이혜경 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제204회 중구의회 임시회 폐회중 서울특별시 중구 구립 신당1동어린이집 위탁 관련 제8차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 오늘은 지난 3월 8일 제7차 조사특위에서 위원님들께서 출석 요청하신 증인과 참고인에 대한 질의답변을 계속하도록 하겠습니다. 오늘 증인으로 출석 요청되신 분들은 지난 제5차 조사특위에서 참고인으로 출석 요청하였으나 불참하셨던 김경화, 김정화, 백지숙, 강은진, 방소영, 이강호 보육정책심의위원 여섯 분과 신규위탁체 관계자 이영훈 이사장님, 권명희 원장님입니다. 또한 당시 신당1동어린이집 관련 구청 민원접수 건에 대한 감사를 실시한 남택운 감사담당관님을 참고인으로 출석 요청하였습니다. 이와 관련하여 지난 3월 8일 대상자들에게 조사특위 참석요청 공문을 발송하였으며, 이중 백지숙 보육정책심의위원을 제외한 나머지 심의위원 다섯 분은 3월 12일 팩스로 불출석 사유서를 제출하였습니다. 사유서는 기 배부해드린 자료를 참고하시기 바랍니다. 아울러 제6차 및 제7차 조사특위에서 의결된 서류제출 요구 목록에 대한 답변 자료는 어제 위원님들 개인책상에 배부해드렸습니다. 진행방법에 대하여 안내말씀 드리겠습니다. 증인과 참고인으로 출석하신 분 모두 질의답변 시작 전 회의장에 함께 배석하여 질의답변과 관련된 유의사항을 듣고 증인으로 출석하신 분들만 증인선서를 한 후 첫 번째로 질의 받는 증인을 제외한 나머지 분은 접견실에 대기해 계시다가 배부해드린 명단 순서대로 한 분씩 입실하여 질의답변 받는 것으로 하겠습니다. 증인에 대한 질의답변이 모두 끝난 이후 참고인에 대한 질의답변을 계속하도록 하겠습니다. 질의 시 유의사항에 대하여 안내말씀 드리겠습니다. 공정하고 효율적인 의사진행을 위하여 지난 회의 시 위원님들께서 제안하신 대로 일괄질문 및 일괄답변 하는 방식으로 회의를 진행하고자 합니다. 질문시간은 질의자 별 5분 이내로 제한하며, 답변자는 시간제한을 두지 않되 질문의 목적과 관계없는 불필요한 답변이 계속될 경우에는 위원장이 제한하도록 하겠습니다. 아울러 추가질문이 있는 경우에는 일괄질문에 대한 답변이 모두 끝난 다음 위원장에게 추가질의를 요청한 후 질의하여 주시기 바랍니다. 오늘 증인으로 출석하신 두 분 모두 이미 두 차례 증인으로 출석하여 증언하셨던 분들이므로 지난 특위에서 해당 증인에게 질문했던 내용을 반복적으로 질의하거나 조사목적과 관계 없는 발언은 삼가주시기 바랍니다. 특히 참고인이나 방청객이 계신 가운데 불명확한 사실에 대한 폭로성 발언이나, 동료 위원들을 설득하기 위한 발언은 자제해 주시기 바라며, 사실에 입각한 질문을 간단명료하게 해 주실 것을 당부 드립니다. 아울러 배경설명 등 동료위원님들께서 설명이 필요한 부분은 조사결과보고서 작성 시 충분히 말씀하실 시간을 배려해드리도록 하겠습니다. 또한 지난 특위에서 증인이나 참고인이 비공개를 요청하여 비공개로 진행된 증인의 발언이나 공개를 원치 않는 자료 등은 지방자치법시행령 제47조의 기밀누설에 해당될 수 있으므로 위원님들께서는 발언 시 각별히 유의하여 주시기 바랍니다. 이상과 같이 진행하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까? 이의가 없으므로 앞서 말씀드린 대로 회의를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 구립 신당1동어린이집 위탁 관련 관계자 출석 및 질의 답변의 건

이영훈 선서! 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관업무에 대한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 선서합니다. 2013년 3월 13일 위탁체 예수대한성결교회유지재단 이사장 이영훈

수고하셨습니다. 모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 지금부터 증인에 대한 질의답변을 시작하도록 하겠습니다. 백지숙 보육정책심의위원님을 제외한 나머지 증인과 참고인께서는 퇴실하여 주시기 바랍니다. 백지숙 증인님 증인석으로 나와주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

백지숙 먼저, 백지숙입니다.

질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

처음 뵙겠습니다. 황용헌입니다. 간단하게 먼저 질문하고 이따 또 질문하도록 하겠습니다. 심의위원으로 심의를 하셨지요?

백지숙 예.

그때 0점 처리한 부분에 대해서 간단하게 질문 드리겠습니다. 심사표에 보면 0점을, 최하위 점수가 3점도 있고 6점도 있는데 0점을 주게끔은 안 되어 있지요?

백지숙 그것까지는 잘 모르겠습니다마는,

그런데 0점을 주셨지요?

백지숙 0점을 주지 않게끔 되어 있나요?

그 규정을 잘 모르고 그렇게,

백지숙 모르고 그렇게 한 건 아닙니다만, 그 규정은 있는 건가요, 0점 주지 말라는 규정?

그 심사표에 보면 분야별로 조금씩 다른데 최하점수가 0점으로 주게끔은 안 되어 있지요?

백지숙 심사표에는 3점, 6점, 8점, 10점 뭐 이런 예시점수가 있습니다. 그런데 저희가 그 예시점수만 적으라는 게 아니라 옆에 심의에 주체적으로 점수를 적게끔 되어 있습니다.

구체적으로?

백지숙 예. 그 예시는 그야말로 예시입니다. 그러니까 상위 점수는 8점에서 10점으로, 하위점수는 0점으로 3점으로인데 그 중간에 말하자면 선상을 그렇게 잡아놓은 것으로 저는 알고 있고요. 0점을 주어서는 안 된다라는 어떤 법 규정이 있는지까지는 저는 모르겠습니다.

법 규정은 아니고 뭐 그 규정상에 그렇게 0점 처리하도록, 그건 심사표 기준으로 제가 말씀드리는 겁니다.

백지숙 예, 심사표 기준 자체가 그렇게 되어 있습니다. 그래서,

0점도 줄 수 있다?

백지숙 저는 그렇게 알고 있고요. 제가 0점을 준 것은 심사표 기준에 의해서 준 것은 아닙니다. 우선 답변 드리기 전에 제가 좀 건강상태가 안 좋은 관계로 답변을 하다가 조금 힘들어지는 것은 좀 이해를 부탁드리겠습니다. 우선 제가 0점을 처리한 부분은 그 심사기준에 의해서 점수를 드린 게 아니고요. 이 심의 자체가 무효라는 것을 말씀을 심의 때 했고, 그 무효를 말하자면 제안하면서 자격이 없는 사람이기 때문에 0점을 준다라고 말했지, 그 심사표에 기준한 점수에서 0점을 드린 것은 아닙니다.

그러면 혹시 다른 심의위원회도 참가했던 경험이 있습니까?

백지숙 없습니다.

처음이에요?

백지숙 예.

심사배점표에 따른 배점이 아니라 자체가,

백지숙 심의무효를 언급하고,

언급을 했습니까, 그 자리에서?

백지숙 예, 언급 했습니다. 심의무효를 언급했는데 심의위원장님께서 심의를 무효하기 위한 객관적인 자료가 없고, 증인 그러니까 원장 내정자의 증언과 저희 심의위원의 증언이 너무나 상반되는데 관계 공무원이 전혀 그것과 관련된 적법한 사유가 없다라고 하니 우리는 이 루머만을 듣고 심의를 결정을 한다면 심의위원회가 무엇이 필요하겠느냐라고 언급하시면서 “각자 알아서 심의위원들이 내용을 다 들었으니까 각자 알아서 심의를 하도록 하겠습니다.” 이렇게 언급을 하셨고요. 제가 끝으로 그러면 그 “심의위원님의 말이 어떤 말씀인지는 알겠습니다만 그러면 객관적 자료가 없는 상태에서 심의를 한다라는 것 자체도 문제가 있는 것이 아니냐, 차라리 그러면 이것을 보류하고 원장 내정자에게 그 판결문에 대한 부분을 제출을 하게 해서 그 부분이 정말 적법한 사례가 아니라는 게 증명이 되면 그러면 그때 다시 한 번 심의를 하면 어떻겠냐”라고 다시 제안을 했었고요. 그런데 그 부분에 대해서는 그냥 심의를 하는 걸로 협의가 되어서 심의위원들하고 같이 협의가 되어서 제가 주장한 바를 관철하기 위해서 제 입장대로 소신껏 0점을 처리한 부분입니다.

좋습니다. 그럼에도 불구하고 그 위탁업체가 선정이 됐습니다. 그렇게 선정이 됐는데 거기에 대해서 간단하게 본인의 의견만 간단하게 말씀해 주십시오.

백지숙 사실은 그때 심의 이후에 많이 좀 충격스러웠고 제가 좀 병을 앓았었습니다. 그래서 그 다음에 원에 가지를 못 했고요. 그냥 저는 단순한 생각으로 심의에 제가 제안을 하는 것 자체가 두려웠지, 그러니까 이런 원장님이신데 반대합니다, 라는 제안하는 것 자체가 상당히 두려웠었습니다. 왜냐하면 성결에서 제가 알기로는 신당5동 저희 재단에서 맡아서 운영하고 있는 신당5동 심의에도 1차 넣으셨던 것으로 전해 들어서 알고 있었고요, 재단을 통해서. 수차례 저희 중구청을 대상으로 위탁서류를 넣으셨었는데 보통은 저희 재단도 강남이나 서초나 이런 곳에 심의서류를 넣어서 안 되면 재단이 갖고 있는 자존심하고 그런 게 있어서 그렇게 재차 몇 차례씩 넣는 사례는 별로 없습니다만, 성결에서 그렇게 넣을 때는 하고자 하는 의지가 강하신 거고 또 이렇게 수차례 넣었는데도 그렇게 안 될 특별한 사유가 없을 경우에는 되지 않겠나라는 것을 전제로 했을 때 제가 지금 그냥 단순히 한 시설의 원장이 아니고 연합회 원장이기 때문에 이 대현어린이집 그러니까 지금 신당1동 원장 내정자분에 대해서 반대의사나 아니면 그 문제 제기를 하는 게 상당히 두려웠습니다. 그래서 만약에 이렇게 문제 제기를 해도 되게 되면 당장 얼굴을 뵙고 같이 일을 해야 하는데 주섬주섬 말을 꺼내지도 못하고 사실은 그 내용을 알고는 있었습니다, 전날에. 그래서 어떻게 해야 하나 고민하던 중에 과장님께서 먼저 “성동구에서 교사하고 약간의 다툼이 있으셨다라고 들었습니다.”로 해서 질문을 하셨고 그것에 대해서 내정자분이 답변을 하셨고, 그 부분에 대해서는 제가 사실은 내정자분이 있는 앞에서조차도 반발을 못했고요. 단지 내정자분이 나가시고 나서 심의가 시작될 때에 그 내정자분이 언급하신 내용이 제가 아는 내용하고 너무나도 다른 내용으로 진술을 하셨기 때문에, 특히나 다른 부분으로 분개한 것은 아니고요. 사실 좀 많이 충격을 받았던 부분은 교사가 밤늦게까지 수차례 술을 먹고 난동질을 부렸다라고 언급을 하셨던 부분 때문에 제가 분개를 했었습니다, 사실은. 제가 생각하기에는 내정자분께서 어떤 한순간의 실수로 과거에, 그것도 지금 현재는 아니니까요. 과거에 교사를 때렸을 수 있다라고 생각을 했습니다. 그런데 교사를 때린 건 확실하고요. 그 교사의 친구가 어떻게 우연인지는 모르겠지만 저희 단우물에 성동구에서 14년까지 근무하던 선생님이 저희 단우물에 주임교사로 왔었는데 그 교사하고 친구관계였습니다. 그래서 저는 그것도 몰랐어요. 왜냐면 저는 대현 원장님을 몰라요. 그런데 심의 전날 1동 어린이집 원장님한테서 전화가 왔어요. 자기한테 어떤 모르는 남자한테 제보전화가 왔는데 구청에 전화를 했더니 구청에도 왔다고 하고 지금 구청이 발칵 뒤집혀졌다라고 한다, 어떻게 된 건지 좀 궁금하다 알고 있느냐, 하시는 전화가 왔었고, 저도 알아보겠다고 해서 맨 처음에는 저희 교사가 친구인지는 모르고 성동구 연합회장님한테 전화로 물어봤습니다, 제가 연합회장이니까. 그랬더니 거기서 그런 얘기를 해 주셨고요. 그렇지만 사실은 성동구 연합회장하고 아주 친분이 있는 사이도 아니고 어쩌다 한번 본 건데 그 내용을 갖고 심의에 언급하기는 조심스러웠기 때문에 고민 중에, 이제 성동구에 있었던 우리 선생님한테 물어봤더니 자세한 언급을 해 주었어요. 그랬는데 여기 심의에 와서 보니까 그 원장님께서 다른 것은 모르겠지만 당신이 가해를 해서 협의까지 다 하고 합의한 사항이고 벌금까지 문 상태에서 그 선생님을 교직에 있는 사람을 술 먹고 난동질하고 오히려 자기를 때린 사람으로 그렇게 둔갑시킨 부분에 있어서는 교직자로서 거기에서 갑자기 이렇게, ‘아, 이걸 이렇게 있을 수는 없겠다.’ 하는 생각에 저도 사실은 언급을 하게 된 부분입니다.

간단하게 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 심의위원으로 추천을 누가 했습니까? 당연직으로 심의위원으로 들어오신 겁니까? 아니면 추천을 누가 해서 심의위원이 되신 겁니까?

백지숙 추천을 누가 한 것은 저는 모르겠고요. 구청에서 전화가 와서,

일방적으로 심의위원으로 이렇게 넣으셨구만요?

백지숙 저한테 다른 원장님을 추천하실 수도 있고 회장님이 하실 수도 있는데 원래대로는 그냥 기존대로는 관례대로 회장님이 그냥 당연직으로 하시는 경우가 있어요, 해서 “그러면 그냥 관례대로 하지요.” 해서 했습니다.

관례대로. 예, 이상입니다.

수고하셨습니다. 소재권 위원님 질의하시지요.

소재권입니다. 원장님, 오랜만에 뵙습니다.

백지숙 위원님, 안녕하셨어요.

이렇게 뵈니까 또 유감입니다. 질의 좀 드리겠습니다. 방금 말씀하셨는데 심의 때 아까 말씀하신 대로 원장 내정자에 대해서 좀 의혹이 있으니까 심의를 보류를 하든지 더 정확한 어떤 물증이라든지 그런 확증이 된 다음에 그런 얘기를 분명히 발언하셨다고 지금 말씀하셨지요?

백지숙 예, 언급했습니다.

그걸 심의회 때 했습니까? 심의회가 끝난 다음에,

백지숙 심의는 제가 아까 누차 말씀드렸지만 심의, 그러니까 내정자하고 함께 있는 심의에서는 그 어떤 것도 제가 언급을 못했습니다. 같이 일할 수 있을 가능성이 높다라고 제가 생각했기 때문에. 대신에 그런 거짓된 증언으로 인한 부분을 제가 양심에 걸리는, 원장으로서 그래서 양심선언의 의미에서 그 내정자가 없고 심의점수를 매기는 그 전에 심의위원들께 제안이나 어떤 의논사항이 있으면 얘기를 해달라고 하는 시간이 있습니다, 심의 전에.

예.

백지숙 그래서 심의점수를 채점하기 전에 이 부분 가지고 상당히 긴 시간 논의가 있었습니다.

아, 그래요?

백지숙 예.

그때 지금 참고인께서 그런 말씀을 하셨다 이거지요?

백지숙 네.

다른 심의위원들이랑 다 같이 있는 상황에서?

백지숙 다른 심의위원 전체 다 있는 데서 「제가 제안할 것이 있다, 사실은 저 원장 내정자의 말과 제가 피해자인 선생의 친구한테 직접 들은 내용하고는 너무나 상이한데 그 맞은 날이 평일 저녁이라고 했지만 제가 알기로는 토요일 근무 중에 일어난 것으로 알고 있고, 또 술을 먹었다고 하지만 사실은 술 먹은 게 아니라 근무 중에 회의를 하면서 맞았다라고 알고 있고, 그 다음에 쌍방으로 해서 원래는 교사 셋이서 먼저 그 내정자한테 술 먹고 난동을 피우면서 달려들어서 자기가 방어를 했는데 그걸 다음날 일어나서 보니까 자기가 가해자가 되고 그들이 피해자가 됐더라, 그래서 사실을 사실로 말하기가 어렵다라는 것을 그때 처음 느꼈다, 괴로웠다, 이렇게 진술을 하셨는데 그 부분도 제가 알기로는 교사들이 있는 상태에서 “하라면 하지” 하면서 멱살을 잡았는데 앞치마가 두두둑 단추가 떨어지니까 그 앞치마를 휘어잡고서 내쳤다」까지 하면서 제가 이렇게 행위까지도 심의위원들한테 언급을 했었습니다.

아, 그래요? 그러면 우리 백지숙 참고인께서는 권명희 내정자의 그런 성동구 대현어린이집에 있을 때의 그런 다툼이라든지 그런 사고가 정확한 내용을 지금 방금 말씀하신대로 단우물어린이집 교사가 그때 피해자인 이은경 교사하고 친분이 있다고 지금 말씀하셨지요?

백지숙 네, 그것까지도 언급을 했습니다.

그래서 사실을 정확히 들었다. 지금 그 교사한테?

백지숙 네.

혹시 이은경 교사한테 직접 들은 것은 없나요?

백지숙 아닙니다. 저는 우리 주임선생님한테 그러면 다시 한 번 선생님이 물어봐라 했고, 그때 그 얘기도 했습니다. 심의 때 그 당사자한테 판결문을 좀 달라고 하면 내가 심의에 가서,

어떤 거요?

백지숙 판결문. 당사자가 받은 판결문을 달라고 하면 심의 때 자료를 제출하기가 좀 편한데 사실은 저희 주임한테 제가 “선생님 혹시 대현어린이집 원장님 알아요? 그때 그 사건에 대해서 혹시 알아요? 뭐가 있어요? 뭐가 민원이 들어왔다고 해서 그래. 내가 심의를 봐야 하는데.” 했더니 “어머, 원장님 그분이 오세요?” 이러더라고요. 그래서 “오는 게 아니고 심의를 하는 거야.” 그랬더니 “어머, 원장님, 그 원장님 오시면 안 돼요. 저 그 원장님 오시면 저 여기 못 다녀요.” 이러더라고요.

아, 그렇게.

백지숙 네. 그래서 “무슨 일이냐, 도대체?” 했더니 혹시 성동구에서 예전에 여러 한 여덟, 아홉, 열 시설 원장님 교체됐던 건에 대해서 아시냐고 해서 안다고. 그때 당시에 여기 내정자 분께서 폭행이 있던 그 시기에 한 여덟에서 열한 군데가 재위탁이 아마 있었던 시기로 아는데 그때 다들 교체가 됐던 시기가 있었습니다, 3년인가 전에. 제가 그거 자세한 시기는 모르지만 그때 연합회 회장님도 재위탁을 못 받았던 사례가 있었는데 그 사건이 유명했던 이유가 모범적으로 아주 유명하게 잘하고 계시는 연합회 회장님도 재위탁을 못 받았는데,

성동구에서요?

백지숙 예. 그런데 교사를 폭행한 건으로 그때 뉴스에도 났었나, 뭐 이렇게 대대적으로 컸었어요. 그런데 그때 당시에 그 어린이집은 위탁을 받았다 해서 교육계 쪽에서는 흉흉했었지요. 그것은 제가 기억을 하고 있었어요. “아, 그때 그분이시냐?” 그랬더니 그렇다고. 그러고 나서 1년여 지나서 성동연합회장님은 대법원까지 가서 재위탁의 여러 가지의 그런 점수의 조작이 있었다라는 게 판결이 되어서 다시 그 어린이집으로 복귀를 했고, 그 복귀한 시점에 이 내정자 분은 그때 그 당시에 원장의 자질 부분에 문제가 있었는데 그 부분이 제대로 검증이 안 됐다 해서 그 재단에다 권고를 성동구에서 요청을 해서 안 된 걸로 저는 그렇게 들었어요.

그러면 3년 전하고 3년 후에 재공고할 때 재모집할 때는 입장이 바뀌어버렸다, 그 얘기지요?

백지숙 그렇지요, 네.

알겠습니다. 그리고요, 그러면 참고인께서는 전반적인 것을 이은경 씨가 아니고 이은경 씨 친구인 다른 어린이집에 교사로 있는,

백지숙 그렇지요. 그 이은경 선생님한테.

친구분한테서 얘기를 들었고,

백지숙 아니, 그런데 “이은경 선생님한테 판결문을 좀 달라고 하면 안 돼?” 했는데 그 이은경 선생님이 저희 주임한테 나는 그때 그 일을 다시는 언급하고 싶지가 않고 기억도 하고 싶지도 않고 무엇보다도 엄마가 지금도 우신다, 그래서 나를 여기에 거론하지 않았으면 좋겠다라는 얘기를 한다고 하더라고요. 그래서 그 얘기를 심의 때도 했습니다.

잠깐만, 그리고요. 혹시 지금 단우물어린이집에 있는 교사 친구 이은경 씨가 공황장애 이런 것도 앓은 일이 있다고 혹시 들었습니까?

백지숙 그런 얘기는 들은 바가 없고, 저희 주임이 뭐라고 얘기했냐면 원장님, 저는 이은경 선생님이 뭐라고 얘기를 했냐면, 그 친구가 뭐라고 얘기했냐면, 내가 거기 중구 가는 것도 아닌데 너희도 정말 웃긴다, 왜 나한테 판결문을 요구 하냐? 그래서 구가 요구하는 게 아니고 원장님께서 심의를 보시니까 그냥 좀 그런 게 있으면 객관적인 자료 좀 달라고 하신다, 그랬더니 내가 거기 구 가는 것도 아닌데 판결문이 필요하면 거기를 지원한 원장님한테 달라고 하면 되는 것 아니냐라고 이야기를 하고, 그리고 별개의 이은경 선생님에 대한 언급은 없었습니다.

그러면 우리 참고인께서는 권명희 내정자가 쌍방이 아니고 일방적으로 그러니까 그 상대 이은경 교사를 폭행 내지 어떻게 보면 좀 억압을 줬다, 그렇게 생각하시는 거예요? 아니면 어떤 들은 얘기로 이게 사실이겠다 생각하시는 거예요?

백지숙 아니, 왜냐면 제가, “그런데 나는 자기가 확실하게 맞았으면 언급을 할 수 있는 것 아니야?” 이렇게 얘기를 했거든요. 그랬더니 그 친구도 너무 충격적이고 또 지금 다른 곳에서 일을 하고 있는데 또 다시 그 원장님이 여기 일하는 것까지 못하게 할까봐 두렵다라고 얘기를 했다고 하면서, 확실한데 자기는 돈을 지불한 적도 없고 쌍방과실 언급도 없었고 그것만은 만약에 증인석에 그것을 요청을 한다면 서주겠다라고 얘기를 했다고 하더라고요.

혹시 어린이집 내에서 음주는 있었는지 없었는지 그것은 좀 확실하게 들은 얘기가 없습니까?

백지숙 음주 건은 전혀 들은 바가 없고요. 당직 중에 있었다라고.

마지막으로 하나만 더 여쭤볼게요. 그 위탁심의 할 때에 권명희 내정자에 대해서만 어떤 그런 의혹이라든지 불신인지, 아니면 위탁운영업체인 예수교성결재단 거기도 같이 연관된 건지 그것을 혹시 아시나요?

백지숙 저는 대현 여기 지금 내정자분도 처음 뵙고요. 위탁체도 당연히 처음인데 제가 그날 심의 때 느꼈던 저의 그냥 소견을 말씀드리자면 그 어떤 엄마 학부모님께서 학부모심의위원께서 “초동어린이집 비롯해서 대현어린이집을 제외하고는 다 이렇게 짧게 한 달 이런 식으로 있으셨는데 특별한 사유가 있습니까?” 이렇게 물었어요. 그랬더니 거기 재단을 대표하신다는 사무국장님이 그것을 제가 대신 답변해드려도 되겠냐고, 그래서 그러라고 했더니 그분 하시는 말씀이 “이 분이 저희 재단에서 가장 유능하고 오랫동안 장기적으로 운영을 하셨고 그래서 그러던 터에 신당5동어린이집이 나서 대현어린이집을 그만 두고 신당5동에 넣었는데 신당5동에서 이렇게 안 되어서 쉬고 계시던 터에 초동에서 운영하는데 좀 도움이 필요하다 해서 컨설팅 차원에서 영입해서 모셨다가 한 달 지도해 주고 나오신 겁니다.” 이렇게 얘기를 해 주셨어요. 그래서 저는 그냥 전혀 심의 당시에만 보면 교사 폭행건도 맞고, 또 심의위원도 위원장님도 뭐라고 얘기를 하셨냐면 “다시는 떠올리고 싶지 않은 기억을 이 심의에 이렇게 질문을 해서 마음 아프게 해드려서 죄송하고 기운 내십시오.” 뭐 이런 지지 차원의 발언을 해주셨어요, 그 원장님 얘기를 듣고.

그 위탁업체에서 나온 분이?

백지숙 아니요. 심의위원장님께, 맨 끝에.

심의위원장이?

백지숙 예. 그 이유는 재단에서 그렇게 이 원장님이 발언하신 여러 가지, 술 먹고 이런 걸 다 인정을 해주셨고 자기네도 그 부분을 인정한다고 하셨고, 또 제일 잘 하셨던 분이라고 했기 때문에 제가 문제 제기한 부분이 전혀 심의위원들한테 전달이 안됐어요.

그러면 심의위원장이나 다른 심의위원들은……. 백지숙 참고인께서는 실질적으로 다른 얘기를 들어서 그에 대한 얘기를 전달했는데 백지숙 참고인 말은 귀담아 듣지 않고,

백지숙 귀담아 들을 수 없는 상황이었죠. 왜냐면, 현장에서 있었던 원장님의 진술과, 여태껏 데리고 있었다는 재단의 진술이 동일했고, 오히려 한 수 더해서 재단에서 제일 우수했기 때문에 타 원에도 그렇게 짧은 기간 안에 지도차 보내준 거라 하셨고, 그리고 심의가 끝나고 나서 제가 “이러이러한 저쪽하고 상반된 의견이 있습니다.”를 제시를 했더니, “쌍방과실이 아닙니다. 민형사상 그걸 받았다고 합니다.” 하니까, 과장님께서 “내가 중부경찰서에 확인을 해본바, 이런 폭력사건은 쌍방과실일 가능성이 높다라고 하셔서 이것은 쌍방과실인 걸로 알고 있다.” 라고 언급을 하셨고, 또 이게 시간제 교사를 때렸다 라고 언급을 하셨어요. “그런데 사실은 시간제 교사가 아니고 7,8년 데리고 있었던 정말 아꼈던 주임을 때린 겁니다.” 라고 했는데, 그 부분에 대해서, “그래서 그 교사가 너무 충격을 받아서 정신과 치료도 받고 있다고 들었습니다.” 라고 얘기를 했더니 과장님께서 “어, 그건 공황장애는 구타 그 전부터 그 선생이 있었기 때문에 그 부분은 언급하지……. 제가 알아봤어요.” 라고 또 얘기를 해주셨고, 그렇게 이제, 다 이렇게 얘기를 언급을 해주시니까 그럼 판결문을, “이건 무효입니다. 그러니까 객관적 자료인 판결문을 그럼 요구하시면 어떻겠습니까?”라고 제안을 했더니, “그것도 제가 원장 내정자한테 제안할 수 없는 게 100만 원 이하의 벌칙은 본인만이 끊도록 되어 있는데 지금 본인이 쌍방과실이라고 주장을 하는 터에 이쪽 한 사람 판결문만 받으면 객관적이지가 않아요, 저쪽 교사의 판결문까지 받으면 모를까. 안타깝게도 저쪽 교사하고는 아무리 연결을 시도를 해도 연결이 되지 않았습니다.” 라고 얘기를 했어요.

거기까지 됐고요. 그러면,

마무리해 주시기 바랍니다. 시간이……. 보충질문하시죠.

예. 그러면 그 상대 피해자인, 저기서 피해자로 지금 이야기가 계속 나오시잖아요. 그러니까 그 이은경 교사하고 권명희 내정자하고 다툼이라든지 폭행이라든지 그 단초가 뭔지 혹시라도 들은 게 있습니까?

백지숙 저도 그것을 물어봤죠. 물어봤는데 연합회 회장님은 뭐라고 얘기했냐면, “구체적인 내용까지는 나는 잘 모르겠어, 그때 그 당시의. 그런데 중요한 것은 그 사람은 아마 자질 부분에서 우리 성동구는 그 사람을 권고 사유한 건 분명해요 그건 구청에 알아보면 될 겁니다.”

그 사람이라면 누구입니까?

백지숙 그 내정자 분이요. “단, 그 사람은 항상 수장이 바뀌어서, 구청장이 바뀌면서 민주당, 한나라당, 뭐 이렇게 계열이 다른 청장으로 바뀌면서 자기가 불이익을 받았다고 얘기를 하고 다니기 때문에 아마 심의 때도 그렇게 언급을 할 거예요.” 라고 얘기를 하셨었어요. 그랬는데 교사한테 제가 물어보니까 저희 교사는 하는 말이, “그때 당시에 모래놀이 교구감인가 뭐 그런 것을 구입을 하라고 했는데, 교사가 ‘우리 어린이집은 장애통합시설도 아니고 모래놀이판이 워낙 크다보니까 공간을…….’”

무슨 놀이요?

백지숙 모래놀이라고 해서 아이들 정신치료나 놀이치료를 할 때 쓰는 게 있습니다. 그게 너무 크고 관리가 어려울 것 같아서, 「그것은 좀 고려해보시면 어떻겠어요 하는데 사람을 사지.」하면서 뭐 이렇게 됐다라는 얘기를 그냥 들었습니다, 그것은.

그럼 원장이 교사한테 원 운영에 대해서 요구를 했는데, 교사가 그것에 대해 제대로 의견을 따라주지 않으니까 거기서 또 이견이 생겼다, 그런 얘기입니까?

백지숙 예.

알았습니다. 이상입니다.

질의하실 위원님, 안 계십니까?

그건 이따 마무리로 위원장이 하고 싶은 얘기가 있느냐고 물으면 답하시고, 없으면 하실 필요 없고 그렇습니다.

조형훈 위원입니다. 지금 우리 이혜경 위원께서 말씀하신 채점하기 전에, 아까 원장님은 그런 이의제기를 했다, 그런데 지난번에 심의위원 중에서 이화여대 교수인가 하는 분은 그 메일을 보고 알았다, 이렇게 얘기했다고 하는데 나는 정확한 기억은 지금 없는데, 그 메일은 언제 모두 보내진 것인가요? 혹시 우리 증인께도 그런 메일이 왔습니까?

백지숙 저는 전혀 모르고요.

학부형들로부터 메일이 온 것은,

백지숙 저는 전혀 모릅니다.

증인한테는 안 왔다, 메일이? 안 왔는데 아까 설명하신 대로 주임 선생을 통해서 이렇게 알게 됐다는 것이지요. 그래서 심의할 때 문제제기를 했다는, 점수 채점하려고 할 때 문제제기를 했다는 것이지요? 그러시죠?

백지숙 예.

그러면 방금 전에……. 제 질문은 마치겠습니다. 방금 전에 증인께서 하시고 싶은 얘기 해보세요.

백지숙 저는 그러니까 지금 뭐, 이대교수님께서 메일을 보고 알았다라고 말씀을 하셨다고 해서 저의 증언과 그분의 증언이 조금 상이하다라고 말씀하신 이혜경 위원님의 그 말씀에 그러면 이 원장 내정자의 이런 불미스러운 건이 심의 당시에 전혀 언급이 없었던 걸로 지금 그렇게 얘기가 되어 있는 건가요? 알고 계시나요?

그건 아니에요.

백지숙 그러니까 그때 언급을 했었고, 그분이 그 부분을 제대로 인식하지 못했다라고 만약에 말씀하신다면 제가 아까 말씀드린 대로 그 심의위원들은 전체가 다. 음……. 저는 그렇게 생각했습니다. 그때 당시에는 같은 동료, 사실 어떻게 보면 다른 타 구에 있었고 얼굴은 모르지만 같은 일에 종사하는 같은 동료 원장 아닙니까? 만약에 어떤 흠이 있다면 저희 내부적으로는 덮어줘야 하는 것이 도리라고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 도의적으로나 또 교직이 갖고 있는 독특한 성향 때문에 그 분의 그런 부도덕한, 지금 현재진행, 과거에 때린 게 아니라 때린 것을 다른 내용으로 부정하는 부분의 양심선언을 한 부분이기 때문에 어찌 보면 학부모님들하고 교사심의위원도 있었기 때문에, 교수님들은 몰라도 그분들만큼은, ‘같은 동료 원장이 얼마나 그게 문제가 심각하다라고 느끼면 저렇게 발언을 할까?’ 그렇게 생각을 할 거라고 저는 알았습니다만, 심의점수 결과에서 거기가 합격이 됐을 때 제가 병이 났던 이유는 우선은 ‘아, 이 국공립 어린이집 원장이면서 원장들을 대표하는 연합회장임에도 불구하고 우리의 입장이 이렇게 전달되는 영향이나 어떤 인지도보다는, 공신력보다는 그 과장님의 그 말씀 한마디가 더 영향력을 미쳤구나’라는 생각 하나랑, 그래서 되게 자괴감이랑 자멸감을 많이 느꼈고요.

좀 줄여서 해 주세요.

백지숙 예, 그다음에 두 번째는 그러한 부분들에서 심의위원님들께서 저희 얘기를, ‘야, 같은 원장끼리 얼마나 그러면 그랬을까?’ 라고 받아들인 게 아니라, ‘야, 같은 원장인데 저걸 덮어주지 않고 어떻게 저렇게 하지?’ 라고 받아들였을 수도 있겠구나, 하는 생각으로 반성을 하기조차도 했었습니다. 그래서 그때 당시……. 다시 말씀드리자면 그땐 제 어떤 증언이나 반대 발언이 전혀 그 심의위원들한테 인식되지 못 했다, 라는 말씀을 다시 전해드리고 싶지, 그때 논의가 없었다, 라는 것은 전혀 아닙니다. 구체적인 논의가 진행이 됐었고요. 저는 지금도 안타까운 것은, ‘이 녹취가 제시되어졌으면 너무 좋았을 걸’ 하는 바람을 갖습니다.

마무리하려고 했더니, 하나만 더 말씀드릴게요. 그 심의위원회 들어가서 그 분은 또 못 들을 수도, 정확한 기억이 안 날 수도 있고, 그럴 수도 있겠지요. 저희들도 심의해 보면 정확한 것이 지금 와서 한참이 지났는데 다 기억하기가 어렵습니다. 그런데 지금 우리 구청에서는요. 집행부에서는 이렇습니다. 백지숙 우리 증인이 점수를 0을 줬다, 그래서 저희들한테 이 점수표를 준 것을 보면, 이렇게 이름을 다 가리고 줘서 누가 0점 준지 모르는데, 구청에서 백지숙 원장이 0점 줬다고 밝혔어요. 국장, 과장이 밝혀서는 안 되는 건데 밝혔습니다. 그리고 이 법 체계상……. 증인! 제 얘기 들으세요.

백지숙 예.

법 체계상 0점을 주면 안 된다, 하는 설명을 들어서, 나는 그것은 이해가 가요. 법체계상 4점 이상 줘야 되는데 0점을 줬다고 하는 것은 법체계상으로는 0점을 주면 안 된다, 하는 정한 게 있어요. 거기까지는……. 그것 보고 우리 증인이 잘못했다고 인정을 할 수가 있어요. 그런데 증인만 잘못한 것이 아니라, 이쪽에 보면 박선영이라고 하는 분이 냈는데, 개인이 냈는데 여기 지금 전부다 0점을 줬어요, 다! 그러면 우리 구청에서 이걸 어떻게 설명할 것이냐 했더니, 뭐라고 설명 하냐 하면, 참석을 안 했기 때문에 0점을 줬다고 그래요, 참석을 안 했기 때문에. 그럼 심의위원으로서의 우리 증인이 봤을 때 증인은 0점을 줘서 법 체계상 맞지 않다, 라고 한다면, 참석을 안 했으면 심의를 안 해야 될 텐데 여기 다 0점을 준 것에 대해서는 증인, 어떻게 생각하세요?

백지숙 우선 0점이든 만점이든 간에 점수표에 점수를 매겼다는 것은 심의를 봤다라는 것을 전제로 합니다. 그런데 이 1동 원래 원장님이셨던 박선영 원장님은 심의에 참석하지 않았고, 그 부분에 대한 언급이 있었습니다. 과장님께서는 “심의에 오지는 않았지만 그래도 심의는 점수를 매겨야 되지 않을까요?”라는 언급을 하셨었고요. 그래서 그 부분에 대한 거수가 있었습니다. 참석하지 않았는데도 심의를 해야 하느냐, 심의를 안 하는 것이 맞다 해서 100% 만장일치로 심의를 안 하는 걸로 했고.

안 하는 걸로 했는데 0점 처리가 됐다니까요?

백지숙 그러니까 0점을 매긴 심의위원은 한 명도 없는 거죠.

아니, 다 0점을 줬어요, 전체가! 점수는 안 줬단 말이에요. 전부 0점으로만 처리를 했어요.

백지숙 그 부분에 대해서는 저는 할 말이 없습니다. 왜냐면 어떻게 보면 그것은 공문서에 대한 부분이 잘못 전달이 된 것이 아니겠나 생각합니다.

아니, 잘못 전달이 된 것이 아니고, 이 모집공고에 보면 참석을 안 하면 포기하는 것으로 간주한다고 돼있어요. 그러면 우리 백지숙 증인이 0점 준 것을 우리 구청에서 잘못했다라고 한다면 여기 0점 준 사람들은 잘못했다고 본 위원은 생각이 들어가는데 여기 0점 준 사람도, 심의 안 해야 돼요, 이거!

백지숙 심의 안 했습니다.

아니, 심의한 결과가 0점으로 다 왔는데 안 했다고 그러면……. 그것은 이제 내가 물어보는 것은 심의를 했든 안 했든, 왜 물어보냐면 백지숙 원장을 0점 줬다고 해서 지금 문제 삼고 있는 것 제가 알고 있어요. 그런데 이쪽에 0점 준 사람들은, 백지숙 원장이 답할 문제가 아니고, 백지숙 원장은 심의 안 했다는데 0점으로 다 처리했단 말이에요. 심의 안 하면 이건 심의 안 했다고 나와야 돼요. 제가 그것만 확인하고 제 질문 마치도록 하겠습니다.

수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 제가 좀 질의하겠습니다.

예.

사무과 직원은 이것 좀 드리실래요. 원장님께 좀 드리세요. 백지숙 증인님, 김영선입니다. 혹시 제3차 중구 보육정책위원회 회의록 보셨습니까?

백지숙 못 봤습니다.

간략하게 좀 보시면서요. 지금 말씀을 쭉 들어보니까 회의록 자체도 보면 집행부에 유리하게 좀 왜곡되게 작성이 된 부분이 있어요. 그리고 심의 때 공무원인 간사의 영향과 간사의 말 한 마디 한 마디가 심의위원에게 영향을 많이 끼친다는 생각을 좀 해보게 됩니다. 곧 간사의 말 한 마디 한 마디를 거의 심의위원들이 거의 수용을 하는 것 같습니다. 그렇습니까?

백지숙 네. 그때 저보고 “루머를 믿고 판결하기에는 어렵지 않겠냐, 가뜩이나 공무원이 다 조사를 했는데 문제가 없다라고 하는데 있어서 객관적인 자료가 없는 상태에서는 심의를 진행할 수밖에 없다, 양해해 달라.”라고 위원장님께서 말씀해 주셔서 심의를 했습니다.

간사 말씀이 뭐, 쌍방이다, 그리고 자기가 뭐 경찰서에 확인을 해봤는데 그런 경우에는 다 쌍방과실, 또 쌍방처벌을 받는다, 그러한 등등, 또 루머에 대해서 심의위원회에서 얘기하면 곤란하다, 자기도 제보를 받았는데 사실 확인을 성동구에서도 했다, 저희가 지난번에 안춘자 과장을 증인석으로 모셔서 이런 말씀을 들어봤는데, 그와 같은 말씀을 하셨어요. 그래서 심의위원한테도 아마 그런 얘기가 많이 있었나 보죠? 있었죠, 아마?

백지숙 예.

그런데 거기에 보면 내용이 없어요, 전혀.

백지숙 성동구에 물어봤는데 별 문제 없었고, 그해 바로 위탁이 됐다, 그래서 제가 주장하기로는, “그래서 자질 문제로 위탁이 안 됐다고 들었습니다.” 그랬더니, “아, 그건 잘못 아시는 거라고, 그해에 바로 3년 위탁을 무리 없이 잘 했다.” 라고 말씀을 하셨어요. 그래서 “아니, 그 부분이 아니라 지금 현재 자질 문제로 성동구에 권고당한 걸로 알고 있습니다.” 그랬더니 “그 부분은 여기에서 거론할 일이 아니지 않냐고” 제가 그래서 “저분이 그 수장이 바뀌면서 이렇다, 라고 얘기는 하지만 사실상 성동구는 그때 그 일로 인해서 자질 문제를 거론해서 권고 사유한 걸로 알고 있습니다.” 했더니, “원장님, 그걸 왜 여기서 얘기를 하냐고, 한나라당, 민주당 얘기가 왜 여기서 나오냐?”고 하면서 언성을 높이셨었었요.

지금 제가 조사특위를 하는 과정에서 본 위원한테도 뭐, 외압이랄까 이런 압력도 들어오고 있는데요. 신당1동 뭐 배후에, 이 문제와 관련해서 배후에 뭐 우리 백지숙 원장님도 있다, 뭐 박선영 원장님도 있다, 또 무슨 다른 보이지 않는 그런 배후가 있다, 이런 등등 그 얘기가 많이 나오는데, 혹시 우리 백지숙 원장님이 무슨 학부모들한테 무슨 이렇게 왜곡된 말씀을 혹시 하신 일이 있으십니까?

백지숙 사실은 제가 그런 얘기를 1동 원장님한테 전화로 들었습니다. 1동 원장님께서 하시는 말씀이…….

억울하셔서……. 제가 봐도 참 억울하신 것 같아요.

백지숙 아니, 그러니까 “어떻게 이런 일이 있을 수 있냐? 백 원장, 너가 구청장님을 한번 만나 뵙고……. 침묵을 하고 있는 건 인정하는 거다, 그리고 어느 의원님도 만나 뵙고 그런 얘기 했는지 또 알아봐라.”하면서 저한테 얘기를 해주셨어요. (울먹이며) 학부모가 “청장님을 만나뵀는데…… 중구…… 보육시설연합회는 타 구하고는 좀 다르게…… 나이 많은 연합회장이 오랫동안 하면서 정치적으로 개입이 되어 있고, 1동 어린이집에는 연합회장 뿐 아니라 전임 원장까지도 해서 뒤에 배후에 있는 걸로 알고 있다, 엄마들이 그런 세력에, 배후세력에 정치적으로 개입하지 말고, 일을 잘 해결할 수 있는 것은 아이들이 아니겠느냐, 아이들 중심으로 엄마들이 이것을 합리적으로 생각하기 바란다.” 라고 말씀을 하셨다고 전해 들었습니다. 사실상 제가 연합회 회장을 한 거는 여기 부임해서 1년 6개월 돼가던 시점에 갑자기 청장님 오시고 나서 얼마 안 돼서 안춘자 과장님이 오셨고 월례회의 때 회장님께서 사임을 표하시면서, 이유는 “나이가 너무 많고 집행부에서, 그러니까 관할 구에서도 이제는 젊은, 실무를 볼 수 있는 사람으로 점차적으로 교체를 희망하는 부분 때문에 사직을 한다.” 라고 말씀을 하셨고요. 그래서 40대 원장으로 물망에 올라서 제가 전체 득표에서 과반수 이상으로 해서 회장이 됐습니다만, 사실상은 저의 중구에는 오래되신 원장님들도 많이 계셨기 때문에 제가 이렇게 연합회에서, 온지 얼마 안 된 사람이 회장되는 사례는 거의 없거든요. 그래서 회장 사임을 했습니다. 그리고 그 부분에 대해서 한 달인가 보름을 사임하고 계속 보류하고 있었는데, 명절이 지나고 과장님께 전화가 왔습니다. “모든 부분들은 매끄럽게 해결을 봤으니까, 그리고 공석으로 연합회를 놔둘 수가 없어서 청장님께는 임명 보고를 했으니까 회장을 맡아 달라.” 근데 그 모든 일을 마무리했다라는 부분은 뭐였냐 하면, 회장 선출 당시에도 오래 되신 몇 원장님께서 “뭐, 짜고 쳤네. 뭐 니들끼리 다 해라.” 하는 식으로 해갖고 언성이 있었습니다, 그 회장 출마 때. 근데 그런 부분들이 저는 상식적으로 매우 놀라웠었고요. 문제는 그때부터 이제 거론됐던 내용 중의 하나가 제가 황학 사람이다, 그래서 황학회장님이 자기 대신에 저를 밀었다라는 루머들이 돌았습니다. 지금 이거여기에 뭐 1동 어린이집의 배후에 제가 있다라는 얘기 듣고도 제가 사실 놀라지 않았던 부분은 뭐였냐면, 그 전부터 연합회장을 하면서 제일 힘들었던 것은, 여기는 어떤 사건이나 보육사업 자체의 본질에 대한 것에는 관심이 없고, 오로지 누구 사람이고 누구파고 그리고 월례회의를 하고 나서 누구누구끼리 모여서 가고 월례회의 내용이 뭐였고, 월례회의 때 어떤 원장은 왜 그런 발언을 했냐, 월례회의록을 다 보고를 해라, 그리고 월례회의 장소도 웬만하면 구청에서 해라, 왜 식당에서 아줌마들처럼 모이냐, 이런 식의 어떤 계속 그 관할 부서장님의 관여가 있었습니다. 그래서 이 연합회 회장하는데 있어서 이 색깔론이 가장 힘들다라고 제가 과장님께도 몇 번을 언급을 해드렸고요, 저는 사실은 황학 회장님 전혀 모르는 사람입니다. 그거는 저희 학교가 대표로 증명해 주실 수 있는 겁니다. 저는 대학교부터 동국대학교 학부, 석박을 밟았고, 그리고 저희 학교가 위탁 사업을 처음 한 최초가 단우물어린이집입니다. 단우물어린이집의 변경위탁 공고가 중구에서 떴을 때 그때 저희는 ‘아, 위탁체가 바뀌었나보다.’ 생각하고 서류를 넣었는데 알고 봤더니 위탁체가 바뀐 게 아니고 중구는 희한하게도 기형적으로 1회에 한다라는 단서조항이 조례에 있었나 봅니다. 보통은 원장님들이 그것을 알고 기존의 원장이 넣는 변경위탁에는 서류를 넣지 않는 거 같은데 저희는 그걸 전혀 몰랐기 때문에, 이쪽의 소식통이 있었으면 안 넣었겠죠. 근데 몰라서 저희 학교에서 그걸 넣으면서, 제가 저희 학교에 그해에 겸임교수로 발령이 나서 수업, 그거를 다 받은 상태에서 학교에서 전화가 왔습니다. 사임을 하고 단우물어린이집 위탁사업에 같이 이 복지사업을 하자고 해서 서류를 넣었는데, 그 뭐, 종교협의회 같은 데서 타 종교에서 하는 부분을 뺏어서는 안 되는데 동국대학교가 세계로교회가 하는 데를 들어왔다해서 물의가 생기면서 저희가 서류만 넣고 심의에 참석하지 않아서 단우물어린이집 그때 당시 윤민경 원장님이 운영하셨던 거기가 단독으로 변경위탁 심의를 본 것으로 알고 있습니다. 근데 거기에서 어쨌든 변경위탁에서 70점 미만으로 점수를 맞으면서 다시 재공고가 떠서 저희가 들어가서 된 겁니다. 사실 그런 부분에 있어서 황학어린이집 원장님하고도 관계가 없고요, 이 1동은 더더군다나 다른 분들이 보시면 이건 너무 황당한 사유입니다. 왜냐면, 1동 어린이집 학부모도 보지 않은 상태에서, 저희 어린이집도 제가 그렇게 독려하지 못합니다.

네, 네, 원장님. 충분히 설명이 되신 것 같고요. 또 나름대로 제가…….

위원장님, 질문하겠습니다.

제가 질문하고 있으니까. 마무리하고 제가 또 얘기할게요. 지금 우리 증인께서는 동국대학교 교수님도 하셨고, 또 교수 입장이고 또 보육현장에 있는 원장으로서 심의위원 때, 그때 그런 부분을 지적을 하셨어요. 지적을 하셨는데 그 부분이 어떻게 보면 구청의 입장으로 봤을 때는 보육정책심의위원회에 지나치게 개입한다 또 우리 원장님의 말씀을 왜곡을 하고 그걸 또 간사가 심의위원들한테 전달한 거 같아요, 제가 봤을 때는. 지금 말씀을 쭉 들으면서 제가 느끼는 게, 그런 교육자로서 양심에 따라 자기는 시설장과 위탁업체가 퇴장 이후에 심의위원들하고 논의를 했던 내용 아닙니까, 그 내용이? 그죠?

백지숙 예.

근데 그러한 순수성을 왜곡해서 마치 배후다, 이런 등등 참, 너무 안타깝습니다. 제가 마지막으로 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 조금 이따 제가 보충질문 할 테니까 그 회의록을 좀 한 번 보시고요. 예. 이제 마지막으로 국공립 어린이집, 우리 중구의 원장님이셨고, 또 심의위원으로서 신당1동어린이집 문제를 전문가로서 어떻게 이거 해결해야 되는가 또 원장님으로서 해법이 있으신지 한 번 좀 말씀해 주시기 바랍니다.

위원장님, 죄송합니다.

잠깐만, 잠깐만. 질의 다 끝났으니까.

아니, 잠깐만요. 지금 위원장님께서 진행하시는데 그러한 질문은 다른 위원님들이 질문을 다 하시고 마지막으로 증인께 물어보는 것이 더 원만한 회의 아닙니까?

제가 아까 질의를 다 안 하셔서 그 말씀을, 그 말씀을 끝으로 드리고 제가 다음 보충 질문 하겠습니다.

뭐 결론 다 내려놓고 무슨 질문을 하라고.

아니, 또 원장님으로서 이제,

받아들일 건 좀.

백지숙 원장님께서, 아니, 위원님.

아니. 하지 못하게 하는 건 아니고.

그러면.

네. 잠깐만요. 네.

그러면 그 답변은 나중에 마지막으로 답변하시는 거로 하고 질문 받으세요. 그렇게 하는 것이 좋잖아요.

네, 그럴까요, 그러면? 그럼 마지막에 그럼 제가 다시 질문을 드리고. 그러면 한 가지 더 드리겠습니다, 그러면. 그 보육정책심의위원회가 그러면 그러한 문제가 거론이 됐는데도 일반적으로 보면 진행하는 듯한 그런 느낌을 받아요. 마치 뭐 예정된 뭐 스케줄대로 아니면 뭐 스토리대로 쭉 맞추어서 가는 그런 느낌을 받는데, 대체적으로 지금 이번에 처음 심의위원회 참여하셨다고 그랬잖아요.

백지숙 네.

그치요?

백지숙 네.

그렇지요. 그러면 제가 아까 질문드린 대로 그런, 이미 내정된 상태에서, 어떤 요식행위로 심의를 하고 있는 인상이 짙게 풍기는데 혹시 그 심의를 하시면서 느낌 같은 거 한 말씀 해 주시면 좋겠습니다.

백지숙 그니까 그거 아까 말씀드린 바와 같이 이거는 거진 될 가능성이 높겠구라는 생각 하에 그 느낌으로, 그 원장 내정자가 있는 상태에서는 발언할 수가 없었구요. 대신에 원장 내정자에 대한 처음에 그 진술하는 내용을 듣고 결정을 하려고 했습니다만 내용이 너무나도 상이하게 다른 상황에서, 그 자격이기 이전에 저는 자질이라고 생각을 했구요, 법 없이 사는 세상이 가장 좋은 세상 아닙니까?

네.

백지숙 법 이전에 상식이라고 봤을 때 심의 자체가 성립되지 않는다라는 판단에서 0점을 준 부분인데 0점을 준 부분이 왜 문제가 되는 건지 정확하게, 그리고 0점을 줘서는 안 되는 게 어떤 법적 기준이 있는 건지는 저도 좀 알고 싶구요. 근본적으로 제가 심의가 끝나고 결국은 제가 그냥 생각한대로 여기가 됐기 때문에 안춘자 과장님한테 위원장님이랑 같이 내려오는 복도에서 과장님 제가 혹시 과장님 입장 곤란하게 해 드린 거 아닌지 모르겠다고 죄송하다고 말씀을 드렸고요, 과장님께서는 아니라고 어차피 언급될 일인데 잘 해결이 돼서 다행이다라고, 그렇게 해서 그때 심의 때 있었던 일은 심의로 마무리를 하고 서로 다 악수하고 그리고 마무리 된 거였지 그 이후에 저는 1동 건이 이렇게 불거진 거는 전혀 몰랐습니다.

수고하셨습니다. 조금 이따 다시 보충 질문 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하십시오.

우리 신당1동 보육정책심의위원회의 심의 과정이 공정하지 못했다는 결과가 우리 조사를 하면서 여러 군데에 드러났습니다. 공정하지 못한 회의가 나은 결과는 나중에 학부모를 비롯한 이해 관계자들에 대한 부작용으로 결론은 놓여지게 되는 것을 여기에 계신 모든 위원님들 다 아실 겁니다. 저는 그런 측면에서 우리 조사특위마저도 공정성을 잃으면 나중에 우리가 애써 도출한 결과에 대해서 말하자면 설득력이 떨어지거나 위원님들께서 한 노력도 무사가 되고 또 학부모님들도 또 바라는 결과에 못 미칠 거다 하는 그런 우려가 있습니다. 그래서 조사특위를 하면서 카더라식의 질문이나 또는 증언 이것에 대해서는 우리가 충분히 여과를 하고 또 순화를 하고 조심스럽게 답변과 질문이 오갔으면 한다는 전제 하에 한 가지, 백지숙 증인께 제가 질문을 드리겠습니다. 저는 백지숙 증인께서 참석하시기 이전에 집행부에서 제출한 회의록을 토대로 그동안 그 회의록이 어느 정도 공정한지, 사실은 파악하지 못하고 또 그냥 어렴풋한 의심만 가지고 계속 추궁을 하고 조사를 해 왔습니다. 이 자리에서 회의록을 우리가 제공한다면 거기에 누락된 부분이나 또 중요부분이라고 생각되는 것이 잘못 왜곡됐다든가 하는 것을 바로 잡아주실 의사가 있으신지, 검토해 주실 의견을 묻고요. 또 배 팀장님, 우리 백지숙 증인께 제가 요구한 그런 요청을 해도 위법 사항은 아닙니까? 보육정책심의위원회에 녹취. 회의록을 저희한테 제출했잖아요, 집행부에서. 근데 그 부분에 대해서 잘못된 부분을 체크해 달라고, 또는 누락된 부분이 있으면은 첨가해 달라고 하는 것이 이 회의록을 증인께 전달하는 것이 불법이냐 말이지요.

글쎄, 제가 대답할 사항인지 모르겠습니다마는 구청 말씀이 법에 회의 내용을 공개하게 돼있지, 회의록을 공개하게 돼있질 않다는 얘기입니다. 따라서 회의록을 정정하는 부분은 지금 얘기는…….

정정하라는 것이 아니라 조사특위를 하는 이유가 그 당시의 상황을 정확하게 파악하려고 하는 거 아닙니까? 근데 지금 걸러지지 않은 부분을 또는 그것을 증명할 방법이 없었는데 지금 백지숙 증인께서는 지금 발언의 요지가 보면 지금 우리가 알고 있는 거보다도 더 강도높은 그런 내용들을 얘기하시거든요. 그렇다면 그걸 고치라는 게 아닙니다, 회의록을 고치라는 게 아니고 혹시라도 우리가 말하자면 파악하는데 더 도움이 될 수 있는 사항들이 있나를 우리가 검토해 볼려고 하는 건데, 그게 불법사항인지 아니면 용인될 수 있는 것인지 우선 백지숙 증인께서는 그렇게 해 주실 의사는 있습니까?

백지숙 저는 우선은 허수덕 위원님께서 말씀하신 공정하게 심의되어져야 되고 이 자리도 공정해야 된다라는 발언은 너무나도 존경스러운 말씀이시라서 그 부분 정말 감사드립니다. 왜냐 하면 이게 자꾸 한쪽 방향으로 흘러가거나 뭐 배후에 있다라는 세력으로 해서 이것이 자꾸 본론이 희석되는 부분은 문제가 있다라고 봅니다. 그래서 더 초당적으로 전체 위원님들께서 이 심의에 대한 공정성 여부를 이 조사특위에서 결론 맺어주시는데 다 함께 힘을 모아주시는 발언이시라 생각하고 매우 지금 마음적으로 편안하고 요, 그다음에 두 번째는 사실은 이 녹취록이 있는 것도 저는 사실 몰랐습니다.

아니, 그니까 간단하게. 제가 우리가 보여드릴 수 있다면, 법적으로. 그것에 대해서 검토해 주실 의사는 있으십니까?

백지숙 검토할 자신이 없습니다. 의사가 있다라는 의사의 유무를 말하는 게 아니라 검토할 자신이 없다라고 말씀드리는 게, 제가 검토한 부분이 사실이다 아니다를 증명할 수 있는 증거물이 없지 않습니까? 제가 이야기한 거를 했다, 안했다로 계속 공방이 되는 상황으로 이게 일이 계속 와전된다면 저는 오늘 이 자리에서 더 이상은, 이런 자리도 처음이지만, 이런 자리에 다시 오고 싶지도 않고 그리고 또 한 가지는……. (울먹이며) 중구에 몸 담았지만…… 중구도 깨끗하게…… 뒤돌아보고 싶지 않습니다.

저 위원장님! 잠깐만 제가 한 말씀 드리겠습니다.

네, 네. 질의 다 끝나시면 나중에.

아니요. 제가 토만 잠깐 달고. 허 위원님.

네.

자꾸 증인한테 마음에 괴로움을 더 주셔서는 안 될 것 같구요, 우리들이. 문제는 이제 그동안의 의정생활을 하면서 느낀 것이 우리가 이제 회의를 하거나 조특을 하게 되면은 다 속기가 있고 녹음기가 있고 다 있습니다. 그러니깐 이제 이게 자동적으로 다 믿음이 있지요. 근데 우리 구청에는 심의위원회를 하더라도 그런 게 없어요. 그러니까 누누이 속기사도 좀 해서 좀 하고, 녹음도 하고 이런 부분이 있어야 되는데 이걸 갖고 지금 우리가 회의록을 구청에서 받은 게 있으니까 거기서 좀 이렇게 잘못된 거 이런 거를 갖다가 파악을 해 달라는 거는 좀 증인한테 마음의 상처를 줄 수 있으니 그 부분은 안했으면 좋겠구요.

제가.

좋은 말씀이세요. 질의하시지요.

지금 김수안 전 의장님께서 하신 말씀도 훌륭한 말씀이시고 또 제가 질문드린 이상으로 또 평가하시는 백지숙 증인께서도 우리 중구 보육정책을 위해서 참 바른 마음을 갖고 계시다고 파악됩니다. 그러나 연차 계속 진행되는 이것이 지금 백지숙 증인을 포함해서 여러분들한테 마음의 상처를 주고 또 손에 잡히는 확실한 결과를 도출해내는데 너무 지리한 것 같습니다. 그래서 제가 요구한 것이고 자유 의사에 따르겠습니다. 존중합니다. 그런데 녹음을 보육정책위원회에서 하는 것으로 본 위원은 알고 있습니다, 녹음은. 그러시고 이런 과정이 계속 연거푸 돼서 지금 증인께서 자꾸 울음을, 눈물을 흘리시는데 저는 우리 조사특위 방향이 이제 뭐랄까, 아주 중요한 사실을 찾아내지 못할 바에는 이제까지 찾아낸 것만으로도 의견을 내는데 무리가 없다고 생각을 하거든요. 그래서 증인에 더 치중하지 말고 조사특위의 의견을 정확하게 도출해 내는데 초점을 맞춰야 할 시기가 아닌가 하는 의견을 마지막으로 내겠습니다. 수고하셨습니다.

예.

질의하시지요.

예, 제가 아까 제 질의에 다시 한 번 좀 확인 좀 해 볼려고 질의를 드립니다. 우리 백지숙 오늘 증인으로 참석하셨는데 제가 아까 참고인이라고 말씀드렸는데 그걸 증인으로 정정을 속기록에 해 주시구요. 아까 말씀에 이은경 교사하고 권명희 내정자하고 다툼의 폭행이 성동구 대현어린이집에서 지금 증인께서는 뭐 원에 필요한 올앤올의 구입 등등으로 원장하고 교사하고 이견이 있어서 그게,

백지숙 갈등이,

거기서부터 갈등이 시작이 돼가지고, 뭐 또 다른 이유도 있었겠지요.

백지숙 네.

저희가 그런, 지금 보면은 권명희 내정자하고 이은경 교사하고는 오랜, 오래 된,

백지숙 오래된 아끼고 사랑하는,

원장하고 교사여가지고 아주 믿고 뭐 자기가 부재시에는 원장 대리까지 그렇게 신임할 정도로 있었는데 어느 날 갑자기 서로 다툼의 그런 사항이 됐어요. 그래서 그 시초 발단이 그 원장, 뭐 원에 필요한 올앤올의 구입 등 그런 거를 얘기를 했는데 교사가 그 의견에 반한 그런 저기가 발단이 됐다 그런 얘기시잖아요? 근데 지금 여기서 아마 위원장님이 회의록을 아까 지금 주신 거 같은데 그 회의록에 보시면은 그날 심의 때 권명희 내정자하고 성결교회 유지재단에서 나온 손 목사님 그분들이 그 문제에 대한 얘기는 어린이집에서 술을, 음주를 해서 그런 게 발단이 됐다, 그렇게 얘기하거든요. 이게 완전히 틀린 발언이거든요. 그러니까 이거는 누구나 생각하면 심의위원들도 생각할 적에, 그 내용을 전혀 모르는 분들이 생각할 적에는 ‘아니, 교사가 어떻게 어린이집에서 술을 마셔? 이거 있을 수 없는 거 아니야? 그럼 원장이 그걸 당연히 제지를 한다든지 나무랐을 거다.’ 그렇게 생각할 수밖에 없잖아요. 그래서 그게 교사가 잘못한 거를 원장이 나무라는 과정에서 다툼이 생긴 걸로 호도가 된 거잖아요, 지금? 그렇지요?

백지숙 네.

근데 내용은 그게 아닌데. 지금 백지숙 증인이 말씀하시는 거는?

백지숙 네, 네.

근데 이게 백지숙 증인께서 이 발언이 저희는 다 속기록이 되거든요. 그래서 이거를 정확히 누구한테 들어서 그 말씀을 해 주셔야 돼요. 왜냐 하면 이게 혹시라도,

백지숙 저희 주임 선생한테 들었다고.

혹시라도 저희가 이게 이제 원만하게 저희가 조사특위가 끝나고 또 위탁운영업체라든지 권명희 내정자가 이런 사항을 자기네가 다 받아들여서 원만하게 끝나면 이게 그런 사항이 안 생기는데 만약에 저쪽에서 소송이 걸어온다든지 이런 게 다 이제 밝혀져야 돼요. 그러기 때문에 정확히 좀 말씀을 주셔야 된다고 다시 한 번 드리는 것입니다. 그 들은 얘기가 단우물어린이집의 교사로 있는 이은경 친구 분한테 들었다고 제가 아까 말씀하셨지요?

백지숙 네.

네, 이상입니다.

수고하셨습니다. 증인, 전 권명희 원장께서 이은경 교사와 폭행사건에 휘말리면서 법원에 준비서면을 냈어요. 이거를 이제 권명희 원장께서 우리 위원들한테 비공개로 주신 건데, 내용을 보면 이런, 제가 이제 참고로 법률적인 자문을 좀 구하고자 한 번 질의를 드리겠습니다. 피고는 원고가 어린이집 교사로서 직무와 직분을 다하지 아니하고 일방적으로 무단결근을 하여도 임금을 공제하지 않고 지급받도록 편리를 제공한 거예요. 그런 내용이 나오구요, 그리고 퇴직하는 날의 나머지 날에 대하여도 유급휴가로 처리해 줬다, 그리고 무단결근한 4일에 대하여도 유급휴가로 처리해 주는 등 최선의 관용을 베풀었다, 또 무단으로 결근하여 왔음에도 불구하고 어린이집에서 지급받고자 하는 것을 다 무단결근 일수에 포함되지 않고 다 지급했다, 공제를 해야 될 것도 공지하지 아니하고 지급을 했다, 이렇게 말씀이 나와요. 그러면 이거는 공금횡령 아닙니까, 일종의? 원장이 물론 그 자격이 있는데 그런 교사 분께서 무단결근하고 또 퇴직하는 날도 플러스해서 이렇게 임금을 지급을 했잖아요? 이런 부분은 공금횡령 부분에 해당되는 사항 아닙니까, 혹시?

백지숙 저는 사실 그 문구만 보고는 잘 이해를 못 하겠지만 그냥 그 전후의 업무 내용만을 보면은 그거는 공금횡령보다는 공금을 잘못 쓴 유용 부분이라고 생각을 하고요,

유용. 예.

백지숙 정확하게 어린이집에서 꼭 금기시되어져서 지켜야 하는 부분이 있다면 아이들 급식비와 교육비, 그다음에 교사 인건비는 칼 같이 그 법규 규정에 의해서 지급해야 함이 옳고 그리고 특히나 무단결근은 그냥 단순히 원장이 임의대로 급여를 지급하거나 아니면 인심성, 은혜성 그런 지급이 아니라 대체교사를 쓰거나 아니면은 타 교사를 빨리 업무 배치시켜서 정상화 부분에 의해서 공정하게 지급되어져야 하는 부분이 원칙이라고 생각을 합니다.

그래서 마지막으로 이제 이런 얘기를 해요. 원고는 이 사건으로 법원에 입원 치료를 했다고 했는데, 모든 것을 출근하지 않아도 정상 출근하는 거로 했고 그렇게 해서 이렇게 은혜를 베풀었는데 나를 이렇게 고소까지 하고 또 민사까지 청구한 것은 부당하다 이런 글귀가 이제 나오거든요. 그니까 분명히 이제 공급횡령 내지는 공금유용이라고 봐야 되지 않겠습니까? 그렇지요? 네. 그리고 제가 이제 한 160일 동안 신당1동어린이집 문제 해결을 위해서 실체적 진실을 접근하기 위해서 조사특위도 지금 7차까지 이제 진행을 하고 있습니다. 근데 제가 조사를 진행하는 과정에서 이제 그런 있을 수 없는 일이 벌어진, 그 일을 제가 목격하고 또 그것이 사실로 확인이 되었습니다. 지금 원장님께서 근무하신 단우물어린이집 정각원 스님이지요. 그분께 우리 부구청장님하고 또 우리 국장님께서 신당1동어린이집의 책임을 물어서, 그리고 이제 심의 과정에서 그런 점수 문제로 인해서 원장님을 지난 2월 27일날 심의위원회가 열릴 예정이었지요? 예정이었는데도 그걸 무기연기하면서, 무기연기 사유는 원장님을 교체해라, 대체 원장을 교체하고 위탁을 받아라, 이게 구청장의 뜻이다, 그렇게 아마 우리 정각원 원장님께 그런 말씀을 드린 거 같아요. 그 말씀 혹시 아시고 계십니까?

백지숙 핵심……? 드릴 말씀이 따로 없습니다.

그래서, 네. 그래서 지금 성, 그 어딥니까? 성동구로.

백지숙 아! 아닙니다.

위원장님. 위원장님.

지금 그러면 다른 어린이집으로 지금.

백지숙 아닙니다.

위원장님!

안 가셨습니까, 지금?

백지숙 아니요. 전혀 저 거취에 대한 부분은 언급하고 싶지 않습니다.

예. 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면요, 조사특별위원회가 열리는 과정에 그 심의위원회 그런 어떤 행위를 가지고 원장님을 문책하고 그걸 또 법인체한테 강요하고 압력을 행사하는 걸 보면 우리 구청의 의지가 거기에 있지 않느냐 해서 너무 제가 가슴 아파서 드린 말씀이구요. 또 원장님께서도 또 아이를 기르는 학부형이신데 이런 것들을 다 고려하지 아니하고 지금 이 상황을 보면 원장님이 배후라고 지금 딱 이걸 지금 이거 지적을 하고 있는 거예요. 제가,

그 문제는요.

네, 네. 제가 마지막으로 아까 제가 질문 드렸지요. 이제 동료 위원님들께서도 뭐 최선이 아니면 뭐 차선을 선택해라 이런 말씀도 있으신데 여하튼 신당1동어린이집은 정상화가 되어야 됩니다. 보육 전문가로서 이 문제를 해결할 수 있는 어떤, 저희들한테 조언을 해줄, 우리 조사특별위원회에 혹시 조언할 수 있는 말씀이 있으시면 한 말씀 부탁드리겠습니다.

백지숙 다른 말씀 없고 제가 국공립어린이집 원장으로만 있었습니다. 교사도 국공립 교사로만 있었습니다. 4년제 대학을 졸업하고 그때 당시에 국공립어린이집의 평균 학력이 1년 양성 과정이냐 아니면 2년 전문대일 때, 제가 이 국공립어린 집에 몸담았던 이유는 공정한 어떤 국가기관이라고 생각했기 때문에 소신껏 몸담아 일을 하고자 하는 저의 소신이고 철학이었습니다. 보육 일을 하면서 양심에 어긋나지 않도록 아이들을 중심으로 최선을 다했고 연합회장을 하면서 부족함이 있었다면 좀 더 여러 뭐 지자체나 아니면은 청장님 이하 관계 공무원 또 위원님들을 자주 뵙고 이 보육현장에 대한 의견을 좀 드렸으면 이런 오해가 없었을 텐데 제가 너무 무지하고, 아직 그 연합회 회장의 일에 대한 파악을 잘 못해서 그냥 원장님들을, 어린 나이니까 모시고 그리고 그냥 어린이집 일에만 매진하면, 열심히 하면 그것이 제 할 도리가 다라고 생각했던 부분입니다. 앞으로고 그렇고 지금도 그렇고 이 일을 계속하는데 있어서 가장 고통스러운 거는 언제까지 이 일을 계속 할 수 있을까 하는 불안감과 그리고 사회적으로 어떻게 하면은 우리가 보육계에서 이렇게 노력하고 선도하고 그리고 이 정책의 어떤 주체로써 일을 할 수 있을까 하는 부분입니다. 지금 보육계의 보육 관계 공무원님들께서 보육 사업 안내지침의 내용조차도 전혀 모르시고 또 내용도 전혀 모르시는 분들이 가정복지과에 오셔서 부임을 해서 공부를 열심히 하시고 어느 정도 알만 하면 다시 타 부서로 가시는 이런 현실에서 사실상은 보육의 전문인은 국공립어린이집 원장이라고 자부하고 일을 했습니다. 이런 심의 과정 안에서도 그러한 어떤 양심과 보육 철학을 가지고 0점을 처리한 부분이 괴롭게도 어떤 배후의 세력에 있다, 내지는 0점 처리한 부분에 대한 문제점이 부각되면서 공정하게 처리하려고 했던 부분으로 0점 처리한 부분이 책임을 지게 되고 또 그 부분에 대해서 질의를 받고 0점 준 부분이 마치 누구를 겨낭한 어떤 배후세력의 결과물이다라는 낙인된 사항의 결과물이 매우 고통스럽고 안타깝습니다. 지금 현재 청장님 계시지만 청장님의 이 명품보육에 있어서 그 보육철학이나 보육사업에 대한 애정과 관심을 너무나도 존경하고 사랑했습니다. (울먹이며) ……. 그걸 따라서 열심히 참여했고 그 부분에 대해서는 죽어도 양심에 어긋나는 일을 한 적이 없습니다. 안타깝지만 제가 위원님들과 이 자리에 안 계시지만 청장님께 꼭 부탁드리고 가고 싶은 거는…… 어린이집 원장님들 특히나 국공립어린이집 원장님들, 들어올 때에 어떤 과정을 거쳐서 들어왔는지 저는 모르지만 현장에서 열심히 할 수 있도록 믿고 지지해 주시고…… 그리고 관계 부처 공무원님들께서 무엇보다도 이해해 주시고 어린이집을 잘 운영할 수 있도록 편리를 도모해 주시면 감사하겠구요. 법이 바뀌어서 3년에서 5년 위탁으로 바뀌었고 그리고 그 부분에 대해서 조례를 개정해 달라라는 소명을 작년 2월 이후부터 계속 안춘자 과장님께 말씀을 드렸고 뿐만 아니라 저희가 그 1회에 한한다라는 기형적인 그 조례 사항으로 인해서 신규위탁과 변경위탁과 재위탁이라는 보육사업 안내지침서의 용어적 정리에 합당치 않은 부분으로 계속 공개모집이 되면서 저희 단우물어린이집도 두 번이나 이렇게 위탁을 하게 되고 지금 신당1동어린이집 원장님도 변경위탁이라는 공고모집을 통해서 기존에 6년간 너무나도 헌신껏 지역을 위해서 일을 했음에도 불구하고 개인위탁에서 어떤 큰 재단이 들어오면서 경쟁력이 떨어지는 관계로 부득이 심의에 참여하지 않았던 걸로 알고 있습니다만, 원장들이 소신껏 일할 수 있도록 위원님들께서 이쪽으로 몸담고 일할 수 있는 믿음, 보육특구 중구, 명품 보육을 위한 노력을 해 주시면 정말 원장님들은 중구를 위해서 헌신할 거라고 믿고, 제발 그 간곡한 부탁으로 이 자리를 매듭짓고 싶습니다. 그리고 지금 이 건과 관련돼서는 법적으로 처리를 해서 빨리 더 이상은 이 어린이집이 문제되지 않도록 정상화될 수 있도록 지금 조례법에 기준한 걸로 해서 빨리 재위탁공고를 내주시는 것만이 이 문제를 더 끌고 가지 않고 원만하게 해결할 수 있는 방법이라고 생각합니다. 이상입니다.

네. 수고하셨습니다. 저희가 신당1동 조사특별위원회를 지금 7차 진행을 하면서 오늘 우리 백지숙 증인께서 우리 위원님들께 많은 자료와 사실에 입각한 그런, 또 사실 판단을 하는데 큰 증언을 해 주시는 것으로 저는 알고 있습니다. 백지숙 증인님의 오늘 발언과 또 구청에 대한 그런 기대, 이런 것들은 아마 우리 중구 보육에 특히 어린이집 위탁과 관련해서 아마 큰 이정표가 되리라 이렇게 확신합니다. 그리고 저희들도, 우리 특위위원들 모두가 정말 국공립어린이집 문제에 대해서는 정말 어떤 이해관계라든가 아니면 그런 뭐 정당 정파를 떠나서 또 이런 배후설 이런 것들이 다시는 거론되지 않기를 희망을 해 보고요. 우리 원장님. 저희들 구의원들이 한계가 있습니다. 저는 이 자리에서 다 말씀드릴 수는 없지만 사실 제가 이 배지가 너무 부끄러워서 요즘에는 참 교육현장의 이런 사실이 왜곡되고 이런 현실을 봤을 때 참 부끄럽습니다. 하여튼 원장님 앞길에 큰 영광이 함께 하기를 저는 빌겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

말씀 중에 죄송한데, 지금 백지숙 증인한테 물을 건가? 나는 지금,

위원장님, 질의가 아니라 질의가 없으면 가서 일 보시도록,

질의하실 위원님 안 계십니까?

질의는 아니고요. 아까 위원장님께서 저쪽에 대현어린이집에 있었던 이야기를 하면서 공금횡령이냐, 공금유용이냐고 물으시니까 공금횡령은 아니고 공금유용이라고 답변을 하신 것 같아요. 그렇게 하셨지요?

백지숙 그렇게 답변한 게 아니고 만약에 그렇게 묻는다면 공금유용 쪽에 가깝다고 볼 수 있다라고 말씀드렸습니다.

법률적 정의로 보면 배임이에요. 누구 이득을 줬든 손해를 주면 배임이 되는 거예요. 그러니까 그것을 우리가 백지숙 원장한테 우리가 얘기할 것이 아니라,

아닌데 그렇게 됐다고 하셔서,

그러니까 아까 대체교사를 써야 되고 그렇게 해서는 안 된다고 그랬고, 아마 그렇게 말씀을 하셨는데 그런 것 가지고 얘기하면 우리가 여기 본질이 아니잖아요.

본질은 아닌데,

그리고 정확히 법률적 용어로 따진다면,

유용이라고 그러면 공금을 가지고 다른 데 쓴 것을 얘기하는데 유용을 했다고 그러면 어떤 다른 증거가 있어서 유용이라고 그러는지 나는 그것을 물어보려고 그랬어요.

백지숙 증거가 있는 게 아니고 그 공금을 만약에 무급휴가여야 하는데 유급을 주었다면 잘못 쓰여진 거니까,

잘못 쓰여진 거지, 그것을 유용이라고 하면 안 된다 이거지요. 유용이라고 답변했으면 그 돈을 어린이교사님한테 줘야 되는 건데 그것을 다른 데 썼다면 유용이지 그것을 주는데 있어서,

백지숙 아니, 그것은 아니지요.

그렇지, 그렇게 답변을,

백지숙 왜냐하면 교사한테 주지 말고 그것은 갖고 있어야 하는 부분, 원에서 배치하고 있어야 하는 부분인데 그 교사한테 줬기 때문에 잘못 쓰여졌다라는 거지요.

그러니까 유용인데 그것을 혹시 또 다른 유용 부분이 있는가 물어보는 거예요. 알았습니다. 이상입니다.

네. 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 백지숙 님 수고하셨습니다. 퇴실하여 주시기 바랍니다.

백지숙 감사합니다.

나 의사진행발언인데 이것은 우리 직원 외에는 잠깐,

잠깐만 자리 좀 비워주실래요?

그러면 이게 속기할 겁니까? 정회를 요청하는,

속기해도 되고 뭐, 정회하면 안 되지.

정회를 하지요. 정회하시고 하지요. 특별히 뭐 중요한 일 아니면,

의사진행발언인데 정회하자고 하면 안 되지요.

또 아니, 말에 꼬리를, 꼬리를 물고 그래서.

꼬리가 아닙니다. 오늘 2시 30분에 구청장,

그것은,

제 말씀 들어보세요. 구청장하고 뭐예요, 이거? 티타임이 있는데 이거 뭐예요? 이거 구청장이 오라고 한 거예요, 우리가 간다고 한 거예요?

제가 요청을 했습니다.

아니, 그러니까 이런 거 하면 안 됩니다. 왜냐하면 우리가 지금 실체적 진실을 파악하기 위해서,

원활한 회의를 위해서,

아니, 잠깐만, 아니, 지금?

5분간 정회를 선포합니다.

아니,

따라서 다음 증인이신 권명희 원장님께 질의답변을 받도록 하겠습니다. 의회사무과 직원께서는 입실시켜 주시기 바랍니다.

위원장님, 이영훈 이사장님이 누가 질의할 사람 없다고 그랬어요? 아까 감사담당관만 난 물어봤는데?

아까 제가 이사장님이라고 물어봤는데요.

난 감사담당관으로 알았는데.

중복질의는 삼가해 주셨으면 좋겠습니다.

제가 질의할까요, 그러면? 원장님 한 두 시간 넘게 기다리셨습니다. 본 위원 생각으로는 이제 더 이상 이렇게 참고인이나 증인석에 안 오셔도 될 것 같습니다. 지금까지 쭉 이렇게 협조해 주시고 또 귀한 시간 내주셔서 우리가 실체적 진실을 접근하는 데 수고해 주신 우리 원장님께 다시 한 번 감사드리고요. 제가 짧게 그냥 질문 드릴게요. 우리 원장님께서 보육정책심의위원회 때 말씀하신 것, 또 우리 위원들이 지적한 사항이 몇 가지는 또 사실로 확인이 되고 또 몇 가지는 사실이 왜곡됐다. 그래서 보육정책심의위원회에서 거짓이 몇 가지가 있다, 이렇게 지적하신 우리 위원님들이 좀 있으세요. 그런데 예를 들자면 성동구에서 보육정책심의위원회를 했을 때 50만 원 벌금 했다. 또 그리고 우리 중구 심의위원회 때 음주냐 아니냐 또 음주가 아니라는 분도 있고, 또 자재구입, 원에서 일어나는 자재구입 있지요? 그리고 소품구입 그 과정 때문에 이렇게 교사와 우리 시설장과의 어떤 갈등이 증폭되어서 그걸로 인해서 이 문제가 발생이 되고, 그래서 원장님의 어떤 신상에 관해서 우리 위원들께서 지나치게 또 이렇게 감정을 건드릴만한 질문도 있었던 것 같습니다. 혹시 마음 적으로 가슴이 아파하셨다면 제가 위원장으로서 미안하게 생각하고요. 한 가지만 말씀드리겠습니다. 그러면 지금 음주는 지금 아니라고 합니다. 음주는 아니다, 자재구입 때문에 원장님하고 교사하고 갈등이 있었다, 그런 증언을 통해서 우리가 좀 알고 있는데요. 그 부분에서 좀 명쾌하게 우리 원장님께서 한번 말씀해 주시지요.

권명희 말씀드리기 전에 개인적인 질문이십니까? 아니면 조사에 꼭 필요하신 질문이십니까, 이것이?

조사에 필요한 질문입니다.

권명희 그렇다면 저는 이것에 제가 대답할 이유가 없다라고 생각합니다. 이미 저는 그 부분에 대해서 소명할 만큼 소명했고, 또 지난번에 법률자문서를 저희 재단에서 다 제출한 것으로 알고 있습니다. 그리고 그 교사와의 건은 형사가 됐건, 민사가 됐건 이미 다 아시는 내용이고, 제가 그 형사 건에 대한 것은 이 자리에서 구구히 설명을 안 드리고 싶습니다. 법적인 책임한계를 제가 꼭 묻고 싶습니다, 이렇게 말씀하시는 이유를. 그리고 음주 건은요, 세상의 모든 일들이 시작이 없이 과정이 없이 결과가 있다라고 생각하지 않습니다, 저는. 그리고 자재구입에 대한 건은 명백한 저에 대한 인격모독이라고 생각합니다. 왜냐하면 자재구입은 그 교사와 저와 무슨 모종의 커넥션이 있는 것처럼 말씀을 하시는데요. 알고 있는 내용이 어떤 건지, 제가 진짜 궁금합니다. 왜냐하면 저는 자재 건에 대한 얘기 하지 않았습니다. 하지 않았고 그 교사가 오히려 저에게 자재 건에 대해서 물었을 때 선생님의 권한 밖의 얘기라서 제가 분명히 제지시켰던 것이 있습니다. 그리고 저에게 물어보시는 모든 질문이 위원장님께서는 죄송하지만 저에게 마음이 상했느냐, 이런 얘기 자꾸 하시는데 이미 마음 갈기갈기 찢어져 있습니다, 제가. 그리고 저는 지금까지 저희 법인이 여러 번 지도하셨어요. 저에게 신앙적으로 인내하라, 그리고 세상적인 방법으로 대항하지 말아라, 법인은 기독교 단체니까 그럴 수 있지만 저는 개인입니다. 저의 개인적인 인권, 생존권 이런 것 전부 다 제가 개인적으로 저 이제 대항하려고 생각합니다. 왜냐하면 구에서 저에게 임용을 2월 7일자로 하셨다고 하는 내용이 구가 저에게 어떠한 행위도 하지 않으셨어요. 지금껏 저는 제 생존과 제 인격을 위해서 제가 했던 행위가 하나도 없습니다. 오라하면 오고, 하라하면 하고, 제가 로보트도 아니고 저도 살아있는 생명체입니다. 그런데 지금 조사라는 말씀을 하시면서 계속 개인적인 질문을 하시는 것처럼 제가 들려요.

어떤 게 개인적인 질문입니까? 어떤 게?

권명희 위원장님께서 저에게 음주 건이니, 자재구입 건이니 하는 이야기를 이미 서두에 제가 소명할 만큼 다 소명했고, 자료를 다 제출했음에도 불구하고 지속적으로 물어보시는 것은 결국은 제 인격을 계속해서 제 인권과 관련된 모든 저의 아픈 치부를 계속 건드리시고 계시는 거잖아요? 저는 그렇게 생각합니다. 제가 그리고 무슨 흉악범죄를 저지른 범인도 아니고 이미 소명할 만큼 소명하고 저는 사법부에서 대한민국 국민이 모두가 인정하는 헌법의 테두리 안에서 제가 책임을 다 졌습니다. 그렇다면 지금껏 여기 여러분들이 다 계시는데 지금 대한민국에 그러면 어떤,

(동시발언) 제가,

권명희 저는 뭐 수형을 살지도 않았어요.

네, 네, 네, 네.

권명희 (동시발언) 그런데,

(동시발언) 아니, 물론, 아니.

권명희 제가 무슨 흉악한 범죄를 저지른 사람처럼 다 말씀하셔가지고,

제가 뭘.

권명희 제가 그러면 사회에서 완전히 매장돼 갖고 아무것도 할 수 없는 사람으로 살아야 한다는 그런 식으로 지금 저를 몰고 가시는……. 사실 이 조사특위도 저는 처음에는 제가 굉장히 이 조사특위에서 정말로,

(동시발언) 저한테 지금 협박하고 계신 겁니까?

권명희 (동시발언) 제대로 밝혀졌으면 좋겠다. 협박 아닙니다! 협박은 위원장님이 저에게 하셨어요.

(동시발언) 아니, 원장님,

권명희 (동시발언) 그리고 지난,

증인! 증인께서,

권명희 저 얘기하겠습니다!

네, 네.

권명희 지난번 조영훈 위원께서 제가 분명히 특별위원으로 구성된 이 위원들만 보시라고 했지, 그거 하나하나 조항, 조항을 들어서 문건을 다 말 하나하나를 꼬투리를 잡으셔서 이야기 하시면서 보여주시고 티브로드에 나와 있더군요. 저 그렇게 하라고 그거 드린 거 아닙니다. 교사와의 개인적인 사건, 이것을 자꾸 확대해석하는 것을 저는 나름대로, 조사에 제가 성실히 임하기 위해서 제가 그걸 드렸는데, 우리가 강요해서 받았느냐, 네가 내고 싶어서 냈느냐, 이 얘기를 계속 물어보시더라고요. 결론은 제가 내게끔 하셨잖아요? 안 낼 수 없는 상황으로 만들어가셨잖아요? 구석구석까지 계속 몰고 가셔놓고 이제 와서 인권과 관련된 내용을 우리가 힘들게 하지 않았다, 조사하면서 우리는 당연히 할 일을 하신다고 하시는데 저는 정말 되묻고 싶습니다. 저로 인해서 누가 그렇게 고통하셨는지, 저보다 더 고통 받으셨는지? 그리고 학부모님들과 교사들한테 제가 어떤 해악을 끼쳐드렸는지 제가 되묻고 싶습니다.

그런 것들이 저는 신당1동어린이집 문제도 지금 증인께서 지금 발언하신 이 말씀이 지금 의회 조사특별위원회 위원들한테도 공갈을 치고 협박을 하고 그러시는데,

권명희 네, 저는 공갈이 아니라 제 신상에 대해서 말씀드리는 겁니다.

아니, 제가, 제가 법적으로,

권명희 (동시발언) 제 심정을 말해보라고 하셨지 않습니까?

네, 네, 네, 네. 증인! 제가 법적으로 우리 증인의 어떤 신상에 대해서 제가 뭐 명예를 훼손했다든가 이런 부분이 있으면 제가 법적 처벌을 받으면 되는 겁니다. 되는 거고, 우리 조사특별위원회는 구민의 대표입니다. 우린 또 선출직이고, 그런데 그 선출직한테 이렇게 협박하고 이럴 정도면,

권명희 네, 위원님, 누가 뽑아드리셨습니까? 저 같은 소시민이 뽑은 겁니다. 저도 이 대한민국의 서울시민 중의 한 사람입니다.

제가, 제가, 증인! 이 문제 가지고 증인하고 갑론을박할 필요성을 느끼지 않습니다. 않고 저희는 조사특별위원회도 의회의 우리 절차에 의해서 하고 있는 거지 않습니까? 다소 뭐 질의하는 과정에, 저나 우리 위원님들이 질의하는 과정에 또 가슴 아파한 부분도 있으시겠지요. 저도 질의하고 나서도 ‘아, 이거 내가 괜히 또 이거 괜한 질의를 했다.’ 이렇게 또 반성,

권명희 그런 질문 안 해 주셨으면 좋겠습니다.

네, 네. 알겠습니다. 알겠습니다. 그래서 그렇게 이해하시고요. 그리고 제가 이제 이런, 쭉 증인을, 참고인을 우리가 증언을 들으면서, 오늘도 아침에 그런 말씀이 나와서 그래요. 이게 음주냐 아니면 음주와 관련이 없는 거냐, 시간이나 등등 이런 문제가 또 거론이 됐기 때문에 제가 질의를 드렸습니다.

위원장님.

네, 저는 질의 마치겠습니다.

질문할 분들 계시면 질문하고 마지막으로 말씀하시고.

네.

감사담당관, 지금 질의하시고 아까 말씀드린 앞으로 향후 방향에 대해서 토의를 했으면 좋겠다는 의견입니다.

담당관님한테 질의하실 분 계세요?

담당관님 참고인석으로 앉아주시기 바랍니다. 그러면 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.

예, 황용헌입니다. 담당관님 바쁘신데 제가 오시라고 했습니다. 이번 신당1동어린이집과 관련해서 직접적인 관련은 없습니다마는 우리 중구의 위원회가 자료에 보니까 30개 부서에 68개 위원회가 있는 것으로 되어 있습니다. 물론 숫자가 많기 때문에 관리하기가 쉽지는 않을 것 같습니다. 감사담당관의 업무, 감사담당관의 기능이 감사원법에 준해서 하는 경우도 있고, 별도로 또 우리 조례에 규정되어 있는 것도 있고 한데요. 거기에 일반적인 업무는 우리 담당관님께서 잘 아시겠지만 그 외에 행정기관의 사무와 공무원의 직무감찰을 하며 행정운영의 개선 향상을 도모한다는 내용이 있습니다. 그 부분에 대해서 좀 여쭤보려고 하는데요. 직무감찰은 담당관님께서 아시다시피 행정기관 등의 사무와 그 소속 직원의 직무에 관한 감찰을 할 수 있는 권한을 가지고 있고, 또 직무감찰은 공무원의 비위 적발을 위한 비위감찰 뿐만 아니라 법령제도 또는 행정관리상의 모순이나 문제점의 개선 등에 관한 기능을 포함하고 있다고 되어 있습니다. 그래서 회현동에 옥외간판 전광판 심의를 했습니다. 도시디자인과에서 작년에 심의를 해서 승인을 해 주셨습니다. 해 주셨는데요, 그 심의가 잘못됐기 때문에 그 주민들이 피해가 온다 해서 집단민원으로 청장님 면담도 하고 해서 결국 그것이 취소가 됐는데요. 취소가 되고 또 소송까지 가 있습니다. 그 내용은 알고 계시지요?

네, 오늘 아침에 조금 이 앞의 내용을 보고 받았습니다.

그래서 그때에 그 심의가 잘못됐다는 게 뭐냐면 제가 보는 시각입니다. 그 심의위원들이 전광판을 승인해 주면서 심의위원들이 한 번도 그 현장에 나가보지를 않았습니다. 그래서 심의를 해서 결국 그 업자는 많은 돈을 들여서 전광판을 설치했다가 결국 지금까지도 그걸 운전을 못하고 있습니다. 전광판을 사용을 못하고 있습니다. 결국 그래서 또 1심에서는 그 업자가 이겼다고 합니다. 그 심의위원회에서는 심의를 정상적으로 해 주었는데 나중에 그게 또 잘못됐다고 해서 승인을 취소했습니다. 그런 과정이 있었는데 감사담당관에서는 그 심의위원회와 관련해서 어떤 조치를 했는지, 만약에 그때 회현동에 전광판 심의위원회가 잘못됐다 그래서 그것을 감사담당관 차원에서 조사를 해서 심의위원들에 대한 심의를 정하게 하라고 담당부서에 지시를 했다든가 교육을 했다든가 그렇게 했으면 신당1동의 어린이집 심의위원회 같은 그런 또 부실심의를 하지 않았지 않겠느냐, 하는 그런 차원에서 제가 오늘 담당관님을 오시라고 했습니다. 지금까지 심의위원회 관련해서 조사담당관실에서 어떻게 심의위원회가 돌아가는지 조사했는지, 거기에 대해서 심의위원회 운영 실태를 조사해서 청장님한테 보고를 했는지에 대해서 좀 묻고 싶고요. 신당1동어린이집 운영과 관련해서 특별히 조사해서 청장님한테 보고하고 특별히 조치한 부분이 있는지 거기에 대해서 좀 답변을 해 주시기 바랍니다. 왜냐하면 제가 오늘 또 특별히 모신 것도 그때 그런 심의위원회가 잘못됐었다는 것을 담당관실 차원에서 조사하고 교육을 하고 어떤 조치가 있었으면 신당1동어린이집 심의위원회와 같은 그런 사단이 발생하지 않았겠지 않느냐라고 제가 묻는 겁니다.

네, 심의위원회 부분에 대해서 우선 좀 총론적으로 간단히 말씀을 드리면요, 심의위원회는 중앙에 있든 기초에 있든 심의위원회는 합의제 기구의 성격을 띄고 있기 때문에요, 합의제 기구의 심의 및 의결사항이 절차상에 하자가 없으면은 그 본질적인 내용에 대해서는 감사를 시도하기가 상당히 좀 곤란한 부분이 있습니다. 그게 딱 부러지게 심의위원회의 그 심의 내용에 대해서는 감사를 할 수 있다, 없다 이런 표현은 없습니다마는 좋은 예로 인사위원회 같은 것도 하나의 심의기구라고 할 수 있는데 구청의 인사위원회의 의결사항은 감사원의 처분 요구와 다르게 경감이 되는 경우에도 그것을 다시 감사의 대상으로 삼지는 않습니다. 물론 법에 하지 말라 하는 얘기는 없으나 현실적으로 그렇게 해오는 게 관행입니다. 따라서 우리 중구에 있는 각 급의 심의위원회 그 많은 심의위원님들이 위원회가 하는 일에 대해서 제가 감사계획을 아직 세운 바도 없고, 그 동안에 감사를 해서 그 문제점을 보고한 적도 없습니다. 그래서 심의기구가 원활하게 움직이지 못해서 문제가 여러 방면에서 야기된다면은 일단 검토는 해보도록 하겠습니다. 지금 이 자리에서 감사 여부는 제가 답변 드리기가 곤란합니다. 검토 이후에 사안에 따라서 감사로써 좀 접근할 여지가 있는지, 일단은 그 심의위원회를 주재하는 그 간사 역할을 하는 해당 과가 있기 때문에 그 해당 과의 감독 기능을 통해서 심의위원회를 어느 정도 조정할 수 있는지 그것은 한 번 검토해 보겠다는 뜻입니다. 그 이후에 감사계획으로 접근할 수 있다면 그때 검토하고 나서 답변을 드리도록 하겠습니다.

물론 뭐, 인사위원회 같은 경우는 구청장의 고유권한이기 때문에 인사위원회를 잘했다 못했다, 감사담당관실에서 조사라든가 감사를 할 수가 없다고 하지만 심의위원회는 심의위원회가 잘못돼서 잘못 운영이 됐다 할 경우에는 그럼 누가 그걸 통제하고 누가 감사를 하고 누가 조사를 합니까? 지금 제가 왜 이 말씀을 드리느냐면, 우리 조사특위 과정에서 누구든지 책임을 질 사람이 없어요. 그래서 책임질 사람이 없는 이런 심의위원회 운영에 대해서 감사담당관실에서 그걸 손 놓고 아무런 조치를 안 했다고 하면, 지금 이 규정에 있다시피 행정운영의 개선 향상을 위한 조치를 감사담당관실에서 안 했다, 이 말씀이죠. 그래서 지금 담당관님께서 말씀하시는 심의위원회 운영에 관계되는 의결, 합의기구인 심의위원회에서 하는 사항은 감사담당관실에서 조사를 할 의향이 없다라는 식으로 말씀을 하셨어요. 그것은 적당치 않다 이거지요.

남택운 인사위원회뿐만 아니고요. 예를 들어 도시계획심의위원회 같은 경우에도, 그 도시계획 관계 전문가들이 나와서 심의·결정하는 사항을 그 영역 밖에 있는, 예를 들어 감사원일지라도, 감사원에서 도시계획위원회의 심의·결정 사항을 가지고, 이건 도시계획위원회의 결정사항이 잘못됐다, 라고 지적한 전례는 제 기억에는 없습니다. 그리고 인사위원회도 아까 말씀드렸고, 또 마찬가지로 신당1동과 관련된 이런 복지위원회의 문제도 복지의 전문가라고 여겨지는 대학교수라든가 원장이라든가 전문 영역에 있는 분들이 모여서 회의체를 구성해서 결정하도록 한 것이기 때문에 감사가 모든 영역에서 전문성을 가질 수는 없는 겁니다. 그러나 그 위원회 운영 과정이 일반적인 우리 상궤나 상식을 많이 벗어난 부분이 있어서 문제의 쟁점이 분명하다면 검토해서 할 수도 있다고 답변을 드린 것입니다. 그러니까 검토 이전에는 일반적으로 심의위원회의 활동사항을 감사하겠다, 이렇게 답변드릴 수 있는 문제가 아닙니다.

물론 일반적인 문제를 제가 말씀드리는 게 아니고, 그래서 제가 예를 들었지 않습니까? 그렇게 답변하실 것 같아서 제가 말씀을 드린 것이, 회현동의 전광판 승인 심의회를 하면서 그것이 잘못 심의를 했다, 왜 잘못됐느냐, 물론 심의 절차에 따라서 심의를 했겠죠. 했는데 그것이 결과적으로는 그 심의위원들이 그 규정을 위반했는데도 그 현장에 나가보지 않고 심의를 했기 때문에 그 심의위원회 심의가 잘못됐다, 그렇게 잘못돼서……. 책임질 사람이 아무도 없어요. 지금 그 국장은 다른, 시로 가버리시고 시민들은 그 피해를 고스란히, 시민들이 피해를 받고 있습니다. 그럼에도 불구하고 이 심의위원회가 잘못 운영이 됐는데, 잘못 심의를 했는데 감사담당관실에서 아무런 조치를 안 했다, 그 시민들이 억울해서 이렇게 성화가 대단한데, 그것 아무런 조치를 안 했다? 그러면 이게 감사담당관실이 있으나 마나 아니에요?

남택운 그런데 감사영역을 벗어난 걸로 이해를 해 주시면 좋겠는데요.

물론,

남택운 합의제 기구라는 게 원래 취지가 그 다중이 모셔서 최선의 의사결정을 하는 것이니까 독임제하고는 좀 성격이 다릅니다.

물론 그렇죠.

남택운 담당자가 분명하고 역할과 업무분장이 똑바로 돼있는 경우에는 당연히 감사관의 발동이 되겠지만 그렇지 않고 위원들 개개가 의견을 충분히 토론 과정을 거쳐서 수렴한 내용을 가지고 어떤 특정인을 우리가 잘못됐다고 말할 수는 없는 것이고, 위원회 전체의 결정이 잘못됐다고 감사과에서 지적을 한들, 또는 감사기구에서 지적을 한다하더라도 그것이 어떤 개선을 꾀할 수 있는 권능을 갖고 있지를 않습니다.

여기 나와 있잖아요.

위원님, 신당1동어린이집에 국한에서 질의해 주시기 바랍니다.

그래서 사전에 그러한 조치를 했으면서 신당1동어린이집에 대한 심의를 제대로 했지 않겠느냐, 그래서 감사담당관실에서 제가 말씀드렸잖아요? 감사원법 제24조에 있듯이 행정운영의 개선 향상을 도모하도록 하는 것이 감사담당관의 기능이다라고 말씀을 했는데, 뭐, 감사담당관실에서 그렇게 생각을 하고 있으니까 물론 뭐 이런 결과가 나왔겠죠. 예, 이상입니다.

수고하셨습니다. 예, 질의하시죠.

황용헌 위원님께서 질문하시는 취지는 당연하다고 생각하는데 또 감사담당관님께서 그렇게 답변하시는 것도 말하자면 상대 입장에서 보면 하실 수 있는 답변이라고 생각하고요. 여기에 초점은 우리가 보육정책심의위원회에 공직자가 정확한 판단을 내리게 하는 간사 역할을 비롯해, 여러 가지 참석하신 다른 공직자들도 계신데, 말하자면 일반 위원들이 잘못 판단을 하거나 주관적 판단을 한 것에 대해서 감사담당관께서 뭐랄까 문책을, 또는 따질 권한은 없어도 공직자인 분이 중대한 착오나 또는 실수로 인한, 또 아니면 의도된, 그래서 보육정책심의위원회 결과에 나쁜 영향을 미쳤다고 한다면, 그것에 대해서 우리 조례특위에서 우리 조사특위 의견으로 채택하고 나중에 그것에 대한 처벌이나 상응하는 집행부의 대책에 대해서도 별도로 논할 것이 없다고 본 위원은 생각하고요. 감사담당관께서 그것이 아니라고 답변을 하신다고 하더라도 그것이 사실이 또는 법이 달라지는 환경은 없을 거라고 봅니다. 그래서 저는 감사담당관님께서 지금 아직 우리가 결론이 도출되지 않았기 때문에, 조금 전에 답변하신 것은 저로서는 안 들은 것으로 그렇게 하겠습니다. 그러면 답변을 듣지는 않겠습니다.

감사담당관님, 수고 많으십니다. 감사담당관님, 수고 많으십니다. 지금 우리가 각종 심의위원회 때에 심의 결과에 대해서 많은 문제점이 지금 제기되고 있어요. 신당1동어린이집 문제도 그렇고, 심의위원들이 바르게 정보를 공유할 수가 없어요. 그리고 일방적으로 공직자의 의도대로 심의결과가 나오고, 역시 또 아까 황용헌 선배께서 지적하신 대로 지금 거기도 몇 억씩, 제가 알기로는 한 8억 정도 예산을 투입을 했는데, 심의위원회의 결과에 따라서 지금 그게 우리가 허가를 내준 것 아닙니까, 또 허가를 중지하니까 또 소송에 휘말리게 되고! 그래서 저는 신당1동 문제는 해법이 이렇다고 봅니다. 재심의해서 보육정책심의위원들의 의견을 취합을 하면, 우리 구청이 소송에 휘말리지 않을 수 있어요. 심의위원회 몫으로, 우리가 이것은 보육정책심의위원회 재심의 몫이다, 이렇게 구청장한테 건의할 생각은 없으신지요?

남택운 그 역할은 조사특별위원회에서 권고사항으로 해서 조치하시면 될 것 같아요.

물론 권고사항으로 저도 의견을 낼 텐데, 감사담당관께서도. 이게 재위탁이냐, 재심의냐, 재공고냐 이런 등등의 논란이 많아요. 또 구청의 입장에서는 또 잦은 소송 관계로 인해서 행정을 마비한다, 이런 의견을 또 구청에서 저희들한테 말씀을 하고 계셔서, 저희도 의견서에 낼 테니까 그것을 재심의 쪽으로 감사담당관님께서도 검토를 한 번 하셔서 그런 의견을 한번 주시기를 바라겠습니다.

남택운 그게 우선 제 권한이 미치는 범위인지 검토 후에 신중하게 답변을 드리도록 하겠습니다.

예, 지금 제가 드린 말씀이, 하여튼 우리 심의위원회 결과를 부정을 하고 있어요. 모든 심의위원회 결과에 대해서 납득을 안 하는 거예요. 납득을 안 하는 이유를 보면, 정보를 공유하지 못했다, 그런 정보로 인해서 우리가 심의할 수밖에 없지 않느냐, 그렇기 때문이 결과는 뻔해요. 요식행위라고, 이 심의위원회 결과를 보면. 그래서 다음이라도 이런 일이 계속 또 발생될 소지가 있습니다, 다분히. 그래서 우리 감사담당관님께서 그렇게 면밀히 검토해주시기 바랍니다.

남택운 예, 검토해보도록 하겠습니다.

질의하실 위원님, 질의하십시오. 질의하실 위원님이…….

저도 한 말씀 드리겠습니다. 우리가 조사특위를 하면서 얻어진 결과가 5% 라고 한다면, 95%의 낭비적인 요소가 있었다고 생각합니다. 앞으로 우리 중구의회의 조사특위를 바라보는 많은 주민들과 그리고 이해관계자들에게 더 이상의 피해를 주지 않기 위해서 내실 있는 조사특위를 통해서, 말하자면 정말 결실을 맺을 수 있는 그런 결과를 도출하기 위해 우리 위원님 모두가 조사특위 구성부터 신중하게 해야 된다고 생각합니다. 이상의 의견을 제시합니다.

저도 좀 할 얘기가 있어요, 우리 감사담당관님!

남택운 예.

우리가 이번 조사특위를 하면서 여러 가지가 잘못된 부분이 나오기도 하고 그렇습니다. 그런데 결과물을 만들면 감사담당관이 보실 텐데, 우선은 신당1동어린이집이 빨리 정상화가 돼야 되는 것이 급선무이고, 그 다음에 이 신당1동어린이집 위탁과 관련해서 잘못한 공무원들이 여기 조사해보면 있어요. 이런 사람들은 감사담당관이 잘 좀 보셔서 구청장께 이건 꼭 징계할 수 있도록 해야 될 것이고, 그다음에 심의위원회 심의 잘못 했잖아요, 여기 보면. 아직 못 보셨으니까 그렇지만. 쭉 보면 심의 잘못했기 때문에 심의위원회 해체하고 다시 심의위원회 구성해야 될 것이고, 또 신당1동어린이집이 지금 불이익을 많이 당했잖아요? 다른 어린이집보다도 더 좋은 어린이집을 만들 수 있도록 우리 구청이 더 노력해야 될 것이고, 또 여기 와서 앉아 계신 저 엄마나 할머니들 아이들이 혹시라도 불이익을 당하지 않도록 구청에서 더 노력해야 될 것이고, 그리고 지금 현재 가르치고 있는 선생님들이 더 교육을 잘 할 수 있도록 더 관심을 구청에서 가져야 할 것입니다. 그래서 이런 결과들이 나온다면 우리 조사특위에서 소기의 목표를 달성했다라고 저는 봐져요. 그런데 이런 것들이 이루어지지 않는다면, 아까 감사담당관께서 할 일은 한 두 가지 정도 있으실 걸로 봐요, 우리가 볼 때에는. 공무원이 어떤 사안을 잘못했는지, 우리가 다 확인해 드릴 테니까 그것 좀 해서 청장님한테 건의하시고 하는 문제, 이걸 꼭 좀 챙겨주셔야 되겠다는 말씀을 제가 드립니다.

남택운 예, 알겠습니다.

이상입니다.

더 이상 질의하실 위원님, 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 남택운 감사담당관님, 수고하셨습니다. 퇴실하여 주시기 바랍니다. 이상으로 오늘 참석한 증인과 참고인에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 원만한 회의를 위해서 5분간 정회를 선포합니다.

잠깐만요, 위원장님! 그것에 대해서 한번 좀 그걸 확실하게 자문을 받아야 될 것 같아요.

말씀하시죠.

계장님! 지금 증인하고 참고인들이 저희가 부르는데도 계속 불응했잖아요?

예.

그럼 그것에 대해서 저희 조사특위에서 어떤 고발이라든지 그런 걸 법적으로 할 수 있는 거예요, 그냥 아무 의미 없는 요구만 하는 거예요?

그 용어가 “정당한 사유 없이 불출석할 경우”입니다. 정당한 사유 여부는 위원님들이 판단 내려 주셔야 됩니다. 지금 사유서에 무엇 때문에 못 온다는 사유서는 제출했습니다. 그게 ‘정당하다’ 여부는 위원님들이 스스로 결정하셔서, 우리가 인정 못 하겠다, 고발하자, 아니면 이게 이해가 된다, 고발하지 말자, 그때 결정하시면 됩니다.

고발하면? 검찰에 고발하는 거예요?

아니죠. 과태료 부과는 의원님들은 권한 없습니다. 과태료 부과권자는 집행부 자치단체장입니다. 따라서 우리들은 의견만 냅니다.「누구누구가 증인으로 위증을 했고, 불출석했습니다, 서류제출 안 했습니다」그걸 정리해서 구청에 띄우면 구청장님이 판단하셔서 결정하실 사항이지 저희들이 결정할 사항은 아닙니다.

우리는 그럼 의견만 내는 거네, 결과적으로?

의견만 내는 겁니다.

그럼 뭔 줄 알았어? 그대신 그것에 대해서 우리가 정당한 요구를 했는데도 불구하고 그것을 이행하지 않았을 때에는 집행부에 대한 의회에 또 다른 요구가 따라야겠죠. 그리고 집행부가 처벌을, 뭐 과태료를 부과했는데 부과를 받는 사람은 또 거기에 불복하는 이의신청을 하거나 뭐 하는 것은, 그것은 그 후차적인 문제겠죠.

알겠습니다. 진행하시죠.

우리가 여기서 결정한다고 해서 그것이 곧 다 결정되는 것이 아니기 때문에, 우리의 의견 내면 되는 거예요. 그리고 우리가 의견 냈는데도 안 했을 때, 그 후에 구청장을 고발하든지 그런 조치를 하는 거지. 우리가 행정감사 때 더 따지든지 구정질문에 따지든지 그런 문제는 우리가 하는 것이지, 우리가 도깨비 방망이를 들지 않았잖아요.

예, 진행하시죠.

예, 배부해 드린 유인물을 보시고 의견을 주시기 바랍니다. 의견 조율 결과를 정리하여 말씀드리겠습니다. 제9차 간담회 개최는 3월 20일 수요일날 10시에 하겠습니다. 안건은 결과보고서 작성 등, 그리고 증인에 대한 결과를 보고서와 또 논의를 하도록 하겠습니다. 이상과 같이 차기일정…….

잠깐만요. 간담회를 하는 거요? 20일날, 회의를 하는 거요?

결과보고서 작성을 만드는, 회의하고 간담회하고……. 회의로 하시죠.

회의를 해야지 왜 간담회를 해?

그날 보셔서 간담회 결과 그대로 채택되면 바로 이어서,

회의를 한다고 결과를 꼭 그날 도출하라는 법도 없고, 회의를 해야 구속력이 있을 것 같아요.

들어보세요. 회의를 해서 정회를 해서 하는 것이지,

예, 좋은 의견이십니다. 정리해드리겠습니다. 9차 회의는, 신당1동어린이집의 조사특별위원회 9차 회의는 3월 20일 10시에 하겠습니다. 이상과 같이 차기일정 등을 결정하고자 하는데 위원님들 이의 없습니까? 이의가 없으므로 차기일정 등은 방금 말씀드린 내용대로 가결되었음을 선포합니다. 산회에 앞서 위원님들께서는 당일 조사 지적사항과 건의사항을 배부해 드린 일일결과보고서에 정리하여 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다. 장시간 진행된 조사특별위원회 활동을 위해 애써 주시는 위원 여러분께 감사드립니다. 이상으로 서울특별시 중구 구립 신당1동어린이집 위탁 관련 제8차 행정사무조사특별위원회 회의를 모두 마치도록 하겠습니다. 산회를 선포합니다.