김영창 의원 발언

회의 속개를 선포합니다. 지금부터 총괄질의 시간을 갖도록 하겠습니다. 원활한 조사 진행을 위해 질의하시는 위원이나 답변하시는 관계 공무원께서는 질의 및 답변의 요지를 정리하여 간단명료하게 해 주시기 바랍니다. 그럼 질의하실 위원 질의해 주시기 바랍니다.

제가 먼저 질의하겠습니다.

예, 강혜란 위원!

네, 복지서비스과장님!

예, 강혜란 위원 질의해 주시기 바랍니다.

네, 과장님! 우리 구에서 이런 불미스러운 일이 발생해가지고 이런 조사위원회가 구성이 되고 업무를 하게 된 데 대해서 상당히 안타깝게 생각을 하구요, 제가 동박어린이집 위탁에 대한 심사에 대해서 몇 가지 질문 드리겠습니다. 우리 심사 내용에 보면은 공통심사기준표라고 해가지고 11가지 항목이 있네요! 여러 가지 항목이 있는데 뭐, 보육사업의 계획이라든가 어린이집 운영 및 관리에 관한 계획 및 평가계획 등등 해서 11가지의 항목이 있어서 우리 위원회에서 이 점수가 매겨져서 그 점수로 원장이 결정된 거 맞지요?

예, 복지서비스과장 이두현입니다. 강혜란 위원님의 질문에 답변 드리겠습니다. 예, 맞습니다.

예, 그런데 지금 제가 여기 원장님 이름을 거명을 해도 되는지 잘 모르겠습니다. 거명을 해도 됩니까?

아니, 될 수 있으면 실명은 거론을 안해주셨으면...

아! 그러면 A, B라고 해야 되나? 예, 그러면 일단은 그 동박어린이집, 이번 사건이 발생한 동박어린이집의 원장과 그 다음에 탈락한 원장, 두 사람이 있는데 여기에 심사기준표를 보면은 상당히 좀 납득하기 어려운, 제가 여러 가지 보육시설 계획서가 제출된 서류가 아주 많은데, 이 계획서를 전부 다 분석을 해 본 결과 제가 보기에도 점수가 나와 있는 것이 상당히 납득하기 어렵다 라는 생각이 듭니다. 예를 든다면 우리 동박어린이집을 맡게 된 민원장 같은 경우에 거의 우리 공무원들 두 분이 위원회에 들어가셨죠? 이 공무원과 그 다음에 몇 분의 원장님도 계시고 보육전문가도 계시는데 거의 만점에 가까운 점수를 주신 경우가 있는데 이거에 대해서 좀 납득하기 어려운데, 제가 몇 가지에 대해서, 그 점수에 대한 우리 과장님께서 여기 심의에 들어가셨기 때문에 과장님이 점수 주신 거에 대해서 몇 가지 질문 드리겠습니다. 원장의 전문성에 대해서 우리 과장님, 두 사람을 다 일단은 점수를 다 후하게 주셨는데 원장의 전문성을 무엇을 보고 심사를 하셨는지 그 기준을 좀 말씀해 주시기 바랍니다.

아! 예, 그 원장님의 전문성이라는 거는 경력이라든지 또는 근무내용, 또 자격증의 내용, 이런 종류라든지 여러 가지가 되겠습니다마는 제가 정확하게 지금 기억은 못하겠습니다마는 저 나름대로 객관적으로 보고 했을 때 점수를 한 거 같습니다.

제가 지금 두 사람의 원장의 프로필을 간단하게 말씀을 드리면은 .... 잠깐만요, 제가 자료를 좀 찾겠습니다. 우리 첫 번째 동박어린집에 이번 사건의 원장님이신 민원장 같은 경우에는 처음에 결혼을 해서 피노키오어린이집에서 서무교사로 시작을 합니다. 그 앞에는 일반 기업체에서, 여상을 졸업하고 일반기업체에서 경리를 보다가 결혼을 하고 난 뒤에 시어머니께서 하시는 어린이집에 서무교사로 들어갑니다. 이거 알고 계셨죠?

아! 예, 내용은 들었습니다.

예, 그러면 민원장님이 이 피노키오어린이집에서 서무교사를 하시고 그 다음에 이동을 한 어린이집이 바로 혜광어린이집입니다. 알고 계십니까?

예, 들었습니다.

피노키오어린이집하고 혜광어린이집의 원장이 누군지 아십니까?

....

시어머니 맞지요?

예, 저도 늦게 들어서 알고 있습니다.

예, 시어머니가 어린이집의 원장이십니다. 두 개의 어린이집을 이 민원장은 근무를 하셨는데, 18년을 근무를 했습니다. 이력서에 보면은 18년 동안 하루도 빠짐없이 어린이집에 근무를 하셨는데 그 어린이집이 전부 다 자기 시어머님이 하시는 어린이집입니다. 이 분이 자기소개서에 이런 글을 적었습니다. ‘저는 남구, 수영구의 훌륭한 원장님들 밑에서, 훌륭한 원장님들 밑에서 좋은 원장으로서의 귀감을 보았습니다.’라는 글을 자기소개서에 적었습니다. 그런데 남구의 피노키오 어린이집 하나, 수영구의 지금 혜광어린이집 하나, 그게 시어머니가 하시는 똑같은 한 분의 원장님입니다. 이 자기소개서 조금 잘못 된 거 맞지요?

저는 그 심의할 때까지도 그 내용에 대해서, 피노키오를 하시는 거에 대해서 몰랐고 이번에, 어제 아래 개별질의 시간에 그 피노키오에 원장을 하셨다는 거를 알았습니다.

예, 반면에 떨어지신 이원장님이시죠, 이 분은 경력을 10년이라고 적었는데 사실상은 이 경력에 보면 육아기간 4년을 제외하고 10년이 되어 있습니다. 우리 민원장님은 아이를 낳으셨는데 그 육아기간도 없이 하루도 빠짐없이 일을 하셨더라고요. 근데 이원장님 같은 경우에는 다른 어린이집에서 보육교사도 하시고 그 다음에 유치원에서 근무하신 경력도 있구요, 그 다음에 삼성복지재단에서 운영하는 삼성어린이집에서도 근무를, 정교사로 근무를 하셨고 그 다음에 김해시청 직장보육시설, 직장보육시설에서도 근무를 한 적이 있고 그 다음에 동성큰사랑어린이집에서 원장으로 근무를 한 적이 있습니다. 이렇게 경력으로 볼 때 다양한 곳에서 다양한 경험을 하신 분이 훨씬 더 전문성이 있다 라는 생각이 되는데 그런 것들은 이력서를 좀 정확하게 파악을 안하신 거 같습니다. 어떻습니까?

제가 볼 때에는 근무경력이 몇 년 이상 뭐 이런 어떤 근무경력이 많으면 조금 전문성이 좀 더 되지 않나 그런 생각도 해보고요, 제가 조금씩 이렇게 근무를 다양한, 위원님께서 말씀하셨는데 그것도 기간이 조금조금 자주 옮겨 다니는 그런 거 보다는 한 군데서 오래 있는 것이 조금 더 낫지 않을까, 그리고 물론 두 군데만 했다는 거를 말씀하셨는데 뭐 좋은 거 같으면 조금 오랜 기간 동안 여러 곳에 다녔으면 더 안 좋았을까 그런 생각을 해봅니다.

여러 곳에 다닌 것이 좋았을 거다?

그러니까 기간이 더 한 군데 5년이나 10년 이상씩 해서 여러 군데를 다니면 그게 더 안 좋았나, 근데 짧은 기간에 많은 곳을 다닌 거보다는 한 군데 조금 몇 년 이상이라도 그렇게 ....

아! 그러면은 일단은 한 군데 오랫동안 있는 것이 더 전문성이 있다 라고 보시는 것이고 대신에 이것이 시어머니가 하시는 어린이집인지 몰랐다 라는 것이 하나의 문제가 됩니다, 그죠? 만약에 그걸 알았다면 점수를 어떻게 주셨겠습니까? 거꾸로 주셨을까요?

아! 그건 지금은 제가 잘 모르겠는데 제가 볼 때는 저 개인적으로 예전부터 저희들은 왜 이직률이, 조금 근무하고 이렇게 자꾸 직장을 바꾸다 보면 그 사람에 대한 조금 어떤 그런 게 조금 떨어지는 그런 거를 제가 겪은 적이 있는 거 같아서 될 수 있으면 한 직장에 오래 좀 끈기있게 근무하는 게 안 좋겠나, 그리고 그런 것이 전문성을 조금 서로한테도 조금 도움이 되지 않았나 생각합니다.

과장님! 심사하실 때 자기소개서 정확하게 다 읽어보셨나요, 처음부터 끝까지?

읽어보는 부분이 있고 또 조금 이렇게 넘어갈만한 부분은 넘어가고 그런 식으로 읽어봤습니다.

그러면 두 번째 질문 하나 또 드릴게요. 표창 및 연구실적에 관한 것이 또 점수를 주는 항목이 있습니다. 표창 및 연구 실적이요! 여기에서 민원장 같은 경우에는 우리 모든 심사위원들 점수가 48점이 토탈 나왔고 그 다음에 떨어지신 분 같은 건 42점이 나오는데 우리 공무원들께서는 만점을 주셨어요. 전부 다 만점을 주셨고, 그 뒤에 보면 우리 이원장님 같은 경우에는 아주 박한 점수를 받으셨는데 여기에서 점수 차이가 상당히 많이 납니다. 근데 제가 표창 및 수상경력의 내용을 보니까 지금 이걸 어떤 근거로 이렇게 점수를 주셨는지 알고 싶거든요. 혹시 기억이 안 나시면 제가 자료를 드리겠습니다. 한 번 보시고 두 개를 어떻게 해서 이 점수를 만점을 주시고 한 분은 좀 부족한 점수를 주셨는지 좀 알고 싶습니다.

제가 지금 그때 당시 정확한 기억은 거하지만 표창이 그때 두 개인가 뭐 이렇게 ....

두 사람 다 두 개가 있지요?

예, 있는 그런 거 같았습니다. 예, 예.

두 개가 있는데 두 개의 내용을 혹시 기억이 안 나시면 제가 지금 보여드릴까요?

제 기억은 ... 잘 모르겠습니다.

제가 지금 말씀 드릴테니까 한 번 어떻게 판단이 되시는지 봐주시기 바랍니다. 먼저 떨어지신 이원장님 같은 경우에 97년도에 수업연구 발표, 수업연구 발표가 뭔지 아시죠? 수업연구 발표를 해가지고 교육감상을 받았습니다. 그 상의 내용은 ‘투철한 교직관과 사명감을 가지고 교수 학습방법 개선에 노력하여 수업의 질 향상에 기여한 공이 크므로 이 상을 줍니다.’라고 되어 있습니다. 저는 교수학습 방법 개선에 노력하고 수업의 질 향상에 기여한 공이 크다는 말이 상당히 중요한 거 같거든요! 이것은 교육을 하는 사람의 입장에서 아주 중요한 부분에, 가장 기본적인 부분이죠? 부분의 것인데 수업연구 발표를 해서 교육감상을 받은 게 하나 있구요, 그 다음에 또 동박어린이집 맡으신 민원장님 같은 경우에 상 하나가 있는데 그걸 또 불러드리죠! 여성가족부장관상을 받았습니다. 여기 내용은 투철한 봉사정신과 헌신적 노력으로 영․유아의 건전 육성과 보육사업의 발전에 기여한 공로가 있어서 하나를 받으셨구요, 그 다음에 2006년도 민원장입니다. 제가 이원장님 꺼는 조금 이따 하나 더 말씀드릴게요. 2006년도에 수영구청장으로부터 상을 받았는데 이거 하나는 투철한 봉사정신으로 지역사회 발전을 위해 많은 노력을 해왔을 뿐만 아니라 특히 여성의 권익증진과 지위향상에 기여한 공이 크므로 제11회 여성주관을 맞이하여 표창한다. 여성의 권익증진과 지위향상에 기여한 공이 이 어린이집하고 큰 관련은 없는 거 같은데 이거에 대한 상을 수영구청장으로부터 받은 거가 여기에 수상과 표창 경력에 나와 있습니다. 그리고 이원장에 대한 거가 제가 잠시만 기다려주십시오. 이원장 아까 수업연구 발표에 대한 상 하나하구요, 그 다음에 교육감상이 또 하나 더 있습니다. 이 교육감상은 2001년도에 받은 건데 또 투철한 교직관과 사명감을 가지고 교수학습 방법 개선에 노력하여 수업의 질 향상에 기여한 공이 크므로 또 드립니다. 하는 같은 상을 두 번을 97년도에 받고 2001년도에 받았습니다. 이렇게 볼 때 저는 어린이집 원장으로서의 자질을 따진다, 점수를 따진다 라고 할 때 당연히 이원장님이 전문성과 그 다음에 더 많은 점수를 받아야 된다 이런 생각이 드는데 거꾸로 점수가 주어졌거든요. 그래서 여기에 대해서 이해하기 어렵습니다. 지금 두 개를 읽어드렸는데 어떻게 보시는지 말씀해 주십시오.

말씀드리겠습니다. 저는 제가 객관적으로 볼 때 저희들이 상의, 저희 공무원 같은 경우도 상벌이 있는데 승진이라든지 이런 데 있어서 가감점이 있습니다. 그런 걸 볼 때 대통령상이 제일 크구요, 그 다음에 국무총리상, 장관상, 그 다음에 시장, 이런 식으로 큰 상 이런 게 가점제도가 좀 높습니다. 점수차가 조금 크고 그래서 그런 거를 제가 생각을 할 때에 이 내용은 물론 봉사에 대해서 다양한 내용이 포함되어 있기 때문에 이건 학위실적은 한 가지에 어떤 그런 게 되겠지마는 봉사 외 그 내용이 있기 때문에 아마 제가 판단할 때 상위 상이 점수가 높지 않나 저는 그렇게 판단을 하였습니다.

상이 큰 규모이기 때문에 상의 크기가 점수가 더 높다 이렇게 보시는 겁니까?

내용이 포괄적이고, 예!

그러면은 그 어린이집의 원장으로서 아이들을 교육하고 하는 그런 데 대한 전문성, 그 수업을 연구하고 창의적인 어떤 수업방침과 아이들을 위하는 그러한 것들을 연구하는 것이 더 큰 것이 돼야 되지 않을까요?

물론 밑으로 내려올수록 같은 맥락에서 본다면 그런 면도 없지 않아 있겠습니다.

자, 그러면은 다음 질문 또 하나 드리겠습니다. 또 도덕적, 법적 건전성에 대한 항목이 또 있습니다. 도덕적, 법적 건전성, 이거는 어떤 근거로 지금 민원장 같은 경우에는 만점을 다 주셨고, 위에 공무원들 같은 경우에는 만점을 다 주셨고 반대로 우리 이원장님 같은 경우에는 좀 낮은 점수를 받으셨어요. 여기서도 점수차가 나는데 도덕적, 법적 건전성을 어떠한 내용으로 해서 이렇게 만들어지는 건지 잘 이해가 되지 않네요? 뭐 범죄행위 이런 겁니까?

그것도 조금 말씀드리기가 조금 곤란한 부분인데 제가 알기로 그때 이원장께서 원장을 하신 그 어린이집에서 저희들 자체 점검 시에 행정.....

행정처분 받은 거 말씀하시는 거죠?

예, 그런 ....

예, 제가 말씀을 드리겠습니다. 이원장님은 여기, 동성큰사랑어린이집은 학교법인에서 운영하는 거 맞습니까?

예, 그렇게 알고 있습니다.

학교법인에서 운영하는 거는 이원장은 봉급을 받는 원장으로 알고 있습니다. 맞습니까?

예, 맞습니다.

이원장이 회계도 담당합니까?

아니, 법인의 회계는 원장이 직접 하지 않지만 원내의 회계는 원장이 조금 하는 걸로 제가 알고 있습니다.

조금 한다 라는 게 어디까지 한다는 겁니까?

제가 정확하게..... 아! 죄송합니다. 그 동성큰사랑이 민간어린이집으로 ....

예, 민간어린이집입니다. 학교법인에서, 학교법인 인산학원에서 운영하는 것입니다.

아! 그 법인에서 운영하더라도 민간어린이집은 원장님께서 직접 하는 걸로 알고 있습니다.

아까 제가 전화해서 과장님께 여쭤봤죠? 회계담당이 있는 걸로 안다고 말씀하셨지 않습니까?

아! 법인체에는 회계담당이 있는 걸로 제가 알고 있습니다. 그런데 어린이집의 그 내용을 제가 자세히 몰랐던 거 같습니다.

제가 확인을 했거든요. 봉급만 받는 어린이집 원장이었다 라는 얘기를 들었습니다.

그래, 봉급은 받는데 어린이집 운영 자체를....

자, 그러면은 동성큰사랑어린이집에 대해서 회계를 어떻게 원장이 담당하는 것인지, 아니면 회계법인이나 아니면 학교법인에서 담당하는 것인지 자료를 좀 제출해 주시기 바랍니다. 그러면은 또 한 가지, 자, 우리 민원장님 같은 경우에는 혜광어린이집에서 보육교사를 했습니다. 왜 혜광어린이집 보육교사를 한 사람이 행정처분 사항에서 이 부분이 행정처분 사항의 것을 자기 실적처럼 해야 되는지 저는 이해가 안됩니다. 이 분은 보육교사 잖아요! 보육교사인데, 원장도 아닌데 왜 혜광어린이집의 행정처분 사항을 민 보육교사님이 왜 자기의 어떤 행정처분 사항으로 내죠? 이게 같이 전부 다 선생님들도 어느 어린이집의 원장님이 행정처분을 받은 것을, 어느 어린이집에서 받은 것을 선생님들한테도 전부 따라다닙니까, 꼬리표처럼? 이렇게 되는 게 맞습니까? 확인해 주십시오.

예, 확인해서 서류로 제출하도록 하겠습니다.

방금 말씀드린 거 확인해서 서류로 제출해 주시겠다는 말씀이시지요?

아니요, 그 아까 이원장님 말씀하신...

이원장님 꺼는 동성큰사랑어린이집이 학교법인에서 운영을 하는 것인데 봉급을 받는 원장으로서 채용된 사람이 어린이집 전체의 회계까지 담당하는지에 대해서 자료를 제출해 달라고 말씀을 드렸구요, 그 다음에 민원장님이 혜광어린이집의 보육교사를 하면서 동박어린이집의 원장을 하기 위해서 신청을 하신 겁니다. 맞지요?

아! 죄송합니다. 제가 방금 그 앞의 부분을 조금....

다시 어떤 부분? 우리 이원장님에 대해서?

아니 민....

아! 민원장님에 대해서, 자, 도덕적, 법적 건전성에 대해서 자기 자료를 제출을 하는데 이게 궁금합니다, 저는! 민원장님은 혜광어린이집의 보육교사를 하면서 보육교사로서 그 다음에 공립어린이집을 맡고 싶어서 우리 수영구에 신청을 한 것이거든요. 그러면은 여기 어느 어린이집에 보육교사를 하신 분들이 그 어린이집이 행정처분 받은 사항에 대해서까지 자기가 책임져야 되는 도덕적․법적 건전성의 항목에 꼬리표처럼 달려 다니는 것인지 그걸 여쭤보고 싶습니다.

제가 민원장님이 행정처분 사항을 받았는 거를 제가 내용을 잘 모르겠는데요.

여기가 이 행정처분 사항을 가지고 이거를 점수를 매긴 걸로 제가 알고 있습니다. 자료 드릴까요? 이거 가지고 금방 도덕적․법적 건전성, 여기에 민원장님은 만점을 주셨죠? 만점을 주셨는데 우리 이원장님은 아주 낮은 점수를 주셨어요. 아주 낮은 점수를 주셨는데, 이 도덕적․법적 건전성에 대한 부분이 원장이 아니란 말씀입니다. 보육교사잖아요, 이분은! 보육교사가 행정처분에 대한 책임을 자기 꼬리표처럼 달고 다녀서 여기에 서류에 아니면 나는 받은 게 없다 라고 개인이 받은 게 없지 않습니까, 교사로서? 또 이거를 자기 걸로서 이 서류를 작성해서 내는 것인지 그게 궁금합니다.

아! 그렇게 따라 다니는 것은 아니고예, 우리가 행정처분을 우리 구 자체에서 했기 때문에 우리 구 자체에서 이런 내용이 있었다는 걸 참고 사항으로 우리가 한 것이지 따라다니는 것은 아닙니다.

아! 그러면은, 아니죠? 제가 보기에는 왜 이 사람은 자기가 운영을 해 본 적이 없습니다. 원장을 해 본 적이 한 번도 없거든요! 앞에 이원장님 같은 경우에는 제가 공립어린이집, 우리 네 개의 공립어린이집 오늘 돌아봤지만 여기 네 개 어린이집의 원장님들은 공립어린이집을 맡을 때 그 전에 전부 민간어린이집에서 원장을 다 한 번 하셨던 분들이 신청을 하셔서 되셨어요. 근데 이번에 이원장님 같은 경우에도 동성큰사랑어린이집에서 봉급을 받는 원장이었지만 원장을 하신 경력이 3년인가 있습니다. 그런데 이 민원장님 같은 경우에는 시어머니 하시는 어린이집의 보육교사로 십 몇 년간 재직한 것 말고는 원장을 한 경력도 한 번도 없거든요!

예, 알고 있습니다.

한 번도 없습니다. 맞지요?

예, 예.

한 번도 없는데 이 분이 자기는 그냥 봉급 받는 선생님, 아이만 자기가 맡은 5세반이면 5세반 아이만 열심히 가르치는 선생님인데 자기하고 상관이 없는 회계 관련, 뭐 종사자 관련, 건강 안전 관련, 회계 관련, 이런 것들에 대한 시정명령을 받은 것이 왜 자기가 제출하는 위탁서류가 됩니까? 신청서류에 이것을 포함을 시켜야 되는지, 아니 나는 그게 아무것도 없다 라고 얘기해야 되는 게 맞는 게 아닌가라고 말씀을 드리는 겁니다.

예, 참고로 하겠습니다.

아니, 참고하지 마시고 어느 게 맞는지를 말씀해달라고요! 어느 게 맞는 건지?

아니, 민...

아까 말씀하셨듯이 원장이기 때문에, 동성큰사랑어린이집에서 이원장님은 원장이기 때문에 회계까지 다 하고 전부 책임을 져서 동성큰사랑어린이집에 이분은 봉급 받는 원장선생님이었는데 여기에 대한 행정지도 전부 다 들어가 있으니까 원장이기 때문에 아! 이거는 지도명령을 받을 수 있겠다 라는 생각이, 원장이기 때문에 금방 말씀하셨죠! 원장이기 때문이다. 그래서 이해가 되는데 민원장님은 혜광어린이집의 그냥 햇살반이면 햇살반 선생님입니다. 왜 이것까지 자기 걸로 서류를 제출해야 됩니까?

아! 자기 걸로 서류를, 아! 민원장이 아무것도 없다는 내용을 왜 자기 걸로 했냐는 그런 말씀이십니까?

아무 것도 없다는 게 아니고, 아무것도 없는 게 아니고 여기에 해당이 되지 않지 않느냐는 거죠!

예, 저는 그렇게 생각합니다. 교사를 했든 원장을 했든 그걸 떠나서 저희가 지도 점검을 저희 구 자체에서 나갔기 때문에 그걸 우리가 알고 있던 사항이기 때문에....

아까 꼬리표처럼 달려 다니지 않는다 했는데 그런 게 이분이 다른 어린이집에 가가지고 위탁서류를 낼 때 이거 적어 넣어야 되는 거 맞네요, 그러면은? 그런 거 맞습니까?

아니 우리는....

좋습니다. 자, 여기까지 얘기하시구요, 앞에 다른 분들 제출한 서류에 이러한 것들이 어떻게 되어 있는지, 그리고 어느 게 원칙적으로 맞는지 자료로 제출해 주시기 바랍니다.

제가 추가로 말씀드리면, 이두현 서비스과장 말이죠, 강혜란 위원이 지금 질의하는 요지를 알고 그 요지에 답변만 하면 간단히 끝나지는데 그 요지를 잘 모르는 것 같아요. 그 부분을 내가 서두에도 말씀드렸지마는 간단명료하게 해달라 이거죠! 질문 위원의 질의 내용이 뭔지를 아셔야 된다 이 말입니다.

예, 죄송합니다.

예, 계속 질문해 주시기 바랍니다.

예, 계속 얘기 드리겠습니다. 전반적으로 지금 볼 때 우리 공무원 두 분이 당연직 위원으로 들어가셨는데 이번에 동박어린이집, 사고 난 어린이집의 원장님한테는 거의 만점에 가까운 점수를 주셨습니다. 저는 예를 든다면 보육사업 계획이라든가 운영 및 관리에 관한 계획 및 평가 계획, 예산 편성, 이러한 상당히 막연할 수 있는 어느 게 사실 보육에 있어서 좋다, 나쁘다라고 말하기 어려운 그런 계획서에 만점을 주실 수 있는지 정말 이해가 되지 않구요, 대신에 난 뒤에 우리 이원장님께도 후한 점수가 갔으면 이해가 좀 됩니다. 근데 보육계획서, 제가 어린이집을 운영해보지도 않았고 아이들 가르쳐보지 않아서 잘 모르지만 제가 봐도 이 차이를 잘 모르겠어요. 왜 이분, 뒤에 이원장님은 좋은 점수를 받지 못했는지, 이런 거는 사실 평가하기 굉장히 어려운데 그런데 중요한 것은 그러니까 보육교사 대표가 두 명 있고 학부모 대표가 2명이 있는데 이 분들은 또 거꾸로 점수를 줬습니다. 거꾸로! 이런 운영계획이나 이런 거를 점수를 아주 많이 주고 우리 공무원들이 많은 점수를 준 거는 적게 줬고 공무원들이 점수를 적게 준 거는 이분들은 아주 점수를 많이 줬어요. 이 서류를 미리 보내가지고 검토하게 한다 라고 제가 알고 있습니다. 충분히 검토를 하셨겠죠? 위원님들이 하셔가지고 했는데 저는 여기 심사집계표를 바라보면서 아니 이러한 어떠한 심사를 하더라도 이렇게 나오기는 상당히 어렵다 왜 우리 민원장님은 공무원들이 거의 만점에 가까운 점수를 다 주셨고 똑같은 항목에 대해서 다른 참가자는 낮은 점수를 주셨고 거꾸로 학부모대표와 보육교사대표, 저는 보육교사 대표가 특히나 보육사업 계획이나 운영 및 관리에 관한 계획, 아주 막연할 수 있는 학업에 대한 계획을 보육교사 대표들이 상당히 잘 본다고 생각합니다. 왜냐하면 그들이 어린이집에서 보육을 하고 있기 때문에! 또 그분들은 거꾸로예요. 그분들은 여기 이원장님한테 거의 만점에 가깝게 또 주셨어요. 그래서 이해되지 않는다는 것과 그래서 이번에 사고가 난 거에 대해서 혹시나 조금 불미스러운 어떤 그러한 내용들이 있지 않을까 라는 우려의 생각도 듭니다. 그래서 아까 말씀드린 그 부분에 대해서 자료 제출해 주시기 바라고요, 또 한 가지 제안을 하겠습니다. 우리가 어린이집 심의 한 자료 있지요? 위원회가 열렸던 회의 자료! 회의 자료를 제가 봤는데 여기 회의 자료에 보면은 “자, 여기 소견 발표가 있겠습니다. 나와서 소견발표하세요!” 소견발표 5분하고, “자 위원님들 여기 항목별로 체크하세요.” 체크하고! “자, 다음 사람 소견발표하세요. 자, 항목별로 체크하세요. 자, 집계되는 동안에 다른 거 심의하겠습니다.” 이게 끝입니다. 왜 물어보지를 않습니까? 어떻게 글로 써온 게 전부 다 보육에 대한 자기 게 다 들어 있는 겁니까, 글 속에? 자기가 프리젠테이션 멋있게 해가지고 읽어낸 것이 그 사람의 것을 다 볼 수 있느냐 하는 거죠! 그래서 인터뷰 심사를 하는 이유가 물으려고 인터뷰 심사하는 거잖아요! 왜 아무것도 안 묻고 그저 체크만 합니까? 그럼 서류만 보고 체크하죠! 얼굴 다 가려놓고! 그래야지 명확한 점수 나오는 거 아닙니까? 얼굴 보니까 어! 내 아는 사람이라 해가지고 될 수도 있는 거 아닙니까? 그래서 제가 다른 구에 거 보육정책 회의 회의록 하나 받아봤어요. 질의 엄청 심하게 합니다. 뭐라고 하는지 압니까? “이 어린이집에 다문화 아동이 있습니까?” 이거는 재위탁하는 겁니다. 아! 있다. 이거 어떻게 프로그램 할 거냐부터 시작을 해가지고 시간 연장은 어떻게 할 거냐부터 해서 엄청나게 많은 거를 질의를 해요. 하나도 질문을 안합니다. 그러면 이 보육정책위원회 위원들 와서 이 위원들이 여기에 전문가들인데 왜 질문을 안 하시는지 저는 굉장히 궁금하고, 그만큼 질문 안 할 정도까지 이 서류들이 그렇게 완벽하였는지, 그리고 프리젠테이션 5분 한 것이 그렇게 그것만으로 다 심사할 수 있을만큼 된 것인지, 어느 누구는 인격은, "어떻게 인격을 압니까?" 라고 하지만 말을 해보면 인격 보이는 거 아닙니까? 그래서 앞으로 보육정책위원회 회의에 대한 것도 많이 바꾸어서 위원들이 활발하게 질의하고 당사자는 응답하고 하는 기회를 줘야 된다고 생각을 하고 이런 불미스러운 일이 안생기려면 좀 더 강하게 우리 구 거는 다른 구에다 심의를 보낸다든가 이런 것도 연구를 해야 될 필요가 있지 않나 라는 생각이 듭니다. 이상 질의를 마치겠습니다.

예, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 예, 김종문 위원 질의해 주시기 바랍니다.

예, 김종문 위원입니다. 우리 강혜란 위원님이 질의한 거에 대해서 이어서 질의를 하도록 하겠습니다. 4번에 운영체제의 공신력에 보면은 여기에 전체 3가지 항목 중에 어린이집 운영 경험이 있는 자로 세 곳에 다 되어 있습니다. 경험이 있는 자로서 심사를 받는 겁니다. 그런데 경험이 없는 자는 여기에 최하 점수를 줘야 되는 게 맞습니다. 경험이 있는 자 중에서 법적인 제재를 받았거나 했을 때 최하 점수를 주는 것도 맞을 것이고요, 그런데 경험이 없는 자는 아무런 평가할 수 없기 때문에 최저 점수 주는 게 맞고 또 그 다음에 동박어린이집의 심사 집계표를 보면 4-1번을 보면은 상당히 아이러니합니다. 그 다음에 함박어린이집에, 아! 곰솔어린이집의 심사 집계표하고 비교를 두 개를 딱 했을 때, 4-1번 항목을, 어떻게 위에서 최저점수를 줬던 점수가 다시 똑같은 사람인데 다시 8점으로 다 올라갔는지, 이거 어떻게 설명하실랍니까? 여기에 대해서 설명을 한 번 해 보십시오.

예, 복지서비스과장 이두현입니다. 김종문 위원께서 질의하신 내용에 대해서 답변 드리겠습니다. 저희가 보시면 보육 등 아동복지 업무 경력이라는 난이 있고예, 그 다음에 아까 말씀하신 내용에 대해서 제가 내용은 자세하게 모르겠습니다마는 저희가 동박어린이집 할 때에는 두 분이 경쟁을 해서 제출을 했기 때문에, 경쟁자가 있었기 때문에 저희들이 조금 더 신중을 기하지 않았나 그런 생각이 들고요, 두 번째 곰솔 할 때에는 지원자가, 접수자가 혼자가 있다 보니까 저희들이 조금 서류를 한 사람의 서류만을 보다 보니까 조금 그렇게 ....

자, 한 사람 서류를 보든, 두 사람 서류를 보든간에 1차에 동박어린이집에서는 이 사람은 운영을 할 수 없는 사람이라고 판정을 했습니다. 똑같은 내용으로 똑같이 들어왔을 겁니다. 그랬을 때 그러면 혼자서 신청을 해서 신청자가 1명일 때 이 사람은 평균점수를 적게 받아도 될 것이다 이 말입니다. 그런데 똑같은 4-1 항목을 어떻게 불과 몇 달 전에 심사했던 점수하고 뒤에 한 점수하고 차이가 이렇게 나냐 이거죠! 그럼 결국은 앞에 동박어린이집을 심사할 때 이 민원장이라는 사람한테 운영권을 주기 위해서, 위탁을 시키기 위해서 점수를 이 이원장한테 적게 줬다고 우리가 볼 때는 판단할 수밖에 없어요. 똑같은 점수를 줘도 앞전에 줬던 점수와 불과 몇 달 전에 줬던 점수와 똑같이만 줬어도 이게 이해가 되는 부분이에요. 지도 점검에 행정처분을 받은 그런 거에 대해서 점수를 적게 줬다 하면은 우리가 이해가 간다 이 말입니다. 똑같은 사항인데 어떻게 이걸 점수를 한 번은 많이 주고 한 번은 적게 주고 이렇게 할 수가 있어요? 신청자 1명이든 2명이든 그거는 상관 없잖아요? 여기에 대해서는 어떻게 해명을 하실랍니까?

예, 방금 전에 말씀드렸던 바 마찬가지로 저희들 입장에서 보면 둘이 했을 때는 조금 이렇게 경쟁자가 아무래도 있으니까 객관적으로 볼 때 자기들 판단을 위원님들께서 다 하시는 바와 같이 저희들이 이렇게 또 저가 이렇게 전문가이신 위원님한테 옆에서 뭐 물어보고 그럴 수도 없는 것이고 저 나름대로 판단을 해서 이렇게 경쟁자 있을 때는 ‘아! 이거는 조금 점수가 그렇다.’ 그렇게 제가 심의를 한 거 같고 뒤에 곰솔 때는 혼자 오셨으니까 이 부분은 경쟁자가 없기 때문에 저희가 봤을 때 그렇게 심의를 한 거 같습니다.

자, 한 사람이 신청을 했더라도 그 사람이 운영할 수 있는 자격이 안 되는데도 그냥 운영을 시킬 수 있다 이 말입니까?

아니요! 그거는 아닙니다. 결격사유가 있거나, 결격사유 같으면은 접수 자체가 안됩니다.

그래 점수를 적게 받아도 몇 점 이하를 받으면은 ....

예, 70점 이하입니다.

70점 이하입니까?

예.

자, 그러면은 그렇게 안해도, 4-1을 점수를 변동을 안시키고 전에 줬던 걸 기억해, 불과 몇 달 전에 줬던 점수를 기억을 못 한다면은 앞에 회의록을 봐도 볼 수가 있는데 이거는 뭔가가 잘못되지 않았느냐 하는 걸 우리 위원들은 의심을 하지 않을 수가 없습니다. 하여튼 이 부분에 대해서 앞으로 명확하게 좀 더 심사를 하고 자료제출 요구한 거에 대해서는 자료를 제출해 주시기 바라겠습니다. 그 다음에 제가 한 가지가 너무 오래 하면 식상하니까 한 가지 더 물어보겠습니다. 원장들의 직책수당을 얼마로 정하게 되어 있습니까? 직책수당 금액이 정해져 있습니까?

제가 알고 있기로는, 예, 답변 드리겠습니다. 어린이집마다의 그 운영의 크기와 예산액에 따라서 조금씩 차등으로 하는 걸로 알고 있습니다.

그 차등할 수 있는 데이터가 있습니까? 프로그램이 있어요? 그 데이터가 있으면, 예산규모에 따라서 직책수당 금액이 변동이 있다면은 그게 가이드라인이 어디에 있는지를 나중에 서류를 좀 제출해 주시고, 그 다음에 우리 공립이나 민간에서 어린이집 운영 과정에 있는 통장에서 대출이자를 현금으로 인출을 할 수가 있습니까?

제가 알고 있기로는 개인적인 대출이 아닌 어린이집의 운영을 위한 어떤 대출자금이라든지 어린이집 공사를 한다든지 했을 때 그 어린이집을 위한 어떤 대출이 있을 때에는 거기에서, 운영비에서 이자를 지출하도록 되어 있는 걸로 알고 있습니다.

그러면 그 영수증 전부 다 첨부가 돼야 되겠죠? 현금인출 한도가 어느 정도까지입니까?

가능한 한 현금인출은 없고 카드로 다 하게 되어 있습니다마는 그 내용은 어떤 내용인지 제가 잘...

체크카드나 계좌이체를 원칙으로 하고 있지요?

예, 그렇습니다.

지금 그런데 현금인출 된 부분들이 상당히 많이 있고 그걸 한 번 더 점검 시에 점검을 해 주시고, 그 다음에 차량 운영에 관련되어 가지고 차량은 대표자의, 그 시설장이나 원장 이름으로 된 차를 사용을 해야 되는 게 맞지요?

예, 그렇게 알고 있습니다.

그런데 지금 원장 이름이 아니고 원장 명의만 빌려서 실제 차주는 따로 있고 등록증 상에만 원장 이름을 빌려서 지금 사용을 하면서 그분을 기사로 채용해서 급료를 주고 있는데 그런 부분들을 알고 계십니까?

예, 제가 들었습니다마는 그거는 운전자가 일단 그 차량을 어린이집에 기증하는 방식으로 해서 기증을 해서 그 어린이집 소관으로 등록을 해서 운영하는 걸로 그렇게 알고 있습니다.

자, 그 기증 내용을 정확하게 이해를 하셔야 됩니다. 그 사람이 퇴직을 할 시에는 그 차를 도로 가져가는 형식입니다. 그게 어떻게 기증입니까?

아! 그 내용은 지금 제가 잘 모르겠습니다.

그런 부분이 있으니까 지도 점검 할 때 그 부분을 좀 정밀하게 살펴달라는 당부를 또 드리고...

예, 알겠습니다.

그 다음에 어린이들 출석부도 지금 제대로 하나도 정리가 안돼 있습니다. 안돼 있고 지금 보면은 모든 서류들이 민간하고 공립하고 국․공립하고는 틀릴 수는 있습니다. 그런데 국․공립은 그래도 관에서 관리하는 거니까 모든 서류는 통일이 돼야 됩니다. 지금 통일이 안돼 중구난방으로 하고 있습니다. 이런 부분들을 점검 다니면서 보시고 좀 개선을 해서 일괄적으로 같이 프로그램을 만들어 주시기를 부탁을 드리고...

예, 그 부분에 대해서 잠깐 제가 말씀드리면, 요즘에 저희 공립어린이집이라 하더라도 이렇게 위탁을 원장한테 운영위탁을 하다 보니까 그 어린이집의 어떤 특성이라든지 어떤 자기들 나름대로의 새로운 디자인을 연구를 해가지고 이렇게 아마 하는 것 같은데 그 부분에 대해서는 저희가 한 번 검토를 해보겠습니다.

그리고 보육계획서에 담임들 서명이 명확치를 않습니다. 명확치를 않고 어떤 곳은 뭐 한목에, 한꺼번에 몰아서 하는 경우도 많고 한데 그 부분을 좀 정리를 해서 앞으로 그런 일이 사례가 발생하지 않도록 해 주시고 기본적으로 그런 부분들이 안 되다가 보니까 이런 아동폭력사태가 빚어지는 거 같습니다. 그래서 지금 교사 1명이 담당하는 아동수가 상당히 너무 많습니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?

아까 위원님하고 개별질의 시간에 말씀을 하셨습니다마는 저도 볼 때 0세에서 1세, 이런 어린이들은 교사가 1명이 3명까지 이렇게 하는 것은 조금 어렵지 않겠나 이런 생각이 들어서 나중에 저희들이 검토를 해보고 저희들이 상급기관에 건의를 할 수 있는 기회가 있으면 건의를 하도록 노력하겠습니다.

아니, 지금까지 이런 부분들을 해오시면서 상급기관에 이런 부분을 한 번도 건의를 해보지 않았습니까?

저희는 이렇게 직접적으로 제가 나가서 한 게 아니고 보육교사들한테 건의사항을 들어보면서 저희들 나름대로 보니까 법에 명시가 되어 있는데 그 법 개정이 조금 된 지가 얼마 안되는 거 같더라고요. 그래서 제가 생각은 하고 있었습니다마는 이번 기회에 검토를 해서 건의를 할 수 있는 내용을 건의할 수 있도록 하겠습니다.

예, 그거는 우리 의회 차원에서도 적극적으로 이번 조사위원회 활동을 마치고 나면은 자료를 만들어서 요청을 하도록 그렇게 하겠습니다. 그 다음에 차량 관련으로 다시 돌아오는데 차량 임대료를 줄 수가 있습니까?

차량임대료는 제가 알기로는 어떤 특별활동이라든지 어디 외부로 나갈 때 차가 15인승이다 보니까 어린이 수에 비해서 조금 좌석이 비좁거나 이럴 때 다른 차를 아마 임대해서 그렇게 임대료가 나간 걸로 알고 있습니다.

지금 보면은 차량임대료가 적은 금액도 아니고 상당히 많이 지출이 됩니다. 잠시만 좀 보겠습니다.

그럼 보는 사이에 잠깐 의사진행 발언 하겠습니다. 지금 열심히 다들 하고 계시는데 원활한 위원회를 위해서 조금 쉬었다 했으면 좋겠습니다. 한 15분간 쉬었다 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 17시42분 회의중지 18시01분 계속개의

아까 차량 관련해서 계속 질의를 하도록 하겠습니다. 차량 운영비가, 차량 임대료가 매월 똑같은 금액이 지출이 됐는데 그 지출 항목이 적당한 것인지, 그걸 좀 설명해 주십시오.

예, 김종문 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 예, 제가 알고 있기로는 앞서 말씀드린 바와 같이 어떤 행사라든지 이런 데 필요하면 임대를 해서 쓸 수 있도록 되어 있는 걸로 알고 있습니다.

예, 그거는 행사를 했는지 안했는지는 지금 여기 금전출납부를 보고는, 출납부 통장만 봐가지고는 전혀 알 수가 없고 사설 민영어린이집에도 현금 인출이 과다하게 일어나는 부분에 대해서 조사를 하고 있습니까?

저희 직원들이 그 기준에 의해서 제가 정확히 지금 현금이 얼마까지인지 기억이 없는데, 그 현금 기준을 넘어서는 금액에 대해서는 전혀 거기 현금이 안되고 얼마까지로 아마 기준이 있는 걸로 제가 알고 있습니다.

제가 알기로는 20만원 이내로 이렇게, 전에 사회단체보조금이나 이런 걸 집행할 때 보면 20만원 이내에서 현금인출이 가능하다고 이렇게 알고 있는데 어린이집 규정은 어떻게 돼 있는지는 정확하게 저도, 10만원으로 혹시 돼 있는 거 아닙니까, 어린이집에?

죄송합니다. 제가 확인을 하고 답변 드려도 되겠습니까?

예.

예, 답변 드리도록 하겠습니다. 제가 방금 확인한 결과 10만원 미만까지는 현금이 가능하고 10만원 이상부터는 체크카드나 계좌입금으로 하도록 되어 있습니다.

그러면 지금 민영어린이집에도 보면은 200만원까지도 현금 인출을 했습니다. 그런 부분들을 좀 지도 점검하실 때 그런 걸 좀 세밀하게 봐서 금전이 투명하게 예산이 집행될 수 있도록 그렇게 해 주시고 지금까지는, 작년까지는 민영에서는 보육비를 받아가지고 일부 받는 부분이 있어서 회계를 갖다가 100% 자기네들이 써도 큰 문제가 없었죠?

예, 그런 부분이 있었습니다.

그런데 올해부터는 보육비가 전액 지원이 되니까 이제 그 회계부분을 정밀하게 이제는 감사를 해야 되겠죠?

예, 알겠습니다. 저희 직원들한테 교육을 해서 점검 지도 나갈 때 좀 더 정확하고 면밀한 지도 점검이 될 수 있도록 노력하겠습니다.

예, 그렇게 좀 해 주시고 그 다음에 2012년도에 지도 점검 때 보면은 민영어린이집에서, 우리 국․공립에서는 지금 이런 일이 없으리라고 생각합니다. 이번 사건처럼 이런 사건 외에는 뭐 보육교사를 허위 임명 보고한다든지 보조금을 부당수령을 한다든지, 뭐 아동의 출석일수를 조작을 한다든지 이런 부분은 국․공립에는 많이 없을 거라고 생각합니다. 생각하는데 민영에는 이게 상당히 많이 있을 거로 봅니다. 매년 이렇게 서너 곳이 또 적발이 되어 오는데 1년에 한 번 정도의 지도 점검을 검사를 나가면서 우리 82개 어린이집을 이렇게 정밀하게 다 감사를 동일하게 다 합니까?

예, 정기 지도 점검은 82개를 매년 그렇게 하고 있습니다.

세밀하게 해서 이렇게 지도 점검할 때 이걸 못 밝혀내는 부분은 없습니까?

저희들이 아직까지는 못 밝혀내는 부분은 없는 걸로 제가 알고 있습니다.

그래서 지금 2012년도에 네 곳이 이렇게 해서 한 곳은 뭐 약 1,900만원, 100만원, 250만원 과징금, 뭐 이렇게 죽 네 곳이 상당한 금액이 이렇게 과징금 내지는 보조금 반환을 해갖고 다시 받아들였지마는 이 외에도 혹시나 우리 공무원들의 숫자가 적어서 업무가 많다 보니까 더 정밀하게 할 수 없어서 모르고 넘어가는 그런 곳도 없지 않아 있을 거라고 생각합니다. 지도 점검 때 이런 부분을, 법을 위반하는 부분에 대해서는 강력하게 좀 해 주시고 또 이번 동박어린이집처럼 아동폭력이라든지 이런 사태가 민영에서도 일어나지 않도록, 단 1건이라도 일어나지 않도록 지도 점검을 철저하게 해 주시기를 바라겠습니다.

예, 알겠습니다.

예, 이상 질의 마치겠습니다.

예, 더 질의하실 위원 계십니까? 네, 김영창 위원!

네, 수고 많습니다. 여러 가지로! 과장님께서는 영아보육도우미, 부산시에서 간호조무사를 파견해가지고 활동하고 있는 거 알고 계십니까?

예, 제인숙 위원 질의에 답변 드리겠습니다. 제가 알고 있기로는 도우미의 자격에 뭐 이렇게 간호부분하고 또 사회복지부분하고 이런 부분에 따라서 그 원아들의 간호라든지 이런 부분적인 그런 업무가 있는 걸로 알고 있습니다.

있는 걸로 알고 있다! 구체적인 건 잘 모르시고 계십니까?

지금 현재 저희 관내 그분들이 하고 있는 데가 푸르지오하고 동성큰사랑, 함박, 삼익, 네 개소에 있는 걸로 파악되고 있습니다.

네, 제가 오늘 현장에 공립어린이집 네 군데 현장확인을 한 내용으로서 한 군데 지금 시행을 하고 있는 걸 제가 오늘 확인했습니다. 과장님께서는 모르시고 계셨죠?

예, 함박이 되가 있네예! 예.

그 다음에 우리 지금 부산시에서 간호조무사들을 갖다가 도우미로 하고 있는데 지금 함박에서 하고 있다고 그랬죠, 말씀이? 그런데 보통 활동내용이 영아의 건강, 위생관리 및 지도, 그 다음에 응급처치, 병․의원 인솔, 약물관리, 보건의료, 보건소 여러 가지 관계되는 일을 해야 되는데 어떤 일을 주로 하고 있느냐 하면은요, 기저귀 가는 일을 주로 많이 하고 있다고 합니다. 기저귀 가는 일요! 그 본질을 좀 벗어나는 일을 많이 시키고 있는 것 같습니다. 그 부분에 대해서 과장님 어떻게 생각하십니까?

예, 제가 정확히 파악은 못했습니다마는 제가 업무적으로 파악을 해서 거기 안 맞다면 시정토록 하겠습니다.

주 몇 번 하는 걸로 알고 있습니까? 주 몇 회? 한 달에 몇 번 정도 하는 걸.....

제가 알기로는, 파악된 바로는 주 3회로 알고 있습니다.

예, 주 3회면은 한달이면 몇 번....

3×4=12, 4주 같으면 한 열 두 번 정도나 그 정도인 거 같습니다.

열두 번이 아니죠!

4주 같으면 ....

48시간.... 예, 예, 예. 그렇다면은 그분들이 시비로 지금 시에서 시행하고 있거든요. 그러면 한 달에 얼마나 지급하고 있냐면은 지금 30만원 지급하고 있는데 실제적으로 그분들을 최대한으로 우리 수영구에서 활용을 잘 해야 되는데 관심도도 낮고 또 과장님께서도 지금 확실히 인지가 안돼 있는 거 같습니다. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?

예, 확실히 제가 파악을 해서 저희 구가 도움을 많이 할 수 있도록 하겠습니다.

예, 시에서 하는 일이기 때문에 얼마든지 우리 수영구 전체 지금 82곳이 지금 있지 않습니까? 그러니까 사립이라든가 가정어린이집이라든가 해당되는 내용들이 평가 인증 받는 기준이 있을 겁니다. 그래 그 부분에 대해서 앞으로 실태파악을 철저히 하셔가지고 많이 활용할 수 있는 대책을 과장님께서는 신경을 쓰셔야 됩니다. 어떻게 생각하십니까, 그 부분에 대해서?

예, 열심히 하겠습니다.

그리고 지금 하고 있는 데에도, 제가 오늘 그 네 곳에 방문하면서 한 곳에 제가 아는 아이가 있어가지고 제가 확인을 했습니다. 그 아이가 오늘 거기에 나와 있는지 안나와 있는지 보니까 안나와 있더라고요. 그래서 “그 아이가 왜 오늘 안나왔습니까?”하고 제가 물어보니까 어저께 열이 나가가지고 가가지고 소식이 없다고 이러더라고요. 그렇다면은 담당교사선생님이 그 아이가 어저께 열이 나서 집에 갔으면은 그 학부모하고 서로 아이 어머니하고 서로 연락을 한다든가, 아니면 확인을 한다든가 왜 안나왔는지 그런 관계는 어떻게 생각하십니까?

예, 위원님께서 누구신지 말씀을 해 주시면 확인해서 한 번 알아보도록 하겠습니다.

그 부분은 제가 구체적으로 제가 말씀을 안 드리겠습니다마는 그런 예를 제가 오늘 목격을 했기 때문에 이런 말씀을 제가 드리는 겁니다. 그래서 제가 더 강조하는 이유는 그런 영아보육도우미를 최대한으로 앞으로 활용을 하기를 제가 당부하는 의미에서 제가 오늘 간단한 예를 들은 겁니다. 제가 오늘 현장에서 그런 상황을 목격했기 때문에! 앞으로 과장님께서 어떻게 할 수 있는 대책을 ... 어떻게 하시겠습니까?

예, 잘 알겠습니다.

이상입니다.

예, 더 질의하실 위원 안계십니까? 예, 김종문 위원!

예, 지금 이 어린이집에 세입․세출예산서를 보면은 매년 지금 이월금이 자꾸 늘어나고 있는데 이 국․공립에서는 이월금이 우리 구청으로 다시 들어와야 되는 돈 아닙니까?

예, 김종문 위원님 질의에 답변 드리겠습니다. 저희 국․공립어린이집에서 운영해가지고 어떤 수익금이라든지 그러면은 그거를 이월시켜서 모아가지고 이렇게 건물을 어디 보수가 필요하다든지 또는 차를 구입한다든지 이런 부분에 투자를 하게 되어 있습니다. 그래서 우리 곰솔어린이집 같은 경우에도 오늘 가까운 데 있어서 차가 물론 필요는 없어서 지금은 하지만 나중에 차가 필요하게 되면 이렇게 수익 부분이 있으면 그걸 모아가지고 이월시켜서 차를 산다든지 그런 데 투자하도록 그렇게 되어 있습니다.

지금 광안어린이집을 보면은 차가 몇 년 식이고? 지금 십몇 년 된 차를, 십 한 사, 오, 육년 된 차를 지금 운행을 하고 있어요. 그것도 기부를 받았다 해서 하고 있는데 지금 2013년도에 이월돼서 넘어온 금액이 5,800만원이 넘습니다. “예산이 없어서 차를 구청에서 사주면은, 새 차를 사주면 좋겠다. 좋지요!” 이렇게 말씀을 하시던데 그럼 지금 원장님이 말씀하시는 것과 과장님이 말씀하시는 것이 지금 조금 상반되는 것 같거든요. 이런 예산이 있으면은 그 노후된 장비로 애기들을 싣고 다닌다는 거는 상당히 위험을 안고 다니는 거와 똑같다고 생각을 하는데, 16년 된 차를, 97년식이니까 16년 됐죠? 16년 된 차를 지금도 운행을 하고 있다는 거는 이런 예산을 매년 보면은 멀리 안가고 2011년도에서 넘어온 금액이 1,700만원, 그 다음에 2012년도에 넘어온 금액이 4,600만원, 2013년도에 넘어온 게 5,800만원, 연간 1,000만원 이상씩 이렇게 계속 돈이 남아서 이렇게 넘어옵니다. 이렇게 넘어오는데 이걸 구에서 전액 지급을 하고 있는 그런 사항인데 어떻게 해서 이 돈이 이렇게 많이 남아돌도록 놔놓죠?

예, 답변 드리겠습니다. 제가 알고 있기로 우리 광안어린이집이 건물을 지은 지가 좀 오래됐습니다. 그래서 아시다시피 4층 건물까지 되어 있고 건물이 굉장히 큽니다. 원아들이 많고 그래서 지금 건물이 노후가 돼가지고 앞으로 누수가 있고 건물이 노후됐고 이래서 이걸 지금 보수를 할 계획으로 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 돈을 조금 모아놔야 거기에 필요하지 않나....

아니, 그럼 보수를 하게 되면은 구청에서 그거는 구비로 보수를 해줘야 되는 것 아닙니까?

아니, 구비가 들어가는 부분이 있고 또 자체 부분이 있고, 또 모자라면은 대출 부분도 있고, 여러 가지 그거는 있습니다. 저희 구에서 전액 보조가 안되기 때문에, 한참에!

국․공립은 전액 보조 아닙니까?

자체 수입이 없을 경우에는 저희가 보조를 해 줄 수 있는 부분과....

아니, 어떻게 해서 자체 수입이 이렇게 국․공립어린이집에서 자체수입이 연간 천 몇백만원씩, 2,000만원씩 이렇게 남아요?

아! 저희가 운영하는 부분에 있어서 규정 등으로 인해서 얼마, 뭐 이렇게 기준이 있습니다. 그러다 보면은 수익이 조금씩 남는 게 있습니다. 그래서 그런 걸 모아가지고 하는 부분이 되겠습니다.

이 수입을 예를 들어서 지금 시설 운영자가, 위탁받은 사람이 임기가 끝났을 때 재위탁이 안되었을 때는 이 자금이 어디로 갑니까? 당연히 구로 귀속되는 거 아닙니까? 아니 그게 폐업이 된다고 가정할 때!

폐업이 되었을 때는 우리 구 그거기 때문에....

구 재산 아닙니까, 이게? 이 수익금 자체가 구 재산 아닙니까?

폐업 됐을 때는 그렇지만 다른 원장으로 만약에....

원장으로 바뀌든 안 바뀌든 어쨌든 이거는 구 재산 맞지요?

예, 구 재산 맞습니다.

그럼 구에서 재산을 관리를 해야 되는데 이거를 이렇게 매년 많은 금액을 남겨놓는다는 거는 나중에 문제가 안 생기겠습니까?

예, 자체수입이 생기면 그걸 모아서 자체적으로 꼭 건축물이 아니더라도 다른 데 사용을 하더라도 그걸 할 수 있기 때문에 운영....

그래 할 수 있다는 거는 아는데, 올해 안했으면 예산이 지금 그런 예산이 안 잡혀 있다 말입니다. 예산서에 보면은 어떤 걸 하겠다. 이 만큼의 이월금이 넘어왔는데 다른 이월금을 가지고 어떻게 사업을 하겠다는 게 없어요. 예산서에! 내년에 또 이보다 더 많은 돈이 이월이 된다는 이야기입니다.

제가 알기로는 그 이월금을 모아가지고 어떤 그러니까 건물 보수를 하더라도 매년 하는 것이 아니고 이거를 돈이 좀 크면은, 뭐 1억이 들어야 된다든지, 우리 기금 모으듯이 돈을 좀 모아가지고 그 돈이 되면 그 돈으로 하는 그런 사업도 있고 여러 가지 그런 면은 안 있겠습니까? 저는 그리 생각합니다.

예, 김종문 위원! 그 부분은 끝내 주세요.

예, 일단 알겠습니다. 나중에 다시 한 번 더 이거는 개별적으로 이야기를 한 번 해보도록 하겠습니다. 이상 질의 마치겠습니다.

예, 더 질의하실 위원 계십니까? 안 계시면 제가 몇 가지 여쭈어 보겠습니다. 아까 김영창 위원이 질의한 거하고 조금 보충해서 우리 국․공립인데 구에서 관리하는 네 개 국․공립이 있는데 다 운영규정이 조금씩 틀립니다. 그래서 제가 생각할 때는 기본 골격은 말이죠, 중요한 골격은 구에서 지침을 내려서 같이 맞춰야 된다고 생각하는데 복지서비스과장 어떻게 생각하시죠?

예, 김세동 위원장님 질문에 답변 드리겠습니다. 그 부분에 있어서는 일단 법에서 기준으로 정하는 부분이 있기 때문에 저희가 조금 조심이 되는 부분도 있고 어린이집별로 위탁을 할 당시에 저희들이 운영위탁자를 모집한다는 말을 씁니다. 그래서 운영 자체를 원장한테 맡기는 그런 게 되기 때문에 저희들이 한 번 신중하게 참고로 하겠습니다.

예, 첨언해서 말씀드리면은 ‘인사가 만사다.’ 이러는데 직원을 채용할 때에 기본적으로 갖추는 서류, 이력서나 등본이나 졸업증명서나 경력증명서나 자격증 사본이나 이런 거 있죠? 기본적인 거! 이런 거는 다 같아야 된다 이 말입니다, 제 얘기는. 그리고 휴가를 간다 이럴 때도 마찬가지입니다. 우리 관에서 해지는데 어떻게 여기에는 며칠, 저기에는 며칠, 다르다 이거는 안맞다 말입니다. 그걸 이야기 드리는 겁니다.

예, 알겠습니다. 참고로 하겠습니다.

예, 그러시고 보육교사를 채용하는데 있어서 원장한테 일임해서 전권을 위임하는 건 좋다 이겁니다. 그렇지마는 쭉 기록카드를 봤을 때 수영구에 있는 교사보다는 타구에 있는 게 정말 많았다 이 말입니다. 그런 부분을 말씀드립니다. 지금은 다 취업이 안 되었겠나 하니까 권장사항으로 이런 것도 이야기 될 수 있다는 그런 말씀드린 겁니다. 뭔지 아시겠어요?

예, 알겠습니다.

예, 그 정도로 하고 오늘 서비스과장님 계속 답변하시니까 서비스과장님 들어가시고 다음 주민생활지원국장 나오시기 바랍니다. 연일 수고 많습니다. 개별질의 시간에 제가 말씀드렸는데, 여쭈고 했는데 이 CCTV 있잖습니까? 이 부분을 네 개 국․공립 갔는데 세 개 어린이집은 있고 1개 어린이집은 없습니다. 이 부분에서 왜 이런지 거기에 대해서 한 번 설명해 주시기 바랍니다.

네, 주민생활지원국장 이숙자입니다. 김세동 위원장님 질의에 답변 드리겠습니다. 그 국․공립어린이집 네 개 중에서 세 개는 저희가 2009년도 이후, 이렇게 세 개를 했습니다. 하면서 구청에서 리모델링을 해가지고 국․공립어린이집을 설치하면서 CCTV를 저희가 예산으로 다 설치를 했습니다. 근데 아마 광안어린이집이 조금 놀이터하고 밖에만 되어 있고 내부에 안되어 있는 걸로 제가 알고 있습니다. 그래서 그거는 이번에 저희가 이 사건으로 해서 개선계획을 세우면서 국․공립어린이집에는 가능하면은 CCTV를 설치하도록 권장을 할 건데 현행법상에 보면은 어린이집에 CCTV를 설치하려면은 교사와 학부모의 동의가 있어야 됩니다. 그래서 그거는 권장사항이지 법으로 강제규정이 없기 때문에 저희가 사실은 개선사항을 만들면서 중앙에 건의를 할려고 준비를 했었습니다. 하는 도중에 신문에 하나 난 걸 보니까 국회에서 어느 국회의원이 법에다가 강제규정을 넣어서 지금 국회에 계류 중이라고 되어 있어서 만약에 국회에서 그 법이 통과되고 시행이 된다면은 저희가 적극적으로 어린이집에 CCTV가 설치되어서 어린이 인권이라든지 이런 게 보호될 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

예, 그 부분은 개별질의 시간에 제가 듣고 자료도 받아서 다행이라고 생각하는데 옛말에도 있습니다. 소 잃고라도 다음 소 안 잃으려면 고쳐야 되거든요. 그런 데 주안점을 가지고 앞으로 이런 거를 우리가 계기로 해갖고 구에서 집행하는데 있어갖고 네 개 어린이집이 있는데 세 개는 되어 있고 한 개는 안돼 있다. 그러면 오늘 광안어린이집이 안된 거로 제가 봤는데 새로운 데가 어린이집이 생겼을 때 거기 필요로 해서 한다 생각했을 때는 이런 사건이 터져서 이행될 게 아니고 다 요즘 공무원이고 엘리트다 말이죠! 다 필요한 거는 뭡니까, 법도 고쳐가면서 사는 나라인데 잘못된 게 있다, 또 좋은 점이 발견됐다면은 그거는 말이죠, 바로 이거는 건의하든지 조례를 제정하든지 이래서 해야 된다고 생각 안 됩니까?

예, 그게 아까 좀 전에 말씀드린 대로 법적 사항이 아니기 때문에 저희가 강제규정이 없어서 못했는데 이번에 이 사건이 터지고 저도 반성한 점이 많습니다. 그 부분은 제가 미처 못 챙겨서 죄송하게 생각합니다.

추가해서 말씀드리면은 사설 쪽에서 얘기될 때는 가정집에 도우미를 쓰는데 있어갖고 보통이 100만원이다 이러면은 CCTV를 다는 조건에는 120이나 130이다 이래 올라가는 걸로 알고 있습니다. 그거 알고 계십니까?

예, 들은 바는 있습니다.

예, 그래서 내가 관이 좀 앞서 갈 수 있는 그런 행정을 좀 했으면 좋겠다는 생각을 정말 가지거든요. 왜 그렇냐 하면은 법적으로 안됐다 이런 거는 빌미에 지나지 않는 겁니다. 지금 국․공립 하는데 서로 하려고 하잖습니까? 우리가 뭡니까, 선정하는 데서 문제가 있다, 여론들이 떠돌고 하는데 관에서 이게 좋다 생각하면 권고사항으로 이걸 하도록 해야 된다고 명시하면 얼마든지 저는 된다고 생각하는데 국장님께서는 어떻게 생각하시죠?

예, 당연히 법이 되면은 저희가 강제규정으로 할 거고예, 광안어린이집 좀 전에 말씀하셨는데 자료에 의하면은 운영위원회에서 자기들끼리 우선에 외부에 지금 놀이터하고 아마 어린이집 외부에 되어 있는 걸로 제가 알고 있습니다. 설치하기로 하고 조만간 설치하기로 결정을 했다고 하니까 아마 곧 설치되리라고 믿습니다.

저는 이번에 국․공립 이거만 가지고 단연 이야기하는 거 아니다 말이죠! 이번에 이 사건이 터졌으니까 전국적인 이슈 아닙니까, 이게? 그러면은 어떤 빙산의 일각이라고 볼 수도 있다 이거죠. 이런 문제가 터져서 이래 돼지는데 아까 제가 얘기 드린 거는 광안어린이집은 오래됐고 CCTV 안돼 있고 이 근래에 한 거는 다 했다 이 말이죠. 그럼 그거를 알았을 때는 ‘아! 광안도 해야 되겠다.’ 이런 생각을 가지고 그래야 또 그런 일이 안 터지고 이런 유사한 사건들도 딴 데 우리가 업무를 집행하는데 있어서 좀 앞서가는 그런 사고로 이래 행정을 펼쳐야 안되겠느냐 이런 얘기를 제가 드리는 겁니다.

예, 제가 미처 못 챙겨서 죄송합니다.

그리고 마지막으로 일단 말씀드리는 거는 우리 이게 터지고 나서 개별시간에 말씀하셨지만 시에서 개선책 나오고 우리 구에서 개선책 나온 거 있죠?

예, 있습니다.

예, 그 중요한 부분만 시의 개선책은 뭐이며, 구의 개선책은 뭐인지를 한 번 답변해 주시기 바랍니다.

예, 그 일이 터지고 저희가 즉시 그 어린이집 원장을 위탁해지를 하고 공무원을 내보내고 또 새로운 위탁을 공모하면서 그 동박어린이집에 대한 대책도 마련하고 또 전체 어린이집에 대한 대책들도 마련을 했습니다. 먼저 동박어린이집에 대한 대책부터 말씀을 드리겠습니다. 그 부모하고 아동이 지금 상당히 상처를 많이 받았습니다. 그래서 저희가 지난 5월 10일부터 프로그램을 준비해서 심리치료 전문기관에 위탁해서 지금 심리치료를 실시하고 있습니다. 그리고 동박어린이집에 CCTV가 다 있는데 원장실에만 없었다고 말씀들어서 그것은 저희가 추가로 설치할 수 있도록 새 위탁자가 되면은 바로 설치토록 그렇게 하겠습니다. 그 다음에 저희가 아까도 위탁심사 과정을 잠깐 말씀이 있었는데 위탁 심사할 때 보육정책위원들만 모여서 하는 게 아니고 그 해당 어린이집에 학부모들이 참관할 수 있도록 그렇게 개선방안을 마련했습니다. 그리고 전체 어린이집에 대한 개선방안도 저희 구에서 마련했습니다. 일단은 지금 현재는 어린이집에 특별하게 행사가 있다거나 아니면은 위원회가 있다거나 할 때만 학부모들이 오는데 앞으로는 우선 국․공립어린이집부터 학부모들이 조를 짜서 1일 교사제 와서 식단 같은 것도 돌보고 또는 여러 가지 돌볼 수 있는 1일에 1명 이상씩 학부모들이 올 수 있도록 운영위원회에서 자기 자체적으로 의논을 해서 할 수 있도록 그렇게 개선방안을 마련했고예, 그 다음에 보육교직원을 채용할 때는 아동인권보호서약서도 징구하고 그 다음에 국․공립어린이집에 교사를 채용할 때는 아까도 말씀하셨지만 저희 보육정책위원회, 아니! 어린이집운영위원회하고 그 다음에 어린이집 연합회에서 합동으로, 이렇게 교사를 원장 혼자 독단으로 하지 않고 합동으로 교사면접을 볼 수 있는 그런 방안도 마련했고예, 그 다음에 아이사랑 부모 모니터링단이 활동을 하고 있습니다. 이분들의 활동을 좀 강화해서 매일 정말 오픈된 교육이 될 수 있도록 그렇게 하겠습니다. 그리고 새로 만약에 어린이집이 인가가 되면은 부산시 보육지원센터와 연계를 해서 이렇게 보육컨설팅을 해서 어린이집이 제대로 정착되고 자리 잡을 수 있도록 그렇게 하겠습니다. 그리고 지도 점검도 예년까지는 저희가 지도 점검을 하게 되면은 기간을 명시하고 ‘언제 어느 어린이집에 나가겠다.’ 이렇게 통보를 했는데 올해부터는 중앙에서 지침이 조금 바뀌었습니다. 기간만 명시를 하고 불시에 나가서 점검을 해서 좀 더 원장들이 긴장을 해서 운영을 할 수 있도록 그렇게 하겠습니다. 그리고 시에서도 개선대책이 나왔습니다. 시 개선대책은 일단 보육교사 처우개선을 통한 사기진작을 하기로 했습니다. 지금 보육교사 보육수당을 5만원 내지 10만원을 주고 있습니다. 이거를 2014년부터 10만원 내지 15만원으로 인상한다고 합니다. 그리고 보육인 윤리헌장을 제정하고 보육장학관제를 도입한다고 합니다. 지금 유치원에는 보면은 장학관이 나와서 장학지도를 하고 있는데 어린이집에는 저희 행정공무원들이 나가서 실제로 지도 점검만 하지 보육 그 내용에 대해서는 저희가 지도를 할 수 없기 때문에 보육지원센터하고 연계를 해서 시에서 보육장학관제를 도입을 한다고 합니다. 그리고 아까 저희도 하지마는 시에서도 국․공립보육교사 채용할 때 절차를 강화하고 그 다음에 대체교사를 적극 지원한다고 합니다. 지금 대체교사가 부산시에는 28명이 있습니다. 이거를 42명으로 확대해서 지금은 보육지원센터에 대체교사가 있는데 만약에 연가를 갈 때 주5일까지만 이 대체교사를 쓸 수 있도록 되어 있는데 앞으로는 교사들이 병가를 간다거나 경조사가 있을 때도 대체교사를 써서 그 교사들에게 조금 이렇게 사기진작이 될 수 있는 그런 방안을 마련한다고 합니다. 그리고 아까 우리 제인숙 위원님께서 영아도우미를 말씀하셨는데 시에서 그걸 좀 더 확대해서 간호조무사협회하고 연계를 해서 간호보육도우미를 정기적으로 이렇게 돌아가면서 모든 어린이집에 파견을 하는 방안을 강구를 하고 있다고 들었습니다. 그리고 CCTV를 보육실에 설치할 때는, 국․공립에, 보육실에 설치할 때는 시비를 50% 지원하기로 이렇게 했다고 합니다. 그리고 보건복지부에서도 방안을 마련했습니다. 보건복지부에는 아까 좀 전에 말씀하신 대로 아동학대 원장하고 보육교사 명단을 앞으로는 공개를 할 방침이라고 합니다. 그리고 근로환경개선으로, 근무환경 개선비로 단계적 수당을 인상하는 방안도 강구하고 있고예, 그 다음 대체교사 제도는 시하고 똑같습니다. 그 다음에 교육강화 부분이 있습니다. 제가 개별질문 시간에도 말씀을 드렸지만 교사자격증을 줄 때 지금은 1급 자격, 아니 3급 자격증을 가지려고 하면은 고등학교 이상 졸업자로서 얼마간의 교육을 받으면은 3급 자격증이 주어집니다. 근데 앞으로는 이거를 좀 더 강화해서 자격증을 줄 때 인성교육이라든지 이런 걸 실시해서 중앙에서 강화한다고 합니다. 그리고 보수교육을 지금 하고 있는데 이것도 기간을 좀 단축해서 보수교육할 때도 인성교육하는 방안 등 하여튼 저희 구와 시, 또는 중앙에서 이렇게 각 방안을 마련했으니까 저희들도 이번을 계기로 해서 앞으로 좀 더 철저히 해서 이런 사건이 절대로 일어나지 않도록 그렇게 하겠습니다.

예, 답변 잘 들었고 여기에 좀 미비한 사항들은 좀 더 보충해 주시기 바라고, 한 번 더 말씀드리면은 그 교사들을 채용하는 거는 원장이 하지마는 우리가 뭡니까, 국․공립 선정과정에서 서류 다 있고 채점표 있듯이 그쪽에 교사들 채용할 때도 아까 학부모 위원들을 넣는다 했는데 상당히 좋은 안인데 그런 부분도 서류를 뭡니까, 비치해서 그 교사가 채용 안 되도 그 원에다 비치될 수 있도록 해주시기 바랍니다.

예, 평가할 때 평가기준을 마련할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.

예, 잘 알겠습니다. 이것으로 총괄질의는 모두 마치겠습니다. 존경하는 동료위원 여러분! 그리고 이숙자 주민생활지원국장을 비롯한 관계 공무원 여러분! 대단히 수고하셨습니다. 5월 16일 목요일 오전 10시 30분에 행정사무조사 결과보고서 작성 시 다시 뵙도록 하고 오늘 일정은 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다. 18시40분 산회 출석위원( 6 명) 김세동 제인숙 강혜란 이순섭 김영창 김종문 출석공무원( 2 명) 주민생활지원국장 이 숙 자 복지서비스과장 이 두 현 출석전문위원( 1 명) 김태환 【보고사항】