윤성아 의원 발언

의석을 정돈해 주십시오. 2013년도 행정사무감사를 계속할 것을 선언합니다. 지금부터 지방자치법 제41조 및 같은 법 시행령 제39조 및 제42조의 규정에 의하여 감사관실에 대한 대구광역시의회 2013년도 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다. 지방의회의 행정사무감사는 시정업무 전반에 관한 실태를 정확히 파악하여 의정활동과 예산안 심의에 필요한 자료로 활용하고 아울러 이를 시정에 반영하고자 함이 그 목적인 만큼 감사에 임하는 수감기관의 관계자 여러분께서는 이와 같은 목적이 달성될 수 있도록 적극 협조하여 주시기 바랍니다. 이번의 중점감사 사항으로는 2012년 및 2013년도 예산의 집행상황과 주요시책 및 현안사업의 추진상황 등에 대한 감사가 되겠습니다. 그리고 지방자치법 제41조 제4항의 규정에 따라 수감기관 관계자께서는 감사에 임하기 전에 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 선서를 하여야 하며, 만약 같은 법 제41조 제5항의 규정에 의거 허위증언을 한 자는 고발될 수도 있음을 유념해 주시기 바랍니다. 그러면 감사관을 비롯한 관계자 여러분께서는 선서한 후 선서서에 서명날인하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.

선서. 본인은 대구광역시의회가 지방자치법 제41조 동법 시행령 제39조 대구광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서합니다. 2013년 11월 12일 대구광역시감사관 강병규

오늘 감사는 공개로 진행하되 필요한 경우에는 본 위원회의 의결에 따라 비공개로 하겠습니다. 그러면 감사관 나오셔서 인사와 아울러 간부를 소개한 다음 업무보고해 주시기 바랍니다. 업무보고는 일반현황과 주요현안 사항에 대하여 간략하게 보고해 주시기 바랍니다.

평소 감사관실 업무에 대해 각별한 관심을 가지시고 성원해 주신 김원구 행정자치위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 그동안 감사기능 강화와 엄정한 공직감찰을 통해 시정발전과 시민 기대에 부응하고자 최선의 노력을 다했습니다만 다소 부족한 점도 있었다고 생각됩니다. 부족한 부분은 위원님들의 고견과 지도·편달을 부탁드리면서 먼저 간부 공무원을 소개해 드리겠습니다. 최종훈 감사담당입니다. 이종식 재무감사담당입니다. 설건수 조사담당입니다. 안희열 기술감사담당입니다. 송준상 일상감사1담당입니다. 이정화 공직윤리담당입니다. 김현우 복지옴부즈만지원담당입니다. 그리고 정정화 복지옴부즈만 참석했습니다. 박형달 일상감사2담당은 조달청 교육으로 불참했습니다. 이상으로 간부소개를 마치고 업무보고를 드리겠습니다. (간부인사)

감사관 수고하셨습니다. 질의에 들어가기 전에 자료 요구하실 위원이 계시면 자료 요구해 주시기 바랍니다. 김의식 위원님.

공동주택감사에 있어서 현재 42군데가 신청을 하였다고 하는데 그 신청한 명단 좀 주십시오.

예. 알겠습니다.

방금 위원님께서 요구하신 자료는 본 감사에 필요한 자료이므로 신속 정확하게 작성하여 모든 위원님께 배부될 수 있도록 조치해 주시기 바랍니다. 그러면 질의를 시작하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 발언권을 얻으신 다음 논점 위주로 심도 있게 질의해 주시고 수감기관 관계자께서는 질의에 대한 요지를 정확하게 숙지한 후 성실하고 간단·명료하게 답변해 주시기 부탁드립니다. 질의하실 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다. 신현자 위원님.

감사관님 오시고 취약분야라든지, 기획감사라든지 이런 쪽으로 지금 굉장히 감사실이 변하고 있는 것 같아요. 우리 감사시스템이 전면 개편된 것입니까?

위원님, 감사시스템은 큰 변화는 없습니다. 조금 변화가 있었던 것은 법상 일상감사가 도입되면서 회계계약심사과에 있던 계약심사 2개의 계가 감사관실로 이관이 되고 그 계약심사계의 인원은 그대로이면서 일상감사 업무를 추가해서 하고 있는 외에 다른 특별한 조직개편은 없었습니다.

조직개편보다도 감사하는 그 분야가 조금 출자출연기관이라든지, 감사시스템 자체가 조금 바뀌어진 것이 아닌가 싶은 생각이 들어서 한번 물어보는 것입니다.

맞습니다. 원래 2011년 말, 2012년부터 저희들이 출자출연기관에 문제가 상당히 있을 수 있다는 개연성을 가지고 감사계획을 다 수립했습니다. 했는데 2012년에 대경연에 경찰수사사건 또 TP, 엑스코 비리 문제가 터지면서 저희들이 감사를 다 했고. 그래서 그 전에는 전혀 하지 않던 출자출연기관 감사를 하도록, 그러니까 감사시스템의 변화보다는 취약분야 감사대상을 확대했다고 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.

그래서 또 전체적인 문제발생이라든지, 그것을 사전에 근원적으로 차단할 수 있는 그런 시스템이 되는 것 같아서 상당히 고무적이고 앞으로 일상감사라든지 이런 부분에, 지금 또 사회복지분야에도 보니까 상당히 많은 감사를 실시하고 있는 것 같더라고요.

예.

그리고 특히 지금 장애인복지관이 6개소 감사를 했다고 그랬는데 사실 우리 전체 복지관에 대한 어떤 문제점이라든지, 이런 부분도 앞으로 일상적으로 좀 감사를 해야 안 되겠나 싶은 생각이 듭니다. 이 부분에 대해서는.

위원님, 그러니까 기본적으로 늘 하는 구·군 종합감사, 사업소 감사보다는 취약분야에 문제의 가능성이 있다고 보고 출자출연기관 감사를 확대했고, 또 금년에는 6개 복지회관 장애인시설에 대해 감사를 한 결과 상당한 문제가 있었습니다. 그래서 고발조치를 했고, 지금 경찰에서 검찰로 이관이 되어서 검찰에서 아마 경찰로 재수사를 지시한 것으로 알고 있습니다.

예. 앞으로 장애인 복지관 뿐 아니라 다양한 복지관에 대해서도 일상적인 그런 사전예방할 수 있는, 근원적으로 그것을 좀 차단할 수 있는 그런 감사가 실시되었으면 하고 생각하고요. 그다음에 시정환경순찰 운영은 어떻게 하고 있습니까?

저희들 공무원이 시정에 주로 시민들 관련 시설, 주요 시설들이 이제 시민들에게 안전이나 불편에 어떤 지장을 초래할 수 있지 않나 해서 저희들이 1개 반을 구성해서 상시 환경순찰을 하고 있습니다. 그래서 발견된 부분에 대해서는 해당 구·군 또는 우리 해당 부서로 전부 통보해서 시정하도록 그렇게 조치하고 있습니다.

이것이 매년 거의 한 3,000여 건의 시정견문 보고서를 접수하는 것으로 아는데 이것의 처리를 전부 했다고 생각을 합니까?

위원님, 그 시정견문 정보보고제도하고 저희들 감사관실에서 상시 운영하는 환경순찰하고는 업무가 조금 다릅니다. 먼저, 시정견문 정보보고제도는 시 본청 공무원을 포함한 구·군 공무원 전체에게 출·퇴근 또는 평상시 업무과정에 발견된 어떤 시설이나 도로 이런 부분의 불편한 사항들을 우리 시정견문 정보보고, 신고할 수 있는 시스템이 확보되어 있습니다. 거기다가 신고를 해달라는 내용이고. 환경순찰은 우리가 상시 운영하는 그런 내용인데. 저희들은 신고된 내용을 다 확인을 하고 조치사항까지 다 확인을 합니다만.

현장 확인까지 하고 있습니까?

현장 확인까지는 저희들이 다 직접 하기는 인력이 그렇게 따라갈 여유가 없다 보니까 또 조치가 조금 미진한 부분도 있고 또 조치가 되었습니다만 또 금방 원상으로 돌아가는 그런 일부 사례가 있는 것으로 파악하고 있습니다.

지금 환경순찰이라든지 시정견문 보고제 운영에 있어서 철저하게 좀 처리할 수 있는 그런 부분을 바라겠습니다.

예. 잘 알겠습니다.

이상입니다.

신현자 위원님 수고하셨습니다. 윤성아 위원님.

감사관님, 조금 전에 우리 존경하는 신현자 위원님도 말씀하셨지만 우리 대구시 감사관실이 모든 것이 상당히 긍정적으로 좋은 변화의 바람을 일으키는 것 같습니다. 더불어 지난번에 범안로 같은 경우도 상당히 참 큰 실적을 올리신 것을 칭찬 드리겠습니다. 그러면서 조금 전에 우리 윤성아 위원님이 지적하신 외부감사에 대한 의견을 잠시 보충질의를 드리겠습니다. 본 위원이 봐도 이 제도는 상당히 잘된 것 같습니다. 잘되고 있고. 그러면서 아까 감사관님께서 여러 가지 가시적인 효과를 거두고 있다고 하셨는데 구체적으로 어떤 가시적인 효과를 지금 거두고 있습니까? 예를 들어서.

구체적인 사례를 제가 공식적으로 업무를 확인한 것은 아니지만 죽 진행되는 과정 속에서 예를 들자면 그렇습니다. 엑스코에 보니까 업무를 하는 과정에 구체적으로 일부 조금 예산처리나 이런 것이 좀 부적합했던 것이 있었던 것 같습니다. 그래서 엑스코 같은 경우는 주 1회 출근을 하면서 어떤 중요 결재한 사항들을 전부 다 감사가 와서 확인하고 하는 과정에 잘못된 것을 전부 지적하고 바로 잡는, 그리고 또 일부는 또 전문가기 때문에 전문가 의견으로 그 조직에 어떤 전문성이 필요한 부분에 대해서는 상당한 컨설팅감사를 하는 것으로 이야기를 들었습니다.

전문가들이니까 아무래도 조금 더 특별하게 감사할 수가 있다는 말씀을 하시는데. 그러면서도 감사에 지적을 받고 난 뒤에 조치사항이 조금 미흡하다는 생각은 안 해보셨습니까? 예를 들어서 징계수위가 좀 낮다든가 이런 관계.

출자출연기관에 외부감사가 와서 했는 조치사항 말씀입니까?

그렇지요.

위원님, 죄송합니다만 아직 새로운 감사제도 시행 이후에 거기서 어떤 구체적인 성과나 어떤 처분을 포함한 감사성과에 대해서는 저희들이 아직 파악한 적이 없어서 정확하게 말씀을 못 드리겠습니다.

아직까지는 좀 그런 상황이다. 그래 이분들에게 지금 예를 들어서 감사를 하시면 참가하는 수당이나 이런 것을 지급하시지요?

예.

어느 정도 지금 지급되고 있는지 말씀하실 수 있습니까?

위원님, 지금 출자·출연기관의 감사제도 개선, 내부 감사제도 개선은 저희들 시에서 어떤 감사대상기관에 감사를 하는 이런 감사가 아니고 그 자체에 있는 감사입니다. 그 법인 조직의 내부감사이기 때문에 그러니까 우리 시청으로 따지면 어떤 감사관과 같은 역할을 그 조직에 직접 가서 하고 있는, 그렇습니다. 그래서 주식회사 같으면 상법에 의해서 당연히 또 감사가 있어야 되고 그런 역할을 담당하는 감사이고. 급여는 그 당시에 저희들이 시에서 일괄 공모를 하면서 가이드라인을 제시했습니다. 비상근으로 하면서 주 1회 정도 근무하고 월 150여 만원 정도 되는 것으로 그렇게 안내를 했습니다. 다 그 정도 선에서 계약이 된 것으로 알고 있습니다.

주 1회 정도 상근해서, 하기야 감사니까 그 정도면 큰 상관은 없겠습니다만 그러면서도 우리 감사자료에 보면 감사들이 특정인들이 보면 2회, 4회, 6회에 걸쳐서 중복되게 지금 지정이 되어 있습니다. 그렇지요? 감사자료 한번 보십시오. 나와 있지요? 예를 들어서… 하여튼 거기 있을 것이에요. 중복되게 한 사람이 2군데 내지 4군데, 또는 6군데까지 지금 중복되게 지금 감사…

그것은 아닙니다. 위원님, 이번에 산하기관, 출자출연기관에 외부감사 공모를 해서 뽑은 것은 1명도 중복이 안 됩니다.

예?

지금 이제 위원님이 말씀하신 것은 혹시 우리 종합감사나 공사·공단 감사갈 때 외부의 회계사를 일부 참여시키는 것 같은, 그 부분은 당연히 중복될 수밖에 없는 내용입니다.

그런 내용입니까?

예.

감사관님.

잠깐만요. 237페이지에 전체가 회계사들입니까? 여기 나오는 외부전문가들이 지금 중복되는 것이.

위원님, 아까 제가 말씀드린 것과 똑같습니다. 여기는 그 기관에 이번에 선임한 내부감사를 뽑은 것이 아니고요. 시에서 이 기관에 저희들이 감사를 할 때 이 조직의 특수성 때문에 외부의 공인회계사를 초빙해서 갔는 그겁니다.

아니, 제가 말씀드리는 것은 왜 그러면 이 분들이, 회계사가 이 분들만 있는 것은 아니라는 말씀이지요. 왜 중복되게 이 분들이 가느냐는 이런 이야기입니다.

원래 제가 올 때는 사실 회계사 1명이었는데 조금 확대를 했고요. 또 여기에 외부 전문가를 참여시키는 것이 쉽지는 않습니다. 그 참여하려는 회계사가 시간이 되고 해야 되는데. 그래서 지금은 공인회계사 풀을, 그 전에 1명이었는데 지금은 5명 정도 풀을 두고 그때 각각 그 시간에 연락해서 가능한 사람만 저희들이 초빙하는 그런 형태를 취하고 있습니다.

가능한 사람들, 예를 들어서 특정인을 꼭 한 것이 아니고.

예.

몇 명 이내를 두고 그 분들 중에 시간 있으신 분을 하다보니까 중복되었다, 그런 이야기입니까?

맞습니다.

그럴 수는 있겠습니다.

위원님, 혹시 오해하실까 싶어서 한 번 더 말씀드리면 여기는 사실 수당도 그렇게 많지 않고 여기 참여하는 것이 어떤 그 사람들한테 일을 주는 그런 형태는 아닙니다. 그 사람들이 조금 공공에 기여하는 형태로 최소한의 수당을 주고 하는 것이기 때문에 예를 들어서 참여하는 회계사 수가 제한되어 있다고 하더라도 이 부분은 저희들이 큰 문제가 없는 것으로 알고 있습니다.

예. 외부전문가들이 감사나 이런 데 전문성을 가지고 여러 가지 감사를 하시는 것도 중요하지만 우리 또 감사관실의 직원들의 역량을 키우는 것도 아주 중요하지요. 우리 위원회에서는 사실 지금까지 인사부서에 항상 우리 감사관실의 인사에 불이익이 없도록 항상 이야기를 하고 있습니다. 그렇지요? 요즘 잘되고 있지요, 그런 부분들은?

예. 위원님들이 많이 도와주셔서 많은 협조를 받고 있습니다.

저뿐만 아니고 우리 위원 여러분들이 같은 마음으로 그렇게 하고 있습니다. 그러므로 이 사기진작이나 여러 가지 전문성 확보방안 등에도 계속 신경을 좀 써주시기를 바라면서 공동주택관리 분야에 대해서 잠시 질의를 드리겠습니다. 300세대 이상, 주로 아파트지요, 그렇지요? 올해 아마 새로 시작하는 것 같은데. 지금 42군데 신청이 들어와서 16개를 올해 하고 나머지는 내년 상반기에 할 예정이다 그런 이야기입니까?

예.

그런데 이것이 어떤 방식으로 지금 신청을 받습니까?

이제 특정인이 신청할 수도 있고 공동주택 자체적으로 의사결정, 주민의 10분의 1의 동의를 받아서 신청을 하는, 아니면 특정분야에 특별한 문제가 있어서 개별 신청을 하면 저희들이 종합적으로 판단해서 선정을 합니다.

그렇게 합니까?

예.

그 특정인이나, 특정인 같으면 어떤 식입니까? 주민의 10분의 1이라는 것은 이해가 가는데 특정인이라는 것은?

좀 더 자세하게 말씀을 드리겠습니다. 입주민의 20% 이상의 동의를 받아서 감사 요청하는 경우, 또는 입주자대표회의의 과반수 이상 동의를 받아서 신청하는 경우, 또는 입주민 또는 이해관계자가 불법행위의 개연성이 있는 상당한 근거를 들어서 신청을 하거나 이 세 가지 정도 해당되는 경우 신청을 하면 저희들이 판단을 해서 감사여부를 결정하고 있습니다.

그러면 지금 대구 시내 300세대 이상 주택이 지금 대략 몇 군데 정도 있다고 생각하십니까? 지금 42군데 신청이 들어왔으면 이것 외에도 아마 더 많을 것으로 본 위원은 생각하는데 어떻습니까?

저희들이 이것을 하면서 전체 대구시내에 소재하는 공동주택 다가 한 750여 개 되는 것으로.

300세대 이상이?

예.

그중에 42군데라면 한 5% 약간 넘는다, 그렇지요?

예. 그렇습니다.

이게 참 문제가 되는 것이, 본 위원도 아파트에 살고 있지만, 이게 서로 간에 알력이 많습니다. 신청과정에서 신청을 하고자 하는 측과 못하게 말리는 측. 그리고 대부분 다 아파트 사시겠지만 우리가 생각하는 것 이상으로 진짜 짚고 넘어가야 될 문제점이 너무 많습니다. 인력의 한계라든지 이런 여러 가지 이유로 이렇게 시스템을 잡아서 하는 것은 알고 있지만, 기 시작했다면 이 부분은 좀 명확하게 짚고 넘어가야 되지 않을까. 신청자격도 좀 완화시키고, 어느 정도 300세대 이상의 아파트들이 대부분 한 번 정도는 지자체로부터 감사를 받을 수 있도록, 받도록 해 나가야 되지 않나 이런 생각을 해봅니다. 상당히 잘 시작하신 것 같고, 그러면서도 경우에 따라서는 인력이나 여러 가지 문제점으로 인해서 상대 측, 감사를 받는 측의 여러 가지 태도로 인해서 결국은 수박겉핥기 식으로 넘어가지 않을까 하는 우려를 해 봅니다. 좀 더 이 부분은 세밀하고 강하게, 좀 더 폭을 크게 하셔서, 또 외부감사를 본 위원이 생각할 때는 방금 말씀드린 이런 부분에 차라리 이런 분들을 좀 투입해서 더 정확한 감사를 할 수 있도록 하는 대책을 강구해 보시는 것도 괜찮을 것 같습니다.

예. 위원님, 사실 인력부족이 너무 심하고.

그렇지요.

또 전문성 때문에 아까 방금 말씀하신 외부의 전문가들도 다 참여해서 그렇게 하고 있습니다. 그래서 우선은 사실 시범적으로 한번 해 보는 의미기 때문에 금년 말, 내년 초까지 최소한으로 하고 나서는 공동주택에 대한, 사실 우리 공공에서 관여하기가 부담스러운 부분이지만 그렇다고 대다수 시민이 거주하는 공동주택을 다른 제도적으로 공동주택 사무가 제대로 집행되는지 검증할 방법이 없습니다. 그래서 금년 말, 내년 초에 실행한 다음에 꼭 필요하다면 다른 조직 확보를 해서라도 확대하는 방안을 적극 검토하도록 하겠습니다.

이 부분은 상당히 잘 시작했고 꼭 필요한 부분들입니다. 우리 모두가 느낄 수 있는 부분들을 이렇게 도입해서 하시는 것인데, 예산이 많이 들어가더라도 이것은 시장한테 말씀을 하셔서라도 이 부분을 확대해서 좀 더 많은 전문가를 투입해서 할 필요가 있습니다.

예. 잘 알겠습니다.

더불어서, 위탁시설 관계도 마찬가지입니다. 문제가 굉장히 많습니다. 여기 저기 할 것 없이. 그런 부분들도 꼭 철저한 감사를 위해서는 방금 말씀드린 대로 예산이나 이런 부분을 확대시켜서 정말 확실하게, 인력이 부족한 것은 충분히 알고 있으니까 그런 부분은 그렇게 해 나가주시기를 바라면서, 마지막으로 시민감사관제도에 대해서 잠시 질의 드리겠습니다. 위촉기간이 2년이지요?

예.

1회에 한해서 연임할 수 있다. 그렇지요?

맞습니다.

연임률은 어느 정도 됩니까?

거의 다.

거의 다 연임을 합니까? 시민감사단체에 어느 정도 자긍심을 느끼고 있다고 보면 되겠지요?

예. 맞습니다.

그런데 행정사무감사 240페이지를 보니까 건설공사장별로 감사를 실시했더라고요. 그렇지요? 121곳을 선정해서 아마 222명이 투입돼서 현장감사를 한 것 같습니다. 그렇지요?

예.

실적이 있습니까?

시민감사관 역할이 대부분 제보 기능인데, 조금 특이한 것이 공사감독관이라는 제도가 있습니다. 준공 시에 입회요원으로 활용을 하거나 설계가 10% 이상 변경될 경우에 하도록 되어 있는데, 그렇게 저희들이 지정을 해 둔 건에 대해서는 시민감사관이 공사감독관으로 100% 다 참석을 합니다. 그래서 아까 위원님이 말씀하신 실적이라는 것은 다른 특별한 것보다 거기 참여해서 입회하는 그 정도의 의미가 있습니다. 그분들이 특별한 전문성이 있는 분들이 아니기 때문에, 그분들이 들어가서 공사감독관으로 특별한 실적을 내고 이런 정도는 이 조례 자체의 취지는 아닌 것 같습니다.

예. 맞는 말씀입니다마는 그렇게 가시적인 효과라도 보이면 현장에서는 그만큼 좀 더 신경을 쓰면서 일을 할 것이라는 말씀도 되고, 그러면서 또 여러 가지 문제점이 있는 현장들은 나름대로 그렇게 전문가들이 하고 있다고 말씀하시는데, 본 위원이 볼 때는 이 부분도 좀 바뀌어야 되지 않을까 생각을 합니다. 요즘 실버세대잖아요? 시니어클럽도 있고, 이런 분들이 상당히 괜찮은 분들이 60대 중후반에 계신 분들이 어떤 의미에서는 봉사 차원, 또는 약간의 수당을 지급하면 그런 분들이 상당히 많은 일을 하고자 합니다, 지금. 이걸 조금 더 개념을 바꾸셔서 그런 식으로만 생각하지 마시고, 현장에 가보면 문제 많습니다. 지적할 것도 많고 감사할 것도 굉장히 많아요. 그렇기 때문에 본 위원이 생각할 때는 적어도 이런 분야만이라도, 아니면 다른 분야도 마찬가지입니다. 예를 들어서 우리 공사현장 같으면 최소한 도면이라도 좀 볼 줄 아시는 분들, 이런 분들과 컨택하셔서, 이런 것은 아마 시니어클럽 같은 데가 있습니다. 어르신들 취업 알선하는 곳. 그런 데 이야기하면 상당히 연결이 쉽습니다. 그런 분들을 연결하셔서 현장경력이 좀 있는 분들이 하면 아마 지금 생각하시는 것보다는 더 나은 차원으로 할 수 있을 겁니다.

예. 위원님, 시간을 주시면 잠시 보충해서 말씀을 좀 드리겠습니다.

예. 말씀하십시오.

사실 처음에 제가 와 보니까 시민감사관제도가 있지만 거의 형식적으로 이루어지고, 80여 명이 1년에 제보되는 건수가 거의 수십 건에 불과했습니다. 그래서 형식적으로 진행되는 것 같아서 지난번부터는 시민감사관도 공모에 의해서 저희들이 위촉을 했고, 또 그중에 시민단체에서도 3명을 추천받아서 해서 총 83명입니다. 구·군 다. 금년이나 작년 같은 경우에 보면 총 시민감사관들의 제보건수가 근 300건입니다. 금년 누적치도 그 정도 건수가 됩니다. 그리고 굉장히 활동적이고 굉장히 의욕적인데, 늘 이 제도를 운영하면서 딜레마가 있습니다. 법의 취지는 전문성 있는 분들을 요하는 게 아니고 일반시민들로서 조금 더 시정에 관심을 가지도록 위촉을 하고, 여러 가지 제보기능을 요구하는 것이 조례의 취지입니다. 그러다보니까 그 시민감사관분 중에는 상당히 의욕이 있고 특정분야에 굉장히 전문성이 있는 분이 있습니다. 그런 분들은 방금 위원님 말씀하신 대로 이왕 시민감사관제도를 운영하니까, 나는 전문성이 있으니까 좀 더 활용해 달라는 요구들이 굉장히 많습니다. 달리 이야기하면 단순히 제보를 통해서 우리 감사관실에서 공무원들이 감사를 하거나 조사를 하는 것이 아니고, 본인들이 뭔가 조사할 수 있는 업무를 달라는 이야기거든요. 그렇게 되려면 시민감사관 뽑을 때 신분에 대한 확인도 좀 철저해야 될 것 같고 해서, 그 필요성은 충분히 있는 인식이 됩니다만, 또 시민감사관들이 굉장히 요구하는 내용인데, 이런 부분을 어떻게 정립을 해야 될까 상당히 곤혹스러운 입장에 처해 있습니다. 그래서 위원님 말씀하신 대로 늘 고민하고 어떻게 하면 의욕 있는 분들을 더 시정에 참여시킬 수 있을까 하는 고민들을 늘 하고 있습니다. 위원님도 말씀을 하시니까, 혹시 그럴 수 있는 방안이 있겠는가 한 번 더 검토를 하도록 하겠습니다.

예. 좋은 말씀입니다. 조례에 비추어 볼 때 여러 가지 제약이 있다는 말씀이신데, 간단하게 이야기하면. 그러나 이 제도 자체가 상당히 괜찮은 제도임으로 인해서 방금 감사관님 말처럼 좀 더 고민하고 연구하셔서 이런 식으로 접목이 될 수 있도록, 그냥 모양새만 갖추고 넘어가는 형식적인 시민감사관제가 아니라 정말 뭔가를 보여줄 수 있는 제도니까 그렇게 우리 시 감사관실에도 큰 도움이 되는 그런 감사관제도로 이끌어 나가셨으면 하는 바람입니다.

잘 알겠습니다.

이상입니다.

김의식 위원님 수고하셨습니다. 이윤원 위원님.

감사관 수고 많습니다. 시간이 많이 됐네요. 우리 감사결과 신분조치 하는 것 보면, 우리 시 감사관실에서 하는 것하고 정부종합감사나 감사원에서 하는 것하고 차이가, 우리가 지적하는 것은 주로 경징계고 훈계고 이렇지요?

예.

우리가 중징계는 잘 없잖아?

조사를 통해서 중징계하는 사례도 자주 있습니다.

간혹 있는데, 전체적으로 연간으로 따지면 아무래도 팔이 안으로 굽는다고 내부감사기 때문에 중징계하기 좀 어려운 사례도 있지요?

위원님, 그런 것은 결코 아닙니다. 저희들이 중징계할 만한 감사적발을 감사전문성이 없거나 해서 못했다는 말은 달게 받겠습니다만.

하고도 처벌 안 한 건 없다는 말씀이지요?

저희들이 감사 지적한 부분에 솔직히 말씀드리면 저는 오히려 발견된, 지적된 대상에 대해서는 저희들의 문책이 그렇게 아까 말씀하신 것처럼 팔이 안으로 굽고 이런 사례는 없습니다.

약하게 하지는 않는다, 그런 말씀이네요. 그런데 우리가 보면 대략 중징계나 큰 사건은 주로 정보나 이런 것을 받아서 하는 것이 많지요? 실제적으로.

중징계가 요구되는 건은 대부분 사실 검경 통보사항이 있고. 또 저희들 감사보다는 주로 조사를 통해서 나오는 경우가 대부분입니다.

그렇게 되려면 우리가 정보를 많이 입수할 수 있는 시스템이 되어야 될 것인데, 그게 잘 안 되잖아? 자체에서는.

위원님이 말씀하시니까 제가 조금 말씀을 올리면, 지금 사실 우리 과거에 하던 기관을 대상으로 하는 구·군종합감사나 이런 감사는 문제적발 차원보다도 사전예방접근이라든지 이런 기능이 크고, 그렇게 보면 아직까지 대다수는 아니지만 아주 특정공무원의 비리개연성 이런 것 때문에 위원님이 말씀하신 대로 전체 우리 감사관실 인력이 한정돼 있다면 그런 정보, 비위공무원의 어떤 정보를 인지하기 위한 정보수집활동들이 굉장히 중요하다고. 그래서 이번에도 우리 감사관실 조사계에 인력을 그런 의미로 보강했습니다만 첫 번째는 전체인력의 절대다수의 부족과 저희들이 그런 어떤 정보수집을 할 수 있는 전문성이 좀 부족하다 보니까 조금 한계는 있는 것 같습니다. 필요성은 저도 충분히 알고 있습니다.

전문성을 개발해야 될 것 같아요. 왜냐하면 우리 지방회의도 한 가지더라고. 국정감사가 더 많이 지적하더라. 소상하게. 그러니까. 이번에 공무원 외부강의 나가는 이것도 우리는 강의 나간다고 신고하니까 강의 나가는 걸로 알지만 그런 문제점이 있다는 걸 우리가 몰랐잖아요? 그런데 지금 현재 연간 외부강의 나가는 공무원 중에 가장 많은 시간이 몇 시간입니까? 한 사람이.

아마 식품안전과에 세 명이 가장 많을 것입니다. 저희들이 현재 그렇게 파악하고 있고.

한 사람이 몇 시간 나갑니까?

우선 개략적으로 말씀을 드리면 신고된 게 월 1회 정도. 한 번 나가면 평균 2시간 반 정도 이렇게 하면 시간이 꽤 됩니다.

월 1회?

월 1회 될 때도 있고, 2회 될 때도 있고 그렇습니다. 식품안전과 같은 경우에는 요식업중앙회에서 보건복지부에 승인받은 프로그램을 지회로 내려주면 거기에서 여러 가지 주제내용 중에 식품안전관련 법령해설과 시책해설을 공무원에게 공문을 보내서 강의를 요청하는 경우인데.

아까 우리 위원님들이 지적하셨는데, 그러면 우리 시 산하, 예산이 투입된 시 산하기관 단체에 나가서 하는 것도 많이 있어요?

아까 제가 말씀드린 것은 만약 공무원이 내가 지도·감독 해야 할 대상, 보조금 주는 대상, 산하기관에 가서 강의하는 경우에는 그게 직무 관련이고 대가 기준이 있다고 하더라도 사실은 대가를 받을 성질이 아니라고 말씀을 드린 것이고, 구체적인 사례는 저희들이 아직 확인을 하고 있습니다.

그러면 이번 제도개선을 한다고 해 놨는데, 어떤 게 들어갈 것 같아요, 앞으로는? 예를 들어서 산하단체나 기관, 예산이 나가는 단체에 나가는 것은 강의료를 받지 않고.

시장님께서도 특별히 이번에 한 번 더 지시를 하신 내용이고, 그래서 이번을 계기로 죽 분석을 해보니까 강의요청이 오는, 또 강의를 할 수 있는 기회가 그런 데서 생기더라는 얘기입니다. 그런 부분들은 국민권익위에서 권장하는 직무관련 강의의 대가 기준이 있다고 하더라도 저희 시에서는 좀 더 세부적으로 강의가 일어나는 유형별로 새로 분석을 해서, 예를 들자면 식품안전과는 사실 공무원들이 지도·감독을 해야 되는 대상의 사업자들로 구성된 단체거든요. 그런 데는 강의를 받아서는 안 된다는 걸로 제도개선을 하려고 합니다.

예. 그런 방법으로 하는 게 좋겠다 싶습니다. 또 아까 우리 위원들이 지적했는데 소방공무원 문제. 시간외 근무수당입니까? 그것도 제보에 의해서 조사했습니까?

구체적으로 저희들한테 제보가 되는 경우가 있는데, 구체적이고 공식적인 제보는 아니고 그냥 정보인지 정도 그런 내용입니다.

그런데 이런 것을 보면 이게 벌써 몇 년 전부터 수차례 지적된 것 아닙니까, 그렇지요? 우리 대구시도 그랬고 다른 시·도도 그렇고 서울도 그렇게 했는데도, 아직 이런 일이 일어난다는 것은 우리 감사가 좀 적극적이지 못했다든지 이런 것도 좀 생각이 되는데. 좀 더 평소에 감사부서나 조사부서에서 이런 것을 좀 공직자한테 투입했으면, 주지를 했으면 이런 것이 새로운 일로 일어나지는 않지 싶은데 또 이런 일이 일어났다는 것은, 또 언론에도 나오니까 시민들이 보기에는 어떻겠어요? 그리고 또, 왜냐하면 조금 전에 감사관님 말씀대로 우리가 그 현장을 직접 못 봤기 때문에 개연성은 있어도 직접적인 부분은 파악이 힘든데, 스스로가 자진납부하도록 해서 1억몇천만원을 내놨다고 했지요? 그게 맞습니까? 그러면 양심 있는 사람은 더 내놨을 거고, 안 그런 사람들은 덜 내놨을 거고. 이런 것도 있잖아요?

그래서 저희들 목표는 그걸 다 입증은 못하지만 초과근무수당을 수령한 것이 상당히 부당함이 있는 개연성이 있다.

개연성만 가지고 법을 집행하면 안 되잖아요.

그래서 저희들이 조사해서 할 수도 없고 해서, 그렇다고 그냥 넘어갈 수도 없고. 좀 상징적으로.

어떤 방법으로든 최대한 조사를 해서 조사에 나타난 만큼 받아내야 되는 것 아닙니까?

해봤습니다만, 저희들이 조사해서 무리하게 반환처분을 한다고 하더라도 법적으로 유효성을 가지기는 상당히 어렵다는 판단을 했습니다. 그래서 조금 저희들 행정에서 그렇게 해서는 안 되지만 좀 긴장감을 조성하도록 해서 자진반납을 하도록 유도를 한 것입니다.

유도를 하고, 내고 난 뒤에는 다른 어떤 신분상 조치는 없습니까?

결과적으로는 조사를 해서 반환을 한 게 아니기 때문에 문책은 하기 좀 어려웠던 내용입니다.

이상한데. 어떤 공직자가 부정을 저질렀으면 거기에 대한 충분한 조사를 해서 대가를 치르도록 하든지, 아니면 거기에 대한 지도·감독부서에 대한 문책을 하든지 이래줘야 앞으로 이런 일이 더 안 일어날 거라고 생각하는데, 어떻게 생각합니까?

위원님, 구체적으로 어떤 부당행위가 발견되었으면 당연히 문책을 해야 되는데, 그게 개별 공무원별로 초과근무수당이 부당이라고 입증해서 한 게 아니기 때문에 문책이 어렵다는 말씀을 드리고. 그 반면에…

그렇게 되면 제 생각에는 확실한 게 안 잡혔는데 그냥 개연성만 있다고 해서 초과근무수당을 받아간 수당을 다 반납해라. 그건 안 맞지 싶은데 내 생각에는.

결과적으로는 저희들이 조치를 한 게 아니라 자발적으로 반환했는 것이기 때문에.

자발적으로 한 것도 여기서 종용을 했기 때문에 자발적으로 하는 것이지, 안 그랬으면 자발적으로 했을까요?

그것은 맞습니다.

죄를 그런 방법으로 다스려 가지고는 안 되지. 그렇게 되어 버리면. 공직자, 공무원이기 때문에 감사관실이나 상부기관에서 자진반납하라고 하니까 했지, 공직자 아니면 하겠습니까? 그렇게 하니까 많은 돈이 수천만원이 나왔는데, 이게 언론에 터지면 우리 시민이 보면 뭐라고 하겠습니까?

물론 저희들이 종용을 한 게 사실입니다만, 자체적으로 ‘보니까 그런 문제가 있더라’ 라고 해서 자체적으로 반환을 했는 것이기 때문에.

하여튼 어쨌든 간에 감사라든지 법을 집행하면 명확한 근거에서 사실을 지적해서 조치를 해야 된다고 생각합니다. 알겠습니다. 알겠고, 옴부즈만 오셨지요? 금년도에 옴부즈만 활동상하고, 활동하시면서 어떤 애로라든지 문제점이 있으면 한번 나와서 설명을 해주십시오.

옴부즈만 명칭을 쓰는 것은 세계적 관행에 따라서 쓰는 것이지, 법정화된 것은 아니기 때문에 충분히 바꿀 수도 있을 것 같습니다.

예. 한번 생각해 봐주시고. 어떻든 간에 복지옴부즈만이 우리 시민들의 활용도를 높여서, 오늘 또 보니까 연간 실적이 좀 적은 것 같아요 내가 보기에는. 그런 게 없어서 그런가 모르겠는데, 시민들이 잘 모르기 때문에 제보가 적지 않나 생각하고. 또 앞으로 복지옴부즈만만 해야 될지 앞으로, 전체를 할 수 있는 방안이 있는지도 한번 감사관실에서 같이 연구·검토해 주시기 바랍니다.

예. 잘 알겠습니다.

이상입니다.

이윤원 위원님 수고하셨습니다. 감사관님을 비롯해서 여러분들에게, 우리 위원회의 공통의 인식이라고 생각합니다. 날이 갈수록 감사관실의 업무의 폭이 넓어지고 깊이가 깊어져가는 것을 느낄 수 있습니다. 그래서 감사관실이 자리매김을 잘 하고 있다는 인식을 갖고 앞으로 더 열심히 해주시기를 기대합니다. 그럼에도 불구하고, 수치상으로 보는 지방공무원 징계현황으로 본 비리의 수는 별로 개선되고 있지 않다는 점도 역시 지적하면서, 지금도 잘 활발하게 하고 계시지만 가시적인 효과가 날 만큼 더 열심히 노력해 주시기를 부탁드리겠습니다. 소방공무원 시간외수당에 대해서 저도 몇 가지 질문을 할게요. 하나는 작년에 결정이 된 것으로 알고 있는데, 그걸 납부를 안 하고 있다가 올 9월 말경에 와서 지연납부한 이유가 뭐며, 감사관실은 그 자진납부에 대해서 독촉을 하거나 종용하거나 이런 노력을 한 적이 있는지요?

위원장님, 그런 식으로 저희들이 부당 초과수당의 개연성을 가지고 좀 긴장감 조성을 해서 자진반납하도록 조치를 하는 과정이 사실 그렇게 원만하지는 않았습니다. 그러나 저희들은 이것은 조사를 하지 않더라도 자진해서 반환하도록 하는 것이 나름대로 조직 내부의 분위기 반전과 상징적으로 필요하다고 판단해서, 그 기간에 저희들이 가만히 있었던 게 아니고 늘 반환하도록 하는 종용과 또 위원장님이 말씀하신 소방본부에 우리 일반행정공무원과 교환근무 부분에 대해서 또 늘 인사파트와 협의를 하고, 소방본부는 인사파트에서 제도상 법적으로 문제가 없으면 그렇게 하겠다고 했습니다. 그런 부분들. 방금 말씀하신 그 부분에 대해서 늘 저희들이 계속 반환이 되는지, 또 반환이 잘 안 되면 조직 내부적으로 그게 어떤 과정에 있는지도 늘 모니터링을 해 왔습니다. 해 왔고, 최근에 반환한 것입니다.

409명이 개별 반환한 날짜를 보니까 9월 27일이 제일 많고 25일, 26일. 아마 상의를 해서 반환을 했는가봐요?

예.

그래서 감사관실하고 그렇게 결정된 것을 사실 1년 이상을 안 하고 있었는 거지요. 그렇지요?

그런데 ‘결정’이라고 하는 것이 사실 조금 용어가.

자진반환하기로, 뭐라고 할까요? 수긍을 했다고 할까요?

그렇습니다.

하기로 해놓고도 안 하고 있는 데 대해서 후속조치가 감사관실에서 더 좀 신속했어야 되지 않았나 하는 생각을 갖습니다.

그 부분에 대해서는 저희들이 소방안전본부장 또는 책임 있는 책임 직급에 있는 공무원하고 대화를 했던 것이고, 아마 소방공무원 내부에서 전체적으로 내근직 공무원이 자발적으로 반환하는 동의를 이끌어 내는 데 그런 시간이 걸린 것으로 판단을 하고 있습니다.

그다음에, 이렇게 자진반납하도록 종용하게 된 데는 개연성, 개연성이라는 말이 참 폭이 큰 이야기인데, 사실은 출장복명서 같은 것을 특별조사를 대비해서 일괄 만들어 놓은 게 지적이 되고, 또 부당수령사례, 조기퇴근, 허위출장 등으로 명백하게 근무하지 않은 것들이 이런 증거를 가지니까 한 거지, 추정해서, 추정이라는 표현보다 아까 말한 대로 개연성의 폭 중에서 상당히 가능성이 낮은 것을 가지고 한 것은 아니잖아요?

그렇습니다.

그렇다면 아까 존경하는 이윤원 위원님도 말씀하셨지만 반납의 형식이라고 해서 인사조치를 하지 않는다는 것이 합당합니까?

저희들이 개연성이 있다고 말씀드린 내용은 아까 그런 인지를 해서 감찰을 하면서 불시에 가서 초과근무신청이 된 공무원과 실제 근무실태를 해보니까 조금 불일치하는 부분이 있더라. 그걸로 개연성을 가졌고, 그러면 이런 상황이 과거로 거슬러 올라가서 다 있다면 계속 과거에도 이런 부당수령이 있지 않겠나 하고 추정한 게 개연성이 있다고 말씀을 드린 것입니다. 그래서 결과적으로 저희들이 물론 전체적으로 조직의 근무기강을 확인하기 위해서 감찰해서 했던 며칠간 저희들이 했던 행위도 조사라고 볼 수는 있겠지만 그것은 아마 전체적인 근무기강, 초과근무실태를 확인하기 위한 과정이었지, 그것을 특별히 그 부분에 대해서만 조사를 하고자 했던 그런 의도는 아니기 때문에 제가 그렇게 말씀을 드리는 겁니다.

예. 다른 이야기 하나. 올해 2014년 사업계획 중에 청백-e시스템 구축할 계획을 말씀하셨는데, 하드웨어가 2억7,000만원, 소프트웨어가 2억9,600만원 이런데요. 이게 만약 안전행정부에서 전 광역단위에 다 한다면 소프트웨어가 이렇게 비싸야 되는가 하는 것 하나. 이게 3억원이면 17개 광역단체에 다 하면 50억원이 넘지요?

예. 그 정도 됩니다.

개발한 사람이 소프트웨어 값을 50억원씩 받아야 될 만한 대단한 소프트웨어인지, 이것은 한번 점검을 해볼 필요가 있다는 생각이 들어요. 똑같은 걸 쓰는 것 아니에요, 그렇지요?

위원장님, 그 부분도 저희들이 전문성이 없어서 늘 검토를 하고 있는데, 지금 거기는 저희들이 예산 요구하려는 내용은 상용소프트웨어입니다. 했던 그 시스템 부분은 안행부에서 국비를 들여서 다 개발을 해 놓고, 그 패킷 시스템을 우리 대구시에 와서 심으면 그것을 돌리기 위한 또 다른 상용소프트웨어가 필요하다. 그래서 그 부분하고 개발된 것하고는 별개의 문제입니다. 그래서 그 상용소프트웨어가 정말 적정가격인지는 저희도 다 따로 견적을 받아서 별도로 검증을 하고 있는 중입니다.

예. 또 한 가지는 본 위원이 기획실 행정사무감사 때도 지적을 했는데, 우리 전산실에 놀고 있는, 자기 기능이 충분함에도 능력의 일부만 쓰고 있는 서버가 여러 대 있습니다. 전산실 말로도 17대가 지금 다른 소프트웨어를 탑재해도 기존 하는 것에 지장 없이 할 수 있는 게 있다고 되어 있거든요. 하드웨어는 전산실에서 유휴되고 있는 것들을 한번 점검을 해보셔서, 굳이 하드웨어 안 사도 될 것 같다는 생각이 드니까, 정보통신담당관실하고 상의를 해 봐주시기 바랍니다. 그럴 가능성이 매우 높다는 말씀을 드립니다.

예. 알겠습니다.

더 질의하실 위원이 안 계시면 질의 및 답변을 모두 마치도록 하겠습니다. 오늘 위원 여러분께서 열의를 가지고 시정발전에 좋은 의견을 개진해 주신 데 대하여 감사를 드립니다. 그리고 감사관님을 비롯한 관계자 여러분께서도 행정사무감사 자료를 준비하고 위원님들의 질의에 성실하게 답변해 주신 노고에 감사를 드립니다. 오늘 감사과정에서 위원들이 지적하신 바를 다시 한 번 상기시켜 드리겠습니다. 신현자 위원님은 취약분야인 사회복지분야의 문제점을 더 세밀하게 살피라고 말씀하셨고요. 예방감사 실시를 요구하셨습니다. 시정견문보고제와 시정환경순찰활성화를 하고 효율적으로 활용해 달라고 주문하셨습니다. 윤성아 위원은 공무원 외부강의의 신고여부, 대가 기준 마련 등의 제도개선이 필요하다는 주문을 하셨고요. 청백-e시스템 구축에 따른 실질적 효과 검토와 운영에 신중을 기하라는 주문을 하셨습니다. 김의식 위원님은 외부전문가 초빙강사도 중요하지만 감사담당 공무원의 전문성 확보 방안을 강구하라고 주문하셨고요. 공동주택 관리분야 감사의 확대 추진이 필요하다는 주문을 하셨습니다. 이윤원 위원님은 조사 및 감사 결과 신분조치는 감사공무원의 전문성 확보가 무엇보다 필요하다는 주문을 하셨고, 복지옴부즈만 시민활용도 제고 방안을 강구하라고 요구하셨습니다. 또, 본 위원은 청백-e시스템 하드웨어나 소프트웨어를 다시 한 번 점검하셔서 우리 시의 유휴자원을 사용할 수 있으면 그 자원을 활용해 주기를 요구했습니다. 오늘 감사 시에 위원님들이 지적하신 사항은 지역주민들의 뜻임을 헤아려서 시정추진에 반영되도록 최선의 노력을 다해 주시기를 수감기관 관계자 여러분께 당부드립니다. 감사관께서는 위원 여러분이 지적하신 사항에 대하여 신속히 조치하여 주시고, 요구한 자료에 충분히 답변하지 못한 사항은 빠른 시일 내에 서면으로 작성하여 제출해 주시기 바랍니다. 오늘 행정사무감사에 위원 여러분과 관계공무원 여러분 수고 많으셨습니다. 그러면 이상으로 감사관실에 대한 행정사무감사를 마칠 것을 선언합니다. 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치겠습니다. 이만 산회를 선포합니다.