김문수 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제245회 임시회 제6차 교육위원회 회의를 개의하겠습니다. (의사봉 3타) 존경하는 선배ㆍ동료 위원님 여러분, 그리고 문용린 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 오늘은 지난 2월 26일 제1차 교육위원회에서 말씀드린 바와 같이 문용린 교육감께서 임기동안 추진하고자 하는 교육정책이 성공적으로 추진될 수 있도록 하고자 집행부와 의회가 다시 한 번 머리를 맞대고 함께 숙고하는 자리입니다. 문용린 교육감님과 평소 존경하는 선배ㆍ동료위원님들께서는 서로의 역할을 존중하고 이해와 양보의 미덕을 발휘하여 학생들이 행복하고, 천만 서울시민으로부터 공감 받을 수 있는 서울교육이 탄생하는 산실이 되기를 기대하면서 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 1. 2013년도 서울특별시교육청 주요업무계획보고

교육의원 김형태입니다. 질의에 앞서서 교육감님, 자료요구를 계속 저희가 자료요구, 자료요구 얘기하는데, 특히 영훈국제중 관련돼서 시급성이 요구되니까 빨리 달라 그러는데, 제가 요구한 것 가운데 거의 안 왔습니다. 너무 심한 것 아닌가요? 이런 적이 없어요, 저희 교육위원 하면서. 당장 장학사를 보내든 장학관을 보내든 달려가서, 최소한 의원이 요구하는 자료는 줘야 되는데 거의 오지 않고요. 아시다시피 지금 국제중 문제가 이렇게 뜨거운데 서울시교육청이 손 놓고 있어요. 그리고 와도 거의 축소거나 허위입니다. 대표적인 것 하나만 예를 들게요. 영훈초 감사자료 달라고 했더니 ‘최근 10년간 감사한 것 없음’ 이렇게 왔어요. 제가 다 알고 공식자료를 요구한 건데, 2010년도에 한양초 할 때 입학부정 비리 했었고요, 그 이전에 해서 재단이사장의 부인이 미국에 사실상 해외도피 중인데 우리 교육청이 10년간 감사한 적이 없어서 자료드릴 수 없다. 교육감님, 챙겨주시고요. 본격적인 질의 하겠습니다. 교육감님, 혹시 영훈학원에 빚진 것 있으세요? 짧게, 혹시 영훈학원에 빚진 것 있으시냐고요, 없죠?

네.

그다음, 혹시 영훈학원에 잘 아시는 분이 그 재단에 계신가요?

없습니다.

그것도 아닌가요? 다행입니다. 지난번 본 위원이 질의할 때 이재용 부회장이 컴퓨터 기증한 것을 교육감님 알고 계셨어요?

네.

이미 알고 있었습니까?

그날 얘기 들었고요.

그런가요? 요즘 영훈중 문제로 서울시교육청 시계가 2010년 공정택 교육감 시절로 되돌아갔다 이런 말이 들려요. 무슨 말씀이냐면 지난번에 이 자리에 오셔서 물론 부유층의 입학통로가 돼버린 사배자 전형 규정, 지침 변경하겠다고 말씀하셨어요. 그렇죠? 그리고 다음날 감사관이 특별감사에 착수하겠다고 했습니다. 그런데 하루라도 빨리 감사에 착수해야 되지 않나요? 왜냐하면 증거인멸의 우려가 있고, 서로 입을 맞출 염려가 있고, 학교 내부자들 의견 들으면 지금 관련된 제보했다고 의심 받은 사람을 징계하네 어쩌네 굉장히 시끄럽습니다. 그래서 그분들이 굉장히 어려움에 처하고 있어요. 그런데 하루속히 감사 착수 안 하는 이유는 뭔가요?

이미 감사를 위한 자료준비를 시작한 것으로 알고 있습니다.

자료준비를요? 자료준비 본 위원이 다 드릴 수 있어요. 하루라도 신속하게 감사에 착수해 주시기 바랍니다. 그리고 필요하면 이게 교육청만의 감사 가지고 밝히기는 어려운 부분이 있을 거예요. 그래서 감사원 감사나 필요하면 검찰과 협조체계 갖추어 주시는 것이 필요할 것 같고요. 그리고 비단 이런 악용사례나 편입학 비리가 영훈중만의 문제겠느냐, 사배자 전형을 하고 있는 모든 학교 확대해야 된다고 봅니다. 그렇게 보시나요, 교육감님?

우선 영훈중학교의 감사결과를 봐가면서 결정하겠습니다.

거기서 비리가 확인되면 다른 사배자 전형하는 학교들에게도 확대하시겠다, 특별감사를?

그것은 감사관이 판단하셔서 결정하시겠습니다.

그렇게 봐도 되겠습니까?

네.

그리고 감사결과 국제중 설립취지를 위반한 것으로 명백히 드러나면 국제중 설립을 취소하시겠습니까?

감사결과에 따라서…….

아니, 그러니까 감사결과로 지금 모든 의혹들이, 특히 제보한 이분은 검찰수사에 협조하시겠다는 거예요. 당당하게 사법처리 내가 받는 한이 있어도 이 잘못된 교육을 바꾸겠다 그런 것이거든요. 사실로 드러날 것입니다. 그랬을 때 설립 취소하겠느냐고 여쭸습니다. 만약에 명백하게 국제중 설립 위반했을 때 설립을 취소하겠냐고 묻습니다.

법률 위반이 취소사유에 해당되면 당연히 해야 되겠죠.

당연히 그렇게 하시겠다? 고맙습니다. 본 위원이 영훈중 문제에 제 의원직을 걸었습니다. 교육감님도 교육감직을 건다는 각오로 특별감사를 엄중하게 해 주시고요. 왜냐하면 2010년도에 영훈학원에 대한 정기감사를 우리 교육청이 했어요. 그런데 이런 편법, 비리 적발하지 못했고요. 그때도 한 학부모님이 감사원 감사를 청구해서 그나마 일부 사배자 전형 악용하는 사례나 몇 가지 부당한 사례가 드러났습니다. 꼭 용기 있는 사람이 이렇게 해야만 바뀌는 이 구조도 잘못된 것 같고요. 특히 실망스러운 것이 이번 성북지원청 실태조사입니다. 학교 측 말만 듣고 다 이상 없음, 이상 없음 본 위원한테 이렇게 보고했어요. 결국 면죄부 준 셈이거든요. 이걸 본 위원이 집요하게 파고들지 않았으면 그냥 아무 문제없는 것으로 끝났을 거예요. 그래서 다시 한 번 조금 곤혹스럽겠지만 여쭙습니다. 교육감님이 선거과정에서 사학재단으로부터 많은 후원금을 받았다 이런 얘기를 들었어요. 사실인가요?

글쎄요. 그건 사실과 다른 얘기 같은데요.

교육감님이 아실 것 아니에요. 선거 치르시면서 후원한 것 죽 내역 보면, 선관위에도 이미 신고하셨을 테니까, 사학재단으로부터 전혀 안 받으셨어요, 후원금을?

재단으로부터는 받을 수가 없죠.

사학 관계자들로부터요?

그것은 수많은 수백 명 중에서 그런 분들도 끼어 있을 수 있겠죠.

개인 이름으로요?

그렇죠, 개인이죠.

꽤 많다고 들었는데, 그런가요?

그것은 제가…….

왜냐하면 교육감님 선거캠프에 계신 분이 저한테 왔다갔어요.

글쎄, 많고 적은 것은 모르겠어요. 그러나 개인별로는 있을 겁니다.

그러니까 이거 오해받지 않도록 하세요. 어떤 의미냐면 사학재단에 이렇게 문제가 많은데 교육감이 특별감사 착수 안 하면 마치 또 교육감님이 어떤 특정사학과 유착관계가 있는 것이 아닌가 이렇게 의심할 수 있다는 거죠. 그런 의심 받지 않도록 엄정한 감사를 해 주시기 바랍니다. 두 번째, 혁신학교 문제입니다. 저희 의회가 요구하고 교육청이 사실상 동의한 겁니다. 그런데 혁신학교 추가지정 홍보예산 올해 집행 여전히 안 하시겠다는 생각에 변화가 있습니까, 없습니까? 빨리 대답을 해 주세요.

제 생각에 크게 변화가 없습니다.

안 하시겠다 그 얘기죠? 혁신학교 무력화와 학생인권조례 흠집 내기에 거의 교육감님이 올인하다시피 하는 것 같아요. 그래서 본 위원은 교육감님이 굉장히 불쌍하다는 생각마저 듭니다. 도대체 왜 교육감에 출마를 하셨는지 한번 돌아보시고요. 설마 교육감님이 이전 교육감과의 어떤 차별화를 위해서 출마하신 것은 아니죠?

아니죠.

그런데 왜 그렇게 비치는지, 제가 올해 장학계획변경 내용을 봤어요. 그랬더니 컨설팅장학에서 유독 꼭 집어서 혁신학교만 빠졌습니다. 이것 보면서 제가 참 세심하시고 꼼꼼하시고 대단하시다 이런 느낌을 받았어요. 그러면 교육감님, 다시 묻습니다. 혁신학교를 여전히 전교조 해방구로 보십니까?

해방구라기보다 전교조 비율이 많은 혁신학교가 있습니다.

극히 일부예요, 아주 많은 데는.

뭐 극히 일부라고 볼 수 있지만 서너 개 학교…….

아니, 그러니까 전교조 해방구로 보십니까, 안 보십니까?

글쎄, 해방구라기보다는 전교조 교사가 많은 데서는 교장과 교감의 역할이 상당히 무력화되고 있다는 보고는 많이 받고 있습니다.

다른 위원들이 말씀하겠지만 그 교장, 교감들 다 혁신학교 교장 하겠다고 해서 보낸 것이거든요. 그다음에 지난번에 말씀 나누다 부족해서 못했는데 여전히 전교조를 종북단체로 보십니까?

무슨 단체로요?

종북단체로 보시냐고요?

그런 얘기는 한 적이 없고요.

제가 물었을 때…….

전교조원 중에서 그런 반미라든지 그런 쪽의 편향적인 이념교육을 한 교사가 있다 이런 얘기를 드렸습니다.

그러면 그 근거를 정확히, 교육감님은 굉장히 책임 있는 분이기 때문에 그 근거를 정확히 서면으로 제출해 주시기 바랍니다.

네.

교육감님이 평소 듣기 싫어하는 용어가 있으신가 봐요. 혹시 그런가요? 없으신가요?

글쎄요, 어떤 것을 말씀하시는지 모르겠습니다.

혁신이라는 말 많이 싫어하시나 봐요. 그런가요?

그렇지는 않습니다.

책임이라는 말은요?

그렇지 않습니다.

그러면 인권이라는 말은요?

인권이라는 말은 좋아하죠.

민주라는 말은요?

그것도 좋아하지요.

다 좋아하시죠? 그런데 한번 보세요.

업무보고 관련된 이야기를 하세요. 뭐하는 데야?

업무 해당됩니다. 해당됩니다, 죄송하지만.

전종민 위원님, 이건 질의입니다.

본청 부서별 명칭변경 현황입니다. 공교롭게도 지금 제가 얘기한 네 가지 용어 혁신, 책임, 민주, 인권 네 가지가 빠졌어요. 이거 다 바꿨더라고요, 이번에. 그렇죠? 다른 위원들이 지적을 하실 겁니다. 부서 명칭변경 하면서 모두 바꿨어요. 저희 의회와 한 마디 상의 없었고요. 물론 과 명칭은 교육감님 고유권한입니다, 그 실ㆍ국은 우리 조례를 통과해야 되지만. 그래도 이건 아니라고 보고요. 지나친 오기와 독선으로 보이고, 그래서 뭐라고 하시는지 알죠? 개콘 유행어처럼 네 가지가 공교롭게 빠졌어요. 그래서 네 가지 없는 서울시교육청이다. 어떻게 교육감님이 혁신이라는 용어, 책임이라는 용어, 인권이라는 용어, 민주라는 용어를 싹 바꿀 수 있을까, 한번 곰곰이 생각을 해 보시기 바랍니다. 그다음에 교육감님이 저는 굉장히 상식적이고 합리적이고 도덕적이고 논리적인 분이라고 믿고 있습니다. 맞습니까? 본인이 그렇게 생각하십니까?

그렇게 생각해 주시면 고맙고요.

그러면 누가 만약에 교육감님을 어떤 이유로 고소나 고발을 하게 되면 교육감님이 그 날짜로 교육감직을 상실하나요? 아니지요?

그렇지는 않겠지요.

당연히 확정판결 나기 전까지는 여전히 교육감직을 정상적으로 수행해야 옳지요. 그렇지요?

그렇습니다.

그러면 학생인권조례는 대법원 확정판결 받았나요, 안 받았나요? 나왔나요, 안 나왔나요? 안 나왔지요?

안 나왔습니다.

대법원에 그냥 제소했을 뿐입니다, 교과부가. 그러면 여전히 유효하지요?

네.

유효한데 왜 이 학생인권조례 무력화에 이렇게, 지금 계속 언론에 대고 뭐라고 말씀하시냐 하면 “대법원에 제소해서 추진이 어렵다.” 그러면 만약 누구라도 교육감님을 고소ㆍ고발하면 그 날짜로 교육감님도 아무 일 안 해야 됩니다. 제가 지금 틀린 주장 하나요? 비상식, 불합리하다는 이런 말씀 안 듣도록 해주시고요. 그다음에 마지막으로 하나만 더 말씀드립니다. 공무원들에게 영혼이 없다 이런 말 들으셨죠? 들었지요? 전혀 들은 적 없나요?

그런 얘기 한 번도 못 들었습니다.

그런데 공무원에게 영혼이 있어야 된다고 봅니까, 없어야 된다고 봅니까? 교육감님 평소 생각에 우리 교육청 공무원들이 영혼이 있어야 된다고 생각해요, 아니면 영혼 없어도 된다고 생각해요?

영혼이 있어야 되겠지요.

당연하죠. 그렇지요? 너무 당연한 질문을 하고 있어요, 제가. 그런데 죄송하지만 교육감님 취임 이후에 서울시교육청에 영혼 없는 공무원들이 점점 많아지고 있습니다. 평소에 소신과 철학을 가지고 일해야 함에도 교육감님께 죄송하지만 교육감실이나 교육감의 입만 바라보고 있는 실정입니다. 교육감님이 취임 이후에 엄청난 물갈이 인사를 했어요. 다른 위원님들이 지적을 할 겁니다. 일부에서는 점령군처럼 전리품 챙기듯이 피의 숙청을 했다 이런 말까지 합니다. 본청을 떠나는 분들이 저한테 인사를 많이 와요, 이임인사를. 제가 그래서 “정든 본청을 떠나가게 돼서 너무 섭섭하지 않냐, 아쉽지 않냐” 뭐라고 그 분들이 말씀하시는 줄 아십니까? “오히려 홀가분합니다. 지금 본청에 있어봤자 너무너무 맘고생 합니다.” 업무보고 받으면서 죄송하지만 제가 한 국장님께 그렇게 물었어요. “누구를 가장 염두에 두고 일을 하십니까?” 저는 당연히 우리 교육청 관료들이 “학생을 염두에 두고 합니다.” 이렇게 대답할 줄 알았더니 교육감님을 염두에 두고 일하신다고 대답을 하시더라고요. 교육감님, 이건 아닌 것 같아요. 그러니까 바른 소리, 쓴 소리 하는 분들, 지금 서울시교육청이 너무 경직되어 있다는 것을 말씀드리는 겁니다.

김형태 위원님 발언 마무리하시지요.

네. 그래서 다시 한 번 간청을 드립니다. 교육감님, 교육학자 출신이시고 장관 출신이십니다. 그리고 진보, 보수 분명히 아우르는 교육감 되겠다고 하셨잖아요. 그런데 너무 진영논리에 갇혀 계세요. 그래서 무엇보다 학생과 선생님과 학부모님들을 좀 최우선으로 생각하는 그런 성공하는 교육감이 돼 주실 것을 다시 한 번 간청드립니다. 이상입니다.

김형태 위원님 수고하셨습니다. 다음 최보선 위원 질의하십시오.

최보선입니다. 질의에 앞서서 우리 교육감님, 부교육감님, 그리고 실ㆍ국장님, 과장님들 외에 이 자리에 참석한 공무원들 있습니까? 총무과장님? 있을 겁니다, 그렇지요?

해당 부서의 주무관들이나 사무관들이 와 있습니다.

빨리 업무에 복귀하도록 하십시오. 왜냐하면 과장님들은 업무 파악을 다 하고 계시지 않습니까? 지금 본청에 가서 한참 일할 시간인데 교육감님이 오신다고 해서 6급 이하 직원들도 다 따라온다는 것은 낭비인 것 같습니다. 자, 교육감님께 질의하겠습니다. 뭐 가벼운 내용들입니다. 3월 5일자 연합뉴스가 보도한 명동 계성여고 길음 뉴타운 이전계획 무산 위기에 대해서 알고 계시죠?

네.

본 위원이 보기에 이 사안의 근본적인 문제점은 이거라고 생각합니다. 뭐냐 하면 서울시가 길음 뉴타운 재개발조합으로부터 404억 원에 매입한 학교 부지를 최근에 571억 원으로 인상함으로써 빚어진 것입니다. 서울시가 공공기관의 입장이 아니라 땅 장사꾼의 입장에서 접근하기 때문에 야기되었다고 판단하는데, 동의하시죠?

네.

학교는 본질적으로 공공재의 성격을 띠고 있습니다. 그렇지요? 보고를 통해서 교육감님께서도 이 내용을 자세히 파악하고 계시리라 믿습니다. 계성여고 이전 추진 경과 및 현재 문제점, 서울시교육청의 대응책을 수립해서 본 위원에게 서면보고해 주시기 바랍니다.

네, 그러겠습니다.

그렇습니다. 서울시가 서울시교육청을 바라보는 시각 또는 태도가 어떤지를 극명하게 보여주는 대표적인 사례라고 본 위원은 생각합니다. 우리 교육청이 원칙을 가지고 서울시와 싸워서라도 계성여고 이전 부지를 둘러싼 서울시의 부당한 요구를 철회시켜주시기 바랍니다. 그렇게 하시겠습니까, 교육감님?

노력하겠습니다.

두 번째 질문입니다. 또한 친환경 무상급식에 있어서도 서울시가 잘못된 정책을 집행하고 있다고 본 위원은 판단합니다. 서울시 교육협력국 내에 광역친환경급식통합지원센터가 있는 것 알고 계시죠?

네.

또 서울시 농수산식품공사 내에 친환경유통센터가 있는 것도 알고 계시죠?

네.

그런데 이 조직들이 교육청 지원 역할을 벗어나서 옥상옥의 조직으로 변질되고 있다는 우려의 소리가 많습니다.

네.

친환경유통센터의 식품 공급단가가 폭리 수준에 가깝다는 현장의 목멘 소리도 많습니다. 본 위원의 문제의식의 출발점은 극단적으로 표현하자면 우리 교육청이 서울시와의 관계에서 너무 지나친 저자세의 모습을 보이고 있지 않나 하는 점입니다. 앞으로 본 위원은 이 문제에 대해서 정밀하게 분석하고, 문제가 있다면 철저히 파헤치고자 합니다. 왜냐하면 교육청이 무상급식 예산의 50%를 담당하고 있지요?

네.

그럼에도 불구하고 그 비중에 걸맞은 목소리와 행정조치가 이루어지지 못하고 있다는 점 매우 안타깝게 생각합니다. 교육청은 앞으로 본 위원과 함께 공동으로 대처해 나갈 필요가 있다고 판단하는데, 동의하시지요?

네.

따라서 교육청 관련 부서가 본 위원에게 행정적 지원이 가능하도록 교육감님께서 조치하여 주실 것을 요청합니다. 그렇게 하실 수가 있겠지요?

네, 그러겠습니다.

세 번째입니다. 보건교사의 중요성에 대해서 질의하겠습니다. 본 위원이 작년 11월 행정사무감사 시기에 지적한 사항입니다. 서울시교육청 내에 초등교사 및 중고등학교 교사 대비 교감선생님과 교장선생님을 포함한 장학사, 장학관의 비율이 평균 6%를 점하고 있습니다. 백 분 중에 여섯 분은 교감, 교장이 될 수가 있다는 거죠. 그에 반해서 1,300개 학교에 배치된 1,300명의 보건교사 중에 장학사가 몇 명 있는지 아십니까, 교육감님? 딸랑 두 명입니다. 이거는요 0.22%예요. 이것은 형평성 차원에서 볼 때 부당하다고 본 위원이 지적한 바 있습니다. 자, 이분들도 교사입니다. 그래서 교감선생님이 될 수 있고 교장선생님이 될 수 있다고 하는 그런 가능성 정도는 열어줘야 업무 폭증에서 오는 사기저하를 막을 수 있다고 봅니다. 어떻습니까?

네, 맞습니다.

교육감님, 최근에 학교현장을 많이 방문하시는 걸로 알고 있습니다. 보건실도 들러보셨나 모르겠어요?

들러봤습니다.

요즘 학생들의 정신건강이라든가 성교육, 보건교육 등의 비중이 매우 커져가고 있습니다. 그런데 학생들은 상담실에 가기를 꺼려한답니다. 왜냐하면 동료들로부터 낙인이 찍히기 때문이지요.

네, 그렇습니다.

그래서 자신의 고민을 치유할 수 있을 거라고 믿고 찾는 곳이 바로 보건실이라고 합니다. 아파서 찾기도 하지만 그곳에서 보건교사에게 자살충동이라든가 학교폭력의 피해사례 또는 가족 갈등 등을 풀어놓는답니다. 그래서 어느 정도 마음의 안정을 찾고 돌아갑니다. 자, 이렇다 보니까 학생들의 정신건강 그리고 성교육 분야가 관심분 40% 이상이라고 합니다. 현재 본청의 학교보건팀이 이 모든 것을 감당하기는 매우 벅찹니다. 학교보건팀의 사무관님들 그리고 직원분들 매우 고생이 많습니다. 이제 그분들의 업무 부담을 덜어 주기 위해서라도 이원화가 절실한 때입니다. 학생들의 정신건강, 성교육, 보건교육을 담당할 컨트롤타워, 가칭 보건교육팀 신설이 절실하다고 봅니다. 교육감께서 검토하시고 즉각 추진해 주시기 바랍니다. 아울러서 검토과정에서 필요하신 것이 있으시다면 보건교사 대표들과 대화를 한번 나눠보시고, 이것도 정책결정에 필요하다고 봅니다. 그렇게 하시겠습니까?

네.

마지막으로 슬로푸드 운동에 대해서 생각해 보도록 하겠습니다. 요즘 우리 아이들은 치킨, 햄버거, 자장면 등등 패스트푸드에 절어 있을 정도입니다. 잘 아시겠지만 건강에 안 좋죠. 그리고 지금 더욱이 우리 사랑하는 어린이, 청소년들은 남이 만든 음식을 앞으로 먹을 수밖에 없는 그런 처지입니다. 최근에 본 위원은 건강이 안 좋아서 병원을 찾았습니다. 그런데 병원이 모든 것을 해결해주지 않는다는 것을 알고 고민 끝에 음식이 제 몸의 일부라는 것을 깨닫고 음식의 중요성을 이해하게 됩니다. 슬로푸드 운동은 이탈리아에서 처음 생기게 됩니다. 1986년, ’87년인가요, 햄버거가 이탈리아로 밀려오기 시작하니까 뜻있는 카를로 페트리니라는 분이 창시하게 된 겁니다. 우리나라가 이탈리아로부터 배울 것이 딱 두 가지가 있습니다. 하나는 문화ㆍ예술적 측면이고요 또 하나는 음식문화입니다. 그들은 절대 90년 이전에는 햄버거를 먹지 않았습니다. 이탈리아의 어디를 가더라도 맥도널드가 없었습니다. 그런데 ’90년 이후부터 하나 둘씩 늘기 시작하면서 지금은 많이 는 상태인데요. 이탈리아인들은, 특히 남성들은 요리하기를 즐겨합니다. 이것을 교육과정부터 배운다고 합니다. 요리라고 하는 것은 단순히 먹고 배부른 것이 아니라 이제는 우리 아이들에게 요리를 만드는 즐거움 그리고 음식이 우리 몸의 일부라는 그런 깨달음을 줘야 할 때가 왔습니다. 이것이 우리가 매번 지덕체, 체덕지 이렇게 하는데 운동도 중요하지만 우리 몸 건강을 이제는 아이들에게 중요하다는 것을 깨우쳐 줄 때가 됐습니다. 지금은 남이 만든 음식을 주로 먹을 수밖에 없다, 미래에도 이럴 것이라는 것이죠. 그래서 교육과정에 1년에 한두 시간 정도라도 선생님과 아이들이 또 영양교사와 영양사와 함께 간단한 요리를 만들어 보는 시간도 갖게 해 주는 것은 앞으로 우리 아이들의 미래에 큰 도움이 될 것이다……. 각급 학교에 영양사, 영양교사들이 있습니다. 이분들을 따로 교육을 좀 시켜서 아이들에게 패스트푸드의 악영향을 널리 알려야 할 것입니다. 그래서 우리 아이들의 행복한 미래가 보장될 수 있도록 우리 교육청은 노력해야 될 것입니다. 끝으로 슬로푸드 운동 확산으로 사랑스런 우리 어린이, 청소년들을 음식문맹자에서 음식시민으로 거듭날 수 있도록 정책수립을 해 나갈 때입니다. 어떻게 생각하십니까, 교육감님?

네, 전적으로 동의합니다.

수고하셨습니다. 이상입니다.

감사합니다.

최보선 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 윤명화 부위원장님 하세요.

윤명화입니다. 교육감님, 오늘 어떤 마음으로 저희 상임위원회에 오셨나요?

글쎄, 넥타이도 그래서 하얀 걸로 매고 왔습니다. 마음을 잘 비우고 오늘 말씀을 잘 듣기 위해서 이렇게 왔습니다.

요즘에 문 교육감님을 부르는 닉네임이 생겼어요. 알고 계셨나요? 알고 계시나요?

모르겠는데요.

곰교육감이라고 얘기합니다.

공교육감이요?

곰교육감! 문을 거꾸로 뒤집으니까 곰교육감이 되더라고요.

(웃으며) 그래요.

그 닉네임이 생긴 이유는 소통을 안 하신다는 뜻입니다. 저희 의회와 그동안 수도 없는 회의와 또 취임 이후로 위원들과 계속 만났음에도 불구하고 교육감께서는 소통을 하실 의지가 없으신 것 같아요. 어떻게 생각하세요?

의지가 없는 건 아닙니다.

그런데 왜 소통이 안 되죠?

글쎄, 열심히 나름대로 하려고 노력을 했는데 여전히 부족하게 보이시는 것 같습니다.

그러니까 노력했다라는 것은 어떤 부분을 노력하셨다는 거예요?

글쎄, 우리 실ㆍ국장님들하고 저하고도 위원님들하고 접촉도 하고 뭐 그렇게 노력은 많이 했습니다.

하나도 전달이 되지 않는 노력이 무슨 의미가 있겠어요? 저희가 요청하는 것을 전혀 받아들이지 않는데 그게 소통입니까? 일방통행이죠. 교육감님, 왜 인권조례를 만들었다고 생각하세요? 학생인권조례를 왜 만들었다고 생각하십니까?

학교에서의 어떤 인권문화 확산 이런 것들 때문이겠죠. 아주 중요한 일이죠.

그런데 학교에서 인권문화가 왜 확산되어야 된다고 생각했을까요?

인권이라고 하는 것이 보편적 가치 아니겠습니까. 자라나는 학생들이 인권에 대한 의식을 갖는 것이 중요하다고 생각했겠죠.

의식 때문에 학생인권조례를 만들었나요, 의식의 확산만을 위해서?

아니겠죠, 의식은 모든 행동의 기반이죠.

그러면 학교에서 인권이 지켜져야 되기 때문에 만들어진 것이 아니겠어요?

그렇죠.

학교에서의 인권 제대로 지켜졌습니까, 그동안? 이 인권조례가 이루어지기 전에?

글쎄요, 큰 차이는 없다고 생각합니다.

학생인권조례 이전과 이후가 큰 차이가 없다고요?

네. 제가 보기에 학교현장에서는요.

어떤 근거에서 그렇게 말씀하시죠?

어떤 근거가 아니라 인권조례가 등장하면서부터 학생들의 인권이 획기적으로 개선됐다 이런 얘기는 못 들었습니다.

그렇습니다. 교육감님, 인권조례 이후에 왜 획기적으로 인권이 바뀌지 않습니까?

왜냐하면 학생들의 인권을 보호하고 지켜줘야 되는 것은 선생님들입니다. 그런데 오히려 선생님들이 인권조례와 관련된 것들 때문에 더 어려워지고 있다는 현장의 얘기를 저는 참 많이 듣습니다.

현장의 누구로부터 얘기를 들었습니까?

학부모로부터도 듣고요, 선생님 당사자로부터도 듣고요, 교장선생님으로부터도 듣고요, 여러 통로를 통해서 들었습니다.

학생으로부터는 들었습니까?

학생으로부터도 듣습니다.

듣습니다가 아니라 들으셨습니까?

들었습니다.

몇 명의 학생으로부터 들으셨어요?

학교 현장에 나갈 때마다 거기에는 학생들이 언제나 있었습니다. 그래서 꼭 학생들의 얘기도 같이 들었습니다. 남학생, 여학생.

학생들이 학생인권조례 때문에 학교에서 교사들의 인권이 침해된다고 답변하던가요?

그렇습니다. 학교현장의 학급풍토가 상당히 어지럽다는 얘기 많이 들었습니다.

교육감님, 학생인권 홍보하셨나요, 학교에?

학생인권에 관해서, 우리 모든 교육과정이 학생인권에 대해서 얘기하고 있죠.

그런데 설문조사에서 어떻게 나왔어요? 인권에 대해서 아이들이 제대로 안내 받았나요? 그리고 저희가 학생인권위원회에서 권고를 해 드렸습니다. 새학기에 벌써 야자가 부활하고 0교시가 부활하고 두발규제를 하고 핸드폰, 소지품 규제를 하고 종교를 강요하고 체벌이 부활하고, 학생인권조례가 지금 적법한 겁니까, 아닙니까?

조례는 적법하죠.

그런데 지금 학교 현장에서 하는 것은 위법이에요, 아니에요?

학교에서 하는 교육행위죠. 학교에서 체벌하는 얘기 저는 못 들었습니다.

그것은 교육감님의 업무태만이십니다. 그것을 왜 교육감님은 못 듣고 계세요?

학교 체벌하는 것을 알려주시면 제가 아주 엄격하게 막겠습니다.

그러면 그 밑에 실ㆍ국장들은 뭐하고 계세요? 체벌한다고 교육청의 홈페이지에 수도 없이 올라와 있습니다. 그리고 교육감님, 조금 전에 김형태 위원님이 말씀하셨죠. 대법원에 제소한 사항이기 때문에 할 수 없다고 얘기하셨어요. 교육감님을 제가 업무를 못하게 하면, 제가 이 업무태만에 대한 것을 고발하면 교육감님 일 못 하시겠네요? 어떻게 생각하세요? 답변해 보십시오.

글쎄요.

그것이 정당한 답변입니까?

학생인권조례가 우리 시 조례로 통과가 됐죠. 현재 존재하고 있죠. 그것을 제가 부정하지 않았습니다.

그러면 아직까지 적법하면 그 학생인권조례를 위반하는 상황에 대해서는 제재를 가하셔야죠. 지금 손 놓고 계신 것 아닙니까?

학교에서 인권침해가 있다고 하면 그것은 여러 가지 경로를 통해서 학생인권 침해한 사람은 징계도 하고 여러 절차가 있습니다. 그것을 통해서 지금 얼마든지 하고 있죠.

얼마든지 했어요?

그럼요. 학생인권을 위반한 사례 그런 것이 명백하게 밝혀진 것은 저희들이 가만있을 리가 없죠.

그러면 어제 모 자사고에서 신앙을 갖겠다는 선서를 하게 했습니다. 알고 계셨나요?

무슨 선서요?

모 자사고가 종립학교인데 그 학교를 선택한 모든 학생들에게 입학식에서 신앙을 모든 학생이 갖겠다고 선서를 했습니다. 이거 위반인가요, 아닌가요?

글쎄요, 자세한 내용을 알아봐야 되겠는데요. 모든 학생들이 특정종교를 갖게 하겠다고 선언했다면 그건 제가 보기에 교육적으로 문제가 있습니다.

그것은 문제가 아니죠, 위반이죠. 우리 조례의 위반입니다. 그렇죠?

그런데 신앙을 갖게 하겠다는 것과 특정종교를 갖도록 하겠다는 것은 상당히 다른 문제라고 봅니다. 어느 편인지 저는 아직 보고를 못 받았습니다.

그리고 지금 소지품 검사 하는 것은 위반입니까, 아닙니까?

조례상으로는 위반으로 지적이 돼 있지만, 제가 보기에는 선생님이 교육상 필요에 의해서 학생들의 호주머니를, 필요해서 할 경우에 저는 그것을 위반이라고 교육감으로서 지정하기 어렵습니다. 왜냐하면 선생님은 학생을 보호해야 되기 때문에 그렇습니다.

소지품을 검사하는 것이 보호하는 겁니까?

선생님에 따라서, 그 소지품이 담배일 수도 있고, 무기일 수도 있고, 그 소지품을 보기 전에는 모르죠. 저는 선생님들을 믿습니다. 교사자격증을 국가가 부여했습니다. 이 선생님 판단…….

교육감님?

네.

교육감님은 누구를 위해서 교육감이 되신 거예요?

학생을 위해서 됐습니다.

그런데 선생님을 믿고 학생들은 믿지 않나요?

아닙니다. 선생님은 학생 여럿을 같이 보호합니다. 지금 주머니에 담배 넣고 있는 학생도 보호해야 되지만 그 학생 때문에, 나머지 학생도 같이 보호되어야 됩니다.

교육감님 담배 예전에 피우셨어요?

피웠습니다.

몇 세 때 피우셨어요?

그것이 왜 궁금하세요?

궁금합니다.

어른이 돼서 피웠습니다.

범죄인가요, 담비 피우는 것이?

범죄 아니죠.

단지 우리가 얘기하는 것은…….

어른이 돼서 피우는 것은 범죄 아니죠.

지금 담배 피우는 아이들이 수도 없이 많은데 그럼 그 아이들은 어떻게 됩니까?

교육적으로 지도해야 될 대상이라고 저는 생각합니다. 방치해 두는 것은 교육이 아니라고 생각합니다.

지금 교육감께서는 학생인권조례라는 서울시의회에서 통과시킨 법에 대해서 추진할 의사를 하나도 보여주고 있지 않으신 거예요. 그러면 뭐하러 의회가 있습니까? 교육감님 혼자 독선적으로 다 하시면 되죠. 교육감께서는 아직까지 교수님이라든가 아니면 장관이라는 생각을 갖고 계신 것 아닌가요?

그렇지 않습니다. 교육감으로 생각하고 있습니다.

그런데 어떻게 의회에서 만든 법안에 대해서 이렇게 우습게 그냥 무시하시죠?

우습게 본다고 생각하시는데 그렇지 않습니다.

지금 저희가 합의했던 내용들 모두 제대로 받아들여진 것이 없잖아요, 혁신학교부터 그렇고?

그 인권에 관해서는 학생인권조례에 있는 내용을 지키는 것이 인권을 지키는 것이 아닙니다. 인권이라는 것은 보편적인 가치입니다. 제가 이제까지 교육감으로 행사한 것이 인권을 훼손하거나…….

윤명화 위원님 마무리하시죠.

훼손하도록 방임한 적 전혀 없습니다. 저도 오히려 학생인권을 보호하자는 입장입니다.

그렇게 말씀하신다면 권고문 이행하십시오, 오늘.

글쎄요, 권고문에 있는 내용은 제가 보기에는 학생인권을 보호하자는 취지입니다. 적극적으로 할 것입니다.

약속하시겠죠?

그렇습니다.

권고문대로 하시겠죠?

그런데 말씀하시는 것이 학생인권조례라고 하는 조례상으로 돼 있는, 거기 있는 내용을 그대로 지키라고 하는 것은…….

그러면 여기에 대법원에 제소 중인 상황이므로 적극적으로 추진하는 데 한계가 있다 이런 말 안 하시는 거죠?

그것이 아마 대법원 관련된 것은 학칙을 만들 때 조례를 강권한다라는 차원에서의 어떤 법적인 조치라고 저는 받아들입니다.

어쨌든 권고문을 이행하신다고 말씀하셨습니다. 그렇죠?

권고문에 나와 있는 대로, 권고문을 제가 보니까 학생인권을 철저히 보호하도록 노력해 달라 이런 내용으로 제가 받아들였습니다.

윤명화 부위원장님, 마무리하십시오.

약속하신 대로 이행하십시오.

학교인권을 위해서 노력하겠습니다.

이상입니다.

다음 김종욱 위원님.

김종욱 위원입니다. 함께 교육감님이나 교육청에 계신 분들, 그다음에 우리 위원들이 우리 아이들 학교를 위해서 진지한 고민을 나눴으면 좋겠습니다, 저도. 나누고 서로 건설적인 대화 속에서 발전적인 방향으로 나아가고 싶은데, 제 느낌은 뭔가 하나 딱 막혀서 서로 답답한 형국으로 가고 있습니다. 그게 무엇인지에 대해서는 교육감님도 잘 아실 거라고 생각하고요. 제가 격한 용어를 쓰거나 큰소리를 내지 않아도 제 뜻이 잘 전달이 됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그래서 조금 더 구체적인 이야기는 제가 내일모레 본회의장에서 긴급현안질의를 할 때 말씀드리고요. 오늘 저는 업무보고 하면서 업무보고에서 미진한 부분, 더 확인해야 될 부분들을 확인하는 자리라고 생각합니다. 그래서 제가 업무보고 때 있었던 얘기만 간단히 말씀드리겠습니다. 교육정책국장님, 잠깐 발언대로 나와 주시겠습니까?

교육정책국장 이병호입니다.

지난번 교육정책국 업무보고 할 때 혁신학교한마당 예산 제가 거론했었죠?

네.

그런데 위원이 발의해서 만들었던 예산, 구체적인 예산항목까지도 제시했었는데 교육청에서 의회와 상의하지 않고, 저와 상의하지 않고 예산안을 임의로 변경했습니다, 집행하지는 않았지만. 그 사실 있었죠?

제가 확인한 바에 의하면 임의변경은 아니고요. 저희들이 혁신학교 관련해서 평가를 할 계획에 있기 때문에 아마 위원님께서 지적하셨던 홍보예산 그 부분들은 평가가 끝나면 홍보 여부가 결정되리라고 해서 그렇게 했고요.

그날 교육위에서 1억을 통과시켰고 예결에서도 고스란히 통과시켰습니다. 그래서 제가 이런이런 항목 그것도 보여드렸어요. 그런데 거기 혁신학교 교원연수 7,000만 원이라는 것도 저하고 전혀 상의되지 않은 상태에서 실무자선에서 결정됐어요. 그런데 그것은 중요하지 않고요. 제가 그래서 그날 “그 다음날 6시까지 이 과정이 어떻게 됐는지 경위서를 써서 부교육감, 교육감 결재를 받아서 저한테 제출해 주십시오.” 얘기했죠?

제가 보니까 그때 당시에 담당…….

얘기했죠?

말씀은 하셨는데요…….

그런데 왜 안 와요?

그것이 아니고 그 당시…….

그러니까 왜 안와요? 그것부터 대답해 보세요. 제가 “그 다음날 6시까지 경위서 저한테 제출해 주십시오.”라고 얘기했는데 왜 안 와요?

그런데 그때 위원님께서 그렇게 하셨지만 제가 알기로는 우리 부감님이나 또 담당자 해서 위원님께 설명이 돼서 이해가 된 것으로 알고 있습니다. 그리고 제가 담당 실ㆍ국에서 그렇게 보고받았습니다.

그것을 어떻게 국장님 자의적으로 판단해요?

자의적으로 판단한 것이 아니라 그쪽 의회협력국하고도 그런 말씀을 들었기 때문에…….

의회협력국 누가 그랬는데요? 내가 경위서 제출 안 해도 된다는 얘기를 했어요?

위원님께서 직접은 안하셨지만 제가 간접적으로 듣기는 담당자가 설명이 돼서…….

그것이 말이 돼요?

이해가 됐다고 저는 이해하고 있었습니다.

이해가 되는 것하고 경위서를 제출하는 것하고, 그것이 말이 돼요? 국장님 들어가세요. 학교정책과장님 나와 주십시오.

학교정책과장 정익교입니다.

그날 제가 업무보고 받으면서 혁신학교 예산과 관련된 항목이 뭐뭐입니까 여쭤보고 뭐뭐뭐뭐라고 말씀하셨죠?

네, 그렇습니다.

거기서 세부계획 준비되고 있냐니까 준비되고 있다고 말씀하셨죠?

추진 중이라고 말씀드렸습니다.

추진 중이라고 말씀드렸죠? 그래서 그날까지 계획 짜여 있는 것을 따로 편집하지 말고 복사해서 저한테 갖다 주십시오 얘기했었죠?

제가 그 자리에서 복사본을 한 부 가지고 설명을 드렸습니다, 쉬는 시간에.

그것은 혁신학교한마당이었고요. 그날 장학 한 분이 오셔서 “아직 세부계획을 짜지 못했습니다. 다음 주 금요일까지 제가 초안을 만들어드리겠습니다.” 이런 얘기를 했습니다. 결국은 저한테 그날 그 자리에서 허위보고 하신 거죠?

그 자리에서 제가 말씀드린 것은 그 현황표를…….

현황표에 혁신학교한마당 한 꼭지 한 꼭지에 대한 세부추진계획 있었어요, 없었어요?

그 내역이 쓰여 있었고요.

내역이 있었죠?

그 내역을 말씀드렸습니다.

그런데 제가 세부계획 있냐고 그랬더니 있다고 그러셨죠?

있다고 그런 게 아니라 세부계획을 마련 중이라고 말씀드렸습니다.

속기록 한번 뒤져볼까요? 과장님 말이 틀리면 책임지실래요? 책임지실래요? 속기록 뒤져볼까요? 들어가세요. 교육감님, 2월 임시회의 주요안건이 뭡니까?

주요업무계획이지요.

주요업무계획 보고지요?

네.

당연히 2월 임시회 전에는 2013년도 교육청의 업무계획이 다 짜인다는 전제로 임시회를 하는 거죠?

네.

임시회 날짜가 잡혀서 주요업무계획을 보고하라고 하면 밤을 새든 어떤 일이 있든 그때까지 업무계획을 짜서 보고하는 거죠? 그걸 전제로 우리 임시회를 여는 거죠?

그렇겠지요.

그런데 지금 들어보시면 아시겠지만 업무계획 안 짜여 있지요?

글쎄요, 업무계획도 어느 정도 세부적이냐가 문제겠지요.

저한테요, 초안을 금요일까지 주시겠답니다. 전혀 안 짜여 있는 거죠. 국장님은 제가 경위서 제출하라고 그랬는데 자의적인 판단으로 제출하지 않고, 혁신과장은 세부업무계획 전혀 짜지 않은 상태, 초안도 없는 상태에서 2월 임시회에 나왔어요. 이 두 분에 대해서 어떤 조치를 취하시겠습니까?

좀 더 구체적인 세부계획을 빨리 짜라고 얘기를 하겠습니다.

어떤 조치를 취하시겠어요? 세부계획 짜라고 언제까지 어떻게 할 건데요? 그리고 경위서 제출하지 않은 것에 대해서는 어떻게 조치를 취하실 건데요? 위원이 얘기했는데 그냥 네가 알아서 판단하고 가라 그러실 거예요?

글쎄요, 그 당시에 국장님께서 여러 가지를 잘 해석하시지 않았을까 생각을 합니다.

아! 그럼 그냥 국장님 잘 알아서 해석하셨으니까 아무런 문제가 없으신가요?

아니, 경위는 좀 알아보겠습니다.

경위 알아봐서 문제점이 있으면 어떤 조치를 취하실래요?

앞으로 수정하도록 이렇게…….

과거에 잘못한 것은 그냥 넘어가고요?

글쎄요, 앞으로 위원님…….

아니, 과거에 잘못한 것은 그냥 넘어가고요?

그냥 넘어가는 게 아니라요, 앞으로 위원님들이 말씀하시면 잘 명심해서 위원님들과의 약속을 꼭 지켜라 하는 다짐을 받아놓도록 하겠습니다.

위원님과의 약속이 아니라 의회와 교육청의 약속인 거죠.

네.

그렇죠? 의원 김종욱 개인이 경위서를 제출하라는 게 아니라, 의회가 편성한 예산안에 대해서 집행부가 자의적으로 예산안을 변경했으니 경위서를 제출하라 이것은 김종욱이 국장한테 요구한 게 아니라 의원이 교육청에 요청한 겁니다. 그죠?

네.

2월 임시회에 세부업무계획을 보고하라고 했는데 업무계획을 짜지 않고 임시회에 왔으면 그것은 의회에서 요구한 것을 교육청이 수행하지 않은 것이지요. 개인의 문제가 아닙니다. 책임 있는 조치를 취하셔야 됩니다. 어떤 조치를 취하시겠습니까? 이게 한 번 두 번의 문제라고 생각하세요? 제가 심하게 한번 이야기해 볼까요. 교육감이 의회를 무시하니까 교육청 직원들도 의회를 무시한다는 생각이 들어요, 저는.

글쎄, 너무 확대하시는 것 같습니다. 최선을 다해서 저희들이 위원님들이 원하시는 만큼을 짜도록 하겠는데요.

죄송한데요, 저는 웃음이 안 나와요. 확대하신다고 생각하시는 것 같은데요, 제가 사석에서 많은 분들한테 이야기했는데 좀 심하다는 생각이 들어요. 소통, 대화, 타협 여러 가지 것에 문제가 있는데요. 제가 양심을 걸고 이야기하겠는데요, 저는 천왕중학교와 관련된 혁신학교 문제를 풀어보고자 제 스스로 이런 제안도 해 보고 저런 제안도 해 보고 이렇게도 해 보고 저렇게도 해 보고 얘기했는데 교육감님은 저한테 “이 문제 이렇게 하면 어떻겠습니까?”라고 단 한 번도 이야기하신 적이 없으세요. 그게 교육청 직원들의 태도에 저는 투영된다고 생각합니다. 정말 이 문제 탁 털고요 우리 아이들을 위해서 진지한 고민 나누고 싶어요. 이번 임시회 마지막 끝날 때까지 교육정책국장님하고 혁신과장님한테 어떤 조치를 취할 것인지 결정하셔서 저한테 통보해 주십시오. 이상입니다.

김종욱 위원님 수고하셨습니다. 교육감님, 제가 3대에 걸쳐 의정활동을 하는데 유인종, 공정택, 곽노현, 문 교육감님까지 네 분을 겪어보는데 이렇게 단절감이 심한 것은 처음입니다. 제가 참 답답합니다. 최명복 부위원장님 질의하십시오.

최명복 위원입니다. 교육감님, 요즘 건강은 어떠세요?

뭐 괜찮습니다.

운동할 시간 있으십니까?

네.

운동도 하시고요 건강 잘 챙기시기 바랍니다.

감사합니다.

의회하고 교육감님하고 냉랭하다는 생각은 가지요?

네.

그 이유가 뭐라고 생각하십니까?

글쎄요, 소통 말씀을 하시는데 아마 그게 가장 큰 이유겠지요.

소통 중에 어떤 꼭짓점이 있을 것 아니에요?

글쎄요, 위원님들이 솔직히 말해서 좀 많이 겁이 나서 뭐 좀 의견이 다르고 그러면 참, 이렇게 소통하기가 겁이 나는 것은 사실입니다. 하나 하여튼 그런 말씀을 많이 해 주셔서 제가 소통은 해 보려고 많이 노력은 하는데 여전히 부족한 것 같습니다.

우리 화기애애해야 되는데 화기애매하지요? 위원들이나 교육청 직원들이나 서로 그 이유는 알 것 같아요. 그런데 그 이유는 명분싸움 같아요. 그러니까 이것을 좀 더 연구 한번 해 보시고요.

네.

우리 교육청 현안질의를 주로 들어가겠습니다. 이번 인사이동에 대해서 외부적으로 말씀이 많은 것 같아요. 그래서 시간관계상 제가 여러 가지 꼭짓점만 짚고 넘어갈 테니까요. 6개월 이내에 두 번 세 번 인사발령 받은 사람도 있고, 이런 것은 이해가 안 가는 것 같아요. 그래서 전문성이나 이번 인사에 대한 만족도도 좀 교육감이 배려를 하셔 가지고 조사해서 다음 인사에는 잦은 인사 배제하고 전문성을 강화하고 그다음에 인사의 만족도, 미리 준비를 많이 해야 됩니다. 의견을 물어보고 또 국장한테 이분은 이리 보내도 좋은지 다 상담을 하고 이렇게 해 주시면 좋겠다는 말씀을 드리고요.

네.

그다음에 제가 의원생활을 하면서 서울시교육청의 감사를 굉장히 깊게 들여다보았습니다. 들여다보았는데, 아마 곽노현 교육감 계실 때가 서울시교육청 감사 결과를 가지고 검찰 수사의뢰한 건수가 제일 많을 겁니다.

네.

그래서 의원으로서 제 개인적인 생각은 교육청 문제는 교육감이 해결하고 검찰 수사의뢰하지 않도록 지도감독을 철저히 하면 되지 않을까, 사전예방 여기에 치중을 가해 주시면 좋겠다……. 검찰 수사의뢰에 대한 어떤 견해를 갖고 계십니까? 간단하게 말씀 좀 해 주세요.

글쎄요, 가급적이면 교육감 권한 내에서 근절이 되고 해결이 될 수 있는 것은 교육감 권한으로 하겠습니다. 교육계에서 벌어지는 일을 검찰로까지 가지고 가는 것은, 특별한 수사를 필요로 하지 않는 경우에는 교육감 권한 내에서 교육청 내부에서 교육자의 문제를 해결하는 방식으로 가급적 노력하겠습니다.

우리 교육청은 조사권만 갖고 있거든요.

그렇습니다.

수사권이 없으니까 심증은 가는데 조사에 한계가 있으니까 의뢰하는 것 같은데요. 이것도 사전예방, 지도감독을 하면, 그다음에 감사관들의 실력을 배양하면 조사권을 가지고 수사에 가깝도록 우리가 할 수 있으니까 좀 잘해 주시고요.

네.

그다음에 무상급식에 대해서요, 우리 50 대 30 대 20이지요? 서울시의 시장이 30 주기로 한 부분에 대해서 인건비 안 왔지요, 아직?

(뒤를 돌아보며) 안 왔지요, 아직? 아직 안 왔습니다.

해결 안 됐지요?

네.

어떻게 해결하실 겁니까?

지금 추경문제도 있습니다마는 하여튼 시청하고 많은 접촉을 하는데도, 사실은 묵묵부답인 상태입니다. 예년에도 그래왔으니까 이번에도 특별히 줄 생각이 없는 것 같습니다만 계속 접촉을 하겠습니다. 좀 어려운 것 같습니다, 시 입장에서는.

교육감님의 역할이 이런 것 아닌가, 저는 그렇게 생각을 하고요. 그다음에 누리과정 예산 2,500억 정도 부족분이 있지요?

네.

이것은 어떻게 해결하실 겁니까?

(부교육감을 보며) 이것은 부감께서 얘기 좀 자세히 드리시지요.

그 예산은 교과부에서 이번 확정 교부 받으면서 일부 예산이 와 있습니다. 그리고 지난번에 예비비로 돌린 부분을 추경에 누리과정 예산으로 저희는 편성을 했으면 합니다.

우리 의회에서는 이게 해결되면 그 2,500억을 일반사업목적에 쓰려고, 예를 든다면 환경개선이라든가 이렇게 쓰고 싶어 했는데, 그러면 의미가 없잖아요? 예비비로 돌리는 의미가 없어지는데, 이것을 교육감님께서 정부에 잘 해서 가지고……. 원래 대통령 공약사항 아닙니까, 이게?

그렇습니다.

그래서 여기에 교육감직을 걸고 아까 무상급식하고 이거 두 개는 꼭 해결해 주십사 하는 부탁을 한번 드리고 싶은데 어떻게, 가능성이 있어요?

지금 상황은 더 악화된 것으로 파악을 합니다.

더 악화됐어요?

더 악화됐지요. 얼마 전에 누리과정 예산은 지방재정교부금으로 쓴다 하는, 아마 그런 얘기가 있었지요. 그래서 더 악화된 상황으로 저희들은 보고 있습니다.

이런 것도 의회에 주기적으로 변하는 과정을 설명을 좀 해 주시면 좋겠습니다, 위원들이 꼭 물어서 아는 것보다. 그러면 우리가 2,500억 예산을 추경 때 어떻게 할 것인가, 배분 문제도 좀 생각할 기회를 주십사 하는 부탁을 드리고요. 그다음에 뜨거운 감자, 혁신학교인데요. 1개도 할 수 없습니까, 교육감님? 2개 중에 의회에서 주장한 위원들이 1개라도 하자고 얘기하는데 그것은 불가능합니까?

네. 그건 저도 위원님들 그렇게 말씀하시는데 참, 저도 마음이 아픕니다. 그러나 저는 교육감으로서 하나의 원칙을 가지고 하고 또 제가 교육감을 시작을 하면서 혁신학교 문제는 여러 가지 찬반논쟁이 있으니까 제가 들어와서 한 1년 동안 평가나 모니터링의 과정을 통해서 확신이 서고 이 혁신학교가 좋다 나쁘다 또 어떤 점을 수정하면 좋겠다라는 것이 분명해지면 2014년도 들어가면서부터 하나의 혁신학교에 대한 나의 정책을 세우겠다 이렇게 말씀을 드렸습니다. 그래서 제가 취임할 때 혁신학교 얘기가 8개 있지 않았습니까? ‘공모를 통해서 6개, 그다음에 지금 새로 3월에 개설하는 학교 2개가 있다, 8개를 가지고 고민을 하다 공모절차를 밟은 6개는 저도 결심을 해서 6개는 그러면 혁신학교 하겠습니다, 그러나 나머지 개설하는 학교는 제가 자신이 없습니다, 왜냐하면 학교 실체가 없습니다, 학부모가 없습니다, 교장ㆍ교감도 없고 선생님도 없습니다, 그런 점에서 이 학교를 교육감으로서 덥석 혁신학교로 지정하는 것은 제가 부담이 큽니다, 그래서 8개 중에서 공모로 한 6개는 제가 혁신학교로 인정을 하고요 나머지 2개는 1년 동안 평가를 어차피 제가 한다고 선언을 했기 때문에 평가를 거쳐서 결정하겠습니다.’ 이것이 제가 12월 20일 취임하면서부터 이 자리에서 계속 말씀드린 겁니다. 그래서 저는 그 입장을 지금 가지고 있습니다.

네, 알겠습니다.

이해해 주시기 바랍니다.

네, 답을 듣고요. 아마 이게 가장 냉랭한 이유 중에 하나인 것을 알고 계시지요?

네.

그런데 이번 협의과정 중에 혁신학교 지정을 하지 않고 변칙적으로 뭐 행복한 학교, 아니면 혁신학교 지정하지 않고 혁신학교에 준하는 예산을 지원한다 이런 것은 제 개인적인 생각에 용납이 안 돼요. 편법입니다. 그렇게 생각이 가지요?

행복학교로 한다, 다른 학교 명칭을 붙인다 이런 얘기는 저는 한 적이 없고요.

그러니까 혁신학교 안 하는 대신 예산지원도 편법으로 해서는 안 된다라는 본 위원의 주장인데 거기에는 어떻게 생각하십니까?

혁신학교가 아니기 때문에 거기에 대한 대응투자를 한다는 말씀은 아니고요. 그것이 신규 개설 학교이기 때문에 개설 학교에서의 어려움이 있으면 지금 위원님들께서 그것을 천왕중 같은 경우를 혁신학교로 해 달라, 해 달라 하시는데 그 말씀 중에는 개설 학교이기 때문에 여러 가지 문제점이 있지 않겠느냐. 그렇다고 하면 개설 학교의 문제점이 있다면 제가 도와 드리겠습니다 이 말씀을 드린 겁니다.

네, 알겠습니다, 교육감님 포괄사업비도 갖고 계시니까.

네, 그렇습니다.

알겠습니다. 그래서 저는 형평성의 기준을 잃지 말아달라는 부탁을 드리는 거고요.

네, 알겠습니다.

그다음에 학교현장 스포츠 활성화 문제 때문에 체육관, 운동장 사용은 아마 법에도 나와 있습니다만 이것은 교육감이 적극적으로 교장선생님이 체육관을 임대 안 준다라든가 운동장 임대 안 준다라든가 이런 게 있으면 법 기준에 맞춰서 교육감이 줄 수 있게끔 지도를 해 주시고요.

네, 알겠습니다.

그다음에 본청 이전계획을 용산구청장과 MOU 체결했지요?

네.

원래 작년에 교육감 출마하실 때 이게 공약사항은 아니었는데…….

아닙니다.

이 공약사항은 제가 교육감 출마할 때 제 공약사항이었는데 굉장히 반갑더라고요. 이거 구체적으로 좀 시행해 주시고요.

네.

그다음에 하는 김에 과학전시관 신축문제도 좀 연계해 주세요.

네, 그러겠습니다.

그게 아마 20년 가까이 공터로 있으니까 좀 해 주시고, 또 학교용지 전면검토도 좀 해 주시고. 그다음에 학교이적지 같은 데 매각이 돼야 이적이 되는데 매각이 안 되는 이유가 있죠? 혹시 아세요?

그것은 자세하게 세부적으로 제가…….

제가 말씀드릴게요, 시간이 없으니까. 우리 일반용지와 학교용지가 다른데 학교용지는 아마 건축을 할 경우에 건폐율, 용적률이 일반용지보다 굉장히 작습니다. 1종, 2종, 3종이 있는데 학교 이전용지는 2종이에요. 2종은 우리가 용적률이 150%밖에 안 됩니다. 이것을 3종으로 바꾸면 200%이고 일반용지는 3종으로 보면 250% 정도 되거든요. 이렇게 조례를 바꿔서, 저번에 담당국장님 조례 하신다고 그랬죠?

되도록 하겠습니다.

그것을 언제쯤 조례 만들 겁니까?

서울시 조례인데요. 저희가 서울시 관계공무원하고 도시계획위원님들 찾아뵙고 설명을 드리고 이해를 구하도록 하겠습니다.

이행 과정을 저한테 보고해 주시고요.

알겠습니다.

교육감님, 제가 부탁드리는 게 열두 가지 정도 되는데 전반적인 문제를 잘 검토하셔서 열심히 해 주십시오.

알겠습니다.

이상입니다.

최명복 부위원장님 수고하셨습니다. 다음 김덕영 위원 질의하십시오.

노원구, 도봉구, 중랑구 출신 교육의원 김덕영입니다. 교육감님, 지금 현재 교육감님은 유고사태라고 볼 수 있지만, 전 교육감의 정책을 답습해야 되는 그런 의무가 혹시 있습니까?

답습의 의무라기보다는 교육적인 고려로 전 교육감께서 하신 것 중에 좋고 필요하고 교육적으로 필요한 것은 얼마든지 답습하고요.

좋습니다. 옳지 않다고 생각하는 것도 따라가야 된다고 생각 절대 안 하시죠?

잘 검토를 해서 수정보완 해야 되겠죠.

그렇습니다.

네.

곽노현 교육감이 물론 일부 면에 있어서는 신선하고 학생들을 중시하는 입장에서 교육을 한 면도 있었으나 사회 전반적인 분위기는 이것은 아니다, 특히 곽노현 교육감이 주장했던 혁신학교는 지금 평가가 벌써 많이 끝났습니다, 제가 볼 때는. 이 혁신학교와 인권조례를 통해서 학교현장이 엄청난 혼란에 빠졌고, 교권이 추락되고, 학교폭력사태가 일어나는 것이 선생님들이 열정적인 지도를 안 하기 때문에, 그 안하는 이유는 작은 학생의 모습에서 선생님들이 무수한 상처를 받아서 엄청난 교원들이 명퇴를 신청해서 기하급수적으로 중학교 교사는 명퇴수가 늘어나고 있어요. 학교현장이 아수라장이 됐었습니다. 이것을 서울시민뿐 아니라 전국에 있는 국민들 대다수가 그렇게 느끼고 있었던 것입니다. 16개 시ㆍ도 중에서 진보교육감이라는 6명의 사람들이 있던 그런 곳에서 문제가 더욱 많이 커졌습니다. 그래서 이번에 교육감께서 주장한 내용이 옳다고 생각해서 서울시민들이 압도적인 지지를 보낸 겁니다. 그러면 교육감의 철학과 소신, 공약이 마음에 들었기 때문이라는 겁니다. 그러면 전 교육감이 하던 좋지 못했던 것은 안 하는 것이 옳고 막는 것이 옳습니다. 그 소신 변하면 안된다고 본 위원은 보는데 교육감님 생각 어떻습니까?

하여튼 학생 중심으로, 교육현장 중심으로 판단을 하겠습니다.

혁신학교는 더군다나 문제점이 많아요. 법령에 위배되는 사항이 지금 엄청 많습니다. 법을 전공한 변호사들도 얼마든지 있고 그러니까, 서울시교육청에 자문변호사들이 많이 있을 테니까, 여러 가지 있습니다. 교육감의 권한을 침해하는 겁니다. 이 혁신학교라는 것이 자율학교 지정운영에 관한 교육감의 권한을 침해하는 겁니다. 혁신학교는 초ㆍ중등교육법상 자율학교입니다. 이 자율학교 지정운영 권한은 초ㆍ중등교육법 제61조, 동 시행령 제105조에 의해서 교육감에게 부여된 고유권한입니다. 이 혁신학교 조례를 만든다는 것은 본 위원이 판단할 때는 의회의 예산심의권을 교육감이 내가 도와줄 테니까 안 해도 됩니다 하는 것과 똑같습니다, 역발상으로 하면. 남의 집 가장이 할 일과 남의 집 가장의 권한을 어떤 이상한 근처 사람을 시켜서 가서 그 일을 하라는 것과 똑같아요. 조례도 법의 하나입니다. 법률의 하위개념인 법이 조례예요. 법을 만드는 기관에서 위법한 법을 만든다는 것이 말이 됩니까? 논리적으로 치고 나갈 수 있는 준비를 하셔야 됩니다. 더군다나 자율학교 등 지정 운영회 자문기구, 대통령령 여기에 보면 시ㆍ도 교육규칙으로 정하도록 규정하고 있습니다. 이게 혁신학교 이 조례나 이런 것을 보면 어떻게 내용이 돼 있냐면 혁신학교협의회 설치를 강제하고 있어요. 또 심의 의결기구화 하는 것은 아주 위법한 것입니다. 예를 들면 소위 일부 진보단체 교육감들의 혁신학교도 어떻게 돼 있냐면, 광주시 조례는 빛고을혁신학교추진위원회를 자문기관으로 하고 있어요. 특별한 의미가 없는 겁니다. 이게 법적인 구속력이 없어요, 자문기구니까. 또 전라북도 조례는, 소위 진보단체라고 주장하는 사람들이 하는 혁신학교의 내용입니다. 이것을 똑같이 하려는데 서울만 유독 위법성이 큰 겁니다. 전라북도 혁신학교운영위원회를 두되 심의 자문기구로서의 기능으로 위원회 결정에 구속되지 않게 돼 있습니다. 그런데 서울시 조례는 종합계획수립 의무 부과를 하고, 협의회 학교 현장방문조사 권한을 부여하고, 내부위원회 설치를 하고, 자문기구를 넘어선 심의ㆍ의결기구화 하는 내용을 담고 있으므로 다른 조례에 비해서 아주 위법적인 사항입니다. 이거 안 됩니다. 이게 말이나 됩니까? 법을 만드는 기관에서 법을 위반하는 법을 만든다는 것이, 논리적으로 준비를 직원들도 잘 하셔서 해야 돼요. 특히나 혁신학교가 뭡니까? 좋은 학교를 만들고 학생들에게 좋은 교육을 하자는 내용이었어요, 자체는. 그런데 지금 그것을 주장해서 교육감이 됐던 곽노현 교육감은 지금 다른 데 가있습니다. 그리고 새로운 교육감이 나타났습니다. 새로운 교육감 그분에게 서울시민이 초ㆍ중등 교육을 맡긴 겁니다. 그분의 교육철학대로 교육가치관대로 교육을 하라는 얘기예요. 이거는 자신 있게 가야 됩니다. 논리적으로 반박할 것은 반박하면서, 이거 수없이 많습니다. 우선 그 정도로 하고요. 그다음에 인권조례에 대해서 지금 말씀을 드릴게요. 아까도 잠깐 이야기를 했습니다만 수백 명의 교사를 설문조사했을 때 99%가, 우리 사회에 그래도 가장 양식적이고 가장 깨달음이 큰, 미래 인재를 교육하는 사람이 선생님입니다. 이 선생님들 99%가 학생인권조례로 인해서 학교폭력이 급증됐고 학교현장이 혼란스럽다는 데다 동그라미를 쳤어요. 자, 이것도 법률위반사항이 몇 가지가 있어요. 제가 지난 본회의장에서 이 이야기를 구체적으로 했었습니다. 그때 7 대 7로 위원회에서는 됐는데 위원장이 그냥 손을 어떻게 들어서 위원회에서 통과돼서 본회의장에 가서 반대토론에 제가 나왔었어요. 그래서 이런 이야기를 다 했어요. 교육문제가 새누리당이나 민주당 의원들의 정치이념화 되고 있는 현실이 저는 아쉬웠어요, 서글펐어요. 제가 열변을 토했습니다. 학교를 잘 만들고 좋은 학생을 키우자는 우리 서울교육이 종파적 이념에 따라서, 투표권자 숫자에 따라서 어떤 것이 유리한가로 판가름되는 그런 현실이 있는 것 같은 우려가 있어서 무척 안타까웠습니다. 여기도 똑같습니다, 지금 이 자리도. 위법성부터 시작해서 몇 가지를 했어요. 대법원에 지금 계류중이에요. 또 서울시교육청에서는 1억 원의 예산을 들여서 정말 정밀진단을 해서 좋은 점은 받아들이겠다는 좋은 안을 갖고 있습니다. 5월에 평가를 실시할 거죠? 이렇게 문제가 된 혁신학교를 표적감사라도 해서, 표적평가라도 해서 해야 되는데 잘 하고 계십니다. 이건 해야 됩니다. 얼마나 큰 문제 이슈화 되고 있습니까? 해서 좋은 점은 살리고 나쁜 점은 뜯어고치고, 교육감님께서 판단하실 때 혁신학교는 증설을 다시는 않겠다는 것이 거의 대부분의, 10개 교육감들의 뜻입니다. 하나도 혁신학교 안 해요, 안 하는 데도 많아요. 진보교육감 측의 서울만 유독 지지 못 받는 것을 답습해서는 안 된다는 겁니다. 곧 끝내겠습니다. 저는 교육감께서 그동안에 쌓아 오신 교육에 대한 혁혁한 공과와 젊은 교수시절부터 청소년에 대한 선도대책을 한 행동을 알고 있습니다. 그 사랑에서 교육감에 출마하셨다고 보고 그 소신을 존경하기 때문에 여기 와서 마음이 아플 때는 가치가 다른 무수한 사람들의 이야기에 하나하나 이렇게, 발언하실 때 확실하게 하실 때는 하시고 그래서 서울시민이 우리 교육감은 믿을 만하다, 자기의 소신을 바꾸지 않고 옳은 길을 가는 그런 분이구나 하는 인상을 줬으면 하는 바람입니다. 기운을 내십시오. 이상입니다.

김덕영 위원님 수고하셨습니다. 다음, 이정찬 위원님.

이정찬 위원입니다. 우리 교육감님, 하실 만하십니까?

열심히 하고 있습니다.

어제는 제가 올라온 조례안에 대해서 말씀을 드린 바 있습니다만 서울특별시 교육소청심사위원회위원 비용변상 조례를 위원회에 심의요청 했고요. 정원 조례에 관련한 조례를 어제 심의를 요청하셨는데, 제가 교육청 공무원에게 보고받기는 다른 위원회도 여비를 10만 원씩 주기 때문에 소청심사위원회도 10만 원을 줘야한다 이겁니다, 기존에 8만 원이기 때문에. 그런데 저는 우리 교육감님이 전직 장관도 지내시고 또 나름대로 교육에 대한 어떤 열정과 사명감을 가지고 계시기 때문에 그야말로 서울교육을 변화시키고 활력을 불어넣어서 가고 싶은 학교로 만들고 또 우리 교사들에게는 사명감과 책임감을 갖고 미래 인재를 양성할 수 있는 그런 새로운 교육의 방향과 정책을 제시하는 것이 사실은 취임 초기에 맞는 것이거든요. 제 생각이 그렇습니다. 그런데 우리 위원회에 액수는 얼마 안 되지만 그런 액수를 인상하겠다고 하는 내용, 또 정원을 비록 한시적인 지방공무원이지만 7급 공무원을 6명 증원하겠다는 이런 조례가 교육감님 부임하시고 나서 올라온 것에 대해서 저는 유감스럽게 생각하고 있습니다. 아까 서두에 말씀드렸듯이 서울교육을 뭔가 활력을 불어넣고 변화시키고자 하는 이런 조례들이 올라왔으면 얼마나 좋을까, 그런데 소청심사위원회 여비인상건, 또 직원을 증원하는 이런 건이 올라오는 것에 대해서 본 위원이 유감스럽게 생각했다는 겁니다. 참고하시기를 바라고요. 우리 부교육감님, 소청심사위원회 위원 명단하고 또 위센터에 증원한 6명에 대한 인적사항을 제게 제출해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

그리고 교육감님, 여러 존경하는 우리 위원님들께서도 말씀을 올렸습니다마는 지금 혁신학교 건 가지고 우리 교육감님과 우리 교육위원회 간에 팽팽한 줄다리기를 하고 있는데 아까 교육감님께서 하신 말씀, 8개 학교에서 6개는 혁신학교로 지정하고 2개 학교는 지금 보류 중에 있는데, 사실은 교육감님 아시다시피 이 혁신학교라는 것은 나쁜 개념이 아니잖아요. 그렇지요?

네.

그러니까 교육감님도 6개 학교를 지정하셨잖아요?

네.

공교육의 획일적인 교육 커리큘럼에서 벗어나서 좀 창의적이고 주도적인 그런 학습능력을 배양하기 위해서 대안 모델로 제시된 것이 혁신학교거든요. 유럽에서도 혁신학교에 대한 것들이 많이 대두되고 있습니다. 대두되고 있고, 물론 혁신학교가 외국의 모델이 우리 한국에 다 맞는 것은 아니겠지요. 당연하지요. 그런데 지금 우리 위원들의 입장은 기존에 방향을 잡았던 2개의 혁신학교도 같이 해줬으면 좋겠다는 입장이고요 우리 교육감님은 평가를 통해서 혁신학교 2개를 지정하든지 하겠다는 것 아닙니까?

네.

본 위원의 사견입니다. 우리 존경하는 이지현 위원님이 지역구로 두고 있는 서초구에는 제가 어제 이지현 위원님 얘기를 들어보니까 아직 공감대가 형성이 안 됐기 때문에 좀 시간을 두고 서초구의 혁신학교 지정 건은 검토를 해줬으면 좋겠다는 의견 피력을 했고요. 구로의 김종욱 위원께서는 거기에 한 학교가 배정된 것에 대해서 혁신학교를 해 달라는 것이지요.

네.

그런 건데 이 부분을 가지고 계속 우리 의회와 우리 교육청이 서로 팽팽한 줄다리기를 하는 것은 저는 바람직하지 않다고 봅니다. 좀 더 서로 양보하고 서로 마음을 터놓고 진정한 대화를 통해서 새로운 어떤 그런 대안이 나왔으면 좋겠고요. 교육감님이 6개 학교를 받아들이셨기 때문에 2개 학교도 교육감님의 의지만 있으면 충분히 받아들일 수 있는 겁니다. 그런데 우리 이지현 위원께서는 그 지역구에 혁신학교 지정은 좀 더 보류를 해 달라는 그런 입장을 표명하셨기 때문에 그 학교는 지정하지 않더라도 구로구에서는 과연 그러면 주민들이 혁신학교 지정을 원하고 있는지 이런 부분도 우리 교육청에서 좀 조사도 하시고 이렇게 해서 전향적인 검토를 해주시기를 간곡히 부탁을 드리고요. 또 지금 현재 다른 유럽의 사례를 제가 보니까 미국에서는 ‘차터 스쿨(Charter school)’이라는 그런 혁신학교가 있더라고요. 그렇게 해서 지방정부와 학부모, 교사, 지역단체가 공동으로 운영을 하는데 5년간 평가를 해서 목표치에 도달하지 않으면 학교를 폐교하더라고요. 학교를 폐교하고 있고, 우리나라의 혁신학교 모델은 어디를 벤치마킹했느냐면 독일하고 일본, 프랑스, 스위스 이런 나라의 혁신학교의 모델을 벤치마킹한 겁니다. 일본으로 말하면 ‘배움의 공동체’ 이걸 저희들이 벤치마킹했고요. 그래서 혁신학교가 나온 건데 아까도 말씀을 드렸지만 외국의 혁신학교 모델이 한국에서 다 성공하는 것은 아닙니다. 한국적인 혁신학교가 있어야 되겠죠. 그래서 앞으로 혁신학교에 대해서 깊은 관심을 가지시고, 이게 또 공교육의 어떤 새로운 패러다임을 제시하는 성공하는 모델이 될 수도 있거든요. 그래서 세계 여러 나라가 공교육의 틀을 벗어나서 새로운 패러다임의 어떤 교육을 시도해 봄으로써 미래 인재들에 대한 교육의 충전과 활력을 좀 불어넣을 수 있는 방법이 없나 그런 생각에서 이게 연구되고 검토된 거니까 교육감님께서 깊이 검토를 하셔서 좀 좋은 대안을 제시해서 이 혁신학교를 가지고 지루한 이런 논쟁과 시간을 소요하는 것은 저는 바람직하지 않다 이렇게 보는 것입니다. 그렇게 검토해 주시기를 바라고요. 그다음에 아까 교육감님께서도 좋은 말씀을 하셨고 또 존경하는 윤명화 위원님께서도 말씀을 하셨지만 저희들도 교육위원으로서 이렇게 의정활동을 하면서 학교현장의 교사들의 의견, 학생들의 생각 또 우리 의회 의원님들의 생각을 다 종합적으로 분석 검토하고 있습니다. 그래서 인권조례에 대한 당위성, 물론 이것은 세계 UN 인권을 토대로 저희들이 검토를 한 것이고요. 인권조례가 만들어지면서 학교현장에서 교사들께서 학생들을 통제하기가 상당히 어렵다는 말씀을 저도 잘 듣고 있습니다, 고민하고 있고요. 또 학생들이 증언하기를 한 학생이 반에서 떠들고 이렇게 학급 수업에 방해를 주는데 학생인권조례로 인해서 그 학생을 강력하게 통제하고 제재할 수 있는 그런 수단이 없기 때문에 사실은 학생들도 학업분위기를 해치니까 상당히 염려한다는 일부 학생들의 의견을 저도 듣고 있습니다. 그래서 인권조례를 만든 우리 위원들의 의견도 당연히 존중해 드려야 되는 거고요. 우리는 또 당연히 교육청을 감시하고 견제하고 또 학생들과 교사들의 교육환경에서 어떻게 하면 더 발전된 방향으로 나갈 수 있는지 이런 조례들을 만들 수 있는 거거든요, 그게 저희들의 사명이고 책무니까. 그런데 학교현장에서는 또 교사들은 이 조례로 인해서 많은 어려움을 겪고 있고 학생들도 그런 의견을 개진한 것을 제가 다 분석하고 있습니다. 이 학생인권 조례에 관련해서 우리 위원들께서 이미 입법화를 해서 통과가 된 것이기 때문에 그 토대에서 앞으로 어떻게 하면 더 발전적인 방향으로 나갈 것인가 이게 교육감님이나 저희들의 숙제거든요. 그리고 교권이 어떻게 하면, 교사들이 권위와 사명감을 가지고 학생들을 리드할 수 있는 뒷받침도 있어야겠지요. 그리고 학생들이 의견 개진한 그런 부분도 검토가 되어야 하고요. 그래서 학생인권 조례에 대한 이런 것들은 너무 그렇게 부정적인 시각으로 보시지 말고 긍정적으로 받아들이시면서 어떻게 하면 교권의 확보와 학습권의 발전적인 방향을 뒷받침 할 수 있을 것인지, 그런 제도를 만들 것인지를 교육감님께서 깊이 고민해 주시고, 같이 우리 위원들과 우리 교육감님이 우리 서울교육에 새로운 장이 열릴 수 있도록, 정말 가고 싶은 학교 또 우리 교사들이나 교육청에 있는 우리 교육공무원들은 사명감과 책임감을 가지고 정말 천직이라고 하는 이 직업을 사명감 가지고 할 수 있도록 토대를 만들어 보자고요. 정말 저도 고민을 많이 하고 있습니다, 다른 위원님도 고민을 많이 하고 있고. 우리 교육감님도 전향적인 생각을 가지고 적극적으로 협력해서 대안을 마련해 보시고 또 우리 최홍이 위원장님이나 우리 위원들이 내놓은 대안이나 협력사항에 대해서 깊이 고민하시고 좀 전향적인 그런 사고를 가져주시기를 간곡히 부탁을 드립니다.

네, 감사합니다.

이상입니다.

이정찬 위원님 수고하셨습니다. 다음 김문수 위원님 질의하십시오.

여러 위원님들께서 훌륭하신 말씀 하셨는데 본 위원은 이번에 업무보고에서 서울교육 방향을 검토하다 보니까 한 가지 아쉬운 점이 있었습니다. 배려라는 게, 배려.

배려요?

크게 봤을 때는 배려이고, 이중에는 공교육으로서 가장 우리가 우선적으로 중시해야 될 것이 형평성 아닙니까, 국가책임으로 우리가 교육활동 지원하기 때문에. 그런데 첫 번째가 학교 간 현장에 보면 교육환경의 격차가 크지 않습니까?

네.

노후화 된 시설도 많고 여러 가지가 있지만 그중에서도 특별히 재난위험시설에 대해서 알고 계시죠? 서울시내 몇 군데가 있는지?

네.

아브라함 매슬로의 욕구 5단계설에서 생리적인 욕구가 해결되면 그다음에 안전에 대한 욕구가 있지 않습니까? 그런데 지금 우리 서울교육청에서는 알고 있으면서도 예산부족에 의해서 지금까지 계속 10년 넘도록 재난위험등급으로 판정됐지만 그냥 학생들 수용하고 있습니다. 안전에 대한 위험이 있음에도 불구하고 ‘저 학교시설은 앞으로 재건축 될 거야.’ 예산투입을 우선시하지 않는 그러한 정책을 갖고 있습니다. 그런데 거기에 다니고 있는 학생들은 우리 교육청에서 배정한 것이죠? 본인이 선택한 것이 아닙니다.

네.

두 번째는 전에 교육청에서 초등학력인정 문자해득교육프로그램 해서 성공적인 결과로 여기에서 졸업하시는 분들에 대해서 교육감님께서 축사하시고 하셨죠?

네, 그랬습니다.

언론에도 매년 나오고 있습니다. 지금 교육청 자료를 보게 되면 중학교 학력미만 인구비율 여기에서 보면 서울에만도 74만 명, 9.7% 있습니다. 초졸 미만이 20만 명, 중졸 미만이 54만 명. 우리가 생각하는 것 이상으로 참 많은 인원수가 되겠죠?

네.

그런데 지금 본 위원이 봤을 적에는 우리 교육청 시설에서 지원하는 분들에 대한 격려는 현재 교육청에서 하고 있지만 학력인정교육시설이 16개가 있죠?

네.

여기에 대해서는 그동안의 지원도 삭감하고, 법인으로 전환하면 하겠다. 그런데 법인으로 전환되게 되면 회계가 다르지 않습니까? 과거 5년 이상을 정리하게 되면, 교육청에서 집중감사하게 되면 민간의 회계를, 엄밀하게 공적인 회계를 적용하지 않은 그런 시설에서는 당연히 교육을 위해서 헌신과 노력을 했지만 회계상의 문제가 발생할 수밖에 없습니다. 그래서 법인으로 전환시키면 지원하겠다고 해서 전환시킨 학교가 곽노현 교육감님의 집중감사에 의해서 법인이 고발됐습니다. 이러한 사례가 있기 때문에, 그렇다면 누가 법인화 시키겠습니까. 그래서 어느 시점을 정해서 우리가 이렇게 사회에서 배려해야 될 분들에 대한 현실적인 실현가능한 배려를 해 주셨으면 하는 이런 말씀을 드리고 싶고요.

네, 알겠습니다.

그다음에 세 번째로서는 우리 사회가 지속적으로 우리가 바라는 바람직한 사회로 발전하기 위해서는 사회적 문화의 조성, 발전을 기해야 된다고 생각하고 있습니다. 우리 사회에서 그래도 가장 배려되어야 될 분들이 장애인이지 않습니까? 그런데 이런 장애인들이 본인의 여러 가지 핸디캡을 극복하고 다시 본인의 활동 업적을 쌓은 분들이 계십니다. 이런 분들이 직접 나서서 우리 학교에서 직접 학생 앞에서 본인의 살아온 과정, 극복한 과정, 이러한 여러 가지 본인이 쌓은 작품이나 그런 전시회를 하든지 음악발표회를 한다든지 이런 것에 대한 적극적인 지원을 한다면 우리의 자라나는 서울 학생들의 인권뿐만 아니고 따뜻한 그런 배려하는 마음과, 또 한 가지는 본인이 ‘저런 분들은 이러한 어려움을 극복하고 여기까지 오셨는데 나도 할 수 있다, 저분보다 나은 조건인데.’ 이런 마음으로부터의 어떠한 동기를 크게 받을 수 있지 않을까 이런 관점에서 적극적인 지원을 부탁드리겠습니다. 그다음에 지금 인권에 대해서 참 논란이 많은데 본 위원은 인권조례를 지적할 적에 인권에 대해서는 반대하지 않는다, 동의한다. 하지만 우리가 하는 인권조례의 대상이 누구냐, 학생이다. 그러면 이 학생이 성인이냐, 미성년이냐, 교육받는 과정에 있느냐, 본인이 책임과 의무를 다 할 수 있는 성인이냐, 자기 판단, 자기 의사결정이 가능한 거냐, 이런 관점에서 교육받을 대상인 학생에 대해서는 무리하다 이런 관점에서 그때 인권조례가 아닌 인권선언 관점에서 이렇게 주장을 했었습니다. 인권의 문제는 지금도 말씀드렸지만 자기의사 결정권, 본인이 이런 말씀 뭐하지만 여러 가지 거기 조항에 나와 있지 않습니까, 성적의사결정권부터 해서 여러 가지. 그렇다면 결과적으로 선택권입니다, 선택권. 그런데 지금 여러 가지 논란이 되고 있는 것 중에서 현실적인 여러 가지 제약이 있어서 그렇겠지만 일단 지금 논란이 많이 되고 있는 혁신학교 문제에 대해서 한번 본 위원은 짚어 보고 싶습니다. 혁신학교는 일반 보통학교입니까, 다른 종류의 학교입니까?

자율학교 형태로…….

자율학교죠?

네.

일반 보통학교가 아니죠?

네, 그렇습니다.

별도의 자율학교입니다. 그래서 20%의 교과목을 재량권에 의해서 증감할 수 있습니다. 그런데 지금 혁신학교 배정은 학교선택권을 주고 있습니까, 일반학교와 똑같이 배정하고 있습니까? 똑같이…….

네.

일반 보통학교와 관계없이 똑같이 지역에서 우리 근거리 배정원칙에 따라서 배정하고 있습니다.

네.

그러니까 첫 번째로 본 위원은 문제가 있다 이거죠. 혁신교육에서 지금 학력문제 있지만 학력보다는 인성, 그다음에 행복성취 이러한 것을 우선시한다 이런 말씀이 있는데, 그렇다면 현재 서울교육을 믿고 존중하고 받아들이려고 하는 학생이나 학부모가 배정을 받았을 때 선택권을 무시하는 겁니다. 앞으로 혁신학교에 대해서 만일 지속적으로 운영한다면 혁신학교에 대해서만큼은 학교선택권을 고려해 보시면 어떨까 이런 관점을 갖고 있고. 두 번째는 혁신학교에 행ㆍ재정적인 집중지원 한다고 있었습니다, 내용에. 그런데 혁신학교가 어떤 학교냐, 신설학교, 신설초죠. 기존에 우리가 여러 가지 지원책을 모색한 학교들은 노후된 환경, 교육환경이 나빠서 지원한 그런 시설들은 좋은 학교 만들기 또는 교복투 학교 이런 식으로 지원을 했었습니다. 그런데 혁신학교에 지정된 학교들 중에서 교복투나 이러한, 그동안의 여건에 대한 교육격차를 줄인다는 의미에서 지원하던 학교에 포함되어 있습니까? 하나도 없습니다.

그렇습니다.

무슨 말씀이냐면 교육시설이 좋은 학교를…….

마무리하시지요.

그다음에 작년에 본 위원이 교육청의 자료조사를 통해서 분석한 결과로는 배려 학생들, 즉 여러 가지 사회ㆍ경제적으로 어려운 학생들의 비율이 상당히 낮았습니다. 그러니까 편하게 말씀드린다면 좋은 시설에, 좋은 사회ㆍ경제적으로 학생들이 모여 있는 곳에 정책적 의지에 의해서, 어떠한 목적일지 모르지만 학교 선택권도 없이 거기다 교육을 행ㆍ재정적으로 특혜를 주면서까지 특별히 지원하는 학교가 혁신학교라고 생각하고 있었습니다. 그래서 우리 서울교육은 보통교육을 지향하기 때문에 우선적으로 여기에 대해서 한번 검토가 필요하다. 같은 조건하에서 선택권을 준다면, 특별한 학교라면 관계없지만 이와 같은 보통 학교 시스템에서는 문제가 있다 이런 관점에서 본 위원은 한번 짚어보고 싶고, 그다음에…….

마무리하시지요, 정상천 위원님.

네. 지금 죽 본 위원이 의견을 말씀드렸지만 마지막으로 가장 존중할 것이 인권을 존중하는 사회가 되어야 하지 않습니까?

네.

여기에서 가장 중요한 것은 선택권입니다. 지금 40년간, 74년부터 시작한 평준화에 의해서 노력한 결과 곳곳에 교육격차가 심화되고 있고 우리 사회가 요구하는 만족스러운 교육을 지금 제공하지 못하고 있습니다. 그래서 우리 공교육보다는 사교육이 번창하고 있습니다. 이 결과 우리 사회의 모든 분들이 다 어려움과 고통에 빠져있습니다. 이를 극복하기 위한 유일한 방법은 한정된 재원과 우리의 현실을 반영할 적에는 학생과 학부모한테 학교 선택권을 주시고, 그다음에 우리가 지향하는 배려할 분들에 대해서는 집중적으로 배려해서 교육을 통한 기회의 형평성 또는 좀 더 배려해야 할 대상한테 좀 더 배려할 수 있는 이런 교육정책이 구현되기를 본 위원은 기대하고 바랍니다. 한번 검토 부탁드리겠습니다.

네, 감사합니다.

이상입니다.

다음 전종민 위원님 질의하실까요?

송파 제2선거구 출신 전종민입니다. 금년도 업무계획이 전체적으로 짜임새 있다는 느낌은 별로 많이 받을 수가 없었습니다. 제가 업무보고를 받는 전체에서 아마 금년도 업무보고가 작성되는 과정과 그 이전에 작년과 또 재작년에 행정이 격심한 변화를 겪으면서 굉장히 혼란스러웠다는 느낌이 이번 금년 업무보고에도 여실히 반영이 되어 있다는 생각입니다. 그래서 금년도 여러 가지 계획을 추진함에 있어서 좀 더 정밀하고 세부적인 실행계획들이 보완이 되어야 할 것 아니냐는 것이 제가 2013년도 서울시 교육청 업무보고에 대한 총평적인 입장입니다. 혁신학교 관련해서 몇 가지 말씀을 먼저 좀 드리겠습니다. 요거 이전에 혹시 오해의 소지가 있을지 모르기 때문에 사학재단에 대한 교육감님의 분명한 입장을 듣고 싶습니다. 사학재단이 가지고 있는 현실적인 기능과 사학재단이 가지고 있는 부정적인 행태에 대해서 교육감님께서 분명한 입장을 밝혀주십시오.

제 분명한 입장은 그 초ㆍ중ㆍ고등학교 사학재단하고 대학의 사학재단은 상당히 다른 상황이다 하는 말씀을 우선 드립니다. 지금 대학은 재단이 그 재단 전입금을 할 수 있는 여력이 있는 대학들이 있지만 우리나라, 특히 서울의 초ㆍ중ㆍ고의 사학재단은 사실은 재단이 대단히 열악하다는 것을 저는 인정을 하고 있습니다. 그렇기 때문에 그것을 기화로 사학재단이 뭔가 불법이라든지 편법이라든지 이런 것을 할 수 있다라고 변명돼서는 안 된다고 생각합니다. 그런 점에서 사학재단은 지금 대단히 어려운 상황에서 학교를 설립해서 운영하고 있지만 그럼에도 불구하고 이 사학재단들이 하는 교육행위나 여러 가지 재단 운영에 있어서는 일체의 비리라든지 편법이라든지 이런 것은 일어나서는 안 된다 하는 게 제 생각입니다.

네, 알겠습니다. 그러면 혁신학교가 일종의 특혜 학교로 볼 수 있나요?

재정구조상으로 보면 특혜 학교입니다.

본 위원이 지금 소위 말해서 혁신학교와 뭐 국제학교라고 합시다, 국제중학교도 좋고. 이런 부분에 있어서 차이가 뭔가 이런 생각을 해 보았는데요. 하나는 예산 구조를 다른 학교보다 많이 준다는 면에서 둘 다 분명히 특혜가 있습니다. 특혜 학교입니다, 혁신학교는요. 그리고 국제학교는 수월성 부분에서 뽑는다는 면에서 또 다른 특수학교라고 볼 수가 있습니다. 그런데 이런 비용, 예산을 누가 충당하느냐의 문제에 있어서 하나는 학부모한테 모두 가고 하나는 예산으로 지원을 하죠. 한 학교에 기본 학교운영비 외에 1억 4,000만 원이라는 돈은 어마어마한 돈입니다. 이런 부분이 특정학교에 쏠리고 거기에 또 학교 운영방식에 있어서 전체적으로 이것이 기존의 학교 운영의 주체이고 책임을 다 져야 되는 교장이 여기에 대해서 권한을 가지지 못하기 때문에 여러 가지 혁신학교가 좋은 의도에도 불구하고 문제가 생기는 것이라고 본 위원은 판단을 하고 있습니다. 따라서 혁신학교가 그렇게 좋고 자율적으로 운영되어서 성과가 좋다면 서울에 있는 모든 학교를 혁신학교로 지정을 하든지, 아니면 교육감님께서 교육철학을 가지고 있는 행복학교로 만들든지 뭐 그런 식으로 해야지 몇몇 학교에 대해서 엄청난 예산, 얼마나 예산이 어렵습니까. 지금 예산 구조가 이렇게 어려운데 지속적으로 예산을 몇 년에 걸쳐서 이렇게 1억 4,000씩 주고 그 쓰임새조차도 전체적으로 효율적인 학습권, 헌법에 보장되어 있는 학생의 학습권 강화인지 또 학생의 미래를 위하는 것인지에 대한 너무나 불분명한, 왜, 교육은 오랫동안 그 투자효과를 봐야 되고 최종적으로 그 사람이 자기 만족감을 통해서 교육을 스스로 판단하는 문제가 달려있다고 봅니다. 그렇기 때문에 그런 생각이 들고요. 그래서 이 혁신학교 문제를 이념적 문제가 아니라 예산의 문제로 접근을 해서 나머지 학교에도 동일한 조건을 줄 수 있는 방안이 뭔가를 같이 한번 고민을 해봐야 될 시점이라고 봅니다. 이런 부분에서 혁신학교가 가지고 있는 예산적 측면을 보다 중심에 넣고, 두 번째는 혁신학교가 지향하고자 하는 학교의 자율성 부분도 전체적인 학교가 하나의 조직이지 집단은 아니지 않습니까. 집단과 조직이라는 것은, 집단은 그냥 사람들이 모여서 충동적으로 움직이는 구조를 집단이라고 합니다. 조직은 특정한 목적을 가지고 체계적으로, 합리적으로 움직이는 것을 조직이라고 합니다. 학교사회가 집단일 수는 없습니다. 학교사회가 맹목적인 어떤 집단이 아니라 특정한 목표를 향해서 효율적으로 움직이는 하나의 사람들의 구조지요. 이런 부분에서 학교가 좀 더 짜임새 있게 헌법상 보장된 학습권이 어느 정도 보다 잘 운영이 되는 체제로 갖춰지길 바라는 마음이고요. 그래서 이런 부분에서 논란이 많습니다. 이 논란의 핵심에는 여러 가지 있겠지만 사실 기층에 깔려 있는 이념성 문제가 크지요. 이런 이념성 문제가 어느 순간부터 우리 학교 또 우리 교육의 가장 중심적 가치로 떠올라 있습니다, 깔려 있습니다. 그런 문제에서 너무나 안타깝습니다. 그런 말씀을 좀 드리고 싶고요. 두 번째는 무상급식에 대해서 말씀을 좀 드리고 싶습니다. 무상급식이 사실은 우리가 경제적 여력이 생기면서 선별적 무상급식에서 눈칫밥이라는 이런 어떤 다소 엉뚱한 또 아니면 현실적으로 보완 가능함에도 불구하고 이게 시행이 됐습니다, 우여곡절 끝에. 또한 이 무상급식을 바라보는 관점이 무상교육이기 때문에 무상서비스의 일환으로 해야 된다는 그런 논리를 가지고 추진되었던 것이 또 사실입니다. 따라서 이 무상급식이 과연, 우리가 급식이라고 함은 어떤 특정한 주체가 객체에게 밥을 제공한다는 뜻입니다. 그러면 급식을 당하는 급식대상자가 만족을 해야 될 것 아닙니까?

그렇습니다.

공급자 입장에서만 급식을 바라볼 때는 먹든지 말든지 해라, 이것은 수용소나 이런 데서 하는 강제급식 개념이지요. 우리는 GDP 2만 달러 이상의 시대에 살고 있습니다. 밥은 사람이 선택을 할 수 있어야 합니다. 내가 무엇을 먹을지에 대해서는 선택권이 보장되어야 합니다. 그렇지 않습니까? 강제로 먹을 수는 없습니다. 그런데 강제로 이렇게 무상급식이 전면 실시되다 보니 실제로는 받아 가지고 밥을 버려요. 밥 버리는 경우가 각 학교마다 얼마나 되는지 우리 음식물 최초의 반찬당 전체 무게를 재고 또 분리수거하듯이 반찬을 해서 종량 개념으로 한번 재볼 필요가 있다고 생각됩니다. 지금 너무나 많은 음식물이 낭비가 되고 있습니다. 일부 학교에서는 학생들이 도시락을 또 싸오기도 합니다. 이것 정말 나랏돈을 버리는 부도덕한 행위가 구조적으로 이렇게 만들어졌습니다. 무상급식에 대해서 질적인 보장을 하기 위해서는 엄청난 예산이 들어가야 되고요. 또 그것을 맞출 수 없으니 전체 하기는 하고 이런 논리모순에 빠져서 지금 우리 사회에서 엄청난 자원낭비가 이루어지고 있습니다. 이 부분을 어떻게 보완하고 개선할지를 무상급식 시행 3년째를 맞이하면서 우리가 생각해야 될 부분입니다. 이것은 우리가 가지고 있는 명분, 명목 이런 것들이 실질적으로 어떻게 작용하는지에 관한 문제를 우리 사회가 깊이 통찰해야 될 문제라고 보죠. 그렇기 때문에 이 무상급식이 실제로 어떻게 이루어지는지, 아이들이 어떤 급식을 원하는지, 그러면 그 급식에 맞춰줄 정도의 예산이 얼마나 되어야 하는지, 이런 부분에서 갭을 어떻게 할 것인지, 할 수 없다면 다른 대안은 무엇인지 이런 것을 진지하게 우리가 물어야 될 때인 것 같습니다. 다음으로 한 가지만 1분 내로 마무리하겠습니다. 학생인권 관련해서입니다. 오랫동안 인권이란 개념은 소위 말해서 천부인권을 비롯해서 프랑스혁명, 오늘날 민주주의 사회의 원천이 되는 개념입니다. 그렇지 않습니까? 그러면 이 인권이 보편적 개념으로서 누구나 민주사회, 헌법적 가치에 다 녹아있는 사안입니다. 또 이런 인권에 관한 사안은 세계인권선언이라든지 권리장전이라든지 여러 가지 부분에 법적인, 경제적인 부분을 다 포함해서 포괄적으로 녹아있는 사안이에요. 이런 것들이 우리 교육현장에 꼭 인권조례를 통해서 구현되어야 하는지에 관해서 본 위원은 의문입니다. 하지만 이런 것이 굳이 필요하고 선언적으로 필요하다 하면 또 할 수도 있다고 봅니다. 다만 이런 부분이 교육현장에서 이루어지는 현실적인 문제를 도외시하고 교조적으로, 관념적으로 접근해서는 안 된다고 생각을 합니다. 예를 들어서 우리가 심심치 않게 뉴스에 보지 않습니까? 고등학생이 조폭조직의 조직원입니다. 그것이 여러 차례 나왔습니다. 저희들도 다 중ㆍ고등학교 다녔지 않습니까. 학교에 다 선의의 학생만 있습니까? 선의의 교사만 있지 않듯이 선의의 학생만 있지 않은 것이 엄연한 현실입니다. 이런 부분에서 학교에서 학생이 헌법적 권리인 학습권을 보장받기 위한 이 양자의 가치가 충돌할 때는 무엇이 우선되어야 하는 것입니까? 우리가 인권이라는 개념을 다룰 때, 특히 학교라는 공간구조 안에서 인권은 어떻게 실현되어야 하는가의 문제가 현실적으로 고민 없이 원론적으로 이야기한다고 해서 이 세계가 화평해지고 마침내 그 인권이 구현되는 것은 아니라고 봅니다. 너무나 안타까워서 드리는 말씀이었습니다. 감사합니다.

수고하셨습니다. 한학수 위원님 질의하십시오.

시간이 12시 20분인데 식사시간이 조금 늦어지는 것 같습니다. 서울 제4선거구 출신 한학수 교육의원입니다. 서울시의회 본관 높은 장소에 쓰여 있는 서울시의회 2013년도 주요목표라고 할까요, 무슨 시민들에게 알려주는 어떤 뉘앙스가 뭐라고 쓰여 있냐면, 혹시 아시는 분 계십니까? ‘화합의 꽃이 피어나는 서울을 만들어 갑니다’ 이런 말을 오늘 아침에 차 끌고 오면서 보니까 보이더라고요. 여러분들도 한번 보십시오. 저도 화합이라는 단어를 참 좋아합니다. 소통이라는 단어도 좋아합니다. 제가 제일 좋아하는 단어는 사랑입니다. 제가 요즘에 작금의 사태를 보면서 먹은 것이 체해서 내려가지 않았을 때의 답답한 그런 느낌, 얼마 전에 부러진 화살이라는 영화를 보러 갔습니다. 안성기 배우가 “이게 재판이야, 개판이지.”하는 이야기를 들었습니다. 제가 7년 동안 의정활동을 하면서 여러 가지의 어려운 상황들을 다 목격을 했고 그 일을 또 해결도 했고, 침묵은 아주 훌륭한 웅변이기 때문에 말을 안 하는 적도 많이 있었습니다. 요즘은 제 자신을 다스리려고 엄청 애를 써도 마음속에서 우러나오는 분노가 나를 부글부글 용광로처럼 끓게 합니다. 왜 그러냐, 왜 그러냐? 왜 그렇게 서로 자기들의 이익만 추구하는지, 우리들이 이렇게 난상토론을 하고 갑론을박을 하고 어제, 그제, 그끄제부터 하는 일련의 행위들은 서울시 1,700개 학교에 있는 모든 학생들의 유익함을 위함이고 학생들을 위해서 하는 것 아닙니까? 솔직한 얘기가 혁신학교가 뭡니까? ‘혁신학교가 뭐길래’라는 주제로 제가 글을 쓴다면 200페이지는 한 시간 안에 쓸 수 있는 자료를 가지고 있습니다. 혁신학교 문제점 참 많아요. 학생인권조례, 내가 원고 없이 20분 동안 본회의장에서 목에 피가 나도록 절규를 했건만 숫자에 밀려서 통과가 됐어요. 아니, 학생이 무슨 학생인권조례를 만듭니까? 이건 말도 안 되는 얘기예요. 조금 아까도 전종민 위원님께서 말씀하셨지만 인권이라고 다 거기 묻어있고 녹아있는 거예요. 그래서 내가 그때 동네마다 인권조례 다 만들어야 되겠다 그런 얘기도 했지만 그 말을 하기 위해서 내가 한 것은 아니고, 여기 수석전문위원님 일어나세요. 우리가 이번에 3월 8일까지 임시회의 때 교육감…….

위원님 질문은 집행부에 하세요.

질문을 집행부에도, 우리 같은 저거는 아니지만 수석전문위원은 잘 알까 해서, 제가 위원장님한테 질의하려다 수석전문위원님한테 질의하는 겁니다. 교육감하고 시장 질의가 원래 원안에 있었습니까?

당초 계획할 때 의사일정에는 없었습니다.

없었죠?

네.

그래서 제가 알기로 10명 이상의 의원이 발의를 하면 할 수가 있다 그래서 원래 제가 듣기로는 그렇게 해서, 쉽게 얘기하면 길들이기 식으로 해서 나와서, 뭐 이상한 얘기도 내가 들었는데, 그러니까 또 새누리당에서는 어떻게 해서 어떻게, 이런 얘기도 제가 다 들었습니다. 이 세상에는 옳은 것은 옳은 것이고 그른 것은 그른 것입니다. 앉으세요. 참 제가 흥분을 안 하려고 해도, 제발 좀 혁신학교 가지고 서로 피곤하지 않게 했으면 좋겠습니다. 어제도 몇몇 위원님들하고 얘기가 됐는데 또 그다음에 말이 바뀌고 말이죠. 저도 가능한 한 서로가 윈윈을 하면서 정치적으로 해결하고, 서로 피곤하지 않게 하려고 마음을 먹고 있는 사람 중에 한 사람인데 이것은 아니야. 왜 자기네들 주장만 옳다고 하는 거냐 이거야. 서울시내 1,700개 학교가 있는데 왜 혁신학교만 그렇게, 처음부터 한 의도를 제가 압니다. 삼각산고등학교의 교장이 죽었고, 상현초등학교의 교장이 혁신학교 나 이거 못하겠다고 사표 쓰고 나가는, 더 이상의 이야기를 하자면 한도 끝도 없지만 이게 도대체 있을 수 있는 일인가. 또 그동안에 죽 보면서 업무보고는 교육청에서 업무를 우리에게 보고하는 거야. 그래서 모르는 것이 있으면 또 의문 나는 것이 있으면 또 시정할 것이 있으면 하는데 이것은 무슨 죄인 다루듯이 말이야, 어쩌고저쩌고 말이야, 뭐, 이거 이게 뭡니까? 그래서 위원장한테 항의를 어느 분이 하니까 위원장이 사과했다는 말을 우리가 듣지 않았습니까? 또 여기 집행부에 있는 실ㆍ국장들도 마찬가지예요. 사나이가 한 번 죽지 두 번 죽습니까? 내가 옳은 것은 옳고 그른 것은 그르다고, 모르면 모른다, 아니, 다 압니까? 이제 잉크 마르지도 않았는데 어떻게 다 알아요. ‘그런 것을 모르는데 뭐 합니까’ 이따위 질문이 어디있냐 이거예요. 우리 앞으로 서로 예의를 지켜가면서, 상대방에 따라서 언어도 달라지는 겁니다. 이 자리에 대통령이 나와 있으면 그렇게 막 하겠습니까? 우리가 지성인으로 예의를 갖추고 앞으로 의정활동 하는데 좀 잘 했으면 좋겠습니다. 정말 이 혁신학교 때문에 우리가 이렇게 피곤하게 해야 되는지, 또 교육감이 6개 학교는 이미 된 거니까 하고 2개 학교는 아직 구성원이 결정되지 않았기 때문에 검토해서 하겠다면 끝나는 거예요. “왜 안 합니까?” 지금 내가 기록해 놓은 것이, 전부 말씀하신 분들이 열세 분이 똑같은 내용을 가지고 했어요. 이거 뭐 훈련시키는 것도 아니고 앵무새 지저귀는 것도 아니고 낼모레 거기서 또 그런 얘기를 한다는 정보가 있습니다. 그러면 교육감이 “나 그런 원칙에 의해서 못하겠다.” 그러면 “왜 안하느냐?” 이렇게 할 겁니까? 정말 제발 우리가 교양인으로서, 시민이 뽑아준 의원으로서 품위를 지켜가면서 교육감에 대한 예우도 지켜가면서 의정활동 했으면 좋겠습니다. 저는 마지막으로 1분 31초가 남았는데 이 업무보고 때 이야기 하는 것이 꼭 교육감에게 질의만 하는 것이 아닙니다. 자기 소신도 이야기할 수 있는 거예요. 저는 사적으로 어느 분이든지 제가 감정 있는 사람 하나도 없습니다. 하지만 우리가 서로 인격을 존중하면서 서로 사랑하는 가운데 정말 교육의원으로서, 교육상임위원회 한 멤버로서 서울시내에 있는 모든 학생들을 위해서 정말 뭘 어떻게 도와주어야 할 것인가를 연구해야지, 뭐가 어쩌고저쩌고 말이야, 이거 말하자면 다 아는 얘기인데, 앞으로는 제가 처음에 말씀드린 대로 서로 화합하고 서로 돕고 사랑으로 이해하고 화기애애한 속에서 웃으면서, 다 경직돼 있어, 전부 다 경직돼 있어, 벌 받는 것도 아니고 이게 뭡니까? 웃음꽃 피는 우리 의정활동 하고, 교육청 직원들께서도 문제점 많습니다. 내가 이야기하면 한도 끝도 없지만, 그래서 앞으로도 업무보고는 감사가 아니에요. 행정사무감사 때 얼마든지 할 수 있는 것을 행정사무감사보다 더 심하게 다루니 말이야, 이게 도대체 인격을 뭐로 알고 합니까? 서기관, 이사관 하나 달려면 몇십 년을 고생해야 되는데 나이도 아비뻘 되는 사람 앞에서 턱 고이고 앉아있고 말이야, 반말 찍찍 하고 말이야, 이거 되겠습니까? 앞으로 우리 모두 자중하면서 서울시교육 발전을 위해서 매진할 것을 이 자리에서 천명하면서 이상 마치겠습니다. 이상입니다.

한학수 위원님 수고하셨습니다. 지금 12시 반인데요. 지금 최홍이 위원도 조금만 발언을 하겠습니다, 위원장이 아닌 입장에서요. 고생들 하셨고 여러 가지로 귀찮기도 할 텐데 이게 다 서울교육을 위한 것이라고 들어주시기 바랍니다. 교육감님께 주문합니다. 교육자치 수호 좀 솔선해 주십사 하는 겁니다. 지난번에도 말씀드렸죠? 누구보다도 힘 있는 교육감이시기 때문에 교과부가 교육자치를 너무 심하게 훼손하는 것은 막아주십사 하는 것입니다. 예를 들어서 아까 학부모 보셨지만 일진경보학교라는 비밀문건을 내려보내 가면서 교장들을 닦달한다든가, 또는 예산에 교과부가 하는 목적사업비를 지정해서 교육감을 전달자로 만든다든가, 또는 대응투자사업을 시작해 놓고 슬그머니 빠져버린다든가 이런 것들을 막아주십시오. 큰 틀에서만 말씀드립니다. 두 번째, 전국 17개 시ㆍ도교육청 중에 지방이사관이 서울에만 한 분이 있습니다. 지금 정독도서관에 있는데요. 교과부에서 내려온 분들은 부교육감이라든가 기획조정실의 중요직책을 맡고 있고 서울 지방이사관 한 사람인데 이분은 도서관에 가서 처박혀 있습니다. 시행령 고치셔서, 이거 쉽습니다. 고치셔서 우리 지방이사관도 주요한 실ㆍ국장에 보임하도록 노력해 주십시오. 가능하시겠습니까? 협의하시면 됩니다. 전에 유인종 교육감은 교과부에서 발령하는 부교육감을 6개월 동안이나 거부해 가면서 현장 부교육감을 임명한 적이 있습니다. 세 번째로 학교 비정규직 문제 심각합니다. 교육감님, 여기 우리 서울교육청에서 먼저 일이 벌어지지 않도록 세심한 배려를 부탁드립니다. 그다음 우리 교육위원회 위원장으로서의 생각은 앞으로 이 혁신학교소위원회나 사학투명성특위를 만들어서 이 문제 객관적인 거리에서 접근하려고 그럽니다. 이 점 참고해 주시기 바랍니다. 그다음에 영훈국제중 오늘 한겨레에 대서특필 됐습니다, 부기기사까지. 조금 길지만 들어주십시오. 2009년에 제가 여기 하면서 그 당시에 한학수 위원이 소위원장으로 여러 가지 여건으로 봐서 영훈중학교는 인가할 수 없다. 그래서 유보한다는 방망이를 쳤습니다. 그 이튿날 모 처에서 전화가 와서 한 명만 찬성하고 열네 분이 반대했었던 내용이 나중에 열두 분이 다 찬성으로 돌아서면서 국제중학교가 인가됐습니다. 참으로 굴욕적인, 교육자치상 굴욕적인 역사를 제가 아프게 기억하는 이유는 그때 귀족학교, 특수학교가 되면서 틀림없이 문제가 일어날 거다 했음에도 불구하고 그 당시에 영훈과 대원의 법인 이사장들은 와서 “인가만 해 주면 자선단체에 손을 벌리든가 동창회에 손을 벌리든가 무슨 수를 써서라도 학교를 깔끔하게 운영해 나가겠다” 약속했습니다. 속기록에 다 있습니다. 그리고 “그런 조건을 어길 때에는 인가 취소도 달게 받겠다” 했습니다. 이번에 교육감님 영훈에 대해서 감사를 하실 예정이잖아요. 그리고 위원장이 자료 요구해서 영훈초, 국제중, 영훈고등학교 최근 3년간 2,000만 원 이상의 물품구매나 공사계약에 관한 자료를 선별해 보니까 일곱 가지의 불법이 있습니다. 요거 감사관한테 넘겼습니다. 감사관, 그때 같이 하세요.

알겠습니다.

대답하셨어요?

네.

그래서 이런 것들을 만약에 이렇게 2,000만 원씩 주고 또는 4,000만 원씩 불법 기부금을 내고 그랬는데도 이 학교가 온전히 유지된다고 그러면 세간에 떠도는 얘기대로 문용린 교육감이 사학과 유착되는 사람이라는 평을 피해갈 수가 없습니다. 엄정하게 해 주시기 바랍니다. 그리고 마지막으로 하나 말씀드립니다. 제가 교육감님의 저서도 밑줄 쳐 가면서 읽었고 그 행복교육 제가 부정하거나 반대할 것이 하나도 없습니다. 그런데 공교롭게도 혁신학교는 예체능교육에, 인성교육에 자기주도적인 학습, 문용린 교육감과 다른 게 하나도 없습니다. 그런데 교육 권력이 교체됐다고 해서 전임자는 불륜이 되고 문 교육감은 로맨스가 돼 있습니다. 이 점, 1억 4,000이라는 돈이 문제라고 하면 교육사업비가 수조 원 되는 데서 아까 전종민 위원 얘기하신 대로 1,300개 학교 다 혁신학교 할 수 있습니다. 얼마든지 가능합니다. 전임자 지우기, 전임자 죽이기, 적어도 학자이신 문용린 교육감께서는 이제는 중단해 주십시오. 마지막으로 학생인권문제 한 마디 하겠습니다. 문용린 교육감님, 한학수 위원님 독실한 가톨릭신자입니다. 천주교가 이 땅에 전파됐을 때 천주교 믿던 사람들 다 사형 당했습니다. 여러분들, 마포의 절두산 아시지요? 천주교신자들 거기서 목 잘라 가지고 목이 한강으로 데굴데굴 굴러갔습니다. 그런 박해 속에서 성장한 것이 천주교입니다. 조선 말에 단발령을 내렸습니다. 그때 뜻이 있는 사람들은 ‘차두가단 차발불가단(此頭可斷 此髮不可斷)’ 했습니다. 내 목은 잘라도 머리는 못 자른다고 저항했습니다. 지금 단발령 없어도 기르고 싶은 사람들 기르지 않습니까. 6.25 직후에 평화통일을 주장한 사람들은 사형 당했습니다. 지금 북진통일 하면 어떻게 됩니까? 세상은 이렇게 변해갑니다. 지금 학생인권조례에 대해서 여러 의견 다 자유롭습니다. 10년 후에 우리가 왜 이런 속기록을 남겼던가, 부끄러워할 것입니다. 제발 나이를 따지지 말고 사고의 동맥경화증에서 벗어나 주시기를 바랍니다. 10년 후도 안 갑니다. 다음 정권이 바뀌면 학생인권조례는 당연히 되살아납니다. 여러분들, 유신 치하에서 통금에 걸려서 우리는 12시 되면 밖을 나다니지 못했습니다. 해외여행 자유가 없었습니다. 지금 통금이라든가 해외여행 불허가 나온다고 하면 세상이 어떻게 되겠습니까? 우리 역사 이렇게 더딘 것 같아도 흘러갑니다. 말씀이 너무 길었습니다. 명심해 주시기 부탁드립니다. 이상으로 2013년도 서울특별시교육청 주요업무계획에 대한 질의와 답변을 마치도록 하겠습니다. 존경하는 선배ㆍ동료위원님 여러분, 그리고 문용린 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 효율적인 회의진행과 중식을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 오후 회의는 2시 반에 속개하겠습니다. 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

노원구ㆍ도봉구ㆍ중랑구 출신 교육의원 김덕영입니다. 평생국장님.

평생진로교육국장 오석규입니다.

지금 교복나눔운동 활성화 조례안에 대해서 교육청에서는 조례 심의 등을 유보하거나 연기하여 달라는 의견을 제시했는데, 맞습니까?

네, 맞습니다.

지금 현재 교복나눔 행사는 소위 말하는 교복 물려주기 행사는 현재와 같이 단위학교 차원에서 자율적으로 추진하거나 행정구청 등 지역사회와 협력하여 활성화하는 것이 적절하다 이렇게 본 위원은 판단되는데, 국장님 의견은 어떻습니까?

우리 교육청 의견도 그렇게 하는 것이 좋겠다고 말씀드렸습니다.

그러니까 단위학교 차원에서 자율적으로 학교장 재량에 맡기고, 거기 학운위의 심의를 거쳐서 그것이 자발적인 참여가 되도록 유도하는 것이 가장 바람직하다 이렇게 생각한 거죠?

네, 그렇습니다.

그리고 이 교복나눔운동 활성화 방안이 지금 국회의원이 입법추진 중에 있습니까?

그것은 교복 공동구매로 알고 있습니다.

아, 그것은 교복 공동구매다? 나눔운동 활성화 방안이 입법추진 중인 것은 아니다 그런 얘기예요? 수석전문위원 검토의견에는 그렇게 되어 있는데, 어떤 국회의원이 지금 하고 있지요?

검토의견서에는 그런 내용 없습니다.

(자료를 들어 보이며) 그러면 교육청 안이에요, 이게. 교육청 안에 보면, 과장, 3쪽을 봐요, 3쪽. 결론을 봐요. 5번 결론을 봐.

학교생활교육과장 신병찬입니다.

5번에 보면 두 번째 란의 두 번째 줄 중간부터 ‘일부 국회의원이 입법추진 중인 교복 관련 법안의 심의과정 등을 감안하고’그런 내용이 있어요.

제가 답변을 드리겠습니다.

네.

제가 가지고 있는 자료에 의하면 3월 27일 신현중학교에서 교복의 합리적 공동구매와 관련해서 공청회를 박홍근 의원님 주관으로 한다는 자료를 가지고 있습니다.

그러면 왜 문구를, 두 번째 칸에 교복 공동구매라고 쓰든지 그렇지 않으면 그것은 빼야지 교복나눔운동 활성화 방안이라고 쓰여 있어요.

그것은…….

이게 교육청에서 갖고 온 조례안 검토내용이에요. 이게 이렇게 틀리면 어떻게 합니까, 과장?

위원님, 저희들이 만든 자료에는 ‘교복 관련’이라는 용어를 썼습니다. 그렇게 저희들이 잡았습니다.

‘교복 관련’이 아니고 지금 위원님들한테 다 나눠준 내용이에요. 학교생활교육과에서 나온 거야, 서울시교육청. 3쪽 봐요. 5번 결론의 두 번째 줄 봐봐. ‘교복나눔운동 활성화 방안에 대하여는’ 그렇게 되어 있잖아. 그래서 단위학교, 그러니까 행정구청, 지역사회 의견 수용, 좋다 이거야. 그런데 일부 국회의원이 입법 추진 중인 법안의 심의과정 등을 감안한다 그러면 그것하고는 관련이 없는 거지. 그 뒷말은 빼든지 그래야지 맞죠. 나눔운동하고 공동구매하고 같아요? 나눔운동하고 공동구매하고는 완전 반대적인 개념이에요. 단체적으로 사 입으라는 거하고 입던 교복을 나눠주고 물려주자는 운동하고는 이 내용이 다른 거지, 그걸 여기다 넣어놓으면 어떡해. 과장은 이런 것을 챙길 때 법 조문의 글자 하나, 획 하나 때문에 법문 내용이 얼마나 크게 파장을 일으키고 달라지는지 과장 아시죠?

네, 알고 있습니다.

국장이 오신 지 얼마 안 되니까 잘 보필해야지.

네, 그렇게 하겠습니다.

그다음에 협의회를 활성화해서 예를 들면 중등교원이라든지 학부모라든지 시민단체라든지 서울시 행정구청 관계자 등으로 구성한 협의회를 활성화해서 교육청에서 교복나눔운동을 활성화하는 방안을 강구하도록 앞으로 할 것이죠?

지난 1월 15일자로도 한번 협의회를 했습니다.

어떻습니까? 그렇게 하면 잘 될 것 같습니까?

조금 더 노력을 하면 지금보다 훨씬 더 많은 학생들이 참여를 할 수 있다고 확신하고 있습니다.

결론, 그래서 국장?

평생진로교육국장 오석규입니다.

이 교복나눔운동 물려주기는 제가 생각할 때도 따뜻하게 되면 참 좋은 거예요. 이게 학교현장에서 활성화되지 못했기 때문에 기독심이 강한 우리 김형태 위원께서 이런 좋은 운동을 활성화를 시키기 위해서 정도의 기속력을 가진 조례로 만들자는 것입니다. 사실은 학교 현장에서 자율적으로, 교육청에서는 지도를 하고 그래서 시민단체나 여러 기구와 함께 아름다운 운동으로 승화되는 것이 가장 좋은 건데 이것이 활성화가 잘 안 되고 그러니까 정도의 기속력을 가진 조례로 교육감은 노력하여야 한다, 적극 하여야 한다 이런 말이 김형태 위원이 발의한 이 조례 내용에 보면 들어가 있어요. 그런데 이 조례로 안 만들어도 국장이 생각할 때 교육청안으로 활성화를 틀림없이 시킬 수 있는 자신이 있습니까, 결론이?

노력하면 지금보다 훨씬 더 나아질 것으로 생각이 됩니다.

잘알겠습니다. 이상입니다.

다음 질의하실 위원님? 없으신 것 같습니다, 대강 논의들이 됐고 간담회에서 조정이 됐기 때문에. 이상으로 질의답변을 마치고 의결하도록 하겠습니다. 그러면 의사일정 제5항 서울특별시 교복나눔운동 활성화 조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?

잠깐만요. 이의 없다고 한 사람이나 두 사람이 이야기 하면 그냥 통과가 되는 겁니까? 어떻게 되는 거예요? 위원장님, 어떻게 되는 겁니까?

이의 있다고 하셨어요? 못 들었습니다.

아니, 우리가…….

지금 간담회장에서 저희가 혁신학교 조례는 다음으로 미루는 대신에 이것을 하기로 지금 계신 분들이 합의하고 들어왔잖아요. 그런데 안 계셨다가 또 와서 다른 얘기하시면 곤란하시죠. 지금 금방 우리가 합의해서 들어왔잖아요.

그렇게 하기로 들어왔어요. 혁신학교 조례는 차기로 미루고…….

다음에 하기로 하고 들어왔습니까?

네.

혁신학교는 나중에 하는 것이 어디 있어, 안 하면 안 하는 거지. 혁신학교가 무슨, 왜 조례로 해. 나는 이것도 끝까지 반대하는 사람인데 여러 사람이 합의했다니까 얘기 안 하겠지만…….

이의 있습니다. 투표하시죠.

왜 그러냐면 아까 점심 먹을 때도 우리가 설왕설래를 했지만 교복이라고 하는 것이 개인적인 재산인데 그것을 강제규정으로 한다면 누가 봐도 웃긴다고 그래요. 이거 말이 안 되는 겁니다. 교육청에서 어떤 계획을 가지고 선의적으로 학교에 권장사항이지 이것이 조례로 될 일이냐고, 권장사항이지.

위원님, 이미 경기도가 하고 있다니까요.

글쎄 경기도는 경기도고, 뭔가…….

촉진하자는 얘기…….

촉진하는 것은 교육감한테 넘기자고요.

자꾸 합의정신을 깨시는 것은 곤란하죠.

그것을 왜 법으로 만들어서 하려고 하느냐.

간담회장에는 안 나오고, 간담회할 때는 안 했다가 뒤늦게…….

위원이 위원회에서…….

그럼 왜 간담회에 안 나와요, 도대체?

아니, 위원이 위원회에서…….

됐습니다. 그만들 하세요. 이의가 있으시므로 토론을 생략하고 서울특별시 교복나눔운동 활성화 조례안에 대하여 서울특별시의회 회의규칙 제40조에 따라 표결할 것을 선포합니다. (의사봉 3타) 표결방법은 거수표결로 하겠습니다. 의사일정 제5항 서울특별시 교복나눔운동 활성화 조례안에 찬성하시는 위원님께서는 거수로 표시하여 주시기 바랍니다. (거수표결) 그다음 반대하시는 위원님 거수하여 주십시오. (거수표결) 표결결과를 말씀드리겠습니다. 재석위원 아홉 분 중 찬성 다섯 분, 반대 두 분, 기권 두 분으로 의사일정 제5항 서울특별시 교복나눔운동 활성화 조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다. (의사봉 3타)