부산 부산진구의회 발언
권수용 의원 발언
수성
최수성위원장
좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 동료 위원 여러분! 그리고 이문재 주민복지국장님을 비롯한 공무원 여러분! 건강한 모습으로 만나뵙게 대단히 반갑습니다. 성원이 되었으므로 제229회 임시회 제1차 사회도시위원회를 개의하겠습니다. 1. 부산광역시 부산진구 어린이집 관리 및 운영 조례 전부개정조례안(구청장 제출)
의사일정 제1항, 부산광역시 부산진구 어린이집 관리 및 운영 조례 전부개정조례안을 상정합니다. 이문재 주민복지국장님 나오셔서 조례안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
문재
이문재주민복지국장
반갑습니다. 주민복지국장 이문재입니다. 평소 구정발전을 위하여 많은 관심과 협조를 해 주신 사회도시위원회 최수성 위원장님을 비롯한 위원 여러분께 먼저 감사의 말씀을 드립니다. 부산광역시 부산진구 어린이집 관리 및 운영 조례 전부개정조례안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 제안이유 및 개정안의 주요내용을 간략히 말씀드리면, 영유아보육법 개정에 따른 변경사항 등을 반영하고 영유아의 건전한 교육을 위하여 운영상 나타나는 일부 미비점을 현 실정에 맞게 정비하고자 하는 것입니다. 주요 내용은 공립어린이집의 명칭과 소재지를 명시하고, 공립어린이집의 위탁운영기간에 대한 세부사항을 규정하는 것으로, 최초위탁의 경우는 5년, 재위탁의 경우는 3년으로 하되, 재위탁 횟수를 2회로 제한하는 것입니다. 또한 기존 조례에 있던 정년조항을 삭제하고 보건복지부 인건비 지원 지침기준에 의거 위탁 기간을 정할 수 있는 규정을 마련함으로서 정년 삭제에 대한 미비점을 보완하고, 종사자 관리를 함에 있어 영유아보육법 시행규칙 제39조에 의거 원장 및 보육교사에 대한 관리를 하도록 되어 있음에 따라 현 실정에 맞게 삭제·개정하였습니다. 이상 설명 드린 개정안이 원안대로 의결될 수 있도록 협조를 당부 드리면서 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다.
수성
최수성위원장
국장님, 수고 많았습니다. 다음은 주익수 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.
익수
주익수전문위원
지금부터 부산광역시 부산진구 어린이집 관리 및 운영 조례 전부개정조례안에 대한 전문위원 검토보고를 드리겠습니다.
수성
최수성위원장
전문위원 수고 많았습니다. 그러면 부산광역시 부산진구 어린이집 관리 및 운영 조례 전부개정조례안에 대하여 심사토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시고 국장님은 답변해 주시기 바랍니다. 권수용 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
수용
권수용위원
과장님, 권수용 위원입니다. 지금 어린이집이 어제도 KBS에 보육아 시설 문제때문에 뉴스 나와서 상당히 복잡하게 돌아가고 있는데 과장님 알고 계시지요.
영태
권영태복지사업과장
예.
수용
권수용위원
그래서 우리 부산진구 어린이집도 한두 군데는 지금 말썽이 생겨서 언론을 맞고 있다는 것을 말씀을 드리고, 질의를 하겠습니다. 현재 제6조제1항 시설·위탁 관련 내용을 보면 개인에게 위탁을 맡길 경우 원장 시설 자격을 가진자라고 명시되어 있습니다. 이번 개정안을 삭제한 그 이유가 무엇입니까?
영태
권영태복지사업과장
영유아보육법이 2012년 2월 5일자로 지금 개정이 되었습니다. 그 개정된 사항에 따라서 삭제하게 되었습니다.
수용
권수용위원
별표 1에 원장과 보육교사 자격은 2005년부터 계속있는 조항입니다. 현행에는 원장 자격을 명시한 이번 개정안에 삭제한 분명히 무엇이 부족하다고 봅니다.
문재
이문재주민복지국장
그 부분 말씀드리겠습니다. 그것은 법에 영유아보육법에 규정이 되어 있기 때문에 우리 조례에 규정을 안 해도 법에 되어 있기 때문에 거기에 따르면 상관이 없다고 봅니다.
수용
권수용위원
그러면 영유아보육법 시행령 제21조 별표1에 보면 규정이 되어 있다고 해서 필요없어서 했다 이 말입니까?
문재
이문재주민복지국장
예.
영태
권영태복지사업과장
상위법에 제정된 사항은 조례로 안 하고 있습니다.
수용
권수용위원
그러면 원장 자격에 대한 조례 명시를 넣지 않은 것은 결국 구청장이 원장을 임명할 때 자격을 보지 않고 마음대로 임명하겠다는 뜻 아닙니까?
문재
이문재주민복지국장
그런 사항은 아니지요. 법에 상위법에 위배되어 가지고 우리가 임명을 한다든지 그런 것은 없습니다. 법에 딱 정해져있기 때문에 그 법 테두리 안에서 임명해야 되는 그런 사항입니다.
수용
권수용위원
그러면 어린이집 수탁자 공개모집 보육정책심의위원회를 거쳐야 하는 사항에 위원 중 국공립보육시설 시설장 및 종사자 심의위를 관여하지 못하잖아요. 새로 올라온 조례로 하면은? 심의위원회가 없으니까, 구청장이 마음대로 지명하는 것이잖아요?
영태
권영태복지사업과장
보육정책위원회 심의위를 거쳐서 모든 것을 임명하고 있습니다. 보육정책위원회에 심의하겠끔.
수용
권수용위원
공립보육시설 시설장 및 종사자 심의위에 관여하지 못하도록 삭제되었다는 말입니다. 현 조례 올라온 것이 말입니다.
문재
이문재주민복지국장
몇 조 말씀입니까?
수용
권수용위원
제6조제3항.
영태
권영태복지사업과장
그 사항이 영유아보육법 시행규칙에 전부 나열되어 있습니다. 어떻게 임용하고 하는 것이 그래서 실질적으로 조례에는 필요없다고 판단되기 때문에.
문재
이문재주민복지국장
그 사항은 이 법이 개정이 되면서 공립시설 시설장 및 종사자는 심의위원회에 관여를 하지 못한다 이 조항은 법이 개정되면서 이 사람들이 심의를 못하도록 그래되어 있습니다. 무슨 이야기냐 하면 보육위원회 안에 시설장하고 종사자가 포함이 되어 있습니다. 포함이 되어 있는데 위탁할 적에는 이 사람들을 배제하라는 그런 내용입니다. 법에 명시가 되어 있습니다.
수용
권수용위원
실제 원장들이 심의회에 참여하면서 심의회에 막대한 영향력을 행사할 수 있다는 것입니까?
문재
이문재주민복지국장
그러니까, 이 사람들을 시설장하고 종사자를 배제하라는 그 조항이 법에 명시가 되어 있습니다. 영유아보육법하고 시행규칙에 다 명시가 되어 있기 때문에 이것은 필요가 없기 때문에 삭제한 그런 사항입니다.
수용
권수용위원
그런 규정을 현행 조례에 있는데 개정안에 삭제되었다는 말입니다.
문재
이문재주민복지국장
개정안에 조례는 삭제되어 있는데 법이 개정되면서 상위법에 들어가 있기 때문에 하위법령인 조례에 규정할 필요가 없다 이 말씀입니다.
수용
권수용위원
국장님 그래 답변할 줄 알았습니다. 개정안은 기존 원장을 계속 어린이집에 위탁할 수 있는 기득권을 제한하는 조치로 보입니다. 그렇다면 예를 들어 60세 되는 분이 시설장이 새롭게 맡았다면 그 분은 잘 한다고 평가를 받는다면 현 개정조례안은 11년 71세까지 어린이집 원장을 할 수 있다고 나옵니다. 지금 현재 우리 60세 되는 분이 두 분인가 세분인가 있는 것으로 알고 있는데 이 사람은 이 조례 바꾸면 71세까지 할 수 있어요.
영태
권영태복지사업과장
그런데 보사부 거기서 임금규정이라는 것이 있습니다. 임금규정에 의하면 시설장은 65세, 보육교사는 60세까지 임금을 주게끔 되어 있습니다. 그 이상은 자기가 무보수로는 할 이유가 없겠지요.
수용
권수용위원
앞에 조례는 그렇게 되어 있는데 이 조례를 지금 개정한 조례에는 5년하고 3년, 3년, 11년 아닙니까? 60세인 분이 당장 시행이 되면 71세까지 할 수 있다는 말입니다. 안 맞다 이 말입니다.
영태
권영태복지사업과장
임금 규정에 65세 이상 임금을 안 주게끔 되어 있습니다. 그래서 65세 이상에서는 임금을 안 받고 할 이유가 없다고 판단됩니다.
수용
권수용위원
물론 나이가 많다고 생각하지 않는데 국공립어린이집은 법상 월급쟁이가 아닙니까? 정부에서 인건비는 원장이 65세 지원하도록 되어 있습니다. 60세에 어린이집을 맡아 원장을 계속한다면 66세에는 인건비가 안 되도록 되어 있지요? 그러면 안 되어 있는데 만약에 안 되어 있을 때, 원장이 이 조례를 바꾸어서 할 수 있다되어 있을 때, 거기 부조리가 생긴다는 말입니다. 그 사람이 월급 안 받고 어린이집 있을 이유가 없어요. 그래 생각 안 합니까? 분명히 뭐가 따라야 그 사람이 일을 하지 안 그러면 안 한다는 말입니다.
영태
권영태복지사업과장
지난 개정전 조례에 의하면 연령제한을 두었습니다. 60세, 57세로 연령 규정도 그것이 대법원 판례로 위법이다. 이래가지고 그런 사항이 나왔습니다. 그래서 어쩔 수 없이 연령 제한을 두게 되고 그 다음에 연령 제한을 풀게 되고 그러다보니까, 제한할 수 있는 방법이 위탁 횟수를 제한하자, 그래서 위탁 횟수를 2회로 제한했습니다. 지금 현재 2회로 제한하고 했는데도 지금 공립어린이집에는 상당한 반발이 나오고 있습니다. 그리고 타 광역시 자치단체 자치구 전체로 저희가 했을 때, 저희 구가 2회 해가지고 했을 경우에 좀 깁니다. 다른 자치단체에 비해서 한 1, 2년 더 혜택을 주는 그런 것이 되고 있습니다. 그래서 저희도 지금 확실한 어떤 것을 해야 되겠다 보다는 점차적으로 미래를 보고서 조례를 만들어야 안 되겠나 그런 생각에서 이렇게 제한 횟수 2회로 하고 이렇게 되게 되었습니다.
수용
권수용위원
과장님, 한정 인력은 지정되어 있는데 어린이집 지도감독을 하기가 쉬운 일은 아니지요?
영태
권영태복지사업과장
예.
수용
권수용위원
구청에서 지금까지 기존 점검에 언론에 나왔던 사건을 밝힌 적이 있습니까? 없지요?
영태
권영태복지사업과장
현재 저희 구에서는 아직까지 특별한 문제가 없습니다.
수용
권수용위원
구 자체에서 조사해 가지고 이런 것은 없고, 어린이집 내부에서 고발이 구청으로 들어가서 행정조치하고 벌금 조치한 것 밖에 없지 않습니까? 우리 구 자체에서 지도, 감독해서 그런 것이 나온 적이 있습니까?
영태
권영태복지사업과장
자체에서 지도점검을 해 가지고 경찰 고발 건수도 있습니다. 금년 4월에도 경찰 고발한 건이 있습니다. 지도점검은 정기점검이기 때문에 매년 시행하고 있습니다.
수용
권수용위원
현행 올라온 조례가 안 맞다고 봅니다. 애매한 조례가 나와있는데, 전에 조례는 삭제하고 연령 제한이 없습니다. 보건복지부에 어린이집 시행규칙을 봤습니다. 연령 제한을 넣자 넣지 말자가 없어요. 넣어도 된다는 결론입니다.
영태
권영태복지사업과장
대법원 판례에서 위법이라고 판례가 내려왔습니다.
수용
권수용위원
판례 위법도 지자체마다 다 틀립니다. 판례 위법을 이야기하시면 안 되는 이유가 판례는 지자체마다 틀리기 때문에 그때그때 판례가 틀린다고 봅니다.
영태
권영태복지사업과장
서울 중구에서 연령을 넣었습니다. 제한을 넣었는데 그 자체가 위법이라고 나왔기 때문에 저희가 판단하기에는 같은 사안이기 때문에 그것을 제한한다는 것이 위법이라고 판단했습니다. 그렇게 판단했습니다.
수용
권수용위원
그리고 본 위원이 조금 전에 65세가 되어도 원장이 그만두지 않을 때는 어떻게 할 것입니까? 강제로 내 보낼 수 없잖아요?
영태
권영태복지사업과장
그렇지요. 저희들이 3년마다 재위탁 심사를 하는데 그때는 제재를 가해야지요. 저는 그렇게 생각합니다.
수용
권수용위원
위원장님, 이까지 하고 제가 너무 길게하는 것 같습니다. 다음에 보충질의를 하도록 하겠습니다.
수성
최수성위원장
권수용 위원님 수고하셨습니다. 국장님 권수용 위원님 질의하신데 대해서 우리 지금 현재있는 제6조에 이것을 상위법이 있기 때문에 명시를 안 해도 된다고 하는데 이것이 상위법이 있어도 우리 조례에 상위법 몇 조에 의한다하는 그렇게 명시를 해 주는 것이 맞는 것 아닙니까?
문재
이문재주민복지국장
그것은 법에 따라야 되기 때문에 말하면 넣어도 상관은 없는데 그것을 상위법에 있기 때문에 상위법을 따라야 되기 때문에 그 법에 위배해서 못하기 때문에 이것은 삭제되지 않느냐 그런 사항입니다.
수성
최수성위원장
혹시 위원회에서 심의할 때, 우리 조례에 그것이 만약에 안 되어 있으면 문제점이 있지 않느냐 싶어서 상위법 몇 조에 의한다고 그렇게 명시해 주는 것이.
문재
이문재주민복지국장
문제는 없습니다. 문제는 없는 것이 법에 따라야 되기 때문에 문제는 없는데 우려가 되신다면 나중에 하실 적에 넣어가지고 하셔도 관계없습니다.
수성
최수성위원장
예, 알겠습니다. 문영미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
영미
문영미위원
보충질의 좀하겠습니다. 아까 법에 있어서 못한다셨는데 지금 알기로는 그 정년이 65세라는 것이 지침이 나와 있어도 아까 과장님 말씀대로 나중에 문제가 되었을 때, 이 사람들이 재위탁을 했을 때, 자기가 월급을 받지 않지만, 운영비에서는 지원할 수 있는 것으로 되어 있더라고요. 그 자료에는, 그렇기 때문에 이 사람들이 자기들이 재위탁이 되어서 65세가 넘었지만, 재위탁이 되었을 경우 자기들이 운영비에서 받는 것은 어떻게 조치하실 것입니까?
영태
권영태복지사업과장
저희가 지도, 점검 내용에 보면 임금이 나가는 것은 임금을 줄 수 있는 항목이 있습니다. 그 외에는 임금으로 지급이 안 됩니다. 그렇기 때문에 그것은 걱정 안 하셔도 될 것입니다.
영미
문영미위원
그리고 예를 들어서 그 위에 법에 아까 법에 판례가 있었다고 하는데 다른 지자체를 보니까 제한을 두었더라고요. 65세는 예를 들어서 그 해가 되면 이 사람이 1월에서 6월 사이에 생일이 있으면 6월말로 정하고 6월 이후에 생일이 있으면 구체적인 지침을 정했는데 권수용 위원님 말씀하시는 것은 여기에 대한 구체적으로 하지 않으면 이것 때문에 많은 논란이 안 있습니까? 어쨌든 그것 때문에 시끄럽기 때문에 이렇게 조례를 제정하고자 하는데 이렇게 또 불분명하게 해 놓으면 저는 문제가 된다고 봅니다. 그래서 권수용 위원님 말씀하신 것에 대해서 다시 한번 생각해 볼 문제가 있다고 봅니다.
문재
이문재주민복지국장
그 부분은 저희들은 그래 생각합니다. 문영미 위원님 말씀하신대로 타 자치단체에서 규정을 두었는데 지금 대법원 판례가 나왔기 때문에 나중에 소송을 한다든지 그래하면 삭제해야 될, 지금까지는 어린이집 원장이나 누가 조례에 대해서 법원에다가 제소를 안 했기 때문에 그렇는데 제소를 하면 당연히 삭제해야 되는 그런 사항입니다. 대법원 판례가 나오면.
영미
문영미위원
그 전에 공무원하고 일반 대기업하고 공무원 연장법이 새로 통과되었기 때문에 별개의 문제라고 생각합니다.
문재
이문재주민복지국장
공무원 60세 정년으로 한다고 되어 있습니다. 공무원은 공무원법에 보면 60세 되어 있고 전에 개정된 것이 6급 이하는 57세로 하고.
영미
문영미위원
아니, 57세로 한다는 것이 영유아법에 보면 나와 있습니다. 그것 말고 국장님, 이번에 통과된 정년 조례법이라는 것이 있습니다. 그때 없었을 때는 이 대법원 판례를 보니까, 이 사람들이 문제가 되었던 것이 공무원으로 볼 수 없다는 것 때문에 대법원 패소를 했더라고요. 그런데 이번에 정년 연장법에 관련해서 이 법이 없었던 법이 이번에 새로운 법이 만들어졌습니다. 한번 챙겨보십시오.
문재
이문재주민복지국장
공무원이라 하니까, 말씀을 드렸는데, 공무원 정년에 대해서 말씀을 하셨으니까, 제가 조금 전에 그래 말씀을 드렸는데.
영미
문영미위원
그것하고 별개의 문제입니다.
문재
이문재주민복지국장
이번에 하면서 전체적으로.
영미
문영미위원
이 사람들을 공무원으로 볼 수가 없다는 것이지요. 그래서 대법원에 패소를 했고, 이번에는 공무원뿐만이 아니고.
문재
이문재주민복지국장
그러니까, 문 위원님 말씀하시는 것이 공무원을 말씀을 하셔서 60세 하는 그런 말씀을 드렸는데 지금 문 위원님 말씀하시는 것은 원장 자격에 대해서 그래 말씀하신다 그 말씀이지요?
영미
문영미위원
원장 자격이 아니고 이번에는 어째 보면 이 법이라는 것이 기업이나 종사자들한테 피해가 돌아가지 않게 하기 위해서 이번에 임기 연장을 해줬는데 그 전에 있었던 것은 이 사람들을 공무원으로 보지 않기 때문에 원장들을 패소한 것으로 알고 있거든요. 그것 아니고 이번에 새로 된 법에 공무원과 일반 기업같은 경우는 그 연장법에 그 법이 새로 통과되었기 때문에 그것과 우리가 어떻게 볼 것이냐. 대법원 다시 제소를 하면 어떻게 할 것이냐. 했기 때문에 그 부분에 다시 한번 생각해 볼 문제가 있다는 것이지요.
문재
이문재주민복지국장
그 말씀도 맞습니다만, 대법원에 판결 요지가 뭐냐 하면 영유아보육법이 보육시설 종사자의 정년에 관한 규정을 두거나 이를 지방자치단체의 조례에 위임하는 규정을 두지 않으므로 해서 보육시설 종사자의 정년을 규정한 중구 영유아보육조례 일부개정조례안 그것은 법률에 위임이 없이 헌법이 보장하는 직업을 선택하여 수행할 권리의 제한을 정한 것이라 했기 때문에 패소한 그런 내용입니다.
영미
문영미위원
저하고 이야기하는 생각이 조금 틀립니다.
영태
권영태복지사업과장
조례를 나중에 법 개정이라든지 그때그때 가서 조례를 결정하도록 그렇게 하겠습니다.
영미
문영미위원
지금도 이 조례 개정하는데 어린이집 원장들이 이렇게 논란이 많은데 조례 개정이 저는 여러 가지가 쉽지 않다고 봅니다.
문재
이문재주민복지국장
일단은 그러면 많이 우려가 되신다면 나중에 위원회에서 정해 가지고, 나중에 만약에 정년 조항이라든지 넣어가지고 만약에 누가 제소를 한다든지 그래 가지고 법원에 고치라 하면 할 수 없는 것이고. 그것은 나중에 위원회에서 의논하셔가지고 수정하셔도 그것은 별 관계가 없겠습니다. 저희들 원 취지는 그렇습니다. 지금까지 위탁을 계속 해 와가지고 나이 많은 사람들 좀 잘라내고 다른 사람을 신선하게 하자는 그런 취지에서 한 것이기 때문에 그런 취지를 갖고 하시면 나중에 그래하셔 가지고 나중에 원장들이 제소해 가지고 우리가 대법원이나 거기 가서 패소하면 고쳐야 될 사항이고 그렇습니다. 그러니까, 위원님들 의논하셔가지고 어떤 불합리하고 꼭 넣어야 되겠다고 하면 그렇게 의결해 주시면 의결해 주시는대로 저희들이 하겠습니다.
영미
문영미위원
보충질의는 끝났는데 지금 저희가 국공립어린이집이 LH도 한 군데 공고했지요. 공고내용에 보면 위탁기간을 몇 년으로 넣었지요?
영태
권영태복지사업과장
거기는 5년으로 되어 있는데 법인이 되어가지고 그 중에.
영미
문영미위원
법인이라도 우리가 조례가 지금 바뀌지 않았잖아요. 조례가 바뀌지 않았는데 어떻게 5년을 했습니까? 종전 조례가 3년이었는데.
영태
권영태복지사업과장
보건복지부 법에 5년이라고 되어 있기 때문에 일단은 저희들이 법을 준수해야 되거든요. 아직 조례는 개정 안 되었지만, 저희는 또 법이 그렇게 되어 있기 때문에 어차피 조례는 법을 따라가야 되고 그래서 일단은 법 취지에 맞게 하는 것입니다.
영미
문영미위원
5년이라는 것이 딱 정해진 것이 아니고, 지금 5년으로 가는 것을 인도를 하는 것이지, 아직 3년 된 것도 많이 있고 조례를 결정하고 난 뒤에 하는 것이 옳은 것이지, 과장님, 그것은 잘못된 것이지요. 우리가 조례를 통과하게 되면 5년이라는 것이 자동으로 되어 버리는데 그런 것에 불구하고.
문재
이문재주민복지국장
저희들 그것때문에 고민을 했는데 보건복지부에 질의를 했습니다. 질의를 했을 적에 회신이 오기를 최초로 위탁하는 경우에는 그 위탁기간을 5년을 하도록 영유아보육법 시행규칙이 개정되었고, 조례는 법령의 범위 내에서 규정되어야 하므로 조례가 개정되기 전이라도 시행 규칙을 준수하여야 하며 시행 규칙과 배치되지 않도록 빠른 시일내에 조례를 개정하는 것이 바람직하다고 회시가 왔습니다. 그래서 그렇게 한 것입니다.
영미
문영미위원
그렇긴 한데 3년으로 해 놓으셔도 이 조례가 통과되면 자동으로 5년이 되는 것인데 굳이 5년으로 하는 것이 저의 상식으로 이해가 안 되더라고요.
문재
이문재주민복지국장
그래서 그것 때문에 조금전에 말씀드린바와 같이 저희들이 질의를 했습니다. 법이 개정됨으로 해서 5년이 되어 있는데 지금 우리 조례는 3년으로 되어 있으니까, 3년으로 하는 것이 맞느냐 5년으로 하는 것이 맞느냐 질의를 했을 적에 보건복지부에서 5년으로 하고 조례가 배치되지 않도록 빠른 시일내에 개정하도록 하라 하는 것이 내려와 있습니다. 그래서 5년으로 했습니다.
수성
최수성위원장
문영미 위원님 수고하셨습니다. 다음 배용준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
용준
배용준위원
과장님, 수고 많습니다. 아까 답변하실 때, 영유아 보육법 개정이 작년 2월달에 되었지요? 그러면 우리 조례의 개정 필요성은 언제부터 느꼈습니까?
영태
권영태복지사업과장
개정을 저희가 법이 개정되어가지고 바로 조례를 만드는 것이 가장 빨리 만드는 것이 맞다고 판단하고 있습니다. 하고 있는데 작년 10월에 이것을 조례를 개정 시도를 했습니다. 결론적으로 지금.
용준
배용준위원
왜 그때 안 하고 지금하지요?
영태
권영태복지사업과장
실질적으로 법이 개정되어도 상급부서에서 시행규칙이나 이런 사항에 대해서 자꾸 이해가 안 가는 부분 질의도 해야 되고 그 다음에 위에서 보완 지시가 내려옵니다. 법 해석에 있어서 그런 사항이 있기 때문에 하다보니까, 늦어졌습니다.
용준
배용준위원
지금 과장님, 국장님 보시기에 부산진구 어린이집 관련 운영 조례의 개정이 정말 중요합니까?
영태
권영태복지사업과장
현 시점에서 개정을 해야 될.
용준
배용준위원
지금 이 조례를 잘 개정하는 것이 아주 중요한 일입니까?
영태
권영태복지사업과장
저희는 일단 법이 개정되었으니까, 조례를 개정하는 것이 맞다고 판단되고 저희 집행부 생각은 현재 저희가 개정된 조례가 저희 임의대로 아니고 사실 위원님들하고 상의, 토론해서 좀 더 좋은식으로 보완을 했으면 하는 그런 생각을 하고 있습니다.
용준
배용준위원
그렇게 해서 지금 이 시기에 조례를 내셨지요?
영태
권영태복지사업과장
예.
용준
배용준위원
지금 시기는 1년에 두 번 있는 구정질문 시기입니다. 그렇지요. 제일 바쁜 때입니다. 그렇지 않습니까?
영태
권영태복지사업과장
거기까지는 생각 못했습니다.
용준
배용준위원
3월도 있었고, 4월도 있었고, 6월도 있는데 제일 바쁜 시기에 지금 이 조례를 내어 놓았어요. 그리고 조례를 낼 때에 이것이 지금 전부개정이란 말입니다. 많이 바뀌었단 말이죠. 그러면 전후 대비표도 만들어 오셔야죠. 어떻게 해서 전에는 이렇게 했는데 이렇게 바뀌었는데 사유는 무엇이다. 이렇게 설명 자료를 만들어서 오셔야죠. 이것이 정말 어린이집 관리 및 운영 조례 바꾸는 것이 중요한 일입니다. 아까 전문위원 보고 중에서 딱 쓸모있는 말이 한마디 있습니다. 심도있는 심의와 토론이 필요하다. 지금 여기에 뭐가 있습니까? 심도있는 토론이 뭐가 될 자료가 있습니까?
문재
이문재주민복지국장
그런데 전부개정조례안에 대해서는 신구대비표를 안 만듭니다. 안 만들고 일부개정조례안에 대해서만 만듭니다.
용준
배용준위원
안 만든다는 법이 어디 있습니까?
문재
이문재주민복지국장
아니, 관례상 그렇게 해 왔고, 그것을 하라고 하는 법도 없습니다.
용준
배용준위원
안 하라는 법도 없잖아요?
문재
이문재주민복지국장
하는 법도 없잖아요?
용준
배용준위원
그래서 이것이 부산진구 어린이집 관리 및 운영 조례 바꾸는 것이 중요하다. 왜 이것이 중요합니까? 사회적인 문제가 왜 되었죠? 목적은 어린이집 운영을 어떻게 하면 잘해볼까 하는데 지금 논쟁은 정년 연장 가지고 하고 있고, 두루뭉실하게 넘어가려고 하고 있잖아요. 지금. 바쁠 때 이 시기에 조례를 내어서 가지고.
영태
권영태복지사업과장
바쁠 때 이 시기에 낸 어떤 의미를 가지고 낸 것은 아닙니다. 하다 보니까.
용준
배용준위원
오비이락이라고 했습니다. 그리고 심도있는 심의와 토론이 필요합니다. 이것이 지금, 첨예하게 사회문제화 되어 있잖아요. 공립어린이집이 국·공립 자산인데 마치 개인 것처럼 장기 독점하니까 우리 아이들에게 피해가 오기 때문에 이것을 어떻게 하면 개선을 해볼까 이것때문에 지금 개정하는 것인데, 그 목적은 지금 취지는 어디 가고 없고, 두루뭉실하게 빨리 통과시켜주십시오, 하는 이런 태도란 말입니다.
문재
이문재주민복지국장
저희들 그런 뜻으로 조례를 제출한 것이 아닙니다.
용준
배용준위원
다시 발언하겠습니다. 그것을 중요한 사회 문제고, 각 구별로 지금 입장이 첨예하게 다르고, 사례도 다르지 않습니까? 조례 내용도 각 천차만별이에요. 우리 구에 맞는 실태파악이 먼저 되어야 되죠. 어린이집 우리 17개입니까? 공립어린이집 실태를 우리 위원들이 파악하고, 실태파악을 해서, 공청회를 하고.
문재
이문재주민복지국장
그 부분은.
용준
배용준위원
아니, 조례를 개정하기 전에 말이죠. 조례를 어떻게 개정해야 할 것인가 사전 조사도 필요하죠. 어느날 불쑥 내어서 대비표도 설명도 제대로 없고 그냥 이 자리에서 토의하고.
문재
이문재주민복지국장
아니, 대비표라는 것은 아까도 말씀드렸지만 전부개정조례안에 대해서는 대비표를 안 만들고, 저희들이 조례안을 제출하고 나서 무슨 자료를 요청하셨다든지 그런 것이 있으면 저희들 제공을 했을텐데 그런 것이 없었지 않습니까?
용준
배용준위원
항상 조례를 지금 낼 때 어떻게 하면 정보를 제공 안 할까 이것을 궁리하는 것 같아요.
문재
이문재주민복지국장
그런데 배 의원님 그런건 아닙니다. 저희들 무슨 뜻을 아까도 과장님 말씀하셨지만 무슨 뜻을 가지고 조례를 지금 바쁜 시기에 제출했다. 이런 말씀을 하시는데 그런 뜻은 저희들 하나도 없습니다.
용준
배용준위원
없는데, 아까도 이야기 했잖아요. 이것을 심도있는 심의를. 지금 사회적인 문제가 되어 있는 것인데 이렇게 졸속으로 지금 심의하도록 유도하고 있잖아요.
영태
권영태복지사업과장
예, 사회적으로 문제가 되어서 시행 규칙이라든지, 법이라든지 많이 보완을 했습니다. 현재 국가에서 그것을 심각하게 생각했기 때문에 보완이 되었고 따라서 우리 지방자치단체에서는 그 법에 따라서 조례를 개정하는 그런 사항입니다.
용준
배용준위원
그래서 위탁 재위탁도 정말 우리 구에서 낸 대로 5년, 3년, 3년, 11년이 맞는지 또 타 자치구처럼 5년, 8년이 맞는지, 3년 세 번처럼 9년이 좋을런지, 우리가 사전 조사도 해보고 실태 파악이 먼저 되어야 하죠. 실태파악에 대한 보고조차 하지 않았습니다.
문재
이문재주민복지국장
보고를 어떤 자료를 달라고 했으면 저희들 가지고 있는 자료 있지 않습니까? 드렸을 텐데 그런 말씀도 없었고, 여기 심의하시는 장소에서 자료를 안 주었다. 이런 말씀을 하시면 저희들 곤란합니다. 그리고 조금 전에 말씀하셨다시피 자꾸 오해를 가지고 말씀을 하시는데 그런 아무 의도가 없습니다. 분명히 말씀드립니다. 아무런 의도가 없고 저희들은 이 조례를 제출해서 위원회에서 심도있는 토의를 하셔서 아까도 말씀드렸지만 위원님들 정해 주시는대로 따르겠다고 하지 않았습니까? 저희들이, 그런 이야기를.
용준
배용준위원
조례를 우리 위원회에 언제 내었습니까?
문재
이문재주민복지국장
3주 가까이 되었습니다.
용준
배용준위원
정확한 날짜를 이야기해보세요.
문재
이문재주민복지국장
전문위원님, 법상에 몇일 전까지 제출하도록 되어 있다 아닙니까? 법을 안 어기고 제출을 했다 아닙니까? 저희들이 기일을 넘겨서 제출한 것이 아니고 그 제출하라고 하는 시기가 있는데 그 시기까지 제출했다 아닙니까? 그 앞에 제출했습니다.
용준
배용준위원
그러니까 지금 각 어린이집 운영 실태라든지 여기 위원회에서도 지금 보고 받고 사전에 실태를 알고 몇 년을 어떻게 정할 것인지.
문재
이문재주민복지국장
아까 말씀드렸다시피 배 위원님.
용준
배용준위원
왜 질의가 안 끝났는데 계속 답변을 합니까?
문재
이문재주민복지국장
계속 같은 말씀을 하시니까 그렇잖아요. 아까도 말씀드렸지만 저희들에게 자료를 요구하셨으면 저희들이 가지고 있는 자료 한도 내에서.
용준
배용준위원
자료 요구를 하면 주고, 안 하면 안 준다는 이 말입니까?
문재
이문재주민복지국장
무슨 말씀인지?
용준
배용준위원
자료를 요구 하면 주고, 너희가 얼마 아는가 보자. 자료 요구 하면 주고, 요구 안 하면 안 준다는 이 말 아닙니까? 지금.
문재
이문재주민복지국장
저희들이 법상에 제출해야 될 자료는 다 드렸고, 참고자료는.
용준
배용준위원
저희들이 전문적인 영유아보육법에 대해서 전문적인 지식을 가지고 있지 않습니다. 그러면 조례를 개정하고 선량한 관리자로서 어떻게 하면 어린이집을 제대로 운영할 수 있게 골머리를 앓고 노력했다면 제대로 철저히 자료를 제공하고 조사를 해서 보고 해야죠.
문재
이문재주민복지국장
자료를 제공하라는 요청이 있으면 드리죠. 그런데 지금 없었지 않습니까? 없고, 여기서 자료를 안 주니 이런 말씀 하시면 곤란합니다. 저희들도 이것을 답변하기 위해서 각종 자료라든지, 질의서라든지 다 보고 합니다.
용준
배용준위원
관례라고 핑계 대고 법대로 준수했다고 하는데 한마디로 좀 참 별로 기분이 안 좋습니다. 이렇게 조례를 제출하고 통과시키려고 하는 것이 참으로 모양이 안 좋습니다. 그래서 저는 제안합니다. 이것을 위원회에서 바로 심사할 것이 아니고 중지하고 사전에 실태파악을 먼저 현장조사든지 먼저 하고, 공청회 같은 것도 제대로 하고, 그렇게 해서 타 구 법 제대로 심사해서 우리가 결론을 낼 것을 제안합니다. 이상입니다.
수성
최수성위원장
배용준 위원님 수고 많았습니다. 김찬우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
찬우
김찬우위원
과장님, 국장님! 수고 많았습니다. 김찬우 위원입니다. 제10조 보십시오. 지도점검 부분 정기점검은 연 몇 회합니까?
영태
권영태복지사업과장
연 1회 하고 있습니다.
찬우
김찬우위원
특별은요?
영태
권영태복지사업과장
사안이 생기면 별도로 하고 있습니다.
찬우
김찬우위원
이 조항에 보면 정기점검을 포함한 수시, 특별 점검을 실시할 수 있다고 해 놓았습니다. 해도 되고, 안 해도 되죠? 맞습니까?
영태
권영태복지사업과장
예, 수시 특별 점검은 저희가.
찬우
김찬우위원
아니, 정기점검을 포함한 수시, 특별 점검을 실시할 수 있다. 해 놓았잖아요? 이 조항에 문제가 없습니까? 밑에 보면 지도와 시정명령을 할 수 있다고 해 놓았고, 이것이 지도 점검 부분은 앞에 제8조제1항이나 영유아보육법 시행규칙 제25조, 영유아보육법 제44조 다 상위법에 명시는 되어 있습니다. 명시는 위에 상위법에는 자세히 명시가 되어 있는데 우리 조례는 할 수 있다. 딱 풀어놓았습니다. 이것이 실지 강제조항은 전혀 아니거든요. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
영태
권영태복지사업과장
정기점검 자체는 상위법에 명시가 되어 있고, 특별 수시 점검도 하게끔 되어 있는데 저희는 상위법에 되어 있으니까 별 무리가 없지 않나 그런 생각입니다. 어차피 법 취지에 맞게 저희가 집행을 해야 되니까 그래서.
찬우
김찬우위원
앞에서 동료 위원들이 아까 여러 가지 문제를 제기했지만 이 부분도 마찬가지입니다. 위에 상위법에 다 되어 있는데 상위법은 오히려 강화가 되어 있는데 우리 조례가 실시할 수 있다고 하면 우리 조례는 풀어놓은 것입니다. 그래서 이런 부분들이 상위법은 강화가 되어 있는데 우리 조례를 할 수 있다. 이런 부분은 좀 문제가 있지 않나 생각하는데 과장님 생각은 어떻습니까?
영태
권영태복지사업과장
그렇게 생각하실 수 있는 것이 왜 그렇게 되냐 하면 상위법에 시행규칙에서 상당히 상세하게 많이 나왔습니다. 아까 배 위원님도 말씀하셨지만 어린이집에 대한 사회적으로 상당히 심각한 문제가 발생하기 때문에 법 자체의 시행규칙에도 상세하게 나오니까 그러다 보니까 저희 조례가 상위법에 있는 사항을 다시 넣을 필요성은 없다고 판단되니까 이번에 많이 줄어들었습니다.
찬우
김찬우위원
본 위원이 이야기 하는 것은 넣을 필요가 없어서 이렇게 한 것이 아닙니까? 상위법에 있으니까 안 넣었는데 실시할 수 있다는 하여도 된다. 안 해도 되고, 해도 된다는 이야기 아닙니까? 그 조항을 가지고 지금 문구를 가지고 제가 질의를 드리는 것입니다. 실시할 수 있다는 해도 되고, 안 해도 되는 것입니다. 이때까지 문제가 발생하는데 이 조항만큼 강제 조항이 있어야 되는 부분이 아니냐라는 생각으로 질의를 드립니다. 어떻습니까? 강제로 물론 정기 점검은 강제로 해야 되죠. 수시 특별, 수시도 지금 횟수가 없지 않습니까? 통상 우리 구청에서는 1년에 몇 회 정도합니까? 수시를?
영태
권영태복지사업과장
정기 점검은 연 1회 하고, 수시 하는 것은 민원 사안이 발생하면.
찬우
김찬우위원
민원 발생할 때마다.
영태
권영태복지사업과장
사안이 생기면 합니다.
찬우
김찬우위원
그런데 혹시 정기 점검을 연 1회 해서 이 때까지 17개 어린이집에서 특별한 문제는 없었습니까?
영태
권영태복지사업과장
공립뿐만 아니고 민간까지 다 하니까 그때그때 사안이 발생하면 지도 점검을 계속 연중으로 하고 있습니다. 워낙 많기 때문에 저희가 어린이집이 169개 됩니다. 워낙 많아서 계속 지도점검 담당자가 따로 있습니다. 1년 365일 지도점검만 하고 있습니다.
찬우
김찬우위원
본 위원이 지금 사회에서 어린이집이 자꾸 가시화되고 문제가 생기는데 이 지도점검 부분을 조금 강화했으면 하는 생각이 많이 들거든요. 정기점검은 1회 하고, 수시는 분기별로 한다든지, 반기별로 한다든지 이런 부분이 강화되었으면 좋겠는데 어떻게 생각합니까?
영태
권영태복지사업과장
저희는 아까도, 자꾸 반복되는 말씀을 드리게 되는데, 시행규칙 이런데서 상세하게 잘 되어 있기 때문에 그래서 저희가 생략했는데 꼭 그러시다면 시행규칙 사항을 그대로 옮겨서 강화하도록 하겠습니다.
찬우
김찬우위원
혹시 점검 나가면 우리 직원 몇 분이나 갑니까?
영태
권영태복지사업과장
예, 한 명이 갈 때도 있고, 둘이 갈 때도 있습니다.
찬우
김찬우위원
알겠습니다. 이 부분은 문구를 실시하여야한다든지 강제성이 수반된 그런 문장으로 바꾸어도 문제가 없겠죠?
영태
권영태복지사업과장
예.
찬우
김찬우위원
이상입니다.
수성
최수성위원장
김찬우 위원님 수고 많았습니다. 고진현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
진현
고진현위원
과장님 수고 많습니다. 보충질의를 몇 가지하겠습니다. 이것 공립에는 좀 큰 쪽에는 시에서 하는 것이 있죠?
영태
권영태복지사업과장
어린이집을요?
진현
고진현위원
예.
영태
권영태복지사업과장
아닙니다. 전부 구에서.
진현
고진현위원
100% 구에서 다 합니까?
영태
권영태복지사업과장
예.
진현
고진현위원
제가 알기로 큰 데는 시에서.
문재
이문재주민복지국장
시에서 하는 것은 직장어린이집, 직장어린이집은 시에서 합니다.
진현
고진현위원
어쨌든 이 문제가 영유아법에 대한 보호차원에서 정부에서도 강력하게 시행을 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 제가 드리고 싶은 이야기는 사전에 이렇게 법이 개정되어서 실행을 한다는 부분을 어린이집 우리 관내 17군데가 있는데 사전에 어떤 좀 이해를 할 수 있는 홍보차원에서 하신 일이 있나요? 법이 개정된다는 것을.
영태
권영태복지사업과장
어린이집에 말입니까?
진현
고진현위원
예.
영태
권영태복지사업과장
법 개정 사항같은 것이 나오면 저희가 문서로 해서 통보를 해 줍니다. 법 개정되기 전에 저희들에게 내려옵니다. 내려오면 이렇게 개정될 것이라는 사항을 문서로 해서 어린이집에 통보를 해 줍니다. 왜냐하면 저희가 법에 따라서 모든 지도감독을 하기 때문에 자기들도 사전 준비를 할 필요성이 있기 때문에 해 주고 있습니다.
진현
고진현위원
그 문서로 보내는 것도 중요하지만 지금 오해 부분이, 오해의 소지가 아까 배용준 위원님이 시기적인 이야기도 또 하셨고, 또 법 테두리 안에서 우리가 융통성을 부릴 수 있는 것은 부릴 수 있지 않습니까?
영태
권영태복지사업과장
그렇죠.
진현
고진현위원
법을 위반하지 않는 범위 내에서 지금 오해의 소지가 뭐냐 하면 지금 정년이 다 되어 가는 분들은 새 법이 되면 상당히 좋아합니다. 그런데 지금 정년이 아직도 멀은 40대 분들은 결국 법을 시행하면 50도 안 되어서 원장직을 손놓아야 하는 이런 입장에 있습니다. 그럼 그런 분들에 대해서 물론 법대로 시행을 하면 그만이지만 그 분들에 대한 대책까지는 마련을 안 하더라도 그 분들에 대한 답변을 충분히 구에서 해 줄 수 있냐를 의심스럽게 생각합니다.
문재
이문재주민복지국장
예, 말씀하십시오.
진현
고진현위원
거기에 대한 답변을 해 주십시오.
문재
이문재주민복지국장
그 부분은 문서로도 했고, 두 번인가 그 분들이 다 모여서 설명을 했습니다. 설명을 하고, 자기들이 오해되는 부분을, 이렇기 때문에 법에 이렇게 되어 있기 때문에 그리고 강화되는 그런 것이기 때문에 따라가야 된다는 것을 자기들도 이해를 했습니다. 이해를 하고, 지금 고 위원님 말씀하신 40대 그런 분들도 이 조항을 적용하더라도 거의 60세까지는 다 하는 것으로 자기들 이해를 하고 갔습니다.
진현
고진현위원
그래서 제가 아까 홍보물을 이렇게 보내셨다 하기 때문에 전체적인 원장들을 다 모아놓고 홍보가 충분히 안 되었기 때문에 자꾸 이런 현상이 일어나지 않겠느냐, 일부분에서는 심지어 어떤 분들이 로비를 해서 했다는 소리까지 나올 정도로 지금 어린이집에 대해서 좀 말썽이 많습니다. 그래서 이 부분을 제가 염려하는 부분은 노파심에 한 번 더 말씀을 드리지만 충분히 상위법이 이래서 우리 구에서 뿐만 아니고 전국에서 다 이렇게 실시를 해야 된다라고 이렇게 홍보도 좀 하시고 이해를 할 수 있게 해 놓으면 문제가 저는 없으리라고 보는데 그것이 없었기 때문에 문서로만 이렇게 하다보니까 그 분들이 오해를 할 수 있는 부분이 자꾸 생긴다는 이야기죠.
영태
권영태복지사업과장
조례 개정 관계로 해서 가장 핵심 이슈가 제한 횟수라든지, 몇 년 위탁하느냐 그 문제 아닙니까? 그 관계로 인해서 공립어린이집 시설장들 하고 몇 번 이야기도 했고, 물론 하다보면 반대하는 사람 꼭 나오게 되어 있습니다. 왜냐하면 덕을 보는 사람이 있는가 하면 손해를 보는 사람이 있기 때문에 그런 문제는 저희가 충분히 설명을 했는데도 자기가 불리하다고 생각하면 전혀 이해를 안 하죠. 그런 문제가 있고, 그래서 저희가 타 광역시 자치구 관계를 횟수라든지 전부 쭉 뽑아보고 했는데 타 자치구보다 저희가 평균으로 볼 때 한 2년 정도 저희가 더 깁니다. 할 수 있는 기간이 더 길다고 말씀드릴 수 있습니다.
진현
고진현위원
그래서 제가 부탁하고 싶은 것은 정년에 걸렸듯이, 또 현재의 법대로 시설장은 60세, 보육교사, 종사자는 57세로 현재 법이 되어 있지 않습니까?
영태
권영태복지사업과장
예.
진현
고진현위원
이 부분을 가지고 이해를 못하시는 분들이 자꾸 이야기가 나온다고 저는 생각하거든요. 그래서 아까 지금 장단점이 저는 다 있다고 봅니다. 그 하나 위탁을 받을려면 경쟁을 엄청난 경쟁을 뚫고 다 된 것으로 저가 알고 있는데 이런 분들이 정말 진짜로 어린이를 위해서 장기적으로 잘 해 오신 분들이 있는가 하면 또 잘못되어서 중간에 말썽도 부리는 집도 분명히 있을 것입니다. 아까 그래서 감사를 나갔을 때, 지적을 받은 부분도 이야기가 나왔습니다만, 이 부분도 17개 중에 어느 어린이집은 지적을 많이 받았다든가 이런 부분을, 지적을 많이 받은 것 때문에 이렇게 법이 강화되어서 이렇게 된다라고 이해를 시켜가면서 하면 큰 문제가 없으리라고 생각합니다. 쉽게 생각하는 분들은 왜 정년이 있는데 공무원도 정년이 60세데 이것을 굳이 어린이집만 65세, 70세가 넘어가도록 법을 개정시켜가지고 이렇게 할려고 하느냐 하는 바로 그 이야기거든요. 결론적으로 이것은 충분한 구에서 이해를 못시켰기 때문에 이런 결과가 나오지 않느냐 그래 생각합니다. 그래서 그 부분을 한 번 더 검토를 하셔가지고 좀 이해를 시키고 할 수 있는 방법을 선택해 주시면 고맙겠습니다.
문재
이문재주민복지국장
그런데 기득권을 갖고 있는 사람이 자꾸 안 놓을려고 하니까, 그런 문제가 생깁니다. 지금 하면 20년, 30년 동안 한 그런 사람이 있습니다. 횟수를 제한 안 하면, 그렇기 때문에 고인 물이
진현
고진현위원
국장님 말씀도 충분히 제가 이해가 됩니다. 이해가 되는데 또 거꾸로 생각해 보면 잘 하던 분들은 정년까지도 잘 하시지 않습니까? 그런데 이것이 중간에 어떤 과정이 갑자기 바뀌어버리면 속된말로 신출내기가 와가지고 앞에 노하우 있는 사람들만큼 과연 할 수 있느냐 이런 것도 생각해 볼 수 있습니다. 그래서 이 부분을 어느 것이 옳다 나쁘다를 떠나서 결론적으로 자꾸 말썽이 생긴다는 그 자체가 충분하게 이해를 못시켰기 때문에 이런 현상이 오지 않느냐 그렇게 보거든요.
문재
이문재주민복지국장
당사자가 자기가 기득권을 안 놓으려고 하기 때문에 그런 사항이 생깁니다. 조금 전에 말씀드렸다시피 지금 당장 바꾸는 것이 아니라 앞으로 9년 동안 자기들이 재위탁을 받으면 더 할 수 있습니다. 9년이라는 기간있는데 그 사람들이 반발을 해 가지고 그렇다고 해서 횟수를 제한 안 한다든지 그래가지고 안 되는 그런 사항입니다.
진현
고진현위원
그런 부분을 충분히.
문재
이문재주민복지국장
아까도 말씀드렸지만, 두 번이나 자기들 끼리 모여가지고 여기 와서 설명 들었고, 두 번이나 설명을 또, 청장님 면담도 했고 그래했습니다. 다 했는데 이제 두 사람 이 사람들이 반발을 하는데 그런 것은 소수의 반발이라든지 그것은 공익을 위해서는 자기들이 감수를 해야지요.
진현
고진현위원
그러니까, 전체를 놓고 소수라면 많은 쪽으로 가는 것이 맞습니다. 그런 부분을 이해 더 시킬 수 있는 그런 것이 있으면.
영태
권영태복지사업과장
그렇게 하겠습니다.
수성
최수성위원장
고진현 위원님 수고하셨습니다. 김일출 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
일출
김일출위원
국장님, 과장님 수고 많습니다. 김일출 위원입니다. 위원님들이 좋은 말씀 많이 하셨습니다. 그런데 우리가 어린이집 조례 개정은 그 목적이 어린이집을 어떻게 운영을 잘 할 수 있느냐 이것이 목적인데 그렇지 않습니까? 그렇지요. 그런데 제가 어린이집 원장님들이 이런 분들이 이 문제에 굉장히 민감한 것 같습니다. 그런데 우리 구청에서 현실을 냉정하게 판단하셔가지고 원장님들의 사욕이라 해야 됩니까? 크게 봐서 우리도 앞으로 미래에 어린이들이 커가는 성장에 도움이 될 수 있는 부분들이 있습니다. 어떻게 판단을 하실지는 모르지만, 우리 공무원들이 이 부분에 대해서는 아주 냉철하게 하셔야 됩니다. 지금 이 순간에 내가 볼 때는 우리 집행부에서 공무원들이 많이 흔들리고 있는 부분들이 보여지고 있네요.
문재
이문재주민복지국장
흔들리는 부분 없습니다.
일출
김일출위원
없겠지요. 물론 없겠지만, 저가 들어보는 결과에 그렇게 되는 것 같아서 여러 가지 시끄럽고 부조화가 자꾸 일어나니까, 아주 냉정하게 잣대를 대가지고 하시라는 이야기지요. 답변은 안 하셔도 됩니다.
문재
이문재주민복지국장
그 부분은 조금 전에 고진현 위원님 말씀하셨다시피 기득권을 안 놓으려고 하는 그런 사람들이 있기 때문에 그런.
일출
김일출위원
그 부분은 이야기 안 하셔도 되니까, 어쨌든 우리 집행부에서 냉정한 잣대를 대서 할 수 있도록 우리 미래에 어린이들이 커 가는데 큰 도움이 될 수 있는 것이 무엇인지 한번 냉정하게 생각해 주시기를 부탁드립니다.
영태
권영태복지사업과장
저희도 보육하고 교육은 공공성이 확보되어야 된다고 생각합니다. 실질적으로 교육은 어느 정도 공공성이 확보되어 있는데 이 보육분야는 옛날부터 어린이집을 민간이 운영하다보니까, 개인의 이윤 이쪽으로 많이 치우쳐가지고 실질적으로 어린이집이 문제가 많이 발생하고 있습니다. 그래서 공공성 확보를 해야 된다는 중점을 많이 두고 있습니다.
일출
김일출위원
한 가지만 더 이야기를 짧게 드릴게요. 이 국공립어린이집 영유아 모집하는 과정에서도 여러 가지 문제점이 발생이 되더라고요. 그런 것들도 어떻게 우리 집행부에서도 이 부분도 심도있게 생각을 해 주셔야 되겠습니다. 이상입니다.
수성
최수성위원장
김일출 위원님 수고하셨습니다. 석광준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
광준
석광준위원
과장님 반갑습니다. 석광준 위원입니다. 지금 17개 맞지요? 57세, 60세 걸려드는 데가 몇 군데 됩니까?
영태
권영태복지사업과장
58세가 둘 있습니다. 그 밑에 56세가 한 명 있고, 55세도 한 명 있고, 그 밑에 50대 초반이고 가장 젊은 사람이 42세 둘이 있습니다.
광준
석광준위원
그러면 이번에 이것 개정할 때, 혹시 모집하는 과정에 그 지역을 벗어나서도 그렇고 우리 구에 타구에서도 우리 지역으로 들어오고 그런 과정도 있는 것으로 알고 있는데 이것도 개정할 때, 같이 해야 될 것 아닙니까?
문재
이문재주민복지국장
그 부분은 우리가 규제를 못합니다. 규제를 못하는 게 복지부에서 우리 예산을 줄 적에 전부 다 배분을 하기 때문에 어디에 하던지, 왜그렇느냐 하면 부모는 여기 있더라도 금정구에 할머니가 있다든지 거기서 키우면, 우리 주민이지만, 금정구에 갑니다. 그것은 규제를 못하도록 법으로 규정을 해 놨습니다. 저희들이 기준이 있거든요. 배점 기준에 의해서 되면 타 구에 있는 애도 받아야 됩니다. 주로 구간 경계 지역에 있는데 그것이 좀 많기는 많은데 그것을 저희들도 시정을 할려고 하니까, 보건복지부에서 패널티를 줍니다. 저희들한테 예산을 삭감을 시킵니다. 그렇기 때문에 그것은 저희들도 그런 애로사항은 알고 있습니다. 알고 있지만, 규제할 방법이 없기 때문에 그렇습니다.
광준
석광준위원
사실상 보면 이웃이 바로 옆에 두고도 못가고 다른데 멀리 가야 될 그런 입장이 되니까, 그것도 불공평 안 하겠느냐 싶어서 그래서 말씀드려 보는 것입니다. 이상입니다.
수성
최수성위원장
석광준 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까?
영미
문영미위원
질의해 주시기 바랍니다. 과장님, 수고 많습니다. 두 번째, 제2조에 보면 명칭과 소재지에 보면 부산광역시 부산진구 00라고 설치하는 공립어린이집의 명칭과 소재지는 별표와 같다를 어린이집이 국공립어린이집이 앞으로 LH도 생기고 계속 들어올 것 아닙니까? 그러면 그때마다 일부 조례개정을 또 해야 안 됩니까? 그렇지요? 그러니까, 그것을 별표와 같다라 하지 말고 소재지는 규칙을 정하는 것은 어떻습니까? 할 때마다 새로운 것이 들어오면 계속 그렇게 이름을 넣으면 너무 에너지 소비인 것 같습니다.
문재
이문재주민복지국장
그 말씀도 맞습니다.
영태
권영태복지사업과장
알겠습니다.
영미
문영미위원
바꿀 필요가 있을 것 같고요. 그리고 저희가 지금 위탁, 예를 들어서 처음에 들어오셔 가지고 지금 어린이집을 아까 보니까, 20년 넘게 하신 분도 있고 대부분이 탈락률이 몇 퍼센트됩니까?
영태
권영태복지사업과장
지금까지는 한번도 탈락이 된 적이 없습니다.
영미
문영미위원
탈락이 없기 때문에 이 부분이 문제가 되었기 때문에 새로운 기회를 주겠다는 것 아닙니까? 그런데 이 횟수를 정할 때, 처음에는 5년, 이것은 영유아보육법이 개정되면서 한 것으로 알고 있는데 또, 3년, 3년으로 한 이유는 무엇이지요?
영태
권영태복지사업과장
그것이 특별한 이유는 없고요. 아까도 말씀드렸습니다만, 타 광역시, 자치구에서 하는 것하고 전체적으로 참조해서 봤습니다. 보니까, 대체적으로 그렇게 되어 있어서.
영미
문영미위원
제가 우리 부산진구 말고는 5년, 3년, 3년하는데를 보지 못했습니다. 대부분이 저희보다 조금, 위에 그래도 서울이라고 위쪽으로 보면 대부분이 5년에 5년 한번, 단일로 끊습니다. 횟수제한 이것도 논란이 많은데 그것을 다시 또 재개정하면 또 시끄럽습니다. 이것을 나는 좀 심도 있게 기간이나 이런 것에 대해서 정말 생각해 보아야 될 문제가 있다고 봅니다. 그리고 또 원장들, 예를 들어서 아까 국장님이 계속 주장하는데 인터넷에 찾아보니까, 정년 연장법입니다. 법이, 그 법이 올해 4월 30일로 통과를 했습니다. 그런데 그 서울에 중구에서 문제를 삼았을 때는 2009년도입니다. 그 부분에 대해서도 아까 거기서 제소를 할 수 있다고 하는데 그것은 또 다른 부분의 문제이기 때문에 저는 그것하고는 그때 상황하고는 틀려졌다고 봅니다. 일단은 그래서 그 부분에, 패소한 주 원인이 공무원으로 보지 않는다고 했기 때문에 그래한 것으로 알고 있기 때문에 아까 권수용 위원님 이야기하셨듯이 예를 들어서 65세에 이 사람이 걸려버렸습니다. 63세데. 그 안에 제한을 두지 않으면 예를 들어서 자를 수도 없습니다. 별 이상이 없습니다. 월급은 주지 않지만 그렇지, 그 법에 보면 운영비에서 줄 수 있도록 되어 있습니다. 못 준다는 것도 없습니다. 그래서 디테일한 부분에 대해서 그것을 구체적으로 좀 정의하고 정말로 우리 위원들이 토론할 필요도 있고 좀 생각할 필요도 있다 나는 5년을 정하고 3년, 3년 한 것에 대해서도 그것이 무슨 근거를 했는지 그 근거에 대해서.
영태
권영태복지사업과장
특별한 근거는 없습니다. 다른데 하고 참조해 가지고.
영미
문영미위원
다른데는 그런 것이 없습니다. 3년, 3년, 3년 이렇게 하던지.
영태
권영태복지사업과장
하는데가 더러 있습니다. 제가 자료를 한번.
영미
문영미위원
국장님이 제한을 두지 않는다고 했는데 우리 고진현 위원님 말씀대로 장점도 있습니다. 그 장점보다 어린이집이 화두입니다. 그렇지요? 그렇기 때문에 그 부분에 대해서는 재위탁을 하는, 재위탁 횟수를 제한하지 않는 것은 개정을 안 한 곳입니다. 국장님. 개정하는 곳은 거의 위탁 횟수를 제한하고 있습니다. 그것이 트랜드입니다. 시대에.
문재
이문재주민복지국장
그래서 조금전에 우리 과장이 말씀하셨다시피 저희들이 2회를 제한한 것이 특별한 뜻은 없습니다. 조금 전에 문영미 위원님 말씀하신 횟수 제한없는데는 개정을 안 한데가 많습니다. 안 한데가 많고, 시에도 저희들이 표준안을 내려주라, 표준안을 내려주면 전체 다가 맞춰서 하면 안 되느냐 하니까, 시에서도 그런 내용이 하나도 없습니다.
영미
문영미위원
시는 어린이집이 몇 개입니까? 2개 밖에 안 됩니다.
문재
이문재주민복지국장
아니, 그러니까, 우리 자치구에 횟수 제한하는 것을 표준안을 내려 주면 전체 자치구에 맞춰서 하면 안 되느냐 그래 이야기를 했는데도 자기들이 내려줄 권한이 없답니다. 없고, 자치구에서 알아서 하라 이런 이야기거든요. 조금 전에 말씀하셨던 횟수 제한을 두라 하는 것은 개정을 안 한데도 있고 개정할 의사가 없는데도 있고 그렇습니다.
영미
문영미위원
아직까지 제가 알기로는 재위탁 횟수를 정하지 않은 것은 개정을 하지 않은 곳입니다. 대부분이 다 그렇습니다.
문재
이문재주민복지국장
자기들이 또 그 조례대로 가겠다고 하는 그런데도 많습니다.
영미
문영미위원
아마 영유아보육법이 작년에 바뀌었기 때문에 제 생각에는 거의 다 개정을 할거예요.
영태
권영태복지사업과장
다 하게 되어 있습니다. 지금 43% 정도가 개정을 했습니다.
수성
최수성위원장
문영미 위원님 수고하셨습니다. 조월연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
월연
조월연위원
수고 하십니다. 간단하게 한 말씀드리겠습니다. 옛날에는 보면 전문적인 조예가 있고 그런 분들이 할려고 노력을 했는데 지금은 보면 권력이나 돈이 많은 사람들이 돈을 벌기 위해서 하는 분들도 많이 있습니다. 그래서 사회적인 문제가 있고 모두들 돈이 없어서 하고 싶어도 못하는 전문가들도 있습니다. 그 점을 고려해서 앞으로 심도있게 이런 점도 주의하는 방향으로 해 주시기 바랍니다.
영태
권영태복지사업과장
예.
월연
조월연위원
이런 것이 여성들 간에 원장님들이 모이면 그런 말씀을 많이 하십니다. 그 점도 고려해 주시기 바랍니다.
영태
권영태복지사업과장
알겠습니다.
월연
조월연위원
이상입니다.
수성
최수성위원장
조월연 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시면 의견조정을 위하여 잠시 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 이 있음
12시05분 회의중지
12시49분 계속개의
속개를 선포합니다. 정회시간 중 의견 조정한대로, 부산광역시 부산진구 어린이집 관리 및 운영 조례 전부개정조례안 중 제2조 중 “별표와 같다”를 “규칙으로 정한다”로 하고 제4조제3항 중 “공개모집을 원칙으로 하며”를 “공개경쟁의 방법에 따르고”로 하고, 제5조제1항 중 “위탁기간은 계약일로부터 5년, 재위탁은 계약일로부터 3년으로 하되, 두 차례만 재위탁할 수 있다”를 “위탁기간은 계약일로부터 5년으로 하고, 한차례만 재위탁 할 수 있다”로 하고, 제5조제2항을 “위탁 기간 내 시설장, 보육교사 및 기타종사자의 정년을 만60세로 한다”로 하고, 제10조제1항 중 “수시, 특별 점검을 실시할 수 있다”를 “수시, 특별 점검을 실시하여야 한다”로 하고, 나머지 부분은 구청장이 제출한 원안대로 의결코자 하는데 이의가 없습니까? 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 동료 위원 여러분! 그리고 이문재 주민복지국장님을 비롯한 공무원 여러분! 수고 많았습니다. 이상으로 제229회 임시회 제1차 사회도시위원회 회의를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 이 있음
12시52분 산회