이기돈 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제199회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제4차 재정건설위원회를 개의하겠습니다. 동료 위원님 여러분 그리고 여장권 환경도시국장을 비롯한 공무원 여러분 안녕하십니까？ 오늘은 서대문구청장으로부터 제출된 두 건의 안건을 심사하는 일정이 되겠습니다. 그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 내용과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까？ 이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행하겠습니다. 1. 북가좌 제6구역 주택재건축 정비구역 지정 및 정비계획 결정 의견청취안(구청장제출)

안녕하십니까? 환경도시국장 여장권입니다. 항상 구정 발전과 구민복지 증진을 위해 애쓰시는 재정건설위원회 위원님들의 노고에 진심으로 감사드립니다. 오늘은 북가좌동 372-1번지 일대 북가좌 제6재건축 정비 예정구역에 대한 정비구역지정및정비계획결정권에 대해 의원님들의 의견을 청취하는 자리가 되겠습니다. 북가좌 제6재건축정비예정구역은 지난 2006년 3월 23일 재건축정비예정구역으로 지정되었으며 2012년 3월 26일 정비구역지정및정비계획안이 주민 제안으로 신청되어 그동안 관련 기관 협의와 주민공람을 거쳐 오늘 구의회 의견을 청취하게 되었습니다. 위원님들께서 좋은 의견을 주시면 적극 반영토록 하겠습니다. 끝으로 장기간 계속되는 임시회 기간 동안 의원님들의 건강에 항상 유의하시기를 부탁드립니다.

이기돈 위원님 질의하십시오.

류상호 위원입니다. 과장님 원래 3종 지역으로 신청을 했던 거를 서울시 도시계획과의 권고에 따라서 제2종일반주거지역으로 변경된 안이지요. 이게 지금.

네, 맨 처음에 주민제안 의견으로 2종 일반주거지역과 3종일반주거지역으로 되어 있었는데 이것을 서울시 요청에 의해서 2종일반주거지역으로 통합해서 계획을 세우는 것으로 요청되었습니다.

그러니까 처음에는 2종일반주거지역이 8만 4,274.40이고, 3종일반주거지역이 2만 382.60이었는데 그렇게 신청된 것을 2종일반주거지역으로 서울시 공고에 따라서 변경해서 다시 안이 올라오는 거지죠?

네.

이게 2종일반주거지역으로 바뀌었을 때 애당초 신청했던 내용하고 용적률이나 이런 게 차이가 있나요?

용적률 건축면적 등은 당연히 줄어들게 되어 있습니다. 변동이 있는데 3종일반주거지역은 최고층 높이가 35층까지 건립할 수 있습니다.

2종일반주거지역은 7층까지밖에까지 안 되는 것을 2종으로 바뀌었을 때는 층수제한이 표에 나온 것처럼 달라지네요 보니까.

네, 25층 이하로 건립되게 되어 있습니다. 건축물은.

그렇게 해서 평균 17.7층까지는 가능하다라는 그런 거고요, 그러면 층수 제한은 그렇게 풀린 부분이 있는데 나중에 끝에 가서 공람 이후에 한 분이 이의신청을 한 게 있네요. 124평방미터를 85평방미터로 줄여서 분양할 때 미분양 사태를 우려해서, 많은 조합원 중에 딱 한 분이 그것을 제시를 했을까요.

그 분은 현재지금 우리 시장 상황이 대형 평수가 분양이 안 된다는 거에 대해서 상당히 생각을 많이 하시는 분 같아요. 앞으로 일단 행정적인 절차가 3년 3개월 소요되고 건축기간을 3년 잡고 있습니다. 물론 조합설립이후 주민들이 빨리 일치가 되어서 사업 속도를 낸다하더라고 물리적으로는 5년이내에는 분양이 불가한 것으로 판단하고 있고요, 현재 상황과 그때 5년후 상황이 어떻게 될지는 사실 예측할 수가 없는 게 시장 상황입니다.

경기가 좀 풀려서 달라질 수도 있겠지만 지금 추세로 보면 다른 재개발사업구역도 마찬가지 뉴타운도 건설사들이 지금 기존 계약했던 내용보다 미분양 사태를 우려해서 더 많은 액수를 요구하는 그런 것들이 비일비재해서 나중에 조합 구성이 되면 조합원들 총회에서 의사를 물어서 결정할 사안이기 때문에 많은 조합원들 중에 한 분이 딱 했다는 것도 특이하긴 한데 이분은 여러 가지 상황을 고려한 것 같아서 나중에 그건 조합 설립 후에 참고하셔야 될 부분인 것 같습니다. 이상입니다.

류상호 위원님 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의하십시오.

홍길식 위원입니다. 설명 잘 들었고요, 류상호 위원도 말씀하셨지만 이게 정비계획 수립을 하더라도 지금현재 우리 서대문구에서 재건축 진척도가 어떻게 되고 있어요 지금? 지지부진 하지요?

전체적으로 지지부진한 상황입니다.

일단은 아까 회의하기 전에 이기돈 의원이 말씀하셨지만 시공사측의 횡포 아닌 횡포지요. 지금 건축경기가 없어서 문제되는 것도 행정적으로도 지금 실태조사, 주택과에서 실태조사 몇 군데 했어요?

지금 한 군데 진행하고 있습니다.

어디지요?

홍제3구역입니다.

홍제3구역, 거기는 지금 어떻게 되었어요?

9월, 이달 말에 결과가 나와서 그 결과를 모아 정리한 다음에

이게 한시법이기 때문에 시간 안에 가능합니까?

지금 속도로 보면 1월 30일까지는 가능할 것으로 보고, 저희들이 9월 말에 의견이 전문가 협의를 거쳐서 서울시 에서 확정이 되면 그 결과 주민분담금이라든지 이런 내용들을 주민들한테 통지를 해 드리고 그 결과에 따라서 주민들이 총회를 열고 주민들의 결정여부에 따라서 사업 진퇴여부를 결정할 것입니다.

왜 자꾸 본 위원이 이런 거를 묻냐하면 정비구역지정 정비계획 수립안이 아무리 올라가가지고, 의회는 형식적인 요식행위만 하는 거지 않습니까? 우리 의견을 갖다가 우리가 찬반에 의해서 부결시킨다 이런 것도 아니고 도시계획위원회에 하나의 참고사항으로 들어가는데 지금까지 보면 요식행위에 치우쳤지 의회에서 말 하는 게 반영됐다고는 볼 수가 없어요. 그런 것을 우선 염두해 두시고 왜 내가 이걸 말씀하냐면 이런 거를 추진하는 것은 좋지만 행정적으로 적극적으로 나서서 지원을 해 줘야 주민들이 이익을 보는 겁니다. 이것은 다수가 원해서 한다할 때 다수의 주민을 위해서 편안하게 해줘야 되는데 일부 소수가 불합리하다고 해 가지고 계속 발목을 잡고 집행부에서 인허가 건을 가지고 보완, 보완, 검토, 지지부진 하잖아요. 그죠? 그러다보니까 지금까지 이 사업이 안 나갔던 거예요. 그러다보니까 건축경기가 떨어졌던 거예요. 그래서 과거는 과거지만 앞으로라도 이런 상황이라도 앞으로는 우리 주택과에서 재건축 사업에 대해서는 전적으로 행정적으로 뭐가 문제인가를 잘 알아가지고 첨예하게 양자 대립한다 하면 잘 해결책을 마련해가지고 하든지 안 하든지 결단을 딱 내려가지고 하기로 했으면 추진을 적극적으로 해야 되고 진짜 안 하기로 하면 빨리빨리 조속하게 마무리를 짓도록 해줘야지 주민들 부담이 없다는 것을 상기하시고 일하시기 바라고. 한 가지는 지금 이 지역만 해당되는 것이 아니라 우리 옆에 기부체납하는 도로라든가 공원 이런 부지가 있잖아요. 그중에서 공원부지에는 문화 및 체육시설을 할 수도 있죠? 본 위원이 알기로는 가능한걸 알고 있습니다. 문화 및 체육시설은 공원부지에도 가능하다는 것을.

지금 근린공원으로 조성된 지역은 푸른도시과와 협의해서 주민들이 이용할 수 있는 체육시설 설치할 수 있습니다.

그거는 아는데요. 지금 현재 공원법에 보면 거기에는 문화시설 및 체육시설은 할 수 있다는 조항이 있는 걸로 알고 있어요. 왜 이걸 얘기하냐 하면 지금 공원부지라 해서 지금 우리 서대문에는 다 공원이에요, 거의가. 인위적인 공원, 휴식적인 공원 조그마한 자투리에 만들면 되는 것이지 지금 여기가 보니까 약 600평 가까이가 공원부지로 돼 있습니다. 약 593평이요. 돼 있는데 여기다가 공원을 다 지으면 물론 아파트 주민도 좋겠지만 거기 인근이 다 개발지역입니다. 그러면 그 부분에서도 공원부지로 내놓는데도 많고 그런데 이런 데다 우리가 서대문구에서 필요로 하는 문화시설, 체육시설을 만들어야 된다는 거죠 일부를. 어차피 기부체납 받는 거 조합측하고 얘기해서. 그러면 그분들도 좋은 거예요. 문화시설, 체육시설 한다는데. 그런 것도 한 번, 하실 때. 첫 단추를 끼울 때 얘기를 해야 되는 거예요. 웬만큼 가서는 안 된다 이거죠. 어차피 당신들 공원부지로 기부체납 하는데 여기서 윈윈하는 사업에서 우리 서대문 주민들, 당신 아파트 주민들도 혜택을 볼 수 있는 문화체육시설을 여기다가 하자, 제 말씀이 맞는지는 확실한 근거는 모르지만 공원부지에 그것을 시설할 수 있다는 건 내가 명확히 알고 있습니다. 그것이 쉬운 예로 좀 있으면 구유재산 관리처분 계획안 이거 다음에 조례안 올라오는데 그게 공원부지예요. 공원부지에다 체육시설이기 때문에 가능하다는 겁니다. 그래서 그런 것을 앞으로 사업 추진할 때 여기에 한시되는 것이 아니라 모든 재건축을 추진할 때는 그런 부지에는 가능한지 적법성을 검토해서 우리가, 서대문구는 아다시피 문화시설 하려고 해도 터도 없고 돈도 없고 체육시설 하려고 해도 터도 없고 돈도 없어서 못한다는 거 아닙니까? 이때 어차피 기부체납할 때 그분들하고 단서조항을 해서 받고 우리가 또 그분들한테 적극적으로 도움 줄 수 있는 이런 방안을 강구해 주십사 하는 바람을 드립니다. 아시겠죠?

네, 잘 알겠습니다.

이상입니다.

이 부분은 공원으로 조성되고 물론 주민 측과 협의과정에서 이런 부분을 반영하고 만약에 문화체육시설이 조성된다면 구의회 예산으로 투입될 문제가 있기 때문에 이거는 구의회 예산 확보와 맞물려서 고민해야 될 사항인 거 같습니다.

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 황춘하 위원님 질의하십시오.

과장님, 수고하십니다. 지금 우리가 보편적으로 개발을 일반 주민들이 과거와 달리 찬성하는 부분이 적지 않습니까?

옛날보다는 확연히 줄어들었습니다.

지금 여기는 구역지정이 된 후 그런 부작용이 안 나올까요?

저희들이 현재 추세로 봐서는 서대문구 전 재건축 지역 중에서 가장 의견이 적은 곳입니다.

사업성이 있어요?

저희들이 지금 현재 시점에서 사업 타당성에 대해서는 정확히 검토할 수는 없고 저희들이 일반 분양 비율이나 이런 걸 봐서는 적어도 다른 재건축구역보다는 사업성에서는 나은 면이 있다고 판단하고 있습니다.

지금 제가 이해를 잘 못해서 그러는데요. 지금 의견청취안을 보면 2페이지에 2종 일반주거 지역 7층. 2종 일반주거지역 이렇게 돼 있단 말입니다. 그런데 2종 일반주거지역이 구분이 되는가보죠? 7층에 어떤 지역이 있고 또 상향되는 지역이 있고 그런가요? 2종 일반주거지역에서도.

2종 일반주거지역에서 현행 25층 이하 건축물 지을 수 지역 하고 7층 이하 건축할 수 있는 지역하고 구분돼 있습니다.

아, 그러면 지금 현재 설명한 이 지역에는 그렇게 구분돼 있는 지역들이 있는데 그것을 25층 이하 지을 수 있는 지역 전체를 통으로 묶었다. 그래서 변경을 한다 이 말씀이구나.

네.

그런데 여기에서 어차피 건축 전용률을 높여줘야만이 실제 일반분양에 있어서 거기에 따른 건축비용이랄지 이런 부분들이 상쇄되고 조합원들의 부담이 덜해질 거거든요. 그렇지 않습니까?

네, 맞습니다.

그러면 아까 말씀하신 것처럼 일반주거지역 7층 이하는 소멸시킨다 하더라도 어렵게 얻어낸 3종 주거지역 이 부분은 좀 끌어낼 필요가 있다고 봤는데 서울시에 적극적으로 요구를 해봤나요?

제3종 일반주거지역은, 사실은 이게 계획 신청이 주민제안 형식으로 제안된 거기 때문에 그때 이 의견들을 제안했던 것이고 서울시에서 고밀도, 주택 주거환경을 개선하기 위해서 지금 추세가 서울시에 고밀도 재건축을 지양하고 또 제한하고 있습니다. 그래서 아시다시피 강남이나 한강 주변도 다 50층에서 35층 이하로 떨어뜨린 것도 있고 여기도 마찬가지로 3종은 35층 이하로 건축할 수 있었는데 지금 서울시 대책위원회는 종을 1종 이상 상향을 못하도록 돼 있습니다. 그래서 2종에서 7층에서 24층까지 상향하는 것은 가능하지만 24층에서 35층까지 두 단계 상향은 못하도록 하고 있습니다. 그래서 이렇게.

과장님, 얘기는. 이제 충분히 이해 가는데 지금 현재 구역 내에 3종 일반주거지역이 있다는 얘기죠.

아니죠. 이거는 있다는 얘기가 아니고 주민 제안됐던 것입니다.

위원님, 이게 아마 제가 알고 있기로는 원래 기정이라고 돼 있잖아요. 기정이 있는데 기정 이쪽에 보면 용도지역이 2개가 있는 거죠. 그래서 8만 4,000이 2종 7층밖에 못 짓는 것이고 2만 정도가 3종이 있는 거예요. 그래서 2개가 있으면 이 구역 전체 용적률을 어떻게 따지냐 하면 2종 7층의 용적률이 예를 들어서 170이다 그러면 저 면적하고 비율대로 곱해서 산술평균을 냅니다. 산술평균을 내면 지금 2종 7층 더 많으니까 3종이 아니라 2종 7층에 가까운 전체 구역의 용적률이 나오잖아요. 그 용적률에서 한 종을 더 높여 준거죠. 일반주거지역 12층 기준으로 해서 한 층을 더 높여주고 그렇게 높여주면 용적률을 전체적으로 종상향을 해줬으니까 순부담을 해야 되는 비율이 나와요. 10%를 순부담해라 이렇게 순부담해야 되는 비율이 나오는데 그걸 아까 얘기했던 공원 같은 거, 도로. 이런 거를 순부담을 하죠. 순부담을 하고 순부담을 하면 또 거기에 대해서 용적률을 다시 인센티브를 줍니다. 그래서 나온 전체 용적률 체계를 가지고 아마 세대수하고 이런 걸 따져 놓은 거예요.

지금 현재 기정에 되어 있는 10만 4,000㎡. 예를 들면. 그 부분에 전체적인 부분은 기정이나 변경 후나 똑같은 답이 나오는 건데 제 얘기는 일반주거지역 7층 이하 부분은 상향시켜 내더라도 일반 3종 일반주거지역은 우리가 뭐라고 확보를 해야 될 거 아니냐 이건데 지금 과장님 말씀은 그게 어렵다.

그러니까 이런 거죠. 쉽게 얘기하면 뜨거운 물하고 찬물하고 섞이면 미지근한 물이 되잖아요. 2종 7층하고 3종 하고 두 개를 더해서 미지근한 2종 12층으로 다 정리를 해 버린 거예요. 저기는 이제 정리되면 하나만 남는 거죠. 그렇게 되는 거죠.

알았어요. 내가 주로 하고자 하는 얘기는 무슨 얘기냐 하면 제3종 일반주거지역을 확보하고 있었을 때는 더 많은 세대가 지어질 것이다 그랬을 때 결과적으로 주민에게 돌아가는 이익이 더 있을 것인가 이 얘기를 하는 내용이에요. 그래서 3종 일반주거지역을 확보할 수 없는 환경이다 얘기를 해서 내가 이해를 한 겁니다. 과장님, 다 이해가 됐고요. 아까 염려했던 부분. 지금 현재 다른 어떤 지역도 다 마찬가지지만 불만들이 많은 데가 있고 그래서 우리가 실태조사도 하게 되는 그런 상황까지 왔는데 그런 사항이 덜 비쳐질 거라고 말씀하시니까 조금 마음이 놓입니다. 어차피 안 되고 다 어려운 상태인데 굳이 또 지정을 해야 될 이유가 있느냐는 거였거든요. 이상입니다.

황춘하 위원님 수고하셨습니다. 이기돈 위원님 질의하십시오.

과장님, 내거 재산을 파는 것보다는 내거 재산 확보하는 거는 누구나 좋아합니다. 그거 싫어하는 사람 있어요? 과장님도 그렇죠?

네, 그렇습니다.

숟가락 하나라도 늘어나는 게 좋은 거예요. 자산상에는. 동의합니다 그 부분에는. 지금 연면적이 3,400평 문화체육관 전체가,

전체 면적말입니까?

네. 그중에 지금의 한마음체육관 그 몇 평이에요? 대지가.

대지가 506평입니다.

뭐요?

건축면적이 506평. 4쪽에 사업계획이 있는데요, 그게 건축바닥 면적이 506평이고 연면적은 지상3층 지하1층 해가지고 1,250평입니다.

그럼 3,400평에서 500평만 자산을 늘린다는 거예요, 뭐에요. 이번에 구유재산 변경인데 뭘 하겠다는 거예요?

자산은 99억을 들여서 하는 거는 건축자산이 늘어나는 거죠. 땅이 늘어나는 것이 아니고.

이거 우리 거 아니잖아요.

네, 시유지입니다.

그럼 사용료에요? 사용이에요, 취득이에요?

사용승인입니다. 시유지는 아까 보고드린 대로 구유재산 관리계획이 통과가 되면

그러니까 서울시 땅에 우리 건물만 해서 하는 거다,

지금현재 단계는 청장님하고 시장님하고 구두계약이 되어 있는 상태고 아까 개인적으로 보고 드린 대로 시 체육진흥과에서 공문이 내려온 상태입니다. 그래서 구유재산관리계획이 통과가 되면 아까 보고 드린 대로 우선 도시공원심의를 거쳐서

간단히 얘기해서 건물을 짓게 되면 토지주인 다르고 건물주인 다른 겁니다.

그렇습니다.

그렇게 되는 거죠.

네, 그렇습니다.

우리 구는 서울시 땅에다 건물만 짓는데 그렇게 해서 보조를 이렇게 해 준다는 얘기에요?

네, 그렇습니다.

그러면 영영 문제가 될 거 아닙니까?

그렇지는 않습니다. 지금 문화체육회관도 다 시유지인데요, 무상계약을 하면 개인적인 제가 보기에는 지상권 설정하는 거나 마찬가지니까 문제가 있을 그런 사항은 아닌 것 같습니다.

그럼 애저녁에 그런 생각을 못 했어요? 협의를 안 했지요?

그렇지 않습니다. 정책사항으로 시에서 국·시비가 지원을 해서 각 구에 다목적체육관을 두 군데를 해라 이런 계획이 있어서 국·시비가 지원이 되기 때문에 저희들도 물론 매칭 비율이 있어서 13억이 들어가는데 해서 할 계획입니다.

아니, 애시당초 협업부서가 거기가 제일이에요. 구유지 재산변경이 되어야 시작이 되는 것 아닙니까? 그런데 애시당초에 지금 말고 이게 이제부터 되었으니까 지금 원초적인 거부터 시작하는 거 아닙니까? 그 전에는 재무과에 이런 협의가 없이 시작된 거 아닙니까.

작년에도 아까 이기돈 위원님 얘기하신 대로 구유재산 심의를 했는데 여러 가지 사유로

그래, 리젝트 당했다 말이야, 리젝트 됐어요. 그런데 끝내지도 않고 무대포 간 거 아닙니까?

아까 말씀드린 대로 사전 협의부터 했으면 이런 일도 없고 작년에 통과가 되었으면 우리가 옴브즈만 감사 지적을 받을 이유도 없는데

거기에 지적의 키포인트가 그거예요. 구의회에서 이것이 아니 된다고 리젝트 당한 걸 너희 멋대로 올라왔다 하는 게 첫째 원초적인 거예요. 그 다음에 시는 내 땅 네 땅도 구분 못하고 관리 못하고 있다 하는 게 시에도 문제가 된 거고. 이해 가요? 옴브즈만 읽어보시면 뭐가 뭐다 이런 걸 깊이 아시고 여기 나와서 설득을 시키는 건 저희가 욕심만 있고 주민을 위해서 이렇게 하다보니까 이런 오류가 범했다 그래서 그 당시도 이것만 걸치면 살아있다 5억에서 쓰고 1억 몇 천은 용역 나갔으니 3억 얼마만 걸쳐주면 19억이 살겠다 그 당시 그거 아닙니까? 이해 가요?

네, 이해 갑니다.

그렇게 해서 홍길식 위원도 예결 같이 있었습니다만 반대하다가 여러 의원들이 이거 살려주자 이거만 걸치면 된다고 하고 그 다음에 한마음체육관 쟁점이 되었던 게, 전에는 빠졌었어요, 지금은 올라왔지만. 한마음체육관 거기에 넣는다는 것도 빠졌었어요. 그래서 이것도 원활하게 하게 되었으니 이렇게 해서 가자, 그러면 이거 걸쳐주자, 이렇게 된 거예요. 그러면 그렇게 된 것이 원초적으로 하는 거는 그런 거부터 하고 지금 이렇게 되면 서울시에서 그러면 조금 전에 또 답도 두 번을 틀리게 해. 19억 받아온 게 없어진다고 얘기했는데

없어지지 않습니다.

그런데 나중에는 또 그렇게 얘기해요. 지금 받아왔어요? 걸쳐져 있어요?

시에

시에 잡혀져 있는데 이게 통과되어야만 된다, 그거 줘야 주는 거지, 나는 여기 우리 구의 통장에 들어와 있다고..

의원님, 제가 보충설명을 드리겠습니다. 사실 이게 보고 드린 대로 2011년부터 3년 전부터 준비를 해온 건데 부지가 시유지 부지고 또 예산이 구비로 투입해서 하게 되면 바로 방침 받아서 의회 보고하고 바로 추진할 수가 있는데 대형사업이 100억이상 50억이상 들어가는 사업은 전부 사전에 서울시 예산이나 국비 받을 거, 시비 받을 거, 사전 조율을 해야 되기 때문에 아마 의회에 신속하니 보고 못 드린 것도 그 부분을 확정을 답변을 못 받았기 때문에 늦어진 것도 같고, 사실 관리계획을 받아가지고 해야 맞는데 서울시나 국비 받는 거 서울시 사용승인 받는 거 땅까지 사가지고 하기는 너무 벅차니까 사실 시에서도 시유지를 마음대로 안 줍니다. 그래서 그때 시장님 현장 방문할 때도 계속 공원과하고 심의를 하고 협의를 하고 했는데도 시에서 노에요. 그런데 시장님 오셔가지고 청장님이 이 부분을 현안 사항으로 보고를 드리고 하니까 그 국장한테 지시를 하신 거예요. 적극적으로 검토를 해서 될 수 있도록 해줘라 그래서

그거 다 알아. 어쨌거나 이번에 그럼 여기서 심의를 거쳐서 이걸 했다, 그러면 일사천리 가는 겁니까?

그러면 장담합니다.

아이 왜 국장님이 그래요?

아니, 예정이니까 100% 장담이야 못하겠지만 우선은 제일 기초적인 게 관리계획변경안 통과가 되어지면 시작이 되니까 예산도 작년에 시설비만 하면 3억을 잡아주셨는데 그 부분도 옴브즈만에서 잘못됐다는 거는 관리계획이 승인이 안 난 상태에서 어떻게 예산이 잡았냐, 이런 얘기니까 일단 관리계획이 통과가 되어지면 그 다음에 도시공원 심의도 하고 구체적인 시유지 사용승인도 시의회에서 받고 절차가 계속 진행이 되겠습니다.

그러면 이 땅이 지금의 우리가 계획했던 대로 건축 면적이나 층수나 이게 그대로 된다고 봅니까?

지금은 설계 선정을 해서 설계하는 중에

과장님은 이게 구유지변경 사용 아까 얘기한 시유지 사용 취득을 해 보려고 노력하는 거 아닙니까? 과장님의 생각은 그거뿐이지. 그 사항은 모르지요?

지금 진행 상태는 아까도 보고 드린 대로

왜 그러냐, 재무과장은 이것을 취득하면 우리의 목적대로 될 수 있는 저기가 되느냐 안 되느냐를 보시고 나왔나를 내가 짚어보는 거예요.

당연히 하는 게 훨씬 주민들이나

아니, 문화체육과에서 제시한 1층은 뭐 2층은 뭐 연면적은 어떻게 하고, 이게 우리한테 제시한 게 있잖아요, 우리한테 제시한 내용이. 그대로 가느냐를 묻는 거예요.

그대로 가야지요.

못 가지요. 못 갑니다. 줄어.

그것은 기술심사 받고 서울시 투자심사 받을 때, 설계는 안 되었지만 개략적으로 간다는 건 다 승인을 받았기 때문에 가능합니다.

그럼 푸른도시과 와가지고 그 근거를 내놓아요. 변한 것을. 애저녁에 그 옛날 할 때는 그렇게 했다, 그러나 지금의 국토해양부 저기를 한 번 보세요. 그것은 달라요, 지금보다 뭐가 줄어도 준다 이거야. 제가 그걸 갖고 있어요.

그건 층별 용도가 100% 안갈 수는 있지만

저렇게 얘기한다니까.

아니, 층별 용도가 변경될 일은,

여기 제시한 거 하고는 달라진다는 얘기에요. 그러면 그 설계 용역 스톱시켰지요?

네. 층별 용도가 달라질 일은 없을 겁니다.

전의대로 설계라면 100이다 하면 지금 다시 이렇게 하면 현재 법을 따져야된다 이거예요. 서울시도 멈칫 멈칫 해서 그걸 제가 거꾸로 국토부에 해가지고 가지고 문화체육과에 들어갔었어요, 안 들어갔었어요, 이 과장. 그 당시 팀장, 그 자료 있지요? 그게 나랑 일치했는데.

죄송합니다만 그것을 우리 주관과에 갖다놓으면 안 되겠습니까?

그걸 내가 해보고 다 확인했는데 나는 재무과장이 재산관리나 그거에 용도가 되기 때문에 지금 다 보고 나오셨나 했더니 그게 아니다말이야.

아니, 층별 용도가 바뀌는 이유는 지금 설계가 중단이 되었다고해서 크게 바뀔 이유는 없지 않습니까.

올라가서 나중에 내려오는 거 보세요. 그때 가서 또 진짜 그때 말이 맞습니다 이럴까봐 그러는 건데, 하여간 그런 것도 감안하시라 이거야. 그러나 예를 들어 통과가 되어가지고 제대로 할지언정 그러다보니까 더구나 시작부터 쟁점이 되었던 단전호흡장 이래서 이것을 좀 빼고 뭘 해야 되고 이런 소리 나온다 이거야 이게. 우리가 속된 표현으로 화장실 갈 때와 달라질 확률이 있어서 애저녁에 그런 걸 짚어보는 거예요. 그렇잖아요, 기와집이 아니면 초가집이라도 해가지고 우리 구민에게 규모에 맞게 가겠습니다 이래야 되는데 옛날 방법대로 그대로 갑니다 하는 얘기는, 아, 내가 아니라는 것을 벌써 국토해양부에 받아보고 서울시에 받아보고 그걸 갖고 문화체육과에 이런 회의 있기 전에 들어가서 그것을 과장님이나 국장님이나 팀장님이 다 검토하고 난 다음에 결재하는 건데.. 그래서 제가 팀장을 찾아간 거예요. 이거 이렇다. 당신도 자료 내놓아봐라, 그렇게 보신 게 맞습니다 하고 내놓았었어요. 그런데 그걸 갖고 나보고 아니라고 그러면 내가 만났던 사람인데.. 그건 내가 이해한다 이거야. 나중에 좀 줄면 어떻고 좀 늘면 어때. 그건 관계없는데 원초적인 거는 오늘 그렇게 이야기를 하시는 게, 그러나 답변만은 그렇게 해서는 아니 된다, 그런 걸 제가 주장하는 거고,

네, 잘 알겠습니다. 보고서에도 있는데 예를 들어서 규모가 변경될 수는 있겠지요.

그렇지, 이제 또 그렇게 나오네. 지금하고는 달라요.

층별 용도니까 그거는 변경될 수 있지요.

규모가 달라져요. 알겠습니다. 저는 거기까지만 하겠습니다.

류상호 위원님.

류상호 위원입니다. 문화체육과한테 질문해도 될 내용이긴 하지만 구유재산관리계획변경안이니까 재무과장님한테 질문을 드릴게요. 아까 보고해주신 대로 원래 일인당 평균 체육시설 면적은 1.98㎡해야 되는데 우리는 0.98밖에 안 되니까 1㎡가 부족한 셈이죠?

그렇습니다.

그래서 추진하게 된 과정이 있었고 정책협의를 통해서 국·시비가 지원된다라는 것을 판단하고 추진을 하셨던 건데 2,987제곱미터는 지금 있는 체육관 2층 규모를 나중에 매각해서

철거하게 되겠습니다.

철거를 하고, 그 자리에다가 4,135제곱미터를 신축을 하겠다는 그런 안이잖아요.

네.

그리고 아까 예산은 우리가 3억 4,300이 추경이 잡혀있던 예산을 추경에 삭감을 절차상 문제가 있기 때문에 지난번 의원총회에서 이야기가 나온 대로 그걸 삭감하고 구유재산관리계획변경안부터 먼저 승인을 받는 절차를 밟고 있잖아요.

네, 그렇습니다.

그리고 아까도 얘기가 나왔지만 설계비 1억 8,000 집행부분에 대해서는 문제가 있다라는 보고도 해 주셨고 한 가지 또 질문을 드릴게요. 서울시하고 내시된 게 국비 7억하고 19억이 내시는 되어있다는 거죠?

네, 그렇습니다.

그럼 26억이 확보되어 있는 거네요.

네.

그리고 나머지 구유재산관리계획변경안이 승인이 되면 절차를 밟아서 바로 받을 수 있는 그런 부분이고요,

네.

혹시 그게 예산이 안 되는 거는 거의 없다고 봐도 되는 거예요?

사전 설명회 하실 때, 그리고 저희들이 귀청을 해서 국장님 모시고 아까 말씀드린 대로 예산과장 문화체육과장 협의를 했는데 삭감을 하고 아까 보고 드린 대로 10월달에 2차 추경을 하든지, 그게 여의치 않으면 내년 본예산에 편성을 해도 19억하고 국비 7억 받는 건 이상이 없다는 확답을 받았습니다.

이번에 이게 처리가 되면 국·시비 받는 데 크게 문제는 없다,

네, 그렇습니다.

그렇게 받아들여도 됩니까?

금년도 예산에 확정된 겁니다.

그렇게 하고 시유지 무상사용에 대한 거는 정책협의는 되어 있는 거니까 이게 통과되면 10월달에 완료를 하겠다라는 그런 취지인가요?

네, 그렇습니다. 서울시 체육진흥과에서도 공문이 내려온 상태가 되겠습니다.

그래요, 그러면 그 내용은 지난번에도 설명을 들었고 해서 이해가 됐고요, 향후 다른 건도 마찬가지인데 구유재산관리계획변경안은 재무과에서 하게 되잖아요. 관련 부서하고 구유재산관리계획변경안 올라올 때 이번처럼 절차상 어떤 하자가 생기거나 이래서는 다시는 되풀이 되어서는 안 된다는 생각이고요, 반드시 법적이나 절차상 문제가 있는지를 부서하고 확실히 검토한 후에 의회에 상정을 해주도록 유념해주시기 바랍니다.

상정하기 전에도 의회에 협의를 하도록 하겠습니다. 소관 부서뿐만 아니라

아까 이기돈 위원님께서도 질의한 대로 집행부하고 의회가 소통의 부재가 문제에요. 그러니까 올리기 이전에 임시회 기간 중이라든지 아니면 상임위라든지 해서 일정을 잡아서 사전설명을 해서 이해를 구한 다음에 하면 이런 문제가, 우리도 또 집행부에서 놓쳤던 부분을 의회에서 발견할 수도 있는 거고, 의회에서 놓치면 집행부에서도 제안할 수 있는 그런 것들을 그런 여건을 갖추어서 모든 걸 처리해 주시기 바랍니다.

네, 잘 알겠습니다.

이상입니다.

류상호 위원님, 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의하십시오.

네, 홍길식 위원입니다. 이 부분에 대해서는 질의하는데 과장님이 해당되는 건 과장님이 하시고, 문화체육과장님이 할 수 있으면 하세요. 단서를 달고 제가 질의하겠습니다. 많아요, 나는. 일단 구유재산관리계획변경안을 올린 이유가 뭡니까? 소상히 말하세요.

이유는 아까 말씀드린 대로 우선 면적이 타구역에 비해서 현저히 적고

체육 면적이 다르다, 거기에 대해서 본 위원이 얘기하겠습니다. 타당성조사 했지요 우리가. 거기 41쪽에 보게 되면 국민 일인당 체육시설 면적 산출은 부지 면적으로 한다고 했습니다. 아시겠어요? 선정이 잘 못된 거지요. 감사결과도 나왔어요. 여기에서는 주먹구구식으로 그렇게 산출한 거지요. 나도 정확한 부지면적이 얼마 되는지 모르기 때문에 산출근거를 하지 못하기 때문에 감사에도 지적이 된 사항입니다. 맞죠? 내 말이 틀리다 얘기할 때는 답변 또 하세요. 또한 이것을 면밀하게 검토를 해가지고 문제점을, 지금 감사옴브즈만에서 지적을 받았잖아요. 지적사항이 많잖아요. 일일이 다 거명하기는 힘들지만, 그죠? 거기에 시민감사옴브즈만의 결과를 인정하십니까, 안 하십니까? 그것만 간단하게 답하세요, 그래야 빨리 넘어가.

그 부분은 소관 부서에서 답변을 해야 되겠지만

소관 부서 답변하세요, 그러면. 인정하느냐 그것만 얘기하세요.

그것은 일부분 인정하고 일부분

인정하는 것은 뭐고 인정 안 하는 건 뭔지 말씀하세요.

인정 못하는 것은 옴브즈만이 지적한 것 중에서 특히 건폐율위반 법규위반이라고 지적한 부분은 저희들이 인정을 못 해서 재심 청구를 했고요,

건폐율, 건폐율이 왜 어떤데? 그걸 자세하게 얘기해요.

도시공원내 건폐율을 따질 때 지난 번 설명회 때도 말씀드렸는데 법상에는 도시공원 전체 면적에 대한 건폐율을 따지게 돼 있거든요. 그런데 이 옴브즈만이 지적하신 것은 백련 도시공원 전체 면적이 아니고 이 부분은 사실 주거지화 돼 있다, 그 부분에 대한 건폐율을 따져야지 된다. 그렇게 주장하는 거죠. 그건 수긍 못합니다, 저희가.

또 수긍하는 것은.

수긍하는 것은 대표적인 게 아까 재무과장님이 말씀하셨지만 절차상 저희가 우를 범한 것입니다.

절차상 문제가 뭔데.

구유재산 관리계획 변경 승인없이 예산을 편성하고 또 계약을 체결한 것은 잘못됐죠. 그렇지만 지금 계약 체결한 부분은 저희가 지금 시정하기가 사실은 곤란하고 잘못된 부분이고요. 예산을 편성했던 부분은 저희가 솔직히 잘못된 거는 인정하고 지난번 설명회 때도 의원님들께 진솔한 사과를 드렸고요. 그래서 감편성, 이번에 요구를 하게 됐습니다.

시급성에 대해서는 어떻게 생각하세요? 시급성에 대해서 지적받았잖아.

시급성 문제는 애초에 1개구에 2개 체육관을 시에서 건립하는 목적으로.

취지는 원래 그거였어요.

그거였죠. 그거였는데 사실 지금은 기간이 지나왔고요. 그때 좀 면밀하게 더 세밀하게 검토하지 못한 부분이 있다면 저희 집행부 잘못입니다. 그거는 위원님들께 사과드리고.

알았어요. 그 부분은 그렇게 인정했으니까 다행이고. 그러면 부지 면적을 보겠습니다. 애시당초 사업계획 할 때 부지 면적이 얼마였죠? 서울시 투심 받을 때 부지 면적이 얼마였냐고.

이 부지 면적이 체육회관 면적하고 같이 붙어서 큽니다.

그러니까 얼마였냐고. 찾기 힘들 거예요. 1만 925㎡입니다. 맞죠?

네.

지금은 얼마입니까? 1만 1,374예요. 늘어난 것이 약 450헤배 138평 늘어났어요, 정확하게. 이 이유가 뭡니까? 갑자기 변경된 이유가.

제가 아직 파악 못했습니다. 추후에 자료로.

그러면 다음에 자료가 아니라 그거는 의회 와서 설명을 다 하세요. 본인한테만 할 필요 없어요.

네, 알겠습니다.

다 공유하시라고 내가 하는 거예요. 그 다음에 연면적이 처음에 3,960이었어요. 지금 4,135로, 이문복 위원이 이런 걸 갖다 아까 세밀하게 말씀하셨으면 내가 중복 발언 안 되겠는데 연면적이 3,960에서 4,135로 약 175헤배 53평 늘어놨어요. 이것도 물론 대지면적이 늘어났다 대비 이렇게 된다고 그건 인정합니다. 왜 이렇게 숫자상으로, 특히 우리 공신력 있는 공직자들이 이 사업계획대로 했더라면 1만 925헤베예요. 전번에 구유재산 취득했다고 그러면. 그런데 지금은 또 변경해서 1만 1,374가 올라왔어. 그걸 어떻게 인정하겠냐, 그것을 지적하는 거예요. 답변할 거 없어요. 모르니까.

제가 답변하겠습니다. 그거는 뭐냐 하면 왜 1필지가 있어요. 구유지 면적이.

그걸 내가 지적하려고 하는 거예요. 지금부터. 내가 얘기할게.

국장님 계시고요. 우리 회의가 너무 여러 분이 얘기해서. 우리 아까 홍길식 위원님이 요청하신 문화체육과장하고 재무과장 두 분만.

그 부분, 국장님이 말하는 거 본 위원이 질의하겠습니다. 그 부분에 대해서도 재무과장이 하실 건 재무과장이 하시고 그 다음에 문체과장이 하실 건 하세요. 거기 토지가 지금 어떻게 돼 있죠. 지금 현재 토지 소유가.

소유가 서울시죠.

그건 재무과장이 하셔야지.

시유지니까 서울시죠.

시유지만 있는 게 아니죠. 여기 필지에 들어가 있는 여기 시유지만 들어 가는 게 아니에요. 네 군데 소유주가 있어요. 아이고 참 이상하시네. 이걸 검토를 안 하셔서 무슨 계획변경을 한다는 거예요. 소유주가 네 군데로 돼 있다니까요. 여기 필지대로 하게 되면. 그것도 검토 안 하시면 어떻게 해요.

위원님, 지금은 2개 필지로 정리가 됐습니다. 합병이 돼서.

애시당초 시작할 때는.

지금은.

언제 2필지로 변경됐어요? 사유지는 어떻게 됐어?

사유지는 없습니다.

감사 옴브즈만에서 나온 거 있잖아. 사유지 있다고.

사유지 없습니다.

여기 나와 있는데. 감사 옴브즈만 결과에 보면 사유지가 있는 걸로 나와 있어요.

사유지는 없습니다. 분명히 없고.

잠깐만요. 여기 있습니다. 감사옴브즈만 결과를 말하겠습니다. 백련근린공원 지정 및 관리 현황을 보게 되면 지정일자가 되면 1966년도 2월에 5헤배 건설부 고시 제2181호 지정면적 131만 여 헤배. 317필지 서대문 99만 헤배, 은평 32만 헤배. 소유자별 사유지 96만 헤배 62.7% 186필지, 시유지 35.1헤배 30% 73필지, 국유지 6.3헤배 4.7% 35필지, 구유지 2.8헤배 2.1% 28필지. 이렇게 돼 있어요.

위원님, 그것은 백련근린공원 전체적인.

들어봐요. 그러니까 사업계획인가가 2곳에 24만이 나와있다는 거죠. 맞잖아요. 제가 조사한 거 맞죠?

그런데 사유지가 있다고 말씀하시는 것은 백련근린공원 전체 130만㎡ 전체적인 것을 얘기하는 것이지요.

백련근린공원 일부분 아닙니까?

그거의 일부분이죠.

그러니까 여기에는 사유지가 없다.

그렇죠. 당연히 없습니다.

좋아요. 그거는 그러면 사유지가 없다니까 다행이고 그러면 지금 두 필지로 시유지와 구유지로 분리돼 있다.

네, 그렇게 돼 있습니다.

그렇게 돼 있고. 시유지를 지금 현재 시에서는 우리한테 인정을 해 주겠다 하는 근거는 뭐가 있어요? 전번에 공문이 왔다고 그랬는데.

네, 협의가 다 돼 있어서. 공문을 가져왔습니다.

그걸 진작에 백데이터 깔아 주셨어야지.

죄송합니다.

전번에 지적을 했잖아요. 그런 부분을 깔아줘서 위원들이 유권 해석을 할 수 있도록 딱 줬어야지. 지금 복사 해오세요.

네, 해 오겠습니다.

그거는 추후에 하면 되겠고. 그 다음에 예산 확보 방안 아까 말씀했습니다. 일단 돈이 문제죠. 조건부는 말 그대로 거의가 조건부로 해서 시정을 해서 고치라 조건부 단서를 달지만 거기에 예산 확보 방안이 되게 되면 국·시비가 확보되지 않을 때는 지자체비로 해야 된다는 단서조항이 있죠?

없습니다.

여기 있다니까. 지금 이 자료에도 있어요. 그러니까 이 부분이 문제가 되는 것입니다.

아, 투자심사시에 그런 내용이 있었습니다.

그러니까요. 아니라고 하면 안 되지. 그래서 이 부분을 우려하는 거죠. 여기 계신 위원님들께서는. 지금 현재 시비가 얼마 돼 있죠? 확보가. 5억이죠.

네.

간주처리한 거 5억 있잖아요. 일부 1억 얼마 8,000인가.

계약 용역,

나머지는 서울시에 예산 편성돼 있는 것이 있어요?

있습니다.

우리 확실한 명목으로.

있습니다.

얼마?

국·시비 합해서 올해 19억입니다.

그러니까 국비 얼마, 시비 얼마?

19억은 시비고요. 국비 7억.

그래요. 일단 그거 이외에는 그 사람들이 단계적으로 여기 자료에 의하면, 모든 것이 자료에 의해서 하는 거 아닙니까? 자료에 의하면 이것을 줄 수도 있고 안 줄 수도 있습니다. 그죠? 그 부분에 대해서는 확실하게 하셔야 돼요. 만약 못 줬을 때. 지금 재정 압박을 다 받고 있잖아요. 모든 지자체가. 그러면 여기다가 우리 구비를 다 투입할 수밖에 없는 방안이 되는 거죠.

아닙니다. 이 예산 시비 19억, 국비 7억. 올해 예산에 확보돼 있기 때문에 이건 서대문구의.

그 돈이면 다 돼요?

아니, 내년에 또 예산 확보해야죠.

아니, 그러니까 내가 하는 말은 과장님, 자꾸 중복하면 길어져요. 간단간단하게 하세요. 지금 위원님들 다 이해하셨지만 지금 국·시비 받지는 않았지만 국비도 지금 확보돼 있어요?

네, 돼 있습니다.

확실하게?

네.

문광부에?

돼 있습니다.

그러면 그건 확실하게 됐다 가정하고. 곧 내려온다 가정하고. 나머지 돈에 대해서는 우리가 구비 일부 편성을 해야 되잖아요. 그러면 국·시비 원래 매칭이 얼마 얼마 하게 돼 있어요?

매칭은 아니고. 99억 중에 구비 13억을 제외하고요. 구비 13억, 시비 56억, 국비 29억이죠.

시비 56억이 문제되는 거예요. 시비 56억을 만의 하나 못줬을 때. 받아오겠지, 시의원들도 노력하고 집행부가 노력해서 받아온다 가정하겠지만 만약 단서가 있기 때문에 내가 묻는 거야. 단서가, 투심에 단서조항이 있기 때문에. 만약에 못 받았을 때는 우리가 19억 빼고 나머지 약 40억 돈은 우리가 부담을 해야 되잖아요.

아니, 위원님. 그건 만약의 경우이고.

아니지.

0.1%의 말씀이고. 체육진흥과 시의 주관부서하고 어제까지도 다 주는 걸로 돼 있습니다.

입씨름하면 안 되고. 단서를 달았지만 만의 하나 안 그럴 수도 있지만 혹시 1%라도 그럴 확률이 있어서 우리도 돈이 없어서 못하니까 자체적으로 해라 이렇게 하면 우리가 예산 잡아야 되잖아요.

그래도 대책을 세워서 심의 받아오겠습니다. 100% 받아오겠습니다. 책임지겠습니다.

알았어요. 그거 가지고 내가 과장님하고. 좋아요. 그거는 위원님들이 유권해석을 해야 될 문제이고. 문제는 조목조목 다시 하겠습니다. 일단 중요한 것만 말씀했고. 자, 이것이 지금 노후년도가 13년이죠.

네, 현재 13년 경과됐습니다.

감사결과에 의하면 여기에 대해서 앞으로 향후 40년을 더 쓸 수 있다고 했어요. 그런데 거기에 지을 때는 이것이 문제가 된 거예요. 본 위원이 이정규 전 청장을 만난서 왜 반대하느냐고 물은 거예요. 그러니까 당신은 왜 그렇게 말하냐고 하더라고요. 내가 이걸 질의하기 위해서 이정규 청장 두 번 만났어요. 하시는 말씀이 본인이 그거를 지을 때, 구청장 할 때는 단전호흡 회원이 약 1,500명 가까이 2,000명 가까이 있어 가지고 자기가 또 선사고 해서 치적사업으로 해서 그걸 지어서 국민운동 활동하는 걸로 하겠다 해가지고 부랴부랴 지었는데 그때도 고건 시장 돈을 좀 받아오고 또한 회원들 기부금도 약 3,000만원 정도 받고 이렇게 해가지고 지었다는 거야. 그때 당시로는 대안이 단전호흡장밖에 없어가지고. 사람이 하도 많으니까 단전호흡장을 지었는데 지금 현재로서는, 지을 때 왜 1층만 지었냐고 물었어요. “왜 1층만 지었어요.” 하니까 “홍 위원, 자네 그거 몰라서 그래. 거기 골조 봤는가?” 그러더라고요. “네, 기둥 둥그런 거 봤습니다.” 그러니까 그것을 2층, 3층까지 올리려고 기반시설을 했다는 거야. 돈이 모자라서 2층을 못 짓고 그것도 가건물 식으로 지을 수밖에 없었다. 그래서 추후에 본인이 구청장이 되었으면 그걸 증축을 하고 멋지게 다시 리모델링 그때까지 하려고 돼 있었다. 그런데 그걸 아무리 건의해도 돈이 없다는 핑계로 하지 않고, 지금은 단전호흡 사람이 약 150명, 160명밖에 안 되는데 날 보고 여기 사유에는 단전호흡만 쓰기 때문에 거기에 대한 유지관리비가 많이 나간다 그랬는데 그건 아니다, 내가 무리한 부탁을 하겠느냐. 사람이, 하루에 두 강을 하는데 150평에서 200평 정도면 훌륭하고 나머지는 다 리모델링해서 분할해서 당신들이 마음에 드는 프로그램을 만들어라. 또한 내가 하는 말은 막대한 예산을 투자해서 새로 지어봐야 지금 하는 연면적보다 안 나올 텐데 여기다가 증축을 한 층만 더 해서 멋지게 지금. 겉에도 다시 냉난방 보완도 다시 하게 되면 이만큼 연면적도 많이 나오고 할 건데 왜 이렇게 하는지 모르겠다. 그때 당시에 내가 지었을 때도 불법 건축물이었다. 2005년도까지는 공원녹지법에 의해서 다 회수됐잖아요. 불법건축물이 양성화됐죠, 그래서 지금은 불법건축물이 아니다. 그런데 지금부터 지으면 불법건축물이다. 어떻게 생각하세요?

법에 맞춰서 지어야죠.

법에 그러니까 이걸 하려면 하루종일 해도 모자라요. 내가 이 법규 자료 다 빼왔어요. 여기에 현행법대로 하게 되면 얼마만큼 앞으로 진행사항이 비일비재할지 몰라요. 특히 공원녹지법은 강화되는 겁니다. 그래서 지금 현행법 가지고 짓는다면 불법이다 하는 것이, 또 시민감사옴브즈만의 결과에도 나와 있어요. 그래서 이 부분에 대해서도 계획안이라든가 이런 것이 적법성을 해야 되는데 그것이 문제다 이거죠. 여기서 여러분들이 이것을 해서 서울시 공원 심의를 받기 위한 절차 아닙니까, 그렇죠. 공원부지다 보니까. 공원심의에서도 그분들이 인정을 해 줄 수도 있고. 아니면 우리한테 협조도 해 줄 수 있는 문제지만 안 될 수도 있어요. 왜 그러냐 하면 요새는 하도 환경이 문제가 되기 때문에. 그래서 만약 이게 안 되면 우리는 우리 나름대로 창피를 뜨는 거고 두 번 창피 뜨는 거예요. 예산 아까 이문복 위원 말씀하셨지만 예산 잡을 때 본 위원이 강하게 반대해서 그때도 국장들 다 오시라고 해서 그때 11시 45분에 했어요. 그거 해놓자마자 내가 마음에 계속 응어리가 있었던 거야. 왜 불법을 잡아서 이렇게 했나 했는데 이게 문제가 딱 돼버렸잖아. 문제가 안 됐으면 아까 말씀한 대로 싹 지나갈 수도 있었어요. 지금은 감사 옴브즈만의 결과가 세상에 공개가 돼 있는 거야. 조선일보에도 나왔잖아. 그런데도 불구하고 자꾸 이거는 아니다 그러면 지금까지 청렴을 강조하는 서대문구가 시민감사 옴브즈만의 결과를 하나도, 여기는 전부다 부정적으로 나와 있는데 그걸 인정 못하고 아니다, 반박해야 되겠다. 그 선 과제를 풀어야죠. 그래서 우리 자체 감사 옴브즈만들은 뭘 했느냐. 혹시 자체감사를 했느냐, 결과가 뭐냐. 아, 우리니까 조금 우호적으로 나올 수 있을 거 아닙니까, 그런 근거를 가지고 우리가 심의를 해야 되지. 이거 반대 아닌 반대 절대 아니에요. 자꾸 그렇게 하지 마세요. 전번에 윤유현 위원 지읍시다, 지으면 좋죠. 이거 지으면 얼마나 좋아요. 지금 계획대로 하면 진짜 좋은 겁니다. 그걸 왜 반대하겠어요. 절차상에 여기 계신 위원들은 절차상에 문제를 갖다 문제가 발견됐을 때는 보완을 해서 천천히 천천히 슬로우 슬로우 해도 되는데 무엇 때문에 자꾸 서두르느냐 이거야. 그래서 여기에 시민감사 옴브즈만 결과가 나와 있잖아요. 시급성에 대해서도, 시급성 여부는 경제성과 효율성, 시설부족 등의 측면과 함께 자원 및 예산낭비의 최소화 재정여건 등을 종합적으로 비교 판단하는 것이 바람직하다, 지금 안 했잖아요. 감사 옴브즈만이 한 지 두 달밖에 안 됐어요. 두 달인데 지금 뭘 했어요? 그 다음에 신축의 시급성. 답변하니까 내가 이걸 반박하는 거예요. 충분히 입증되지 않은 상태에서, 사회적 경제적인 여건을 충분히 고려하지 않는 채 체육관 신축을 추진하는 것은 객관성 공정성이 결여된 것으로 부당하다 이렇게 나와 있어요. 이분들도 전문가한테 자문을 많이 구했을 거라고. 또한 박원순 시장이 임명한 시민감사 옴브즈만이기 때문에 더욱더 시민운동이라든가 이런 부분에 공정성을 기했을 것이다 이거지. 그런데 그분들 말은 다 묵살시키고 서두른다 이거지. 이런 과제를 풀어나가고 난 뒤에 천천히, 아니, 올해 못하면 내년에 하면 되는 것이고. 안 그렇습니까? 아니, 이 좋은 시설이 있으면 우리 구비 가지고도 할 수 있는 문제가 있지요. 꼭 필요성이 있으면. 꼭 시비 20억 안 받으면 어때. 그런 게 있고, 그 다음에 안전도 검사 문제가 있습니다. 지금 문제가 없다고 그랬잖아. 아까 처음에 말했지만. 여기에 우리 자체적으로 안전도 구조진단 했잖아요. 주식회사 명아주피닉스에서. 여기 결과에도 그런 결과 나와 있어요. 안전도에 아무 문제가 없다. 본 위원이 지금 반대가 아니고 시급하지 않다는 이유를 말하는 거예요. 이 선 과제를 해결한 뒤에 시작하자. 이런 취지로 말씀하기 때문에. 많기 때문에 위원님들 공유하시라고 자꾸 제가 말하는 거예요. 질의답변 하면 길어지니까. 그 다음에 현재 신축을 하게 되면 건폐율이 적고 불법이라는 사항이 감사 옴브즈만 결과에 나와 있고요. 체육관을 건축할 경우 지방자치단체가 위법행위를 치유하기는커녕 오히려 위법행위를 조장하여 행정 불신을 가져올 수가 있다. 이 부분에 대해서 답변하세요. 어떻게 생각하세요. 이거 국민들이 너희들은 불법 건물을 지어도 되고 우리는 불법 건물을 지으면 한 평이라도 철거를 하든지 강제이행금 받고. 맞는 말씀인지 그걸 말씀해 보세요.

위원님 지금 말씀하신 것은 옴브즈만 감사관은 지금 현재 건물이 건폐율 7.5배를 위반했다고 지적하고 있습니다. 사실과 맞지 않습니다.

그거는 양성화됐기 때문에 다 끝났다고 했잖아요. 2005년도에 했기 때문에 다 끝난 거예요. 신축을 할 경우를 말한다니까요.

그거 조금 설명드릴게요.

아니, 그러니까 이것이 불법건축물로 인정되는 것이 맞느냐 그것만 말하라니까. 자꾸 길게 얘기하지 말고.

불법 아니고요. 공원심의 시에, 조금만 설명 드리면 2005년에 공원관계법령이 강화됐어요. 시설부지가 도로 이런 것도 들어가지만 체육관 어린이집 이런 시설부지로서 그전까지는 40%까지 법에서 허용했거든요. 그런데 2005년도에 20%로 강화가 됐어요. 위원님, 솔직히 말씀 다 드리겠습니다. 강화됐는데 백련 근린공원 내 시설부지가 8.7%로 낮게 계획이 잡혀 있어요 지금 현재. 그러니까 불법이라고 자꾸 말씀 나오시고 그러는 건데요. 그래서 오늘 위원님들 이거 통과해 주시면 시 공원 심의 때 백련근린공원 계획을 조금 수정할 것입니다. 현행법에 맞게, 너무 낮게 잡혀. 8.7%거든요. 그 전에 20%인데. 그 전에는 40%였어요. 40% 때 백련근린공원에 시설부지, 어린이집, 체육관 이런 면적을 8.7%로 우리가 소극적으로 계획을 잡아놨던 거예요. 그런데 시설이 조금 늘어나다 보니까 지금 거기 오버되게 된 것이지요. 그러니까 그건 시 공원심의 시에 백련근린공원계획을 변경 승인 받으면 됩니다. 기술부서도 그렇게 검토가 됐고요.

자, 됐어요. 됐고. 그 부분은 본 위원이 질의할 부분은 과장님이 답변했기 때문에 생략하겠습니다. 7.2배 많은 6,284가 잘못 추출됐다는 건 생략하고. 다만 실제 부지면적으로 기준을 해도 건축면적이 법적 면적을 1.8배를 초과했다고 했어요.

시각의 차이입니다.

그러면 이거는 행정심판을 해야 되나, 어떻게 된 거야.

행정심판도 아니죠. 헌법소원을 해야 되죠. 국회에서 법을 바꿔야 되는 것입니다.

헌법소원을 해야 돼. 아니, 이게 잘못됐다는 것을 우리가 판명하려면 어떻게 해야 되냐고.

헌법소원 해야 되죠.

헌법소원을.

당연하죠. 법을 보는 시각이 틀린 것입니다.

제가 한 말씀 드릴게요. 그렇지 않아도 우리 정책위 할 때 옴브즈만 감사 결과를 보고 감사를 어떻게 하건데 소관 부서의 동의도 없이 마음대로 판단해서 써서 내려오는가 나 그게 조금 의아했거든요. 감사를 나가게 되면 위법사실, 잘못된 거 반드시 확인을 받습니다.

확인을 받아야 돼요?

그렇죠. 확인을 받아야 돼요. 이것을 지적한 것에 대해서 이의가 있느냐 이의가 있으면 내는 거예요. 위법 사실이 있느냐, 위법이 아니다 법이 이렇다 하면 그 사실을 확인해서 결과 통보를 해야 되는데 보니까 그렇지가 않았어요. 그래서 옴브즈만 감사가 주민들 민원 사항을 권고식으로 내려보내는가 나는 이런 생각이 들었어요. 그래서 재심 요구를 하는 거 아닙니까? 사실 법에 안 맞는 거 할 수가 없어요.

재심 언제 해요?

올렸으니까 이제.

어디서 하는 거예요?

시에다, 다시 감사한 데다. 이건 우리가 이의가 있다 하고.

2∼3개월 걸릴 것이라고 생각합니다.

감사담당관한테 다시 해달라.

감사한 범위 중에서 위법이라고 지적한 부분에 대해서.

감사 자료를 그 부분 다시 해달라.

그럼요.

그래서 본 위원이 얘기하는 겁니다. 훌륭하신 강성구 담당관, 뭐 하셨냐 이거예요. 우리 감사 진행하고 있었잖아요. 전번에 모 의원이 그러대. 감사 청구를 했어야 하죠. 아니, 그 분이 감사 청구해 감사 하나? 루머가 있으면 루머대로 하는 것이고 내부 조사도 얼마든지 할 수 있는 것이 감사담당관인데 그동안에 뭐 했느냐 이거예요. 시민옴브즈만은. 맨날 건 수, 쓸데없는 거. 행정직들 하는 거 서류 검토해 가지고 돈만 받아가고. 예산 낭비하면서 뭐 했어요? 그분들이 유권해석을 딱 해서 우리 서대문 명예를 살려줘야 되는 것입니다. 지금 국장님 말씀이 옳다고 가정한다 할 때. 우리가 감사 할 때는 이런 자료인데 왜 당신은 이겁니까, 이래야지 그분들이 고민 않고 자기들끼리 소통이 가능하잖아요. 뭘 했느냐 이거예요, 집행부에서. 그거는 제가 여기서 말할 부분이 아니고. 다만 그런 것이 우리 구청의 행정에서 잘못됐다는 거죠. 준비가 안 됐다는 거죠. 자, 그건 그렇고. 다음에는 사업계획의 문제점에 대해서 말씀드리겠습니다. 지금 현재 왜 원래 계획대로 안 되고 내가 아까 말씀드렸지만 토지 대지면적이라든가 연면적이 바뀌어서 하고 있고 또한 거기에 원래 조건부에 나와 있어요. 조건부 투심할 때는. 장애인 시설을 하라. 장애인 접근성이 유리하도록 하라 그랬어요. 그렇죠. 장애인 시설을 하라는 것이 아니고. 거기에는 원래 장애인 시설이 없었잖아요.

네, 맞습니다.

그런데 갑자기 변경해서 시설을 만들었는데 사실적으로 장애인 체육시설을 해 드려야 돼요. 본 위원이 북가좌동에 있는 역도경기장 가지고 내가 그걸 해야 된다고 행정복지위원회에 있을 때 지적한 게 있는데 그분들이 과연, 솔직히 나는 장애인 급수를 어떻게 하는지 모르겠습니다. 이렇게 팔이나 하나 잘리고 이런 장애인들이야 왔다 갔다 하겠지만 진짜 지적장애인들 장애 1,2,3급들이 거기를 오르내리려 하면 갈 수가 있겠습니까? 그런 데를 장애인셔틀버스가 다닐 수가 있겠어요? 하나의 형식적으로 우리는 만들어놨다, 보여주기 위한 전시행정이다 이거죠. 그런 걸 하려면 권역별로 하라고 지적했었잖아요. 가재울뉴타운, 북아현뉴타운 부지에다가. 거기 아까 내가 공원 재건축과 도시계획 심의할 때 가능하면 공원부지에도 문화체육시설을 할 수 있다는 유권해석이 있으니까 잘 봐서 그런데다가 접근성이 좋은 평지에다 장애인시설 한 칸 정도 1층에다 만들어 주면 많이 안 해줘도 돼요. 그냥 몇 개 시설이라도 해주고, 좋아하죠. 그렇게 구상을 해야 되지. 주먹구구 식으로 장애인시설 하게 되면 거기 누가 가서 하겠느냐고. 장애인 중에서도 장애인 등록만 돼 있는 멀쩡한 사람들만 운동하러 갈 수밖에 없는 상황이에요. 그래서 이런 부분이 왜 이렇게 주먹구구 식으로 계획이 변경됐느냐를 내가 지적하는 거예요. 그 다음에 이거는 중요한 사항이죠. 감사결과 주요 지적사항에 대해서 조목조목 따지려고 하면 하루종일 해야 돼요. 감사옴브즈만 결과를 보게 되면. 소결론만 갖고 해도. 그러면 거기에 대해서. 사업부지 선정의 적법성, 위법성 문제에 대해서는 어떻게 생각하세요?

부지선정의 적법성?

거기 있어요. 다 읽으면 길어. 아실 거 아니에요. 한 번 검토했기 때문에. 이 부분을 해결해야 되고. 다 되게 되면 어렵죠. 일단은 그래서 그런 부분을 고민 좀 해야 되겠고. 그 다음에 공원부지에 건축물 설치가 가능한 건축물의 면적이 그거는 아까 시시공방했지요. 그 부분에 대해서는 과장님이 검토한 사항하고 옴브즈만 하고 다르다.

그렇습니다.

그것을 어떻게 할 것인가 그걸 위원님들한테 사업계획을 딱 가지고 오셨어야 돼. 그것도 빠졌어요. 지금 자료 여기에 보게 되면. 그 다음에 여기에 보게 되면 1993년도에 문화체육회관을 건립할 때 공원부지 면적을 전체 시설물 설치가 가능한, 이게 중요한 겁니다. 공원시설 부지로 잘못 판단하였고. 그 다음에 건폐율도 녹지가 아닌 주거지역, 건폐율 70% 잘못 적용되었고 건축면적이 4,387.18㎡의 건축물도 잘못 축조되었다라는 지적에 대해서도 어떻게 해야 될 것인가. 아까도 말했지만 양성화는 2005년도에 다 됐어요. 그래서 향후에 이 법에 의해서 또 적발이 될 수 있어요. 그거를.

양성화가 아니고 법에 맞습니다. 맞는 겁니다.

2005년도까지.

양성화가 아닙니다. 틀립니다. 법에 맞는 겁니다.

양성화가 아니고 좌우지간.

적법한 건물입니다.

묵인해 준다고 그랬지, 묵인.

적법한 건물입니다.

적법하게 본다고 그랬지. 적법한 게 아니고. 그 다음에 2000년도에 한마음체육관을 건축할 때 시설부지의 부족 때문에 시설부지와 무관한 인접 상수도 용지를 합한 공원시설 부지에 건축면적 1,897㎡에 건축물을 축조한 것으로 편법 처리하였다.

그건 오류로 발견돼서요. 바로 잡았습니다. 건축물관리대장상에 오류였습니다.

잘 하셨네 그런 거는. 그러면 그거로 인해서 허용 면적이 늘어난 거는 질의할 필요도 없겠네요. 그죠? 그것은 생략하고. 그 다음에 이 부지에 다목적 체육관을 건립할 경우 자치단체가 위법행위를 치유하기는커녕 아까도 말씀드린 바와 같이 불법을 조장할 수가 있다, 이 부분은 우리 의원들 보고 불법을 이 사람 말이 맞다고, 우리는 전문가가 아니라 유권해석을 못해요. 이 분들 말을 지금현재로서는 믿을 수밖에 없는 거예요. 집행부에서는 거기에 대해서는 반박해서 우리가 믿을 수 있는 자료가 없었기 때문에. 지금현재로서는 이 분 자료를 믿게 되면 우리가 여기에서 이 절차를 못 밟아준다, 이것을 최고 강조하는 거예요.

위원님, 지난번 개회식 때 설명회 때도 충분히 말씀드리고, 법규로 있는 그대로 복사해서 의원님들께 나누어드리고 설명드렸습니다. 그 법은 있는 그대로 봐야 된다고 생각합니다. 잣대로 재듯이 재야 된다고 생각합니다. 그것을 본인 생각대로 임의적으로 판단하는 것은 문제가 있지 않았나 그렇게 생각합니다.

반박을 한다, 반박을 하면 좋아요, 반박을 지금 했어요? 준비하고 있어요?

재심청구 했잖아요.

얼마 됐어요?

한 지, 한 20일 정도 된 것 같습니다.

그러면 3개월 정도 걸린다 했지요?

한 2-3개월 걸립니다.

그럼 3개월 뒤에 해도 되지, 그 결과를 보고. 뭐 그렇게 서둘러요, 자꾸. 반대하는 게 아니라니까 이게.

지금 그 말씀 서두르는 부분에 대해서 다시 한번 설명 드려도 되겠습니까?

얘기해요.

지금 서두른다고 위원님 말씀하신 부분은 이번 199회 임시회에서 구유재산관리계획을 변경승인을 의원님들 안 해 주시면 이것은 저희도 접습니다. 담당과장으로서 접을 수밖에 없습니다. 절차적으로 12월까지 시하고 해야 될 것이 아까 말씀드린 것처럼 공원심의, 그리고 시유지 사용승낙, 그것들 또 시의회 12월 정기 의회에서 승인을 받아야 되거든요. 그 시점에서 저희가 올해 국·시비 받는 거를 그때 받아야 되는데 오늘 통과를 안 해 주시면 다시는 의원님들한테 다목적체육관 말씀을 안 드리겠습니다. 드릴 수가 없어요.

과장님이 뭔 죄가 있겠어. 그 얘기가 나왔으니까 중복 안 되게 묻고 지나갈게요. 이 자료를 주셨어요. 자료에 보면 나항, 답변 내용 마지막에 보게 되면 시장과 구청장 간 협약체결 및 시의회 동의를 추진할 계획을 알려드립니다. 그러면 이것이 6월 24일인데 지금이 9월 5일 두 달 반 정도 소요되었는데, 결과 나왔어요?

의원님들 구유재산관리 계획을 승인 해주셔야 하지요. 지금 저희가 발을 띨 수 있습니까.

아, 그럼 구유재산관리를 해야지 시에 동의를 구할 수 있다?

법적 절차가 들어가지요.

시의회가 줄 수 있다고 우리한테 얘기를 해야지. 우리가 구유재산 취득을 하는 것이 바람직한 거 아니야? 내가 드리는 말씀은 줄 주인은 줄 생각도 없는데 우리는 지금 내 땅으로 만들겠다는 거 아니야.

무상 사용승인을 하겠다,

그러니까 내가 사용하겠다는 거 아니야. 그게 내 땅이지 뭐. 그런데 이 사람들은, 아직까지 줄 계획만 되어 있는 것이지,

시에서 지금 무상 사용승인을 해 주겠다는 것인데 우리 집행부와 의회와 의견일치가 안 되었습니다. 되어야 추진을 하지요.

알았어요. 다음에 추후에 다시 보기로 하고, 그 다음에 공원시설과 함께 설치하는 사유지 수도 용지와 인접하기 때문에 개별적으로 인허가를 한 것이기 때문에 이 건의 사업부지는 하나의 독립된 공원 부지로 봄이 타당하다고 했는데 여기는 자꾸 아니라고 하잖아.

동의 못합니다. 그 부분에 대해서. 아까 위법부분이 바로 그것이거든요.

헌법소원하게 되면 결과가 언제 나올지 모르겠네. 자꾸 그러면 나도 어떤 게 맞는지 모르기 때문에 집행부 말을 존중하고 넘어가겠습니다. 그 다음에 이것은 어떻게 돼요? 도시계획시설사업 문화 및 체육시설과도 무관한 방대한 공원면적을 이 건 사업과 연관시켜 녹지를 별도로 확보할 필요가 없다는 서대문의 주장은 관련 법령의 재정취지와 법리 제대로 이해하지 못한 것으로 인정하겠다, 이것은 반박을 하신 것 같은데?

그것은요. 아까 제가 중간에 말씀드린 거, 백련근린공원내 시설부지 면적, 그 범위 안에 들어와 있기 때문에 2005년도에 법이 강화되어서 다시 이 시설을 증축하거나 신축할 때는 거기에 맞춰야 되지만 공원계획으로 맞추겠다는 겁니다.

그분들이 답변한 내용이 사업부지는 공원 구역 내에 있어 주거가 불가능한데도 주거지역이라는 사유를 내세워 일반 주거지역 건폐율을 적용해야 한다는 주장,

그게 7.5배입니다.

선정부지도 제가 했지요? 중복된 거 다 뺄게요. 사업추진의 이행 가능성에 관련해서 말씀드리겠습니다. 서울시가 관리하는 도시공원 안에 있는 시유지이므로 이것은 공원시설의 설치는 서울시의 도시공원 조례에 따라서 서울시에서 할 수 있다, 이것은 어떻게 생각하세요?

그 부분은 지난번 설명회 시에 구청장에 위임되어 있다고 제가 설명 드렸습니다. 법에 다 위임되었습니다.

위임 받았어요?

네, 되어있습니다. 시장은 구청장에 위임한다,

어디 있어요? 법적인 근거가.

지난번 설명회 자료에 다 있습니다. 서울특별시 도시계획 조례 68조 1항에 있습니다.

아니, 권한을 위임을 받으면 가능하지.

이 건을 가지고 개별적인 위임이 아니고, 이 조례에 포괄적으로 위임되어있다는 겁니다.

본 위원이 공부한 바에는 잘못된지 몰라도 법적 권한을 위임받지 아니한 상태에서 시작하는 것은 불법이다,

아닙니다. 근린공원 조성계획 변경안 수립에 대해서 아까 말씀드린 도시계획조례 제68조 1항에서 구청장에게 위임이 되는 겁니다. 전제 조건이 공원심의 때 공원심의를 받으면 모든 것이 해소되는 것으로 이해하시면 되겠습니다.

좋아요, 좋아요. 좌우지간 권한을 위임받아야 돼요. 받아야지 행위를 할 수가 있어요. 그것은 과장님이 받았다고 해도 근거가 없잖아요, 근거가 있어야지요. 그 다음에 공유재산법령에 대한 정한 내용에 따라 시유지는 원칙적으로 기부체납 방법으로 영구시설물 설치가 허용됨에도 서대문구가 토지 무상 사용문제 체육관 귀속문제 등 관련해서는 서울시 재산관리과 아무런 사전 협의가 없었다.

저 오기 전에 계속 협의를 했더라고요. 지금은 무상 사용 승낙으로 최종 귀결이 되었지만 시유지 구유지 교환도 상당부분 검토가 되어있는데 그게 이루어지지 않은 것입니다.

예산집행에 대해서는 아까 넘어갔기 때문에 두리둥실 넘어갔기 때문에 넘어가겠습니다. 그 부분에 대해서는 누가 책임져야 돼요. 불법으로 1억 8,000 쓴 거에 대해서는 누가 책임져야 되고, 누가 이걸 갖다가 책임져야 돼, 책임을 져야 될 거 아니야.

현재 과장이 책임질 문제가 있으면 책임지겠습니다.

현재 과장이 왜 책임 져? 그때 행위를 한 사람이 책임을 져야지.

네, 함께 책임지겠습니다.

이 과장님 참, 하여튼 그 부분에 대해서는, 내가 이것을 왜 자꾸 지적하냐면 과장님 어렵게 하자는 게 아니고, 이 부분에 대해서 이런 과제가 불법이 비일비재한데도 왜 자꾸 서둘러서 자꾸 하려고 하느냐, 그걸 얘기하는 거예요. 왜 좋은 사업을 반대를 해요. 다시 한번 말 하지만 반대는 절대 반대 아니에요. 의원들은 적법적인 절차에 의거해서 해 주겠다 이거예요. 제 개인적인 생각이지만 다른 위원들은 유권해석을 개별적으로 하시겠지만. 그래서 본 위원이 종합적으로 검토해볼 때는 모든 것을 본 위원이 지적한 부분은 중요한 사항만 제가, 더 많아요, 공부한 거 여기 하나 더 있어요. 공부를 나도 이 기회에 한다고 해서 많이 했어요. 했는데 일일이 다 해봐야 그렇고, 그래서 검토결과에 따라서 사업추진 하는 것이 선 해결, 후 천천히 하는 것이 바람직하다고 본 위원은 얘기합니다. 안 하는 게 아니에요. 그래서 우리가 현재 감사에서 권고, 그 다음에 적절치 못함, 주의, 다 받았잖아요. 그죠? 그래서 앞으로도 그렇게 안 받으란 보장도 없고, 또한 그것을 여기서 우리가 면밀히 검토 안 한 후에 승인을 해주게 되면 모든 공은 의원들이 지는 거예요. 아까 본 위원이 얘기했지만 그때 예결심사에서도 저기 계신 김종두 국장님께서 애걸복걸 하셔가지고 할 수 없이 예산이 죽는다 어쩐다 해가지고 불법을 우리가 자행을, 알고도, 그때 내가 지적을 했어요. 하면 안 되는데 왜 하느냐고. 자행을 했던 거예요, 잘 되라고. 잘 되라고 했는데도 불구하고 잘 가기는커녕 오히려 긁어서 화만 만들어가지고 온 천하에, 조선일보에 기재가 되도록 만들고, 이거 지금 참고해드릴게요. 이 부분에 조선일보에서 다시 한번 기획취재를 한답니다. 그건 참고하세요. 향후 봐가지고. 그러기 때문에 위원님들도 같이 공을, 나는 모르겠어요. 나는 기권이야. 반대에요, 반대. 이거 선 조치가 안 된 상태에서 하게 되면. 선 조치가 된 상태에서 하게 되면 찬성이지만 거기에 구설수에 올라가 필요가 없다 이거야. 다수에 밀려서 안 되는 건 할 수 없는 거 아니에요. 개인적인 의견을 그렇게 말씀드린 거고. 그 다음에 수요측정 아까 말씀 했어요. 존경하는 류상호 위원도 말씀했지만 수요측정 부분에 대해서도 그것이 우리가 같은 체육관 안에 있기 때문에 그것은 맞지 않다. 원래 서울시 지침 계획에 의해서 맞지 않은 것을 갖다가 추진했다 그걸 다시 한번 얘기를 드리고, 또 그런 건 중요한 게 아니기 때문에 본 위원이 생각한 거하고 또 집행부의 생각은 다르기 때문에 그런 거는 생략하도록 하겠습니다. 마지막으로 투자의 필요성이 투자의 시급성과 직결된 것이 아니기 때문에 투자의 시급성 여부는 개별적이고 구체적인 자료에 의해서 집중으로 검토해야 되고, 그 다음 이 건에 두 개 체육시설 개별적이지 한 개로 묶어서 보면 안 된다, 아니, 이걸 분리해서 하면 안 된다, 그걸 말 하는 거예요. 투자의 시급성, 누차 말했지만. 본 위원은 그걸 얘기하는 겁니다. 이 과장님 오셔가지고 힘든 과제를 맡으셨는데 반대가 아니라니까요. 누차 말했지만. 해결 과제와 문제점에 대해서 해결한 뒤에 천천히 슬로우 슬로우 퀵퀵 있잖아요. 그리해야 되는데 지금 뭐에요, 의원들이 간담회 한 뒤에, 내가 전번에 웃으면서 그랬잖아요, 감편성부터 하는 것이 과제라고. 사적으로 말 할 때는 웃으면서 얘기하잖아요. 이건 하려면 감편성 한 다음에 해야 돼. 이건 문제가 있어. 괜찮다고 집행부 말씀하셨는데 간담회 한 뒤에는 감편성 딱 해가지고 이 자료를 탁 가져왔어요. 이왕 할 바에는 의원들이 얘기한 걸 검토하셔가지고 모양새 좋게 올라와서 잘못된 부분은 이런 부분 잘 못 되었습니다, 일단 이 숙제를 첫 단추를 끼워주십시오, 이렇게 하는 것이 바람직 한 거지. 맞지요? 이상입니다. 내가 너무 길어서 위원님들께 미안하고, 더 많은 데도 불구하고 중요한 사항만 요소요소 말씀드린 거예요. 그래서 아까 말씀드린 바와 같이 대지면적하고 연면적이 늘어난 이유, 그것도 한 두 평도 아니고, 어디서 산출되었는지 백련산 근린공원 지정하는 법령에 나와 있는데도 불구하고 이게 법령이 잘못된 것인지, 아니면 계획안이 잘못된 것인지, 그것도 확실하게 소명하세요. 이상입니다.

황춘하 위원님, 질의하십시오.

이 과장님 고생 많이 하십니다. 재무과에서 이 안을 올린거지요?

네, 그렇습니다.

주요 부서기 때문에 이 과장님께서 하시는 것 같은데 그대로 대답하셔도 될 것 같습니다. 지금 다목적체육관을 신축하고자 하는 근본 취지는 우리 위원님들께서 다 이해하고 계시고 그 필요성에 대한 부분도 저는 이해하고 계시리라고 봅니다. 다만 이제 저희가 여러 차례 예산이 먼저냐, 구유지관리계획안이 먼저냐 했을 때 예산이 먼저인 것처럼 말씀을 하셔서 거기에 우리가 동의를 해줬던 것이 안타깝다는 생각이 들고요, 그것이 문제가 되어서 결과적으로 예산 문제를 감편성해서 이번에 올린 이유는 먼저 의총 할 때 그것을 감편성해서 올라와야만 구유재산관리계획안이 통과 될 것이다라고 의총에서 얘기를 했던 내용이에요. 그렇죠?

네, 잘못을 인정하고.

그렇게 해서 실적으로 감편성해서 올라왔고 이번에 마무리가 될 거고, 중요한 거는 아까 홍길식 위원께서도 그러고 여러 위원님들께서 말씀하신 내용들이 이 불법적인 내용들에 대해서 어떻게 할 것이냐 이 내용인데 사실 저는 시민옴브즈만, 서울시옴브즈만 감사의 해석들이 100% 옳지 않다는 걸 지금 과장님 얘기 듣고 알게 된 거예요. 그러면 감사할 때 우리가 왜 그때 당시에 적극적으로 해명하지 않았느냐고 먼저 내가 말씀드렸지만 국장님께서 거기서 모르게 그냥 거기서 했다고 그랬는가요?

아니죠, 감사담당관을 비롯해서 여러 부서에서 다 말씀을 드렸는데 확인서를 받아가지 않은 것을

자기네 주관대로 정리해가지고 그냥 내려보냈다 이 얘기에요? 이거는 문제가 큰 거예요. 그러니까 결과적으로 그 시민옴브즈만의 내용 가지고 전체가 잘못된 것으로 오해를 하고 있는 것 아니겠습니까? 적극적으로 해명했어야 된다는 아쉬움이 있고 이것은 우리 서대문구청의 확인을 받은 후에 이런 것들이 공개되고 해야 될 부분들인데 그것을 확인 받지도 않고 했다는 것은 문제가 있는 거지요. 또 하나는 우리가 예산이 확보될 수 있다는 확신은 분명히 줘야 되는 건데 지금 못 주고 있었어요. 아까 자료에 보면 투자심사 할 때 만약에 국·시비가 지원이 안 되면 기초단체에서 예산을 확보해야 된다라고 표시를 했지 않습니까.

단서입니다.

단서죠.

네.

그리되는데 투자 심사를 할 때는 투자심사 결과는 무슨 얘기냐면 여기에 투자를 해야 된다는 결정이거든요. 그 투자심사가 끝나고 나면 결과적으로 그 예산은 확보가 된다는 얘기에요. 지금 30억이지요? 30억 이상이면 투자심사 하게 되어있지요?

네.

그러니까 이미 투자심사를 할 때는 예산을 확보해서 준다는 내용 아니겠습니까.

그 단서는 투자심사 올라오는 건 다 똑같이 다 됩니다.

뭐든지 이코르는 달게 되어 있는 거예요. 혹여 0.1%라도 문제가 생겼을 때 어떤 그런 회피하기 위한 수단의 명시란 말이에요. 그런 것들을 정확히 말씀을 해 주셔야 되는데 그런 것들이 미비했다는 생각이 들고, 실질적으로 지금현재 이 문제가 우리구 의원님들께서 절차상 문제 보다는 제가 볼 때는 그 절차상 어떤 문제점들에 대한 부분을 치유하고 해명하는 어떤 부분도 이해가 될 수 있는데도 불구하고 왜 이런가에 대한 고민을 해 볼 필요가 있어요. 그런데 왜 그런가에 대한 고민의 결과는 내가 볼 때는 차기 선거에 활용되는 어떤 역할이 아니겠느냐 하는 그런 오해도 있을 수가 있는 거예요. 그래서 청장께서 분명히 다음 지방선거 후에 착공을 하겠다 이렇게까지 얘기를 하는 거잖아요. 그러면 무슨 얘기냐면 정략적으로 본인의 앞으로 앞날을 위한 어떤 사업은 분명히 아니다는 메시지를 전한 거잖아요. 그런 것도 분명히 말씀을 드려서 우리 구민들이 장애인 체육시설이랄지 또 동호회가 있지만 충분한 공간이 없어서 그 분들을 위한 어떤 체육시설을 만드는 기초적인 부분에 대한 부분을 정확히 말씀을 하고 이해를 할 수 있도록 갔어야 된다는 건데 그런 것들이 부족했다는 생각이 들어요.

죄송합니다.

나한테 죄송할 건 아니고, 어차피 이 사업은 해야 된다는 전제 하에 고민을 해야지, 하지 말아야된다는 전제 하에 고민을 해서는 답은 안 나옵니다 분명히. 하기 위해서 지금 우리가 토론을 하고 질의를 하고, 많은 의원님들께서 관심을 갖고 있는 거고, 그렇게 하기 위해서는 분명하게 의원님들이 이해할 수 있는 메시지를 정의를 해줘야 될 것 같은데 아까 과장께서 분명히 오늘 구유재산관리계획안이 처리가 되지 않으면 이후에는 이것들에 대한 어떤 일정적으로 안 맞는 부분이기 때문에 못한다는 얘기를 했어요. 그 만큼 시기적으로 처리가 안 되면 안 된다는 절박한 심정을 얘기하는 것 같은데, 의원님들께서도 조금 넉넉한 마음으로 해서 지금까지 잘못된 부분들은 분명히 이해를 했어요. 어떤 내용이냐 하면 계약 부분의 문제랄지 구유재산관리계획안 절차상 문제점들에 잘못된 거는 인정하고 한 부분이기 때문에 그럼 갈수 있는 방향을 우리가 설정해서 만들어 주고 또 충분히 그것이 치유될 수 있는 부분이다 하니까 위원님들께서도 그런 부분에서 접근을 했으면 좋겠다는 얘기입니다. 충분히 지금 얘기한 대로 대답한 대로 문제가 없다는 거죠?

네, 그렇습니다.

그리고 또 하나 제일 중요한 내용이 백련근린공원의 지금현재 공원관리법에 의해서 우리 백련근린공원은 상당히 낮은 프로테이지를 정리하고 있는데 이번 기회에 서울시 공원

공원심의

공원심의에 들어가서 지금현재 법으로 28% 적용하고 있는 부분을 우리도 적용해 달라고 얘기해서 정리하겠다는 거거든요. 이런 기회에. 그러면 전체적으로 우리 구에 많은 부분들이 이익이 될 것이다라는 생각을 해요. 그래서 적극적으로 그런 부분도 우리가 미처 챙겨내지 못한 부분들도 서울시에 가서 이 기회에 가서 충분히 얻어낼 수 있는 노력을 보다 적극적으로 해줬으면 좋겠다는 내용입니다. 이상입니다.

이문복 위원님, 질의하십시오.

이현근 과장, 참 힘드십니다.

열심히 하겠습니다.

주민을 위해서 하는 거 아니에요?

맞습니다.

서울시 원칙론은 동쪽에 있으면 서쪽에도 하나 해줬으면 좋겠다 하는게 원칙론 아니에요?

맞습니다.

그런데 그게 없어서 거기다 그렇게 한다, 그거죠. 그런데 이게 지금 얘기가 내년 7월 때까지는 손도 못댄다 하는 얘기 아니에요?

저희 스스로

알지, 봐도 그래, 스스로가 아니라 절차가 거기까지 갔다 오려면..

서두르면 4월에 할 수 있습니다.

그렇게 안 되고 그걸 묻는 것이고, 그렇다면 문화체육과에서 주민을 위한다면 찾아본 지역은 있습니까? 대안을. 거기 말고. 주민을 위한다면.

네.

어디 있어요?

많이 찾아봤습니다.

찾아본 데가 있어요? 없지요?

찾아봤는데 적당한 부지가 없었고,

제가 찾아봤는데 있어요. 이런 게 억지 논리가 서로 되면 곤란하다, 그것을 제가 말씀해주시는데, 만의 하나 잘못되고 그렇게 되면 대안을 가지고 항시 나와 주셔야 돼. 아니, 우리 금화아파트 서울시장 오고 했을 때 그거 철거한다고 그랬지요? 그 후에 거기에 뭐 한다고 그랬습니까? 몰라요?

모르겠습니다.

그것을 철거한 후에 거기다 하늘공원 같은 거를 만들겠다고 그런 거예요. 그러면 그쪽 지역에 이것은 그 주민들로 인해서 이렇게 갈 수도 있다 하는 것인데 이런 식이라면 똑같은 거지, 공원 내 체육시설이라는 거는. 대안이 없는 게 아니라 있습니다. 이런 대안도 있지만 그것은 향후의 얘기고, 이것을 그래서 이번에 힘을 쓰던 거를 한 다음에 우리가 그동안은 없었고 철거 다음에 한 번 가보겠습니다. 이래야 그쪽 주민들도 기분 좋고 그쪽 의원들도 이해가 간다, 그래야 되는 거 아닙니까? 그러면 어느 주민을 위하는 거냐 이거야. 홍은동 주민들, 남가좌, 북가좌 주민만 위하는 거냐, 체육시설 이쪽 사람들은 거기까지 가려면, 그래서 그런 대안을 가지고 주민들을 위해서 한다면 그렇게 가야 되는 것이 원칙이지, 거기는 그렇고, 거기는 공원이고 이건 공원 아니에요. 금화아파트 그것도 국가 땅인데 금화아파트가 시유지 아니에요, 맞아요? 그럼 그쪽 사람들이 들으면 야, 여기다 하면 되는 거지 무슨 소리냐 이럴 거 아닙니까? 나는 몇 번이고 그랬어. 찾아봐라, 대안은 있다, 그랬는데 그건 제가 참고로 말씀드리는 겁니다. 그래서 B안을 가지고 검토해본다는 생각을 가지고 계셨을 때 여러 위원이나 주민들이 들을 때도 아, 그래, 요소요소에 신경을 쓰고 있구나.. 그러면 우리는 최선이 아니면 차선책이라도 뭐가 되겠지, 희망을 가져야 되는 거 아닙니까 주민으로서는. 그리고 또 그렇게 희망을 부여할 수 있는 게 주무과장이 체육시설을 그렇게 해야 되는 것이고. 그랬을 때 호응이 달라지는 겁니다. 이해하세요?

네, 알겠습니다. 염두해 두겠습니다.

류상호 위원님.

다목적체육관 건립을 위해서 구유재산관리계획변경안이 올라왔는데 여러 위원님들이 심도있는 질의를 통해서 많은 게 공감되었으리라고 믿고 회의가 너무 길어지고 있기 때문에 찬성반대 의사를 확인해서 위원장님이 진행을 해주시는 게 좋을 것 같다라는 생각입니다. 이상입니다.

홍길식 위원님 질의하십시오.

한 가지 더 물어보겠습니다. 2011년도 3월달에 계획을 수립을 했어요. 그랬는데 우리 구에서 원래 사업추진을 하기로 했는데 구의회 올리려고 하다가 뺐지요? 2011년도에.

네, 한 번 그런 적 있는,

문제가 있어가지고. 과장님은 잘 모르실 거예요. 아마.

그런 적이 있다고

있어요. 확실하게 있다니까. 부의를 하려다가 문제점이 발견이 되어 가지고 뺐어요. 그때도 지금 이 문제가 대두가 집행부에서 우려를 했던 거예요. 우려를 했기 때문에 빼다가 쭉 쥐고 있다가 구청장께서 왜 이걸 왜 추진을 못하느냐 그러다보니까 다시 작년도에 올라왔던 겁니다. 그때 당시에는 집행부에서 왜 이 추진계획안 대로 추진을 못했을까, 왜 부의하려다 뺐을까, 그거 답변 한 번 해보시죠. 혹시 알고 계시는 대로. 과장님이 오신지 얼마 안 되셔가지고 업무파악은 안 됐겠지만 보고는 받고 검토는 하셨으리라 생각하고 있습니다.

그때 철회한

그때 했더라면 원만하게 2011년도에 했다면 벌써 2년이에요. 원래 계획상으로 2003년도 5월에 착공하게 되어있어요. 그죠?

네.

하나도 진척된 게 없잖아, 그래서 그 부분에 대해서도 그 이유가 뭔지를 확실하게 말씀해주시고 두 번째로는 지금 잠깐 김국장님 말씀에 대해서 수긍하는 부분 있지만 서울시 의회에서 올려가지고 부결된다든가 그 다음에 공원심의위원회에서 부결이 되었을 때는 어떻게 할 것인가, 대안이. 그 두 가지를 명확하게 말씀해보세요.

그 부분에 대해서는 과장님이 모르니까 위원장님이 자꾸 나한테 답변하지 말라고 그러는데 그건 제가 답변해 드리면 안 되겠습니까?

하세요.

제가 계속 진행하면서 보는데 문제점을 많이 지적해주시고 필요성도 느끼고 그러니까 했던 말 계속 반복 같습니다.

이것은 했던 말 아니에요. 두 가지는.

지금 홍길식 위원님께서 얘기하는 내용 그것을 들어보자고. 이번에 구유재산관리계획안이 구의회에서 정리가 되어서 올라간다 서울시에, 올라갔었을 때

1분 내로 짧게 답변드리겠습니다. 홍길식 위원님께서 예리한 지적을 해주셨습니다. 그런데 그 당시에는 제가 국장으로 부임하기 전인데요, 2012년에 분명히 구유재산관리변경계획안이 구의회에 올라왔습니다. 와가지고 느닷없이 철회가 되었어요. 철회가 된 이유를 그때 당시 국장으로 부임해가지고 구유재산관리변경계획을 안 받았다고 하길래 이게 무슨 소리냐, 그래서 보니까 철회된 이유가 그 당시의 담당자한테 물어보니까 예산이 확실치 않아서 철회를 했다 이거예요. 그게 문제는 뭐냐 하면 계속 시 옴브즈만 감사관도 주장하는 게 공유재산 관리 변경계획을 맡은 다음에 예산안이 올라와야 되는 거다. 그게 맞습니다. 절차상으로는. 그런데 안행부에서 내려온 지침에 의하면 착공시까지 공유재산 관리 변경계획을 맡으면 된다는 유권해석 지침이 내려온 게 있어요. 그리고 여태까지 정책사업을 할 때, 참 죄송한 얘기지만 속기록에서 빼주시면 고맙겠는데 되든 안 되든간에 그건... 예산이 편성된 다음에 올린 게 구유재산 관리 변경계획을 올린 게 대다수입니다. 현실이.

옛날에 관행상.

관행대로 그렇게 했습니다. 그렇기 때문에 그거를 그 당시 담당자가 행정미스인데 그렇게 한 건 사실입니다. 그렇기 때문에 그거는 그렇게 너그럽게 이해해 주시면 감사하겠고요.

국장님, 지금 그게 아니라 그것은 이미 다 얘기가 됐던 내용이고 지금 홍길식 위원님께서 얘기한 내용, 우리가 여기에서 정리해서 서울시에 올라가서 그게 잘못됐을 때 어떻게 할 것이냐 이거니까.

잘못 됐으면 진행이 안 되는 겁니다.

그러니까 끝내라 이거지.

끝내는 거죠.

끝내고 올라가면.

올라가서 공원변경 계획 심의해서, 제가 지금 그 얘기를 드리러 나온 겁니다. 절차상으로 해서, 아까 모두에 그 얘기는 먼저 드리고. 이게 절차가 있는 겁니다. 절차 중에 한 단계라도 반려가 되면 이 사업은.

안 하겠다?

못하는 겁니다. 안 하는 게 아니라.

네, 됐습니다. 자리에 앉으십시오. 사안이 많이들 걱정하셔서 담당 부서 국과장님하고 경제재정국장님 다 답변을 했는데 위원님들 아직도 질의하실 내용 있습니까? 김다순 위원님.

간단하게 다 똑같은 얘기에요. 그런데 13년 된 건물을 노후해서 헐어서 다시 짓는다. 그러면 거기 옛날에 증축을 하려고 굉장히 튼튼하게 지었다고 얘기를 들었거든요. 그 위에다 증축을 하면 돈을 안 준대요? 아니고, 다른 데 찾아볼 궁리도 했으면 좋겠습니다. 사실 이거를 노후 됐다고 하면 서울 시내 50년, 60년 된 무허가건물들 많은 거 그런 거 다 뜯어서 지으라고 허가를 해줘야 되는 거예요. 그리고 이거 서울시에서 노후 됐으니까 뜯어서 해라 했다 이렇게 되면 말이 안 되는 거예요. 알았죠? 아시겠어요? 만약에 그걸 짓는다 그러면 서대문구고 어디고 헌집에 사는, 오래 된 건물에 사는 사람들은 다 허가를 해 줘야 돼요. 무허가 건물에 사는 사람들 지어 가지고 살아라. 손도 못 대게 하잖아요.

위원님, 그 활용도도 검토를 신중하게 해 주셔야 됩니다.

됐습니다.

질의답변 다 하셨죠. 다음에 토론 시간인데 토론도 다 한 걸로 봐도 되겠습니까? 의견 취합을 위해서 5분 동안 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

과반수 이상이 찬성해야 되잖아.

부결되었음을 선포합니다. 재정건설위원회 그리고 공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 제199회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제4차 재정건설위원회 산회를 선포합니다.