서울 용산구의회 발언

박길준 의원 발언

제200회 제3차 한강로화상경마장건축허가적법시행여부조사를위한조사특별위원회2013-08-30

회의 전체 보기 847턴

세철

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 존경하는 위원님 여러분, 바쁘신 와중에도 행정사무조사에 적극적으로 참여해 주셔서 감사드립니다. 그러면 지금부터 「지방자치법」 제41조, 같은 법 시행령 제39조, 그리고 「서울특별시 용산구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례」와 한강로 화상경마장 건축허가 적법시행여부 조사를 위한 조사특별위원회 활동계획서에 의거 서울특별시 용산구의회 한강로 화상경마장 건축허가 적법시행여부 조사를 위한 조사특별위원회 3차 회의 실시를 선언합니다. 존경하는 동료위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 한강로 화상경마장 건축허가 적법시행여부 조사를 위한 조사특별위원회 위원장 오세철입니다. 금일 회의진행은 지난 제2차 회의 업무보고에 이어 바로 질의와 답변을 진행토록 하겠습니다. 먼저, 질의․답변에 앞서 위원님들께 알려 드리겠습니다. 금일 질의는 부득이한 경우를 제외하고는 특위 운영의 효율성을 위해 한강로 화상경마장 건축허가와 관련한 사항에 대해서만 질의해 주시기를 당부 드립니다. 그러면 지금부터 서울특별시 용산구의회 한강로 화상경마장 적법시행여부 조사를 위한 행정사무조사에 대하여 질의․답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 효율적인 의사진행을 위해서 질의․답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 또한 위원님들께서는 질의를 기다리시는 동료위원님들을 위해 15분 이내에서 심도 있게 질의하여 주시기 바라며, 추가 질의시간은 동료위원님들의 질의가 끝난 후 충분히 드리도록 그렇게 하겠습니다. 오늘 참석하신 관계공무원께서는 위원님들의 질의에 대해 명확하고 성실하게 답변하여 주시기 바랍니다. 질의와 답변을 듣기에 앞서 추가적인 자료요구 하실 위원님 계십니까?

오천진위원

위원장!

세철

오세철위원장

오천진 위원님 말씀해 주십시오.

오천진위원

과장님, 건축심의 회의록에 있어서, 이번 마권발매소 설계 PT자료가 있어요. 여기 속기록에는 PT자료가 있는데 그 자료가 없거든요. PT자료를 아마 카피해 놓은 게 있을 거예요.

영섭

권영섭건축과장

저희들도 PT자료는 없습니다.

오천진위원

설계자한테 받은 것 없나요?

영섭

권영섭건축과장

저희들이 첫 번째 1차 때 건축심의자료 카피해 드린 도면 그 내용입니다.

오천진위원

도면밖에 없어요?

영섭

권영섭건축과장

네, 도면입니다. 지금 현재 저희들이 갖고 있는 것은 심의도면하고 신청서.

오천진위원

그 다음에 1회 설계변경서는 있는데 건축허가신청서는 여기 없는 것 같아요, 아무리 찾아봐도.

영섭

권영섭건축과장

있습니다.

오천진위원

있어요?

영섭

권영섭건축과장

네.

오천진위원

그 다음에 마권발매소 건물을 처음 시작할 때 보면 우리가 앞에 써 붙이잖아요. “시행사 누구, 건축사 누구” 이렇게 해서 쭉 쓰잖아요. 우리 용산구청의 “건물관리자 건축과 누구” 이름까지 써서 앞에다 붙여놓잖아요. 사진을 갖다,

영섭

권영섭건축과장

무슨 말씀 하시는 거지요?

오천진위원

건물 앞에 건물 지을 적에 건물개요에 대해서 붙이게 되어 있잖아요, 시행사가 어디이고, 시공사가 어디이고.

영섭

권영섭건축과장

지금 현재 건물에 붙어있는 걸 말씀하시는 겁니까?

오천진위원

건물 처음 시작할 때,

영섭

권영섭건축과장

아, 공사 시작할 때 표지판이오?

오천진위원

그 펜스에 붙이게끔 되어 있잖아요.

영섭

권영섭건축과장

그것은 지금 없는데요?

오천진위원

그것 사진 찍어놓은 것 없어요? 왜 없어요, 사진 찍어놓은 게 다 있을 텐데?

영섭

권영섭건축과장

사진은 모르겠습니다.

오천진위원

그것 한번 찾아보시고요.

영섭

권영섭건축과장

네.

오천진위원

그 다음에 용도변경 하실 때 간판 바꾼 것하고 처음 시작할 때 바꾼 것하고 2개 사진이 있을 거예요. 다 찍어서 가지고 있을 거예요, 우리 직원들이. 그것 한번 찾아보시고요.

영섭

권영섭건축과장

건축허가 표지판은 공사를 할 때 그냥 게시하게 되어 있지, 보존하는 의미는 없거든요. 한번 물어보겠습니다만 아마, 내용은 모르겠습니다.

오천진위원

아마 그것 있을 거예요, 사진을 찾아보시고.

영섭

권영섭건축과장

우선 일단 밝혀드릴 것은 공사를 하는 기간 동안에 게시를 할 의무는 있는데 공사가 끝난 다음에 보존할 의무는 없습니다.

오천진위원

그러니까 보고하기 전에 사진 찍어놓은 게 있을 거라고요, 우리 직원들이.

영섭

권영섭건축과장

일단 그것은 밝혀드리고 한번 확인해 보겠습니다.

오천진위원

네, 그래요. 이상입니다.

세철

오세철위원장

오천진 위원님, 수고하셨습니다. 더 추가요청 하실 분 안 계십니까?

정재

김정재위원

과장님! 김정재 위원입니다.

세철

오세철위원장

네, 김정재 위원님 말씀해 주십시오.

정재

김정재위원

우리 용도변경 신청 들어왔던 것 있을 겁니다, 시설 하면서.

영섭

권영섭건축과장

그것은 2011년 9월달에 한 설계변경인데요, 그것은 자료를 이미 다 제출해 드렸습니다. 도면까지 다 제출되어 있습니다.

정재

김정재위원

보긴 했어도 혹시 문서적으로,

영섭

권영섭건축과장

네, 다 있습니다.

정재

김정재위원

네.

세철

오세철위원장

김정재 위원님, 수고하셨습니다. 지난번 회의 때 위원님들이 요구하신 자료는 책자에 보시면 있습니다. 그 나머지는, 오천진 위원님이나 설혜영 위원님이 요구하신 자료는 다 드린 걸로 알고 있고요, 더 질의하실,

권용하위원

본위원이 자료요구 한 것은 아직 안 왔는데요?

세철

오세철위원장

권용하 위원님이 요구한 자료,

권용하위원

본위원이 그때 두 가지를 했었습니다.

세철

오세철위원장

우리 건축과에서 해 줄 수 있는 게 아니지요?

권용하위원

아니, 건축과에서는, 방금 오천진 위원이 착공할 때 표지판을 과장님께서 그것을 보존하고 있는지, 안 하고 있는지는 몰라도 확인해 보겠다, 그랬듯이 그쪽 시공사에 확인해 보면 그 자료가 있는지, 그것을 본위원이 요구한 겁니다. 그러니까 그것도 우리 과에서 그쪽에 의뢰하면 아마 자료를 줄 겁니다.

세철

오세철위원장

어떻게 과장님, 지난번 회의 때 권용하 위원님이 요구한 자료가 있었습니까?

영섭

권영섭건축과장

무엇을 말씀하셨는지 한번,

권용하위원

아니, 과장님, 지금 와서 그렇게 얘기하면 본위원이 너무, 본위원이 그때,

세철

오세철위원장

어떤 자료입니까? 다시 한 번,

권용하위원

아니, 우리 공경언 주무관님! 위원장님을 잘 보좌해서 자료를 그때그때 체크를 해서, 왜 전달 안 해? 이제 와서 얘기를 하니까 그것을 “뭔 자료냐?” 그러면 안 되지. 그건 안 되지.

길준

박길준위원

과장님, 건축허가증이라는 푯말은 필수조건이에요. 개인집도 보면 벽에다 붙여요. “건축허가자 누구”, 이것을 안 하면 과태료가 붙는 현판입니다. 그런데 그렇게 설명을 하면 현판이 있겠지요.

영섭

권영섭건축과장

건축공사기간 중에 게시를 하게 되어 있는 겁니다.

길준

박길준위원

여러분들이 그것을 챙기는 게 아니고,

영섭

권영섭건축과장

그렇습니다.

길준

박길준위원

알았어요? 여러분들이 그것 사진 찍으라고 하는 게 아니오. 업무에 대해서 잘 알고 얘기를 하셔야지. 그것은 내가 이렇게 허가를 맡았다고 그래서 써놓는 겁니다.

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

길준

박길준위원

“허가자는 누구이고, 건축회사는 어디이고, 감리는 어디이고,” 이렇게 해서 그건 다 기본적으로 붙이는 건데 지금 그것을 얘기하고 있는데,

영섭

권영섭건축과장

그것을 혹시 저쪽 시공회사나 그쪽 측에 사진 찍어놓은 게 있으면 자료요청 할 때,

길준

박길준위원

있어요. 마사회 연락하면 그것 건물주인한테 얘기하면 그것 사진 찍어서 다 해요. 그것 안 붙이면 벌금이 나와요, 벌금이. 알았어요? 그것 가지고 자꾸 모르니까, 자꾸 이상하게 생각하니까,

세철

오세철위원장

박길준 위원님, 수고하셨습니다. 과장님, 그러면 그 문제는 추가 제출하는 걸로 이렇게 하겠습니다.

영섭

권영섭건축과장

지금 저희들이 제출 자체를 “확실하게 제출해 드리겠습니다.”라고는 말씀 못 드리겠습니다. 왜냐하면 그쪽 측에 보관하고 있어야 되기 때문에.

길준

박길준위원

건축물을 짓는다는 것하고 그것 붙이는 것하고 전혀 관계가 없습니다.

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

길준

박길준위원

알았어요? 그것을 분명히 설명을 해 주셔 가지고 해야지,

영섭

권영섭건축과장

그 자료는 저희들에게는 없는 자료입니다.

세철

오세철위원장

네, 알겠습니다. 더 추가서류 요구하실 분 안 계십니까?

권용하위원

위원장, 다시 자료를 요구하겠습니다.

세철

오세철위원장

권용하 위원님, 말씀하세요.

권용하위원

그때 본위원이 자료요구를 분명히 2개를 했습니다. 위원장님이 지금 와서 “무슨 자료를 요구했냐?” 그러니까 본위원이 기분이 좀 묘합니다. 다시 자료요구를 하겠습니다. 그때 우리 건축허가가 나고 건축 심의한 심의위원들 심의한 내용하고요, 그 다음에 본위원이, 지금 우리 공경언 주무관이 가지고 온 것은 사감위이라든지, 여성가족부라든지, 농림축산식품부 산하 마사회는 우리가 거기에 대한 진실을 알기 위해서는, 우리 구의원님들이 열심히 하지만 “외부전문가를 영입을 해서 T/F팀이나 자문단을 구성하자." 그렇게 요구한 거고요. 자료는 첫 번째 아까 얘기한 그것하고, 두 번째 코람코투자신탁에서 시공을 하면서 위탁 준 이런 기관들이 있을 겁니다, 시공회사에. 그런 회사 내역을 달라고, 두 가지를 그때 자료요구를 분명히 했었습니다. 속기록을 찾아보시면 있을 겁니다.

세철

오세철위원장

과장님, 지금 권용하 위원이 자료요구 하는 것은 우리 건축과에 소관된 문제가 아니고 회사 간의 문제인데 그것 자료를 만들 수 있습니까? 분명히 여기에서 얘기를 하셔야 됩니다.

영섭

권영섭건축과장

저희들은 자료가 없습니다.

권용하위원

아니, 그러니까 그것을,

영섭

권영섭건축과장

방금 말씀드렸듯이 첫 번째 말씀하셨던 건축허가 심의내용은 이미 자료를 제출해 드렸고요.

세철

오세철위원장

네, 그 자료는 왔습니다.

영섭

권영섭건축과장

그 다음에 코람코 시공회사의 위탁문제라든지 이런 것은 저희들에게는 자료가 없습니다.

권용하위원

아니, 그러니까 과장님, 무조건 안 되신다 그러지 말고요, 우리가 조사특별위원회니까 우리 위원님들이 알아야 되니까 그것을 한번 협조를 구해 보세요.

영섭

권영섭건축과장

일단 저희들에게는 없는 자료입니다.

권용하위원

그러니까 한번 협조를, 우리 관에서 이루어진 건물이기 때문에 우리 관에서 협조하는데 그쪽에서,

영섭

권영섭건축과장

네, 구체적으로 말씀하시는 게 어떤 겁니까?

권용하위원

아니, 코람코투자신탁이 주 회사였잖아요. 그렇지요?

영섭

권영섭건축과장

네.

권용하위원

그러니까 거기 하청을 줬다든지, 용역을 줬다든지, 이런 업체들이 있을 것 아니에요. 그렇지요? 코람코투자신탁에서 25층 매머드 빌딩을, 신축한 건물을 처음부터 끝까지 다 하지는 않았을 것 아니에요.

영섭

권영섭건축과장

시공회사가 선정된 걸 말씀하시는 겁니까?

권용하위원

그렇지요. 일단 기본적인 그것을 주시라는 얘기입니다. 그것을 한번 우리 과장님이 애를 쓰시면 가능할 겁니다, 그게. 본위원이 분명히 그때도 얘기했습니다. 사감위라든지, 본위원이 어저께도 사감위가 정무위 소속인 줄 알고 국회에 국회의원들을 찾아갔습니다. 찾아갔는데 이게,

세철

오세철위원장

권용하 위원님, 지금 말씀하시는 건 그렇습니다. 권용하 위원님은 조사를 하러 나오신 분이지 않습니까?

권용하위원

네.

세철

오세철위원장

그러면 과장한테 요구할 서류가 있고, 또 권용하 위원이 충분히 자료를 준비해 가지고 와서 조사를 해야 하는 겁니다. 그것을 과장한테 요구하면 어떡합니까?

권용하위원

아니요,

세철

오세철위원장

권위원이 가서 자료를 만들어 가지고 와서 조사를 해야지요.

권용하위원

아니, 위원장님, 그렇게 말씀하시면 안 되지요. 그것은 지금 우리 관에서, 그러면 우리 관에 자료요구 할 게 아무것도 없지 않습니까?

세철

오세철위원장

아, 관에서 하는 자료는 전부 다 지난번에 말씀하신 그것은 첨부가 다 됐어요.

권용하위원

첨부가 안 되어 있으니까 위원장님 좀 해 달라는 거니까,

세철

오세철위원장

그래서 그 문제는 권위원이 조사를 해 가지고 오셔서 지금 조사를 하셔야지요. 지금 조사하는 중이에요.

권용하위원

아니, 그러니까 위원장님, 그 자료를 요구하는 거니까 위원장님 그렇게 좀 해 주십시오.

세철

오세철위원장

더 요구하실 분이 안 계시면 질의로 들어가도록 하겠습니다.

길준

박길준위원

박길준 위원이 한마디 하지요. 우리가 기본적으로 건축은 말이지요, 여기 앉아서 보면 참 답답해요. 적어도 건축물 위반 조사특별위원회를 구성한다고 하면 건축물이 어떻게 세워지고 뭐가 필요한지는 기본적으로 알아야지요. 우리 건축허가를 내주면 본청에서 토목분야, 건축분야, 다른 시설분야, 몇 개 분야가 거기에 같이 들어가는 겁니다. 거기 본청에서 따면 그 밑에 분야별로 다 있어요. 이 밑에서 하청을 주고 하는지는 모르겠어요. 지금 우리 건축과장님, 그 밑에 토목분야 주면 거기에서 토목공사를 다 한 거지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다. 지금 현재 저희들이 건축허가 전에 협의를 한 부서는 총 15개 부서입니다.

길준

박길준위원

철근이면 철근조, 콘크리트면 콘크리트조, 전기면 전기, 다 이것 분야별로 나눠서 시스템이 하나가 갖추어져서 건축물을 짓는 겁니다. 그러면 종합건설회사에 그 시스템이 갖춰진 데가 있고, 덜 갖추어진 데가 있어요. 그러면 거기에서 한다면, 우리가 감리보고 할 때 다 그게 들어가 있어요, 지금. 그렇지 않아요? 이걸 가지고 해야지, 지금 내가 얘기하는 것이 뭘 얘기하는지 이해가 안 가요. 알았어요? 건축물이 어떻게 완공되는지는, 어떻게 출발해서 어떻게 공사를 하고 어떻게 해서 완공이 되고, 설계변경은 뭐고, 설계변경 된 건축물인가, 그렇지 않으면 용도인가, 이걸 분명히 자기네들이 파악하고 와서 그 중에서 하나를 따져가지고 잘못이 있으면 질의를 해야지. 아니, 간판얘기가 아까 나와요. 이것은 필수예요. 그것은 누구한테 얘기하는 게 아닙니다. 그것은 기본적으로 갖다 붙여놔 있는 거예요. 그런데 지금 내가 옆에서 들어보면 조사특별위원회를 구성하자고 해서 했는데, 아까 타 전문기관에다 우리 얘기를 하자는데요, 전문기관에다 우리가 ‘참고인’ 해가지고 국회에서도 보면 대학교수들 몇 분 권해서 물어봅니다, 건축물에 대해서. 이렇게 하는 절차는 있어요. 우리가 용역을 줘서 설계조서부터 감리보고서까지 다 갖다 그 사람 줘야 돼요. 그러면 다 읽어보고 거기에서 미스점이 있는지 잘못된 점이 있으면 처리해서 그 사람한테 물어봐서 우리가 하는데, 이게 지금 기간이 40일이에요. 그러면 반 지났는데 이것은 있을 수가 없는 일입니다. 그러니까 나는 건축법 위반 조사를 할 때 위반사실을 적시해 가지고 무엇인가 출발해야 되는데 건축물이 있으니까 무엇으로 해서 건축법 위반이라고 우리가 지적할 수 있습니까?

세철

오세철위원장

자, 박길준 위원님, 정리해 주십시오.

길준

박길준위원

그렇기 때문에 위원장께서는,

세철

오세철위원장

조사방법에 대해서는 조사중지해서 하도록 이렇게 하겠습니다. 그러면 더 요구하실 위원님이 안 계시면 질의에 들어가도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 이상순 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

이상순위원

과장님, 연일 수고가 많으십니다. 저희가 조사특별위원회를 구성해서 심의를 하게 된 데에는 우리 주민들이 정말 교육환경과 주거환경에 대한 염려로 인해서 시작을 하게 된 것 아시지요?

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

그래서 저희가 지금 하는 정확한 이유가 건축허가가 적법하게 이루어졌는지?

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

그 과정에서 허가 조건들이 제대로 다 부합이 되어 가지고 사용승인이 되었는지에 대해서 저희가 지금 하는 거지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

이상순위원

네, 그렇다면 본위원이 하나하나 몇 가지만 질의를 하겠습니다. 맨 처음에 건축허가를 낼 때 신청을 할 때 건축주를 보니까 랜드마크디앤엠이네요?

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

그런데 토지부나 건축대장을 보니까 여기에 신탁을 받은 회사가 있어요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

이상순위원

어디지요, 거기가?

영섭

권영섭건축과장

지금 저희 구청에 건축주로 신청된 현황을 총 말씀을 드리면,

이상순위원

아니요, 그냥 일문일답식으로 간단하게, 저도 지역주민 입장에서 알고 싶은 것을,

영섭

권영섭건축과장

2010년 7월 12일자로 주식회사 코람코자산신탁으로 변경되었습니다.

이상순위원

2000,

영섭

권영섭건축과장

2010년 7월 12일.

이상순위원

그렇지요? 그런데 이 내용을 보니까 2009년도 11월 27일날 랜드마크디앤엠이 이것을 어느 사람으로부터 샀더라고요. 소유권 이전이 됐어요.

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

그런데 그로부터 한 달도 안 된 2009년 12월 24일날 코람코자산신탁에다 신탁을 했더라고요. 그래서 본위원이 의문이 있는 것은, 아니 2010년도 6월 30일에 건축허가가 났잖아요?

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

그러면 여기에 랜드마크디앤엠이 소유주로서 허가신청을 하는 게 맞는 건지 본위원이 그게 의혹이 되어서 질의 드립니다.

영섭

권영섭건축과장

토지등기부등본하고 검토 결과로는 랜드마크디앤엠이 건축주로서는 적법합니다.

이상순위원

신탁을 받은 회사는 그러면 소유주라고 볼 수가 없는 건가요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다. 물론 신탁자가 신청할 수도 있겠습니다만, 그것은 쌍방계약 관계이고,

이상순위원

쌍방계약 관계로 보면 되는 거예요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

이상순위원

그런데 우리가 법적인 것을 떠나서 도덕적으로나 상식적인 게 보통 있잖아요. 그랬을 때 처음에 공무원분들께서 토지대장하고 건축물대장을 받으셨지요? 건축허가신청서에 들어오는 서류에 들어가 있지 않습니까?

영섭

권영섭건축과장

첨부되지는 않지만 저희들이 토지소유권 문제는 확인합니다.

이상순위원

확인하시는데 이것에 대해서 문제의식을 가지신 분은 아무도 없었나 보지요?

영섭

권영섭건축과장

그러니까 등기상 어떤 소유자를 확인하는 거지, 또 소유자와 신탁,

이상순위원

그런데 이게 신탁도 소유 아닌가요?

영섭

권영섭건축과장

소유자와 신탁자 관계의 어떤 신탁 계약문제가 건축허가에 영향을 미치지 않습니다.

이상순위원

영향은 안 미치지만 소유권 이전이라고 분명히 이 대장상에 나와 있어서, 그러니까 본위원이 이런 질의를 왜 하냐 하면 저는 지역주민의 입장에서 하는 겁니다. 제가 입법을 하는 의원의 입장이 아닌, 제가 이게 상식적으로 이상하다 싶은 것만 질의를 하는 거거든요. 그래서 과장님께서 그 부분은 확실하게 말씀을 해 주시겠어요? 여기에는 분명히 랜드마크디앤엠에서 코람코자산에 한 달도 안 된 그 사이에 소유권이전, 그것은 신탁으로 한 소유권 이전이 되었더라고요. 그랬을 때 그 허가가 들어왔을 때 이 회사들이 도대체 무슨 관계인가에 대해서 한 번쯤은 공무원들이 살펴봐야 되지 않았었나?

영섭

권영섭건축과장

그 회사의 관계가 어떤 확인이 되었다 하더라도 그것은 사인 대 사인간의 계약문제이기 때문에 공무원들이 건축허가를 하면서 그 문제는 어찌할 수가 없습니다.

이상순위원

아니요, 소유권 이전이라고 분명히 나와 있잖아요, 여기 토지대장에. 그렇지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

이상순위원

보셨지요? 과장님도 아시지요?

영섭

권영섭건축과장

그리고 소유권 이전은 그 사람들이 당사자간의 계약관계에 의해서 자유롭게 하는 거지, 저희들이 “당신한테 이전하면 허가를 안 하겠다. 이 사람한테 이전하면 허가를 하겠다.” 이런 것은 없습니다.

이상순위원

아니, 우리가 보통 예를 들어서 집을 지으려고 하면 내 땅에 내가 신청해야 되는 것 아니에요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

이상순위원

그렇지요? 그러면 여기에 지금 소유권 이전이 순위번호가 8번입니다. 여기에 코람코자산신탁으로 되어 있어요. 그랬을 때 저는 그거지요,

영섭

권영섭건축과장

그것은 그때 당시에 코람코자산신탁이 랜드마크디앤엠에다 대지사용 승낙을 해서 신청을 한 거지요.

이상순위원

그것 들어왔어요, 그 서류가?

영섭

권영섭건축과장

네, 들어와 있습니다.

이상순위원

제가 지금부터 말하는 서류는 하나하나 다 챙겨주시고요,

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

그 서류를 그러면 제출해 주세요.

영섭

권영섭건축과장

네, 알겠습니다.

이상순위원

거기에다 대리로 해 가지고 하라, 그랬는지 그것에 대해서 한번 해 주시고요. 그리고 지금 맨 처음에 여기가 1차 심의신청을 했을 때에는 시설, 그러니까 용도를 얘기하자면 사무소까지 있어요, 사무실. 그렇지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

이상순위원

‘문화 및 집회시설’ 해서 사무실까지 있고, 마권장외발매소라든가 이런 것은 아무 데도 없어요. 그러니까 공무원분들도 그냥 넘어가신 거지요? 문제의식 안 갖고 넘어가신 거지요?

영섭

권영섭건축과장

어차피 집회장으로 신청이 됐는데 저희들이 최초에 드린 자료에 보면 「건축법」상 집회장이라고 하는 것은 5가지 용도를 집회장이라고 합니다.

이상순위원

네, 알고 있습니다. 말씀하실 것 없고요.

영섭

권영섭건축과장

그리고 처음에 허가신청 됐을 때에도 ‘마권장외발매소’라는 표현이, 주 단면도 같은 데에는 ‘마권장외발매소’라는 표현이 있었습니다.

이상순위원

그러면 마권장외발매소라는 그 용도로 해서 들어왔다고 쳤을 때 공무원분들께서, 또 심의를 하는 심의위원들 중에서 하루에 거기 드나드는 유동인구가 몇 명이라는 것은 대강 알고 계시지 않나요?

영섭

권영섭건축과장

지금 저희들이 건축허가를 할 때 마권장외발매소라고 해서 거기에 허가 제한을 할 수가 없습니다. 왜냐 하면 건축허가 단계에서 건축물 용도를 제한하고 하는 게 아니고, 건축물의 용도는 도시계획으로 제한을 하게 되어 있거든요. 지금 현재 이 필지는 일반상업지역에 중심지미관지구이고 지구단위계획구역으로 지정이 되어 있는데, 마권장외발매소가 제한용도가 아닙니다.

이상순위원

과장님께 그러면 한번 여쭤볼게요. 마권장외발매소라는 것에 대해서 언제 아셨어요? 인지를 하신 게?

영섭

권영섭건축과장

허가신청 할 당시부터 알고 있었습니다.

이상순위원

이것 신청할 당시부터 마권장외발매소가 거기 들어온다는 것 알고 있었어요?

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

그러면 과장님께서 마권장외발매소가 얼마만큼 사람이 모이는 것 아셨어요?

영섭

권영섭건축과장

물론 많이 모인다는 내용이야 알고 있습니다.

이상순위원

그렇지요? 아셨지요? 그러면 그 당시에 과장님은 책임자로서, 또 전결권자라고 그러셨잖아요? 그러면 거기에 대한 제가 계속 문제의식을 말씀 드리겠습니다. 문제의식을 가지시고 거기에 2, 3천명이 모인다는 것 현재도 있고, 옛날에도 그렇게 2, 3천명씩 모였다는 것을 다 알고 있습니다. 그랬을 때 이 건물이 과연 마권장외발매소로 이게 적합한 것인지 아닌지, 그러니까 우리가 법률적인 게 아닌 아까 얘기한 상식적으로, 일반적인 걸 얘기하는 겁니다. 그게 적합하다고 생각하세요? 적합했었다고?

영섭

권영섭건축과장

지금 현재 제가 일반 상식적인 문제에 대해서 답변을 드리는 것은 좀 어려울 것 같고요, 어차피 제 상식이나 이런 것을 가지고 판단해서 허가하고 안 하고를 결정할 수 없습니다.

이상순위원

아니, 그건 아니고요, 과장님의 상식적인 거나 일반적인 것을 제가 어떤 잣대를 대서 정한다는 것은 아니고요, 그랬을 때 맨 처음에 신청을 했을 때에는 마권장외발매소가 아닌 문화 및 집회시설하고 나머지 몇 개층은 지금 보니까 사무실 그런 용도였었지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

이상순위원

중간에 용도변경된 거지요?

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

그래 가지고 모두 다 마권장외발매소로 된 거잖아요, 18층까지?

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

그랬을 때, 그러면 그때쯤 다시 한 번 얘기를 해 보세요. 아까 그러면 최초에 신청이 들어왔을 때에는 과장님이 일반적으로 상식적으로 나는 이런 것에 대해서는 별 생각이 없다, 그랬어요. 그러면 그때는 어떤 생각을 갖고 도장을 찍으셨나요?

영섭

권영섭건축과장

마찬가지입니다. 제일 처음에 허가를 할 때처럼 현재 어떤 일정한 부분을 그 회사에서 업무시설로 한 4개층 정도는 쓰고, 나머지 1개층 정도는 근린생활시설로 쓰겠다고 최초에 허가를 받았다가 나중에 전층을, 그러니까 14층부터 17층, 18층까지 전부를 마권장외발매소로 변경하겠다고 했을 때에도 그 어떤, 저희들이 오히려 면적이 커지니까 마권장외발매소의 면적이 커지지만 그 자체를 규제할 수가 없으니까,

이상순위원

네, 규제할 수 없는 것 압니다. 그러나 중요한 것은 아까 계속 강조한 문제의식, 일반적인 상식, 그런 것을 얘기하는 겁니다. 그랬을 때 저희가 마권장외발매소가 생긴다 할 때 타구의 예를 들어보면 그쯤에서라도 문제의식을 가진 어떤 공무원이, 아니면 과장님께서, 그래 법률적으로는 문제가 없어요. 하자가 없어. 그렇더라도 ‘아, 이 건물 전체가 마권장외발매소로 생기면 얼마나 많은 사람들이 여기 들어올 텐데’ 그러면 그쯤에서 과장님께서 예를 들자면 사무실로 쓰는 출입구라든가 피난시설 이런 것하고, 많은 사람들이, 몇 천명이 모이는, 2, 3천명이 모이는 그 마권장외발매소로 바꿔주면서 그것에 대한 것을 생각 안 해 보셨어요? 이것을 어떻게 우리가 할 것인가에 대해서는? 법률적으로는 물론 문제가 없겠지요.

영섭

권영섭건축과장

물론 마권장외발매소가 면적이 커지는 것은 사실이지만, 그 건물이 문화 및 집회시설로서 다수인이 모이는 데에 대한 피난문제라든지 안전문제는 모두 검증을 거쳤습니다. 해서, 법률적으로 하자가 없기 때문에 어떤 상식적인 문제를 가지고는 건축허가를 담당하는 공무원은 접근하기가 어렵습니다.

이상순위원

네, 그렇지요. 그러면 제가 타구의 예를 들겠습니다. 모 구에서는 우리와 거의 비슷한 유형으로 갔는데 거기에서는 문제의식을 가지고 이 문제에 대해서 해결을 했습니다. 공무원이, 구청장이 나서서. 이것에 대해서 “아, 주민들의 의견이 이렇고 주민들이 이것을 반대하니까 우리는 이것에 대한 어떤 해법을 찾아보자.”라고 뛰어넘은 겁니다, 법을. 그렇지요?

영섭

권영섭건축과장

어디, 어느 구청을 말씀하시는 겁니까?

이상순위원

모 구청 있잖아요, 서초구.

영섭

권영섭건축과장

서초구에서도 어떤 건축허가 취소,

이상순위원

지구계획도 바꾸고 용도도 바꿔서,

영섭

권영섭건축과장

용도를 변경한 것은 추후에 지구단위계획을 변경했습니다.

이상순위원

그러니까 어쨌든 본위원이 아쉬운 게 그겁니다. 일단 과장님께서 최선을 다하신 것 알아요. 법률적으로 하등의 문제가 없었기 때문에 지금 입주를 앞둔 여기까지 왔지만, 늦었지만 그래도 우리가 사람이기 때문에 법을 뛰어넘을 수 있는 그런 걸 가지고라도 우리가 해결할 수 있는 게 있다고 저는 보기 때문에, 법도 사람이 하는 것 아닙니까?

영섭

권영섭건축과장

지금 서초구청을 예를 들으셨는데 서초구에서도 법에 근거하지 않고 어떤 허가취소를 하거나 할 수가 없었습니다.

이상순위원

그러니까 노력을 했다는 거지요. 서울시에 의뢰해서 도시계획도 이렇게 바꿔서 주거지역으로 바꾸고 그런 식으로까지 노력하고, 사실 마권발매소 그게 도박 이런 건데 위락시설로 분류를 하니까 그게 일반지역에 있을 수가 없고 그런 것 있잖아요. 그런 쪽으로, 과장님이 저하고 질의와 응답을 하실 때 그래도 제가 말하는 것에 대해서 조금이라도 이렇게, 그런 것 필요한 것 아닙니까?

영섭

권영섭건축과장

물론 추후 이런 마권장외발매 소에 대한 국민적인 의식이라든지, 시민의 여론을 생각하면 향후에는 용도의 문제라든지, 또는 특정지역에 못 들어오게 하는, 불허용도를 지정하는 문제는 한번 검토되어야 한다고 생각합니다.

이상순위원

네, 그렇지요. 그리고 주차장 문제를 아까 제가 잠깐 얘기를 했었는데 최초에 주차장대수가 몇 대로 들어왔었습니까?

영섭

권영섭건축과장

주차대수,

이상순위원

찾지 마세요. 68대인가, 65대이고요,

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

거기에 보면 장애인하고 여성주차가 있었어요. 그런데 마지막으로 사용승인 그때 보면 58대인가로 바뀌었어요. 그러면 10대가 장애인하고 여성에 들어간 것인지, 아니면 어떤 연유로 줄은 것인지, 그것에 대한 답변을 해 주십시오.

영섭

권영섭건축과장

지금 이 건과 관련되어서 주차대수는 여기는 건축물 부설주차장 설치 제한지역입니다. 해서, 주차대수의 문제는 서울시교통영향평가에서 결정을 하기 때문에 모든 변경이 될 때마다 서울시교통영향평가 심의를 다 받은 겁니다.

이상순위원

그러면 저희 구하고는 상관이 없다는 얘기예요?

영섭

권영섭건축과장

보다 상위계획에서 결정을 해 준 겁니다.

이상순위원

아까 제가 그 얘기를 왜 하냐 하면요, 최초에 사무실, 업무시설 이런 걸로 승인을 했을 때 68대였는데, 지금 마권장외발매소로 하면서 오히려 줄었어요. 사실은 그러면 아까 우리가 얘기한 많은 사람들이, 유동인구가 늘어나면 주차장 대수도 저는 늘어나야 된다고 생각하거든요. 그런데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?

영섭

권영섭건축과장

이 건물 같은 경우는, 물론 건축주나 시설주 측에서는 주차장을 많이 설치하려고 노력은 했지만, 건축물 부설주차장 설치 제한지역으로 지정되어 있기 때문에 서울시교통영향평가 심의에서 주차장 설치대수를 막은 겁니다. 왜냐하면 주차장 설치대수가 많으면 오히려 교통에 악영향을 준다고 해서 건축물 부설주차장,

이상순위원

그것 앞뒤가 안 맞네요, 상식적으로 생각하면.

영섭

권영섭건축과장

그러니까 제가 설명을 드리면,

이상순위원

사람은 몇 배가 늘어나는데 주차장은 서울시교통영향평가에서, 참 답답하네요.

영섭

권영섭건축과장

제가 서울시 정책에 대해서 왈가왈부 할 수는 없고,

이상순위원

네.

영섭

권영섭건축과장

현재 건축물 부설주차장 설치 제한지역으로 지정되어서 설정된 곳은 법적인 주차대수의 2분의 1 미만으로 설치하게 되어 있습니다. 해서, 이 건도 건축물 부설주차장 설치를 서울시 교통영향평가 심의에서 막은 겁니다. 그래서 많이 설치를 못한 거지요.

이상순위원

네, 설치를 못했으면 그런 걸 과장님께서 알고 계셨으면 이것을 용도변경을 안 해 주셨어야지요. 그냥 사무실용으로 쓰게 해서 자기네가 돈을 내고 다른 데 가서 쓰지, 여기 지금 3,000명 모이는데 차를 300대만 갖고 들어와도 그 일대가 어떻게 되겠습니까?

세철

오세철위원장

자, 이상순 위원님, 조정시간이 됐으니까 정리 좀 해 주세요. 마지막 말씀,

이상순위원

네. 제가 전체적으로 정리를 하자면 지금 여기 여러 가지 사소한, 사소한 것은 아닙니다. 출입구 문제도 문제가 있어요. 여기 심의위원회에서 조건부로 나왔듯이 출입구도 사무실용으로 썼을 때하고 3,000명이 모였을 때 하고, 예를 들어서 어떤 일이, 화재라든가 긴급상황이 발생했을 때 그 문제 굉장히 큽니다. 주차문제 굉장히 큽니다. 그리고 거기에 오시는 분들이 오토바이 타고 오시는 분들이 몇 백명 될 거예요. 한 2, 3백명 될 거예요. 그런데 그 오토바이를 놓을 만한 데가 없어요. 지하 4층인가 5층을 제가 보니까, 4층하고 3층에 이륜차 주차공간이 몇 대 있는 데가 있는데, 그리고 그것도 저는 상식적으로 이해할 수 없는 게 자전거 갖고 지하3층하고 2층을 어떻게 들어갑니까, 위험하게? 차 다니는데? 그러니까 저는 이런 문제라든가 여러 가지 문제가 많이 있습니다. 그래서 다른 위원님들이 질의하시면 또 제가 나중에 추가질의하고요. 아까 말씀드린 그것 좀 하시고, 용적률 완화된 것 있잖아요?

영섭

권영섭건축과장

네.

이상순위원

원래 15층인데 3층이 그래서 완화된 거예요? 기부채납 해 갖고?

영섭

권영섭건축과장

최초에 3월달에 건축허가신청을 했을 때는 지상15층으로 허가신청을 했는데,

이상순위원

그런데 3층이 왜 올라갔어요?

영섭

권영섭건축과장

4월 20일자로 용산국제업무지구 택지계획이 발표되면서, 이 필지 옆으로 30m 도시계획도로가 났습니다. 그래서 그 도시계획도로에 약 420㎡ 정도 그 토지가 들어가니까 그 토지를 기부채납 하면서 용적률 인센티브를 약 200% 정도 받았습니다.

이상순위원

아, 그래서 3층이 올라간 거예요?

영섭

권영섭건축과장

그렇습니다.

이상순위원

그러면 그런 게 올라가고 많이 용도변경 되고 이러면 다른 부분에 대해서도 신경을 많이 썼어야 됩니다.

영섭

권영섭건축과장

저희들이 이상순 위원님께서 말씀하신 어떤 허가문제나 용도변경 허가문제를 안타깝게 말씀하셨는데, 저희들이 사실상 저희 공무원이 허가부서에서 어떤 재량권을 가지고 있는 상태에서 방금 이상순 위원님처럼 말씀을 하셨다면 제가 “당연히 판단해서 처리를 해야 될 것 아니냐?” 하는데, 저희들 건축허가부서에서는 사실 재량권이 거의 없습니다. 0입니다, 재량권이. 법에 귀속된 행위이기 때문에 어떤 면적이 넓어졌을 때에는 피난문제라든지 소화문제라든지, 해서 관련 소방서와 협의를 해서 이상이 없으면 저희들로서는 허가를 할 수밖에 없었던 그런 상황입니다. 좀 이해해 주시면 고맙겠습니다.

이상순위원

알겠습니다. 제가 답답한 게 그겁니다. 이상입니다.

세철

오세철위원장

이상순 위원님, 수고하셨습니다. 다른 위원님 질의하기 전에 질의 전 권용하 위원이 자료 두 가지 요구했다고 한 것 중에서 제가 속기록을 확인해 보니까 하나는 자료해 주신 속에 있고요, 심의내용은. 하나는 아까 박길준 위원이 말씀하셨던 회사에서 용역을 파트별로 줬는데 그것은 우리 건축과에서 확인할 수 있습니까? 그 자료가 없다고 요구했던 거예요.

영섭

권영섭건축과장

그것은 불가능합니다.

세철

오세철위원장

그것은 불가능합니까?

영섭

권영섭건축과장

네.

세철

오세철위원장

그러면 위원한테 그것은 얘기를 해 줘야 하는 겁니다.

영섭

권영섭건축과장

네.

권용하위원

위원장님, 재촉구를 해 주세요, 한 번.

세철

오세철위원장

아니, 여기 내가 속기록 가지고 다 얘기하는데,

권용하위원

아니, 위원장님! 무조건 과장님이 해 보지도 않고 불가능하다는 것은 본위원이 납득할 수 없고요, 과장님이 애를 써주세요.

세철

오세철위원장

권용하 위원님!

영섭

권영섭건축과장

아니, 그 회사에서 어떤 자기네들 내부적으로 계약관계라든지 이런 것은 저희들이 터치할 수는 없습니다.

세철

오세철위원장

그게 할 수 있는 게 있고, 없는 게 있습니다. 무리한 요구를 하지 않고,

영섭

권영섭건축과장

왜냐 하면 그 사람들의 영업행위이기 때문에 영업상 비밀에 해당할 수도 있는 겁니다.

세철

오세철위원장

자, 됐습니다. 그렇게 하고요.

영섭

권영섭건축과장

그래서 저희 공무원들이,

권용하위원

과장님, 영업상 비밀인데 비밀에 저촉되지 않는 범위 내에서 한번 애써 주십시오.

세철

오세철위원장

자, 권용하 위원님!

영섭

권영섭건축과장

저희들이 애써 주시라고 하신 것에 대해서야 뭐 왈가왈부 하지는 않겠습니다만, 일단 저희들이 자료제출 요구하신 것 갖고 있지 않습니다.

세철

오세철위원장

됐어요. 과장님!

영섭

권영섭건축과장

네.

세철

오세철위원장

됐습니다. 자, 그러면 질의에 들어가도록 하겠습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

손병현위원

위원장!

세철

오세철위원장

손병현 위원님!

손병현위원

간단히 질의 좀 하겠습니다. 손병현 위원입니다, 과장님. 우리 위원님들이 많이 질의를 하다 보니까 중복된 질의가 있을 것 같은데, 우리가 기초적인 문제는 어떻게 이루어졌는지는 다 알고 있습니다. 어떻게 진행되고 어떻게 했다는 것은 아마 삼척동자도 거의 알고 있을 겁니다. 상당한 기간이 흘러서 왔기 때문에 지금 왔기 때문에. 그래서 제가 「건축법」에 대해서만 제가 한 가지 물어볼게요. 현재 건축이 완료된 건축물입니다, 이게.

영섭

권영섭건축과장

네.

손병현위원

건축허가 적법여부를 확인할 방법이 뭐 뭐가 있습니까?

영섭

권영섭건축과장

현재로서는 건축허가 처리한 서류를 통해서 확인할 수 있으리라고 봅니다.

손병현위원

서류만 통해서 확인이 가능합니까?

영섭

권영섭건축과장

일단 그 허가서류로 가능하리라고 봅니다. 왜냐하면 저희들이 건축허가를 할 때에도 현장에 건물이 없는 상태에서 허가를 하는 거니까.

손병현위원

서류를 통해서 알 수 있다? 그러면 우리가 「건축법」 제12조에 의하면 ‘건축복합민원 일괄협의회’가 있지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 있습니다.

손병현위원

이 협의회에서 협의하는 내용이 무엇입니까?

영섭

권영섭건축과장

지금 저희들이 이 허가를 할 때에 15개 부서에 협의를 했습니다. 그 협의한 부서의 협의내용입니다. 그러니까 도시가스라든지, 소방서라든지, 대외기관을 포함해서, 또 우리 청 내에는 토목, 치수방재, 기타 이런 부서까지 전부 합쳐서 그 부분들에 대한 협의를 하는 겁니다.

손병현위원

그러면 협의내용들에 대한 법적 귀속력은 있습니까?

영섭

권영섭건축과장

법적 귀속력은 해당 부서에서 저희 건축허가 부서에 공문으로 통보를 해서 법적 귀속력이 있는 겁니다.

손병현위원

공문으로 해서 그런 법적 귀속력이 있다고 봐야 되는가요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

손병현위원

다시 한 번 또 물어볼게요. 「건축법」 제16조1항에 의하면 건축주가 허가를 받았거나 신고한 사항을 변경하려면 변경하기 전에 허가권자의 허가를 받아 신고하여야 한다고 되어 있습니다. 그런데 2011년 9월 8일 허가사항이 변경이 되었어요. 그 사유에 대해서 한번 설명해 주시지요.

영섭

권영섭건축과장

네, 2011년 9월 8일자로 건축허가변경을 한 것은 2011년 7월 6일자로 저희들한테 설계변경 허가신청서가 접수가 되었습니다.

손병현위원

언제? 며칠이오?

영섭

권영섭건축과장

2011년 7월 6일이오.

손병현위원

7월 6일.

영섭

권영섭건축과장

변경내용은 지하층에 일부 평면변경이 있었고, 그 다음에 14층에서 17층까지 ‘업무시설’로 되었던 것을 ‘문화 및 집회시설’로, 또 18층 ‘근린생활시설’을 ‘문화 및 집회시설’로 용도변경 하는 것과 총 연면적이 약 2.78㎡ 감소하는 것이었습니다. 그래서 2011년 7월 13일자로 최초 허가했던 부서와 동일한 15개 부서에 협의를 했습니다. 그래서 최종적으로 협의가 9월 7일까지 각 부서 협의를 완료하고 9월 8일자로 설계변경 허가를 처리했습니다. 방금 손병현 위원님 말씀하셨던 15개 부서는 대외기관이 5개 부서이고요, 우리구청 내에는 10개 기관입니다. 해서, 전부 15개 부서에서 모두 협의 결과 가능한 것으로 왔기 때문에 9월 8일자로 허가처리를 했습니다.

손병현위원

그러면 봅시다. 아무런 이상이 없어서 변경도 되고 허가도 해주고 다 해줬다는 말입니다.

영섭

권영섭건축과장

네.

손병현위원

그런데 건축법령상 사용승인된 건물에 하자가 발생했어. 하자가 발생했다면 행정기관에서 처리방법은 어떤 방법이 있습니까?

영섭

권영섭건축과장

하자내용에 따라서 좀 다르겠습니다.

손병현위원

위법한 사항이 확인이 되면 취소가 가능합니까?

영섭

권영섭건축과장

어떤 위법사항이 발생하면 「건축법」 79조 규정에 따라서 위법건축물에 대한 시정조치가 이행이 되겠습니다.

손병현위원

시정조치만 돼 갖고 안 되지요. 허가가 취소 되냐 이 말이에요.

영섭

권영섭건축과장

허가 취소될 과연 사유가 있는지는 어떤 위법사항이냐에 따라서 경중은 있겠습니다마는, 대부분 허가사항을 크게 위반하지 않은 사항이라면 허가취소까지는 어려운 상황이라고 봅니다.

손병현위원

네, 이상입니다.

세철

오세철위원장

손병현 위원님, 수고하셨습니다. 설혜영 위원님 질의해주시기 바랍니다.

설혜영위원

네, 설혜영 위원입니다. 방금 질의 중에 서초구 관련한 사항이 나왔어요. 제가 관련사항을 검토를 해보니까 서초구와 우리구의 근본적인 차이가 있습니다. 그 내용이 뭐냐 하면, 서초구는 건축심의 당시에 조건을 걸었습니다. 신청위치는 교통정체가 심한데다 법조단지와 교육대, 초교 등이 위치해 있는 만큼 다른 용도로 계획하라고 요구를 했고, 그에 따라서 지역에서는 마권장외발매소는 안 된다는 건축심의위원회 의견이 있었어요. 하지만 문화 및 집회장으로 건축허가는 받았지요. 그렇기 때문에 이 건축심의 당시에 건축심의위원회에서 “마권장외발매소는 안 된다”라는 사항을 분명히 하고, 거기에 따라서 조건을 달았기 때문에, 그 이후에 1년 이상 공사가 진행되지 않은 사항에 대해서 건축허가 취소를 하고, 그 이후에 서울시 도시계획을 통해서 거기에 불허용도가 되도록 조치를 한 것입니다. 그렇기 때문에 여기에서 가장 중요한 것은 서초구가 건축심의 당시에 “이 지역에 마권장외발매소는 안 된다.”라는 의견을 조건으로 달았다는 것, 이게 굉장히 중요한 내용이거든요. 그리고 두 번째로는 마포에서 지금 성미산 문제로 굉장히 몸살을 앓고 있습니다. 마포에서 지난 주에 성미산에 홍대기숙사를 짓겠다는 건축허가신청이 들어왔고 건축심의를 했었습니다. 그 건축심의에서 “주민의 민원을 해결하지 않은 상태에서는 건축허가를 내줄 수 없다”라는 건축심의결과가 나왔어요. 그것을 가지고 마포구청장이 ‘이것을 건축허가를 내 줄 것인가, 말 것인가?’ 허가 조건사항, 주민 민원사항을 해결하라는 조건사항을 이행하는 것을 지켜본 이후에 그것이 제대로 이행되지 않았기 때문에 마포구청장은 건축허가를 반려했습니다. 그래서 지금 서초구와 마포에서 주민 분들이 굉장히 우려하는 시설, 반대하는 시설에 대해서 건축허가 사항에서 절대로, 이것은 건축허가 사항이기 때문에 우리는 어쩔 수 없다, 라는 것이 마포와 서초에서는 통하지 않았다. 그 자체적인 구의 의견을 통해서 이 부분을 막아낼 수 있었다, 라는 사례를 보는 거예요. 그렇다면 우리 용산구에서는 이 마권장외발매소에 대해서 어느 정도의 인식을 갖고 주민 분들의 우려와 주민 분들의 의견이나 이런 것들에 대해서 파악을 하고 여기에 대해서 건축허가를 내줬는지, 정말 불가능한 상황에서 건축허가를 내 준 것인지에 대해서 제가 질의를 하겠습니다, 과장님.

영섭

권영섭건축과장

우선 서초구 사항에 대해서 과연 제가 답변할 사항인지는 모르겠습니다마는, 제가 용산구 건축과장으로서 용산의 한강로3가에 대한 건축허가사항에 대해서 답변을 드려야 하는데, 서초에 대해서 말씀하셨으니까 그냥 제가 아는 사항만 말씀드리겠습니다. 우선 건축심의에서는 용도를 제한할 수 없습니다. 해서 서초구청에서, 방금 말씀하셨듯이, 설혜영 위원님 말씀하셨듯이 문화 및 마권장외발매소 건축허가를 안 된다는 조건을 부여했지만 서초구청에서는 건축허가를 할 수 밖에 없었어요. 그리고 만약 마권장외발매소가 아니었다면 허가취소 할 사유도 없었겠지요. 그리고 허가취소는 1년 내에, 허가받은 날로부터 1년 내에 공사에 착수하지 않았기 때문에 건축허가를 취소하게 되었던 것이고요. 그 다음에 “마포에서처럼 민원사항이 있는데 건축허가를 하지 않을 수도 있지 않느냐?” 그 말씀은, 현재 저희들이 2010년 3월부터 6월 30일까지 대략 3개월 반 정도 건축허가 문제를 진행을 했는데 저희들이 그동안 접수된 민원은 한건도 없었습니다. 만약 방금 설혜영 위원님 말씀하셨듯이 저희들이 건축허가를 하기 전에 어떤 다수의 민원이 발생했다면 그러면 어떤 결과가 나왔을지 모르지만 좌우지간 그 민원에 대해서 어떤 해소대책을 강구한다든지, 또는 협의를 한다든지, 그런 사전 대책은 진행이 되었으리라고 봅니다.

설혜영위원

자, 과장님이 답변을 하셨는데요, 그 민원사항이 없었다 라는 부분에 대해서 제가 재질의를 하겠는데, 그렇다면 우리가 건축허가 사항이 지금 이런 문화 및 집회시설, 또 과장님은 그때 당시에 마권장외발매소라는 용도에 대해서 알고 있었다고 했는데, 그런 사항을 건축허가 심의를 하고 있다는 사실이, 우리가 공개하는 절차가 있나요? 그런 민원처리를 하고 있다, 라는 사항에 대해서 “우리가 이런 것들을 지금 하고 있으니 의견을 받습니다. 주민들의 의견을 받습니다.”라는 의견청취 절차가 있나요?

영섭

권영섭건축과장

그것은 우선 도시계획 절차처럼 공람이라든지 또는 공청회라든지 이런 절차는 없습니다. 단지 민원인들이 허가절차가 진행 중인데 어떤 민원인이 공개를 요구하면 공개요구에 대해서는 저희들이 공개를 합니다.

설혜영위원

그렇지요. 그런 전절차가 없어요. 없고, 이것은 더군다나 용산구의회 의원인 저도 건축사용 승인이 다 처리되고 나서야 이 사항을 알았습니다. 그때 당시에 2010년 건축허가를 처리할 때가 6월 15일, 건축심의가 있었던 날이 6월 15일인데, 그때 당시에 해당 의원님들이 이 상황을 알았는지도 모르겠어요. 그런데 지금 추측컨대 알지 못했다. 용산구의회 의원들도 이런 건축허가사항이 심의되고 있다는 사실조차도 몰랐다는 거지요. 그런데 어떻게 주민들이 여기에 대해서 민원을 제기합니까? 말이 안 맞는 거지요, 과장님. 그리고 한 가지 더 말씀을 드리겠는데, 마권장외발매소라는 이 시설은 누가 봐도 기피시설이라는 것을 누구나 다 알고 있는 시설입니다. 그리고 게다가 순천과 서초에서 굉장히 이 문제로 크게 불거진 사항이에요. 그렇다고 하면 건축과에서, 건축허가를 처리하는 건축 부서에서 이런 민원사항에 대해서 몰랐다, 이런 민원이 발생할지 몰랐다, 라고 얘기하는 것은 너무나도 말이 안 되는 얘기지요. 그런 부분에 대해서, 저는 지금 이런 서초구와 마포구 사례를 제시하면서 말씀을 드리는 것은 건축심의를 하기 전에 그 건축심의위원 분들에게 마권장외발매소 용도라는 것에 대해서 다 공유가 됐나요? 건축심의위원회 회의록을 보니까, 건축심의위원회 자료를 보니까 마권장외발매소라는 얘기는 한마디도 없어요. 그래서 ‘건축심의위원 분들이 마권장외발매소라는 용도를 알고 심의를 한 것인지? 과장님만 알고 이것을 심의가 된 것인지?’ 거기에 대해서 의문스럽거든요.

영섭

권영섭건축과장

구체적인 용도문제를 질의 답변했던 것을 제가 정확히 기억은 못하겠는데요, 그때 심의위원들이 각각 알았는지, 몰랐는지에 대해서는 확실히는 모르겠습니다.

설혜영위원

없어요. 이 회의록에는,

영섭

권영섭건축과장

그리고 지금 설혜영 위원님 말씀하셨던 어떤 민원사항을 몰랐다고 하시는 것은, 서초구 같은 경우는 저희들이 2010년 6월 30일날 허가를 하고, 제가 알기로는 서초구는 2010년 7월에 허가를 한 것으로 알고 있습니다. 그리고 저희들이 이 민원 내용을 지금, 전에 민원인들도 그런 말씀을 하시고 했는데 저희들이 행정절차라는 것을 법에 근거하지 않는 행정절차를 할 수가 없습니다. 예를 들면 「도시계획법」이나 「국토의 계획 및 이용에 관한 법률」에 의거해서 공청회를 실시하거나 주민의견 청취를 하려면 분명히 법에 명시가 되어 있어야 되거든요. 가령 공람기간을 며칠 한다든지, 또는 접수된 청취의견은 어떻게 처리할 것이라든지, 거기에 대해서 정확하게 법에 명시되지 않은 사항을 행정절차를 저희들이 임의로 할 수는 없거든요. 단지 아까 말씀드렸듯이 저희가 건축허가 절차가 진행 중에, 또는 심의절차가 진행 중인데, 어떤 민원인이나 혹은 어떤 사람들이 저희들에게 정보공개를 요구를 하면 해당법률에 의해서 저희들이 공개는 다 합니다. 그리고 문제는 그것을 몰랐다는 것에 대해서는 저희들도 안타깝지만 그 문제를 지금 와서 “왜 알리지 않았냐?”고 그러는데 알릴 수 있는 절차가 없었습니다.

설혜영위원

알릴 수 있는 절차가 없었다? 알릴 수 있는 절차가 없었다고 하더라도, 저는 그래요. 업무를 집행하는 공무원 분들의 상식적인 그런 수준을 감안해 봤을 때 이런 마권장외발매소라는 용도가 들어왔을 때 저는 최소한 건축심의위원 분들에게, 그전에 ‘이런 용도가 이전을 해온다. 그러면 그 주변에 영향을 어떻게 미칠 것인가? 우리 주민 분들은 거기에 대해서 어떤 민원사항이 향후에 발생할 것인가?’ 이런 것들에 대해서 미리 검토를 하고, 그런 내용을 바탕으로 건축심의위원 분들에게 “이런 기피하는 시설의 용도가 지금 들어와 있다. 이 부분에 대해서 면밀하게 다시 검토를 좀 해 달라. 제대로 좀 검토를 해 달라.” 이런 촉구를 할 수 있었다고 저는 보거든요. 그렇다면 건축심의위원회에서 마권장외발매소에 대한 아무런 언급도 없이 이렇게 심의가 되지 않았을 것이라고 봅니다.

영섭

권영섭건축과장

지금 거듭 말씀드리지만 서초구 같은 경우도 마권장외발매소가 안 된다고 그래도 건축허가처리는 다 했습니다. 왜 그러냐 하면, 심의위원회에서 용도를 제한할 수가 없어요. 그리고 저희들 공무원들이 방금 설혜영 위원님 말씀하셨듯이 이런 시설이 들어섰을 때 어떤 주위에 영향을 미친다든지, 영향을 고려해서 허가를 할 거냐, 말 거냐를 정할 수 있는 어떤 재량권이 있다면 모르겠는데, 저희들에게 그런 재량권은 일체 없는데 “그런 재량권을 가지고 업무를 처리했어야 되지 않느냐?” 참 안타까운 일이지만 저희들로서는 그런 재량권이 없습니다. 즉, 그 해당지역은 일반상업지역이고 중심지미관지구이고 지구단위계획구역입니다. 이미 상위 도시계획에서 문화 및 집회시설이 가능하도록 고시가 되어 있고 용도가 다 알려져 있어요. 그런데 그것을 저희들이, 건축허가 부서, 최종적인 허가부서인 저희들이 이것을 된다, 안 된다 할 수 상황이 아니거든요.

설혜영위원

마지막으로 정리하겠습니다. 서초구에서 마권장외발매소가 들어오지 못했던 결정적인 이유는 애초에 이것이 심의가 들어왔을 때 마권장외발매소는 안 된다는 서초구의 입장이 있었기 때문에 그 과정에서 건축허가 취소하고 그 이후에 도시계획사항으로 불허용도로 정할 수 있었던 거예요, 서울시에 요청을 해서. 그렇다고 한다면 우리는 이 부분에 대해서 어떤 언급도 없는 상태에서 건축심의 다 통과되고, 사용승인 다 통과되고 나서 이제서야 지금 우리는 “이 마권장외발매소 안 된다” 라는 요청을 마사회 농림수산식품부에 하면 그 부서에서는 얼마나 용산구를 우습게보겠어요, 솔직히 말해서? 아니, 건축허가 내줄 때에는 아무런 얘기도 없이 마권장외발매소 다 척척 허가를 내주더니 이제 와서 그것 안 된다? 그러면 그 말을 무겁게 받아들이겠습니까? 장난하는 것도 아니고, 용산구청이.

영섭

권영섭건축과장

서초구 같은 사례도 허가처리를 하고 나중에 착공을 하지 않았기 때문에 허가취소를 했던 것이지, 그 자체가 어떤 법률적으로 또는 재량을 가지고 허가를 안 했다든지, 미리 그것을 제한을 했다든지 할 수 없어서 허가처리를 했던 겁니다.

설혜영위원

그 부분에 대해서는 동의를 합니다. 하지만 제가 말씀드렸잖아요? 그 마권장외발매소는 안 된다 라는 부분을 명확하게 했기 때문에 그 이후의 조치들이 따라올 수 있었습니다. 다른 위원님 하시고, 조금 이따 더 하겠습니다.

세철

오세철위원장

네, 그렇게 하도록 하겠습니다. 박길준 위원님 질의해주시기 바랍니다.

길준

박길준위원

네, 우리 의회는 법 규정에 위반된 사항을 지적하는 곳입니다. 이게 서초구 마권장외발매소 허가현황입니다. 제가 자료를 요구해서 받았어요, 저쪽에. 건축허가 경위를 보면 2009년도 8월 4일 건축심의신청을 새틀하우징에서 서초구에다 냈어요. 건축심의 통과가 언제냐 하면 2009년 8월 11일날, 7일 후에 통과가 되었어요. 그때는 마사회에서 내부지침으로 뭐가 있었느냐 하면, 서초구는 신규지요, 신규. 신규는 뭐를 했느냐 하면 걔네들이 지침내용에서 지역사회 주민단체 및 의회의 동의서가 있어야 된다고 여기 써 있어요. 그런데 여기에 동일지역 이전에 관해서는 이것이 또 필요 없다고 얘네들이 이전에 관해서는 또 이렇게 지침을 정해놓고 했을 때, 마사회에서 서초구의회에다 마권장외발매소 선정 질의를 했어요. 한국마사회에서 서초구의회에다. 2009년 9월 18일날 했는데, 그 다음에 2009년 9월 21일날 “마권장외발매소 선정회신” 해가지고 서초구의회에서 마사회에 했는데 마권장외발매소 이전승인에 대한 동의를 해줬어요. 이 내용에 대해서 내가 서초구의회하고 계속 얘기했는데 공문이 폐기되어서 있지 않다고 그래요. 내가 공문을 받아서 하려고 계속 통화를 했었고요. 그 다음에 주민동의 서명자가 116명이고, 여기에서 허가가 언제 났느냐 하면 2010년 7월 14일 건축허가 때 건축허가조건에 마권장외발매소는 안 된다는 조건을 붙여서 허가한 사항이 없어요. 알겠어요? 그렇기 때문에 우리가 잘 알고 주민들한테 이해를 시키고 우리가 싸워야 할 것은 싸워야 된다는 얘기예요. 그리고 이게 허가취소가 왜 되었느냐? 건축허가 낸 뒤 1년 내에 착공을 해야 되는데 서초구에서 하라고 공문을 계속 보냈어요. “공사를 시행하라.” 그런데 이 사람들이 공사를 1년 내에 안 하니까 2011년 7월 8일날 착공정지 신청을 내니까, 서초구에서 2011년 4월 7일 되니까 문제가 생겨서 서초구에서 마사회에다 마권장외발매소 설치 중단요청을 냈어요. 2011년 4월 8일 마권장외발매소 이전승인 취소건의를 서초구에서 농림수산부에다 통보를 했어요, 그 이듬해에. 그러고 나서 2011년 7월 11일 서울시고시 제2011-188호 제1종 지구단위계획결정고시 “서초로 지역 불허용도 : 추가지정 마권장외발매소, 마권전화투표소”를 서울시에서 고시를 할 때 지구단위계획해서 서울시에서 지금 이것을 결정해버린 거예요. 서울시에서 말하자면 일반상업지역, 일반주거지역 전 구역을 얘기하는 겁니다. “문화 및 집회시설의 집회장 중 마권장외발매소, 마권전화투표소는 불가한다.”고 지구단위계획에서 결정이 나버렸어요. 그래가지고 마사회에서 서초구를 걸어 행정소송을 했어요. 행정심의를 요청하니까 졌어요. 행정소송을 걸어서 얘네들이 서울시에서 이것을 잘못했다고 행정소송을 걸었는데 패소해 버렸어요. 이래가지고 서초구는 가볍게 넘어갔어요, 지구단위계획 결정에. 그러니까 우리가 용산구에서 하는 게 안타까워요, 얘기하는 게. 지금 과장님한테 내가 지난번에도 질의를 했는데 마권장외발매소를 하는데 건축심의위원회에서 왜 이 내용에 거기 안 들어갔었나? 말하자면 서초구는 장외발매소를 만든다는 내용을 인지해서 건축심의위원회에서 토의를 했다는데, 그렇지 않아요? 그런데 왜 우리는 건축심의위원회에 올라갈 때 이게 심의대상에서 빠졌는지? 그리고 나는 또 여기에서 보면 각 기관에 대한, 하수과 다 했는데, 이것 문화체육과가 담당입니다. 그렇지요? 장외발매소 이것이?

영섭

권영섭건축과장

네.

길준

박길준위원

왜 문화체육과의 의견은 안 물었는지? 여러분들이 한 번은 물어줘야 돼요. 여러분들 이것을 규정상 안 된다고는 할 수가 없어요. 왜? 법률에 나와 있어요, “집회시설” 해 가지고. 다 나와 있으니까 이걸 조건으로 해서 건축허가를 안 내줘서는 안 되는데, 그 내용에 대해서 한 번쯤은 물었어야 된다는 얘기예요. 용산구 입장이 나올 것 아닙니까? 그렇지 않아요? 그러면 내가 강조하는 게 뭐냐 하면 우리 구청이나 의회가 용산에서 장외마권발매소를 25년간 운영하고 있었습니다. 용산에서 하고 있었어요. 그러면 우리가 사회단체에서 문제가 생겨서 한 번이라도 진정이라도 들어왔고, 얘기가 있었으면 저희들이 그것에 대해서 이것 문제점이 있으니까 여러분들하고 얘기를 해서 건축허가를 지연시키든지, 하여튼 무엇이라도 투쟁을 했을 거예요, 제일 처음에. 그렇지 않아요? 그러면 얘네들이 서초나, 내가 순천도 여기 다 가지고 있습니다. 다 가지고 있는데, 마사회 명으로 건축허가를 낸 적이 없어요, 어디든지. 왜? 마사회에서 건축물을 하면 이 시설을 한다는 것을 느끼기 때문에 신탁을 다 했어요, 다른 데에도 똑같이. 그래 가지고 이것이 보장되면 자기네가 일정금액을 주고 자기네가 건축물을 사는 거야. 왜? 장외발매소 건축으로 허가를 맡아서, 승인을 맡았으니까 할 수 있다고 느꼈기 때문에 그것을 사는 거야. 목적은 다른 데에서 하는 거예요. 이게 얘네들 하나의 건축허가의 수단이었어요. 그렇기 때문에 제가 얘기하는 것은 건축허가에 대해서 여러분들 감리보고서 다 들어왔지요, 허가할 때요?

영섭

권영섭건축과장

네, 사용승인 때 들어왔습니다.

길준

박길준위원

감리보고서가 다 들어와야 여러분들이 사용승인이 됩니다.

영섭

권영섭건축과장

네.

길준

박길준위원

그게 지금 굉장히 양이 많을 거예요, 건축물에 대해서. 그렇기 때문에 제가 얘기하는 것은 우리 건축과에서 할 수 있는 행위가 있고, 할 수 없는 행위가 있어요. 우리가 재판하면 무조건 지는 겁니다, 이것은. 행정소송 걸면 허가 조건에 안 맞으면 다 지는 거야. 이것 참 안타깝기가 그지없어요, 안타깝기가. 그러니까 이 문제에 대해서 우리가 사실은 사실대로 확실하게 얘기하고, 그 다음에 무엇인가 우리가 협력을 구해서 구청 간에, ‘서초구가 이런 문제가 있었을 때 어떻게 대해야만 했는지?’ 우리는 지금 찾을 수가 없어요. 순천도 10년 걸렸어요, 10년. 한 번 취소했다가 농림부에서 또 5년 있다가 다시 재승인을 내서 무려 10년간 싸워가지고 순천에서 겨우 이것이 취소가 됐습니다. 그러면 내가 어려운 과거사를 다 읽어보면 우리 용산구에서는 저것이 참 학교 근처에 있고, 불행히도, 지역사회에서 굉장히 민원이 많이 들어와서 이것을 막아야 되는 것에 지금 용산구청이나 다 공동생각을 가지고 있는 거예요. 그렇지 않아요? 그러면 용산구청에서 허가사항을 지금까지 하니까 허가는 내주고 구청에서 뭐라고 할 말은 없으니까 어정쩡하니까 다른 발언도 있어서 용산구청에서 지금 진정 받았어요. 농림축산부 장관도 우리 12만 몇 건 들어왔다는 것 알고 계시더래요. 우리 진영 장관이 물어보니까 “아, 그것 들어왔습니다.” 그래요. 그러니까 지금 법 테두리 내에서 우리가 어떻게 결정해야 될 것인가? 그렇지 않아요? 우리가 건축법에 완전히 위반해서 사용승인 취소를 할 수 있는 부분이 있는가, 이 말이에요. 우리 지금 건축과장님, 그 부분이 있습니까?

영섭

권영섭건축과장

제가 검토한 바로는 없습니다.

길준

박길준위원

그러면 우리가 용산구의회에서 우리 시민들이나 건축분야에 대해서 사용승인 취소를 해야만 마사회 장외발매소 못 들어가는데 한번 전문기관에 용역을 줘서 이것에 대한 답변을 들어서 우리한테 제출할 용의 있습니까? 우리 능력으로는 안 되니까. 여러분들, 설계사무실이나 대한건축사에 협조를 구해서 이 문제에 대해서 전문기관에서 “우리가 건축허가를 내줬는데 용도변경을 다해 줬는데 여기에 대해서 법률적인 하자가 있고, 건축물에 하자가 있는가 좀 봐 주시오.”라는 것을 의뢰를 안 해 보겠습니까?

영섭

권영섭건축과장

저희들 입장에서는 현재 이 건물의 용도나 이 건물이 어떤 상위계획이나 특별히 도시계획 같은 데에 위반되지도 않고, 건물내부에 부분적으로 칸막이가 어쩌고 하는 그런 내용을 가지고는 사용승인 취소나 이러지는 못할 거고,

길준

박길준위원

내가 얘기하는 것은, 지금 우리 위원님들이 거기에 이상한 점이 있다고 계속 주장을 하니까 내가 얘기를 하는 겁니다.

영섭

권영섭건축과장

네, 그것에 대해서는 제가,

길준

박길준위원

여러분들이 공식적으로 우리한테 제출을 해 주시면 거기에 대해서 전문가면 우리가 인정을 해야 될 것 아닙니까? 건축심의위원회에서 마권장외발매소가 심의에 왜 안 들어갔는지, 그게 문제가 있는지, 요점이 다 있을 것 아닙니까? 그것을 내가 요구하는 바예요. 왜 그러냐 하면 우리가 이것을 다 찾으려니까 도저히 찾을 수가 없어요. 그렇다고 해서 내가 감리보고서를 전부 자료를 요구해서 그 많은 자료를 내가 다 볼 수도 없고, 그렇다고 벽돌 한 장이 저 시방서하고 같은 건지 내가 조사할 수도 없는 것이고, 내용물에 대해서 다 뜯어서 볼 수도 없는 것 아닙니까? 그렇기 때문에 제가 안타까워서, 그래서 오해성 없이는 해야 된다 이 말이에요. 제가 얘기하는 것은 오해성 없이. 건축과에서, 우리 용산구청에서 특별히 잘못이나 있는 것처럼 그렇게 얘기하면 이것에 대해서 여러분들이 정당한 해명은 있어야 된다는 얘기입니다. 그렇지 않아요? 그래서 제가 요구하는 거고요. 또 하나, 이게 순천시의회에서 발부하는 백서입니다, 백서. 이 사람들이 10년간의 투쟁사가 여기 다 들어있습니다. 그래서 내가 이걸 읽어 보고 ‘과연 우리 용산구의회에서 머리띠를 두르고 한다고 해서 이걸 이길 수 있을 것인가?’ 우리 국회의원님한테 내가 백서 다 보고했어요. “이렇게 어려운 문제가 있는데 의원님, 어떻게 했으면 좋겠습니까?” 의원님은 최대한 노력해서 농림부 장관하고 얘기를 하고 있다는 거예요. 그러면 같은 기관의 장관으로서 행정부처에서 하는데 자기는 할 얘기 다했다, 이거예요. 그래서 우리가 마사회에 대해서 건축물이 잘못됐으니까 건축사용승인 허가를 취소시킬 수 있는 게 없으면 ‘이것을 어떻게 투쟁해야 할 것인가?’ 이점에 대해서 우리가 공동노력을 해야지요. 여기 지금 농림축산부에서 회신 온 것 내가 가지고 있어요, 최근에 온 것. 왜? “우리는 법에 의해서 했으니까 용산구청은, 용산구의회는 건축위반이나 따지고 있으시오.” 그랬어요. 다른 건 얘기할 것 없어요. 이런 식으로 공문이 날아왔어요. 그렇기 때문에 우리가 주민들한테 용산구청이 퍽이나 부정이나 저질러서 이 건축물 문제 있는 것처럼 해서는 안 돼요. 우리 의회에서도 지난번에,

세철

오세철위원장

자, 박길준 위원님 정리해 주시기 바랍니다.

길준

박길준위원

우리 감사기관이에요. 용산구의회가 건축과 감사할 수 있어요. 그러면 건축허가사항에서부터 다 뒤져볼 수 있어요. 그러면 ‘우리도 잘못한 게 많구나.’ 이런 것을 느껴가지고 해야지. 제가 고민하는 것은 이것을 어떻게 장관이나 국회의원이나 다른 데에 협조를 받아서, 나 시의원한테 이 얘기 한마디도 못 들었어요. 시의회는 무려 70억, 80억 예산을 받아서 쓰는 데입니다. 용산구는 1억인데, 한 번도 그 사람들이 나서서 이 문제에 대해서 용산구의회 의원들한테 걱정하는 것을 못 봤어요. 순천은 전 사회단체가 똘똘 뭉쳤어요. 기관, 의회, 도의회, 국회, 이 사람들이 전부 다 똘똘 뭉쳐서 하나의 발전위원회, 투쟁위원회 가서 떼로 구성되어서 했는데 우리는 그 지역에 사는 주민들만 노력하고, 예전에 가니까 1일 시위를 하고 있더라고요. 가서 봤어요. 저래 가지고 저 악질 같은 존재들이, 이것은 노름을 하는 사람입니다, 마사회는. 우리가 일정한 양식을 가지고는 그 사람들하고 안 돼요. 안 되는 사람들입니다. 이것을 ‘어떻게 이 더운 날에 시민들이 이것 들고 나서서 거기에 가서 할 때 얼마나 효과가 있을 것인가?’ 내가 걱정이 되어서 그러니까요, 우리가 마사회에 대해서 한번, 저는 국회의원, 시의원, 정당, 사회단체 다 합쳐서 이것을 논의해 봤으면 좋겠어요. 차라리 대투쟁위원회를 해 가지고 이것을 해서 할 수 있는가를 우리가 한번 논의해 봐야지, 그래서 아까 제가 부탁한 것처럼 전문기관에 건축사협회라든지, 건설협회라든지 해서 우리 용산구청이 그 건물을 사용승인 내줬는데 거기에 위법사실이 있는가, 없는가를 봐서 저희들한테 공식문서를 제출해 주세요. 내가 그것을 요구해요. 그것을 보면 내가 인정을 할 수 있으니까. 자, 나 이상입니다.

세철

오세철위원장

박길준 위원님, 수고하셨습니다. 휴식을 위해서 10분간 정회하겠습니다.

11시 14분 조사중지

11시 25분 조사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 조사를 계속하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까?

권용하위원

네, 위원장!

세철

오세철위원장

권용하 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

권용하위원

과장님, 수고 많으십니다. 권용하입니다. 과장님, 결론부터, 본위원이 하나 질의할게요.

영섭

권영섭건축과장

네.

권용하위원

과장님, 이게 우리 주민들이 “유해환경이다.” 또 “우리 구민들한테 득보다 실이 크다.” 그래서 본위원도 입점 반대운동을 지금 열심히 하고 있습니다. 우리 과장님은 정년까지 계시다가 퇴임하시면 책임을 면합니다. 본위원도 임기 끝나면 책임을 면합니다. 그런데 우리 과장님, 서울시민으로서 과장님 의중을 한번 여쭤볼게요.

영섭

권영섭건축과장

12만명 서명에 저도 서명했습니다.

권용하위원

네, 그래요?

영섭

권영섭건축과장

네.

권용하위원

그러면 과장님, 그 뜻은 입점반대 이렇게, 말씀하시기 곤란하시면 안 하셔도 됩니다.

영섭

권영섭건축과장

저도 12만명 우리 구청에서 서명운동 펼칠 때,

권용하위원

과장님, 그러면 본위원이 결론부터 얘기하는데 이것을 어떻게 하면 막을 수 있습니까? 우리 유해환경이라고 득보다, 왜냐하면 이 건물이 사실 전국 최대 규모이고 최신식으로 시스템을 구축해서 들어오는데, 지금 본위원이 실태파악을 좀 해 보니까 우리 용산구민들이 현재 용산 드래곤스파 있는 화상경마장은 많이 이용을 안 하더라고요. 그 이유가 뭐냐 했더니 “시설이 열악해서 영등포나 분당으로 많이 가신다.” 이러더라고. 그런데 앞으로 이분들이 이쪽에 많이 올실 것 같거든요. 그리고 우리가 아무래도 가까이 있으면 자주 접하게 될 것 같은데 사실 염려를 넘어서 걱정이 많이 됩니다, 과장님. 그래서 우리 과장님도 애를 써주셔서 이것을 막아주시는데 방안을 많이 강구하셔야 된다고 봅니다. 그리고 과장님, 우리 잠실야구장 관중이 3만명입니다. 그런데 홈런볼, 내가 맞을 것을 아무도 생각 안 합니다. 그런데 본위원은 이걸 이용하고, 안 하고는 차후 문제입니다. 본인이 돈을 잃고, 따고 이것은 차후 문제인데, 본위원이 심리학 교수님을 뵈어 보니까 중독자가 알코올 중독보다 경마라든지 마작 중독자가 굉장히 심각하더라고요. 1명 중독자가 되면 약 20명한테 피해를 준답니다. 돈을 빌린다든지, 기타 등등으로. 그리고 또 때로는 말로가 끔찍하더라고요. 그래서 앞으로 영구히 존치되는 이런 건물이라 하면 우리가 심각하게 한번 생각해야 된다, 이렇게 생각합니다. 그 다음에 아까 과장님이 설혜영 위원 질의에서 행정적이고 법적인 이런 문제점이 없어서 사전에 공지라든지 이런 게 사실 없었고, 그래서 민원 발생사항이 없었다, 이렇게 하셨는데요. 과장님, 우리가 재개발․재건축을 해도 공람이라는 절차가 있는데 사실 이 부분은 본위원이 굉장히 유감스럽게 생각합니다. 왜냐하면 본위원은 행정위원회 소속입니다만, 우리 복지건설위원회라도 사전에 알려줬으면 이런 문제가, 그 다음에 과장님이 여기에서 한 가지 인식해야 될 게 전단지 이것 보셨을 겁니다. 2호 전단지입니다. 이게 지금 우리 관에서 좀 소홀하게 업무를 함으로 인해서 지금 구청장님한테 엄청난 심리적인 부담감도 주고, 또 이미지도 많이 퇴색되게끔 했습니다. 왜 그런가 하면 여기 딱 한 줄입니다. “언제 알았냐?” “주민들 서명할 때 알았다.” “어떻게 그럴 수 있느냐?” “과장 선에서 전결이기 때문에 몰랐다.” 이랬습니다. 과장님, 이것 우리 과장님이 중대한 직무유기를 했다고 본위원은 생각합니다. 당연히 과장님 이것에, 과장님 전결이지만 최고 용산의 구청장, 용산에서는 최고의 통치권자입니다. 당연히 보고했어야지요.

세철

오세철위원장

자, 권용하 위원님!

권용하위원

네.

세철

오세철위원장

적법한 절차에 의해서 화상경마장이 됐는가, 안 됐는가에 대한 조사를 하기 위해서인데 지금 그런 논평은 하시는 것 아닙니다. 조사 중입니다.

권용하위원

네, 알겠습니다.

설혜영위원

위원장님!

세철

오세철위원장

네.

설혜영위원

주민들은 이런 부분에 대해서 굉장히 의구심을 갖고 있습니다. 이 사안을 말하지 못하게 한다는 것은 위원장님이 권한을 너무 남용하는 거예요.

세철

오세철위원장

아니, 제가 할애할 시간이 따로 있어요.

권용하위원

아니, 위원장님, 알겠습니다. 무슨 맥락에서 그렇게 말씀하시는지 알겠습니다. 위원장님 뜻을 저는 존중합니다. 과장님, 여기 우리 「지방자치법」에 보면 과장 전결은 합법적으로 권한을 위임해 놓은 겁니다. 구청장이 책임을 안지겠다는 게 아닙니다. 이 부분에서 과장님은 당연히 보고를 했었어야 됩니다. 왜냐하면 구청장님이 판단할 부분이 있습니다. 아까 공청회라든지, 설명회, 토론회 이런 게 법적으로 안 되어 있지만 재량으로 얼마든지 할 수 있었습니다. 이런 부분이 사전에 있었으면 오늘 날 이렇게 우리가 소모적인 에너지 소비도 안 하고 이런 문제가 있는데, 과장님이 사실 이런 부분은 소홀히 했고, 과장님 직무유기가 아닌가, 이렇게 생각합니다. 왜냐하면 우리가 전결의 행정적 의미를 과장님이 본위원보다 공직생활을 오래하셨기 때문에 더 잘 아시는데 이런 부분을 왜 간과하고 소홀히 했는지 본위원은 도무지 이해와 납득을 할 수가 없습니다. 다른 위원님들 질의하고 하는데요, 과장님이 이런 부분은 계속 “안타깝다.” “민원 발생 되어서 안타깝다.” 또 “규제할 수가 없었다.” 그 다음에 “알릴 수 있는 절차가 없었다.” 이런 부분은 과장님이 조금 더 이렇게, 지금 과장님이 회피하시려고 그러는 것 아니시겠지만 어떻든 이런 부분 우려를 하셔서 답변을 신중하게 해 주셨으면 감사하겠습니다. 위원장님, 다른 위원 하고 하겠습니다.

영섭

권영섭건축과장

제가 잠시 답변 드리겠습니다. 먼저 방금 말씀하셨던 재건축․재개발 공람 문제는 법에 규정이 되어 있습니다. 그러니 공람을 반드시 해야 됩니다, 그것은. 그 다음에 방금 말씀하신 보고를 안 한 문제가 직무유기냐, 하는 문제인데, 직무유기면 범죄행위입니다. 제가 어떤 법에 규정이 되어서 구청장님께 보고를 해야 할 것을 안 했다면 그것이 직무유기에 해당한다면 그것은 범죄행위입니다. 제가 무슨 죄를 지었다는 말씀인데, 저는 그때 당시 위임전결 규정에 따라서 국장님 전결로 해서 허가처리가 났고, 그 다음에 통상 저희들이 구장청장님께 업무보고를 드릴 때에는 어떤 집단민원이 발생해서 중요한 이슈거리가 되었다든지, 반드시 청장님께 “이런 상황이 있었습니다.”라고 보고하는 내용들이 딱 이것은 보고를 하고, 저것은 보고를 안 하고 그런 문제는 아닙니다. 더구나 이 건 문제는 아까도 말씀드렸듯이 저희들이 건축 허가를 약 3개월 반 정도 진행하고 있었던 동안에도 어떤 집단민원이 발생하거나 민원이 생긴 적도 없었습니다. 그리고 이것에 대해서 반대를 한다든지 하는 민원도 없었고 하니까 저희들이 특별한 어떤 이상이 없기 때문에, 또는 특별한 이슈가 없기 때문에 통상적인 규정에 따라서 국장님 전결로 처리를 했을 뿐이고 특별히 청장님께 보고를 안 했던 거지, 이게 직무유기에 해당한다면, 직무유기라면 그것은 범죄행위입니다.

권용하위원

과장님, 국장님 전결은 합법적으로, 본위원이 그랬잖아요, 권한을 위임해 놓은 거라고요. 그렇지만 과장님이, 구청장님이 여기에 책임을 안 지겠다는 의미가 아니잖아요? 그래서 그런 부분에 대해서 본위원은 납득할 수 없고, ‘소홀히 했다’ 이렇게 생각합니다. 그 다음에 과장님, 사실 간단한 추가경정예산을 해도, 각 과에서 과장님들이 와서 “이렇게 변경사항이 있습니다.” 하면서 우리 의원님들한테 설명을 해 주고 합니다. 그런데 이게 사실 그것보다는 엄청난 큰 문제입니다. 그러면 이 부분은 우리 복지건설위원회에서,

영섭

권영섭건축과장

지금껏 저희들이 건축허가를 하면서 의회에 와서 미리 사전에 보고를 하고 협의를 한 건은 제가 알기로는 단 1건도 없었습니다.

권용하위원

아니요, 과장님,

영섭

권영섭건축과장

물론 건축허가 이전단계인 어떤 지구단위계획을 결정한다든지, 도시계획을 결정한다든지 하는 문제는 당연히 의회의 의견청취 절차가 법에 규정되어 있으니까 와서 복지건설위원회의 의견청취 절차를 거치고, 본회의를 거쳐서 진행을 하겠지요. 그러나 건축허가는 의회에 와서 사전에 보고를 하거나 협의를 하도록 진행된 적도 없었고, 또 사례도 없었습니다.

권용하위원

과장님, 이게 「학교보건법」에 200m로 거리가 제한되어 있지 않습니까? 그렇지요?

영섭

권영섭건축과장

네.

권용하위원

교육 환경의 영향력을 고려해서 200m를 끊어놓은 거지요, 사실 이것을 직선거리로 딱 긋는 이런 의미를 과장님이 종합적으로 검토해 줬어야 됩니다. 이것 교육부분을 봐도 그래요.

영섭

권영섭건축과장

그리고 「학교보건법」 문제도 저희들이 할 수 있는 「학교보건법」은 중부교육청에 가면 거리가 쭉 나오게 되어 있는데, 저희들이 200m 넘는 것에 대해서 어떤 재량행위를 가지고 할 수 있는 사항이 없습니다.

권용하위원

그 다음에 본위원이 한 가지만 더, 서초구 오늘 진익철 당시 구청장이 인터뷰한 사실이 있는데요, “용도변경 때 얼마든지 허가취소를 할 수 있다.”고 오늘 인터뷰를 했습니다. 확인해 주시기 바라고요. 서초구도 처음에 마사회 회의실로 이것을 허가 내줬다가 “용도변경을 장외발매소로 해 달라” 하니까 “우리는 그것 할 수 없다” 해서 서초구에서 서명 받고, 사실 소송까지 벌어졌던 일입니다. 그러니까 과장님, 이런 부분을 우리가 전례도 있고 사례가 있으니까 잘 검토 한번 하셔서 과장님 답변을,

영섭

권영섭건축과장

네, 알겠습니다. 그런데 제가 이 책자를 드리면서 마권장외발매소 또는 회의장이 집회장에 해당한다는 것을 제가 일부러 실어드렸습니다. 왜냐하면 방금 권용하 위원 말씀하셨던 대로 서초구청이 그냥 회의장 용도로 허가를 했고 회의장으로 계속 쓸 것 같으면 허가취소 할 이유가 없는 겁니다. 왜 허가취소를 했냐 하면 회의장이든, 용도분류인 5가지는 어느 용도든 간에 집회장으로만 되어 있으면 마권장외발매소로 쓰는데 이상이 없습니다. 사전에 용도변경 허가를 받거나 신고를 받지 않아도 나중에 건물이 준공되면 마권장외발매소로 쓸 수가 있거든요. 그러니까 서초구청에서도 “마권장외발매소가 안 된다” 어쩌고 하지만 실제로는 집회장으로 허가를 해서 마권장외발매소를 허가한 거예요. 그러니까 나중에 취소를 했지요.

권용하위원

그러니까 아까 과장님이 서초구는 지구단위계획 때 용도변경을 했다, 이렇게 말씀을 하셔가지고,

영섭

권영섭건축과장

아니요, 지구단위계획을 사후에, 건축허가 취소할 무렵쯤 됐을 때 사후에 지구단위계획으로 불허용도로 지정을 했지요. 서울시에 요청을 해서 서울시에서 최종적으로 고시가 된 겁니다.

권용하위원

그렇지요. 앞으로 영원히 못하게끔.

영섭

권영섭건축과장

저희들 말씀드리는 것은 그처럼 지구단위계획이라든지, 상위 계획으로다가 아예 불허용도로 묶어야 이게 건축허가가 안 되는 거지, 그 자체를 도시계획은 그냥 다 놓아놓고 건축허가 부서보고 “허가하지 마라” 그러면 저희들은 할 수가 없는 거라니까요. 그런 말씀을 드린 거예요.

권용하위원

그러니까 과장님, 서초구하고 비교하고 이렇게 타구하고 비교를 해도 우리가 용산구청에서 다른 위원님들은 납득할 수 있을지 모르겠습니다. 본위원은 사실 이런 부분이 조금 소홀했다, 그 다음에 간과했다, 이렇게 거듭 반복해서 질의를 드립니다만, 이런 부분이 틀림없이 있습니다. 그래서 본위원이 위원장님한테 건의한 게 우리 구에서 할 수 있는 범위가 한계가 있으니까 사감위에서 규정이라든지, 이런 걸 철저하게 안 지켰으니까 전문가를 우리가, 그 다음에 용도변경 본위원은 100% 완벽하다고 안 봅니다. 그래서 이런 전문가를 해서 T/F팀을 구성해서 정말 잘못된 게 있으면 우리 관에서, 용산구에서, 농림축산식품부에 승인취소 요구를 해 놨지 않습니까, 지금? 그랬듯이 마사회에서 이미 장외발매소를 했지만 다른 용도로, 임대를 준다든지, 유캔센터로 쓴다든지, 이런 걸 한번 건의해 보고 자문단들의 의견을 받아서 해야 되는 것 아니냐? 그리고 아까 과장님이 본위원이 자료요구를 하니까 계속 “안 된다” 하는데요, 한번 국회의원들한테 요구를 해 보겠습니다. 우리 구에서는 한계가 있다 그러니까. 과장님, 어떻든 앞으로 이런 부분은 신중하게 검토를 하셔서, 본위원은 오늘 여기까지만 질의하겠습니다. 답변을 좀더 신중하게 해 주시기 바랍니다.

영섭

권영섭건축과장

네. 계속 소홀하다고 말씀하시는데, 보고문제 이런 것에 대해서는 제가 아까도 말씀 드렸듯이 계속 반복하지 않겠습니다. 그것은 저희들 내부적인 문제니까요. 그리고 사감위 문제 이런 것에 대해서는,

권용하위원

아니요. 과장님, 이런 것은 내부적인 문제가 아니고 사실 구청장님이 판단을 할 수 있게끔 과장님이 보고를 당연히 했었어야 됩니다.

영섭

권영섭건축과장

저희들이 법이 정한 테두리 내에서 업무 행정을 하는 것이기 때문에,

권용하위원

위원장, 이상입니다.

세철

오세철위원장

권용하 위원님, 수고하셨습니다. 좀 전에 제가 권용하 위원님 질의 발언 중에 제재한 부분은 여러분들이 이해해 주시면 되겠습니다. 중요한 시간이고 또 방청하시는 분이 많기 때문에 건물에 대한 적법성 조사를 저희들이 하고자 오늘 이 중요한 시간을 내고 있습니다. 그래서 그런 부분으로 접근해 주십사, 하는 말씀을 드린 거니까 양해해 주시기 바라고, 다음은 오천진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

오천진위원

과장님, 저는 과장님하고 악연으로 태어난 건 아닌데 지금 여러 의문이 드는데, 과장님이 아까 “법적 직무유기” 얘기하는데 과장님은 우리 주민들을 위해서 정말 큰 직무유기를 했어요. 제가 거기에 대해서 하나하나 물어볼 테니까, 과장님 지금 너무너무 태연하세요. 지금 과장님 한 분 결재 하나 때문에 용산구 주민들이 얼마나 고통 받고 있는지 아십니까? 제가 할게요. 결론부터 얘기 드릴게요. 과장님이 축구를 하는데 상대편한테 과장님이 패스해서 골 넣은 것과 똑같은 꼴 된 거예요, 지금요. 그래서 그 업체는 마사회에다 글씨 다섯 글자. 70억짜리야, 한 글자가. 그래서 350억 더 비싸게 팔아 처먹고. 제가 말씀 드릴게요. 서초구 얘기할게요, 과장님. 자꾸 서초구 얘기하는데, 제가 말씀 드릴게요. 서초구 과장님과 과장님하고 비교해서 말씀 드릴게요. 서초구하고 우리하고 비슷한 길을 걸었습니다. 단지 틀린 게 뭐냐? 서초구는 총신대역 사거리 그 건물에 있다가 쫓겨났어요. 왜 쫓겨났냐? 하도 민원 많이 들어오고 그래서 주민들이 민원 해갖고 건물주가 재계약을 안 해서 쫓겨났어요. 그래서 거기에 있는 분들이 다 흩어져서 다른 데 갔어요. 갔다가 다시 서초구 사거리에다 건물을 사서 하려고 그랬는데 그 건물이 ‘길도건설’이라는 시행사가 있었어요. 그래서 그 건물이 “문화 및 집회시설, 상업지역” 해서 건축허가가 났어요. 그때가 7월 14일입니다, 2010년. 현 구청장님이 그것 때문에 말도 못하게 곤욕을 치렀어요, 언론사에서. 그리고서 그해 12월달에 길도건설이 마사회에다 건물을 팔아먹었어요. 얼마에 팔았냐? 협정서를 맺었어. 어떤 협정서냐? 600억짜리 건물을 갖다 1,200억원에 파는 조건으로 해 줬어요. 그래서 과장님 말씀대로 “문화 및 집회시설” 맞습니다. 지금 국회에서 그것을 빼내려고 하는데 못 빼내고 있습니다. 사행성인 걸 알고 있어요. 그래서 마사회에서 그것을 교묘히 “문화 및 집회시설”로 허가받아서 마사회 마권발매소를 하고 있어요. 하도 그렇게 해서 주민들 속여서 마권발매를 하니까 농림축산부에서 “야, 집회 및 문화시설 하면 거기에 분명히 공지를 해라. 기재를 해라.” 그래서 ‘마권발매소’라는 글씨 다섯 글자를 집어넣은 거예요. 과장님 말씀 들으면 앞뒤가 안 맞아. 왜? 왜 그러면 과장님이 용도변경 해 줬어요? “당신 말이야. 문화 및 집회시설로 가서 마권발매소 하면 될 것 아니야? 왜 이걸 용도변경 해서 ‘마권발매소’ 글씨 다섯 글자 왜 넣었어?” 과장님이 지금 말씀하신 게 문화 및 집회시설에 들어가 있지 않습니까? 그러면 굳이 용도변경을 왜 했습니까? 왜? 그게 농림축산부에서 하도 주민들이 “문화 및 집회시설”을 가면을 쓰고 ‘마권발매소’를 개소하니까 그것을 집어넣은 거예요. 그래서 그것을 과장님이 용도변경 해 줬어요. 제가 또 얘기할게요. 서초구에서는 그래서 마사회가 딱 인수를 하니까 감지를 딱 한 거야. 왜? ‘이것 분명히 마권발매소 했으니까 마권발매소 들어올 것 같다.’ 건축과장님이 구청장님 바로 쫓아가서 보고했어. “청장님, 이것 마권발매소 들어올 것 같습니다.” 그러니까 청장님이 무슨 말씀 얘기 한 줄 아세요? “야, 그것 주시해. 계속 가서 감시해라.” 그렇게 말씀하셨어. 그래서 결국은 마권발매소가 마사회에 팔리면서 얘네들이 용도변경을 또 하려고 그랬어요. 마권발매소를 사려고 딱 했어. 그래서 청장이 건축심의위하고 도시계획위 비상소집을 했어요. 모여서 어떻게 했냐? 이 마권발매소가 사행산업통합감독위에서 조건이 있어요. 첫 번째, 사행산업 종합계획에 보면 그게 2008년 11월 17일날 발표를 했는데, 장외발매소는 축소원칙입니다. 두 번째는 생활 밀집지역으로부터 격리원칙이야. 세 번째, 외각으로의 이전원칙으로 해서 이것을 건축위원회 심의를 열어서 마권발매 용도불가를 수차례 마사회에 얘기를 했어요. 마사회하고 농림축산부에다. 그래서 결국은 뭐냐? 그래 가지고 조건부 허가를 했어요, 건축심의위원회에서. “야, 니네들 다른 것은 다 되는데, 회의장으로 쓰는 것 다 되는데 마권발매소는 안 된다.” 그것이 결정적인 역할을 해서 결국은 법원에서 이겼어요. 내용이 어떻게 되느냐? “서초구는 판결 결과, 공공의 복리증진과 구민의 삶의 질 향상을 위해 사행산업인 마권장외발매소를 주거 밀집지역에 건축허가 한 것에 대한 취소처분은 적법하다고 정당하다고 인정했다.” 이게 법원의 판결 내용이에요. 과장님은 자꾸만 “나는 법 위반한 것 없다.” 법의 위반은, 맞아요. 법의 위반은 안 했는데, 과장님이 이런 큰 사건을 초창기에 서초구 같이 했으면 우리도 깨끗이 끝날 일이에요. 거기에다 청장님한테 보고하면, 청장님이 민선구청장이야. 주민의 표로 당선된 분이야. 그러면 주민들 딱 해서, 좋잖아. 엊그제 12만명 사인 15일 만에 받더구만. 그런 조직력을 갖고 한번 들고 일어났으면 이게 들어왔겠습니까? 왜 과장님, 자꾸만 “법 위반 안 했다”고 그런 얘기 하십니까? 과장님은 지금 주민의 세금을 갖고 월급을 타고 공무원생활 하고 계시는 것 아닙니까? 그래서 과장님, 서울시 뭐 이렇게 하는데, 과장님한테 또 얘기할게요. 지금 용도변경 했지요? 과장님 아까 말씀하신, 이것을 2010년 6월 30일날 건축허가 해 줬지요?

영섭

권영섭건축과장

네.

오천진위원

과장님은 그러면 그때 건축허가 하기 전에 알고 계신 거지요?

영섭

권영섭건축과장

네.

오천진위원

과장님, 과장님은 서초구보다 더 좋은 조건이었어요, 이것. 서초구는 마사회 건물, 그래서 서초구가 “문화 및 집회시설”을 해서 600억을 1,200억에 팔아먹고 나서 마사회에서 딱 끝내서 건물 지어가지고 마사회 들어올 줄 알았어요. 그래서 서초구가 난리 피우니까 못했어. 그것을 걔네들은 한이 되어가지고 용산구에서는 어떻게 하냐? 그것을 건물주인이 준공까지 떨어졌어. ‘마권발매소’ 과장님이 딱 글씨 써가지고 줬어. 그것이 350억짜리 건물을 더 비싸게 마사회가 인수한 걸 감사원 감사에서 다 나왔어요, 지금요. 자, 과장님, 이렇게 비도덕한 마사회를 갖다 과장님이 골 넣으라고 패스해준 꼴이 된 거예요, 지금. 그래서 전에도 말씀드렸지만, 오늘 얘기를 다 해야 되니까, 자, 과장님! 이 건물이, 내가 아까 게시한 것 보여달라고 한 게 뭐냐 하면요, 그게 과장님이 아까 말씀하신 대로 건축허가 6월 30일에 났어요. 맞지요? 랜드마크 거기에서 해가지고. 그래서 문화 및 집회시설, 업무시설, 제2종 근린생활시설로 용도 허가가 났어요. 맞지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 맞습니다.

오천진위원

그래서 그 건물이 1층부터 18층까지, 14층에서 18층까지가 업무시설이에요. 그렇지요? 그리고 마지막층 18층이 식당이야. 그래서 제2종 근린생활시설이 1층 때문에 들어간 거예요. 업무시설이 4개층 때문에 한 거예요. 그래서 3개를 낸 거야, 걔네들이. 그래서 용도변경이 어떻게 들어왔습니까? 과장님이 용도변경 해 주셨지요, 전결로? 해 주셨는데, 그 전결이 4개층 업무시설 없애가지고 마사회 마권발매소로 바꾼 것하고, 그 다음 마지막 18층 식당을 없애고 제2종 근린생활시설을 없앤 거예요. 그래서 과장님이 용도변경 해 줬어요. 용도변경 내용은 딱 세 가지야. 주차장 입구 조금 줄어든 것, 그 용도변경이 결정적으로 중요한 게 용도변경을 하기 위해서 ‘마권발매소’ 다섯 자를 넣으려고 걔네들이 신청을 한 거예요. 그러면 과장님이 신청 들어오면, 또 얘기하잖아요. “당신, 왜 이것 용도변경 해? 문화 및 집회시설 그냥 해서 마권발매소 하면 되는 거지.” 그런데 왜 과장님이 용도변경해서 그것을 바꿔주셨잖아요. 과장님 전결로 하셨잖아. 그것이 지금 말도 못하게 데미지를 입은 것 아닙니까? 그러고 나서 용도변경이 들어왔어요. 그렇지요? 들어왔는데 용도변경이 들어왔으니까 각 부서, 아까 15개 부서랬지요? 몇 개 부서예요?

영섭

권영섭건축과장

네, 15개 부서입니다.

오천진위원

15개 부서에 과장님이 딱 뿌렸어. 뿌렸지요? 용도변경내용, “이래서 용도변경이 들어왔으니까 각 부서에서 검토해서 보고해 달라.” 해서 2011년 9월 27일까지 문서를 받았어요. 받았지요? 경찰서도 받고, 소방서도 받고, 다 받았어. 받았지요? 과장님이 그때 문서를 보낼 때 어떻게 보낸 줄 아세요, 내용이? 내용 내가 그대로 얘기할게요. 내용이 그때 과장님 보낼 때에는 이렇게 써야 돼. 15개 부서에 보낼 때. “문화 및 집회시설” 하고 괄호해서 ‘마권발매소’ 글씨를 넣었어야 돼요. 왜 그것을 안 넣었습니까? 지금 교통영향평가, 교통행정과, 모든 이 법이 마권발매소는 문화 및 집회시설로 들어가 있지만 마권발매소로 해서 건축허가가 정상적으로 난 게 하나도 없어요. 자, 하나만 더 얘기할게요. 주차장이 56개 맞지요? 주차장이?

영섭

권영섭건축과장

언제 적 말씀하시는 거지요?

오천진위원

지금 건물이오. 주차장이 몇 대예요?

영섭

권영섭건축과장

56이 아니고 제가 듣기로는 58로 알고 있습니다.

오천진위원

58이지요?

영섭

권영섭건축과장

네.

오천진위원

56인데 58로 됐어요. 2대 더 늘어났어요. 자, 과장님, 마권발매소 뒤에 지금 제일 심각한 게 주차난이야. 교통! 차 막히고 차 길거리에 막 대 놓고, 그것 때문에 한 거야. 거기 지금 몇 차선인 줄 아세요, 마권발매소가? 하루에 거기 2,130좌석을 앉아서 볼 수 있고 거기에 3,000명이 들어와요. 그런데 주차장이 58개 갖고 해결이 되겠습니까? 그것이 제가 알기로는 교통영향평가에서 문화 및 집회시설로 허가를 했기 때문에 과장님이 그것 문서를 보냈단 말이야, 각 부서에. 거기에 ‘마권발매소’ 넣었으면 상황이 바뀌었어요, 검토하는 사람들이.

영섭

권영섭건축과장

답변 드리겠습니다.

오천진위원

과장님 답변 듣는 것은 전부 다 빠져나가기 때문에 저는 그것 다 알고 하는 거예요 그 다음에 과장님,

영섭

권영섭건축과장

질의하셨으니까 제가 답변을 드리겠습니다. 먼저, 용도변경 사항은 전체가 용도변경이 됐다든지 한 게 아니고, 방금 오천진 위원님이 잘 아시듯이 14층에서 17층, 또 나머지 18층, 총 5개층입니다. 그리고 마권발매소라는 내용이 표시된 게 없다고 하는데, 실제 저희들이 설계변경 도면을, 이 자료를 제출해 드린 도면이 있습니다. 그 도면을 보시면 각 층별로 윗부분이나 아랫부분에 모든 용도표시들이 다 되어 있습니다. 그리고 건축물용도는 집회장까지 용도가 표기되면 회의장으로 쓰건, 마권장외발매소로 쓰건 그것에 대해서는 별다른 의미가 없습니다. 그리고 주차문제는, 아까도 말씀드렸듯이 교통영향평가 때 58대로 결정이 된 겁니다. 거기는 건축물 부설주차장 설치 제한지역입니다. 해서, 사업주가 건축물 부설주차장을 많이 설치하고 싶어도 못하는 구역이에요.

오천진위원

아니, 그러니까 제가 얘기할게요. 마권발매소로, 만약에 과장님 책임져요. 만약에 마권이 들어왔어. 차 댈 데 없어 난리 피워. 책임져요, 과장님. 법을 따지지 마세요. 아니, 과장님 법으로 해서 주민들이 피해를 보면 그 법이 잘못된 것 아닙니까?

영섭

권영섭건축과장

아니, 공무원이 법에 의해서 책임을 지는 거지, 어떻게 현실을 가지고 책임을 지는 게 아니잖아요.

오천진위원

내가 도대체, 2010년 건축심의위에 마권발매소가 들어가 있어요. 이 내용을 보면 이것 자료, 마권발매소가 아니라 과장님이 정말, 직무유기라고 하면 기분 나쁘니까 업무회피 했어요. 여기 내용 보면 8개를 심의했어요. 8개 심의해서 마권발매소 첫 장에 들어가요. 여기에 마권발매소 이것 딱 하는 것은 두 사람 지분으로 해서 공동으로 개발한 것, 그것 하나 딱 들어가 있어요. 과장님이 거기 사회를 봤을 것 아닙니까? 자, 이게 서초구는 건축허가 난 것도 저기 해서 막았어요. 여기는 건축허가 나기 전에 과장님이 알고 있었는데 이런 좋은 기회를 과장님이 놓쳐가지고,

영섭

권영섭건축과장

서초구 사례를 자꾸 말씀하시면서 서초구 문제를 가지고 저한테 답변을 자꾸 요구하시는데, 그러면 서초구 처리한 공문을 하나씩 갖다 드리겠습니다.

오천진위원

과장님, 서초구 공문 다 가지고 있어요. 책 한 권,

영섭

권영섭건축과장

제가 서초구 문제에 대해서는, 서초구 사실에 대해서는 제가 답변드릴 필요는 없을 것 같습니다. 대답할 사항도 아니고,

오천진위원

아니, 됐어요, 과장님. 제가 서초구를 얘기한 건, 서초구는 아까 얘기했잖아요. 길도건설에서 마사회 건물을 600억에 땅을 사서 1,200억원에 주는 조건으로 했어요. 그래서 마사회에 넘어가면서 건축과장이 낌새가 이상해서 구청에 바로 보고를 했다니까! 그래서 그것부터 시작이 된 거예요. 그래서 아까 “3대원칙 사행성” 그것을 법적으로 계속해서 법원에서 판결로 이긴 거예요.

영섭

권영섭건축과장

제가 알기로 서초구청에서는 마사회를 처음에는 마권발매소에 대해서 의회에서 동의를 했지 않습니까!

오천진위원

그래서 의장이, 법대로 주고받은 것 아닙니까?

영섭

권영섭건축과장

나중에 결국 「건축법」에 의해서 마무리 정리를 한 것은 허가받은 날로부터 1년 이내에 착수하지 못했기 때문에 건축허가를 취소했던 거예요.

오천진위원

당연하지요. 그게 취소조건이 됐지요.

영섭

권영섭건축과장

그리고 최초에 건축허가도 했고 또 착공신고도 처리를 했어요, 공사 착공하라고. 그런데 1년 이내에 공사 착공하지 못하니까 건축허가 취소를 했던 거고, 또 서초구청에서는 아예 지구단위계획으로 건축물 불허용도로 지정을 했지요.

세철

오세철위원장

자, 오천진 위원, 정리해 주세요.

오천진위원

과장님, 지금 우리 과장님이 자꾸만 “서초구” “서초구”, 서초구는 아까 얘기하잖아요. 딱 생각나잖아요. 서초구는 청장하고 딱 해서 했어요. 맞아요, 의장도 그것 해서,

영섭

권영섭건축과장

제가 말씀드렸듯이 서초구 사항에 대해서는 제가 답변드릴 사항은 아닙니다.

오천진위원

아니, 답변이 아니고 저는 비교를 하는 거예요, 비교.

영섭

권영섭건축과장

워낙 말씀을 하시니까, 제가 마침 공문이 있으니까 보시고 말씀하시라는 거예요.

오천진위원

아니, 그러니까 말씀드리는 게 뭐냐 하면 서초구와 비교하고 싶지 않고 서초구는 이런 상황에서도 이렇게 막았잖아요. 그런데 우리 과장님은 그것을 못 막았잖아요. 못 막아갖고 말이야, 구청장한테 이런 대형 사건이 터지고 있지 않습니까? 그리고 과장님, 과장님이 용도변경 얘기할 때 아까 얘기하는데, 설계도면 얘기하는데 과장님, 여기 다 있어요. 문서 보낸 것 다 있다니까!

영섭

권영섭건축과장

네.

오천진위원

보냈어요. 여기 아주 설계변경 기가 막히게 했어. “문화 및 집회시설(마권발매소)” 딱 해서 설계변경해서 코람코에 보냈어요. 과장님이 자꾸만 여기에서 얘기를 하시는데, 제가 먼젓번에 말씀드렸지요? 코람코자산신탁이 뭐하는 회사인지 과장님 알고 계시지요? 먼젓번에 제가 말씀드렸으니까. 코람코자산신탁이야. 뭐 하는 회사인지는 알지요? 서초구에서는 실패했어. 용산에서는 성공했어요. 코람코자산신탁이야. 물론 부동산투자신탁회사예요. 그러면 과장님이 그 건물주인이 건축허가부터, 용도변경부터, 준공까지, 그때 건물주인이 코람코자산신탁입니다. 아니, 삼척동자도 아시잖아요. 용도변경 딱 했어. 마권발매소야. 그러면 과장님이 “야, 당신이 부동산 자산신탁회사인데 마권발매소로 용도변경을 해? 마권발매소는 마사회밖에 못하는 거야. 법적으로 정해져 있어. 왜 이것 하는 거야?” 아니, 그것 삼척동자도 다 아는데 이런 것을 과장님이 그냥 용도변경 해 줬다는 게 말이 됩니까, 이게?

영섭

권영섭건축과장

건물주가 누구냐에 따라서,

오천진위원

아니, 하면서 얘기했어요, 안 했어요?

영섭

권영섭건축과장

그러니까 마권장외발매소가 어느 누구에게 제한된 용도라면 당연히 따졌겠지요. 그런데 마권장외발매소라는 것은 건물주가 누구냐에 따라서 제한되는 게 아닙니다.

오천진위원

과장님, 과장님 그것을 회피하려고 자꾸 하는데,

영섭

권영섭건축과장

아니, 제가 왜 회피를 합니까?

오천진위원

제가 말씀드릴게요.

영섭

권영섭건축과장

마권장외발매소였는데 마권장외발매소라는,

오천진위원

마권발매소는 누가 하는 거예요?

영섭

권영섭건축과장

네?

오천진위원

마권발매소는 누가 할 수 있어요? 누가 하는 거예요?

영섭

권영섭건축과장

물론 마사회가 운영하지요.

오천진위원

마사회지요?

영섭

권영섭건축과장

네.

오천진위원

이것 건물주가 어떤 놈이야?

영섭

권영섭건축과장

마사회가 운영하는 마권장외발매소를 다른 사람이 허가신청 할 수 없다든지, 다른 사람은 허가받을 수 없다는 규정이 있다면,

오천진위원

과장님, 법으로 얘기하는 거야, 법으로. 규정으로 얘기하는 거야. 내가 말씀드린 게 뭐냐 하면요,

영섭

권영섭건축과장

사람이 누구냐에 따라서 건축허가가 제한된다면 제한될 수 있겠지요. 그러나 건축허가는 사람이 누구냐에 따라서 제한되는 게 아닙니다.

오천진위원

과장님, 저도 알고 있어요. 과장님은 법을 피했다는 거야. 과장님, 제가 그 법을 갖다 얘기하는 겁니까, 지금? 맞아요, 법에 이상 없어요. 옛날에 용도변경 무조건 신고했어요. 그게 법이 바뀌었어요.

세철

오세철위원장

자, 오천진 위원님, 시간됐어요.

오천진위원

지금 과장님 말씀은 맞아요. 내가 법 위반했다고 얘기 안 하잖아요. 과장님이 여기에 정말 중요한 과장님이시잖아요. 민선구청장도 있고, 우리 의원들도 있잖아요. 왜 과장님이 혼자 그것을 다 결정해서 이렇게 뒤늦게, 전부 다 사건 종결된 상태에서 이런 사건이 터지게끔 왜 했습니까? 과장님, 누가 봐도 여기에서 이해가 가겠습니까? 건물주인이 코람코자산신탁에, 부동산자산신탁 애들한테 마권발매소로 용도변경 했다고 잘했다고 말씀하시는 거예요, 지금?

세철

오세철위원장

오천진 위원!

영섭

권영섭건축과장

마권장외발매소라는 것에 대해서 제가 아니라는 얘기를 드린 적이 없습니다.

오천진위원

마권발매소 허가해 주셨잖아요?

영섭

권영섭건축과장

네.

오천진위원

거기 주인이 누구예요? 마사회 맞아요?

영섭

권영섭건축과장

아니, 또 말씀을 드려야 되는데, 건물 주인이 누구냐에 따라서 허가가 제한되는 게 아니라니까요!

세철

오세철위원장

과장! 오천진 위원! 위원장입니다. 내가 몇 번씩 말씀드렸으면, 처음에 얘기를 했지요. 다른 위원들 아직 질의 한 번도 안 한 분이 많이 계십니다. 충분히 후에 드리겠다고,

오천진위원

아니, 30분만 하라며요?

세철

오세철위원장

15분인데 15분이 넘어서 5분이 초과됐기 때문에 제가 그렇게 얘기한 겁니다. 그러면 들어야지요.

오천진위원

네.

세철

오세철위원장

그리고 가능하면 중복질의가 되지 않도록 해 주시기 바라고요. 여러 위원님들한테 제출된 자료 중에는 개인정보가 있습니다. 가능하면 개인정보는 유출되지 않도록 이렇게 해 주시기 바랍니다. 우리 지방의회는 면책특권이 없습니다. 그래서 그 염려에, 주의 촉구를 하고요, 오후에 회의를 계속해서 속개하고 싶은데, 위원님들 생각은 어떠십니까? 네, 그렇게 하도록 하겠습니다. 시간이 많습니다. 저희가 40일 경과해서 또 연기해서도 할 수 있습니다. 염려하지 마시고, 충분히 자료 준비하시고 철저하게 조사해 주시기 바라고, 과장님은 거기에 대비해서 답변할 수 있도록 열심히 해주시기 바라겠습니다. 그리고 감정이 섞인, 위원이 조금 언성을 높인다 하더라도 과장님도 같이 언성을 높이거나 이런 행위는 안 해 주시도록 당부 드리겠습니다. 오전 회의 하느라고 고생들 많았습니다. 중식을 위해서 14시까지 조사를 중지하겠습니다.

「네, 동의합니다.」 하는 위원 있음

11시 59분 조사중지

14시 04분 조사계속

자리를 정돈해주시기 바랍니다. 조사를 계속하겠습니다. 오전에 질의하지 못하신 위원님들 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 네, 없으시면 보충질의 더 하실 분 있으시면 해주시기 바랍니다.

손병현위원

네, 위원장님!

세철

오세철위원장

네, 손병현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

손병현위원

과장님, 손병현 위원입니다. 오전에 이어서 오후에 계속 질의토록 하겠습니다. 몇 가지 궁금한 점이 있어서 물어보겠습니다. 건축물의 설계자나 건축물의 공사감리자의 자격요건은 어떻게 되는 겁니까?

영섭

권영섭건축과장

네, 건축법과 건축사법 기준에 따라서 일반적인 건축물의 설계자는 건축사입니다. 그리고 공사감리자는 규모에 따라서 건축사 단독으로 감리도 가능하고, 종합감리회사가 감리하는 경우도 있고 그렇습니다.

손병현위원

그러면 건축사의 역량이 어느 정도 영향을 미치지요?

영섭

권영섭건축과장

지금 건축물과 관련된 건축사의 업무범위는 설계, 감리 전반적으로 미치고 있습니다.

손병현위원

그러면 우리구의 건축심의를 했었다고 했지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 했습니다.

손병현위원

건축심의위원회에 당연직이 아닌 위촉직 위원이 있지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 있습니다.

손병현위원

위촉직 위원이 건축사 자격증을 보유하고 있는 인원은 몇%나 되지요?

영섭

권영섭건축과장

대략 절반이 조금 넘습니다.

손병현위원

몇 명중에 몇 명 정도.

영섭

권영섭건축과장

위촉직 위원이 22명인가 있는데요, 그 중에서 11명 아니면 12명이 건축사 갖고 계신 분들입니다.

손병현위원

나머지 인원은 거기 해당 관련되지 않는 위원입니까?

영섭

권영섭건축과장

네, 그 부분은 소방이라든지 조경이라든지 어떤 특수한 분야의 기술사 자격을 가진 분, 또는 유자격자 분이 있습니다. 저희들이 제출해드린 자료에 대략적인 표현이 있습니다. 그래서 대학교수님이라든지 또는 재난 부분, 조경 부분, 교통 부분, 소방 부분, 이런 분야를 제외한 나머지 건축부분은 대부분 다 건축사 자격증을 가지고 있습니다.

손병현위원

앞으로 우리 건축심의위원들도 좀 더 거기에 전문성을 갖고 있는 사람들이 많이 대거 심의위원으로 참여를 해야되겠다, 라는 생각이 듭니다.

영섭

권영섭건축과장

저희들 현재 건축심의위원은 그런 전문분야에 있어서는 거의 최고급이라고 해도 무방합니다.

손병현위원

그리고 또 한 가지, 건축법에 건축주가 건축허가규정, 건축신고규정 등에 따라서 허가를 받았거나 신고를 한 건축물의 건축공사를 완료한 후 그 건축물을 사용하려면 공사감리자가 작성한 감리완료보고서와 국토해양부령으로 정하는 공사완료도서를 첨부해야 되지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

손병현위원

허가권자에게 사용승인을 신청하도록 되어 있지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

손병현위원

이런 첨부물에 대한 확인 감독은 누가 합니까?

영섭

권영섭건축과장

저희들이 했습니다, 공무원들이.

손병현위원

우리 건축과에서 합니까? 과장님이 하세요?

영섭

권영섭건축과장

우리 직원들이 다 했습니다. 그리고 지금 그때 감리, 공사가 끝나고 제출되었던 서류들이 1차적으로 저희들이 제출해드린 서류에 있습니다.

손병현위원

그러면 그것을 제출받으면, 사용승인서를 받으면 7일 이내에 어떤 답을 줘야 되잖아요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

손병현위원

그러면 현장검사는 주로 확인하는 사항이 뭐지요, 접수되었을 때?

영섭

권영섭건축과장

최근에는 현재의 법규상으로는 건축물사용승인신청이 되었을 때 담당공무원의 현장확인 제도는 없습니다.

손병현위원

그러면 감리자가 어떻게 합니까, ·····?

영섭

권영섭건축과장

감리자의 감리완료보고서에 의해서, 또 나머지 부분은 저희들이 유관부서의 협의를 통해서 진행을 하고,

손병현위원

이런 부분을 혹시 대행을 줘서 확인하고 그러지는 않아요?

영섭

권영섭건축과장

연면적이 2,000㎡ 이하 되는 건축물은 검사를 대행해서 특별검사원이 검사를 하고, 연면적이 2,000㎡를 초과하는 건축물은 현재 공무원이 현장검사를 하지 않고 있습니다.

손병현위원

그러면 현장검사에서 불합격 시에는 어떻게 처리합니까?

영섭

권영섭건축과장

현장검사를 시행하는 공사감리자가 만약 허가사항대로 공사가 되지 않았으면 당연히 사용승인신청 자체가 신청이 되지 않을 겁니다.

손병현위원

그게 통상적인 관례입니까, 꼭 그렇게·····?

영섭

권영섭건축과장

아닙니다. 그것은 관례가 아니라 「건축법」과 「서울시 건축 조례」에 규정이 되어있습니다.

손병현위원

조례로 규정이 되어 있다?

영섭

권영섭건축과장

네.

손병현위원

그러면 우리가 지금 계속 대두되고 있는 우리 한강로 화상경마장 건축물이 정말로 어디 흠잡을 데 없이 적법하게 이루어진 겁니까, 그게? 아직도 궁금해요.

영섭

권영섭건축과장

네, 물론 저희들이 건축허가 당시부터 외부전문가로 구성된 건축심의위원회의 심도있는 심의를 거쳤고, 또 그래서 건축허가를 진행한 다음에 그 이후 민원이 제기되었을 때 서울시 민원조사담당관실에서 감사도 받았습니다만, 또 의회 조사특위에서도 현재 조사를 받고 있습니다만, 현재까지는 어떤 건축법규에 위반되었다고 하는 지적사항을 아직은 받은 적이 없습니다.

손병현위원

그렇습니다. 우리 의원들이 한계가 있어요, 보면. 어떤 전문적인 지식을 갖고 우리가 의원생활을 하면 참 좋겠는데, 거기에 또 미치지 못하는 생각을 갖고 있다 보니까 우리가 한계를 느끼고 있는데, 이러한 사항은 전문적인 지식을 갖고 있는 사람한테 좀 어드바이스를 해서 다시 한 번 조사를 통해서 명백하게 무엇이 잘못된 것인지, 그런 시간을 한번 가졌으면 좋겠다는 생각을 합니다. 알았습니다. 과장님, 이상입니다.

세철

오세철위원장

네, 손병현 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실? 네, 김정재 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

정재

김정재위원

네, 과장님, 수고가 많으십니다. 이게 착공하면서 혹시 주위에서 민원사항 같은 것은 전혀 없었습니까? 분진이나 소음 같은 것에 대해서?

영섭

권영섭건축과장

3, 4건 민원이 있었던 것으로 알고 있습니다. 소음이라든지 공사로 인한 어떤,

정재

김정재위원

교통피해 같은 것. 혹시 자료 있으면 저한테 보내주시고요. 또 혹시 이게 착공하고 사업승인을 받기 위해서 우리 건축과나 그런 데에서 지적사항으로 수정하거나 해서 준공 맡은 일은 있어요?

영섭

권영섭건축과장

방금 말씀드렸듯이 저희들이 사용승인과 관련해서는 현장조사를 하지 않습니다, 현장검사를. 그래서 사용검사는 감리자의 감리완료 보고서에 의해서 사용승인신청서가 접수되면 저희들 건축과 소관사항 외의 사항이 있습니다. 그 부분은 해당되는 부서에 협의를 보내고, 그래서 협의결과 모든 문서들이 도착되면 그 문서에 의해서 문서확인 후에 사용승인 처리를 하기 때문에 현장의 어떤 지적사항이라든지 이런 것은 지적을 한 적이 없습니다.

정재

김정재위원

그래서 그런 것에 대해서 지적사항은 없었다?

영섭

권영섭건축과장

네, 없었습니다.

정재

김정재위원

감리쪽하고는 그런 조율이 있었나요?

영섭

권영섭건축과장

감리는 공사가 진행중에 최종적으로 감리완료보고서를 작성한 후에 사용승인 신청하기 때문에 감리완료보고서를 작성하기 전에 어떤 것이 있었는지 없었는지 모르겠습니다마는, 일단 저희들에게 사용승인신청서가 접수된 이후에는 그런 현장지적사항이나 지적사항을 수정하고 하는 내용은 없습니다.

정재

김정재위원

없어요? 그리고 지금은 특검제가 몇 년도부터 적용하지요?

영섭

권영섭건축과장

특검제도는 특별검사원을 별도로 임명을 해서 사용승인 검사를 하게 하는 것인데, 서울시 조례 규정에 의하면 그 건축물대상은 연면적이 2,000㎡ 이하입니다. 그래서 이 건 같은 건축물은 연면적이 1만 8,000이 넘기 때문에 그것하고는 해당이 없습니다.

정재

김정재위원

업무시설로서 크다보니까 이것은 또 빠지나 보네요?

영섭

권영섭건축과장

이것은 용도가 아니고 면적으로 그냥 2,000㎡ 넘는 것으로.

정재

김정재위원

좀 불합리성이 있는 것 같아요.

영섭

권영섭건축과장

이것은 서울시에서 오랜 기간 위법건축물 발생현황에 대해서 통계자료에 의해서 주로 2,000㎡ 이하 되는 건축물에서 위법건축물이 발생하니까 사용승인 신청할 때 2,000㎡ 이하 건축물은 특별검사원의 업무대행 건축사의 현장검사를 받고, 2,000㎡를 넘는 건축물은 위법건축물 발생 비율이 아주 현저히 낮기 때문에 감리완료보고서에 의해서만 사용승인을 처리하도록 그렇게 조례에 규정을 해놨습니다.

정재

김정재위원

그래서 없는 거지요? 사실 주택이나 뭐는 특검을 받다보니까 그런 것에 대해서 불법이니 뭐니 그 자리에서, 우리가 잘못되면 시정을 해서 사업승인을 해주고 안 해주고 그러지 않습니까?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

정재

김정재위원

그래서 그것에 적용이 되는가, 안 되는가에 대해서 내가 지금 질의를 하는 겁니다.

영섭

권영섭건축과장

네.

정재

김정재위원

그래서 업무시설이다 보니까, 크다 보니까 그것은 빠져나가는 거네요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

정재

김정재위원

네, 이상입니다.

세철

오세철위원장

네, 김정재 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

설혜영위원

위원장!

세철

오세철위원장

설혜영 위원님 질의해주시기 바랍니다.

설혜영위원

네, 설혜영 위원입니다. 아까 오전에 질의가 계속 있었는데요, 명확하게 답변이 이루어지지 않은 부분에 대해서 다시 한 번 재질의 하겠습니다. 지금 설계변경이 있었어요. 건축허가 관련해서 설계변경이 있었는데, 설계변경 후에 지금 용도에 “문화 및 집회시설”하고 ‘(마권장외발매소)’라고 구체적인 용도까지를 다 명시를 해서 설계변경을 진행을 했습니다. 그런데 본위원이 의문을 갖는 것은 변경 전에는 1층부터 13층이 문화 및 집회시설이었는데 거기에서 ‘집회장’까지만 명시를 했었어요. 그런데 이 부분에서 집회장 중에 그 안의 세부용도인 ‘마권장외발매소’라고 설계변경 이후에 다시 이것을 못 박은 설계변경을 처리한 경위가 무엇입니까, 과장님?

영섭

권영섭건축과장

우선 계속 오전에도 답변 드렸습니다마는, 저희들이 자료 드린 내용에 “건축허가 검토내용” 두 번째 페이지를 보시면 건축법상 건축물의 용도분류는 용도분류표 “문화 및 집회시설” 나목의 ‘집회장’입니다. 집회장까지만 용도표시를 하면 건축법상 용도표시는 다 한 겁니다. 문제는 그 안에 있는 예식장, 공회당, 회의장, 마권장외발매소, 마권전화투표소, 이 5가지 용도는 집회장까지만 허가준공이 나면 이 5가지 용도는 별도 표기가 없더라도 건물주가 용도변경 허가나 신고없이 임의로 쓸 수가 있습니다. 헌데, 이 집회장 용도 외에 나머지 안에를 예식장이든 공회당이든 마권장외발매소든 표시하는 것은 어떤 건물주가 신청한다든지 또 표시를 했다고 해서 그 자체가 용도를 변경한다든지 또 다른 용도로 획정하고 하는 사항이 아니기 때문에 기이 건축허가된 집회장으로서 충분하지만 ‘마권장외발매소’라고 표현을 했다고 해서 그 자체가 법규정 위반이나 법에 정한 테두리를 벗어난 게 아닙니다. 해서, 설계변경 때에는 저희들이 용도변경이라고 표시를 한 것은 14층부터 18층을 용도변경 했다는 것이지, 밑의 1층부터 13층까지는 용도변경사항이 없었던 겁니다.

설혜영위원

자, 과장님 답변을 하셨는데, 저는 과장님한테 질의를 드린 거예요. 이게 위법사항이냐 그것을 묻지 않았습니다. 왜 변경 전에는, 과장님 설명하신 것처럼 집회장 안에는 예식장, 공회당, 회의장, 마권장외발매소, 마권전화투표소, 이렇게 여러 가지 용도에서 선택해서 사용할 수 있어요. 그렇기 때문에 ‘집회장’이라고 그냥, “문화 및 집회시설(집회장)”이라고까지만 건축허가 시에는 명시가 되어 있었습니다. 그런데 변경 후에 왜 그 안에 세부용도인 굳이 표시하지 않아도 되는 마권장외발매소라는 것을 표시하게 된 경위가 어떻게 되는 가를 물어본 거예요. 제가 “이것이 위법사항이냐?”라고까지 묻지 않았는데 과장님이 과하게 답을 하셨는데,

영섭

권영섭건축과장

그게 무슨 특별한 경위가 있는 것은 아니고요,

설혜영위원

아니, 그러니까 특별한 경위가 없는데 왜 변경 전에는 ‘집회장’이라고까지만 세부용도에 대해서는 명시가 안 되어 있었는데 이것을 변경 후에 왜 마권장외발매소라고 규정에 없는데도 불구하고 이렇게 명시를 했냐는 거지요.

영섭

권영섭건축과장

도면이나 허가서류의 표현은 지금 현재 첫 번째 건축허가 나갈 때에도 뒤에 우리가 첨부된 도면의 주단면도를 보시면 각층별 용도에 ‘집회장-마권 장외발매소’라고 표현이 되어 있어요. 그리고 저희들은 집회장까지만 표현하면 되지만, 이게 구청에서 이것을 별도로 특별하게 표현한 게 아니고 건축주가 “그렇다면 집회장 중에서 나는 다섯 가지 용도 중에서 마권장외발매소로 쓰겠다.” 이러면 표현을 하는 겁니다. 건축주가 표현하고 싶으면 할 수도 있고, 또 표현하지 않았다고 해서 마권장외발매소로 못쓰는 것은 아니에요.

설혜영위원

자, 표현을 건축주가 표현한 내용을 표현한 것 그대로 우리가 그냥 그대로 뒀으면 더 이상 얘기할 것이 아닙니다. 하지만 건축주가 그렇게 집회장에서 ‘마권장외발매소’라고 다시 구체적인 용도를, 이렇게 민감한 용도를 정해서 가지고 왔는데 그 내용을 설계변경 해줬다는 거지요. 그러면 그 부분을 우리가 인정해줬다는 겁니다. 허가를 해줬다는 거예요. 설계변경을 통해서 마권장외발매소라는 것을 확실하게 못박아줬다는 거지요. 이게 왜 규정에도 없는데도 불구하고, 과장님이 처음에 얘기하신 것처럼 ‘집회장’이라고 명시해도 얼마든지 사용할 수 있는 부분임에도 불구하고 왜 마권장외발매소라고 이렇게 설계변경 허가를 내줬냐는 거지요.

영섭

권영섭건축과장

그러니까 지금 마권장외발매소 허가가 문제라는 겁니까?

설혜영위원

네? 아니, 제 질문에 왜 이렇게 했냐고, 법적인 근거가 없음에도 불구하고 이렇게 했냐고 묻는 겁니다.

영섭

권영섭건축과장

건축주가 임의로 표현을 할 수 있는 것이고, 2011년 7월달에 허가신청을 할 때 건축주가 그렇게 신청을 한 거예요. 그리고 우리가 “최초에 허가 나갈 때 마권장외발매소라는 내용을 알았느냐, 몰랐느냐?” 하는 것에 대해서는 도면 어떤 부분에는 ‘마권장외발매소’라고 표현도 되어 있어요, 최초 허가 때에. 그래서 저희들이 마권장외발매소인지 알았던 것이고. 또 마권장외발매소라고 해서 그 자체가 불법이라면 아예 건축허가 때부터 안 되어야 되는 거지요.

설혜영위원

지금 건축허가 설계변경을 통해서 이게 마권장외발매소라는 용도가, 아니 그 건축주가 마음이 변할 수도 있잖아요? 집회장에서 다른 용도로 사용할 수도 있지요, 마권장외발매소가 아니더라도.

영섭

권영섭건축과장

그것은 지금도 건축주가 변경해서 쓰겠다고 하면 되는 거지요. 그러니까 저희들은, 집회장이라는 용도 하에서는 그 다섯 가지 용도는 건물 주인이 용도변경허가나 신고절차 없이도 변경해서 쓸 수 있습니다. 그러니까 마권장외발매소를 허가한 것이 잘못되었다고 그런다면 집회장 자체가 허가가 안 되어야 되는 거지요.

설혜영위원

그럼에도 불구하고 설계변경을 통해서 여기에 마권장외발매소라는 구체적인 용도를 우리구가 이렇게 설계변경을 통해서 건축허가를 내줬다. 이때 당시에는 그러면 신임구청장, 성장현 구청장님은 알았을 것 아니에요, 이 사항에 대해서? “설계변경을 통해서 마권장외발매소라는 용도가 확정지어진다.”

영섭

권영섭건축과장

그러니까 이 건축허가는 설계변경 때에는 이미 1층부터 13층까지는 집회장으로, 또 마권장외발매소로 이미 기 허가가 되어 있었던 것이고, 2011년 7월달에 설계변경 한 것은 14층부터 18층까지만 추가된 거예요. 그러니까 전체가 다 마권장외발매소가 아니었던 것이 마권장외발매소가 된 게 아니고, 설계변경 때에는 14층부터 17층까지 업무시설, 그 다음에 맨 꼭대기 18층 제2종 근린생활시설, 그 5개 층이 문화 및 집회시설, 집회장, 마권장외발매소로 변경된 겁니다.

설혜영위원

본위원이 이 건축허가 서류를 검토해 봤을 때, 아마 오전에도 말을 했지만, 건축심의과정에서도 마권장외발매소라는 얘기는 한마디도 나오지 않았어요.

영섭

권영섭건축과장

잠깐요. 여기 보면 도면 드린 건축허가 도면에 저 뒤에 보면 종단면도, 횡단면도가 있는데 거기에도 ‘마권장외발매소’라고 각 실마다, 층마다 일부 표현이 있습니다. 그래서 저희들은 「건축법」을 가지고 논했을 때 이 집회장까지만 표현해도 되지만, 건축주가 집회장에서 마권장외발매소로 표현을 하거나 또는 회의장으로 표현을 하거나 그 부분에 대해서는 아까도 말씀드렸지만 용도변경 허가나 신고대상이 아니기 때문에 건축주가 그 부분은 집회장까지만 표현을 하면 그 뒷부분은 건축주가 임의로 쓸 수가 있는 겁니다.

설혜영위원

아니, 집회장까지만 표현하면 되는데 왜 이 부분을, 아니 그러면 이후에 이분들이 마권장외발매소로 쓰지 않고 예식장으로 쓴다 그러면 다시 여기에다 예식장으로 써야 되는 건가요?

영섭

권영섭건축과장

「건축법」에는 용도변경 허가나 신고 없이 건물주인이 할 수 있습니다.

설혜영위원

그러니까요. 그렇게 쓸 수도 있는데도 불구하고 건축허가 설계변경 당시에 이것을 아예 정해 버린 거잖아요?

영섭

권영섭건축과장

그러니까 마권장외발매소가 아니었던 것을 마권장외발매소로 변경해 준 게 아니다 이 말이에요.

설혜영위원

아니, 집회장으로만 써도 되는 것을 이렇게 못 박아주는 것으로 왜 오해를 살 행정을 그냥 그대로 뒀냐는 거지요?

영섭

권영섭건축과장

건물 주인이 어떻게든지 그 5가지 사항을 임의로 선택을 할 수 있기 때문에 이렇게 신청할 수도 있고 저렇게 신청할 수도 있는 겁니다. 건물 주인이 신청하면,

설혜영위원

그러면 다른 용도로 쓸 때는 신청을 다시 해야 되는 건가요? 만약에 다른 용도로 쓴다 그러면? 우리 구청에는 이 서류가 들어와 있는데 예식장으로 쓴다 그러면 다시 설계변경을 해야 되는 건가요?

영섭

권영섭건축과장

계속 제가 말씀드리지 않습니까? 그것은 「건축법」상 용도변경 허가나 신고 절차없이 쓸 수 있다고요. 그것은 한 3번 정도 말씀 드렸지 않습니까!

설혜영위원

아니, 그러니까 그럼에도 불구하고 여기에다 이것을 못 박아놨기 때문에 말을 하는 거지요.

영섭

권영섭건축과장

그러니까 그것은 건물 주인이 임의로 할 수 있는 거예요.

설혜영위원

아니, 과도하게 왜 이것을 허가해 줬냐는 거지요. 집회장으로까지만 써도 충분한 것을. 자, 이 부분에 대해서는 과장님과 계속 이견이 있으니까 이 정도 짚고 넘어가고요. 본위원은 건축허가 처리과정과 사용승인 처리과정이 굉장히 중요한 과정이라고 생각하고 있습니다. 그 과정이 어떻게 진행됐는지 쭉 살펴보니까 2010년 6월 15일에 건축심의가 진행이 됐고, 6월 30일에 건축허가서가 교부됐잖아요, 과장님?

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

15일부터 30일까지 어떤 행정처리 업무를 진행했습니까?

영섭

권영섭건축과장

지금 저희들이 공식적으로 공문이 나가고 받고 한 문서는 제출해 드린 자료에 다 있습니다. 건축허가서 교부하는 란인데요,

설혜영위원

이것 서류를 안 보시고는 설명을 못하십니까, 15일부터 30일까지? 과장님이 다 업무를 처리했잖아요.

영섭

권영섭건축과장

저도 이 문서를 보고, 처음부터 다 외울 수야 없지 않습니까? 이 문서를 보고 처음부터 얘기할 수밖에 없어요.

설혜영위원

자, 과장님이 시간이 걸리실 것 같으니까 제가 말씀 드리겠습니다.

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

15일날 건축심의가 완료됐어요. 그리고 나서 18일날 각 부서에 건축과에서 협의공문을 뿌렸습니다.

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

그리고 도시계획과에서 도시계획선 관련한 이행각서를 랜드마크디앤엠과 작성을 했어요. 각서작성을 했습니다.

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

25일날 일상감사 요청을 감사담당관이 합니다, 건축과에서. 7월 1일까지 답변을 해 달라고, 감사결과를 얘기해 달라고 건축과에서 감사담당관에 보냅니다. 그런데 저는 여기에서 의문이 드는 게 25일날 보냈어요. 25일날 공문을 처리하면서 7월 1일까지 감사를 해 달라고 했어요. 그러면 기간이 며칠이냐? 토요일, 일요일 빼면 3일, 7월 1일까지 포함한다고 해도 4일, 4일 동안 감사를 해 달라고 건축과에서 공문을 보낸 겁니다. 어떻게 이렇게 짧은 기간 동안 이런 감사가 가능한가요, 과장님?

영섭

권영섭건축과장

저희들이 관내에, 그러니까 대내외 기관에, 타 부서에 협의를 보낼 때에는 통상적으로 협의기간이 3일 내지 5일 정도 되는데 통상적인 협의일 기준으로 3일로 해서 보낸 겁니다. 왜냐 하면 모든 민원서류는 최대한 빨리 처리해야 되기 때문에. 저희들이 날짜를 이 날짜나 저 날짜나 어떻게 쓰든지 그게 문제가 아니라 모든 민원서류의 협의는 어떤 건이든지 간에 날짜를 지체하면서 처리를 할 수 없는 겁니다. “며칠 만에 가능하냐, 불가능하냐?”하는 것은 다른 이야기이고, 우리 관내에서 청 내에 타 부서 협의기간은 통상적으로 3일입니다.

설혜영위원

자, 이것은 다른 건도 아니고 감사를 해 달라는 건입니다. 감사를 할 때 어떻게 합니까? 감사계획을 작성해서 감사계획서를 승인해서 감사를 실시합니다. 그런데 감사계획서를 언제 3일 동안 작성해서 그것을 승인 결재를 받아가지고 실제 감사를 진행하고 감사결과를 정리해서 보냅니까? 3일이라는 기간이, 과장님 얘기하셨어요. “신속”, 민원처리에 신속만 있습니까?

영섭

권영섭건축과장

제가 알기로는 일상감사는 그렇게 감사계획을 수립해서 감사하듯이 그렇게 하는 업무가 아닌 걸로 알고 있습니다. 감사과에서 이런 대형 건축허가라든지, 그 다음에 예산업무에 대해서 일상감사를 의뢰하는데 대부분 일상감사 해서 정리되는 기간이 그렇게 오래 안 걸립니다. 이것은 감사계획 수립해서 감사를 하는 그런 일반적인 감사하고는 다릅니다. 혹시 그 업무처리 과정이나 그것에 대해서는 감사과 내부 어떤 업무지침이겠습니다만, 거기에 한번 물어보시면 될 것 같고, 일상감사 의뢰는 통상적으로 저희들이 그렇게 긴 시간을 두고 일상감사 의뢰를 하고 하지 않습니다. 다른 건도 마찬가지입니다.

설혜영위원

자, 신속! 민원처리에서 신속만 중요합니까? 신속, 정확해야지요. 내용이 문제가 없이 감사가 이루어질 수 있는 기간을 줘야 된다고 생각하는데 저는 이것은 너무 짧은 기간이다. 그런데 지금 감사담당관에서 그 관련한 통보가 왔어요. 감사담당관은 7월 1일까지 답변하라고 했는데 일상감사 결과를 29일날, 7월 1일보다도 훨씬 단축해서 일상감사 결과를 통보합니다, 건축과로. 지금 토요일, 일요일 빼면 이틀, 월요일 날 감사를 해서 화요일 날 제출했다고 보는 거예요. 이 기간 동안 어떤 감사가 이루어졌을까, 저는 굉장히 의문이고요. 그리고 나서 30일은 건축허가서가 교부된 날입니다. 이날 많은 일들이 있었어요. 건축허가서만 교부된 게 아닙니다. 첫 번째로, 건축과에서 일상감사 결과에 따라서 “보완을 하라”라는 랜드마크디앤엠에 보완통지를 합니다. 두 번째로, 조치 계획서를 통보합니다. 건축과에서 감사담당관으로 “조치를 이렇게 하겠다”는 계획서를 통보해요. 그런데 이날 건축허가서를 교부했단 말이에요. 자, 이게 말이 됩니까, 과장님? 어떻게, 감사를 했어요. 감사결과가 나왔어요. 그러면 이 감사는 건축허가를 처리하기 위한 감사였어요. ‘건축허가상에 문제가 있는지, 없는지?’ 문제가 있다면 그것을 시정해서 건축허가를 처리하기 위해서. 그런데 그것이 완료되지도 않고, 그 상대방에, 랜드마크디앤엠에 보완통지를 한 날 건축허가서를 교부했단 말이지요. 왜 이렇게 급하게 건축허가서를 교부해야 될 이유가 있었나요, 과장님?

영섭

권영섭건축과장

우선 저희들이 6월 30일자로, 그것이 여기 자료에 있습니다만, “일상감사 검토 의견에 대한 조치계획서 통보” 해서 그 결과통지를 다 했습니다. “지적된 사항에 대해서 당장 반영할 사항은 반영하고, 그 다음에 추후 공사진행 중에 반영할 사항은 반영하겠다.” 라고 해서 모든 조치결과를 감사과에 통보했습니다. 그러면 6월 30일날 모든 이 조치가 끝났기 때문에 담당이 건축허가 처리를 하는 기안을 해서 결재를 올렸지요. 해서, 그 결재가 6월 30일 당일 날 국장님 결재까지 다 난 겁니다.

설혜영위원

자, 건축허가를 처리하기 위한 감사였어요. 그렇다면 상식적으로 이 랜드마크디앤엠이 그 관련한 사항을 이행했는지 확인한 이후에 건축허가서를 교부해도 충분합니다.

영섭

권영섭건축과장

다 확인됐습니다.

설혜영위원

확인되긴 뭐가 확인됩니까? 그날 랜드마크디앤엠에 “보완을 해라” 라고 요구했지, 보완한 내용이 확인되지 않았잖아요, 과장님.

영섭

권영섭건축과장

거기 자료를 보시면 6월 30일날 우리 건축과에서 감사담당관실로 “일상감사 검토의견에 대한 조치계획서 통보” 하고 결과통지를 다 했습니다.

설혜영위원

결과통지가 아니에요.

영섭

권영섭건축과장

결과통지예요.

설혜영위원

제가 내용을 살펴봤습니다. 이런 내용들을 이행해라, 라는 요구이지, 그것이 완료됐다는 내용이 아니라는 거지요.

영섭

권영섭건축과장

우선 이게 “이행해라” 라고 하는 내용은, 우선 거기에 있는 구체적인 내용 하나만 제가 예시를 들겠습니다. “소음진동과 관련 협의가 필요한 것으로 사료되나 협의서류가 미흡하므로 검토 후 적정하게 보완함이 타당하다고 사료됨.” 이런 감사과의 일상감사 검토의견이 있었습니다. 그래서 저희 조치내용은 뭐냐 하면, 소음진동이라는 것은 건축허가를 위한 조건이 아닙니다. 또는 건축허가를 위한 구비내용이 아닙니다. 그래서 이것은 추후에 허가를 하고 나면 건축공사가 진행이 될 때 소음․진동문제가 야기가 되니까 조치내용이 “추후 건축허가 조건”, 당연히 저희들이 건축허가 조건으로 비산먼지발생 신고라든지, 특정공사 사전신고를 하라고 건축허가 조건에 부여가 되어 있습니다. “건축허가 조건에 따라 특정공사 사전신고 등 소음․진동과 관련하여 관계부서 협의 후 처리코자 함.” 이것은 건축허가 전에 미리 어떤 내용을 정리하는 게 아니라, 건축허가를 한 이후에 공사가 진행 중에 있는 일입니다. 해서, 이 감사과의 일상감사 결과 지적사항에 대해서는 당장 반영할 수 있는 사항들은 다 반영이 됐고, 추후에 공사가 진행 중에 있는 사항은 공사 진행 중에 반영하는 것으로 해서 모든 조치가 다 되었다, 이런 취지로 감사담당관실에 6월 30일날 결과 통보를 한 겁니다.

설혜영위원

자, 감사요청을 한 날보다도 더 빨리 감사를 완료해서 보고를 해 주고, 게다가 그날, 그 업체 측에 보완통지를 한 날 건축허가를 내줬다 라고 하면, 이건 누가 봐도 이 건축허가를 내주기 위해서 행정이 발 빠르게 움직여줬다, 이런 것밖에 설명이 안 되지 않습니까? 그렇게 시급하게 그날 당장 건축허가를 내줘야만 하는 사항이 있었나요?

영섭

권영섭건축과장

저희들이 이 민원서류를 처리하는데, 이를 테면 6월 30일날 결과보고를 하고 결과보고가 끝났으면 담당은 그 문제에 대해서는 당연히 지체 없이 건축허가를 내줄 수 모든 준비를 하고 문서를 기안해서 진행을 해야 되는 겁니다. 단지 그게 결재과정이나 여러 가지 과정에서 시간이 걸릴 수도 있겠지만 모든 민원서류는 최대한 빨리 업무처리를 진행해야 되는 겁니다. 거기에 무슨 사유가 있고 이유가 있겠습니까?

설혜영위원

신속성만을 과장님이 말씀을 하시는데 저는 이런 내용들을 주민들한테 얘기한다, 그러면 의구심을 가질 수밖에 없는 내용입니다.

영섭

권영섭건축과장

아니, 늦게 처리해 주면 정상적이고, 빨리 처리해 주는 것이 잘못됐다 라고 하면,

설혜영위원

아니, 늦게 처리해 주는 것이 아니고, 과장님, 제가 묻는 말에만 답변을 하세요.

영섭

권영섭건축과장

네, 알겠습니다.

설혜영위원

아니, 그날, 보완통지를 한 날, 그날 건축허가를 처리해 주면 그것이 보완통지가 되겠습니까? 보완할 그런 것이 되겠냐는 거지요? 보완을 했는지 확인을 하고 건축허가를 처리해야지,

영섭

권영섭건축과장

보완통지를 하는 이유는 무언가를 보완하라는 겁니다. 그런데 보완이 완료됐어요, 그날. 그래서 감사담당관실에 보완조치계획서를 통보하는 겁니다, 다 이렇게 조치했다고. 문서에 있지 않습니까, 그게? 제가 안 한 것을 했다는 이야기가 아니라 저희들이 제출해 드린 자료에 모든 내용이 있습니다. 그것을 확인하시면 되지 않습니까?

세철

오세철위원장

설혜영 위원님, 정리해 주시고요.

설혜영위원

네, 정리하겠습니다. 다른 건축허가사항이 어떻게 진행됐는지 제가 확인해 보겠습니다. 하지만 6월 30일날 이렇게 급박하게 건축허가를 처리하기 위해서 구청의 모든 행정이 움직여줬다. 7월 1일 그 다음날은 성장현 구청장 취임하는 날이었다, 라는 의구심을 떨칠 수가 없습니다. 그리고 또 한 가지는 사용승인 처리과정이에요. 이것도 과정에서 굉장히 행정이 발 빠르게 움직여줬다 라는 그런 것밖에 볼 수가 없어요. 9월 4일날 사용승인신청이 들어왔어요. 그리고 2012년 9월 19일날 일상감사 의뢰를 합니다, 감사담당관에 건축과에서. 그리고 25일날 일상감사 실시결과 통보가 감사담당관에서 그날 와요. 똑같이 그날 보완통지를 하고, 이것이 이행됐는지 확인하지 않고 바로 사용승인서를 교부를 했다는 거지요, 그 다음 날. 이행했는지 다 확인하셨나요, 과장님?

영섭

권영섭건축과장

저희들이 보고서 자료 내 드린 데 보면 사용승인 때 일상감사 지적사항에 대해서 모두 조치결과가 있습니다. 그리고 사용승인 신청서류는 조금 전에 다른 위원님께서 질의하셨듯이 통상 저희들이 사용승인신청서를 받으면 1주일 내에 처리를 하는 것이, 협의과정에서 어떤 특별한 이유가 없으면 1주일 이내에 처리하는 건데, 이건 처리 같으면 방금 설혜영 위원님이 말씀하셨듯이 사용승인 신청해서 사용승인 나갈 때까지는 상당한 시간이 걸렸습니다. 저희들이 이걸 그렇게 빨리 처리했다, 라고 말씀하시는데 실제로는 1주일 훨씬 넘겨서 처리를 했지요.

설혜영위원

아니, 1주일이라는 기간은 어디에 명시되어 있나요? 1주일 내에 처리하도록 되어 있다는,

영섭

권영섭건축과장

네, 「건축법」에 있습니다. 「건축법」에 있는데 저희들이 민원사무처리 규정상 관계부서 협의를 하는 과정에서 협의결과가 종료되지 않았기 때문에 협의결과가 최종 종료된 이후에 업무처리를 할 수 있었고, 또 일상감사 의뢰를 해서 일상감사 지적사항에 대해서 모두 보완조치가 완료되었기 때문에 사용승인 처리한 겁니다.

설혜영위원

완료되지 않았습니다. 완료되지 않았고요, 과장님. 자, 내부결재 사용승인 검토보고서가 9월 26일날 작성된 사용승인 검토보고서인데, 구 자체 일상감사 지적사항, “옥탑 2층에 시공상태가 제출된 도면과 상이하니 이에 맞춰 수정 요망”, 이게 수정이 됐나요?

영섭

권영섭건축과장

네, 수정됐습니다.

설혜영위원

수정된 게 어디에 있습니까? 수정하라고 일상감사 실시결과 통보는 25일날 왔는데 옥탑 2층의 시공상태가 제출된 도면과 상이하니 이에 맞춰 수정이 하루 만에 가능합니까?

영섭

권영섭건축과장

네, 다 수정했습니다. 지금 현재 저희들 보고서를,

설혜영위원

자, 또 얘기하겠습니다. “지하1층 램프 측 창고 전면 미설치된 계단에 대한 조치 요망”, 미설치된 계단에 대한 조치를 요망한다고 했는데 하루 만에 조치가 됩니까?

영섭

권영섭건축과장

계단 자체가 없었던 게 아니고요, 그것도 다 조치된 겁니다.

설혜영위원

아니, 조치가 어떻게 됐냐고요?

영섭

권영섭건축과장

물론 이것은,

설혜영위원

아니, 조치가 어떻게 됐냐고요? 자, 또 있어요. “지하6층 비상 승강기 측 반사경 미설치로 도면과 상이하니 이에 맞춰 수정 요망”, 이게 하루 만에 수정이 됩니까?

영섭

권영섭건축과장

반사경 주차장 내려가는,

설혜영위원

자, 하수도 원인자부담금은 납부 완료됐을 것이고, “12층 화장실 전면 천정판 파손부 교체 요망”, 교체가 됐나요?

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

하루 만에?

영섭

권영섭건축과장

네.

세철

오세철위원장

설혜영 위원님, 그 부분은 그렇지 않아도 마무리해 주시면,

설혜영위원

네, 마무리하겠습니다. “지하6,7층 부속실1 천정 미시공”, 천정 미시공이 하루 만에 시공이 됩니까? 자, “지하6층 장비반입구 주변 도장 미도색”, 하루 만에 시공됩니까?

영섭

권영섭건축과장

네, 시공됐는데요. 지금,

설혜영위원

“지하6층 램프 뒷면 천정 뿜칠 탈락부위 보수 요망”,

영섭

권영섭건축과장

맨 밑에 처리의견을 보시면,

설혜영위원

자, “공개공지 표지판 미설치”, 하루 만에 설치 완료 됐습니까?

영섭

권영섭건축과장

지금 맨 마지막에 처리의견에 보시면,

설혜영위원

과장님, 답변 됐고요. 이것 26일날 지적사항 그대로 해서 26일날 공문이 이렇게 작성이 되어 있어요.

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

26일날 공문이라고 그러면 “수정했음” “수정완료”, 사용승인 검토보고서라면 이렇게 작성이 되어있어야지요.

영섭

권영섭건축과장

그 부분은 그 밑의 줄을 읽어보시면 됩니다. “처리의견” 해서 거기에 있지 않습니까?

설혜영위원

이게 어떻게, 언제, 어떤 상황으로 검토를 했는지 그 자료는 어디에 있나요?

영섭

권영섭건축과장

그러니까 그 위에 보시면 “구 자체 일상감사 지적사항” 하고 지적이 되어 있고, 밑의 처리의견에 “구 자체 일상감사 현장조사 시 지적된 경미한 사항이 보완 완료되었으므로······건축법·····규정에 의거 사용승인 처리코자 합니다.”, 모두 완료되었다는 표현이 되어있지 않습니까?

설혜영위원

아니, 보완 완료된 내용이 어디 있냐고요? 보완 완료된 사항을 어떻게 확인하는 것을 공문처리 했습니까? 저는 도저히 이해가 안 되거든요. 이런 사항들이 하루 만에 신속히 처리됐다. 자, 그러면 9월 26일 전에,

영섭

권영섭건축과장

그러면 이 부분에서 어떤,

설혜영위원

9월 26일 전에 이것을 확인했다는 처리결과 그 내용을 지금 자료로 제출해 주세요.

영섭

권영섭건축과장

알겠습니다.

설혜영위원

네, 본위원 조금 이따 다시 하겠습니다.

세철

오세철위원장

네, 설혜영 위원, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 네, 박길준 위원님 질의해 주세요.

길준

박길준위원

내가 「건축법」에 대해서 물어보겠어요. 「건축법」 제22조 ‘건축물의 사용승인’에 대해서, 건축법에 의해서 사용승인을 내줬지요?

영섭

권영섭건축과장

22조 말씀하셨습니까?

길준

박길준위원

네, 「건축법」 제22조에 있어요. 「건축법」 제22조에 ‘사용승인’. 그렇지요?

영섭

권영섭건축과장

네.

길준

박길준위원

여기 제2항에 보면 건축 “허가권자는 제1항에 따른 사용승인신청을 받은 경우 국토교통부령으로 정하는 기간에 다음 각 호의 사항에 대한 검사를 실시하고, 검사에 합격된 건축물에 대하여는 사용승인서를 내주어야 한다.” 단서조항이 참, “다만, 해당 지방자치단체의 조례로 정하는 건축물은 사용승인을 위한 검사를 실시하지 아니하고 사용승인서를 내줄 수 있다.” 우리 용산구 건축 조례는 없지요? 용산구 건축 조례 있어요?

영섭

권영섭건축과장

「서울시 건축 조례」가 있습니다.

길준

박길준위원

그렇지요? 「서울시 건축 조례」 있지요? 우리 과장님이 이것을 읽고 와서 얘기를 해야만이 우리가 쉽게 되는 건데, 「서울시 건축 조례」입니다, 내가 가지고 온 자료가. 제18조에 보면 ‘건축물의 사용승인’ 여기 나와 있어요. 보세요, 여러분 찾아서. “법 제22조제2항 단서에 따라 사용승인을 위한 검사를 실시하지 아니하고 사용승인서를 교부할 수 있는 건축물은 연면적의 합계가 2,000㎡를 초과하는 건축물로 한다.”

영섭

권영섭건축과장

네, 명시되어 있습니다.

길준

박길준위원

그러니까 실시하지 않고 여러분이 내줄 수 있는 거예요, 이것 서울시 조례에 의해서 여러분들이. 그래서 내가 전에 얘기한 교차감리라는 것은 이 큰 건축물에는 안 합니까? 감리보고서가 우리 들어오지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 들어옵니다.

길준

박길준위원

그러면 실사를 해야 되는데, 여기 보면 실사를 안 하고도 사용승인을 내줄 수가 있다고 그러는데, 거기에 합격 유무는 우리 건축과에서 어떻게 판정합니까?

영섭

권영섭건축과장

감리완료보고서에 “적법하게 공사되었다” 라고 하면 그것으로 그냥 사용승인 합니다.

길준

박길준위원

그러면 나중에 잘못됐다는 것이 나타나면 어떻게 됩니까?

영섭

권영섭건축과장

일단 「건축법」 규정에 따라서 위법건축물에 해당하면 위법건축물 조치를 하고, 감리자에 대해서는 또 「건축사법」 규정에 따라서 조치를 합니다.

길준

박길준위원

그러면 그게 이상해요. 제재가 하나도 들어갈 수가 없는 게 왜 그러냐 하면, 지금 조례에 의해서 검사실시를 아니하고 내줄 수 있다고 그랬어요.

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

길준

박길준위원

그러니까 없잖아, 그러면?

영섭

권영섭건축과장

네.

길준

박길준위원

그러면 감리만 믿고 하는 겁니까?

영섭

권영섭건축과장

네. 감리완료보고서에 의해서 하는 겁니다.

길준

박길준위원

그러면 감리하는 사람을 감독할 수 있는 기관은 어디입니까? 얼마든지 위법건축물을 짓고도 감리가 보고를 하면 우리 구청은 조례에 의해서 내줄 수밖에 없어요.

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

길준

박길준위원

건축물에 대한 위법 유무를 어떻게 가릴 수 있느냐 이 말이에요. 나중에 우리가 조사 할 수 있는 권한도 없고, 그러면 이 건축물에 대해서 보고한 감리대로 건축물이 완공되고 자재도 그렇게 다 썼는가를 확인할 수 있는 것은 어디에서 하느냐 이 말이에요.

영섭

권영섭건축과장

지금 감리완료보고서 상에 감리자가 “적법하게 또 허가사항대로 시공되었다” 라고 의견을 달아서 옵니다.

길준

박길준위원

그러니까 의견을 달아서 오는 것을 내가 이해 못하는 게 아니고, 달아서 왔으니까 우리는 그러면 감리협회라든지 이런 데에서 감리자가 지금 허가도서에 의해서, 시방서에 의해서 자재도 다 썼고, 자재표시까지 다 되어있는 것 아닙니까? KS면 KS, 뭘 쓰라고 다 되어있는데, 우리 건축과에서 가끔 나가서 자재나 감리보고서를 하지요?

영섭

권영섭건축과장

저희들이 일반적인,

길준

박길준위원

일상적으로 우리 건축과에서 공사를 하는 중에,

영섭

권영섭건축과장

공사하는 중에도 저희들이,

길준

박길준위원

그것 안 합니까? 그것도 안 해요?

영섭

권영섭건축과장

네, 안 합니다.

길준

박길준위원

지금 우리 감리보고서를 보면 자재를 다 진열하게 되어 있어요. 그러면 그 사람 스스로 보는 겁니까, 그러면 용산구청에는 ······? 그러면 용산구청에서 이것 허가를 내줄 게 아니고 차라리 건축사협회에서 내주고 감리사협회에서 내주는 게 낫겠어요.

영섭

권영섭건축과장

저희 건축부분은 그렇습니다.

길준

박길준위원

글쎄, 이런 부분이 다 있는데 우리 용산구청은 조례에도 2,000㎡는 보지도 않고 내줘라. 그렇게 되면 그 건축물에 대해서, 우리 특위에서 “건축물에 대해서 조사를 해 주십시오.” 하고 우리 건축과장에게 요구를 하면, 왜 그러냐 하면 우리 건축과에서 건축 유무에 대해서 확신을 갖고 있는 것은 아니에요, 여러분. 감리사가 서류에 의해서 맞다고 승인해서 준 거예요. 그렇지요? 그러면 감리사가 승인한 서류를 진짜 건축물이 그대로 시행됐는지를 우리 조사특별위원회에서 요구를 하면, 여러분들이 감리사협회에 요구해서 “그 건축물이 허가도면하고 같고, 허가사항이 준수가 됐는지” 그것을 어떻게 우리한테 답변을 해 줄 겁니까? 나는 이게 굉장히 지금 퀘스트션(question)이야. 내가 법을 보고 조례를 다 봤을 때에는.

영섭

권영섭건축과장

지금 건축물 자체에 대해서는 감리완료보고서에 의해서 확인을 하고요, 그 다음에 나머지 부분, 건축법 이외의 소방문제라든지 허가 때 협의했던 그 협의부서에 다시 사용승인 협의를 합니다. 그래서 그쪽 부분에서는,

길준

박길준위원

글쎄, 내가 여러분들의 책임을 묻는 게 아니고, 이 부분에 대해서는 말이지요, 여기에 또 이런 게 있어요. “다만, 허가권자가 사용승인을 위한 검사가 필요하다고 인정한 경우에는 사용검사를 실시하고 사용승인서를 교부하여야 한다.”라고 또 되어 있어요, 단서조항에.

영섭

권영섭건축과장

네.

길준

박길준위원

그러면 우리 특별위원회에서 “이 건축물이 위법사항이 있다.” 우리가 지금 위법사항을 지적해야 되는데 예측 하지 못해서 미안합니다. 나가서 우리가 실사를 해야만 위법사항이 나올 수 있어요. 그런데 이게 전체 포괄적으로 건축물에 대해서 위법이 있다, 그러면 우리 건축과에서는 이걸로 내줬으니까 여러분들 책임은 없어요. 법적인 책임은 하나도 없어요. 그런데 그것에 대한 건축물에 대한 실사를 할 수가 있느냐, 이 말이에요.

영섭

권영섭건축과장

방금 말씀하셨듯이 근본적으로는 저희 공무원들이 현장검사를 하지 않습니다. 그런데 방금 말씀하셨듯이 어떤 민원이 그 건물에는 위법사항이 있다든지, 또는 그 건물이 뭐가 잘못됐다는 민원신고가 있다면 아마도 이것은 별도로 현장검사를 해야 하지 않겠느냐. 현재까지 그런 사례가 없기 때문에 제 생각에 그것은 현장검사를 공무원이 해야 된다고 봅니다.

길준

박길준위원

지금 위원님들이 다 건축물이 잘못됐다고 해서 특위조사를 하고 있어요. 그러면 이것에 대해서 어떻게 가야 되는지, 우리 용산구의회에서 예산은 없지만 다른 뭐를 들여서 다른 데에 용역을 줘서 그것을 조사 의뢰를 해야 되는지, 이것조차도 내가 이해가 안 갑니다. 그래서 내가 다른 것 묻고 싶지 않고, 그래서 용산구청에는 내가 다 조사했는데 귀책사유가 없어요, 안타깝게도. 그렇기 때문에, 아까 우리 설혜영 위원 말씀 중에서 여러분들이 허가서에 ‘장외발매소’라고 표기가 되어 있다는데 이 대장에는 그게 안 되어 있어요. 나는 다른 데 또 있나 해서 요구를 하는데, 건축허가서하고 설계변경사항이 있어요, 지금. 그렇지요? 여기에도 변경 전과 변경 후가 되어 있어요. 이것 책자 한번 보세요. 그래서 이것 얘기를 하는데 다시 한 번 내가 설명을 듣고 싶어서 얘기하는데, 여기 있어요. 여기 한번 보세요, 여기 책에. 표지가 없어서 그런데. 여러분들이 허가를 내줄 때부터, 용산구에 허가신청서를 냈는데 여기에는 여러분들이 오해를 하게 되어 있어요, 지금. 이 자료에는 있는데 도면 여기에 보면 “변경 전” “변경 후”라고 해서 설계변경안이 이렇게 들어와 있어요. 있지요? 이것 여러분들 봐요. “층별바닥면적개요” 해가지고 나와있는데, 여기 변경전에는 ‘집회장’이라고만 써 있지, ‘마권장외발매소’라는 게 하등 표기가 안 되어 있는데, 이 건축허가 책자에는 이게 또 들어가 있어요. 그러면 어떤 게 맞는 거예요, 지금?

영섭

권영섭건축과장

그것을 아까 설혜영 위원님이 질의를 하셔서 계속 답변하던 건데, 설계변경 방금 보시는 것 뒤로 도면을 몇 장 넘기시면 우측하단에 A-110 정도 되는 페이지를 한번 봐주십시오.

길준

박길준위원

A-117?

영섭

권영섭건축과장

110.

길준

박길준위원

내가 얘기하는 것은 건축허가 시,

영섭

권영섭건축과장

동일한 내용입니다, 사실은.

길준

박길준위원

건축허가 시에도 마권장외발매소가 표기가 되어 있으면 집회장 속에 표기를 같이 해 줬으면 되는데, “주용도” 해 가지고 없어요, 그게, 여기에는. 다른 데 있다고 그러니까. 그러니까 자료를 여러분들이 하나씩 주실 때에도 오해성 없는 자료를 줘야 된다 이 말이에요. 알겠어요? 이것 그러면 건축과장님이 지금 거짓말 하고 있는 거예요. 허가서에서 ‘마권장외발매소’가 들어갔다는데 여기에는 없어요. 이 자료에는 또 없어요, 여러분이 준 자료에는. 그래서 건축허가서에는 또 들어가 있단 말이에요.

영섭

권영섭건축과장

제가 아까 말씀드린 것은 도면 앞에 한 장만 넘기시면 주 단면도상에는 표기되어 있기 때문에,

길준

박길준위원

알겠어요. 우리 주민들이나 의원들이 건축전문가가 아니라고 내가 제일 처음에 얘기를 했습니다. 그래서 여러분들이 자료를 줄 때에는 오해성 없게 해 줘야 돼요. 오해성 없게 해 줘야 되는데, 이 자료를 보면 있고, 이 자료를 보면 틀리단 말이야. 그러면 어느 것이 맞느냐? 그렇지 않아요? 건축허가서에 교부서에는 그게 또 안 들어가 있어요. 건설회사에다 건축허가서를 교부해 주니까 찾아가라고 그랬잖아요? 민원실에 돈 내고. 거기에는 표기가 안 되어 있고. 여러분들 건축허가 자료에는 들어가 있고, 여기에는 또 없어요. 그렇기 때문에 내가 하나 물어볼게 있는데, 건축심의위원회 할 때 문화 및 집회시설에 마권장외발매소가 들어설 거라는 걸 논의를 한 번도 안 해 봤어요? 안타까운 게 그 점이에요.

영섭

권영섭건축과장

심의위원회에서도,

길준

박길준위원

아니, 내가 얘기하는 것은 집회시설 속에서 「건축법」 속에 이게 들어가 있어요.

영섭

권영섭건축과장

네.

길준

박길준위원

들어가 있는데 여기 용도에는 다른 걸로 써 있으니까, ‘집회장’ 하니까 집회장이지 법률대로 뭐를 하는지는, 그 중에서 ‘마권장외발매소’가 들어가는데 이 사람들이 변경 후에는 이것으로 쓰겠다고 못을 박았어요, 우리한테. 그렇지요? 허가할 때도 했고. 그런데 이것에 대해서 논의를 안 했어요?

영섭

권영섭건축과장

지금 계속 말씀을 드리는 건데, 물론 실제 「건축법」에 규정된 사항을 정확하게 이해하시기 어려워서 그런데, 저희들이 「건축법」상으로 보면 집회장이 곧 마권장외발매소입니다.

길준

박길준위원

아니, 들어가 있는데 굳이 여기에다 표기를 해서 또 얘기가 되니까,

영섭

권영섭건축과장

물론 변경 전에는 집회장까지만 표현이 되어 있고, 변경 후 사항에는 마권장외발매소가 들어가 있으니까 결국은 이때 마권장외발매소로 용도변경을 한 게 아닌가, 이렇게 질의를 하시고 하는데,

길준

박길준위원

제가 물어보는 것은요, 짧게 할게요. 우리 건축위원회 심의결과 내용에서 조건사항이 있어요. 조건부 동의라는 게 있는데, 아까 서초에서 우리 설혜영 위원이 조건부에 마권장외발매소라는 것은 안 된다는 조건을, 내가 서초구 건축과에 계속 아침부터 하니까 이 서류가 없다는 겁니다, 지금. 말하자면 건축위원회 심의의결 내용에서 ‘조건부’라는 것을, 지금 이 공문서가 없다는 거예요, 건축과에서. 그래서 “못 보내주니까 죄송합니다.” 찾아봐도 없다는 거예요. 그러니까 내가 여기 의견을 얻기 위해서, 말하자면 서초구에서 건축심의위원회를 거칠 때 조건부 동의에 그 내용이 표기가 되어있는지 확인해서 질의를 하려니까, 아침부터 내가 계속해서 서초구청 건축과에 얘기하는데 이게 없어요. 이게 없다는 거예요, 나한테 최종 통보가 왔는데. 조건부 승인 이것이 없다고 그래서, 우리 건축과에서도 한 번 그것을 봤습니까?

영섭

권영섭건축과장

저희들도 못 봤습니다.

길준

박길준위원

그렇기 때문에 제가 얘기하는 것은 그래요. 아까도 얘기했지만 우리가 어떻게 할 방법이 없어요. 건축 위법부분을 모르기 때문에 어떻게 해야 될지, 사용승인을 취소할 수 있는 엄청난 건축법 위반을 했는지, 이게 상당부분이 엄청난 큰 게 있어야만 사용승인 허가를 취소할 수 있습니다. 이것이 지금 안 보인단 말이에요. 그렇기 때문에 이게 안타까워서 이걸 어떻게 가야 되는지, 알겠어요? 그래서 제가 고민하는 거고, 순천은 왜 이게 취소가 됐느냐? 건물을 임대해서 하려고 그랬는데 이 사람이 준다고 계약을 해서 진행을 하다가 사회단체하고 순천시에서 난리가 나니까 이걸 임대를 안 준다고 포기를 해 버렸어요. 그러니까 건물이 없으니까 자동 취소가 된 거예요. 우리하고는 상황이 전혀 다릅니다. 그렇기 때문에 우리가 하는데, 그래서 내가 아까 얘기한 거예요. 어디에 의뢰를 해 가지고 “건축사용 승인을 취소할 수 있는 위법건축물에 대한 것을 찾으려면 어떻게 해야 되는가?” 어떤 방법이 있습니까? 우리 건축과에서는 못하니까 사용승인을 취소할 수 있는 것을 조사해서 “없다” 그러면, 없을 거예요. 그런데 그것을 찾으려면 어디에 우리가 의뢰해야 됩니까? 우리 의회에서 한번 요구하려고 그러면?

영섭

권영섭건축과장

외부 전문기관을 말씀하시는 겁니까?

길준

박길준위원

네.

영섭

권영섭건축과장

지금 이 건 건축허가도 사실은 저희 구청에서는 외부전문가들로 위촉된 건축심의위원회 심의도 거쳤고, 또 그동안 어떤 건축허가 관련해서 최근에 민원이 야기된 이후에 서울시 감사까지 했지만 별 지적사항은 없었고, 현재까지 저희들도 이것이 「건축법」을 위반했다는 어떤 지적을 아직까지는 받은 바가 없습니다. 저는 거기까지만 말씀드리겠습니다.

길준

박길준위원

그래요. 용산구청의 입장은 건축에 대해서 위법건물이 없다?

영섭

권영섭건축과장

네.

길준

박길준위원

그래서 법에 의해서 사용승인을 다 내줬으니까. 그러면 우리 위원회에서 자체에서 한번 노력하는 수밖에 없네요. 사용승인을 취소한 건이 있습니까, 여태까지 건축물에? 사용승인을 내줬는데 위법사항이 적발되어서 사용승인을 취소한 건이 있습니까? 2,000㎡ 이상 큰 건물에서?

영섭

권영섭건축과장

제가 기억하기로는 아직 없는 것 같습니다.

길준

박길준위원

자, 나 이상입니다.

세철

오세철위원장

박길준 위원님, 수고하셨습니다. 휴식, 조사중지 하기 전에 제가 과장님한테 오전 2시간, 오후 1시간 질의 도중 조사결과는 사실상 과장님한테 이렇게 조사하는 것이 아니라 감리사를 데려다 해야 맞지 않겠나, 이런 생각이 듭니다. 공사 중에 과장님이 현장에 나가보시지도 못한다면서요? 그렇지요? 우리 건축과에서는 공사현장에? 모든 걸 감리사한테 다 맡기고, 감리사가 “적법하게 됐습니다.” 하면 준공 내주는 것에 불과하지 않습니까? 그래서 저희들이 현장을 한번 가보고, 저희들 힘으로 좀 부족하면 전문가를 저희들이 초빙해서 함께 현장을 가서 ‘과연 위법한 게 있는가?’를 찾아내는 것이 가장 중요하다. 지금 우리가 하는 것은 뭔가 하나라도 위법한 게 있어서 마사회가 들어가지 못하도록 만드는 것이 저희들 목적입니다. 그러니까 그런 부분을 과장님도 협조를 해 주셔야 됩니다.

영섭

권영섭건축과장

네.

세철

오세철위원장

그래서 어떤 것이 가장 우리가 택하면 좋은 것인가를 이 자리에서 연구해야 되는 겁니다. 저희가 요구한 자료에 대해서 만들어주신 것, 이것 저희들이 조사해 봐야 거기에서 만들어준 것 오죽 잘 압니까? 우리보다 더 잘 알고 앉아계시기 때문에 우리 위원들이 질의하는 것보다도 과장님이 속속들이 더 많이 아십니다. 지금 저희가 조사하는 것보다도 과장님 답변이 너무 길어요. 현재 지금까지 볼 때. 물론, 휴식을 위해서 조사중지를 좀 하겠습니다. 해서, 그런 문제를 논의토록 하겠습니다.

손병현위원

우리가 서류상으로는 더 이상 질의·응답을 해야 답이 안 나옵니다. 현장방문을 가든가 해서 어떤 대책을 얘기해야지, 맨 서류상으로 해서 “되니, 안 되니” 우리가 이렇게 해서 되겠어요?

세철

오세철위원장

휴식을 위해서 10분간 조사를 중지하겠습니다.

15시 00분 조사중지

15시 28분 조사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 조사를 계속하겠습니다. 조사중지 중 여러 위원님들의 의견조정 결과 전문기관에 연구용역을 실시한 후 추후 조사하자는 것이 모든 위원님들의 의견이었습니다. 4차 회의는 9월 9일 15시에 계속해서 조사를 진행토록 할 예정인데 위원님들 생각은 어떠신지 말씀해주시기 바랍니다. (자리에서

「없습니다.」 하는 위원 있음

권용하위원

- 9월 9일이오?) 네, 9월 9일. 그렇습니다. (자리에서

손병현위원

- 추경하고 어떻게 돼요?) 그게 행정위원회 특위가 됩니다, 그날이. 왜 그러냐 하면, 폐회 전에 원만하게 이루어지지 않으면 연장신청을 해야 되기 때문에 폐회 때 해야 합니다. 그래서 부득이 9월 9일로 잡게 되었습니다. 다른 이의 없습니까? 이의가 없으시면 이상으로 서울특별시 용산구의회 한강로 화상경마장, (자리에서

「네.」 하는 위원 있음

오천진위원

- 질의 이것으로 끝나는 거예요?) 그렇지요. 질의를 더 하시겠습니까? (자리에서

- 네.) 네, 질의를 계속토록 하겠습니다. 오천진 위원님 질의해주시기 바랍니다.

과장님, 그러면 지금 설혜영 위원님은, 용도변경 할 때 마권발매소가 아니고 건축허가신청서 들어올 때 마권발매소라는 것을 신청을 했다 이거지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그 때부터 마권발매소로 신청한 겁니다.

오천진위원

그러면 과장님, 우리가 건축심의위원회하고 도시계획심의위원회가 여기에 관련이 있지 않습니까? 그러면 그때 도시계획과장님도 알고 계셨어요?

영섭

권영섭건축과장

제가 그것은 모르겠습니다.

오천진위원

그래서 지금 과장님, 제가 도시계획심의위원회 자료를 가지고 있어요. 그런데 건축심의위원회는 자료 제가 딱 봐도 이것은 아닌 것 같아요. 건축심의위원회에서 심의한 것 제가 말씀드릴게요. 8개를 하는데, 심의내용이 다중이용건축물 및 미관지구 안의 건축물의 건축에 관한 사항이에요. 그런데 물론 내용은 이 내용을 심의했겠지만, 과장님이 이것을 다 알고 계셨는데, 이게 건축심의위원회하고 도시계획심의위원회가 굉장히 중요한 거예요. 왜? 이 분들이 비록 법적 하자가 없어도 이분들이 속기록을 갖고, 역할을 하고 법에서 이긴 게 대표적인 게 서초구인데, 여기 내용을 보면 9개를 갖다가, 과장님이 사회를 보셨겠지요? 위원님들이 9개를 질문했는데 여기에 마권발매소는 일언반구 한 개도 없어요. 첫 번째, “지반검토 해야 된다.” 두 번째, “자전거거치대 설치해야 된다.” 그러면 물론 마사회 자전거 타고 오는 사람도 있겠지만, 경운기가 그 전판이거든요? 그러면 경운기도 넣었어야 될 것 아니야? 과장님이 그런 얘기를 해주셨어야 될 것 아니야? 마사회를 알고 계셨으면. 세 번째, 출입구가 “보조출입구를 검토해야 된다.” 네 번째, “여자 화장실이 줄을 서 있기 때문에 하나 더 늘려야 된다.” 그 다음에 “옥탑에 경사를 줘서 완화해야 된다.” “바닥이 렌더링 상 강해보이니까 재료를 교체해야 된다.” 그 다음에 “피난통로 확보를 위한 피난시뮬레이션 실시를 할 필요성이 있다.” 그 다음에 유리창의 오염 시 청소 등의 유지관리도 감안해야 한다.“ 이게 9가지를 그날 심의를 했어요, 이 건물에 대해서. 과장님, 과장님이 알고 있으면서 건축심의를 이렇게 하면 되겠습니까? 예를 들어서 과장님이 심의를 하시면 “이것은 문화 및 집회시설이지만 이것이 마권발매소입니다.” 그렇게 얘기를 하셔가지고 건축심의위에 얘기를 했으면 이게 상황이 바뀌었어요, 역사가 바뀌었어요. 그리고 제가 건축심의위원회 위원 여기 있는 분 중에 제가 전화통화를 했어요. 일체 마권발매소 한마디도 안 나왔대요, 거기에서. 그래서 서류 보니까 맞네요. 하나도 안 나왔네요. 그분께서 마권발매소 얘기 나왔으면 이게 주민들 피해가 있고 그 분들이 있었기 때문에 상황이 바뀌었을 거라는 거야, 이게 건축 심의할 때. 그 다음에 도시계획심의위원회, 제가 자료를 보니까 심의내용이 “용산국제업무지구 광역교통개선대책 확정 후 재심의” 이거예요. 뭐냐 하면 그 건물을 지은 게 그 땅주인이 2명이었어요. 그래서 그 일부가 우체국하고, 그 우체국 건물 그 길이 광역도로가 생기는 거예요. 그래서 그 건물이 기부채납해서 이쪽으로 밀어서 이쪽 건물을 지은 거예요. 그런데 그것 심의를 하는데 심의내용을 보면 전혀 마권발매소 얘기가 하나도 안 나와요. 제가 심의한 것 내용을 볼게요. “토지규모를 보니까 한 200평 정도로서 사업규모가 큰데 개인이 개발하는 겁니까, 아니면 PF사업으로 개발하는 겁니까?” 위원이 물어봤어요. 위원께서 “현재 건물을 철거하고 다시 짓는 건가요?” 하니까, “예, 그렇습니다.” 하고 얘기를 했어요. 이것은 도시개발과장님이 답변하셨겠지요? 그 다음에 2010년 5월 10일날 도시계획심의 내용을 알려드릴게요. 위원님께서 “건축계획이 문화 및 집회시설로 계획되어있는데 대형차량 버스가 주차할 수 있는 것이 계획에 포함되어있지 않는 것 같습니다.” 과장님! 마권발매소 앞에 버스 안 들어와요. 맞지요? 전부다 오토바이 타고오고 승용차 가지고 옵니다. 이게 결정적인 증거라는 거예요, 지금요. 자! 이런 건물을 마권발매소 주기 위해서 건축 심의하는 위원님들이 이런 말씀을 했어요. 문화 및 집회시설이니까 예를 들어서 예식장 같은 것 버스가 들어올 것 아닙니까? 버스가 들어오는데 그 버스를 갖다 얘기를 하셨어요. 그러면 결국은 도시계획심의를 하면서 마권발매소 건물을 평가하는데 전혀 위원님들이 모르고 계시는 거예요. 이런 것이 역사를 지금 뒤바꿔놓은 거예요.

영섭

권영섭건축과장

도시계획위원회 사항은 제가 잘 모르겠는데요, 거꾸로 건축위원회에서도 건축물의 용도에 대해서 위원회 심의로 용도제한 한다는 것 자체는 실제로 법규적으로는 불가능합니다. 또 거론하지 않았다는 것도 상대적으로 방증이 되는 것이고요.

오천진위원

과장님, 제가 말씀드렸잖아요. 과장님, 그것 맞아요. 제가 법 위반되었다고 하는 것 아니잖아요? 법보다 중요한 게 우리 주민들이 앞으로 발생할,

영섭

권영섭건축과장

오천진 위원님, 저희 공무원인 저희들이 당연히 법을 가지고 행정을 하고 법에 의해서 행정을 할 수밖에 없지 않습니까?

오천진위원

맞아요. 과장님, 공무원이지요? 자! 구청장님은 공무원의 뭐예요? 민선구청장이에요. 주민이 뽑아놓은 구청장입니다. 그러면 구청장 모시는 분은 과장님 아니십니까? 과장님은 그래 “공무원이니까 법대로 했다.” 그러면 청장님은 뭐야? 청장님은 뭐냐고, 이게? 과장님은 공무원이니까 법대로 가고, 이게 뭐예요, 이게. 이렇게 큰 피해를 줘서 되겠어요? 모시는 구청장님을?

영섭

권영섭건축과장

아니, 그러니까 일단 공무원들이 법에 의해서, 현재 통용되고 있는 법에 의해서 처리를 할 수 밖에 없는 것이고, 만약에 그게 법이 잘못되었다든지, 또는 그 법으로 인해서 주민들이 피해를 많이 본다면 당연히 법 개정을 건의하거나 법 개정 요구를 해야 되는 거지요. 일단 현 단계에서 공무원인 저희들보고 법 말고 다른 사항을 기준으로 해서 업무처리를 하라는 것은 저희들이 할 수가 없지요.

오천진위원

됐어요, 과장님. “법! 법!” 얘기하지 마세요. 과장님이 법 지키는 바람에 지금 여기 주민들이 얼마나 고통 받고, 여기 의원님, 모든 사람들이 얼마나 고통 받고 있는지 아세요? 법보다 중요한 게 우리 주민의 삶의 권리를 추구하는 겁니다.

영섭

권영섭건축과장

아니, 공무원이 법보다 더 중요하다고 해서 법을 어기면서 일을 하라고 하신다면 안 되지요.

오천진위원

아니, 서초구도 법을 집중적으로 건축법으로 해서, 아까 읽어드렸잖아요?

영섭

권영섭건축과장

그것은 제가 아까 공문도 갖다드렸지 않습니까?

오천진위원

봤어요. 다 봤어요. 저도 다 가지고 있습니다.

영섭

권영섭건축과장

당연히 서초구청도 법에 있기 때문에 행정을 한 거예요.

오천진위원

과장님, 제가 또 읽어드릴까요? 신문에 난 것? 그 사람들은 그것을 알기 때문에 법을 갖다 집중적으로 해서 그것을 못 들어오게 해갖고 일을 하나하나 밟아나간 거예요. 과장님은 그냥 앉아서 사인하신 거고.

영섭

권영섭건축과장

제가 아까 공문 3개를 카피해서 드렸지 않습니까? 거기 보면 허가도 했고 착공신고도 처리를 했어요.

오천진위원

과장님, 다 알고 있어요.

영섭

권영섭건축과장

그러니까 저희들이 물론 법보다 주민이 어떤 피해를 많이 본다고 한다면 실제로 주민들에게 피해가 야기되고, 또 주민들이 손해를 많이 당한다면 당연히 법을 개정해야 되는 겁니다. 그리고 그 법 개정을 요구하고 법 개정을 건의를 해야 되는 거지요. 그런데 지금 현재 어떤 법이 있으면 공무원으로서는 그 법을 기준으로 일을 할 수밖에 없지 않습니까?

오천진위원

그러니까 과장님은 “법! 법! 법!” 하는데 법을 피해서 허가취소를 하지 않았습니까?

영섭

권영섭건축과장

법을 피하고 할 수가 있습니까? 법에 있는 대로 할 수밖에 없는 거지.

오천진위원

왜 그러면 서초구같이 못했어요? 청장님한테 보고해서, 이것을 민선구청장한테 얘기해서 그것을 주민들하고 힘을 합해서 막았어야지.

영섭

권영섭건축과장

아니, 민선구청장님이라고 법을 어기면서 하자는 것은 아니지 않습니까?

오천진위원

과장님, 혼자 저기 하지 마시고, “전결! 전결!” 얘기하지 마세요. 주민들은 그렇게 믿지 않습니다, 지금. 그 다음에 “건축물이 건축허가를 다시 받으려면 통상적으로 30년은 되어야 하는데 20년도 안 돼 이 건물을 헐고 다시 짓는 것은 너무 비경제적이지 않습니까?” 위원님들이 전부다 이런 얘기를 했어요, 도시계획심의위원님들이. 그러면 과장님은 혼자 앉아서 마권장외발매소 혼자 머리속에 딱 넣고서 옆에 보여주지도 않고, 과장님이 주도적으로 해서 야, 이것 마권발매소 들어오니까 도시계획위원회 위원들, 과장한테 얘기해서 뭔가 대책을 만들어서 이것을 막을 수 있는 방법을 찾을 수 있는 그 첫 번째 스타트가 과장님이었다는 말이에요. 그런데 과장님이 그것을 안 하시고 법에 의해서 했기 때문에 이렇게 된 것 아닙니까? “법! 법!” 얘기하지 마시랬잖아요.

영섭

권영섭건축과장

지금 마권장외발매소에 대해서 최초허가가 들어왔을 때 어떤 제한조치를 하지 않지 않았느냐, 하는 말씀은 사실상 우리 용산구에 마권발매소가 운영된 지 어언 25년째입니다. 그리고 저희들이 건축허가를 할 당시만 하더라도 대략 한 23년째 마권발매소가 운영이 되었었는데,

오천진위원

과장님, 됐어요.

영섭

권영섭건축과장

그때 당시까지만 하더라도,

오천진위원

알았어요, 과장님. 여기 다 아시니까. 과장님, 이 건물, 마사회가 주인 맞지요?

영섭

권영섭건축과장

네, 맞습니다.

오천진위원

과장님, 건물 사갖고 왔어요. 대못을 박아버렸어요, 지금 건물을. 과장님, 그런 생각 안 하세요? 건물 한번 들어오면 50년 이상 해요. 50년 동안 이에 도박장이 열리는 거야, 그 동네에서. 그 다음에, 또 위원이 “이 건물은 언제 신축된 건물입니까?” 헐기 전에요. “’89년도에 준공된 건물입니다.” “목동아파트는 30년 되어도 괜찮은데 20년 조금 지난 건물을 왜 다시 건축하는 건가요?” 네 명째 얘기하는 거예요. 이제 과장님이 얘기했겠지요. “제가 알기로는 토지소유주가 바뀌면서 문화 및 집회시설로 신축코자 하는 것으로 알고 있습니다.” 그 다음에 “그럼 16-18호는 도로에 들어가고, 16-48호는 일부가 도로에 편입되면서 건축물이 저촉되니까 새로 건축하는 사항이긴 하지만 건물이 너무 아깝네요. 그리고 건축주가 PF사업을 하는 것 같은데 건축허가 신청을 하는 건가요, 아니면 그냥 공동건축계획으로 계획을 변경하는 것입니까?” 아니, 일련의 이런 얘기들이, “공동건축으로 지구단위계획 변경 후 건축허가를 신청할 것입니다.” 이게 중요한 얘기 또 나온 거예요. 아주 우리 위원님이 얘기 잘 하셨네. 공동건축으로 해서 지구단위계획 변경 후 건축허가를 한대요. 그래서 건물이 주인이 둘이었어요. 그리고 도시계획심의에서 통합을 시켜준 거예요, 건물을 하나로 지으라고. 아니, 이렇게 좋은 일이 다 있었는데 과장님만 혼자 알고 있었어요. 도시계획과장하고 얘기해서 도시계획시설로 딱 해서 서울시에다 해갖고 서초구 같이 딱딱 해서 아주 일사천리로 딱 옮겼으면 아주······, 제가 얘기할게요. 사람이 암이 생겼어요. 암세포 조그만 게 생겼어요. 이때 딱 도려내면 깨끗해요. 이것을 그냥 두면요, 거목 같은 덩치도 바싹 말라서 죽는 게 암이에요. 과장님, 이때 암세포를 딱 잘라냈으면 과장님 정말 너무너무, 이런 일도 없거니와 우리 주민들 앞으로 고통 받을 일이 없을 겁니다. 앞으로 50년, 70년 고통 받고 살 일이 뻔합니다, 이 동네. 과장님, 아까 우리 구청에서 12만명 서명했는데 과장님 서명하셨잖아요? 과장님이 마권발매소를 굉장히 부정적으로 생각하셔서 사인하셨는데 그것은 과장님 잘 하셨네. 언론이나 모든 게 마권발매소 좋다는 사람 하나도 없어요. 물론 거기 상가사람들 몇 명은 그러시지만, 그 몇 분 때문에 우리 주민들 원효로 사람들 3만, 4만명이 고통 받고 살면 안 되잖아요? 고통 받고 산다는 것보다도 자식, 딸을 갖고 있는 사람이 불안해서 살겠어요? 제가 얘기해 드릴게요. 거기 초등학교가 있으면 괜찮은데, 그나마도 괜찮은데, 여기는 중·고등학교 우리 여학생들이에요. 고등학생 애들은 다 성인들이에요. 그렇기 때문에 앞으로 일이 일어날 확률이 높다는 거예요, 저는요. 그래서 내가 적극적으로 애들 때문에 이것을 막으려고 하는 거예요. 초등학교 여학생은 덜해요, 어리니까. 여기는 고등학생, 성인 여자들이에요. 그런 일이 발생할 확률이 높다니까요? 과장님 잘 아시잖아요?

영섭

권영섭건축과장

그러니까 저희들이 건축허가를 하기 전 상황에서도 어떤 이런 주민들의 반대민원이라든지 집단민원이 많이 야기됐었다면, 또 건축허가를 할 때에도 간섭할 수 있었겠지요.

오천진위원

과장님!

영섭

권영섭건축과장

그런데 지금 그것을 가지고 “왜 안 막았느냐?”라고 한다면 그때 당시로서는 어떤 집단민원이라든지 이런 문제들이 제기된 문제점이 없었어요.

오천진위원

과장님! 지금 큰 실수를 하시네. 어디 와서, 아니, 과장님이 만약 마권발매소를 나한테나 우리 주민들 한 사람한테 얘기했어봐. 아니, 과장님! 지금 와서 이런 얘기 하시면 되겠어요? 민원이 안 들어왔다고요? 그때 민원을 과장님이 누가 한마디 얘기했으면 이것 들어오지 못했어. 땅 못 팠어. 과장님, 너무하신 것 아니에요?

영섭

권영섭건축과장

그러니까 저희들이 판단할 수 있는 조그마한 단서조차도 그때당시 상황으로서는 없었다는 이야기예요.

오천진위원

과장님, 여기 어머님들이 한숨 쉬는 이유가 뭐예요? 과장님은 말씀을 그렇게 말씀하지만 지금 말도 못하게 속이 타들어가고 있어요. 과장님, 그래서 민원이 안 들어와서 그냥 이렇게 했다고요?

영섭

권영섭건축과장

아니, 그러니까 그것을 “왜 그렇게 허가를 했느냐?”라고 하니까, 그때는 아무런 민원이나 단서가 없는데 당연히 공무원으로서는 법률적인 것을 검토해서 처리할 수밖에 없었다는 이야기예요. 그것을 말씀드리는 겁니다.

오천진위원

과장님, 그 법을 갖다가요, 제가 얘기하잖아요. 골을 넣는데 과장님이 패스해서 골을 넣게 어시스트 해줬다니까. 지금! 그래서 350억 코람코자산신탁 돈 벌었다까! 과장님이 사인 그 다섯 글자 해주는 바람에! 과장님, 이게 어떻게 될지 모르지만요, 과장님을 비롯한 위의 결재라인은요, 모든 사람이 이것은 정치적 모든 것을 책임을 지셔야 돼요, 과장님을 비롯해서. 과장님 법대로 하지 마요. 마포, 서초, 순천, 그 다음에 인천 상동 다 못 들어왔어. 그 사람들은 법을 몰라서 못 들어오게 했습니까? 과장님, 말도 안 되는 얘기 하지 마세요. 그 사람들이 왜 그랬냐? 민선구청장이기 때문에. 주민이 선출한 구청장이기 때문에 그 일이 된 거예요. 과장님 혼자 전결해갖고 혼자 끝내버렸잖아. 위원장님, 앞으로 또 더 하겠습니다. 이상입니다.

세철

오세철위원장

더 질의하실 위원님 계십니까?

권용하위원

위원장!

세철

오세철위원장

본 위원장이 말씀드리는데 조사에 의한 것만 얘기하세요. 그렇게 민심을 혼돈하고 엉뚱한 방향으로 끌어들여서 하면 안 됩니다. 특히나 저희들은 작지만 입법기구입니다. 입법은 법을 준수해야 할 책무를 가지고 있는 사람들이 법을 우선하지 않는다는 얘기를 속기록에 남겨서는 안 됩니다. 그런 점 조심해주시기 바라겠습니다. 권용하 위원님 질의해주시기 바랍니다.

권용하위원

네, 장시간 수고 많으십니다. 권용하입니다. 과장님, 먼저 아까 이 사용허가를 구청에서 내주는 데에 대해서는 본위원도 우리 구청에서 직접 관리감독을 하고 이렇게 하는 줄 알았어요, 지도감독을 하고. 그런데 감리완료보고서가 들어오면 그것을 검토해서 업무처리를 하신다, 이랬어요. 그래서 본위원도 깜짝 놀랐는데, 사실 이런 것도 본위원은 참 납득하기가 어려워요. 그러면 과장님, 그 건물에 대해서 몇 번 현장을 직접 다녀오셨습니까? 얼마 전에 본위원이 거기에서 1인 시위도 하고 이러다보니까 우리 구청직원들이 검사를 하러나왔는지 확인하러 나왔던데, 우리 과장님은 몇 번 다녀오셨습니까?

영섭

권영섭건축과장

저도 최근에 한두 번 정도 외부에서만 봤습니다.

권용하위원

아, 외부에서요?

영섭

권영섭건축과장

네. 왜냐하면 저희들이 현장검사를 하지 않는 근거가 아까 박길준 위원님께서도 말씀하셨지만 「서울시 건축 조례」에 규정이 되어 있습니다.

권용하위원

아니, 조례에 규정은 되어 있어요. 본위원도 그걸,

영섭

권영섭건축과장

그게 상당히 오래 됐습니다만, ’99년인가로 제가 기억을 하는데, 그때 이후로 건축분야에 제도개선을 해서 건축공무원들이 현장을 다니지 못하도록 하는 취지였습니다, 그게. 해서, 앞으로는 공무원들이 어떤 건축현장을 다니면서 “이게 옳다. 저게 옳다.” 이런 현장검사를 하지 못하도록 할 목적으로 조례를 개정해서 공무원들이 현장을 안 다니도록 해 놓은 겁니다.

권용하위원

과장님 답변내용은 무슨 내용인지 본위원이 이해가 됩니다. 이해가 되는데, 본위원이 아까 납득이 안 된다는 게 뭐냐 하면, 우리가 서로 기관 대 기관 존중해 주고 신뢰를 해야 되겠지만, 사실 우리가 짜고 하면 “열 포졸이 도둑 하나 못 잡는다.”고, 사실 이 감리완료보고서를 꼼꼼히 잘 챙기셨겠지요. 그런데 지금 보면 우리가 조사특별위원회까지 만들어져 있는데 앞으로 이걸, 본위원은 의구심이 생기는 게 이것 끝나도 책임자는 아무도 없어요, 여기에 대해서. 과장님도 보면 지금 답변하시는 것 계속 들어보면 책임자가 아니에요. 아무 책임자가 없어요. 그런데 피해자는 앞으로 고스란히 남습니다. 그래서 그게 심히 저희들이 걱정되기 때문에 그렇습니다. 아까 오천진 위원이 대못을 박는다는데, 반영구적이나 영구적으로 존치가 될 텐데 그런 부분, 그 다음에 과장님, 일부 찬성하시는 분들이 주장하는 것을 보면 “상권이 산다.” 이렇게 하는데, 본위원은 그렇습니다. 상권이라든지 권역이라는 것은 더불어서 그 일대가 다 이렇게 잘되는 게 상권이지, 한두 집이 잘되는 건 상권이 아닙니다. 그리고 이 건물 안에는 본위원이 알다시피 커피숍부터 기본적인 것은 조금 들어오는 걸로 알고 있습니다. 그리고 층별로 입장료가 다릅니다. 그래서 본위원이 오전에 질의할 때 “전국에서 시스템이 가장 잘되어 있다.”라고 그랬는데요, 입장료 기본적인 얼마 이상만 내면 하루에 식음료를 공짜로 주는 것으로 알고 있습니다. 그래서 어떻든 본위원도 딸내미가 둘인데 용산 CGV 영화 보러 갈 때도 있고 랜드시네마 갈 때도 있는데요, CGV 갈 때 우연히 아다리 되어서 화상경마장 나오시는 분들 보면 그 앞에 지나갈 때 사실 본위원도 남자지만 이렇게 기분 상쾌하게 지나가고 싶은 생각 없습니다, 피해가고 싶지. 그래서 앞으로 영구적으로 이게 들어온다면 사실 성심여고에서 교감선생님이 데이터를 하나 다량 조사한 것을 우리 위원들한테 얘기해 주려고요. 대전에 화상 경마장이 들어와서 월평초등학교가 그 앞에 있답니다. 그런데 그것 들어와서 기차현상이 일어나면서 지금 그 학교가 10학급에서 2학급으로 줄었답니다. 그래서 앞으로 우리 성심여고는 서울의 공군입니다. 공히 다 지원할 수 있는 이런 학교인데, 특히 인성학교입니다, 거기는. 우리 대한민국에서 알아주는 인성학교인데 그런 학교가 앞으로 영향을 받아서도 안 되고요, 그 외에 만약에 예를 들어서 극단적일 때 성심여고가 다른 데로 이전해 갔다, 또 다른 학교는 피해를 안 보겠습니까? 그래서 어쨌든 어린이라든지 이런 부분은 우리 어른들이 책임져 줘야 되기 때문에 우리가 여기에서 과장님과 설전도 벌이고 이렇게 하는 겁니다. 그런데 우리 어른들이 아무도 책임을 안 지려고 그러고 앞으로 피해자는 사실 불 보듯 이렇게 있을 것 같은데, 그래서 과장님, 과장님도 앞으로 우리 관에서 이런 것은 좀 자제해 주세요. 일부 우리 관에서도 이런 얘기를 그냥 방치하고 있는 것 같은데요, 상권하고 전혀 무관합니다. 그리고 또 일부에서는 그쪽으로, “있던 자리로 다시 간다. 그게 뭐 문제냐?” 이러는데, 본위원은 거기에 동의할 수가 없습니다. 왜 그러냐 하면,

영섭

권영섭건축과장

저는 그런 문제는 전혀 내용을 모르겠습니다.

권용하위원

아니, 우리 과장님이 했다는 얘기는 아닌데, 그런 것이 본위원도 귀에 들어옵니다. 그런데 지금 거기에 있던 건물이 그 자리에 다시 들어간다? 과장님, 우리가 좋은 환경이면 당연히 받아들여야지요. 그런데 이것은 유해환경이라고 다수가 느끼면 유해환경인 겁니다. 그렇기 때문에 유해환경이 그 자리에 있다 그 자리로 간다, 그런 논리는 본위원이 동의할 수가 없습니다. 그 다음에 과장님, 아까 상식선에서 과장님이 쭉 답변하신 것을 보면 본위원은 납득하기 어려운 게 너무 기계적인 “법 적용” “법 적용” 이렇게 하는데요, 때로는 말장난 같이 들려요. 왜냐하면 본위원은 법이 때에 따라서는 “귀에 걸면 귀걸이, 코에 걸면 코걸이”라고 봅니다. 본위원이 구의원을 두 번 하고 있지만, 우리 용산구청에도 팀장님들이 업무처리 하는 게 동일사안에서도 팀장님별로 다릅니다. 그래서 그런 것을 보면 과장님, 이게 너무 기계적인 법 적용 이런 것을, 왜냐하면 민주적인 부분도 있고 도덕적인 부분도 있습니다.

영섭

권영섭건축과장

지금 제가 알기로 여기는 조사특별위원회이고, 또 제가 답변드릴 수 있는 것은 법에 규정된 사항 외에는 답변드릴 수가 없지 않습니까?

권용하위원

아니, 과장님 답변에서 너무 인간적인 걸 못 느껴요. 왜냐하면 본위원은 이게 득보다 실이 크다는데, 만약에 아까 오천진 위원이 질의할 때 “왜 이게 건축심의위원회에서 위원님들한테 과장님이 사회를 보시면서도 한 번도 거론하지 않았냐? 그때 거론 했으면 이게 이렇게 불거지지 않았다.” 했는데, 과장님은 건축허가 이전에 이미 알고 있었지 않습니까? 그 다음에 과장님, 만약에 과장님 집 옆에 이 시설이 들어온다 하면 과장님, 제가 봤을 때는 전문가가 아니라고 해도 깐깐히 따져서 이런 시설은 들어오면 안 된다고 아마 과장님도 앞장서실 겁니다. 그래서 이런 부분, 우리 너무 법! 이런 것보다는 도덕적으로나 대한민국은 민주주의입니다. 아까 본위원이 민주적인 절차에 대해서 과장님이 구청장님에게 보고만 했더라도, 공청회만 우리가 서초구처럼, 서초구에 4,500명이 모였대요. 그래서 마사회가 그것을 하고 고승덕 국회의원, 진익철 구청장이 서명까지 같이 합세해서 하니까 마사회에서 그냥 손들어 버린 거예요. 그러니까 과장님, 이런 것을 주장하시는 것은 좋은데, 어떻든 이것 봤을 때 앞으로, 이 시설은 이미 만들어졌고요, 행정적으로는 절차가 다 끝났대요. 그래서 일부 반대추진위에서는 물리적인 행동도 하고 있는데요, 지금 현재는 그 방법밖에 없습니다. 본위원은 지금 우리 구의원님들이 좀 아쉬운 것은, 또 바람은, 구의원님들이 합심해서 지금 우리가 일심동체가 돼서 하면 막을 수 있다고 봅니다. 그러다 보니까 지금 성직자분들도 나서고 있고요, 교육계에 계시는 분들 교장선생님이나 이런 분들도 나서시겠다고 이렇게 하고 있습니다. 그러니까 과장님, 이런 부분을 심각하게 생각하시고요. 과장님은 ‘내가 퇴직하면 끝난다.’ 이렇게 접근하지 말아주시기 바라고, 그 다음에 한 가지, 아까 감리업체 자료를 본위원이 요구할게요. 감리업체명하고, 사용허가 승인 서류하고, 대표자부터 그 위원님 서류를 본위원한테 주시기 바랍니다. 그 다음에 과장님, 본위원이 한 가지 확인을 해야 되는데 “그동안 집단민원이 없었고 특별한 이유가 없어서 통상적인 규정에 따라서 전결했다.” 이렇게 하셨는데, 과장님, 아까 보니까 “인터넷 홈페이지에 공지하셨다.” 그랬는데 공지하셨었습니까?

영섭

권영섭건축과장

저희들이 6월 30일 건축허가를 하고, 그해 7월달에 건축허가 사실을 인터넷 게시판에, 저희구청 홈페이지 게시판에 게시해 놓고 지금도 게시되어 있습니다.

권용하위원

그러면 그 서류 좀 주시고요.

영섭

권영섭건축과장

서류가 아니고 인터넷에,

권용하위원

아니, 그러니까 과장님, 이것도 우리 과장님이 소홀했다는 게 또 나옵니다. 왜 그러냐 하면 우리 용산구에 보면, 용산구의 좋은 점을 많이 알려주는 신용산 지역신문도 있고, 우리 구정소식지도 있고, 구정소식지가 매달 8,000부 가까이가 발행되었습니다, 그 당시에 8,000부 이상씩. 그러면 그런 부분 기타 등등으로 알릴 수 있는 방법이 있었고요, 그 서류를 본위원한테 좀 주시고요.

영섭

권영섭건축과장

아니, 이것은 서류로 할 사항이 아니고 인터넷 홈페이지에 게시되어 있습니다.

권용하위원

아니, 그러니까 알겠습니다. 그러니까 그것을 서류로 만들어서 좀 주시라고요. 그 다음에 과장님, 항상 답변을 일관성 있게 하셔야 원칙에 맞는 겁니다. 그리고 상대방이 납득할 수 있는 거예요. 본위원은 항상 주장하는 게 원칙과 명분을 주장하는데요, 핑계와 변명은 안 통합니다. 그런데 과장님, 본위원이 분명히 얘기했을 때 재건축, 그 다음에 재개발 같은 것 할 때 공람을 했다니까 그것은 법 규정에 의해서 했는데 이것은 그런 규정이 없어 안 하셨다 그랬거든요?

영섭

권영섭건축과장

네.

권용하위원

그렇기 때문에 과장님, 이런 부분의 답변을, 아까 우리 방청 오신 분들한테 얘기 듣고 깜짝 놀랐어요. 그러니까 과장님, 항상 심사숙고하게 일관성 있게 답변해 주시기 바랍니다.

영섭

권영섭건축과장

공람절차를 말씀하시기에 저희 건축허가에는 주민의견 청취를 위한 공람이라든지, 또는 공청회 절차가 없습니다. 그래서 그것을 말씀드린 거예요.

권용하위원

아니, 그러니까 그것을 아까 비교해서 얘기한 거예요.

영섭

권영섭건축과장

그리고 재개발, 재건축에는 「도시정비법」에 의해서 주민의견청취 공람절차와 구의회 의견정취 절차가 따로 규정이 되어 있습니다.

권용하위원

아니, 아까 과장님이 “상식” “상식” 많이 얘기하셨잖아요? 일반적인 상식 얘기,

영섭

권영섭건축과장

저는 그것을 상식적으로 말씀드린 적은 없었습니다.

권용하위원

아니, 그러니까 이렇게 문제가 불거질 것 같으면 그때 과장님이 조금만 전문가로서, 일반인도 그 정도는 생각할 수 있는데 전문가가 그렇게 안 했기 때문에 본위원은 아까 “직무유기다. 소홀했다.” 이런 얘기를 한 겁니다. 그러니까 과장님, 이런 부분, 사실 누가 책임지고 앞으로 어떤 결과가 나올지는 모르지만, 그래서 본위원이 위원장님한테 건의한 게 그겁니다. “우리가 전문가들한테 의뢰해서 우리가 진짜 진실을 한번 밝혀보자. 그래서 우리가 저것을 건축허가 취소할 수 있으면 하고, 매각할 수 있으면 매각하고, 임대 줄 수 있으면 임대 줄 수 있고, 좋은 다른 방법으로 사용하게끔 건의도 해 보자.” 앞으로 우리 관에서도 그렇게 신경 써 주셔야 됩니다. 위원장, 이상입니다.

세철

오세철위원장

권용하 위원님, 수고하셨습니다. 질의 도중에 과장은 위증하게 되면 처벌을 받게 되어 있습니다. 법에 어긋나는 말씀은 안 하셔야 됩니다.

영섭

권영섭건축과장

네, 알겠습니다.

세철

오세철위원장

상임위하고 틀려서 조사특위이기 때문에 선서까지 하셨다는 것 명심해 주시기 바라고, 위원님들도 그런 점을 양해해서 질의해 주시기 바라겠습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 네, 설혜영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

설혜영위원

설혜영 위원입니다. 아까 질의하는 과정에서 조금 논란이 됐던 부분이 있는데, 서초구 사례 관련해서 박길준 위원님이 “건축허가상에 조건이 부여된 사항을 확인하지 못했다.” 라고 얘기를 하셨거든요. 그런데 본위원이 처음에 그 부분을 제기했는데, 그러니까 본위원은 연합뉴스, 2011년 4월 6일자 연합뉴스에 관련내용이 나와 있습니다. 그 내용을 근거로 말씀을 드린 것이고, 지금 건축과에서 제출한 자료, 서초구 건축허가 관련한 자료에도 건축허가 처리 공문 하나, 착공 허가하는 공문 하나, 그렇게 공문 한 장씩밖에 없어요. 실제 심의결과 내용에 대해서 확인할 수 없기 때문에, 그 내용이 전부가 아니거든요. 그렇기 때문에 그 내용이 같이 첨부가 되어야 될 것이고요, 과장님. 그래서 건축허가 서초,

영섭

권영섭건축과장

저희들은 그것을 가지고 있지 않습니다.

설혜영위원

그러면 이 자료만 제출하는 것은 불충분한 자료를 제출해서 괜히 혼란을 주는 자료입니다.

영섭

권영섭건축과장

그것은 저희들이 그런 취지로 제출을 해 드렸다기보다는 건축허가가 났고, 착공신고처리를 해줬으며, 또한 건축허가 취소를 했는데, 그 건축허가 취소된 사유가 처분장에 보시면 “허가받은 날로부터 1년 이내에 공사에 착수하지 않음”이라고 명시되어 있기 때문에 그 내용을 참고해 주시라고 드렸던 겁니다.

설혜영위원

그 내용에 대해서 부정한 위원님은 한 분도 안 계십니다. 1년이 지났기 때문에 건축허가를 취소했다, 라는 것에 대해서 다 인지하고 얘기가 다 되고 있었고요, 지적했던 부분은 건축심의 과정에서 마권장외발매소라는 것이 공유되지 못한 채 심의됐다 라는 것이 여기저기에서 확인이 된다, 그런 부분들이 공유가 됐더라면 이런 결과가 도출되었겠는가에 대해서 건축과에서 그런 부분들을 잘 처리하지 못했다, 라는 부분에 대해서 계속 지적이 됐던 것이고요. 그렇기 때문에 서초구청에서 건축허가 처리하는 과정에서 부대조건들이 부여가 쭉 됐을 텐데 그 내용이 첨부가 되어야지 이 내용이 완벽하게 확인이 될 수 있는 것입니다. 그래서 그 부분에 대해서 건축과에서 부대조건 내용까지 확인을 해서 자료를 제출해 주시고요.

영섭

권영섭건축과장

저희들이 제출하기는 어려울 것 같습니다.

설혜영위원

그렇습니까? 그러면 이 공문은 왜 제출을 하셨습니까?

영섭

권영섭건축과장

그래서 방금 말씀드렸지 않습니까? 뭐냐 하면,

설혜영위원

아니, 그러니까 지금 이 공문을 제출한 것처럼,

영섭

권영섭건축과장

그러니까 건축허가 취소 사유에 대해서 다른 말씀을 하시니까 제가,

설혜영위원

그러니까 “자료를 못 구한다.” 라는 것은 아니라는 거지요? 이렇게 공문을 구했던 것처럼 건축허가 부대조건 사항도 충분히 구할 수 있을 것 같은데 못 구하신다는 건가요, 과장님?

영섭

권영섭건축과장

그것은 저희들이 “구한다. 못 구한다.” 임의적으로 말씀드릴 사항은 아니고,

설혜영위원

네, 알겠습니다. 그 부분은 제가 더 확인을 해서 서초구청, 서초구의회를 통해서 확보를 하도록 하겠고요. 그리고 한 가지 더 짚고 넘어가야 될 부분이 아까 제가 사용승인, 그리고 건축허가 처리과정에서 굉장히 이게 신속하게 진행됐다, 라는 부분에 대해서 문제제기를 했는데, 올해 2,000㎡ 이하의 건축물에 대해서 건축허가 처리된 것이 몇 개나 있습니까?

영섭

권영섭건축과장

지금 제가 건수는 잘 기억을 못하겠는데요.

설혜영위원

있습니까, 없습니까?

영섭

권영섭건축과장

있습니다. 2,000㎡ 이하 말씀하시는 거지요?

설혜영위원

네.

영섭

권영섭건축과장

네, 있습니다.

설혜영위원

지금 이 건축물이 2,000㎡ 이하 건축물이잖아요?

영섭

권영섭건축과장

넘는 건물입니다.

설혜영위원

2,000㎡가,

영섭

권영섭건축과장

1만 8,000㎡ 이상이 될 겁니다.

설혜영위원

그러니까요. 2,000㎡ 이하잖아요.

영섭

권영섭건축과장

이상. 초과하는 거지요.

설혜영위원

아, 2만이겠네요. 2만㎡ 이하는 그러면 몇 개나 있습니까, 올해 건축허가 처리한?

영섭

권영섭건축과장

올해 총 건수는 제가 기억을 못하겠습니다.

설혜영위원

그러면 전년도, 그리고 올해까지 해서 2만㎡ 이하 건축물에 대해서 건축허가, 그리고 사용승인은 아직 안 됐겠네요. 그러면 최근 3년간 건축허가 2만㎡ 이하에 대해서 처리한 과정이오, 제가 관계부서에 관계협조공문을 보내고, 그리고 일상감사 감사담당관과 감사 협조가 진행되고, 그런 내용을 일자별로 정리해서 건축허가 처리사항에 대해서 자료로 제출을 해 주시기 바랍니다. 그리고 지금 계속 우리가, 화상경마장 건축허가 적법성 여부에 대한 조사특별위원회인데, 주민 분들이 이 사안에 대해서 갖고 있는 의구심을 해소하기 위해서 저희가 이렇게 바쁜 시간을 쪼개서 조사특위 활동을 하고 있습니다. 제가 주민 분들을 만나보고 대화를 나눠보면 가장 크게 의구심을 갖는 부분이 “이 건축물을 구청장이 허가를 내준 것이냐? 구청장이 어떻게 이런 화상경마장 마권장외발매소를 허가를 내줄 수가 있냐?” 라는 것에 대해서 굉장히 의구심을 갖고 계시거든요, 주민 분들은. 과장님 전결로 처리했다고 하지만 그것은 다 구청장이 처리한 것으로 주민들은 이해하고 알고 계십니다. 그런데 과장님이 지금 “건축허가를 전결로 처리했다”라고, 맞습니까?

영섭

권영섭건축과장

여기 자료에, 제 전결로 처리했다, 라는 것은 사실이 아닙니다.

설혜영위원

그러면 구청장님이 주민 분들,

영섭

권영섭건축과장

이 건축허가는,

설혜영위원

아니, 제가 말씀을 한 가지 드릴게요.

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

구청장님이 주민 분들과 같이 면담하는 자리에서 “과장 전결로 처리했기 때문에 본인은 모른다.”라고 얘기한 부분은 잘못된 답변이네요?

영섭

권영섭건축과장

이 건축허가는 2010년 6월 30일자로 건축허가 처리될 때, 사실대로 말씀드려야 하니까 지금 자료도 있습니다. 도시관리국장 전결로 처리가 됐고요,

설혜영위원

그렇지요.

영섭

권영섭건축과장

네, 그리고 청장님께서 과장 전결이라고 말씀하셨던 것은 저도 잘 모르겠습니다.

설혜영위원

그렇게 분명히 말씀을 하셨습니다. 건축허가는 그렇다 치고, 설계변경이 2011년 9월 8일날 있었는데 이때는 성장현 구청장 업무 중이었거든요. 이때도 보고를 하지 않았습니까?

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

그러면 한 가지 더 묻겠습니다. 사용승인, 20120년 9월 4일 사용승인 처리신청이 들어왔고 9월 26일날 처리가 됐는데, 이때에도 구청장께 보고를 안 했습니까?

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

왜 보고하지 않으셨지요?

영섭

권영섭건축과장

그동안 “왜 청장님께 보고를 안 드렸냐?”는 말씀에 대해서 답변을 드렸듯이 어떤 이슈가 됐거나 한 게 없고, 또 관련법 규정에 따라서 순탄하게 진행된 사항이기 때문에 사용승인 때까지 특별히 청장님께 보고드릴 사항은 없었습니다.

설혜영위원

그러면 건축물 건축허가 관련해서 청장님께 보고한 사항이 아무것도 없습니까, 우리 건축물 허가처리 과정에서요?

영섭

권영섭건축과장

네, 그렇습니다.

설혜영위원

전혀 보고하지 않고 있는 거네요?

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

과장님, 지금 답변에 책임을 지셔야 됩니다.

영섭

권영섭건축과장

네.

설혜영위원

과장님이 분명하게 이런 부분에 대해서 책임을 안고 가겠다 라는 지금 답변이신데, 그러면 저는 의구심을 갖는 게, 아니, 청장님이 동 주민설명회나 이런 데를 다니시면 말씀을 많이 하시거든요. 그때 보면 동에 도로공사 하는 것, 하수도 공사하는 것까지 다 알고 그런 부분들을 일일이 주민 분들에게 설명을 해 주시거든요? 그런데 어떻게 이렇게 중요한, 다른 구청에서는 다 구청장이 개입해서 이 부분에 대해서 본인의 의견을 피력하고 조치를 취했던 이런 사안에 대해서 어떻게 우리 용산구청만 이 부분에 대해서 청장께 보고가 안 되고 이렇게 처리할 수가 있을까요? 어떻게 생각하세요, 과장님?

영섭

권영섭건축과장

그러니까 일단 2010년 6월 30일 허가가 났고, 2011년 설계변경 때에는 설계변경, 그 다음에 2012년 9월 사용승인 때에는 누차 말씀드렸듯이 어떤 법규정에 따라서 쭉 진행되는 거니까, 또 그동안 어떤 진행된 사항에 대해서 특별히 이슈가 됐다든지, 어떤 집단민원이 제기된 적도 없고, 또 특별히 청장님께 보고할 만큼 어떤 중요한 사안이 발생하지 않았기 때문에 보고를 안 드렸던 겁니다.

설혜영위원

네. 이런 부분들에 대해서 제가 “이렇다더라.” “우리 용산구에서는 이렇게 처리됐다더라.”라고 다른 구의원분들과 얘기를 나눠 보면 “어떻게 그런 일이 있냐? 도대체 이해할 수 없는 일이다. 구청장 도장이 찍혀서 나가는 이런 중요한 사안에 대해서 어떻게 구청장이 모를 수가 있냐? 그것도 건축허가 처리하고 끝나는 문제가 아니고 설계변경, 사용승인까지 나는 과정까지.” 그래서 지금 과장님께서는 그렇게 답변을 하고 계시는데, 위원장님, 한 가지 요청을 드리겠습니다. 저희 「지방자치법」 제42조(행정사무처리상황의 보고와 질문응답)에 관한 조항에 보면 2항에 “지방자치단체의 장이나 관계 공무원은 지방의회나 그 위원회가 요구하면 출석·답변하여야 한다. 다만, 특별한 이유가 있으면 지방자치단체의 장은 관계 공무원에게 출석·답변하게 할 수 있다.” 이런 조항이 있습니다. 이 조항에 따라서 지금 주민 분들이 이 조사특위에 대해서 의구심을 갖는 가장 중요한 부분이 ‘이것에 대해서 성장현 구청장은 어떤 역할을 했던 것이냐?’ 라는 부분이거든요. ‘정말 과장 전결이었던 사항이냐?’ 이 부분에 대해서 지금 과장님의 답변으로는 충분하지 않습니다. 그래서 구청장께서 직접 이 특위에 오셔서 주민 분들의 모든 관심사가 집중되어 있는 이 사안에 대해서 직접 답변을 해 주시기를 요청 드리겠습니다, 위원장님. 이상입니다.

세철

오세철위원장

설혜영 위원님, 수고하셨습니다. 설위원이 요구하신 안건은 위원님들과 논의를 해야 할 문제이고, 또 과연 요구가 옳은 일인지 또 법적 검토가 필요하기 때문에 시간이 필요할 것 같습니다. 그러니까 어떻게, 조사중지를 할까요, ······?

설혜영위원

위원장, 한 말씀 더 드리겠습니다. 이런 조항에 따라서 본위원은 이렇게 진행되어야 된다 라고 생각을 하고, 그래야지 지금까지 진행되고 있는 이 화상경마장 건축허가 관련한 주민 분들의 의구심이 해소될 수 있다. 그리고 순천 사례를 들어 봤는데, 순천에서도 시장이 직접 이 문제에 대해서 시의회에 의견을 전달하는 과정에서 본인이 행정처리를 잘못한 부분에 대해서 주민들에게 분명히 사과를 하고 이후에 과정을 진행했다고 얘기를 들었습니다. 그래서 우리도 만약에 그런 과정이 있었다고 한다면 구청장께서 직접 책임지는 자세로 이 부분에 대한 명확한 입장표명이 있어야 된다고 생각을 합니다. 그래서 본위원은 위원회에서 위원 분들과 같이 논의를 하시되, 구청장께 요구를 하겠습니다. 다음 회의 자리에 직접 출석을 하셔서 이 부분에 대해서 명확하게 답변을 해 주시고 주민들의 의구심을 해소해 주실 것을 청장께 요청을 하겠습니다. 이상입니다.

세철

오세철위원장

설혜영 위원님, 우리 구 조례 제8조1항에 보면 감사 또는 조사 시 필요할 때에는 의결해서 하도록 되어 있습니다, 법이. 그래서 전체 조사특위 위원들과 상의해서 의결이 되면 그렇게 이행하도록 하겠습니다. 되셨지요? 다른 위원님 질의하실 위원님 계십니까?

오천진위원

위원장!

세철

오세철위원장

오천진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

오천진위원

지금 우리 과장님, 오늘 5시간째 조사특위를 하고 있는데 이 이상은, 우리 과장님 답변이 그 말이 그 말이에요. 똑같이 돌고 도는데, 결국은 제가 보니까 우리 과장님께서 전결했다지만 결국은 코람코자산신탁한테 문서 갈 때는 용산구청장 직인이 찍혀나가기 때문에, 과장님, 보고 안 해도요, 아시잖아요? 구청장 전결사항은 몇 개 안 돼요. 그러면 구청장님이 민선구청장님이에요. 아까 우리 설혜영 위원이 다 알고 계세요. 그러면 이게 5개월째 시끄러운데, 그것은 앞뒤가 안 맞는 얘기고요. 그 다음에 우리 위원장님께서 “법! 법! 법!” 얘기하는데, 아까 과장님한테 얘기했지요? 서초구가 그래서 서초구 얘기가 자꾸 나오는데, 서초구는 그래서 그것을 집중적으로 법에 위반되는 사항을 갖다 실행을 한 거예요. 아까 얘기했잖아요, 그것 3개. ‘축소원칙, 격리원칙, 이전원칙.’ 이게 사감위 여기에서 걔들이 만들어놓은 거예요. 이것을 집중적으로 건축위원회에서 해서 물고 늘어진 거예요. 왜? 자기네 내부규정이 있으니까. 어겼으니까. 이것도 법이에요. 그러면 이런 법을 위반했는데 과장님은 왜 그것을 안 했어요? 아니, 얘네들, 이런 법을 위반한 것을 만들어 갖고 취소를 시킬 수 있는 요인이 있었는데 왜 안 하셨냐고요?

영섭

권영섭건축과장

그래서 제가 그 공문을 드린 거예요. 서초구청이 허가 취소한 사유는 처분사유가 분명히 밝혀져 있지 않습니까?

오천진위원

과장님, 그 취소사유는 지금 여기 내용은 없어요. 건축허가,

영섭

권영섭건축과장

아니, 그 공문에 있는데 그것을 아니라고 그러시면 됩니까?

오천진위원

어떤 공문이오?

영섭

권영섭건축과장

제가 아까 드렸잖아요, 서초구청 공문.

오천진위원

봤어요. 봤는데, 제가 말씀드리잖아요.

영섭

권영섭건축과장

거기에는 어떤 사감위 정책이라든지, 사감위 정책에 위반되어서 허가취소를 했다는 이야기가 없어요.

오천진위원

과장님, 그래서 아까 우리 설혜영 위원이 자료요청 한 것 아닙니까? 여기는 “건축허가 1년 내 착공 안 해서 취소했다.” 그 취소한 조건이 있다니까요?

영섭

권영섭건축과장

건축허가 자체에 어떤 문제가 있어서 허가취소를 했다는 게 아니고, 서초구청에서 건축허가 취소를 한 것은 분명히 취소사유가 1년 내에 착공을 하지 않았기 때문에 취소를 했는데 그것을 사감위의 어떤 정책에 위반해서 허가취소를 했다고 하고 제게 그것을 질의하시면 제가, 그래서 제가 서초구 공문을 드린 거예요. 더 이상 거기에 대해서 그렇게,

오천진위원

과장님, 법원에 가서 이게 결정적 역할을 했다니까요? 건축심의위에서 이것을 해 갖고. 왜? 내부규정을 어겼으니까. 이 3개, ‘축소원칙, 격리원칙, 이전원칙’ 3개를 위반했어요. 건축심의위에서 이것을 의결했다니까? 우리 과장님은 안 했잖아요. 이런 내부규정을 어겼는데 그것도 법 위반인데, 과장님이 “법을 여기 준수해서 준공했다는데 왜 자꾸만 이것을 갖다가 피곤하게 하는지?” 그런 식인데, 그러면 걔네들 위반하는 것을 우리가 이용해서 취소시킬 수 있는 그 요인이 있었는데 왜 그것을 못하셨어요? 이게 2008년 11월 14일날 제정된 거예요.

영섭

권영섭건축과장

아니, 그래서 제가 말씀드리는 거예요. 뭐냐 하면 서초구청도 사감위 문제를 가지고 건축허가 취소를 한 게 아닙니다.

오천진위원

과장님, 그것도 있고요, 여러 가지가 있어요.

영섭

권영섭건축과장

아니, 이것 공문에 이유는 딱 한 가지이지 않습니까?

오천진위원

1년.

영섭

권영섭건축과장

네.

오천진위원

과장님, 그것은 다 알고 있어. 우리 주민들도 다 알고 있어.

영섭

권영섭건축과장

그런데 그것을 알고 계시면서 왜 자꾸,

오천진위원

그 1년을 안 한 이유가, 얘기했잖아요, 아까. 구청장이 해서 그것을 집중적으로 해서 1년을 끌어간 거예요, 그것 취소시키려고.

영섭

권영섭건축과장

제가 그래서 그 앞에 “착공신고서 처리알림” 공문도 제가 드린 거예요.

오천진위원

그 1년을 갖다 끌어가는 것 과장님이 그것을 해야 되는데 못했다는 거예요, 지금 저는.

영섭

권영섭건축과장

서초구청에서 착공을 못하게 했다든지, 어떤 착공 자체를 못하게 한 게 아니라니까요!

오천진위원

그 취소할 수 있는 근거가 딱 하나예요. 1년 이상 착공 안 하면 취소하게 법적으로 되어 있어요. 그 1년을 끌어가게 한 사람이 거기 구청장하고 건축과장이 했어요. 그것을 얘기하는 거예요, 그걸. 과장님, 자꾸만 1년, 1년 따지고 그래! 1년을 끌어가게 했던 사람들이 거기 건축과장님이시라고. 과장님은 안 했잖아요.

영섭

권영섭건축과장

아니, 건축과장이 뭘 했다고 그러세요?

오천진위원

제가 얘기했잖아요. 1년을 끌어가게끔 그것을 만들어간, 1년을 취소하게 끌어간 게, 그 역할을 한 사람이 구청장하고 건축과장하고 주민들이 그렇게 했다니까요!

영섭

권영섭건축과장

위원님께서는 거기 서초구청의 판결문을 읽어보신 듯 한데, 실제로 건축공사를 착공하지 못한 것은 판결문에도 있지만 어떤 유치권 행사라든지, 개인 간의 문제로 착공을 못했던 거예요. 거기에 서초구청장이나 건축과장이 노력을 했으면 어떤 노력을 했다는 겁니까?

오천진위원

과장님, 건축허가 취소했어. 법정 소송했어. 그런 것이 아까 이런 것 해서, 아까 읽어드렸잖아. “공공의 복리증진····”, 그 얘기했잖아요.

영섭

권영섭건축과장

그러니까 건축허가를 취소한 사유가, 자꾸 그 취소한 사유를 가지고 사감위 정책문제라든지, 혹은 다른 문제를 거론하시니까 제가 그 공문을 드린 거예요. 그리고 서초구청에서 건축공사 착공 자체를 못하게 한 게 아니라 “착공신고서 처리알림” 해서 착공을 하라고 공문까지 처리를 해 줬어요.

오천진위원

네, 맞아요.

영섭

권영섭건축과장

그런데 그것을 서초구청장이나 건축과장이 못하게 했다고 하시면 됩니까? 그래서 제가 그 공문을 드린 거예요, 보시라고.

오천진위원

과장님, 봤어요. 내가 얘기했잖아요. 우리 주민들도 다 알고 있어요. 1년을 착공 못하게 해서 허가취소를 만들려고 그 효과를, 거기에서 구청장하고 과장이 했다니까요!

영섭

권영섭건축과장

그러면 관여를 했으면 어떤 관여를 했다는 겁니까?

오천진위원

과장님은 지금 그 1년만 자꾸 따지고 그래! 내 얘기는 과장님, 법조항, 맞아요. 법에 위반한 것,

영섭

권영섭건축과장

공무원이 그것을 노력해서 못하게 하고 할 수가 있습니까? 말도 안 되는 이야기지요.

오천진위원

과장님, 과장님은 정말 지금 말도 못하게 말을 돌리고 있는데, 과장님이 그날 딱 올라가서 청장한테 얘기했으면 난리가 났어. 사단이 났어, 이 동네. 왜? 민선구청장이기 때문에. 세상에 어떻게 도시계획심의를, 도시계획과장도 모르게끔 얘기도 안 해 갖고 이런 속기록에 나오게 하고 말이야. 이게 말이나 됩니까? 우리 과장님들 말이 되시냐고?

영섭

권영섭건축과장

도시계획위원회 심의는 도시계획과에서 별도로 한 것 아닙니까?

오천진위원

과장님, 그러니까 과장님이 그것 들어오면 마권발매소 이것 심의할 때 그런 것을 “우리가 이렇게 들어오니까 이것을 대책을 마련해서····” 그것을 청장님께 보고를 해서 조율적으로 해서 이것을 사전에 맞았어야지, 그것을 안 했다는 것을 지적하는 것 아닙니까?

영섭

권영섭건축과장

그게 법에 어긋나거나 또는 공무원이,

오천진위원

아니, “법! 법!” 얘기 또 하시네. 아이고, 참! 왜 그러십니까?

영섭

권영섭건축과장

당연히 그것은 법에 적법하게 처리할 수밖에 없는 거지요.

오천진위원

자, 과장님! 과장님 법대로 전결했지요? 법대로 전결하셨는데, 그것 분명히 구청장님 이름으로 나갔습니다. 그러니까 구청장님이 모든 걸 책임져야 돼요. 그래서 아까 우리 설혜영 위원님 말씀하셨지만, 이것 제가 보기에는 구청장님한테 우리 얘기하면 구청장님 와서 여기서 답변하실 것 같아. 왜? 자기 의혹을 다 풀어야 되니까. 안 풀면 난리가 나는데!

세철

오세철위원장

오천진 위원님, 정리해 주세요. 그 말씀 지금 세 번째 하는 겁니다.

오천진위원

알았어요. 우리 과장님이 자꾸만 이것 얘기를 자꾸만 돌리고 그러시는데, 물론 그것을 우리가 더 얘기할 것 없고 이것으로 끝나는 건데, 이것에 대해서 우리 위원들이 한 것에 대해서 과장님이 속으로 기분 나빠하지 마시고, 우리는 주민의 대표의원이에요. 그렇지요? 주민이 뽑아줘서 주민을 대변하라고, 집행부 감시하라고 뽑아놨어요. 그런데 우리 직원들이 저를 욕을 그렇게 많이 하고 다니지요?

영섭

권영섭건축과장

제가 무슨 개인적인 감정 이런 것 없습니다. 단지, 저도 사실을 가지고 알려드렸고, 사실에 의해서 말씀해 주십사, 하는 취지로 말씀드렸던 거지, 개인적인 감정이 있을 리가 있습니까?

오천진위원

과장님, 저하고 악연 없다고 그랬지요?

영섭

권영섭건축과장

네?

오천진위원

악연이 없다고 그랬지요? 악연 갖고 태어난 게 아니잖아요. 그렇지요?

영섭

권영섭건축과장

아니, 제가 왜 악연이 있겠습니까?

오천진위원

아니, 제가 아까 말씀드렸잖아요. 서두에 얘기했잖아요. 그런데 왜 공무원들이 제 욕을 하고 다녀?

영섭

권영섭건축과장

글쎄요, 저는 모르는 일인데요? 왜 욕을 하고 다니는지.

오천진위원

아니, 지금 여기 조사특위 하는 데예요. 조사특위를 하고 있어요.

영섭

권영섭건축과장

그런데요?

오천진위원

아니, 밖에 나가서 자기 사무실 가서 술 먹으면서 얘기하는 것은 괜찮아. 내 욕하면 괜찮아. 그런데 여기에서 저를 욕을 하면, 먼젓번에 그러고 이번에 또 그러면 이것 심각한 거예요, 지금. 도전행위야. 입법부에 대한 도전행위입니다, 행정부.

영섭

권영섭건축과장

저는 무슨 말씀인지 모르겠는데요? 누가 욕을 했다는 겁니까?

오천진위원

여기 속기록에 남길까, 이름?

영섭

권영섭건축과장

네?

세철

오세철위원장

오천진 위원, 정리하세요. 오천진 위원, 수고했습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까?

정재

김정재위원

네, 위원장!

세철

오세철위원장

김정재 위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

정재

김정재위원

위원장님, 지금 장시간 동안에 우리 과장님, 학부모님들, 위원님들 고생을 하셨는데요, 지금 이렇게 되면 자꾸 중복, 한 얘기 또 나오고 또 나오면 이게 핵심을 자꾸 잃어갑니다. 그래서 아까 우리 쉬는 동안에 좋은 얘기가 많이 나왔었습니다, 위원들끼리. 그래서 전문가를 모셔가지고 스터디 해서 위원들이 알 것을 좀 많이 연구하고 그런 다음에 우리가 질의하고 그래야지, 지금 오늘 이렇게 되면 결과가 안 나옵니다. 자꾸 한 얘기가 또 나오고 중복되니까 그렇게 해서 마무리를 짓지요, 위원장님. 이상입니다.

세철

오세철위원장

김정재 위원님, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 조사특위는 저희들이 조금 달리하셔야 됩니다. 용산구민 전체가 보고 있고요, 또 화상경마장 문제는 전국에서 다 관심 가진 사항입니다. 위원님 한 분 한 분이 하신 말씀이 전체 국민이 다 보고 있습니다. 심도 있는 조사가 되어서 우리 구청과 같이 구민에게 피해를 주는 그런 사행업소는 용산에서 발을 못 붙이게 하는 그런 중요한 자리에서 여러분들 개인감정이라든가 이런 것은 배제하고, 그동안 연구하시고 또 많이 공부하셨지 않습니까? 철저하게 조사해서 뭔가 하나는, “이 건물이 위법해서 도저히 할 수가 없다. 들어갈 수가 없다.” 하도록 저희들이 만들어내야 하는 겁니다. 그래서 저희들 가지고는 부족하기 때문에 “전문가한테 위탁을 줘서 하자.” 이런 안을 여러분들이 제시했고요, 본 위원장도 그렇게 하는 게 맞다고 봅니다. 그러니까 앞으로 이런 회의를 할 때에는 가능하면 개인감정이라든가, 논평은 나중에 끝난 후에 제가 할게요. 위원님들은 철저히 조사만 해 주세요. 방금 전에 우리 설혜영 위원님이 말씀하신 구청장 출석요구에 대해서는 위원회 구두동의 안건으로 되어야 되는 겁니다. 그래서 전체 위원 동의를 받아야 되고, 또 3일 전에 통보를 해야 하는 그런 절차가 있습니다. 절차법에 의해서 진행하도록 이렇게 하겠습니다. 더 말씀하실 위원님 안 계십니까?

「없습니다.」 하는 위원 있음

설혜영위원

위원장님, 동의를 구해 주시고 그리고 지금 논의를 해 주시지요. 의결을 해서 되면 되고, 안 되면 안 되고, 의결을 마무리 짓는 게 좋을 것 같은데요?

세철

오세철위원장

네, 알겠습니다. 그러면 저희들이 의견조정을 해야 되는 겁니다, 전체 위원님들하고. 그래서 이 자리에서 하는 게 아니고 의견조정을 해야 되는데,

설혜영위원

위원장님, 먼저 토론을 저희가 의견조정을 위해서 비공개적으로 한번,

세철

오세철위원장

네. 의견조정을 위해서 5분간 조사를 중지하겠습니다.

16시 25분 조사중지

17시 01분 조사계속

자리를 정돈해주시기 바랍니다. 조사를 계속하겠습니다. 더 질의하실 위원님이 안 계시면 한강로 화상경마장 건축허가 적법시행여부 조사를 위한 행정사무조사에 대한 질의·답변을 모두 마치겠습니다. 금번 3차 회의에서 심도있는 자료검토 및 질의·답변을 통해서 행정사무조사에 적극 임해주신 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 위원님들의 질의에 성실히 답변해주신 집행부 관계공무원 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 이상으로 서울특별시 용산구의회 한강로 화상경마장 건축허가 적법시행여부 조사를 위한 조사특별위원회 3차 회의를 모두 마치겠습니다. 선포하기 전에, 설혜영 위원님이 제시해주신 구청장 출석요구안은 9일까지 저희들이 기관에, 전문기관에 의뢰해서 결과를 확인하고 위원님들과 동의를 얻어서 하는 것으로 이렇게 조사중지 중에 협의를 봤습니다. 그래서 제4차 회의는 9월 9일 15시에 하는 것으로 이렇게 하겠습니다. 되셨지요?

설혜영위원

네. 자료 한 가지만 요청하겠습니다.

세철

오세철위원장

네, 자료 말씀하세요.

설혜영위원

네, 간단한데요, 지금 사용승인처리 관련해서 공사감리완료보고서, 그리고 사용승인조사 및 검사조서, 이 두 가지 자료를 제출해주시기 바랍니다. 이상입니다.

세철

오세철위원장

네, 수고하셨습니다. 그러면 조사중지를 선포합니다.

17시 03분 조사중지