는데, 그런 인상을 풍기시잖아요?

네, 수고하셨습니다.

이따가 보충질의 하겠습니다.

이혜경 위원님 질의하시겠습니까? 참고로 우리 김태도 국장님께서는 보육정책심의위원회 회의가 열릴 때는 복지국장으로 재임을 안 하셨습니다. 그래서 지금 사실은 우리 주무 과장님이 상당히 우리 위원님들한테 질책을 받아야 되는데 지금 주무 과장님을 대신해서 우리 김태도 복지환경국장님께서 지금 바람막이를 하고 계시는데요, 고려해 주시기 바랍니다.

간단하게 하겠습니다. 지금 국장님께서 12월부터 시작해서 약 3개월간 국장님으로 재직하고 계신데, 국장님의 평소에 일을 하는 것을 지켜봤을 때 두 손 놓고 계셨을 리는 절대 없고, 뭔가 어머니들의 심정도 이해하고, 또 구청과 위탁업체 모든 것을 아우르시면서 그것을 파악하시려고 애를 쓰셨을 것 같아요, 저는. 그리고 그것으로 인해서 어느 정도 노력하셨을 것 같은데, 지금 서로 질의 문답하는 과정에서 약간의 감정적인 문제가 좀 나온 것 같거든요. 그러니까 저는 국장님의 입장에서 그래도 간단하게 이것을 정상화시키기 위한 노력을 했다라고 한다면 어떤 게 있을까요? 간단하게 한 마디 해 주시겠어요.

김태도 예, 사실 공직생활 하면서 이번 사건처럼 매우 저를 힘들게 하고 어렵게 했던 것이 없던 것 같아요. 어떤 사안에 대해서 위원님들이 보시는 것과 제가 같을 수가 없습니다. 위탁체를 저는 현재의 법에 준거해서 이것을 봤고, 그래서 위탁체 선정하는 과정에 어떤 현행법상 저촉된 사항이 크게 없었기 때문에 위탁체 결정하는 과정에는 문제가 없다고 저는 봤습니다. 단지 이 문제가 불거진 것이 현 파트너로 맺어져 들어온 원장이 어떤 불미스러운 일이 있었다는 사실, 이 사실을 나중에 인지를 했는데 이러한 원장을 파트너로 해서 맺어져 들어온 위탁체에 대해서 일정 부분, 그래서 그것이 바로 원장 교체해달라는 쪽으로 저는 그렇게 본 것입니다. 사안을 본 것이고, 이 사안을 중심으로 해서 학부모들의 소원도 당시에 원장 교체하면 모든 것을 받아들이겠다는 입장이었습니다. 그랬기 때문에 거기에 대해서 헌신적으로 위탁체 이사장과 두 시간 반이 넘게 원장 교체하는 쪽으로 받아달라는 요구를 했고 그 다음에 또 조영훈 위원께서 저를 불러서 행정사무조사가 이렇게 진행되고 있는데 이게 좀 그렇다, 그러니까 빨리 가서 원장을 교체해 주면 이 사무조사를 정리해 나가는 쪽으로 가자, 하는 말씀이 계셔서 두 번째 면담을 그렇게 했습니다. 그래서 그때 한 시간 반 동안 제가 가지고 있는 공직의 경험을 다 털어서 그분들과 대화를 나누었어요. 그런데 문제는 어디에 절벽에서 부딪쳤냐면 종교적 입장에서 부딪쳤습니다. 그래서 여기서 그때 그렇다면 중구에서는 전 조정과 정리를 못하겠다. 그러니까 당신들이 책임을 지고 들어와서 위탁 운영하고 거기 결과에 따라서 책임을 져라, 하는 쪽의 얘기가 그때 나왔습니다. 그래서 그 이후에 발전된 상황에 대해서는 케이스바이케이스로 이해를 하셔야지, 중구청이 또는 우리 복지환경국에서 노력하지 않았다, 이런 쪽으로 이것을 바라보고서 몰아부치면 아까 제가 소재권 위원님 말씀에 그래서 제가 약간 격했었습니다마는 그런 부분에 대해서는 양해를 구하지만, 그렇게 노력을 해왔고 지금까지도 매우 힘든 상황입니다. 그래서 위원님들한테 제가 청하는 것은 보육업무가 너무 보육업무 본연에서 벗어나서 이상한 방향으로 흐르고 있다는 것을 제가 느끼고 있습니다. 이 부분에 대해서도 위원님들께서 이번 행정사무조사를 마지막으로 해서 끝을 내주시면서 보육지원업무가 구청과 의회가 합의를 해서 같이 공동 목표를 가지고 지원해 주십사 부탁을 드립니다.

수고하셨습니다. 제가 질의 한번 드릴게요.

저 하시고 하시지요. 위원장님이시잖아요?

제가 잠깐만 3분만, 보육업무가 다른 방향으로 가고 있다는 뜻이 무슨 뜻입니까?

김태도 저는 사실 자치구에서 오래 근무한 사람이 아니고 자치구에 내려온 지 제가 한 6, 7년 정도밖에 안 됩니다. 그러다가 자치구에 와서 주민생활지원과장과 건설관리과장, 청소행정과장, 디자인과장 이번에 복지국장으로 와서 이것을 살펴보니까 보육지원은 어린이를 잘 가르치는 데 모든 게 정책이 포커스가 맞춰져 있으면 어떤 외부의 흐름에 많이 흔들리지 않을 텐데 이게 흔들리고 있는 어떤 현실에 대해서 여러 가지 갈래를 생각해볼 수 있었던 것이지요.

지금 제가 우리 김태도 증인께 심의 때 우리가 가정복지과에서 짚지 못한 것 네 가지만 말씀을 드릴게요. 그래서 이 문제가 야기됐고 그래서 우리 116명의 우리 학부모님들께서 서명을 하고 또 청원을 요청했고 시정을 요구해달라고 했습니다. 또 그게 안 되다 보니까 이렇게 800명입니다. 800명이 다 중구민입니다. 국장님, 800명이 다 서명을 해서 조사특위를 요청을 한 상황입니다. 그리고 이분들 뒤에는 전혀 배경이 없습니다. 순수한 우리 아이들의 안정과 우리 아이들을 위한 교육에만 전념해달라는 그런 뜻이 담겨있습니다. 제가 몇 가지만 말씀드릴게요. 작년 9월 27일 날 심의 전에 25일부터 제보가 들어옵니다. 시설장에 대해서 부도덕한 면에 대해서 제보가 들어오는데 직소민원실에도 제보를 했고 시설장에 대한 그런 문제에 대해서 지적을 했는데도 이게 지금 심의위원회를 연기를 해야 되는데 연기도 안 하고 또 바로 그냥 결정을 해버립니다. 두 번째는 부족한 정보로만 가지고 심의를 했어요. 예를 들자면 위탁체와 시설장이 설명한 내용들만 가지고 그냥 심의위원회에서 심의를 도출하게 됩니다. 세 번째는 간사가 공무원입니다. 가정복지과장이신데 이분이 거짓 정보를 제공하게 됩니다. 예를 들어서 쌍방과실이었다, 술과 또 양벌 죄를 얘기하면서 이것이 사실인 것처럼 심의위원들의 판단을 흐리게 했습니다, 이게. 또 그때 당시에도 심의위원 중에서도 문제를 제기했는데 심의위원만 또 야단을 치게 됩니다, 간사님께서. 또 네 번째는 이런 문제가 야기가 되면 당사자를 불러서 우리 간사께서 확인을 하고 그리고 성동구청에 가시면 여기서 30분이면 가게 되지 않습니까? 가서 확인을 하고 또 자료들을 받아보고 또 우리가 성동구청에서 학부모님들과 같이 갔는데 가정복지과에서 성동구청에다 자료 요청하면 바로 준답니다. 요즘 전자메일로 하지요, 요즘에 자료가? 국장님 맞습니까? 전자메일 하는데 30분 걸리겠습니까? 이거 기본적인 것도 확인을 안 했어요. 그리고 또 한 가지 더 중요한 것은 여기 김수정 씨 계시는데 우리 과장님께서는 김수정 씨한테만 전화를 해서 확인을 해서 또 김수정 씨께 보고를 받고 그것이 마치 또, 본인이 전화를 자주 안 하시더라고요, 보니까. 성동구청에도 김수정 씨를 통해서 대현어린이집 사건 경위를 보고받으신 거예요. 그것을 기초로 해서 하셨기 때문에 가장 기본적인 A, B, C, D 기본적인 것도 무시하고 심의위원회를 열고, 결과를 도출하고 그러고 나서 국장님 또 얼마 전에 국장님 우리 부구청장님과 함께 어디 가셨습니까? 이것도 바람직하지 않고, 지금 조사특위가 열리고 있는데, 이 네 가지면 대충 요약이 되실 거예요, 국장님. 이 네 가지에 대해서 이것이 잘못 됐다. 116명의 학부형이 사인하고 이렇게 800명 이상이 사인을 해서 시정을 요구하고 이분들의 순수한 열정과 순수한 활동을 폄하하고 뒷 배경을 얘기하고, 이것이 우리 중구청의 현실이라는 것입니다. 20초만 국장님, 간략하게 제가 지금 틀린 말씀드린 것 아니지 않습니까? 기본적인 것 하나 사실 확인을 중구청에서 안 했다는 겁니다.

김태도 예, 위원장님께서 말씀하신 사항이 사실이라고 가정한다면 문제가 있다고 판단이 됩니다. 그러나 그 사실에 대해서는 또 서로 입장이 다를 수 있기 때문에 그 부분은 조사특위에서 확인해서 저희들한테 통보해 주시면 거기에 따라서 조치를 하겠습니다.

잘 알겠습니다. 질의하시지요.

지금까지 지나간 일에 대해서 쭉 위원님들께서 질문을 드렸는데요. 얼마 전에 연휴 바로 전날 반 편성이 되지 않았다고 학부모님들께서 급한 전화를 본 위원한테 했습니다, 국장님. 그런데 그와 관련해서 소재권 위원님께서 질문을 하셨는데 해당업체에다 책임을 물리겠다라고 말씀을 하셨어요. 해당 재단이 아무리 종교재단이고 오랫동안 보육이념을 가지고 했다고 하더라도 우리가 보기에는 업체이거든요, 또 언제든지 떠날 수 있는 곳이고. 그러나 구민과 주민은 그렇지 않지 않습니까? 그래서 학부모님들께서는 앞으로, 이 얘기는 먼저 해야 되겠네요. 대체원장이라는 얘기를 업체에서 제안을 하고 안 과장님께서 또 그 부분에 대해서 인정이랄까, 아니면 어찌됐든 동조하는 방법으로 제안을 받아서 어머니들은 대체원장이 와서 한시적이나마 안정된 보육을 받기를 원했다고 하시더라고요. 그런데 그것이 이루어지지 않아서 소재권 위원님께서 향후의 문제에 대해서 질문을 드린 거거든요. 국장님 이 일이 해결되기 전까지라도 해당 부서의 국장님으로서 지금 학부모님들께서 보육에 불안감을 느끼지 않을 책임을 지시겠는지 이 자리에서 답변을 한번 주십시오.

김태도 지금 여러 가지 어려움이 있습니다마는 신당1동 학부모들이 현재 운영하는 체제에 대해서 어떤 불안감을 느끼고 하지 않도록 해나갈 것이고요. 지금 제 생각이라고 하기보다는 입장은 대체원장문제는 이미 한 달 전부터 논의가 됐었던 것이고 지금까지 실현이 되지 않았습니다. 여기에 대해서 권명희 원장을 교체하는 쪽으로 보다 더 강하게 지금 요구를 해서 그것이 조기에 관철될 수 있도록 하는 게 저희들의 입장입니다.

이면의 방법이고요, 지금 대체원장이 아니라 그 교사 중의 한 분을 책임자로 해서 지금 운영을 하고 있다는 얘기를 증언으로 들었습니다.

김태도 들었습니다.

그렇지만 지금 학부모님께서는 그분이 하시는 일에 대해서 완전한 신임을 하지 못하고 불안감이 있는 상황 아닙니까?

김태도 그렇습니다.

그러니까 관리관청으로서 지금 제가 관련, 어제 제출받은 서류에도 관리감독을 할, 업체와의 계약서에 보니까 우리가 해야 할 권리가 있더라고요. 그러니까 그 부분에 대해서 게을리 하시지 않을 거지요?

김태도 그렇습니다.

그리고 한 가지 더 질문을 드리자면, 국장님께서는 누구보다도 일을 추진력 있게 잘하시는 분이고 또 그것에 대해서 아시는 분은 다 아시지만 오늘 위원님들과 질문과 답변 중에 좀 충돌한 부분은 그것은 청장님을 위해서 더 많은 것을 혹시라도 입장을 곤란하게 해드릴까 봐, 신중한 태도를 보이셨다는 측면은 보이지만 아무리 더 나아가는 말씀을 하시더라도 사실은 어머님들께서 청장님 말씀 이상으로 이해하지는 않습니다. 그렇기 때문에 오히려 국장님이 위원님들과 충돌을 일으키는 모습을 보면 어머님들이 구정에 대한 불신과 불안이 더 싹틀 수 있다고 생각을 합니다. 즉, 말해서 한 목소리를 청장과 똑같이 내주시는 것이 청장을 위함이고 또 이제까지 노력하신 국장님을 표현하는 방법이라고 생각하는데 아까 우리 위원님들 저를 포함해서 국장님께서 말씀하신 것에 대해서 취소하실 그런 의사가 있으십니까?

김태도 동의합니다.

그런데 국장님, 조사특위 중인데 지금 가정복지과의 과장님, 팀장님, 주무관까지 다 인사교류가 있었어요. 그런데 조사특별위원회 기간 동안에 그런 주무 과장, 팀장, 또 7급 공무원을 인사발령 한다는 것은 우리 의회에 관한 배려가 아니라고 생각하는데, 물론 특위 기간에도 인사교류는 구청장의 권한이기 때문에 할 수 있지요. 그러나 기본적인 배려가 아니라고 생각하는데 국장님 그게 가능합니까?

김태도 그 부분에 대해서는 주관 국장으로서 저도 심각한 고민이 있었고요. 그런데 인사의 시기가 이렇게 맞물려 있습니다. 맞물렸는데 사실 이렇게 한 라인을 전체적으로 교체를 하는 것은 매우 이례적이고 매우 힘든 상황입니다. 그런데 청장님께서도 이 상황을 매우 중히 보시고 그동안에 보육지원업무를 처리해 온 데 따르는 우리 담당팀장과 주무관의 피로도, 그다음에 그동안의 상황을 달려오는 과정에서의 어떤 상황들을 전반적으로 고려하셔서 어렵지만 이렇게 인적쇄신을 통해서 교체해서 새롭게 한번 가보자, 이런 차원에서 어떤 결정이 이루어졌고, 먼저는 안춘자 과장도 지금까지 상황을 달려오는데 역부족이었다, 본인이 힘들어서 소원을 했고, 시기가 이 행정사무조사를 고려해서 4월 달이나 좀 늦어졌으면 이런 문제가 자연스럽게 넘어갔을 텐데 이게 주무관의 전체적인 인사발령과 매칭이 되는 바람에 이렇게 됐습니다.

저는 물론 구청장의 고유권한이지만 사전에 의장 아니면 우리 조사특별위원회에 사전에 말씀 한 마디도 없이 그런 인사를 하신 것 보면 아직까지도 조사특별위원회의 활동에 대해서 신당1동어린이집과 관련해서 사태를 아직도 인식을 못하고 있으신 것 같아요, 최고 책임자께서.

김태도 너무 확대해석하지 말아주시고요. 그것은 아마 인사의 비밀유지가 필요하기 때문에 그렇게 한 것으로 이해해 주시면 좋겠습니다.

위원님 질의하시겠습니까?

제가 하나만 더,

조영훈 위원님 질의하시지요.

국장님, 신당1동어린이집으로 이 불미스러운 일이 끝나고 잘 마무리되어야 합니다. 또 다른 어린이집이 이 유사한 사태가 벌어지면 안 됩니다. 안 되기 위해서는 국장님, 부구청장님, 청장님이 어떤 처신을 해야 다른 사태가 안 일어나는지 아십니까? 알고 계십니까? 제가 무슨 말을 하려고 하는지 아시지요?

김태도 말씀하시죠.

어느 어린이집에 재위탁하는 심의가 몇월 며칠날 몇 시에 날짜가 잡혔는데, 두 군데나. 무기한 연기하고 국장과 부구청장이 그 위탁업체에 가서, 필요하면 오라고 해야죠. 위탁업체 이사장 오늘 이 유지재단 이사장 부르듯이 더 큰 힘을 가지고 있는 청장, 부구청장, 국장이 쫓아다니면서 조아리고, 또 그런 신당1동과 같은 일을 만들려고 하십니까? 그렇게 해서 되겠습니까! 신당1동어린이집이 잘못된 것에 대해서 빨리 수습하고 해결해야 되지만, 또 다른 20여 개 있는 어린이 집을 관리를 잘 하셔야 될 관리감독 책임이 있는 국장과 부구청장이 그 재계약해주려고 하는 업체에 쫓아다니면서……. 오라고 해야 될 것 아니에요, 오라고! “이사장! 거기 재단 이사장 와! 이러이러한 것 이렇게 해!” 해야지. 쫓아다니면서, 서울 중심에 있는 중구청 부구청장, 국장께서 그런 재단에 쫓아다니면서 조아리고 그래서 되겠습니까! 답변해 보세요.

김태도 답변을 드리겠습니다. 지금 조영훈 위원께서 쫓아다니고 조아렸다고 하는 표현은 잘못되셨습니다. 사실 제가 국장으로 와서 6개 과의 현안사항을 파악하고 하는 과정에 재위탁이나 이런 사항에 대해서 알지를 못했어요. 그런데 그 재위탁이라고 하는 사항을 보고하는 과정에서 단우물과 중림어린이집이 재위탁 대상이라는 것을 알았습니다. 그런데 그때 재위탁 대상 중에서 단우물어린이집이 원장이 신당1동 위탁체를 결정하는 과정에서 0점 처리했다는 사실도 그때 인지를 하게 됩니다. 해서,

국장님! 그 부분에 있어서, 우리 구청 입장에서 보면 0점 처리한 것이 매우 잘못했습니다. 구청을 감시 감독하는 의회, 본 위원 입장에서 봐서는 매우 잘한 일이에요.

김태도 (동시발언) 그것은 위원님의 견해일 뿐입니다.

(동시발언) 제 얘기 듣고 얘기하세요. 잘못이 있으면 보육심의위원의 잘못이 있는 것이지, 단우물어린이집 원장의 잘못이 있는 겁니까? 단우물어린이집 원장으로 잘못 있는 것 있으면 내놔보세요. 보육심의위원으로 잘못했잖아요!

김태도 위원님 질문에 답변을 드리고 있는 중입니다. 답변을 다 듣고 말씀하셔야 됩니다. 그래서 저희들이,

국장님! 제가 한 번 말씀드리겠는데요. 화가 나시더라도 여기서 그렇게 하지 마세요. 부탁합니다.

하고 싶은 대로 해봐요! 하고 싶은 대로!

아니, 화가 나셔도 자제를 하셔야지. 그것을 그냥 국장님 기분 내키는 대로만 하시려고 그러면, 이 특위가 뭐 하러 있어요. 이걸 접고,

김태도 답변을 드리겠습니다.

그러니까 지금 제가 말씀드리는 거예요. 국장님 어떻게 하실 건지 답을 주셔야지.

김태도 동의하겠습니다.

그냥 말씀만 동의합니다, 뭐 합니다, 하고서는 또 한 5분이 있으면 또 그러시는데, 우리도 소리 지를 줄은 알죠. 그렇게 너무 하지 마세요. 자제하세요.

김태도 예, 알겠습니다. 설명을 올리겠습니다. 그런 상황이 저희들이 아침에 회의하는 구조가 금요일에 시책회의라는 걸 합니다. 시책회의의 보고자료로 올라왔어요, 그 재위탁 건이. 그래서 여기에 대해서 재위탁 보고를 안춘자 과장이 하게 되었고, 여기에 대해서 논의하는 과정에 단우물 원장이 위탁체에 심의하는 과정에서 0점 처리한 것이 아니냐, 여기에 대해서 어떤 기존 질서에, 다시 말하면 구청이 운영하고 있는 기존 질서에, 6점에서 10점 사이의 점수를 줬다면 이것은 기존 질서의 훼손과는 관계 없습니다. 정당한 심의위원으로서 권한행사고 이럴 텐데, 이것이 0점 처리라는 것은, 나름의 어떤 기존 질서를 훼손한 것으로 본 것입니다. 여기에 대한 논의가 이루어져서 부구청장께서 정각원을 가시겠다고 결정한 사항은 협의를 하러 가신 것이지, 위원님 말씀대로 위탁체를 부를 수도 있습니다. 그러나 또 기회가 되면 찾아가서 설명하고 협의할 게 있습니다. 이것이 잘못되었다, 조아렸다, 라고 하는 표현은 너무 과하시다는 뜻입니다. 말씀드렸고요. 그래서 가서 말씀을 드린 것은, 이렇게 중구의 구립 어린이집 원장으로서 보육정책심의위원회 위원으로 참여하신 분이 심의규칙상 최하 6점에서 10점까지 배정해서 점수를 줄 수 있음에도 불구하고 0점으로 처리하신 이 원장에 대해서는 이것이 계속 운영되는 과정이라면 현재 운영되는 과정에서 원장을 내놓으라고 하기는 조금 어렵지만 재위탁 하는 과정에서는 받아들이기가 힘들다, 이런 견해를 구청장님은 밝히셨고요. 거기에 대해서 정각원 원장께서도 그 사실을 알고 난 다음에 당사자를 불러서 심하게 질책을 했다, 이렇게 대화가 이루어졌습니다. 그래서 저희들 쪽에서 어떤 재위탁 신청하는 과정에서는 그 문제가 된 원장이 같이 들어오는 것은 문제가 있다 하는 말씀을 드렸고요. 거기에 대해서 정각원 원장께서는 대승적 차원에서 검토하겠다, 이런 정도의 대화가 이루어지고 돌아왔습니다. 그런데 그것이 행정의 관점에서 좀더 적극적인 행정을 한 것이라고 볼 수 있는 것이지, 찾아가서 어떤 정각원 원장한테 가서 머리를 조아렸다고 표현하는 것은 심하다고 아까 말씀드렸습니다.

그보다 더 심하게 얘기할 수 있었는데 그만큼 한 것이고요. 거기에 따른 그런 보육심의위원을 추천해서 위촉을 한 사람은 책임을 져야 되겠어요, 안 져야되겠어요?

김태도 보육심의위원을 위촉할 때는 그 심의위원이 그 해당 심의에 들어가서 그러한 행동을 할지 여부를 거기까지 검토하고서 심의위원을 위촉하는 것이 아닙니다.

위원님, 죄송합니다. 제가 좀 마무리하게 해주십시오.

결과에 대해서 잘못이 불거지면, 행정을 어떻게 하는 거요? 잘못 불거지면 어떻게 되는 거요? 잘못이 불거지면 책임져야 되는 것 아니에요? 구청은 누구도 책임 안 지고!

김태도 어떤 것의 책임을 말하는 겁니까?

그런 보육심의위원을 위촉한 것에 대한 실무자는 아무도 책임을 안 지고, 동장 두 군데나 동장으로 나가고! 이게 뭐하는 짓이요, 지금!

김태도 위원님, 제가 설명을 드리겠습니다. 보육심의위원을 선임을 할 때, 그 사람이 어떤 특정 심의에 들어갈 때 0점을 줄지 10점을 줄지 8점을 줄지를 알 수 없는 것입니다.

결과가,

김태도 결과가 그렇다면 그것은 심의위원의 책임입니다.

들어보세요. 이것 보세요. 모든 행정은 잘못이 있으면 그 책임자는 책임을 져야돼요. 그 사람만 책임져야 될 일 아니라. 국장님, 이제 아세요, 그것! 알고 계신 사항 아니에요!

김태도 이 0점 처리한 사안에 대해서 구청에서 책임질 일 없습니다.

보육심의위원이 잘못을 했잖아요. 그 보육심의위원을 누가 추천했어요? 의회에서 추천했어요? 누가 추천했어요? 추천한 사람이 없으면 구청에서 실무자가 그 사람 만들었을 것 아니에요? 그 사람이 책임져야 될 것 아니에요, 잘못했으면! 책임이 없다? 그게 말이 되는 얘기예요? 행정 왜 하는 겁니까! 행정에 잘못이 있으면 행정한 사람이, 잘못한 사람이 책임을 져야지. 책임이 없다는 얘기예요?

위원장님! 저도 한 가지 말씀드리고 싶은 데요.

가만있어요. 답변 들어야지요. 책임이 없어요? 어떠한 일말의 책임이 없냐 이 말이에요.

김태도 심의위원이 들어가서 한 행위에 대해서는 심의위원을 선임한 과정에 책임을 물을 수 없습니다. 심의위원의 독자적인 판단에 의해서 한 행위이기 때문에 그 심의위원 자체가,

결과가 잘못됐으면 그 사람을 위촉한 것이 잘못한 것 아니에요! 그걸 책임을 져야 될 것 아니에요! 결과가! 위원장님! 김태도 국장, 과태료 부과하세요. 저렇게 무책임한 국장이,

검토해보겠습니다. 예, 질의하시죠.

지금 조영훈 위원님께서 하시는 말씀이 그르지 않습니다. 국장님과 답변에 대한 도중에 이 자리에 계신 학부모님들의 표정을 보니까 고개를 절레절레 내두르는 분이 지금 여럿 계십니다. 지금 쟁점으로 말씀하시는 그 건으로 인해서 신당1동 어머님들께서는 저 일 때문에 혹시 신당1동어린이집 문제가 무관심해지고 또 게을리 하게 되면 어떻게 할까 라는 우려를 본 위원한테 토로하신 적이 있거든요. 조금 전에는 참 넓은 아량으로 답변을 잘 하셨는데, 다시 한 번 말씀드리지만 0점을 준 분도 잘못이 있고 알고도 10점을 준 분도 마찬가지라고 생각합니다. 그러면 그분을 위촉한 책임에 대해서는 묻지 않더라도 그 결과에 대해서는 심의위원회가 정상적이지 않은 것은 객관적인 사실일 것입니다. 지금 국장님께 거듭 말씀드리지만, 하시는 발언 한마디가 일반 주민들한테는 말하자면 믿음과 불신의 선을 오가고 있거든요. 그러니까 아까 말씀하신 대로 신당1동어린이집 향후 운영 문제에 대해서 걱정 안 하시게 해 주시겠다는 말씀을 하셨고, 이번에는 말하자면 본 건 관련해서 구청장님의 뜻에 벗어나지 않는 그런 신임을 주시겠다고 말씀하실 의사는 없으십니까?

김태도 …….

예, 잠시 열기를 식히죠.

정회 하시죠.

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

이것으로 마무리 짓는 거예요?

아닙니다.

지금 김태도 국장님,

한 마디 할게요.

김태도 국장님께 하시는 겁니까?

예.

질의하시죠.

국장님! 업무를 보시다가 생활을 하시다 보면 여러 가지 괴로운 점도 있겠죠. 저희도 괴롭습니다. 또 저 뒤에 앉아계시는 당사자인 어머니들 심정, 신당1동의 어린이들을 우리는 어떻게 쳐다봐야 되느냐, 저 분들을. 본 위원이 생각할 적에는 이런 일을, 무슨 한두 번 있었던 일이 아니라고 저는 기억을 하고 있는데요. 이번에 지나면 다음번에는 더 이번보다는 이런 일이 벌어지지 않겠지, 하는 희망을 갖고 지금 이 자리까지 왔습니다. 그런데 또 누차 실망만 간직하게 되는 겁니다. 누가 잘못했다는 사람이 하나도 없어요. 그런데 제가 볼 적에는 심의위원회를 개최하는, 시작이 된 것부터가 잘못됐다, 상식적으로 생각할 적에 그 위탁업체에서 시설장을 추천한 상태서부터 이것은 잘못이 된 것이다, 그 잘못된 것을 우리 구청의 담당 실무진 공무원들이 인정을 해버렸어요. 이것이 지금 터진 겁니다, 지금까지. 이건 뭐냐, 아까도 내가 이사장님한테도 말씀드렸는데 당신이 장사꾼이냐? 사회적인 봉사를 하는 거냐? 이걸 확실하게 해달라고 했는데 장사가 아니라고 그랬어요, 그분은! 저는 장사꾼이 의원을 하면서 장사꾼이기 때문에 하는 게 눈에 보이는 거예요. 어린이들을 볼모로 해서 그 사람들이 뭐를 지금 우리 어린이들한테 해주고 있는 거냐, 지금 시설장만 교체를 하는 것이 아니고, 우리 어머니들이 왜 위탁업체까지 지금 교체를 해달라고 하시는 것이 눈에 훤히 보이잖아요. 이 잘못을 갖고 이제 와서 지금 서로 핑퐁치 듯이 하면 이것 문제가 있다, 그러니까 이 부분에 대해서 이제 오늘 증인으로 나오시고 그랬으니까 청창님한테, 저희들에 대한, 우리 의원들은 지역구에서 다 주민들이 선출한 의원들입니다. 그러니까 저희들한테도 이런 부분이 있을 적에 지금 각 저희 지역구마다도 다 저기가 있는데 우리 지역이라고 언제 또 이런 일이 안 벌어진다고 볼 수 없잖아요. 이래서 실무진들에서 이런 것이 사전에 되지를 않고 아이들이나 어머니들이 편안하게 우리 아이들을 맡길 수 있는, 당연히 우리 부모들의 권리 아닙니까! 이걸 갖고 이렇게 지금 시간을 끌면서 저렇게 고통스럽게 지내게끔 하는 것에 대해서 이것 누가 책임질 겁니까? 청와대에다 고발을 하고 싶은 심정이라니까요, 지금! 구청에다가 무슨 고발을 해요, 저희들이! 청와대에다 고발을해야지! 제발 부탁이니까 뭔가를 답안을 좀 만들어 주세요. 정말 부탁합니다.

예, 수고하셨습니다. 우리 국장님께서는 우리 위원님들의 지적에 대해서 청장님께 그대로 보고드리시고요. 그리고 제발 다시는 정치 공무원들이 좀 없도록 그렇게 좀 부탁을 드리겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 김태도 복지환경국장님 수고하셨습니다. 자리에 돌아가 업무를 해 주시기 바랍니다. 다음은 전 가정복지과장님 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 과장님! 전 가정복지과장님이시네요. 지금은 어디 계십니까?

안춘자 3월 1일 자로 소공동 동장으로 발령났고 명동 겸임 발령 받았습니다.

영전되신 거네요, 그럼? 축하드립니다. 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

조영훈 위원입니다. 보육심의위원 구성, 법규 알고 계세요?

안춘자 예.

잘 구성했습니까?

안춘자 예, 규정에 의해서 했습니다.

우리 의원 임기가 남았는데 뺐죠?

안춘자 그 관계는,

제가 묻는 말에 답변만 하세요. 뺐죠?

안춘자 예, 뺐습니다.

보사부 법이 개정됐어요, 지침이 달라졌어요?

안춘자 법이 개정됐습니다.

법이 개정됐죠. 그러면 법을 어떻게 적용하라고 돼 있습니까?

안춘자 영유아보육법 시행령에 6조에 근거해서 구성을 했는데요. 법이 개정된 시점에서 부칙에 제3조에 내용이 있습니다. 「지방보육정책위원회 구성에 관한 경과조치가 있는데요. 거기에 보면 이행 시행 당시 종전의 규정에 따라 구성된 지방보육정책위원회는 제6조 제3항의 개정규정에 따라 구성된 것으로 본다. 다만 위원을 새로 위촉하거나 임명하는 경우에는 제6조 제3항의 개정 규정에 적합하도록 하여야 한다」이렇게 돼 있습니다.

그런데 거기에 일반 위원은 그런 조항 다 따라야 돼요. 그런데 우리 구의원이 거기 위촉이 돼 있잖아요. 구의원 임기가 끝나지 않으면, 위촉이 돼서 임기 때까지 그럼에도 불구하고 하게 돼 있어요. 법이! 그런데 구의원 그냥 빼고 당신들 마음대로 했단 말이에요! 그래서 조례가 개정된 우리 중구를 비롯해서 강동 등 세 군데인가 조례가 개정이 됐고, 그 법에 의해서. 서울 시내 나머지 구청은 조례를 개정도 안 했어요. 개정돼 있는 다른 구도 개정을 했음에도 불구하고 그 구의원이 지금 보육심의위원하고 있단 말이에요. 설명해 보세요, 어떻게 다른 구는 하고 있고 우리 구는 못 해야 되는지?

안춘자 위원을 새로 위촉할 사유가 발생이 됐었습니다. 그래서 그 학부모가 아이가 졸업하는 바람에 졸업과 동시에 자격이 없어졌기 때문에 그때 새로 위촉을 하게 됐습니다. 그래서 그 규정에 따라서 “위원을 새로 위촉하거나 임명하는 경우에는…….”

그런데 그것 지금 읽은 것 제가 잘 알고 있고, 그럼에도 불구하고 왜 다른 구는 조례가 개정이 되어도 구의원이 그대로 보육심의위원 유지를 하고 있고, 그 법이 개정돼서 내려왔는데 다른 서울에 있는 22구는 조례를 아직 개정도 하지 않았어요. 그래서 지금 현재 구의원이 견제, 구청이 하는 것은 견제하기 위해서 구의원이 들어가 있는데, 왜 다른 구는 조례가 개정돼도 하고 있고 개정을 안 하고도 하고 있는데 유독 25개 구청 중에 중구만 구의원을 뺐느냐? 그걸 설명해 보란 얘기에요. 그리고 법이라고 하는 것은 지금 위촉이 돼 있으면요. 어린이집도 마찬가지예요. 그런 것 내가 다 알고 계시니까 설명 않겠지만, 위촉이 돼 있으면 구의원 임기가 끝나면 그 위촉기간이 남았더라도 끝나는 거예요, 구의원 임기가 끝나면. 그런데 지금 보육심의위원이 임기가 지금도 아직도 1년 이상 더 남았는데도 불구하고 왜 구의원을 뺐느냐, 이 말이에요. 그것을 설명해 보라고!

안춘자 위원회 구성 사유가 새로 발생을 했기 때문에 그래서 조정하면서 그렇게 했습니다.

아 참! 구의원은 위촉이 되면 구의원 하는 동안에 2년 동안 하게 돼 있어요, 2년 동안! 그리고 이미 위촉을 받았으면 그 임기동안 지켜야 된다니까! 그런데 누가, 구청장이 빼라고 그랬어요, 국장이 빼라고 그랬어요?

안춘자 아니, 전혀 아닙니다. 저희 그냥 이 규정에 의해서 했습니다.

그러면 과장님이 자의적인 판단으로 그렇게 했습니까?

안춘자 자의적인 판단이라기보다는요, 이 규정에 적합하도록,

그러니까 어떻게 해서 중구만 그 규정이 해당되고 다른 구는 해당이 안 될까요?

안춘자 마침 그 시점에 위원을 새로 교체해야 될 그런 시점이어서요.

그 시기에 위원을 교체하는 시기가 아니에요, 그때가! 이미 우리 구의 구의원은 위촉이 돼 있어요, 2년 동안 앞으로 더 하기로! 그것 누가, 구청장이 빼라고 그랬어요, 부구청장이 빼라고 그랬어요, 자의적인 판단을 했어요.. 그것 설명해 보세요.

안춘자 자꾸 같은 대답을 드려서 죄송한데,

아니, 자의적으로 판단했어요, 누가 시켜서 했어요? 그 규정을 보고 자의적인 판단을 해서 했어요?

안춘자 규정은 저희가 당연히 검토를 했고요. 그 규정에 따라서 저희 부서에서 같이 의논을 해서 했습니다.

그러니까 그것은 과장님이 했느냐, 국장이 했느냐, 책임 소재가 있기 때문에 얘기하는 거예요.

안춘자 검토는 가정복지과에서 했습니다.

과장님이?

안춘자 예.

과장님이 책임져야 된다고, 과장님이 책임져야 돼. 징계는 징계고 이것에 대해서 과태료 부과해야 됩니다. 이것에 대해서 잘못한 부분에 대해서. 그리고요. 여기 회의록 보면요. 과장님이 심의위원들 판단을 흐리게 했다는 얘기 위원들한테 다 들으셨죠? 그건 제가 얘기 않겠습니다, 지난번에 아마 얘기 들었을 테니까. 이 준비서면에 보면요. 그 원장이 재판하는데 민사소송으로 재판하는데 준비서면 낸 것을 보면, 성동구에서요. 교사가 일 안했는데 돈 막 줘버렸어요. 도장 찍어줘버렸어. 여기 자기가 그렇게 했다고 준비서면에 다 나와 있어요. 이것 보셨어요, 준비서면?

안춘자 그것은 위원님들께 제출된 걸로 알고 있습니다.

이것 이따가 갖다가 보세요. 이 원장이 만약에 우리 신당1동어린이집에 왔으면 아이들 키우라고 하는데 무단결근하고, 이게 나와 있어요. 무단결근하고 했는데 돈 더 줘버리고, 국가나 우리 구에 이 사람이 왔으면 큰일 날 뻔 봤다고, 권명희라는 사람이 왔으면. 이렇게 국가 돈을 자기 마음대로 월급 더 주는데 동의해주고 다 해줬다고 자기가 이렇게 써놨어요, 준비서면에. 그것뿐 아니에요. 형사사건은 100만 원 이하의 벌금을 받으면 공민권이 유지돼서 아무 것이라도 다 할 수 있다고 돼 있지만, 도덕적인 문제에 있어서 어린이집 원장으로서 적합하지 않다는 얘기가 이 회의록에 다 나와 있어요. 그런데 과장께서 쌍방이니 뭐이니 해서 판단을 흐리게 했던 일들이 다 나와있어요. 그리고 그 싸움했던 선생한테 230만 원 민사로 물어줬다는 것 알고 계세요? 모르죠?

안춘자 여기 얘기를 통해서 들었습니다.

이은경 교사한테 230만 원 물어줬어요.

언제 들었나요? 그 시기가 언제예요, 들으신 시기가?

안춘자 언제인지 기억은 안 나는데요. 그냥 흘러흘러 이렇게 들었습니다.

심의위원회하기 전에 들은 거지요?

안춘자 그것도 지금 기억이 잘 안 나는데요.

아까 100만 원 이하의 벌금을 받았기 때문에 도덕적인 문제일 뿐이지만, 공민권과 관계 없는 문제일 뿐이지만, 230만 원의 돈을 물어줬으면 이것은 유죄입니다, 유죄! 이런 사람을 원장 해야 되겠습니까? 과장님, 한번 답변해보세요.

안춘자 저희가 심의하고 나서 밝혀진 사항이 아마 준비서면,

좋아요. 심의하고 나서 밝혀진 사항인데, 그 얘기 내가 듣고 싶은 얘기예요. 우리 보육조례 22조에 보면 뭐라고 돼 있어요? 한 번 보세요, 뭐라고 돼 있나?

한 번 읽어보세요.

한 번 읽어보세요, 뭐라고 돼 있는지.

한번 읽어보세요, 위원님들 아시게.

안춘자 내용이 상당히 길어요.

그러니까 그것 읽어볼 필요 없이 가서 보시고. 여기 22조에는요, 이 사람이 지금 재심의해서 이 사람 안 줘야 될 수 있는 일들이 여기 본 위원이 얘기한 것 중에서 다 있단 말이에요. 가서 참고하시고, 구청에 건의하시고, 실무 과장님이 이제 아니니까. 후배 과장한테 “야, 이런 조항도 있더라. 잘 검토해서 처리해라.” 하시겠어요?

안춘자 여기 보니까 “위탁기간 중이라도” 라는 얘기가 나오잖아요.

그러니까 지금 위탁기간 중 아니에요!

안춘자 (동시발언) 지금 현재는 이제 그게 발생될 수 있는 사항입니다.

(동시발언) 지금 위탁기간 중이에요, 지금! 어린이집에 그 사람들이 들어가지만 않았지, 위탁기간 중이라니까요, 지금! 위탁 기간 중 아니에요?

안춘자 예, 이제는 맞습니다.

그러니까 처리해야 된단 말이에요, 이렇게. 본 위원은 질문 마치겠습니다.

네, 수고하셨습니다. 네, 우리 소재권 위원님 질의하시지요.

과장님. 지난번에도 여쭤봤는데 저는 안 여쭤봤으니까 좀 여쭤보겠습니다. 2012년 9월 26일, 27일날 보육정책위원회가 열렸잖아요?

안춘자 네.

전날이지요. 전날 익명의 제보자가 권명희 신당1동어린이집 시설장 신청자가 성동구 대현어린이집 원장 재직시 폭력이라든지 여러 물의가 있었다는 제보가 왔지요?

안춘자 예, 왔습니다.

그 과장님이 직접 들었나요, 아니면 직원이 들었나요?

안춘자 제가 남자 한 번, 여자 한 번, 전화를 받았고요. 그다음에 이제 이런 전화가 왔다 하고 공유를 하면서 담당도 한번 전화를 받았다는 얘기를 보고를 받았습니다.

과장님도 받고 직원 분도 받고.

안춘자 네.

또 9월 27일 오전에 심의는 오후에 열렸는데 오전에 신당1동어린이집 학부모님께서 직소민원으로 또 권명희 신청자에 대한 의혹을 또 계속 제기를 했어요.

안춘자 예.

그리고 보육정책심의를 강행하는 데서 불안을 표시하고. 그런데 보육정책심의회를 연기하지 않고 왜 강행한 이유가 뭡니까?

안춘자 전화는 전부 다 익명으로 와서요, 저희가 확인할 길이 없었습니다. 그래서 성동구의 공무원들에게 한 번 문의를 했습니다. 이러이러한 것을 혹시 알고 있느냐.

심의 전에?

안춘자 그렇지요. 심의 전이지요. 예. 물었는데 그분들이 상당히 오랜 기간이 시간이 경과가 되니까는 그 당시의 정황을 정확하게 얘기는 할 수 없지마는 저기 운영상의 문제가 있었느냐, 그래서 운영상의 문제는 아니었고 운영은 잘 했습니다. 그런데 그 사건이 있어가지고 그래서. 그럼 어떻게 됐느냐 그랬는데 그때 2008년도에 문제가 일어나서 우리 여기 서류상에는 그럼 2009년도에 재위탁을 줬는데 그러면은 별 문제가 없이 끝났느냐 어떻게 됐느냐. 흔히 뭐 운영상의 문제가 없다고 그래서, 예.

그러면 과장님이 성동에 알아본 바로는.

안춘자 세 사람에도 알아봤습니다.

알아본 바론 특별한, 그렇게 문제가 되지 않겠다 또 그 제보가 익명의 제보기 때문에 혹시 음해성이 아닐까 이런 생각으로 그냥 했다는 건가요?

안춘자 음해성보다도요, 저희가 심의를 할 때 공고에 내듯이 제가 계속 법, 법 얘기만 한다고 위원님들 저한테 뭐라고 말씀하셨는데,

그냥 말씀하세요.

안춘자 네. 법상 하자가 없었기 때문에 이것을 중재하기가 사실은 조금 좀 애매 했었습니다.

아, 그래요?

안춘자 네.

거기까지. 됐어요.

안춘자 예.

그러면 이제 심의를 했어요.

안춘자 네.

심의를 했는데 그러면은 이제 심의위원들이 그거에 대한 사실을, 사실이든 아니든 거기에 대한 제보 들은 거를 알아야 되지 않나요, 혹시?

안춘자 사실은 심의위원 중의 한 분도 심의 전에 저희 과에 와서 그 얘기를 했었습니다. 그래서 심의 과정에서 당연히 그분이 그 안건 처리를 해주겠거니 했었는데 그 심의 과정에서 거의 끝나갈 무렵에 위원장님이 더 이상 질문하실 위원이 없느냐 하고 했을 때 제가 얘기를, 중재를 좀 했습니다. 그래서 제가 사실은 이런 저러한 민원 제보를 받았는데 그거에 대해서 얘기, 설명을 좀 듣고 싶다하고 그 위탁체하고 원장내정자에게 요청을 했습니다. 요청을 했는데 요청을 하고 난 후에 그 내용에 대해서 알고 있는 위원께서 그 다음에 이제 얘기를 하시더라구요.

그러니까 이제 심의위원 중에 다는 몰라도 한 분 정도는 내용을 대충 알고 있어서 그분이 좀 뭔가 심의 시간에 좀 그거에 대한 심도 있는 얘기를 할 줄 알았는데 제대로 안 해서.

안춘자 거의 위원장이 더 이상 질의하실 위원이 없느냐 했을 때 제가 아, 잠시만 기다려달라고 해서 그 얘기를 했던 거였거든요. 그런데 그건 안건 처리를 하긴 해야 되는 데 제가 간사 입장이니까 알고 계시니까 당연히 안건 처리해 주시겠거니 그렇게 생각을 하고 있었습니다. 그런데 안 됐기 때문에 했습니다.

어쨌든, 알았어요. 근데 이제 지금 뭐 그게 드러난 게 사실인지 아닌지 모르겠지마는 과장님이 간사잖아요. 주무 과장님으로서.

안춘자 예.

근데 그거에 대해서 사건에 대해서 설명을 하면서, 성동구에 알아봤더니 뭐 오래 전의 얘기고 또 어떤 법적으로 문제가 없고 별거 아니다,

안춘자 그니까 별거 아닌 거는 그렇게 표현은 안 했고요, 운영상 문제는 없었고 그 당시에 그래가지고 잘 해결이……. 그니까 정확하게 이렇게 뭐 그때 이래서 저래서 저랬다가 아니라 그 정황이 별 문제 없이 넘어갔고 그리고 위탁을 다시 받았다, 받아서 운영을 잘 했다 이렇게 들었습니다.

예. 그러면 과장님이 그때 심의 당시에 그걸 정확히 파악이 안 돼서 그렇게 하신 건지 아니면은 위탁업체나 시설장 내정자 신청자를 조금이라도 두둔하려고 하신 건지 정확히 좀 말씀해 주.

안춘자 아니, 전혀 아닙니다.

네?

안춘자 만약에 두둔하려고 했다면 제가 그 안건 처리를 하지 않았어야 되겠지요. 근데 분명하게 그 민원이 들어온 거에 대해서 저도 듣고 싶었고 예. 그래서 제가 설명을 좀 요구를 했습니다.

정확히 파악이 안 됐다는 얘기로 제가 받아들이면?

안춘자 왜냐 하면 그 정보라는 게 사실은 당사자가 제일 정확하게 알 수 있잖아요?

예.

안춘자 그래서 요구를 했습니다.

근데 당사자는 그 심의를 통과하기 위해서 자기 유리한대로 얘기했을 거 아니에요. 그렇지요? 그렇게 생각하지 않나요?

안춘자 글쎄, 그분이 만약에 그것이 거짓이라고 거기서 증명을 만약에 거짓인 진위 여부를 거기서 우리가 그것을 뭐 판검사가 아닌 이상은 그것이 정확하게 진위 여부에 대해서 판단은 어려웠을 것 같습니다.

아니아니. 과장님이 생각하기에 그분은 지금 위탁업체하고 어린이집을 지금 원장을 할려고 신청을 했잖아요?

안춘자 네.

그러면 심의를 하고 있는데 자기한테 불리한 얘기를 거기서 하겠습니까?

안춘자 어쨌든 그 상황,

혹시 불리한 얘기가 있으면 감춰버리고 유리한 얘기만 하지 않을까요?

안춘자 그 원장 내정자가 그 얘기를 하고 나서, 아까 말씀드렸던 그 사항에 대해서 알고 있는 그 심사위원이 그거에 대해서 다 적시를 해서 위원들에게 얘기를 했었습니다. 해서 회의록에 그 내용이 나오는데요, 이제 그분께서 그렇게 부연설명을 했고 그게 아니라 이러이렇다고.

어쨌든 그 설명을 들었고 그 설명을 그냥 이해를 했다 그거지요, 지금?

안춘자 그니까는 뭐 어쨌든 그분이 알고 있는 대로 다 설명을 위원들에게, 공유를 했습니다. 네.

근데 이제 사실은, 사실은 권명희 내정자는 자기 유리한 얘기만 하고 또 약간의 호도하는 얘기를 했어요. 근데 사실은 상대, 그 당시의 사건 상대인 이은경 교사, 그분이라든지 또 여러 정황이 이제 그게 아니다, 이건 쌍방이 일방으로 자기들이 당했다, 교사가. 이런 증언이 지금 저희한테는 직접 안 들어왔지만 학부모들하고는 통화도 하고 해서 그런 얘기가 나오거든요.

안춘자 예.

그리고 그다음에 여쭤보겠습니다. 그러면 그 심의 날은 그렇게 미처 파악이 안 되고 또 신청자의 얘기로 그거를 뭐 조금 믿었다든지 아니면은 사실로 유추를 했더라도 지금 그 후에 계속 지금 문제가 학부모님들 제기하고 여러 일어나잖아요?

안춘자 예.

그러면 이게 뭔가 있지 않나 우리 중구 담당 과장님이 아는 것 외에 뭔가 있지 않나 하고 혹시 사실 파악을 해보려고 뭐 한 일이 있나요?

안춘자 그 이후로 우리 학부모님들도 저 이은경 교사를 지금도 사실은 연락을 할 수가 없는 상황이어서 만나보지는 못했지만 사실은 이은경교사하고 같이 만나서 어느 것이 진위인지 그것을 좀 해 볼려고 했는데 그게 안 됐습니다.

안 됐어요?

안춘자 네. 그게 안 됐고 저희가 할 수 있는 거는 아무래도 서류, 왜냐 하면 그 당시에 있던 사람이 그 당사자들하고. 아마도 거기 근무하는 교사가 있지 않을까 싶은데요, 저희가 사실은 공무원 입장에서 할 수 있는 게 지금 위원님 말씀하셨던 것처럼 그 사람이 그렇게 설명한들 그것이 맞는지 틀리는지에 대해서 의심을 하실 수가 있듯이 우리가 할 수 있는, 공무원들이 할 수 있는 거는.

지금 성동구에 대현어린이집 존재하고 있잖아요?

안춘자 네.

대현어린이집이 존재하고 있고 성동구청에도 많은 직원들이 있을 것이고 또 대현어린이집 어머니들도 계실 것이고 솔직히 의지만 있으면 확인이 가능할 것 같은데?

안춘자 성동구청에는 갔었습니다. 그 이후로 이제 가서 물어봤고 원장에게는 저희가 이제 본인 동의하에, 받으면 안 되는 서류를 좀 요구를 해 봤습니다. 예.

의지가 약했던 거 아니에요, 혹시? 사실확인 의지가.

안춘자 그니까 접근하는데 있어서, 성동구에 가서 알아봤을 때, 그러면 2008년도에 문제가 발생했고 2009년도에 위탁을 받았는데 그때 안건처리가 됐느냐, 안 됐느냐 그걸 물어봤어요.

네.

안춘자 그때 안건처리가 됐다고 했습니다.

여기 지금 성동구에서 저희가 받은 자료에는 2009년도는 받았어요.

안춘자 네.

근데 2008년도에 이 사건이 생긴 거잖아요?

안춘자 네.

그때는 성동구에서도 이 사건에 대해서 정확히 인지가 안 된 상황에서 심의가 됐나보더라구요, 제 느낌이. 그리고 그 심의를 이제 받아서 3년간 하고 2012년에 다시 재심의를 받잖아요. 근데 거기에서는 그 문제가 거론이 돼요, 심의 때. 벌금이 얼마 받았냐 뭐 이런 것도 나오고, 그리고 그 운영업체에다가 대현어린이집을 위탁을 주면서 조건을 시설장 교체를 요구를 해요. 그럼 이것만 봐도 뭐가 문제가 있지 않나 하고 추측이 되잖아요. 그치요? 왜 아무 문제가 없는데 그 시설장을 교체를 해서 위탁 조건을 줍니까? 그렇잖아요?

안춘자 저희도 그 이후로 이 공문을 봤는데요, 봤는데 사실은 모르겠어요, 뭐 일하는 방법론에 있어서 좀 틀린지 모르겠지만 시설장, 위탁 심의할 때 그 원장이 같이 가서 심의를 받잖아요. 시설장 교체를 해야 된다고 분명한 사유가 좀 나와야 되는 게 아닌가 싶어요. 그니까 어떠한 사유로 시설장을 교체를 하도록 해라 했는데 공문에 보니까 사유가 없어요.

사유는 있는데 지금 여기에 좀 미묘한 거라서 기록을 안 했을 뿐이에요. 사유는 있어요, 분명히. 네. 그렇게 아시구요. 그다음에 신당1동어린이집 시설장 내정자가 성동구의 대현어린이집 재직 시 이제 벌금 받은 게 있잖아요. 그걸 무슨 일로 받았는지 그건 확인하셨나요? 벌금을 뭘로 받았는지.

안춘자 그 교사와의 다툼으로 인해서.

왜 다퉜는지?

안춘자 그니까 심의하기 전에는 이제 우리 담당이 통화를 원장하고 했고 그 이후로는 제가 물어봤습니다.

누구한테 물어봐요?

안춘자 당사자에게 물어봤습니다.

권명희 당사자한테?

안춘자 네.

네. 그 말씀해 보세요.

안춘자 예, 그래서 그 경위가 어떻게 되느냐 했더니 그 설명을 해주더라구요.

어떤 설명을?

안춘자 조금 조심스럽기는 한데요,

그냥 들은 대로만 얘기하세요. 예.

안춘자 본인은 그 평일 날 우연히 교사들이 술을 마시는 거를 목격을 하게 됐고 그래서 그날은 보냈고, 토요일 날 당직교체를 해서 나오도록 해서 그날 그거에 대해서 왜냐 하면 이제 그날은 술을 마셔서 어차피 술을 한 상태기 때문에 들어와가지곤 그럴 거 같아서 토요일 날 나와서 그거에 대해서 대화를 하던 중에 그랬다 이렇게 설명을 들었습니다.

과장님은 지금 그 권명희 내정자가 한 말을 듣고 그거 이상은 지금 확인이 안 됐지요? 그거 외에 다른 거가 있을 거라곤 확인 안 하셨지요?

안춘자 그리고 이제 학부모님들은 아니다, 술을 마신 적이 없다고 했다, 이은경 교사는. 그래서 아, 그러면 좀 만나보고 싶다라고 얘기를 했었습니다.

여기 권명희 내정자가 제출한 합의조정문이에요.

안춘자 네.

이제 저희 조사특위에 제출을 했는데 여기에는 그게 아니에요, 내용이. 여기에는. 네? 이따가 좀 이따가 다시 추가 질문 때 이걸 읽어드릴 테니까 그때 아시고 이건 틀려요, 내용이. 지금 그리고 어쨌든 벌금을 받은 그 원인도 지금 실은 틀리게 얘기를 했고요, 네? 권명희 내정자가. 그다음에 아까 우리 조영훈 위원님께서 말씀하신 이 합의조정금도 어쨌든 이은경 상대 교사한테 줬어요. 원래는 더 요구를 했는데 법원에서 아마 합의를 조정해서 좀 줄여서 줬는데 그래도 230만원이에요, 이게. 줄였어도.

자, 자.

조금만. 어쨌든 이런 일련의 것이 분명히 뭔가 문제가 있는 거예요. 그리고 이거 좀 여쭤볼게요. 우리 중구 구립 어린이집이 누구를 위해 이 어린이집이 있는 거지요? 우리가 구립 어린이집을 누구를 위해 이걸 우리가 개설하고 있는 거지요?

안춘자 영유아 아이들 위해서.

중구 영유아하고 또 영유아를 키우고 있는 우리 학부모들이잖아요? 그죠?

안춘자 네.

혹시 위탁운영업체나 시설장을 위해서 이 어린이집이 존재하는 건 아니잖아요? 그렇지요?

안춘자 네.

그거 왜 물어보는지 과장님은 뜻을 이해하시지요?

안춘자 예. 물어보셔서 제가, 제가 그렇게 생각하는 대로 대답을 드렸습니다.

우리 중구에서 구립 어린이집을 운영하는 거는 우리 중구 영유아, 그다음에 영유아를 키우고 있는 학부모들을 위해서 하고 있는 거예요. 그러니까 그 위탁운영업체라든지 시설장에 어떤 조금이라도 문제가 있으면 그거는 지금 학부모들이 지금 자녀들을 도저히 그런 시설 위탁업체라든지 시설장 내정자를 도저히 우리는 믿을 수가 없다, 우리 아이를 믿고 맡길 수 없다 이게 지금 거의 100% 가까운 학부모라든지 아까 뭐 위원장님이 800여명의 서명, 이렇게 그걸 보여주시더라구요. 그런 우리 800여명의 주민들이 호소를 하고 있는데 위탁운영업체가 분명히 문제가 있잖아요. 지금까지 드러난 문제만 해도.

안춘자 네.

심의 과정에서 우리 심의위원들이라든지 과장님들이 일을 정확하게 했다고 해도 실은 이게 지금 후에 밝혀진 거라든지 이런 정황을 봐서는 문제가 있는 거예요. 있으면은 이거는 당연히 원인무효를 시켜야 되는 거 아니에요, 위탁선정이라든지. 그래서 이걸 좀 과장님은 이제 지금 다른 데로 부임하셨지마는 당시의 주무 과장님으로서 실은 일 처리가 매끄럽지가 않아요, 지금. 너무 오랜 시일이 지났고 그래서 이 후임 과장님한테라든지 뭐 관계 직원 분들한테 이거를 사실대로, 그때 당시 심의를 정확히 못했다든지 아니면은 심의 후에 어떤 파악이 좀 미흡했다든지 이런 거를 사실대로 말하고 이거를 위탁운영업체 이거하고 시설장 내정자 이거는 원인무효가 돼야 돼, 잘못돼있어요, 그러니까 그 점을 꼭 하시고. 마지막으로 우리 학부모님들께서 위탁운영업체하고 시설장 내정자를 왜 불신하는지 혹시 과장님 아십니까?

마지막인데요,

요게 이제 마지막이니까 이것만 말씀해 주십시오. 예.

여기에 답변만 좀 과장님 해 주십시오. 지금 제가 마지막 질문한 거. 학부모님들께서 위탁운영업체하고 시설장 내정자를 왜 불신하는지를 그걸 아는 대로만 말씀해 주십시오. 아는 대로.

안춘자 물론 이제 제가 왜 그러시는지, 왜 그렇게 불신하시는지는 저도 이제 느낌은 다 있지만 제가 그걸 여기서 표현하기는 조금 좀 어렵습니다, 사실.

표현하기가 그래요?

안춘자 네.

그러면 그거는 확실하게 인지하고 가세요. 중구 어린이집은 우리 중구 영유아하고 영유아를 키우는 학부모들을 위해서 존재하고 있다는 거를. 그거는 확실히 인지하고 가세요. 예.

안춘자 예.

네. 이상입니다.

수고하셨습니다. 또 위원님 질의하시지요. 소재권 위원님 시간 좀 지켜 주시구요.

예.