황용헌 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제204회 중구의회 임시회 폐회중 서울특별시 중구 구립 신당1동어린이집 위탁 관련 제7차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 오늘은 지난 3월 5일 제6차 조사특별위원회에서 위원님들께서 출석요청하신 증인, 참고인, 출석공무원에 대한 질의답변을 계속하도록 하겠습니다. 오늘 증인으로 출석요청 되신 분들은 지난 제5차 조사특위에서 참고인으로 출석요청 하였으나 불참하셨던 백지숙 보육정책심의위원님과 본 조사특위 활동 중 두 차례 증인으로 출석하셨던 김태도 복지환경국장님, 안춘자 전 가정복지과장님입니다. 이 분들은 그간 우리 위원회에서 추진한 여러 차례의 특위활동 결과 보다 명확한 사실확인과 공정성 확보를 위해 반드시 필요한 분들이라고 위원님들께서 의견을 모아주셨기에 오늘 다시 증인으로 출석하게 되었습니다. 이와 관련하여 지난 3월 6일 대상자들에게 조사특위 참석요청 공문을 발송하였으나 이 중 백지숙 님이 3월 7일 불출석사유서를 제출하셨습니다. 사유서는 기 배부해 드린 자료를 참고하시기 바랍니다. 아울러 지난 6차 조사특위에서 의결된 서류제출 요구 목록에 대한 답변 자료는 접수되는 대로 위원님들 책상에 배부해 드리겠습니다. 진행방법에 대하여 안내 말씀 드리겠습니다. 증인으로 출석하신 두 분은 질의답변 시 함께 회의장에 배석하여 선서 후 한 분씩 증인석으로 모셔서 질의답변 받는 것으로 하겠습니다. 또한 오늘 참고인으로 모신 현 여성가족과장님 및 보육지원팀장님은 본 조사특위 진행 상황을 모니터링 하기 위한 목적으로 모신 분들이므로 별도의 질의답변 시간을 가지지 않도록 하겠습니다. 다만 질의가 필요하신 위원님이 계시면 증인에 대한 질의답변을 모두 종료한 후 해당 참고인을 지정하여 질문하는 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의 시 유의사항에 대하여 안내 말씀 드리겠습니다. 공정하고 효율적인 의사진행을 위하여 지난 회의 시 위원님들께서 제안하신 대로 일괄질문 및 일괄답변 하는 방식으로 회의를 진행하고자 합니다. 질문시간은 질의자 별 5분 이내로 제한하며, 답변자는 시간제한을 두지 않되, 질문의 목적과 관계없는 불필요한 답변이 계속될 경우에는 위원장이 제한하도록 하겠습니다. 아울러 추가질문이 있는 경우에는 일괄질문에 대한 답변이 모두 끝난 다음 위원장에게 추가질의를 요청하신 후 질의하여 주시기 바랍니다. 오늘 증인으로 출석하신 두 분 모두 이미 두 차례 증인으로 출석하여 증언하셨던 분들이므로 지난 특위에서 해당 증인에게 질문했던 내용을 반복적으로 질의하거나 조사목적과 관계없는 발언은 삼가해 주시기 바랍니다. 특히 참고인이나 방청객이 계신 가운데 불명확한 사실에 대한 폭로성 발언이나 동료위원님들을 설득하기 위한 발언을 자제해 주시기 바라며, 사실에 입각한 질문을 간단명료하게 해 주실 것을 당부 드리겠습니다. 아울러 배경설명 등 동료위원들께서 설명이 필요한 부분은 조사결과보고서 작성 시 충분히 말씀하신 시간을 배려해 드리도록 하겠습니다. 또한 지난 특위에서 증인이나 참고인이 비공개를 요청하여 비공개로 진행된 증인의 발언이나 공개를 원치 않는 자료 등은 지방자치법 시행령 제47조의 기밀누설에 해당될 수 있음으로 위원님들께서는 발언 시 각별히 유의하여 주시기 바랍니다. 이상과 같이 진행하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까?

자료요구 있습니다.

예.

지난번 6차 회의에서 김태도 국장께서 0점 처리한 것에 대해서는, 무엇에 의해서 0점 처리는 안 된다, 0점을 줘서는 안 된다, 4점 이상을 줘야 된다고 했는데, 그것과 관련해서 4점 이상 된다는,

6점입니다.

6점인가 4점인가, 하여간 법적 근거 내지는, 법에 나온다든가 조례에 나온다든가 규칙에 나온다든가 하는 것을, 근거자료를 요구합니다.

예, 사무과 직원께서는 김태도 복지환경국장님께서 지난 6차 증인으로 참석하셔서 0점 처리한 것에 대해서 0점 처리는 안 된다는 말씀을 하셨습니다. 그래서 단우물어린이집에다가 어린이집 원장으로,

그 단우물 얘기하지 말고, 심의위원들이 0점 처리한 것에 대해서,

예, 그래서 6점 이하로 점수를 매기면 안 된다는 법적 근거와 조례, 법적 근거를 제출해 주시기 바랍니다. 빨리 가능하겠죠? 국장님! 그것은 어려운 것 아니죠?

김태도 예, 가능합니다.

바로 좀 조치해 주시기 바랍니다. 예, 말씀하시죠.

위탁업체 심사기준표를 보면요. 9점, 8점, 6점, 뭐 10점, 7점, 3점 해서 달라요. 그래서 6점이라고 못 박으시면 안 될 것 같고요. 항목마다 심의점수가 3점도 있거든요. 그것 참고하시면 될 것 같습니다.

예, 그러면 사무과 직원께서는 이것 참고하셔서 자료를 받으시기 바랍니다. 위원님! 항목별로 틀리다고 합니다.

항목별로 틀린 것이 문제가 아니고, 0점을 준 것은 안 된다, 했었어요. 그러니까 안 되는 규정, 법적 근거랄지 조례가 있다든지 규칙이 있다든지, 그걸 달라는 거예요.

예, 영·유아법에 뭐 그런 규칙이나 규정이 있는지 조례도 살펴보셔서 그에 상응한 자료를 제출해 주시기 바랍니다.

그게 와야 질의를 한다고!

국장님! 지금 바로 되시겠습니까? 그러면 지금 새로 부임하신 보육정책팀장님께서 빨리 밖에 나가셔서 자료를 입수해 주시기 바랍니다. 자료가 준비되면 준비되는 대로 그에 대한 질의를 하실 거고요. 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 소재권 위원님 질의해 주시죠.

국장님! 글쎄 뭐, 질의보다는 저희가 지금 지난 2월 25일 조사특위가 시작해서 오늘까지 7차에 접어드는데, 지난 6차까지 한 저희 결과로 봐서, 저희가 자료도 충분히 제출받지는 못했지만 제출 받은 자료 검토와 또 그동안 참석한 증인 및 참고인들 증언에 비해서는 위탁운영업체와 시설장 내정자를 우리 조사특위에서 검토한 바로는 교체할 사유가 밝혀진 것 같은데, 국장님께서는 위탁운영업체와 시설장 내정자를 교체할 그런 어떤 결정이라든지 어떤 그런 고민을 한 게 없습니까? 거기에 대한 답변 좀 해 주십시오.

김태도 소재권 위원님의 말씀에 대해서 답변드리겠습니다. 제가 작년 12월 3일 날 와서 이 사안을 인지하고 나서 첫 번째 청장님과 저희들 입장에서 위탁체를 선정하는 과정이라든지 어떤 운영하는 과정이라든지, 이런 부분에 대해서 여러 가지 고민이 있었습니다. 그리고 청장님 입장에서 가장 중요한 것은 학부모들이 문제를 제기한 것에 대해서 위원님들 뿐만 아니라, 위원님들도 학부모님들의 눈물을 닦아주고자 노력하시는 것이고 저희 청장님도 같은 입장입니다. 그래서 이와 같은 상황에서 전체적으로 검토를 한 결과 위탁체를 교체할 수 있는 사유는 없다, 전 그렇게 보고 있습니다. 그래서 위탁체를 교체할 수 없는 사유는 세 가지로 요약할 수 있습니다. 첫째, 위탁체를 심의한 과정에 운영상의 미숙이 있었을지라도 그것을 위탁체를 교체할만한 사유가 위탁체 심의과정에서 없었다는 것이지요. 두 번째, 위탁체를 현재 상황에서, 운영을 제대로 하도록, 위탁체가 운영을 할 수 있도록 하지 않은 상태에서 운영 개시가 되지 않은 상태에서 지금 위탁체를 교체하는 것은 논리에 맞지 않는 부분이 하나 있습니다. 세 번째는 위탁체를 교체하게 되면 바로 그 순간 위탁체에서는 법적권리에 대한 보호을 하게 됩니다. 그것은 소송으로 이어지게 되겠고요. 그리되면 저희들이 의회 의견에 따라서, 예를 들어서 위탁계약을 해체한다고 하더라도 바로 그 해지처분이 해지처분 집행정지가 들어오게 되고, 그러면 지리한 민사소송으로 가게 되겠습니다. 그러면 새로 위탁체를 재공고해서 선임하는 것도 그 순간 정지가 되고 모든 것이 어린이집 자체 운영이 파행으로 갈 수밖에 없게 되겠습니다. 그래서 이와 같은 사태를 미련에 방지하고 이것을 해결하는 방법은, 그리고 또한 시종일관 학부모들 입장에서도 저희들한테 위탁체의 원장을 교체해 달라, 시설장 교체해달라는 요구가 일관되게 있었습니다. 이 부분에 대해서 청장님의 요청도 있고 또 조영훈 위원님의 요청도 있어서 제가 이사장을 두 번 찾아가서 면담을 했고 그리고 강력히 요구를 했습니다. 그리고 이번 행정사무조사를 통해서 위원님들께서도 협조를 해주셔서 지금 청장님께서 저번 화요일날 행정사무조사 끝난 다음에 위탁체 이사장을 부르셨습니다. 해서 그 자리에서 강력히 요구했습니다. 지금 행정사무조사가 진행되는 것과 별도로 신당1동어린이집이 계속적으로 파행 운영하는 건 있을 수 없다, 최종적인 최후통첩의 성격으로 말씀을 드렸고, 그 자리에서 위탁체의 원장교체하는 것은 어느 정도 가닥을 잡아가고 있습니다. 그래서 저희 입장에서는 원장교체하는 쪽으로 해서 이 문제를 매듭을 짓고 운영 정상화를 해나가는 것이 옳다고 판단하고 있습니다.

그러면 지금 국장님 판단으로는 위탁체는 도저히 법적으로 교체할 명분이 없다, 이건가요?

김태도 그렇습니다.

위탁체가 심의과정에서 그 시설장 내정자를 좀 허위로 두둔한 그런 부분에 대해서는 사유가 안 되나요?

김태도 그것은 보는 시각에 따른 문제일 뿐, 그것이 위탁체 심의과정에 위법과 불법이 있었다고 볼 수 없습니다.

그래요? 이상입니다. 이따가 보충질의하겠습니다.

수고하셨습니다. 다른 위원님, 질의하십시오.

방금 전에 소재권 위원님께서 질의하실 내용이 있으시긴 하지만 지금 이 순간부터 가장 정말 시급하고 중요한 것이, 신당1동어린이집이 정상화되는데 어떻게 해야 되느냐, 이게 가장 중요한 것 아니겠습니까, 모든 사람들이 공감하겠지만?

김태도 예, 그렇습니다.

그래서 지금 이 시간부터 우리 구청에서 해야 될 우리 국장님으로서 신당1동 정상화를 위해서 하실 수 있는 일과 해야 될 일들이 어떤 것인지, 구청의 입장이라고 표현해도 괜찮을 것 같습니다. 거기에 대해서 한 말씀 해 주시기 바랍니다.

김태도 예, 사실 그동안 위탁체와 협의하는 과정에서 아마 위원님들이나 학부모들은 위탁체와 구청의 관계가 갑과 을의 관계인데 왜 이렇게 원장 교체하는 것조차도 구청의 의사대로 가지 못하는가, 하는 이런 부분들이 있었을 겁니다. 그래서 저희들이 협의하는 과정에서 대체원장이라고 하는 대안을 제시해서 그렇게 동의까지 구해냈습니다마는 학부모들이 그 부분은 수용하지 않는다는 의사가 있어서 그것이 실현되지 못했습니다. 허나 지금 한 달이 지나고 1월 1일부터 인수인계가 돼서 정상 위탁이 되어서 운영이 되어야 될 어린이집이 한 달이 지나고 두 달이 지나가고 있습니다. 이제 3개윌째 접어들고 있는데, 이와 같은 파행을 구청의 행정력 가지고도 더 이상 수용할수 없다, 해서 즉시 가능하면 오늘이든 내일이든 간에 즉시 원장이 교체가 될수 있는 조건을 만들어 주면, 만들어가지고 운영 정상화를 해야 한다고 생각합니다. 그래서 그 부분에 대해서는 저희 청장님도 매우 지금 강도 높게 위탁체에 압박을 하는 있는 상황이고요. 저희들도 실무적으로 그런 부분들에 대해서 지금 치밀하게 준비해나가고 있습니다.

질의하실 위원님 안 계십니까?

제가 먼저 하겠습니다. 허수덕입니다. 국장님께서 조금 전에 소재권 위원님께서 질문하신 질문에 대해서 위탁업체 교체에 대해서 불가하다는 의견을 세 가지로 집약하셨는데, 저희는 참 심히 유감스럽습니다. 다른 위원님들께서 반박 질문을 하지 않으시는 이유는 너무나도 당연함에도 불구하고 국장님께서 보육정책심의위원회의 절차상의 문제가 없다는 표현은 정말 부적절한 표현이 아닐 수 없습니다. 여러 차례 여러 증인과 참고인들에게 확인되었고 또 회의록을 검토하는 과정에서도 재차 확인할 수가 있었습니다. 그러나 세 번째 이유인 어린이집 운영에 대한 파행을 국장님뿐만 아니라 우리 위원들 모두 가 같이 우려하고 있는 입장이긴 합니다. 그것이 어떻게 보면 안정된 운영을 최우선의 목적으로 해야 되는 것이 전체의 간과할 수 없는 사항이기 때문이기는 하여도 본 보육정책심의위원회의 내용에 대해서 본 위원이 지금 재차 질문드리지 않는 것, 또 많은 위원님들도 제 의견에 아마 같은 뜻을 갖고 계시리라고 생각하는데 질문드리지 않겠습니다. 참 유감스럽다는 입장을 분명히 밝히는 바입니다. 이상입니다, 위원장님.

수고하셨습니다.

이 자료 말고는 자료 없습니까?

남종운 지금 그게 보건복지부에서 내려오는 그 지침에 공통심사기준표로 내려와서 그것을 우리는 그대로 사용한 겁니다.

질문하겠습니다.

말씀하세요.

조영훈 위원입니다. 국장께서 지난번 회의 때 0점 주면 안 된다고 되어 있어요. 안 된다고 여기 속기록에 나와 있어요, 0점 주면 안 된다고.

김태도 예, 그렇습니다.

여기에 안 된다는 것 없어요. 이렇게 하라는 폼(form)을 내려주는 것이지, 안 된다는 증거를 가져오라는 말이에요, 안 된다는.

김태도 답변을 드릴까요?

서류를 가져오라는데 무슨 답변을 드린다 그래요? 근거자료를 가져오라는데, 안 된다는 근거자료를. 법이 됐든 조례가 됐든 뭘 가져오라는 말이에요, 안 된다는 것을.

김태도 제가 우선 자료를 드리기 전에 설명을 드리겠습니다.

설명 요하지 않아요. 자료 가져오라고 자료, 근거자료.

남종운 제가 답변드려도 되겠습니까?

서류를 가져오라는데 무슨 얘기를 한다는 거예요, 지금!

위원님 질의하시겠습니까?

서류를 가져와야 돼요.

그러면 제가 먼저 할까요? 국장님, 아까 국장님이 전체 세 가지 말씀하신 중에 그것이 구청의 입장입니까? 아니면 국장님의 개인 입장이십니까?

김태도 위탁체를 지금 상황에서 교체할 수 없다고 하는 것은 구청의 입장으로 보시면 됩니다.

그렇습니까?

김태도 아까 설명을 한 그 내용은 제가 갖고 있는 어떤 상황판단에 따르는 말씀이고요.

예, 알겠습니다. 그러면 시설장 교체도 위법 아닌가요? 시설장 교체를 하면서 재위탁, 재공고를 안 한다. 재심의를 안 한다. 이것은 구청의 모순에 빠진 것 아닙니까? 그러면 정당한 심의위원회를 통해서 정당하게 시설장과 또 위탁업체로 지정이 됐는데 어떤 법적 근거로 시설장은 교체하고 위탁업체는 인정한다는 그런 초헌법적 발상은 어디에서 나오는 것입니까? 이해할 수가 없습니다. 어떤 근거로, 시설장을 어떤 근거로 교체하는 건지, 어떤 법적 테두리, 또 조례나 아니면 보육정책 영유아법에 한해서 답변을 해 주세요.

김태도 답변을 드리겠습니다. 지금 위탁체가 선정될 때 원장과 같이 파트너식으로 들어오도록 되어 있습니다. 그렇기 때문에 원장교체의 책임과 권한은 위탁체에 있습니다, 구청에 있는 것이 아니라. 그래서 위탁체에 지금 이와 같은 물의를 일으킨 사실에 대해서 민원을 해결하는 차원에서 원장을 교체해달라고 하는 요구는 위탁체를 관리해야 될 책임이 있는 구청의 입장에서 가능한 일입니다. 그것을 받아들이냐의 여부는 위탁체의 입장이고요.

제가 우리 시설장께서 저희 조사특별위원회에 제출하신 서류가 있는데요, 준비서면입니다. 여기서 제가 다시 한번 상기해보고자 합니다. 이것을 제가 이대로 읽을게요. 「피고는 원고가」 피고는 권명희입니다. 원고는 이은경 교사를 얘기하는 겁니다. 「어린이집 교사로서 직무와 직분을 다하지 아니하고 일방적으로 무단결근을 하여도 임금을 공제하지 아니하고 다 지급받도록 하는 등 관용을 베풀었습니다.」공금가지고 개인적으로 관용을 베풀었다고 하는 얘기입니다, 이게.「또 퇴직하는 달의 나머지 날에 대하여도 유급휴가로 처리해 주었습니다.」이것 역시 공금횡령입니다. 「무단결근한 4일에도 유급휴가로 처리하는 등 최선의 관용을 베풀었습니다.」 국비가지고 최선의 관용을 베풀었다는 얘기입니다. 「무단으로 결근을 하여왔음에도 불구하고 단 한 번도 피고는 원고가 어린이집에서 국비를 지급받을 수 있는 임금에서 무단결근한 일수에 대하여도 공제하지 않도록 하였습니다. 이러한 이유로 원고는 무단결근을 하였음에도 공제되지 않고 임금을 모두 지급하였던 것입니다.」 이런 조항이 있습니다. 여기 보면 벌칙조항에 보겠습니다. 영유아보육법입니다. 「거짓이나 그 밖의 부정한 방법으로 보조금을 교부받거나 보조금을 이용한 자는 3년 이하의 또는 1000만 원 이하의 벌금에 처한다.」 영유아법 9장 벌칙에 있다는 말씀을 상기시켜 드리고요. 55조 양벌규정에 있습니다, 양벌규정에. 「법인의 대표자나 법인 또는 개인의 대리인, 사용인 그 밖의 종업원이 그 법인의 또는 개인의 업무에 관하여 제54조 위반행위를 하면 그 행위자를 벌하는 외에 그 법인」 국장님 들으시고 계십니까?

김태도 예.

「그 법인 또는 개인에게도」

김태도 그런데 제가 왜 들어야 되는지 모르겠습니다, 그 얘기를.

지금 원장이 국비가지고,

김태도 저와 관련 없는 얘기를 가지고 저한테 지금 어떤 얘기를 듣고자 하십니까?

아니, 이 법을 제가 말씀드리는 거예요. 따라서 양벌규정에 의해서 위탁업체도 이에 상응한 처벌을 받아야 된다는 얘기입니다. 국비가, 무슨 뜻인지 모르겠습니까? 국장님, 제가 드린 말씀이 무슨 뜻인지 모르겠습니까? 이러한 위법행위를 했던 시설장과 양벌규정에 의해서 법인도 양벌책임을 받아야 된다는 명확한 법률조항이 여기에 삽입이 되어 있습니다. 따라서 간단합니다. 이 법을 적용하면 가능한 겁니다. 이 법을 좀 참고하시고요. 자료가 없으시면 제가 자료를 드리도록 하겠습니다.

김태도 저는 위원장님의 견해에 동의하지 않습니다.

그러면 이 자료만 보면 이게 국비 횡령 아닙니까? 국비 횡령의 동조자가 위탁업체도 함께 양벌처벌을 받아야 한다는 조항이에요, 이게. 개인의 지금 국장님께 드리는 말씀이 아니고 영유아법에 이러한 행정을 했을 경우에는 법인과 시설장이 동시에 양벌 책임을 져야한다는 이런 조항을 말씀드리는 겁니다. 제 말에 동의하라는 것 아니고 이 법에 동의하라는 것입니다. 참고하시고요. 그리고 아까 동료 위원의 말씀을 하시면서 조사특별위원회 기간 중에도 불구하고 동료 위원께서 원장을 교체를 해라, 그래서 그 뜻에 따라서 원장만 교체하겠다. 이것도 적절한 발언이 아니라고 봅니다, 국장님. 조사특위 위원들 지금 일곱 분 위원들이 있는데 특정위원을 거명하면서 그분의 뜻이기도 하다. 그래서 어린이집 시설장만 교체하겠다.

김태도 어떤 특정위원을 내가 거명했습니까?

아까 조영훈 위원께서 그런 의견이 있으시기 때문에 하시겠다고 그러셨잖아요?

김태도 아니지요. 위원장님, 한국말로 말을 했는데 그렇게 왜곡되게 말씀을 알아들으시면 안 되지요. 아니, 조영훈 위원님께서 저에게 위탁체 원장교체를 위탁체와 협의해 달라, 하는 요청이 있었다는 말씀을 드린 겁니다.

원장만 교체하는 것은,

김태도 위탁체가 운영이 파행되어서 정상화시키는 문제는 구청장의 권한이자 책임입니다.

아니, 그러니까 우리 동료위원의 의견도 그런 의견을 제시하셨다, 그런 말씀을 하셨었어요. 그런데 그것을 또 부정하시면,

김태도 아니, 원장을 교체해 달라 하는 요구가 있어서 제가 다녀왔다고 말씀드렸습니다.

아무튼 속기록에 말씀이 다 남아있기 때문에 저희가 사실 이 문제로 우리가 감사원에도 자료를 줄 거고요. 그리고 또 저희가 법적 자문도 받아볼 것입니다. 자꾸 말씀을 하시면 안 되고, 그리고 이게 또 반복되는 말씀인데요. 국장님, 보육정책심의위원회에 참석했던 이화여자대학교 홍용희 교수님이 계십니다. 그분께서 우리 구청에 전화를 하셔서 재심의를 하자고 그렇게 우리 구청에다 제안도 했습니다. 본인도 그 심의위원회 자체가 사실에 입각하지 않아서 심의가 진행이 됐다, 이렇게 자책하고 계시잖아요. 그리고 부끄럽다고 하시고 또 당혹스럽다 하시고, 반성된다고 하셨습니다. 그래서 지금이라도 재심의를 한번 해보세요. 국장님, 우리가 조사특위가 지금 6차까지 진행이 됐는데 6차 회의록을 한번 오늘 가서 살펴보시고 이런 훌륭하신 교수님의 의견도 좀 반영을 해 주시기 바랍니다.

김태도 그 교수의 의견이 전체를 대변할 수는 없는 것이고 개인의 의견으로 듣겠습니다.

그러시면 다시 한번 제가 마지막으로 질문드리겠습니다. 그러면 현재 구청의 입장은 원장 교체하는 수준에서 이 어린이집 문제를 마무리하겠다, 그것이 우리 구청장의 뜻이고 또 우리 중구 뜻이고 또 우리 국장님의 뜻이라고 그렇게 아까 말씀하셨는데 그 뜻으로 구청의 입장을 저희가 이해하면 되겠습니까?

김태도 그렇습니다.

이상입니다. 질의하십시오.

조영훈 위원입니다. 자료가 오면 오는 대로 정리를 해야 될 것이고요. 저희들한테 자료 준 것을 보면 무슨 회의록도 전부 개인비밀정보법에 의해서 사람의 이름은 다 가리고 저희들한테 줬지요? 그랬지요? 법에 의해서 준 거지요, 비밀정보법에 의해서 준 것 아닙니까, 이거 가리고 준 것이? 국장님, 그러시지요? 우리한테 자료 내는 것 중에서 회의록에도 누가 얘기했는지 ○○

것은 개인비밀정보법에 의해서 가리고 준 것이지요? 그렇습니까?

김태도 그렇다고 합니다.

아니, 그렇다고 그러는 게 아니라 국장님이 힘 있게 그렇다면 그렇고, 안 그렇다면 안 그렇지, 그렇게 하고요. 그런데 지난번 회의에 이게 공개회의입니다. 비공개회의가 아니예요.

김태도 잠깐 위원장님,

제 말씀 들어보세요.

김태도 지금 여기 촬영을 하고 있는데,

제 말씀 들어보세요. 제 얘기를 들어야지, 촬영하는 것을 가지고 얘기하시면 답변을 거부할 수도 있어요. 안 할 수도 있어요. 그러니까 그 촬영하는 것은 촬영하는 것이고, 그래서 비밀정보법에 의해서 9조1항인가 2항에 의해서 이게 지금 가리고 준 거예요. 그런데 이 회의가 공개회의인데 지난번에 국장님이나 과장님이 채점을 하는 사람의 이름을 여기서 공개했어요. 그거 다 나와 있어요, 여기 회의록에. 이것은 법 위반 아닙니까? 자료는 전부 가리고 주고 이름, 공개회의에서 어느 특정인의 이름을 공개하는 것은 그 법이 이런 공개회의에서는 공개해도 된다, 그렇게 되어 있나요? 그 사람의 인권 때문에 지금 싹 가리고 준 것 아니에요? 그런데 공개회의에서 그 사람의 이름을 거명한다면 그 사람에 대한 인권침해 내지는 법 위반 아닌가요? 답변을 거부하십니까?

김태도 거기에 대해서는 조영훈 위원님의 의견에 대해서 별도로 법률적 검토가 필요할 것 같습니다.

그러면 법률 검토해가지고 다음 회의에 가져오십시오, 법률 검토 해가지고. 그러시고 국장님, 이쪽 한번 보십시오. 이게 지금 채점표예요. 신당1동어린이집 채점 준 표인데 재단법인 예수교대한성결교회유지재단 채점표, 옆에 박선영 채점표, 성결교회유지재단에 0점 준 사람은 불이익을 주려고 우리 구청에서 하고, 여기 전부 0점 줬어요, 전부. 이거 어떻게 하는 거예요? 박선영에게 전부 0점 줬는데 이 사람의 인권은 무시되고 이 사람의 행위는 무엇이 됩니까? 그거 말씀 한번 해보세요.

김태도 그 자료는 제가 오늘 지금 처음 보는데요. 박선영,

이것 좀 갖다드려, 보라고. 보시고 답변하세요. 그러니까 성결교회유지재단에 0점 준 사람은 문제를 삼아야 되고, 박선영에게 다 0점 줬는데 그 사람들은 왜 문제를 삼지 않고 하는 것인지 궁금하기 이를 데 없어요.

김태도 지금 이 사항에 대해서는 제가 답변하는 게 적절치 않은 사안입니다. 여기에 대해서는 당시에 이렇게 기록을 한 그 원인을 제공한 분이 답변하는 게 맞겠다고 생각합니다.

그러면 성결교회유지재단에 0점 준 사람은 지금 여기 나와 있는데요, 금요일 날인가 무슨 정책회의인가 무슨 회의 할 때 청장께서 이거 문제 있다, 그렇게 해서 부구청장님하고 국장님하고 무슨 불교재단인가 가셨다는데 저는 우리 구를 같이 움직이는 일원으로서 매우 부적절하고 그 사람한테 오라고 그래야지, 쫓아다니면서 한 것에 대해서 매우 유감스럽게 생각하고, 그런 일이 다시 벌어져서는 안 된다. 그 신당1동어린이집과 같은 제2, 제3의 어린이집을 만들고 있는 중이다, 이렇게밖에 받아들일 수가 없어요, 우리 구청에서 하는 행위가.

김태도 답변드리겠습니다. 저번에 그 말씀을 드릴 때 제가 구청장님이라는 표현은 안 쓴 것 같은데 지금 말씀을 그렇게 하셨고요.

썼습니다, 여기 분명히. 여기 보십시오. 내가 읽어드릴게요. 속기록을 보면 「회의에 청장께서 아침 회의에 안춘자 과장이 0점 처리된 것 문제 있다고 보고하니까」 여기 다 나와 있어요, 지금.

김태도 그러니까요.

청장께서,

김태도 좋습니다. 제가 답변을 올리겠습니다. 지금 조영훈 위원님께서 지금 특정사안에 대해서 저희들이 행정행위를 한 것을 가지고 문제를 삼고 계시는데,

행정행위를 그렇게 하는 것이 행정행위가 아니에요.

김태도 제가 답변을 할 수 있도록 기회를 주십시오.

하십시오.

김태도 조영훈 위원님께서는 지금 자가당착의 모순에 빠져있다는 말씀을 드리겠습니다.

뭐라고요? 뭐라고?

김태도 왜냐하면 신당1동어린이집에 관련되어서는 저에게 저를 불러서 위탁체를 찾아가든 이사장을 부르든 가서 원장 교체건을 말씀해달라고 요구를 하셨습니다.

그래요.

김태도 그런데 이 특정어린이집에 대해서는 저희들이 그런 문제점에 대해서 논의하러 간 것이 왜 잘못됐습니까?

무슨 문제점이 있어요? 무슨 문제점이 있느냐고?

김태도 그 위탁체 원장이 심의위원으로 들어와서,

그러니까 그 법적 근거를 대라니까? 심의위원회 잘못했다는 법적 근거를! 근거도 못 대면서 그런 말씀하시면 안 되잖아요! 그리고 이 순간도,

김태도 조영훈,

아니, 제 얘기 들어보세요. 듣고 답변하세요. 본 위원은 이 순간도 신당1동어린이집이 정상화가 되어야 한다. 정상화가 되려면 원장이 하루속히 교체되어서 정상화되어야 된다는 것이 지금도 제 소신이고, 우리가 조사특위에서 어떠한 도깨비방망이를 들지 않는 한 어떤 결론을 내려서 구청장한테 보내서 구청장이 그대로 하지도 않을 거고, 또 그대로 한다고 하더라도 재판을 서로 하다보면 큰 사회적 문제가 일으키기 때문에 신당1동을 빨리 정상화해놓고 다음 것을 논의해야 된다는 생각에 변함이 없는 사람이에요, 지금. 그래서 신당1동어린이집을 정상화하기 위해서 “국장님 좀 오십시오. 와서 유지재단을 찾아가든 부르든 빨리 정상화를 하는 방법은 어린이집 원장을 교체하고 정상화를 시켜놓고 다음 것을 논의해야 된다.” 하는 얘기를 내가 국장님한테 말씀드렸지요?

김태도 그렇습니다.

그래서 국장님이 “고맙습니다. 청장님 뜻도 아마 그럴진대 노력하겠습니다.” 그랬지요?

김태도 그렇습니다.

그리고 지금도 변함이 없어요, 나는. 그 생각은 지금도 변함이 없어. 그래서 최선이 아니면 차선을 택해야 된다, 우리가 신당1동어린이집을 위해서는 학부모님들이 운영체를,

마무리 해 주시지요.

제 얘기 들어보세요. 운영체도 바꿔주고 다 해달라고 하더라도 우리가 할 수 있는 일은 제일 먼저 신당1동어린이집을 정상화하는 문제가 제일 과제기 때문에 우선 정상화해놓고 다음 일을 논의해야 된다는 뜻에는 저는 지금도 변함이 없어요. 학부모들이 요구를 하더라도 학부모를 설득하고 해서 그런 방법으로,

마무리 해 주시지요.

조금만 더 합시다. 그런 방법으로 해야 되는데 이 0점 처리된 것에 대해서 답변을 하십시오.

김태도 예, 답변드리겠습니다. 지금 조영훈 위원님께서 0점 처리하면 안 된다고 하는 규정에 대해서 가져오라고 하셨습니다. 그런데 제가 조영훈 위원님한테 우선 먼저 법률 구조에 대해서 잠깐 설명을 드리고 이 기준표를 말씀드리겠습니다. 어떤 큰 대강의 줄거리는 법에서 정하고 거기 좀더 세부적인 사항은 시행령에서 정합니다. 시행령에서 기준을 정해주면 그 다음에 실무적인 측면에서의 어떤 행동양식에 대해서는 이와 같은 지침을 만들어내게 됩니다. 이것이 법과 시행령과 다 연결되어 있는 맥을 같이 하는 법률규정으로 같이 보실 수가 있는 것입니다.

좋아요, 좋아. 인정할게요, 인정할게, 그것은 인정할게. 인정하는데 박선영이 0점 준 것에 대해서는 어떻게 처리한 거냐, 그 얘기를 해보시라니까.

김태도 그것은 오늘 처음 들었기 때문에,

처음 들어요?

김태도 예, 거기에 대해서는 처음 들었기 때문에 그 사항에 대해서는 지금 그 당시에 기록을 한 사람이 와서 나와서 답변하는 것이 맞다고 아까 말씀 올렸습니다.

아니, 이쪽에서 0점 처리한 사람은 국장님이 답변해도 되고, 여기 0점 처리한 것에 대해서는 그런 모순이 어디 있습니까?

위원님 마무리해 주세요, 충분히 말씀하셨으니까 마무리해 주시기 바랍니다. 국장님, 지금 시설관리공단 전종훈 그리고 김기열 그리고 회현동 전광판 지금 재판에 계류되어 있지요?

김태도 위원장님, 청컨대 이 사안과 관련 없는 질문 하지마세요, 저한테.

아까 위탁업체를 재위탁하고 재공고를 했을 경우에 재심의를 했을 경우에 지루한 위탁업체에서 법적 소송을 하기 때문에 그 지루한 소송에서 벗어나고 싶어서 위탁업체에 관해서 재심의를 못하겠다, 재공고를 못하겠다, 이 말씀을 하셨어요.

김태도 그 말씀에 동의 안 하고요.

아니, 국장님이 저한테 그런 말씀하셨습니다.

김태도 아까 세 가지로 제가 분석해서 말씀드린 게 제 최종의견입니다.

그러니까 아직도 국장님, 모든 분들이 116명의 학부모, 또 여기 800명이 넘는 중구민께서 보육정책심의위원회에서 신당1동어린이집 위탁심의가 잘못됐다고 시정을 요구하고 있고, 또 아까 말씀드린 대로 이화여자대학교 교수님께서도 부끄럽다, 참담하다, 그런 말씀을 하셨고, 보육정책심의를 재심의하자, 이런 요청을 하고 있는데도 그렇게 일방적으로 구청의 입장이고 개인의 입장을 이 특위에서 재위탁, 재공고를 못하겠다, 이렇게 단정해서 말씀하시는 것은 우리 특위위원들에 대한 폄하 아닙니까?

김태도 아닙니다.

왜 폄하가 아닙니까? 말씀해보세요. 아니, 수많은 거의 916명 정도가 이렇게 서명을 해서 보육정책심의위원회가 잘못했다고 지적을 하고 있는데, 그러면 이 어린이집의 주인이 누구입니까? 어린이고 학부모 아닙니까? 0세부터 5세까지 아무 자기의사를 표명할 수 없는 그런 아이들이 그런 폭력사건에 휘말렸던 그런 시설장하고 위탁업체 거부하고 있지 않습니까? 그런데 그 거부를 지금 일언지하에 재공고, 재심의 못하겠다고, 그런 말씀은 서명하신 분, 전체 구민에 대한 이건 도전이고 저는 선전포고라고 생각합니다. 이런 행정이 어디 있습니까!

김태도 지금 이 행정사무조사특위가 지금 잘 운영되고 있는 겁니까, 이게?

그렇습니다. 지금 6차까지 진행하고 있습니다. 오늘이 지금 7차 째입니다.

김태도 아니, 위원장님 자리에 앉으셔가지고 지금 증인을 갖다가 마치 심문하듯이,

아니, 심문이 아니지요. 사실대로 좀 보십시오. 국장님, 이 서명명부 보시고 제가 팩트에 대해서 말씀을 드리는 거예요. 제가 사실을 말씀드리고 있는데 사실을 왜곡해서 지금 민심과 전혀 동 떨어져 있는 독선, 독주, 독단하는 행정을 하고 있어서 제가 지금 엄중히 지적하고 있는 것 아니겠습니까? 아니, 그러면 이 구민의 뜻은 전혀 행정에 반영하지 않고, 일방적으로 위탁업체만 지금 보호하고, 뭔 커넥션이 있습니까, 위탁업체하고?

김태도 왜 반영을 안 했다고 말씀하시나요?

반영한 게 전혀 없잖아요? 원장을 교체하면 함께 공동책임을 갖고 있는 위탁업체도 저는 교체해야 된다고 보고 재심의, 재공고 해야 된다고 봅니다. 이런 사학의 명문 교수님께서도 지금 보육정책심의위원회 재심의를 지금 강력하게 요청하고 있지 않습니까?

김태도 제가 아까 말씀 드렸습니다. 그분의 의견은 개인의 의견으로 받아들입니다. 그리고,

(동시발언) 개인의 의견이라고,

김태도 그리고,

개인의 의견이라고 이렇게 일방적으로 폄하 하시기에는.

김태도 위원장님. 속기를 위해서 위원장님 말씀만 말씀만 쏟아내시고 제 얘기를 안 들어주실 겁니까?

아니. 말씀하세요. 무슨, 그렇게 또 말씀하십니까?

김태도 의원님들은 구정을 운영함에 있어서 견제와 균형의 역할을 지금 하고 계십니다. 그 인정하고요, 그리고 구청장 입장에서는 구청은 어떤 위탁체 운영 하나를 놓고 보면, 그것을 어떻게 해서 정상화해가지고 아이들이 안정적으로 보호받을 수 있도록 이렇게 해나가는데 궁극적인 목표를 갖고 있습니다. 해서 집행부의 어떤 판단이 지금 정상화를 조기에 서둘러서 해서 지금 이 전반적으로 흘러가는 어떤 파행 운영을 종지부를 찍고 마무리 지어야 한다는 게 저희들 입장이기 때문에, 그리고 위탁체의 교체 여부는 지금 이 시점에서 거론될 사항이 아니라고 저는 보고 있습니다. 해서 위원장님께 청을 드리면 이 행정사무조사를 저희들이 이제 어느 정도 증인과 증언을 들으셨다고 판단하면 이제 이쯤 좀 종료를 해주시고요. 이 문제를 결론 내려서 저희들한테 일을 할 수 있도록 기회를 주시기를 청합니다. 그러니깐 어떤 특정 사안을 놓고서 어떤 특정인을 대입을 해서 계속 어떤 문제를 갖다가 특정한 방향으로 끌고 가려고 하시는 의도가 저희들한테는 매우 유감스럽게 생각합니다.

전혀 의도가 없습니다. 지금 우리 구청장께서 우리 학부모들과 면담하는 과정에서 여러분들의 배후에 무슨 뭐 배후가 있다, 떤 목적이 있다 이런 말씀하고 똑같은 말씀이세요. 그러니까 아직도 이 신당1어린이집 심의 과정을 부정하고 있다는 거예요, 우리 행정부에서. 그게 문제예요. 그리고 국장님! 그리고 공단 이사장 또 공단 팀장 또 회현동 간판과 관련해서 지금 소송에 계류 중에 있지 않습니까? 그러면 개인의 어떤 그, 일자리에 관련, 또 사업과 관련해서 지루한 소송을 하시면서 지금 이 문제에 대해서 신당1동어린이집 문제에 대해서 위탁업체를 일방적으로 보호하는, 그렇기 때문에 지루한 법적 싸움이 있기 때문에 재공고ㆍ재위탁을 못하겠다, 재심의를 못하겠다 이런 뜻은 우리 구청의 바른 행정의 입장이 아니라고 봅니다. 다시 한 번 청장님께 거론하시고 물론 저희들도 조사특위에서 조사특위 나름대로 저희들이 법적 또 우리가 또 감사원에 저희 나름대로 가능한 우리 권한을 다 행사하도록 하겠습니다. 지금 제가 드린 말씀에 대해서 청장께 다시 한 번 말씀을 좀 드리시고요, 그리고 지금 각 증인들께서 말씀하신 걸 종합해서 한 번 그대로 보고 한 번 해 주세요. 부탁드리겠습니다. 네?

김태도 김영선 위원님의 개인의 의견으로 보고드리겠습니다.

네. 개인의 의견도 좋습니다.

질문해도 돼요?

네.

국장님. 내가 법 체계를 잘 모르는 것 같은데 법 체계를 잘 설명해 줘서 고맙구요, 방금 전에 시간이 없어서 말씀을 못 드렸는데. 그러니까 내가 그 얘기를 여태까지 기다렸었어요, 그 얘기 나오도록. 법이 이렇게 돼있으니까 이렇게 했습니다. 하는 얘기를 기다렸다구요. 그러니까 법이 그렇게 돼있을 진대 어째서 법을 어떤 사람한테는 적용하고, 어떤 사람들한테는 적용을 안 하느냐, 그 답변을 하시라니까요.

김태도 (직원에게) 어떻게 된 거야?

아니, 여기 저 이왕에 공개가 됐으니까, 비밀인데 공개가 됐으니까 얘기하는데 단우물 원장 백지숙이는 0점을 줘서 불이익을 주려고 하고 있고, 찾아다니면서 지금. 저 거기가 재위탁심의 서류가 들어와서 내일모레 심의할 텐데 그 심의를 연기하고, 무기한 연기하고 오늘 부구청장님하고 국장님하고 그 동국대를 찾아가서 “이 사람 교체하시오, 그래야 심의하겠습니다.” 가서 통보 했잖아요? 그래 이 사람한테는 불이익을 주는 거고 이쪽에 쭉 0점 처리한 사람들한테는 아무 조치 취하지 않고 이 사람들은 잘한 것으로 치부한다면 아까 그 국장님이 말씀하신 법체계, 법과 질서에 관한, 이것이 맞느냐 이 말이야. 아, 그걸 답변해 보시라니까.

김태도 네, 알겠습니다. (직원에게) 박선영 원장은 어떤 자격으로……?

정회 좀 합시다. 응? 정회. 여기 협의하게끔. 위원장님!

네.

정회 좀 합시다. 협의하게끔.

원만한 회의를 위해서 5분간 정회를 선포합니다.

답변을 들어야지요.

조영훈 위원님의 질의에 대해서 0점 처리부분에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.

김태도 답변 올리겠습니다. 그 사안에 대해서 사전에 인지를 못했기 때문에 아까 답변을 못 드렸구요. 지금 이제 과거에 처리했던 안춘자 과장하고 상황을 파악해 보니 백지숙 원장은 위탁체 심의회에 심의위원으로 들어온 것이고 박선영 원장에 대한 사항은 위탁체를 신청하신 입장인데 위탁체 신청을 해 놓고 출석을 안 하셨어요, 프리젠테이션을. 안 한 상태에서 이제 심의가 이루어지는 과정에서 지금 불참 처리를 해야 되는데 그 표기 방법을 불참이라는 말 대신에 0점, 0이라는 표시로 한 것으로 파악이 됐습니다. 해서 그 부분은 우리가 심의위원들한테 고지를 하면서 어떤 불참의 경우에 이렇게 불참으로 표기하도록 교육하지 못한 그런 잘못은 있습니다. 그리고 백지숙 원장의 그 0점 처리는 심의가 이루어지기 전에 이렇게 위탁심사변경 세부 항목별 평가 기준이라고 제시를 해서 이렇게 평가해 주라는 기준을 제시했습니다. 했기 때문에 여기의 기준에 따라서 6점에서 10점까지 그 범위 안에서 평가를 하셔야 함에도 불구하고 모두 0점 처리를 한 것에 대해서는 문제가 있다고 본 것입니다. 예.

저 제 질문 정리하겠습니다, 국장님. 제 질문 정리하겠습니다.

김태도 예.

우리 구청이요, 의회에 제출한 자료에 의하면 개인비밀정보보호법에 의해서 가리고 줬어요. 국장님과 과장님이 여기 와서 백지숙이라고 하는 부분은 개인비밀공개법에 위배됩니다, 제 의견으로는. 참고하시구요. 앞으로 이 공개회의 때 개인의, 누구를 거명하지 않았으면 좋겠어요. 앞으로 법적인 문제가 대두될 수 있으니까.

김태도 참고하겠습니다.

네. 그러시고 국장님이 아까 답변하신, 저도 구의원 여러 번 했는데 법체계를 어느 정도 알지요.

김태도 그렇습니다.

국장님한테 이 얘기가 나오기를 내가 기다렸는데 마침 이렇게 얘기를 해줘서 고마운데 이 법 체계대로, 우리가 이것은 아, 우리한테 불찰이 있습니다. 하고, 0점 준 것에 대해서 불찰이 있습니다. 하고만 얘기할 사안이 아니다. 네? 어떤 사람한테는 아까 그 기준표, 기준표 있잖아요?

김태도 예.

이렇게 심의해 달라는 기준표를 백지숙이한테만 준 것이 아니고 이 분들한테 다 준 거예요. 저도 여러 번 여러 번 심의, 여러 가지 심의를 해 봤지만 심의할 때는 심의기준이 이러하니 이렇게 심의해 주시오. 하는 심의기준표를 주게 돼있지요? 그 법체계상.

김태도 예.

그래서 다 받아가지고 하는 거예요. 그런데 어떻게 공교롭게도 여기서 위탁을 받은 업체에 0점 준 사람은 문제를 삼고, 박선영이라고 신청한 사람이, 우리는요 법에 오늘 내가 국장님한테 질문하지만 답변 안 할 의무도 있지 않습니까? 그러듯이 박선영이가 서류를 내놓고 참석 안 할 수도 있어요. 참석 안 하면 아까 그 기준표대로, 아까 뭐 6점에서 4점 사이를 준다든지 이 점수를 줘야 돼요, 이 사람들이 다. 근데 이 사람들은 점수를 하지 않고 전부 0점 처리를 했는데 그거에 대해서 고지를 안 해서 우리의 불찰이다, 이렇게 얘기한 것은 매우 적절한 답변이다, 그 기준표를 다 줬잖아요? 이렇게 심의하라고. 그랬는데 그렇게 심의하지 아니한 백지숙이한테만 문제를 삼는 것은 부당한 처사다, 이 사람들은 앞으로 어떻게 처리할 것인가를 답변해 주시라 그 말이에요.

김태도 위원님 질문에 답변 올리겠습니다. 우선 먼저 위원님께 제가 청을 드리고자 하는 것은 사안을 어떤 목적의식을 배제하고 봐주십시오. 하는 말씀을 먼저 올리구요. 이 백지숙의 0점 처리에 대해서 문제를 삼는 것은 심의위원으로 참석해서 심의기준표가 나갔음에도 불구하고 거기에 대해서 그 기준을 벗어나서 처리한 것에 대해서 문제를 삼는 것입니다. 다음에 박선영 원장이 제출한 것에 대한 어떤 그 위원들의 판단이, 0으로 처리된 것은 불참시 포기한 것으로 간주한다 이렇게 돼있기 때문에 당일날 불참하셨습니다. 했기 때문에 거기에 대해서 불참 내지는 포기로 표기를 해야 마땅함에도 불구하고 편의상 위원들이 0으로 처리한 것으로 판단됩니다. 해서 이 부분에 대해서 사전에 그와 같은 고지 내지는 교육을 하지 못한 거에 대해서 아까 제가 양해를 구한 것입니다.

참석을 안 하면 포기한 것으로 간주한다?

김태도 예.

어디 있어요, 그거? 어디 있어요? 아니! 서류를 내놓고 서류를 철회하지 않는 한, 서류를 철회하지 않는 한 심의를 해야지, 포기한 것으로 간주한다, 그 어디 대한민국 법에 그런 게 있는 거요? 서류를 냈으면, 내가 서류를 포기한다든지 심의, 우리는 서류가 와야, 또 공문을 보내야 될 거 아니에요, 이 신청한 사람이. 나는 포기하겠다든지.

김태도 예. 위원장님, 제가 답변을 드리겠습니다. 드리기 전에 지금 촬영하고 있는데 이 부분에 대해서는.

촬영. 그럼 위원장한테 요구하세요. 촬영하지 말라고.

김태도 이 부분에 대해서는 보도를 비보도 전제로 해달라는 말씀을 드립니다. 말씀 올리겠습니다. 우선 먼저 지금 이제 위원님께서 아까 제가 답변한 거에 대한 어떤 이의를 제기하셨는데요, 불참시 포기하는 것으로 간주한다는 그 근거는 국공립어린이집 위탁운영체 모집 공고문에 그렇게 전제가 돼서 나가있습니다. 하면 이것을 보고 신청하신 분들은 당연히 규정된 날짜에 규정된 시간에 들어와서 PT를 해야만, PT를 함이 마땅한 것이고 심의가 이루어지게 되면 그 시간에 불참하면 포기하는 것으로 간주한다는 것이 이미 사전에 공고가 됐기 때문에 이것에 근거해서 이것은 그렇게 처리할 수가 있습니다. 그리고 거듭 말씀드리지만 이 부분은 백지숙 위원의, 제가 이름을, 이건 속기록에서 빼주세요. 어떤 특정위원의 0점 처리와 이 사안의 0점이 표기된 것과 같은 것이 아니라는 말씀을 다시 한 번 강조해 드립니다.

그 공고할 때.

김태도 예.

서류 내놓고 심의에 참여 안 하면 포기한 것으로.

네.

잠깐만요.

말씀을 정리해 주시기 바랍니다.

포기한 것으로 본다는 근거 주세요.

김태도 …….

네. 일단 질의를 마무리 해주시지요, 위원님.

마무리할까요?

마무리해 주시죠.

국장님.

김태도 네.

여기서 우리 구청과 의원 간의 불화합을 조장하려고 하는 사람도 없고요, 저는요 이 특위에서 어떻게 하면 신당1동어린이집 아이들이 정상적으로 보육을 지금 받을 수 있을까, 키울 수 있을까 하는 문제가 제일 큰 문제입니다.

김태도 감사합니다.

그다음에, 운영체는 그다음의 문제입니다.

김태도 예.

그래서 지금 실체적 진실을 밝히기 위해서 우리가 노력하고 있는데 쭉 가다 보니까 우리 구청에서 잘 한 일은, 우리 조례에 의해서 의회에 위원을 추천해 주시오 하고 공문 보낸 것은 잘 했어요. 근데 우리 의회에서는 또 그 공문에 의해서 의원을 추천해야 될 텐데 다섯 명 추천하게 돼있는데 한 명도 추천 안 해 버렸어요. 이것이 구청을 의회가 감시, 견제하라는 뜻인데, 여기서부터 출발합니다, 잘못이. 만약에 의회에서 추천한 사람이 거기에 갔다면 문제가 발생됐으니 연기해서 더 알아보고 합시다. 그 얘기 아마 나왔을 거예요. 그런 얘기도 안 나오고, 집행부를 견제를 할 수 없, 견제를 못해버렸어요 그래서 집행부에서 나름의 노력을 했다지마는 마음대로 그냥 위원들이 결정한 대로 그냥 따라버렸기 때문에 이런 문제가 지금 발생이 된 것입니다. 그래서 우리가 앞으로 일을 더 잘하기 위해서는, 일을 잘못 처리한 사람들에 대해서는 의회가 됐든, 의회는 의회가 할 것입니다마는 구청은 일을 잘못 처리한 사람은 10원어치를 잘못했으면 10원, 100원어치를 잘못했으면 100원의 벌을 해야 되지 않겠습니까? 그 사람들에 대해서는. 이것을 꼭 청장님께 말씀을 드려야 됩니다. 그렇게 하시겠어요?

김태도 의회에서 의견을 정리해서 보내 주시는 내용을 가지고 조치해 나가도록 하겠습니다.

이상입니다.

네, 질의하실 위원님 질의하시지요. 네. 국장님. 지금 현재 위원님들의 질의가 다 하신 거 같습니다. 우리 조사 결과에 의견서를 우리가 제출하면 면밀히 좀 분석하셔서 조금 전에 말씀하셨던 지루한 그 민사소송 이거 걱정하지 마시고, 지금도 지루한 민사소송 계속하고 계시잖아요, 지금? 그러니까 우리 116명의 학부모님 그리고 중구 구민 800명의 염원을 이렇게 꼭 담아서 신당1동어린이집이 하루속히 정상화 될 수 있도록 청장께 사실 그대로 보고를 해 주시고 또 우리 청장님께서 이 사실을 인식하는데 있어서 지금까지 쪽 관례를 보면 진실이 항상 승리합니다. 역사적으로, 조선왕조 시대에도 보면 역사적으로 꼭 진실은 항상 승리하게 돼있습니다. 그걸 좀 말씀해 주시기 바랍니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 네. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 김태도 복지환경국장님 수고하셨습니다. 자리로 돌아가 주시기 바랍니다. 이어서 안춘자 전 가정복지과장님 증인석으로 나와 주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

조영훈 위원입니다. 과장님.

안춘자 예.

방금 전에 저한테 이제 모집공고에 대한 서류를 주셨는데 여기 나번에 보면 신청업체 대표자 당일 이인자와 원장 내정자가 함께 출석하여 5분 이내 운영 설명 후 질의답변 순으로 실시, 그래가지고 괄호 해서 불참 시 포기하는 것으로 간주 이렇게 했어요.

안춘자 예.

박선영은 포기를 하는 것으로 간주를 하는 것입니까? 박선영은 서류를 내고 참석 안 했기 때문에 포기하는 것으로 이 공고에 의해서 간주하는 겁니까?

안춘자 아닙니다.

네?

안춘자 그 심사 당일 그 심의가 이루어지는 그 시간에 참석을 안 했습니다. 그렇기 때문에,

아이, 그러니까 여기 공고문에 보면 그 시간 거기에 참석 안 하면, 참여 안 하면 포기하는 것으로 간주한다고 해 놨잖아요, 이 공고문에.

안춘자 예.

그래서 박선영은 참석을 안 했기 때문에 포기하는 것으로 간주를 하냐 이 말이에요.

안춘자 예. 그 시간에 참,

그 당시. 심의 당시.

안춘자 네, 네.

포기하는 것으로 봤다?

안춘자 예.

포기하는 것으로 봤으면 심의 안 해야 되는 거 아니야. 그렇잖아요? 아! 포기를 했는데 심의한다, 그 죽은 사람하고 재판하고 하는 거하고 똑같은 거요. 궐석재판. 옛날에는 가능했지만 지금은 안 되는 거고. 응! 그런데 죽은 사람을 깨워갖고 일 시킨다? 어떻게 생각하세요?

안춘자 아까 국장님이,

국장님 얘기가 아니라 실무 과장님 얘기요. 답변을 하라고.

안춘자 김태도 국장님이 아까 답변을 드린 것처럼 그 표기 방법에 있어서 불참 표시로 안 하고 똑같이 0점 표기로 한 거 뿐이구요, 불참 표시에 대한 0점 처리입니다, 그것은요.

이 보시오. 뿐이고요? 이 박선영이라고 하는 사람은 인권도 없고 아무것도 없어요, 이 사람한테는. 네? 우리 구청은 그렇게 생각, 사람 이렇게 생각하는 거요? 아니, 이 공고문대로 해야지요, 공고문대로. 공고문에 불참했을 때는 포기하는 것으로 보면 이거 심의 안 해야 되는 거 아니요. 이 포기라는 게 뭐요? 포기라는 게 뭐요? 네? 심의를 안 해야지, 심의해 갖고 전부 참석자들이 0점 준 것에 대해서 잘못됐다 이 말이에요. 이렇게 잘못 했단 말이에요. 위원들이 전부 이렇게 잘못했단 말이에요. 위원들이 이 공고문 보고아까 그 채점표 보고 심의한 겁니까, 이게?

안춘자 예.

그리고 우리 구청에서 이렇게 공고를 해서 사람이 안 오면, 이 박선영은 안 왔으니 우리 공고문에 포기하는 것으로 됩니다. 이건 심의하지 마십시오. 서류를 다 거둬들여야지요. 책상 위에 내놨다가도 이거 다 거둬들여야 되는 거 아닙니까? 표기했으니까.

안춘자 왜냐 하면 심의자료 제출을 했기 때문에,

어허 참!

안춘자 온다는 가정 하에 뭐든 심사가 진행이 됩니다.

아니, 여기 보면 공고문에, 안 오면 포기하는 것으로 간주한다고 돼있어요!

위원님, 위원님. 그건 자꾸 주장하셨기 때문에,

주장이 아니라 답변을 들어야지요.

쟁점이 아니잖습니까?

쟁점이 아니고, 0점이 뭐 쟁점이 아니에요?

아이, 그러니까 큰 쟁점은 아니니까, 수차례 지적을 하셨기 때문에.

이것이 대단히 중요한 일이에요.

실체적 진실을 파헤치는 데 그 질의를 좀 부탁드리겠습니다.

아, 위원장이 위원의 질문도 가로막는 거요, 지금?

아니, 그 말씀을 수차례 하셨기 때문에. 박선영 원장.

실체적 진실을 밝혀야 될 거 아니에요. 실체적 진실을 밝히려고 하는데 위원장이 실체적 진실을 밝히는데 많이 얘기했다고 하지 말라고 하면은 뭐하는 거요, 이거! 그냥 구렁이 담 넘어가듯 그냥 슬며시 아, 우리 구청이 불찰입니다, 하고 구청이 고지를 못한 불찰입니다, 하고 넘어가면 되냐 이 말이요! 답변해 보세요.

안춘자 예, 아까 말씀드렸던 것처럼요, 불참에 대한 0점 표시로 그렇게 답변을 드리겠습니다.

잘못했어요, 잘 했어요? 그 답변을 하라니까.

안춘자 이것이 잘못됐다 잘됐다보다도 통상 지금까지 그렇게 불참자에 대해서는 그렇게 표기를 한 걸로. 예, 그렇게 알고 있습니다. 그래서,

그러면 통상 여태까지 한 자료 다 내세요. 여태까지 5년치 자료. 이상입니다.

네, 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

5년 동안 계속 잘못한 거예요, 이거.

예. 소재권입니다. 과장님.

안춘자 예.

저희가 지금 이걸 신당1동어린이집 위탁업체하고 시설장 내정자에 대해서 저희가 중점적으로 다룰 거는 심의, 그니까 위탁업체라든지 시설장 내정자가 심의 과정에서 모든 것을 정확히 사실대로 얘기를 했는데 심의를 그게 뭐 법적으로 문제가 안 돼서 심의를 그대로 했는지 아니면 위탁업체하고 시설장 내정자가 심의과정에서 정확한, 그러니까 심의위원들한테 자기들이 좀 불리한 얘기는 안 하고, 안 한다든지 허위로 얘기했는지 그게 지금 중점사항이거든요, 저희가.

안춘자 예.

그런데 지금 저희가 몇 차례 조사특위를 하고 자료도 지금 굉장히 불성실하게 받았어요. 근데 이 받은 자료만 가지고도 심의회 때 허위증언 내지 거짓을 했, 자기들이 불리한 얘기는 안 하고. 이런 게 드러났거든요.

안춘자 예.

그거 하나만, 그거 한 가지만 다시, 지난번에도 여쭤본 거 같은데 이게 지금 우리 중구 심의회 때 회의록인데요, 여기에 심의과정에서 성동구에서 권명희 내정자가 근무할 당시에 문제가 됐던 거를 전날도 익명의 제보자가 이렇게 해서 얘기를 들은 게 있잖아요?

안춘자 네.

근데 그 문제에 대해서 지금 저희가 심의위원들을 참고인으로 불렀는데 다 안 나오시고 두 분만 나와서 얘기를 하는데 그분들은 그런 내용을 전혀 몰랐다고 그래요. 그런 인지를 못했다, 그렇게 얘기를 하고 있거든요. 그래서 그게……. 그러니까 참고인들이 그거를 안 알려 주실지도 모르잖아요? 그렇지요? 누가 제보를 해 주신다든지 내정자가 내가 과거에 이런 일이 있었습니다, 하고 얘기를 했었으면 그러면 그거를 심도있게 질의를 했을 텐데 안 해서 안 했단 말이에요. 그런데 그 막판에 지금 여기 내용을 보면 과장님께서 간사인 자격으로 이런 일이 있었는데 어떻게 된 겁니까? 지금 질의를 했잖아요.

안춘자 예.

거기 답변을 보면, 그때 당시에 상대 교사가 어린이집 원내에서 술을 마신 것을 한 번 적발하고 또 몇 번 했다, 이런 일을 해서 그런 것을 지적하는 상황에서 다툼이 있었다, 이렇게 얘기가 나오거든요. 혹시 그 회의록을 가지고 계시나요?

안춘자 예, 한번 보고 말씀드리겠습니다.

회의록 다섯 번째네요. 그런데 이 답변도 여기를 추론해 보면, 이게 지금 뭐, 성명이 ○○

쳐져서 이름은 알 수가 없지만 답변자 추론을 해보면 권명희 내정자가 답변한 게 아니고 아마 위탁업체에서 누가 같이 나온 분이 한 것 같아요. 그렇죠? 그것 한번 좀 보세요, 내용을!

안춘자 내용상으로 보면, 예, 그렇습니다.

그렇죠? 어린이집에서 술을 먹은 것 때문에 다툼이 일어나서 그런 일이, 벌금을 낸 이런 일이 원인이 발생했다, 이렇게 지금 생각할 수밖에 없잖아요? 그죠, 이 답변으로 봐서는?

안춘자 예.

그런데 사실은 그게 아니잖아요. 사실은 벌금 낸 원인은, 이게 권명희 내정자께서 준비서면인 합의조정문을 저희한테 제출했는데 거기를 보면, 이게 지금 너무 길어서 제가 다 읽을 수는 없지만, 혹시 합의조정문을 보셨나요, 과장님께서?

안춘자 그것은 위원님들께만 제출을 한 것입니다.

과장님은 못 보셨나요? 그러면 그냥 제가 이것 한번 읽어봐드릴게요. 지난번에도 한번 읽었는데, 이것은 법원에 제출한 것이기 때문에 이건 뭐, 거의 백 퍼센트 사실에 입각한 거라고 난 생각이 됩니다. “원고는 피고가 2008년 9월 20일 대현 어린이집 열매반 교실에서…….” 여기서 원고는 이은경 씨고요, 상대교사. 피고는 권명희 씨입니다. 여기서 말하는 원고와 피고는요. “열매반 교실에서 원고에게 자신의 말을 듣지 않는다는 이유로 원고가 입고 있는 앞치마를 찢어버리고 손과 발을 이용하여 수차례 폭행을 하여 원고의 신체와 정신에 커다란 피해를 입혀 피고가 원고를 상해로 고소하여 원고는 금 70만 원에 처하는 벌금을 받았으나, 피고는 이에 대한 잘못을 뉘우치지 않고 대현 어린이집에 다시 근무하고 있는 원고를 대현 어린이집 원내 행사에 모두 배제시키고 원고에게 대현 어린이집 현관 열쇠도 안 주는 등 부당한 대우를 일삼고 원고와 교사들 간의 사이를 이간질시키는 등 원고는 피고가 더 이상 대현 어린이집에 근무할 수 없는 환경을 조성하였다고 하고 있으며, 이와 같은 이유로 원고는 피고에게 치료비 금 180만 원과 정신적인 피해보상으로 위자료 500만 원, 도합 680만 원을 청구…….” 하고 있는 거예요. 이게 지금 상대, 그러니까 아까 심의위원회 때는 술을 마셔서 그걸 이유로 해서 다툼이 일어나서 폭행이 일어났다, 이렇게 답변을 했는데 사실은 지금 그게 아닌 걸로 나와 있잖아요, 여기에. 그러면 거짓증언을 한 거잖아요, 그죠?

안춘자 (동시발언) 그 부분은 위탁체에서 대답을 해야 될 것 같습니다.

(동시발언) 거짓증언을 했잖아요, 심의위원회에서. 그러면 심의위원들의 판단을 흐리게 만들어 버렸잖아요?

안춘자 거짓증언인지 아닌지에 대해서는 제가 논할 바는 아니라고 봅니다.

예?

안춘자 그 위탁체가 어떻게 얘기했더라도 그 부분이 거짓증언을 했다, 안 했다는 저희가 논할 일은 아니라고 봅니다.

그러니까 과장님이 논할 것은 아닌데, 이 사실을 봐서는 거짓증언 내지 본인에게 불리한 것은 발언을 안 했다는 거잖아요, 그 심의회에서? 그러니까 과장님이 객관적으로 판단을 해주세요, 그것을. 왜냐 하면 지금 저희가 위탁업체하고 권명희 내정자를 가지고 얘기하는 거니까, 이런 일례로 봐서 그날 심의에서 위탁업체든 권명희 내정자든 자기들이 불리한 얘기는 안 하고, 그리고 또 증언도 허위증언하고 그렇게 된 거잖아요, 결과로는? 그렇게 생각이 안 되나요?

안춘자 제가 여기 특위에 와서 위원님들께 답변을 드리면서, 참 어려웠던 질문이 사실은 “어떻게 생각하느냐? ” 이 부분이었습니다. 그런데 굉장히 대답이 조심스러웠고, 사실 지금 몇 차례 걸쳐서 답변을 드리면서, 사람이 기억력의 한계가 있습니다. 그리고 이게 정확한 팩트가 아니고, “어떻게 생각하느냐?” 그리고 위원님들마다 조금씩 질문의 상황이 조금조금 다릅니다. 그러면 그 상황에 맞춰서 최선을 다해서 답변을 드리려고 하지만, “왜 그때 대답하고 지금 대답하고 틀리느냐?” 라고 말씀들을 많이 하십니다. 그런데 이 심의 과정에서,

과장님! 저희가 지금 특위하는 목적은 사실을 확인하는 것도 중요하지만, 저희가 신당1동어린이집이 지금 근 한 160여 일을 이렇게 끌고 오고 있잖아요. 그런데 이것을 저희가 학부모님들의 그동안의 고충과 또 우리 아이들이 지금 그 원장이라든지 위탁업체을 믿고 맡길 수 없는 학부모들의 그런 갈급한 마음이 있잖아요. 그래서 저희가 사실 확인도 중요하지만 위탁업체나 권명희 내정자는 법적으로 자기들이 문제가 없다, 이렇게 하는 계속 신당1동어린이집을 운영하려고 지금 계속 버티고 있는 것 아니에요? 그렇죠, 현재까지도?

안춘자 예.

그럼 저희는 그 위탁업체하고 신당1동어린이집 원장 내정자가 도저히 우리가 믿고 맡길 수 없는 그런 사항이기 때문에 이런 사실 확인을 해서 이것을 근거로 해서 “당신들은 심의과정에서 허위를 했다든지 거짓증언을 했으니까 그 자격이 없다.” 그런 것을 찾기 위해서 지금 하고 있잖아요?

안춘자 그렇죠.

그렇잖아요! 저 사람들은 법적으로 문제가 없다고 하는데, 그런데 그런 사실을 우리가 확인하고 또 신당1동어린이집 학부모님들이 이렇게 지루한, 정말 오랜 근 160여일 동안 저렇게 생업을 폐하고 이렇게 여기에 매달려 있고, 또 3월 4일부터 어린이집이 개학이 됐는데 어떻든 아이를 맡겨야 되잖아요. 그런데 지금 아직까지 이 문제가 해결이 안돼서, 불안한 마음으로 맡기고 있는데, 이걸 빨리 해결해야 되잖아요! 그러려면 위탁업체라든지 권명희 내정자가 자기들이 정확히 잘못을 했다는 것을 우리가 찾아서 그것을 근거로 법적으로는 저 사람들이 하자가 없다고 그러니까 우리가 또 여기서 찾아서 거기에 대한 반대 논리를 찾아서 얘기를 해줘야 되잖아요. 어떻게 보면 집행부를 우리가 도와드리는 거예요, 지금! 집행부는 이러지도 못하고 저러지도 못하는 지금 그런 입장이잖아요! 그러니까 당시 과장님께서 주무과장님으로서 좀 곤혹스러운 면은 있겠죠. 그렇지만 지금에 와서는 이런 정황을 봐서는 정확하게 입장을 피력을 해줘야 돼요. 이렇게 얼버무리는 식으로 가버리면 결국은 과장님도 계속 그 위탁업체를 두둔하는 그런 모양새가 돼버리는 거고, 그래서 그것을 정확하게, 지금 내가 말씀드리는 것을 보면 분명히 그 위탁업체라든지 시설장 내정자가 심의 때 심의위원들한테 제대로 거짓증언 내지 자기들이 불리한 것을 안 했다는 것이 분명히 나와 있으니까, 그 부분만 사실 확인을 시켜줘요. 거기에 대해 답변을 간략하게 하세요.

안춘자 위원님께서 말씀하시는 내용이, 그것이 사실이냐 아니냐 라는, 그러니까 이런 상황인데 이것이 거짓증인이냐 아니냐, 진실을 왜곡했지 않느냐 라고 물으신다면, 그것이 진실이냐 아니냐, 라고 하는 그 느낌이나 그 내용이나 답변은 똑같습니다. 그래서 대답하기가 상당히 어렵습니다.

잠깐만요. 제가 그런 말씀을 왜 드리냐면은 심의위원회 때 답변은 그 어린이집 교사들이 어린이집에서 술을 먹었다, 그것은 용납이 안 되는 거잖아요. 그죠? 어린이집에서 교사들이 술을 먹으면 그건 안 되는 거잖아요?

안춘자 예.

그런데 그렇게 술을 먹어서 그걸 원인으로 다툼이 있어서 결과적으로는 어린이집 교사가 잘못해서 원장이 그것을 질타하는 과정에서 그런 일이 생겼다는 식의 얘기가 되는 거고, 여기 지금 법원에 제출한 것은 전혀 다른 내용이거든요, 다른 내용! 그러니까 이게 지금 심의회 때 그 권명희 내정자하고 시설 위탁업체에서 우리 중구 심의위원들을 말하자면 판단을 흐리게 만들었다 이거죠. 자기들이 불리한 얘기는 하지도 않고 사실대로 말하지도 않고, 거짓증언했고, 이게 나타나 있잖아요. 왜냐면, 이것을 지금 과장님이 준비서면, 합의조정문을 못 보셨으니까 제가 그대로 읽어드리는 거예요. 왜 그러냐 하면 이것은 여기 나와 있는 것 그대로, 이게 법원에 제출한 거니까 이게 거짓일 수가 없잖아요. 그리고 여기에 근거해서 결국 법원에서 계속 심의를 했겠죠. 하다가 결국 합의로 해서 230만원을 권명희 내정자가 이은경 씨한테 주라는 최종적인 결정이 나와 있어요. 그러면 법원에서 여기에 근거해서 뭔가 권명희가 문제가 있으니까 그렇게 얘기했겠지, 그렇죠? 그런 판결을 내렸겠지 않겠어요, 법원에서? 쌍방이 됐으면 이렇게 되지는 않았을 것 아니에요, 최소한? 저는 이 자료만 가지고 지금 말씀드리는 거예요. 사실에 나타난 자료만 가지고. 이것 외에도 지금 학부모님들이 이은경 교사하고는 직접 통화를 해본 사람들도 계시는가 보더라고요. 그런데 이은경 교사는 더 정 반대 얘기를 하는데, 그것은 저희들이 사실 확인이 안 돼있기 때문에 그것을 지금 저희가 언급은 안 하고, 이 사실 나타난 것만 가지고 얘기하는 겁니다. 과장님이 사실 이게 분명히 위탁업체하고 권명희 내정자가 우리 심의위원들한테 거짓증인 내지 자기들이 불리한 얘기는 안 했거든. 그러니까 그 부분에서 좀 다시 한번 심도있게 검토를 해보세요. 그래서 지금은 다른 직으로 가셨지만 후임 과장한테 이 얘기를 하세요. 내가 그때 판단이 조금 잘못됐다든지 아니면 심도있게 심의회에서 뭐가 안 된 것 같다, 뭐 이런 얘기를 해서, 이게 빨리 정상화될 수 있게끔 뭐가 이루어져야 되지 않아요?

안춘자 물론 발생 이후에 사실은 위원님들께서도 수차례 같은 답변을 들으시겠지만 원장교체에 대해서는 사실 학부모님들이나 그 다음에 우리 집행부 구청장님의 의견도 있었고 그래서 같은 의견이라고 봅니다. 그런데 그게 지금까지 아직까지도 해결이 안 돼서 좀 아쉽기는 한데요.

이제 해결은, 그 후의 해결은 과장님이 안 되고 국장님이라든지 후임 과장이 하겠죠. 그런데 과장님 입장에서는 당시 2012년 9월 27일 심의담당 주무과장님으로서 그것에 대한 그때 입장, 심의, 그걸 명확하게 과장님이 놓친 부분이라든지 그런 부분을 정확히 얘기해서 그렇게 해서 후임 과장이나 국장님께서 빨리빨리 이걸 판단을 해서 일처리가 되게끔 그렇게 좀, 업무협조라고 그럴까요? 그렇게 하시기를 바래요. 이상입니다.

안춘자 예, 최선을 다하겠습니다.

수고하셨습니다. 질의하시죠. 이혜경 위원님, 질의하시죠.

보육정책심의위원회가 공개되나요? 보육정책심의위원회를 열었을 때 자료가 공개되나요?

안춘자 지금까지는 사실 자료가 공개된 적이 없는 걸로 알고 있습니다.

그러면 지금 저희 손에 들어온 자료는,

안춘자 이번에 이건으로 해서 공개가 시작된 걸로 알고 있습니다.

어떻게 자료가 공개됐지요?

안춘자 요구에 의해서,

정보공개요구에 의해서 된 거죠?

안춘자 예.

그런데 그것을 정보공개요구에 의한 절차를 거쳐야만 그 자료를 우리가 손에 얻을 수 있고, 그렇게 얻은 자료가 공개가 계속 된다, 조사특위, 이걸로 끝나야 되잖아요. 그렇죠?

안춘자 예.

아까도 제가 개인적으로 위원장님께 말씀드렸는데 조사특위에 있어서 우리의 역할과 앞으로 어떻게 구청에서 보육정책에 관해서 어떻게 했으면 좋겠다, 라는 어떤 바람이라든가 이런 의견을 우리가 제출하잖아요? 할 거고. 그런데 조금 좀 위험스러운 것이, 여기에 증인이나 참고인으로 오셨던 분이 그것을 공개하지 않기를 원하시는 분이 계셨는데 그분의 의견이나 그런 것이 공개되는 것이, 어차피 우리가 이것을, 회의 자체를 공개하기로 했고, 이 회의록 자체가 홈페이지에 뜨게 되면 공개가 되는데, 공개하기를 원하지 않았던 분의 실명 자체가 계속 거론되는 것 자체가 조금 위험스럽지 않나, 그런 생각이 좀 들거든요. 그래서 그런 안타까움이 좀 있습니다. 그런 것에 대해서 좀 자제하실 필요가 저희 스스로에게도 있다는 생각이 들고요. 만약에 그것이 계속 반복될 경우에 우리가 예측하지 못하는 상황이 또 생길까봐 그런 우려도 있으니까 그런 걸 좀 조심해야겠다는 생각을 저부터도 다시 해보고요. 그리고 아까 김태도 국장님께서 마지막으로 중구청의 입장을 얘기하셨어요. 어차피 과장님께서도 그 의견과 다르지 않을 거라고 생각하는데 맞습니까?

안춘자 예, 맞습니다.

예.

황용헌 위원님, 질의하시죠.

예.

과장님! 제가 질의하겠습니다. 원래 신규위탁은 몇 개월 전에 심의를 하고 또 재위탁은 몇 개월 전에 심의를 합니까?

안춘자 3개월, 잠깐 제가 착각을 할 수도 있겠는데요. 3개월하고,

신규위탁과 재위탁은 3개월 전에 심의를 하게 돼 있습니까?

안춘자 3개월, 2개월, 기억이 정확하게 나지 않습니다. 죄송합니다.

3개월, 2개월?

안춘자 확실하지는 않습니다. 제가 좀 기억이…….

그러면 9월 27일 날 신당1동은 재위탁입니까, 신규위탁입니까?

안춘자 그러니까 변경위탁이라고 합니다.

변경위탁입니까?

안춘자 예.

그럼 9월 27일 날 열렸어요. 그런데 9월 27일 열리기 전에 이틀 전에 그런 유령의 제보가 들어왔었죠?

안춘자 하루 전입니다.

하루 전입니까?

안춘자 예.

그런데 하루 전에 사실을 확인을 했죠? 어느 정도는 확인을 하고 27일 날 심의위원회를 개최를 했죠?

안춘자 예.

그런데 지금 와서 과장님! 변경위탁 심의 전에 그 문제를 제기했던 것과 지금 우리 조사특별위원회가 진행이 되면서 사실들이 조금씩 밝혀지고 있잖아요. 그죠, 과장님? 그래서 지금 상태에서 보육정책심의위원님들께서 이러한 정보를 기초로 해서 심의를 하면 심의결과가 어떻게 됐다고 생각하십니까?

안춘자 그것은 심의위원들이 답변드릴 일이지 제가 답변드릴 일은 아니라고 봅니다.

그러니까 과장님께서는 우리 조사특별위원회 회의를 쭉 지켜보셨기 때문에, 지금 이제 어떤 실체적 진실이 밝혀지고 있잖아요? 이 상황에서 보육정책심의위원회를 다시 재심의를 했으면 어떤 결과가 날까요?

안춘자 계속 좀……. 소재권 위원님께서도 아까 느낌이 어떠냐? 어떻게 생각하느냐? 뭐, 어떨 것 같으냐? 라고 질문을 하시고 계시는데요. 그 부분은 사실은 답변드리기가 상당히 좀 어렵습니다. 그래서,

조금 달라질 수 있지 않겠습니까?

안춘자 그 부분에 대해서는 답변이 좀 어렵습니다.

예?

안춘자 답변드리지 않겠습니다, 그 부분은.

답변주시지 않겠다고요?

안춘자 예.

그러면 이 사건이 사실은 제가 봤을 때는 술을 먹은 상태라고 했는데 사실은 술과 전혀 무관한 것에 의해서 이 원장과 교사가 폭행사건이 이루어졌어요. 술 문제가 아니거든요. 교재구입 건으로 인해서 원장과 그 원감이 갈등이 증폭이 됐던 거였어요. 그런데,

위원장님! 의사진행발언 있습니다. 죄송합니다마는 우리가 지금 조사특별위원회를 원점에서 다시 시작하는 겁니까?

아니 아니,

위원장님의 질문은 처음부터 지금 다시 시작하시자는 뜻으로밖에 보여질 수가 없습니다. 지금 두 분의 위원님께서 왜 나가셨다고 생각하십니까? 지금 이 시점에서 우리가 마무리하는 단계에서 그 질문이 꼭 필요한 거라고 생각하지 않는데. 죄송합니다. 제 의견이었습니다.

지금 우리 이혜경 위원님께서는,

(동시발언) 질문 계속 하시지요. 질문을 계속하셨으면 좋겠습니다.

(동시발언) 제가 동료위원의 질의에 대해서,

(동시발언) 제가 죄송하다고 말씀드렸습니다.

죄송하면 죄송한 짓을 안 해야지요. 그리고 아까 질의하셨는데, 제가 공적인 차원에서 제가 특정 교수님의 말씀을 자꾸 거론을 했어요. 자꾸 거론된 부분에 대해서는 저도 좀……. 뭐, 한두 번 했으면 되는데, 또 그것은 그렇습니다. 공적인 사실을 제가 증명하기 위해서 그런 말씀을 드린 거지 제 사익을 위해서 내가 특정 교수님의 말씀을 지적한 사항도 아닌데,

알고 있습니다.

그런데 동료위원의 질의에 대해서 그렇게, 그건 선배위원으로서 저는 바람직하지 않다고 봅니다. 위원님, 재선 위원이시고,

(동시발언) 아, 군군 자자 신신이라는 말이 있습니다.

예?

이런 말씀까지는 안 드리려고 했는데요.

예, 이런 말씀도 있습니다, 요즘에. 너나 잘해라 라는 말씀도 있습니다.

물론 있습니다. 질문이,

지금 저하고 토론하자는 겁니까?

아닙니다.

그러면 가만히 계세요. 어디 감히 동료위원의 발언을 지금 제지를 하고 그렇습니까!

감히가 아니라 제가 의사진행발언이라고 말씀드렸고 죄송하다고 했으면 그다음부터 위원장님은 의사진행을 하면 되는 겁니다. 질문하십시오. 그렇게 부연설명하지 않으셔도 다 알아들었습니다. 그런데 계속 이런 식이 반복되기 때문에 계속 참다 참다 한번 더 의사진행발언을 하는 겁니다.

아니, 계속 위원님께서는 제 발언에 대해서 자꾸 그렇게 제지를 하세요.

의사진행발언이라고 말씀드렸습니다. 위원님 개인에게 하는 말씀이 아니라 중구의회 조사특별위원회 위원장님께 제가 의사진행발언으로서 한 것입니다. 사적인 의견이 아니라 개인 이혜경이 아니고 중구의회 의원, 조사특위 위원으로서 제가 제안드린 겁니다.

그러면 저희가,

계속 진행하시지요. 더 이상 진행하길 원하지 않습니다. 저는!

제가 조사특위에서 지금 주무과장을 누가 증인으로 채택했습니까? 여러분들의 의결로 인해서 지금 채택된 증인 아닙니까? 그런데 증인에 대해서 지금 질의하고 있는데 지금 위원님, 그것 바람직하지 않습니다.

제가 질문드린 것은 “다시 원점으로 돌아가시기를 원하십니까?” 라고 질문했습니다. 그것에 대해서 답만 해주시면 되는 겁니다. 아, 이해를 잘 못하시는군요. 죄송합니다. 계속하시지요.

저도 한 말씀드릴 게요. 제가 오늘 국장님하고 안춘자 과장님하고 질문을 안 드린 것은 집행부의 뜻을 확인할 필요성을 못 느끼기 때문에 질문을 안 드린 겁니다. 뭐, 이미 지난번에 한 번 답변을 번복하시기 때문에 제가 회의록을 보여드리고 확인까지 다시 했습니다만, 집행부의 결정권자도 아니고 지금 과장께서 아니라고 부인해도 아닌 것이 아니게 되는 것이 아니고, 결론은 우리 위원님들이 이미 어느 정도 결정을, 감을 다 가지고 계신다고 저는 생각합니다. 그래서,

위원님! 제가 한 말씀 드리겠습니다. 잠깐만요. 우리 위원님께서 아까 말씀하셨기 때문에, 조금 전에 왜 나가셨습니까?

저요?

위원님께서 저한테 질의를 하셔서, 이혜경 위원께서 저한테 질의를 하셨어요.

그것은 질의가 아니라! 위원님께서 하시는 내용이,

지금 조사특위 이 자리에요. 학부형과 카메라, 모든 분들이 다 계신데 그런 답변을 드릴 자리가 아니라고 생각하고요. 그래서 저는 똑같은 질문은 드리지 않겠습니다. 그게 제 뜻이므로 안춘자 과장님께서 부인을 한다고 해서 바뀔 사항이 아니라는 걸 말씀을 다시 드립니다.

그런데 가급적이면 동료위원의 질의 중에 좀 의사진행발언이라든가 그런 말씀을 자제해 주시는 게 저는 선배의원의 도리라고 생각합니다.

예, 죄송합니다. 오죽하면 몇 번씩이나 이렇게 했겠습니까? 오죽하면! 여기 지금 어머님들하고 공무원들하고 다 있습니다.

제가 어떤 말씀을 드렸습니까, 지금? 어떤 질문을 드렸는데 그렇게 예민하게 반응하세요?

음주 얘기부터 시작해서 다시 우리가 다시 처음에 했던 얘기를 반복하시길래 지금 제가 “이 회의 자체가 처음부터 다시 원점으로 돌아가려고 하시는 것 아닙니까?” 라고 물었습니다. 그러면 아니라고 답하시면 되는 겁니다. 됐습니까? 계속 진행하시기를 바랍니다. 이상입니다.

제가 지금 질의를, 질의 순서를, 이렇게 순서가 뒤죽박죽이 되잖아요, 그렇게 자꾸 말씀을 하시면. 그래서 가능한 우리 조사특별위원회 중구의회 위상과도 연결되기 때문에 자제 좀 부탁드리겠습니다. 제가 아까 교사와 원장의 폭행 건이 술과 전혀 무관하다고 지금 말씀을 드렸죠? 제가 알기로는 교재구입과 관련해서 이런 사건이 발단이 된 거예요. 자, 그러면 우리 신당1동어린이집에 총 예산이 얼마입니까? 1년 예산이 얼마예요?

안춘자 지금 기억 못합니다.

어느 정도 됩니까?

안춘자 그렇게 어린이집 별로 얼마다, 하는 예산서는 사실 들어오지만 그렇게 어린이집별로 기억하고 있지는 않습니다.

한 8억 정도 되죠? 제가 알기는 한 8억 정도 되는 것 같은데, 8억 중에서 4억이 경상비고 4억이 사업비 내지 교재구입비 된다고 하는데 그 말이 맞나요. 아시는 대로 말씀하시면 됩니다.

안춘자 4억이 교재교구요?

아니, 총 어린이집 운영비가 8억 중에 경상비가 급여하고 일반경상비로 나가는 게 있잖아요?

안춘자 예.

그게 4억이고 나머지 4억이 사업비라고 알고 있는데 그게 맞나요?

안춘자 아니요. 그렇게는 맞지 않았습니다.

그렇습니까?

안춘자 예. 왜냐면 세부항목이 상당히 많기 때문에 단순히 그냥 경상비다 사업비다, 이렇게 답변드리기는 조금 어려울 것 같은데요.

굳이 분리하자면? 굳이 분리하자면 그렇게 저는 알고 있는데 그 말이 맞나요?

안춘자 사업비라기보다는 운영비의 성격이…….

그러니까 운영비, 운영비도 사업비라고 봐야죠. 그렇죠?

안춘자 운영비라고 표현하는 게 맞을 것 같습니다.

그럼 운영비가 4억 정도된다는 거죠?

안춘자 그러니까 지금 위원장님께서는 그 사항을 살펴보셨기 때문에 그렇게 아시지만 저는 사실 그 예산에 대해서 정확하게 그렇게 자세하게 보지는 않았습니다. 그래서 위원장님 말씀하시는 걸 일단 설명을 좀 듣고 답변을 드리도록 하겠습니다.

그러면 지금 또 한번 제가 강조하겠습니다. 간사님께서 사회를 보시면서 사실은 우리 심의위원들한테 정확한 정보를 드려야 돼요. 그래야 되는데 정확한 정보를 우리 심의위원들께 제출하지 못한 부분이 있이요. 그래서 이 부분이, 이것으로 인해서 심의위원들의 판단이 흐려졌다, 이런 의견도 있습니다. 그죠?

안춘자 예, 계속 말씀하십시오.

아니, 그 의견이 있죠?

안춘자 말씀을 다 하시면 그 이후에 제가 답변을 드리도록 하겠습니다.

예. 그래서 우리 학부모들과 저 본 위원이 생각하기에는 그런 심의위원들께 우리 간사님으로서 정확한 정보를 제공하지 않았기 때문에 우리 간사님의 책임에 대해서 본 위원도 좀 책임이 있다고 지금 생각을 하고 있고 또 이 문제가 이렇게 확대되다 보니까 800명의 우리 중구 구민 그리고 또 서명에 참여했던 116명의 학부모들의 말씀을 종합해 보면 이 신당1동어린이집 위탁과 관련해서 문제를 야기한 게 과장님의 책임이 있다 이렇게들 말씀을 하세요. 근데 아까도 제가 말씀 드렸지만 이런 전반적인 정황을 보고 우리가 조사특별위원회에서 이런 사실을 우리가 접하면서 저도 확신하는 게 분명히 과장님께서 뭔가 쫓기는 듯한 그런 민원이 야기되고 그런데도, 그거를 조금 더 검토하고 그랬으면 이렇게 이 문제가 구청의 어떤 위상 또 구청장의 명예, 또 우리 의원들간에, 우리 의원과의 이런 소비 이런 부분이 저는 심의위원회에서 조금만 노력을 하셨으면 이런 것들이 좀 일어나지 않았을 것이다 이런 생각을 가집니다. 말씀 한 번 해보시지요.

안춘자 예, 하루 전에 민원 받은 거를, 민원을 받고, 저하고 그다음에 우리 담당하고 같이 알아봤습니다. 알아봤고 그 당시에는 어느 것이, 지금 사실 특위를 했지만 지금 위원장님께서 말씀하신 술을 마셨는지 안 마셨는지 그 당시에 그 현장에 있던 사람이 없었기 때문에 사실은 그것도 정확하게 나오지는 않았습니다. 않았고 그리고 그 당시에 제가 발언했던 사항은 가감없는 전달을 한 것뿐입니다. 안건 처리를 위원 중에 아시는 분이 있었지만 안 했기 때문에 제가 그걸 안건 처리를 했고 그리고 그 이후에 저희가 알아본 그 내용을 가감없이 설명을 드린 거뿐입니다.

아까 제가 김태도 복지환경국장님께 질의한 것 알고 계시지요? 준비서면하고 그다음에 어린이집 운영과 관련해서 또 위탁과 관련해서 또 공금횡령과 관련해서 그러면, 시설장과 위탁체와 공동책임이 있다 그 부분에 대해서 아까 제가 말씀을 드렸지요?

안춘자 네, 들었습니다.

그러면 아까 우리 국장님께서는 답변을 회피하셨는데 가정복지 전 과장님으로 서는 이런 법 조항에 대해서, 또 이런 국비횡령은 공소시효가 한 15년 정도 돼요. 분명히 크던 적던 시설장이 눈감아줘서 국비 횡령이 된 겁니다. 그리고 또한 이은경 교사도 부당하게 국비횡령을 한 겁니다. 그리고 위탁업체 성결교회도 국비횡령을 방조하고 동조한 사람입니다. 동조한 위탁업체라고 봅니다.

안춘자 예.

이 부분에서는 명확히 이제 조사특위가 끝나더라도 국비횡령에 대해서는 이제 누군가 책임을 져야 되는데 그러면 여기 법에 보면 분명히 공동책임을 져야 된다고 그랬어요, 시설장과 위탁업체가.

안춘자 예.

그러면 역시 또 이제 법의 판단이 있겠지만 주무과장님으로서 그럼 제가 질의한 거에 대해서 답변을 하신다고 그러면 어떻게 답변을 하시겠습니까?

안춘자 감사권이라는 거는 당해 기관에서 하도록 돼있습니다. 그래서,

당해 기관에서?

안춘자 네. 그래서 성동에서 발생된 사항을 가지고 우리가 그 옛날, 몇 년 전 일을 가지고 가서 감사를 하기에는 사실은 좀 현실적으로, 법상, 예. 현실적으로 맞지 않습니다. 그래서 그 사항에 대해서는 저희가 이렇다 저렇다 얘기를 할 수가 없구요.

과장님. 이게 공금횡령은 시효가 15년이구요, 그리고 조사특별위원회에서 이미 공금횡령에 우리가 확인을 했기 때문에 저는 저 개인적으로라도 공금횡령에 대한 책임을 저는 물으려고 합니다. 그래서 또 조사특별위원회에서 지적을 할 거고 그러그러한 부분이 거론이 됐고 그러한 위법사실이 확인이 됐기 때문에 저는 재심의와 또 재위탁이 반드시 이루어져야 된다고 생각하는데 과장님 아까 뭐 우리 구청의 입장은 나왔고, 재심의 안 하겠다, 재심의도 안 하고 재공고도 안 하겠다, 원장 교체 선에서 이 문제를 마무리 짓겠다 이것이 구청장의 뜻이고 또 주무 국장님의 뜻이라고 말씀하셨거든요. 혹시 그 말씀에 우리 과장님께서도 의견을 같이 하십니까?

안춘자 네, 같이 하겠습니다.

이상입니다. 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 안 계십니까? 네. 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 안춘자 가정복지과장님 수고하셨습니다. 자리에 돌아가 주시기 바랍니다. 네. 오늘 우리 지금 현 가정복지과장님 우리 한수경 과장님 그리고 팀장님께서 두 분이 나와 계십니다. 이 두 분께 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 소재권 위원님 질의하시지요.

한수경 과장님.

참고인석으로 오시기 바랍니다. 과장님. 질의하시지요.

네, 과장님. 과장님한테는 질의가 아니라 좀 앞으로 교체에 대해서 여쭤보겠는데 과장님 여성가족과장으로 부임을 언제 하셨지요?

한수경 3월 1일자입니다.

3월 1일자지요? 오늘이 8일이니까 뭐 이 사건에 대해서 좀 대충 인지를 하셨나요, 숙지를?

한수경 연휴가 있어서 실질적으로, 자리에 앉은 거는 3월 4일부터지요.

대략은 아시지요, 대략은?

한수경 들어도 아직 잘 못 알아듣겠습니다.

아, 그래요? 그러면 제가 일단 과장님 의견을 주무과장님이 되셨으니까 과장님 의견을 들어봐야 되니까. 제가 조금 전에 본 위원이 김태도 국장님한테도 비슷한 질문을 했는데 저희 조사특위에서 지금 6차에 걸쳐 조사를 하고 있잖아요. 오늘 이제 7차째인데 그동안 제출받은 몇 가지 자료하고 또 증인 및 참고인들한테 질의를 하고 답변 들은 사항으로 봐서는 신당1동어린이집 위탁업체와 시설장 내정자를 교체할, 좀 사유가 있는 것 같아요. 근데 아까 김태도 국장님도 원장 내정자는 좀 교체할 그런 의견이 좀 있는 거 같고 위탁업체는 법상으로 도저히 할 수가 없다, 이런 말씀을 하셨거든요. 과장님께서 주무 과장이신데 그에 대한 의견을 좀 말씀해 주시고. 이게 더 중요해요, 사실 이제 과장님한테는 주무 과장님이기 때문에. 신당1동어린이집이 3월4일자로 지금 개학을 했잖아요. 지금 학부모님께서는 그동안 계속 이 건에 대해서 근 한 5개월여 동안을 참 여기에 매달려 계시고 불안해하고 계시고, 근데 어쨌든 3월 4일자로 개학을 했기 때문에 전혀 의사표시를 할 수 없는 자녀들을 어린이집에 지금 보내고 있어요. 그래서, 근데 지금 위탁업체라든가 시설장 내정자가 지금 불분명한 상황에서 보내고 있잖아요? 그런데 지난 번 답변에 2월 28일자로 구청 직원을 철수시켰다고 그러더라구요. 그런데 그거는 좀 잘못된 거 같아요. 그래서 주무과장님이신 한수경 과장님께서 이 위탁운영업체와 시설장이 새로 들어오든지 어떤 정상화 될 때까지는 대체원장이나 구청 직원을 파견해서 관리감독을 좀 철저히 이렇게 할 수 있는 그런 어떠한 생각을 가지고 있는지 그거에 대한 두 가지 답변입니다. 그거 답변을 해 주세요.

한수경 지금 명확히 답변 드릴 수 있는 것은 직원은 철수를 하지 않았습니다. 그리고 오전 오후로 지금 현재 우리 여성가족과 계장들이 나가서 오전 오후로 근무를 하고 있습니다. 예, 그거는 확실한 사실이구요. 또 다른 거 말씀하신 거는 제가 지금 이렇다 저렇다 말을 할 수 있는 게, 자리가 위치가 안 되는 거 같습니다. 제대로 자료도 지금 보지도 못했고 오고 가고 하다 보니까 아직도 신당1동을 지금 나가보지도 못해서 한 번은 가 보고 얘기를 들어야 되는데 그럴 시간이 지금 전혀 없습니다.

아, 그래요?

한수경 예. 그래서 그 부분은 저한테 일할 수 있는 좀, 기회를 주시구요. 지금 제가 여기 우리 위원님들한테 말씀드리고 싶은 것은 간절한 바람은 신당1동이 정상적으로 운영될 수 있도록, 우리들은 어린이, 우리 아이들을 위해서 지금 일을 해야 되거든요.

예.

한수경 그래서 저나 바뀌었던 보육지원팀장은 지금 이 자리에 앉아서 이렇게 얘기를 할 게 아니고 돌아다니면서 인사도 하고 의견도 듣고 뭐가 어디에 있는지를 파악을 해야 되거든요. 또 지붕이 새는 데도 있을 수 있고. 한데 그거를 먼저 해야 되는데 지금 구청 밖을 나가보지를 못했어요. 그러니까 일을 지금 할 수 있는 기회를 좀 주시고, 그리고 또 신당1동의 정상적인 운영이 될 수 있도록 우리 김영선 위원장님을 비롯해서 모든 위원님들이 조금 힘을 합해주시고 도와주시기를 간절히 부탁드립니다.

근데 지금 3월 1일자로 부임하시고 연휴가 끝나고 3월 4일 월요일부터 정상업무에 들어가셨잖아요?

한수경 저는 근데 여성가족과장이지 보육지원팀장이 아닙니다. 그러다 보니까 서류를 지금 제대로 볼 새가 없어요. 영유아보육법도 한번 봐야 되는데 그거를 지금 출력해 놓고 뭐 취학 전 아동이라는 거밖에 없었습니다, 사실

제가 과장님을 질타하는 게 아니고 지금 질의를 하고 있는데 그렇게 답변하시면은 굉장히 좀 제가 당황되는데요.

한수경 제가 부족해서 제가 지금 공부를 못했습니다. 그 부분은 좀 이해를 해 주세요.

지금 1동어린이집 때문에 그동안 근 5개월 동안 수많은 문제와 또 이 문제가 뭐 뉴스에 나가고 뭐 인터넷에 나가고 이렇게 굉장히 큰 이슈가 돼있는데, 물론 이제 여성가족과장님이니까 업무가 여러 가지가 많이 있겠지요. 그렇지만 지금 과장님이 여성가족과장님으로 부임하신 거는 전임 과장이, 이게 바뀌고 이런 거는 지금 어떠한 과장님에 대한 좀 그동안의 업무의 그런 명망이라든지 그런 걸 기대하고 이 여성가족과장으로 부임하신 걸로 알고 있는데 그렇게 답변하시면 그냥 그건 좀 아닌데요.

한수경 열심히 노력하겠습니다.

그 저기 제가 앞의 거 질의한거는 아직 파악이 안 돼서 거기에 대한 답변을 할 수가, 좀 부족하다는 거는 제가 이해를 하겠습니다. 근데 뒤에 질의한거 두 번째 질의한 거 있잖아요? 현재 신당1동어린이집에 대해서 우리 구청 직원이라든지 혹시라도 대체원장이 가능하면 대체원장이라도 이렇게 해서 학부모님들의 불안을 해소해 주고 관리감독을 철저히 해 주시기를 바랍니다. 그거는 철저히 좀 챙겨 주십시오.

한수경 그 부분은 노력하겠습니다. 네.

이상입니다.

네, 수고하셨습니다. 허수덕 위원님 질의하시지요.

예. 과장님 부임하자마자 어려운 난제들을 함께 해주셨는데요, 워낙 뭐 능력있는 분이니까 전임 과장보다 더 좋은 결과를 도출하시리라 믿습니다, 성과를. 근데 어제 제가 어머니님한테 그 제보를 받고 지금 보육팀장님한테 전화를 해서 항상 인터넷으로 우리 어머님들께서 신규 접수를, 원아에 대한 접수를 하고 또 그것에 대해서 처리가 받아서 이쪽에서 이제 사이트를 열어서 해야 되는데 안 되는 거로까지는 파악이 됐는데 거기에 대해서 어떤 조치를 하셨나요? 그 내용 아닌가요? 답변을 하시지요

한수경 운영에 관한 사항은 우리 보육지원팀장이 답변을 하면 안 되겠습니까?

네. 그러십시오. 팀장님 답변하십시오. 어제 저하고 통화하신 내용의 결과가 어떻게 되는 겁니까?

남종운 어제 저희가 어린이집이랑 확인을 해 보니까 보육지원시스템인가, 시스템 이름을 아직까지 제가 잘 모르겠는데 그 시스템에 어머니들이 이제 접속을 해서 등록은 할 수가 있습니다, 지금 현재. 접속은 할 수가 있고 지금 현재, 그 이후의 처리가 안 되는 상황이거든요. 그거는 이제 원아가 대기자로 들어와서 우리가 대기자로 집어넣어가지고 순서에 맞춰서 이제 원아를 받아들여야 되는데 그게 현재 안 되는 상황이고 그래서 어머니한테는 그거는 전화를 드려가지고 양해를 구했습니다.

아니, 그렇다면 지금 어머니들 말씀은 권명희 원장께서 아이디하고 패스워드하고 비밀번호를 바꾸어놨기 때문에 다른 사람은 조작을 못해서 처리가 안 된다고 이렇게 들었어요, 저는. 그렇다면 거기에 대해서 우리 관리관청에서 어떤 부서에서 조치를 취하셔야 되잖아 요. 왜냐 하면 결원이 생기면 지금 대기자로 있는 원생들이 정상적으로 빨리 교육을 받아야 되는 것이 마땅하잖아요. 어떻게 하실 거예요?

남종운 그거는 권명희 원장이 임의대로 그걸 바꾼 건 아니고 거기 이제 시스템 자체가 원장이 전의 원장에서 이제 바뀌었기 때문에 그 아이디당 패스워드가 바뀐 건 당연한, 대표자가 바뀌었기 때문에. 그래서 그거는 그런 식으로 바뀐 걸로 알고 있고요. 추후에 이제 뭐 신규자 받는 거에 대해서는 지금 위탁체랑 저희가 협의를 해서 신규자를 더 받는 걸 협의를 해가지고,

아니, 어제 말씀을 드렸다면, 오늘 출두하면 분명히, 그거에 대한 제가 질문은 안 하더라도 그거에 대한 결과치를 어떻게 해결했다든가 해결하겠다든지 답변을 하실 자세가 돼 있으셔야 되는 거 아니에요?

남종운 지금 접속 상태에서 신규 접수하는 거에 대해서는 저희가 안내를 해 드렸고 그다음에 거기 이제 패스워드나 아이디를 알아서 우리가 신규자를 받아들이는 거에 대해서는 일단은 위탁체, 그 권 원장의 아이디로 돼있기 때문에 그거는 우리가 위탁체랑 협의를 해서 아이디를 받아가지고 할 수 있게끔,

어제 연락을 안 하셨어요? 그쪽에다가?

남종운 어제는 일단 접수 대기상태로만 될 수 있으니까 일단 해놓으십시오. 우리가 그분들이랑 상의를 해서 하겠다라고 했습니다.

새학기가 시작 됐으면 지금 1주일, 오늘 마지막이잖아요. 그랬으면 1주일 동안 벌써 교육을 못 받았네요. 만약에 그 신규 대상자가 선택이 된, 정상적으로 됐다면 1주일을 다녔을 거를 못 다녔잖아요?

남종운 네, 그렇게 됐습니다.

지금 팀장님하고 과장님이 신임이라서 지금 이 정도인 거지. 아! 그간의 상황을 한번 유추해 보십시오. 얼마나 살벌했겠나. 지금 그렇게 대처하시면은 조금 전에 소재권 위원님께서도 질문하셨는데, 그런 자세가 아니라 적극적으로 지나간 일은 지나간 일이지만 앞으로도 절대 어머니들한테 불안과 불편이 없게 해드려야 하다못해 상처받은 마음이 조금이라도 누그러지지. 아, 어제 말씀드렸는데 그쪽에다가 뭐가 그렇게, 직접 찾아가 볼 것도 아니고, 유선 상으로라도 알리셨어야지요. 그러면 오늘 말이지요, 아직 업무시간이 한참 남았으니까 그렇게 하고 어제 제가 질문하신 어머니 연락처 가르쳐드렸지요?

남종운 네, 그분한테는 연락을 드렸습니다.

아, 할 거라고 했지. 할 거라는 말은 어머니들한테 갈증만 증폭시키지. 왜 연락을 어떻게 취했는지에 대해서 말씀을 하세요. 그 쪽에서 안 듣는 거는, 해당업체에서 안 듣는 거는 그쪽 문제입니다. 그러나 우리가 관리관청에서 해야 할 일은 확실히 하셔야지요.

남종운 네, 알겠습니다. 오늘 하겠습니다.

그러시고 저한테도 연락 주십시오.

남종운 예.

그리고 앞으로는 그와 유사한 일은 있으면 안 되겠습니다.

남종운 예. 알겠습니다.

과장님께서 그 현장에 조속히 나가보시고 이 문제의 해결 방안에 대해서 뭐랄까 또 다른 이견이 없기를 바라겠습니다.

한수경 알겠습니다.

수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 과장님 수고 많으십니다. 아직 조례는 읽어보지 않으셨지요?

한수경 네.

네. 조례를 한 번 읽어보시구요 저희가 조사특위가 끝나면 우리 보육정책위원회 조례를 좀 바꾸려고 합니다. 조례를 좀 바꿔야 되겠고요, 그리고 아까 위원님 중에서 말씀하셨지만 우리 한수경 가정복지과장님에 대해서 많은 기대를 하고 계십니다. 또 훌륭한 행정 공무원이기 때문에 더욱 더 그런 것 같습니다. 앞으로 이제 보육정책심의 때요, 과장님. 제가 부탁이 있는데요. 녹취록을 보관을 하십시오. 녹취록을. 그러면 오해가 다 풀리거든요. 그래서 녹취록을 좀 보관하도록 말씀드리고 싶구요, 그리고 심의 때 우리 구의원들이 참관할 수 있지요? 참관할 수 있는지 없는지 저는 좀 참관을 하고 싶습니다. 그래서 그게 법에 저촉이 되는지 아니면 법에서 허락할 수 있는 건지 그것도 팀장님께서 확인해서 우리 위원님들께 연락을 좀 주시기 바랍니다. 저는 개인적으로는 보육정책심의회 회의 때마다 참관을 하고 싶습니다.

그거는 위원장님, 지금 말씀중신데.

네. 말씀하세요.

일단 말씀하세요. 마무리 때 제가 말씀드릴게요.

네. 우리 특위 위원님께서 앞으로 보육정책심의위원회가 보다 더 투명하고 객관적으로 또 모든 우리 구민들이 좀 납득할 수 있는 그런 심의위원회가 되기를 기대하고요. 또 우리 과장님께 특별히 좀 부탁드리겠습니다. 네, 수고하셨습니다. 질의하시지요.

과장님 질의는 아니고, 이따.

네. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

네.

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 바쁘신 시간 중에도 본 위원회에 참석하여 성실하게 답변해 주신 관계 공무원 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 장시간 질의답변 받으시느라 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 참석한,

저기 마지막으로.

이상으로 오늘 참석한 관계공무원에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 네, 말씀하십시오.

네. 의사진행발언이라고 할까 뭐랄까요? 지금 방금 위원장님도 말씀하셨잖아요. 근데 저희가 이 조사특위를 쭉 하면서 영유아보육조례를 좀 검토를 해 봤거든요. 근데 이게 너무 수정할 게.

추상적으로 돼있지요?

네. 디테일한 부분을 좀 저희가 물론 이 상위법이 있겠지마는 저희가 이 조례를, 우리 조례특위도 지금 하고 있잖아요. 그래서 영유아보육조례는 시급하게 이걸 한번 검토를 하고 해서 새로 개정해야 될 거 같아요. 왜냐 하면 올해 계속 어린이집이 아마 몇 군데가 기간이 만료돼가지고 새로 심의를 하고 이렇게 공고를 하고 이런 게 있나보더라구요. 그런 일이, 이 조례를 빨리 개정을 해서 그래서 좀…….

네. 공감합니다.

앞으로 심의하는 거를 철저하게 디테일한 부분까지 할 수 있게끔 법적 뒷받침을 해야 줘야지,

훌륭하신 지적이십니다. 네.

건의드립니다. 2. 차기일정 등에 대한 결정의 건

의사일정 제2항 차기일정 등에 대한 결정의 건을 상정합니다. 배부해 드린 유인물을 보시고 의견을 주시기 바랍니다. 차기일정 계획안 보셨지요? 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 차기일정,

네. 3월 13일날이요? 13일날.

이의가 없으므로 방금 말씀드린 내용대로 가결되었음을 선포합니다.

근데 위원장님,

이 두 건으로 하고자 하는데.

잠깐만요, 위원장님. 저희가 지금 이거 조사특위 하는 거가 신당1동어린이집의 위탁업체 선정과 시설장 내정자 선정과정에 어떤 문제를 지금 우리가 파악하기 위해서 조사특위를 하고 있잖아요.

네.

근데 본질이 자꾸 좀,

아닙니다. 중구 전체 심의위원회,

0점 표기한 걸 뭐 5년간 이런 거 하는 거는 너무한 거 아닙니까?

동료 위원의 요구사항이니까 그렇게 하시지요. 그리고 우리 황용헌 위원님께서 요구한 중구 전체 심의위원회 위원 현황도 역시 본 건과 연관이 돼있다는 걸 말씀드립니다. 총 두 건으로 하고자 하는데 이의 없습니까? 이의가 없으므로 서류제출 요구의 건이 가결되었음을 선포합니다.