이강무 의원 발언

(선서)

안녕하십니까? 감사관 송병춘입니다. 존경하는 이강무 부위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 항상 서울시민의 삶의 질 향상과 시정발전을 위해 애쓰시면서도 저희 감사관실에도 아낌없는 지원과 협력을 해 주시는 데 대하여 깊이 감사드립니다. 오늘 제가 감사관으로 임명된 후 첫 번째 맞이하는 행정사무감사를 통해 위원님 여러분께 감사관실의 주요업무를 보고드리고 고견을 듣게 된 것을 매우 영광스럽게 생각합니다. 감사관실은 금년 한 해 그 어느 때보다도 위원님 여러분과 시민들의 뜻을 받들어 업무추진비 사용내역 공개 확대를 비롯하여 서울시 노조와 함께 조직 내 관행타파 프로젝트를 추진하는 등 청렴한 공직문화를 조성하고 정착시키는 데 많은 노력을 기울여 왔습니다. 또한 경영감사담당관 내에 일상감사 전담팀을 신설하여 주요 시책사업과 보조사업 등에 대해 선제적이고 사전 예방적인 감사를 지속적으로 실시하여 시정의 성공적 수행을 지원하고 취약분야의 비리요인을 차단하는 데 주력하는 한편, 최근 5년간의 감사원 감사결과 지적사항을 분석하여 ‘과거의 잘못은 반복되지 않아야 합니다.’라는 감사원 지적사항 사례집을 발간 산하 전기관에 배포하고 업무에 적극 활용토록 함으로써 과거의 잘못을 타산지석으로 삼아 유사한 실수가 재발되지 않도록 하였습니다. 그동안 감사 사각지대로 남아있던 민간위탁시설, 보조금 지원사업에 대해서도 작년에 신설된 경영감사담당관이 전담하여 집중적인 감사를 실시하고 부적정하게 사용된 보조금 환수 및 제도개선 등의 조치를 취함으로써 투명하고 효율적인 예산집행이 되도록 하였습니다. 투자ㆍ출연기관에 대해서도 꾸준한 감사실시와 더불어 시와 투자ㆍ출연기관 간 감사협의회 운영 등 상호 적극적인 소통을 통해 전체 투자ㆍ출연기관이 한마음으로 부패를 근절하고 청렴한 조직으로 거듭나기 위한 노력을 경주하고 있습니다. 이와 더불어 무엇보다 올해 감사관실의 큰 성과는 위원님들의 적극적인 지원에 힘입어 공익제보 활성화의 기반을 마련한 것입니다. 지난 8월 공익제보자 보호 및 지원을 위한 조례가 제정됨에 따라 그동안 지원위원회를 구성하고 공익제보센터를 개설하였으며, 언론보도, 옥외전광판 및 버스정류장 안내판 등을 활용하여 다양한 홍보활동을 벌임으로써 서울시의 공익제보 안심시스템을 성공적으로 출범시킨 한 해가 되었습니다. 다시 한 번 위원님 여러분께 감사드립니다. 감사관실은 최근에는 지난 7월 발생한 노량진 배수지 수몰사고와 방화대교 사고 등 잇따른 안전사고 발생을 계기로 책임감리제가 시행되고 있는 건설공사장 50곳에 대한 집중감사를 실시하여 근원적인 재발 방지책을 강구하고 안정적인 책임감리제도를 정착시키는 데 힘을 보태고 있습니다. 존경하는 이강무 부위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 우리 감사관실 전 직원은 금년 한 해 어느 때보다 많은 노력을 기울였으나 위원님들이 보시기에는 아직도 미흡하거나 개선되어야 할 점이 많이 있을 것입니다. 오늘 행정사무감사를 통해 위원님들께서 지적해 주시는 사항이나 제안하시는 사항은 적극 검토하고 반영하여 시정발전을 위한 소중한 밑거름이 되도록 하겠습니다. 앞으로도 위원님 여러분의 아낌없는 지도편달을 부탁드립니다. 그러면 업무보고에 앞서 감사관실 간부를 소개해 드리겠습니다. (간부소개:감사담당관 이해우, 경영감사담당관 이대현, 조사담당관 송정재, 민원해소담당관 고승효) 이어서 준비한 유인물에 따라 업무보고를 드리겠습니다. (보고) 감사관 주요업무보고서 (회의록 끝에 실음) 이상으로 감사관 소관 2013년도 행정사무감사 주요업무 보고를 모두 마치겠습니다. 오늘 감사에서 위원님들께서 지적해 주시는 비판과 조언은 겸허히 받들어 향후 업무추진에 적극 반영해 나가도록 노력하겠습니다. 감사합니다.

알겠습니다.

없습니다.

주영길 위원입니다. 감사자료 요구를 추가로 아까 부위원장님께서 말씀하신 미제출 건 포함해가지고 자료 제출된 내용이 미흡하거나 이런 부분을 총괄해서 자료 요구를 하겠습니다. 비영리민간단체 지원 예산 집행실태 5년간 제출하라 그랬는데 전체 현황하고 그다음에 보조금지원단체 감사실시 결과, 내역, 처분을 어떻게 했는지 그다음에 최근 5년간 고충민원조사 처리현황 및 내역을 내라 그랬는데 건수만 내놨어요, 254페이지 이것 내역까지 구체적으로. 그다음에 지금 공무원 형사고발 현황 및 처리결과, 지금 2012년, ’13년 2개년도 그다음에 공무원 징계처분 중징계 이것도 내역을 내라 그랬는데 그냥 숫자만 내놨는데 기관별, 부서별로 하는데 이것은 숫자가 많으니까 중징계 이상만 내역을 내주시고 그다음에 시민옴부즈만 운영개선, 운영활동을 한 실적 구체적으로 회의를 했으면 회의 그다음에 4급 이상 공무원 청렴도 및 실ㆍ본부ㆍ국 청렴수준 평가결과 구체적으로 그리고 원스트라이크아웃제나 징계부가금 부과현황이 있는데 그 구체적인 내역 그다음에 시민감사 청구현황 및 처리내역 그다음에 시장과 주말데이트 실시현황 및 처리내역 2012년, ’13년 이것을 제출해 주시기 바랍니다.

28페이지 서울시장애인체육회 지도점검 결과 조사하신 내용 일체를 주세요, 관련 서류 일체를.

네.

주영길 위원입니다. 감사관실에서는 서울시 본청하고 전 산하기관에 대한 행정사무감사권을 가지고 있는데 감사관실에서 감사한 것을 우리 의회에서 죽 보고, 의회라는 기능은 시민들로부터 시정, 건의, 제안, 요구사항들이 어떻게 시정의 행정절차를 통해서 집행되고 있는지 그것을 우리가 점검하는 이런 게 행정사무감사인데, 아까 존경하는 이강무 부위원장님께서 지적하신 대로 감사자료 제출이 미흡하다고 되어 있는데 감사관님, 감사 자료를 우리 의원이 요구하면 어떤 절차로 제출합니까? 의회에서 감사관한테 직접 전화는 안 할 거고, 규정에 의해서 요구를 하면 어떤 절차를? 그러면 감사관이 이번 행정사무감사 자료를 어떤 의원이 어떤 자료를 제출 요구했다는 것을 언제 보고를 받고 언제 결재를 합니까?

일단 감사를 마무리해서 감사보고서가 작성이 되고 제반처분과 재심의절차를 거친 그런 감사결과를 저희가 의원님들한테 제출도 하고 또 저희 홈페이지를 통해서도 공개를 합니다.

그 얘기가 아니고 이번에 우리 행정사무감사 자료 제출 요구한 건에 대해서 이야기하는 거예요, 절차를. 감사관실에서 감사한 결과를 공개를 하고 보고하는 것은 행정 내부적인 절차고 우리가 의회에서 2013년도 행정사무감사 자료 요구를 감사관실에 했는데 그것을 우리가 요구하면 감사관은 어떤 절차를 거쳐서 그것을 인지하고 결재를 하고 송부를 하도록 하느냐고.

일단은 각 부서의 과장이 검토를 한 후에 국장에게 보고하면 제가 결재를 해서 제출을 합니다.

그렇게 할 때 그러면 감사관께서는 감사자료 요구내용이나 현황 또 감사자료에 대한 감사관실에서 공식적으로 답변할 자료에 대해서 검토를 합니까?

네, 검토를 합니다.

그러면 결과적으로 여기 우리가 요구한 자료가 미제출되거나 그다음에 부실하게 제출된 건은 감사관이 최종결재과정에서 그렇게 해도 좋다고 결재해서 왔겠네요? 그렇지요?

제 책임 하에서 제출합니다.

그러면 감사관이 의회의 행정사무감사를 방해하는 거네, 그대로 안 했으니까. 그렇지요? 왜냐하면 감사자료 요구한 게 제대로 안 나오고 우리 의원이 행정사무감사 자료를 요구할 때는 분명히 어떤 합법적인 절차를 밟아서 그 요구내용을 보고 감사 시에 감사를 하려고 하는데 그 자료 제출이 미비하거나 누락되면, 감사관이 최종결재를 했단 말이에요, 우리 요구한 자료는. 그러면 여기 빠진 것 누락된 이런 것은 결과적으로 그 부분에 대해서는 의회에서 행정사무감사를 못하게 하는 결과가 됐으니까 그건 감사 방해한 거네?

만약에 제출이 안 됐다면 그렇습니다.

그리고 적어도 감사관 위치에서 행정사무감사 자료를 요구하면 담당자나 계장, 과장 라인을 통해서 왜 요구됐는지 자료내역이 뭔지 이런 것에 대해서 사전에 충분히 검토하고 숙지를 해야 오늘 우리 감사장에서 그런 자료제출 건에 대해서 토론을 할 것 아니에요. 그런데 전혀 그런 것도 모르고 밑에서 올라오는 대로 그냥 결재만 했다? 감사자료 제출에 대해서는 우리 행정자치위원회에서 공통적으로 감사관에 대한 조치를 하도록 할 거고요. 기본적으로 행정사무감사에 대한 기본적인 자세가 되어 있지 않다 이것을 먼저 지적을 드리고, 아까 조금 전에 제가 추가자료 요구한 것을 금일 감사가 끝나기 전에 제출해 주시고요. 그러면 제가 감사자료에 대해서 순서대로 몇 가지 질문을 하겠습니다. 혹시 질문하는 과정에서 감사관이 상세히 모르거나 이런 부분들은 담당 부서장이 답변을 해도 되겠어요, 워낙 많아가지고. 227페이지 보세요. 감사자료 227페이지 보시면 제가 요구한 것은 최근 5년간 민간위탁시설 또는 비영리 민간단체지원에 관한 법률에 의해서 우리 서울시 예산 보조금이 지원된 비영리 민간단체에 대한 5년간 감사실적 그다음에 현황, 시정조치 내역을 제출하라고 그랬는데 1. 종합사회복지관 회계감사 자료 1부, 11. 아동복지시설(4개소) 정책감사 자료 1부, 그러면 5년간 11건을 했어요?

네, 맞습니다.

그런데 말이 안 되잖아요. 그러면 민간위탁시설하고 보조금이 1년에 얼마나 나가는지 아십니까? 보조금이 1년에 얼마씩 우리 시비가 지원되는지 아십니까, 몇 개 단체에?

대략 알고 있습니다.

그런 현황이 여기 없잖아요? 5년 동안 연도별로 민간위탁시설, 보조금 지원단체 총 몇 개 얼마인데 그중에 연도별로 실시한 것은 현황이 어떻고 구체적으로 지적된 시정조치 내역을 붙이라고 그랬는데 얼마입니까? 1년에 위ㆍ수탁업체 말고 민간위탁시설 말고 우리가 비영리 민간단체지원에 관한 법률에 의해서 지원되는 서울시 예산이 얼마입니까?

비영리민간단체에만 보조되는 보조금이 28억 정도 되는 것으로, 행정국에서 소관하고 있는 것으로 알고 있습니다.

그러니까요. 지금 현재 2009년도에 19억 5,000, 2010년도에 18억 5,600, 2011년도에 21억 8,300, 2012년도에 21억 7,800, 2013년도 현재 19억 5,000. 연도별로 지원되고 있는데 이것에 대해서, 물론 이것을 직접 지원하는 소관부서에서 관계 법률에 의해서 회계점검을 하지요. 또 감사관실에서도 연도별로 이런 것을 감사한 실적이 있느냐, 있으면 현황을 제출하라 그랬거든요. 그러면 감사한 게 없네요, 보조금 지원시설에 대해서는?

민간이 이전되는 그런 시비보조는 비영리민간단체가 차지하는 비중은 별로 크지 않기 때문에 주로 민간위탁시설이라든가…….

보세요, 감사관님? 감사관이 그런 자세를 가지고 있으니까, 비영리민간단체에 지원된 액수가 연간 20억 내외로 크지 않기 때문에 감사관실에서 직접 감사할 대상이 아니다 이런 논리 아니에요? 그게 말이 되는 소리예요? 법으로 하도록 되어 있고 그리고 비영리민간단체에 지원하는 것은 민간위탁시설에 관한 보조금하고는 달라요. 민간위탁시설에 관한 보조금은 각 위탁시설별로 법령이나 조례나 규정이 있기 때문에 얼마든지 되는데 민간보조금 이것은 언론 안 봅니까? 시장이 바뀔 때마다 민간단체 대상이 들쭉날쭉하고 시장의 취향에 맞는 단체에 우선해서 우리 시민 세금 20억을 가지고 호주머니에 넣어놨다가 마음대로 준다, 언론 안 봅니까? 언론에 그렇게 비판을 많이 받고 그러면 감사관실에서 이 부분에 대해서는 제대로 집행되는지 또 언론에 보도된 내용들이 맞는지, 시민들이 낸 세금은 시민들은 이런 부분에 대해서 굉장히 부정적이고 의문을 많이 갖고 있기 때문에 당연히 조치를 해야지. 지난번 업무보고 때도 분명히 이것을 지적해 드렸는데. 감사관이 예산이 얼마 안 되니까, 비영리민간단체가 엄청 많습니다. 어떤 단체는 2009년도에 한 번 주다가 쭉 안 주고 이런 것들이 언론에 많이 보도가 되어가지고 서울시의 비영리민간단체에 대한 공익활동지원사업 예산이 합리적이고 객관적으로 집행되지 않고 있다, 이게 문제점 아니에요? 그것에 대해서 반론을 내놔야지.

하여튼 그 부분에 대해서는 일단은…….

그것은 감사관 입장에서는 우리 서울시 감사관실에서 할 사항이 아니다 이런 거지요?

일단 그런 배분이 잘 되었는가 잘못 되었는가는 감사관실 소관이 아닌 것으로 생각이 되고요.

당연히 그렇지요. 그러니까 감사관이 왜 있는 거예요? 혹시 실제 내용은 그렇지 않겠지만 비영리민간단체에 지원하는 대상 단체 중에 감사관하고 개인적으로 어떤 연관관계가 있는 단체 때문에 감사를 안 한 것 아니에요?

그런 것은 없습니다.

없어요?

네.

내가 지난번 상반기 의회 때도 그 문제를 지적했는데, 그러면 비영리민간단체 지원에 관해서 감사계획을 지금 수립해가지고 내년에 감사실시를 할 의향이 있어요?

내년도에는 저희가 일상감사를 대폭 확대하게 됩니다. 그래서 보조금에 대해서 상당히 폭넓게 실시를 할 수 있을 때 하기 때문에 그때 감사대상을 선정하는 단계에서 포함시키도록 하겠습니다.

서울특별시 보조금 관리조례도 있고 사회단체보조금 지원조례, 비영리 민간단체지원에 관한 법률 이런 여러 가지 규정들에 의해서 시민의 세금을 서울시가 직접 수립한 사업계획에 의해서 집행하지 않는 예산, 이것이 전부 민간위탁시설이라든지 보조금이나 이런 거예요. 이런 것에 대해서는 엄격하게 규정을 해 놨어요. 당연히 그런 것에 대해서 엄격하게 관리감독 체계를 해야지 5년 동안 위탁시설 11개 한 것 이게 전부 다라는 이런 얘기 아니에요? 시장이 직접 사업계획을 수립해가지고 거기에 대해서 관련 법령에 따라서 직접 시민들에게 서비스하는 행정예산 집행이야 당연히 각종 인허가라든지 공사계약이라든지 그런 것을 하지만 그런 것은 법률들이 따로 있어요. 그런데 이 보조금은 한번 받아버리면, 이 단체가 지금 서울시 사업 예산집행 중에 민간위탁 업무가 엄청나게 많아요. 그러면 거기에 대한 민간위탁시설 5년간 현황을 내놓고, 이렇게 자료제출을 요구했는데 이런 자료가 어디 있어요? 오늘 감사 끝나기 전에 서울시 민간위탁시설 지원 현황을 내주시고요. 그리고 보조금이라는 것은 우리가 잘 알잖아요. 시민들에게 직접 시정의 예산에 대한 아무런 대가없이 그냥 지원하는 거예요. 지원하는 그 돈이 제대로 지원목적에 맞게 쓰였는지 안 쓰였는지 이런 것은 기본적으로 당연히 점검하고 관리하고 감사해야지요. 그것을 300몇 개 단체를 다 할 수가 없지. 그러니까 해당 조례에 의하면 관리부서에서 점검을 하도록 되어 있어요. 이것이 관리부서에 제대로 안 되기 때문에 중간에 민원도 많아요. 민원도 많기 때문에 언론에 이렇게 보도되고 시장이 바뀔 때마다 기준이 없다. 그런 기사 감사관 안 보셨어요?

가끔 봤습니다.

그러면 그런 것을 보고 시장을 보좌하는 감사관이, 그 보도내용이 맞는 거예요? 그것은 감사관이 시장을 보좌하는 기본자세가 안 되어 있고 그다음에 직무유기예요. 금액이 적어서 감사대상이 아니었다, 이렇게 우리가 시민들한테 언론보도를 통해서 한번 물어보겠습니다. 그것이 과연 적정하게 한 것인지, 시민단체지원에 관한 예산액이 20억 내외기 때문에 서울시 감사관실에서는 할 필요가 없다, 안 했다 이렇게 제가 언론보도를 통해서 시민들에게 한번 물어보겠습니다. 그다음에 아까 내가 구체적인 자료요구를 해 놨기 때문에 그것이 와야 충분한 것을 하겠는데요. 그다음에 업무보고 중에 제가 몇 가지 의문 나는 부분에 대해서 질문할게요. 업무보고 13페이지 보세요. 여기 중간 밑에 징계 실효성 강화를 위한 원스트라이크 아웃제 지속 추진, 그러면 올해 총 8명이 아웃됐어요? 13페이지 중간 한번 보세요. 8명이 아웃됐어요?

네, 2013년 현재 처분현황 8건입니다.

그러면 금품수수로 아웃이라는 건 뭐예요? 공직에서 퇴출이지요?

해임 이상을 말합니다.

그러면 여기 앞에 금품수수 징계현황이 있는데 감사자료 225페이지 보세요. 여기 보면 2013년 10월에 징계현황 중징계, 경징계 해가지고 똑같네. 7건, 7명이 아웃됐어요? 225페이지 여기는 공금횡령 및 금품수수 징계현황만 따로 요구했잖아요, 본청만? 본청만이에요?

본청만이 아니고 본청은 4명…….

여기에는 공금횡령 1명, 금품수수 3명 원스트라이크아웃 됐잖아요?

13쪽에 본청 4명으로 기재되었습니다.

그러면 13쪽에 ’13년 8건 본청 4, 자치구 2, 투자ㆍ출연기관 2 이것은 왜 안 내놨어요?

일단 시청공무원에 한정이, 자료제출요구가 시청공무원으로 한정된 것으로 알고 있었습니다.

아, 자료제출요구에 시청공무원이라고 그랬어요?

네.

내가 요구할 때는 시청공무원이라고 안 했는데 누가 이렇게 인쇄했나? 서울시 산하기관이라고 그랬는데. 그러니까 이런 것을 자료제출을 하면 적어도 국장이 위원이 뭘 보려고 하고 뭘 시정을 하려고 하는지를 알아서 그렇게 해야지, 밑에서 해 주는 대로 결재만 하고. 그래서 되겠어요? 그래서 행정사무감사가 내실 있게 진행이 되겠느냐 이런 얘기이고. 그다음에 그 밑에 한번 보세요. 금품, 향응수수, 공금횡령, 유용, 비리, 징계부가금 1.1 내지 5배를 부과했는데 징계부가금을 부과한 근거하고 그다음에 부과내역 당사자별로 사유해가지고 내역서를 제출해 주세요. 이것 징계부가금 부과를 해가지고 다 환수가 됐어요? 부과만 해 놓고 환수된 건 표시를 안 했네?

그건 진행 중입니다.

진행 중이에요? 그러면 작년 2012년에는 없었어요?

지난해에도 24건이 있었던 걸로…….

24건 있어가지고 돈을 다 받았어요, 부가금을?

이것은 받은 것도 있고 소송 진행 중에 있는 것도 있답니다.

그러니까 작년 2012년, ’13년 내역을 제출해 줘요. 제출해 주고, 내가 구체적인 이런 것을 감사관에게 직접 묻는 것은 우리가 종합감사 아닙니까? 다 할 수 없고 우리 위원회에서 감사관 소관 업무 중에서 어떤 부분에 대해서 나름대로 시민들이 궁금해 하거나 이런 사항이 있기 때문에 자료를 요구하는 거다. 그 정도는 감사관께서 충분히 사전에 인식을 하셔가지고 합리적인 감사가 효율적인 감사가 이루어져서 그렇게 되도록 해야 되는 게 우리 의회 행정사무감사 규칙에도 나와 있고 하는데 그래서 내가 개별적으로 물어보는 거예요. 그다음에 고충민원 제가 항상 이 부분에 대해서는 평소에 관심을 많이 가지고 있는데 감사자료 254페이지 한번 보십시오. 보셨어요?

네.

254페이지 최근 5년간 고충민원 조사처리 현황과 내역 및 조치결과, 제가 요구한 자료 내역에 이 답변이 맞다고 생각합니까? 내가 숫자를 보려고 그런 게 아니잖아요. 구체적으로 지금 현재 민선시대에 시민들에게 양질의 서비스를 제공해야 되는 이런 공무원이 어떤 고충을 가지고 있고 고충을 어떻게 처리를 해가지고 해소시켜서 공무원들의 사기진작을 시킨다든지 시정의 효율적인 집행을 하는 데 도움이, 기여가 될 수 있느냐 이런 걸 내가 보려고 한 거예요. 그런데 딱 건수만 이렇게 해서 2013년에 145건, 2012년에 261건 주택건축, 일반행정 이렇게 내가 순위를 매기려고 그런 거예요? 그러니까 이해설득, 미수용, 처리중 이런 것들은 현재도 당사자들이 고충을 가지고 있는 것 아니에요. 그래서 구체적으로 고충내역을……. 이것은 그렇잖아요. 요즘 인권 인권 하고 공직사회도 관련법령에 많이 각각 세분돼가지고 굉장히 공무원을 보호함으로 인해가지고 그 보호된 공무원을 통해서 시민들에게 정상적이고 양질의 서비스가 제공된다 이런 것들이 관련법령의 제정취지인데 이것을 그냥 2013년에 118건 해결. 제가 물어보겠습니다. 혹시 우리 감사관에게 직접 고충이 제공된 유선ㆍ무선으로 한 사례가 있습니까?

간혹 있습니다.

그러면 어떤 절차를 밟아 처리합니까?

대략 고질적인 민원이 저한테 직접 옵니다. 그렇지 않으면 일종의 투서 형태로 익명이나 이런 형태로 비리를 제보하는 그런 것들이 저한테도 직접 올 때가 있습니다.

거의 보면 처리이첩을 많이 하지요?

처리이첩을 대부분 하고요.

그것에 대해서 고충당사자들은 불만이 있는 거거든. 관련 부서나 관련 기관에서 고충이 생긴 것을 감사관실에, 시장한테 고충을 할 때는 나름대로 관련 기관이나 부서에서 정상적인 방법으로 해결되지 않기 때문에 고충을 내는 건데 그것을 전부, 지금 비공식적으로 내가 보니까 약 95%가 전부 이첩처리 된다는데요? 그러면 감사관실에 고충민원 내는 의의가 없잖아요?

그것은 단순민원인 경우는 이첩을 하고 고질적인 민원인 경우에는 저희가 직접조사를 하거나 아니면 민원배심법정이나 이런 데 돌려서 실제 민원인과 업무책임자가 같이 만나서 머리를 맞대고 해결할 수 있도록 하는 그런 자리를 마련하고 있습니다.

그러니까 고충은 지금 우리가 감사관실의 직제를 보면 조사담당관실이 있나?

네, 조사담당관 있습니다.

진정서 처리하는 것, 민원 처리하는 부서지요?

네.

그러면 일반시민들이 내는 민원도 있을 것이고 공무원들이 내는 고충민원도 있을 것 아니에요? 그 분류를 어떻게 합니까?

민원해소담당관에서 분류를 합니다.

지금 여기 254페이지 가번 조사처리 현황, 2013년 1월부터 10월까지 주택건축 34건, 일반행정 26건 이 분류는 그러면 뭐예요? 여기에 소속된 공무원들이 낸 거예요, 주택건축과 관련한 일반시민의 고충민원이에요?

주택건축과 관련한 일반시민의 고충민원을 말하는 겁니다.

그러면 공무원들이 내는 고충민원은 없어요?

고충민원 이 부분은 주로 인사과에 많이 내고요. 공무원들끼리 갈등이나 이런 것들이 발생했을 때는 일단 고충처리를 하는 부서는 인사과고요.

물론 그렇지요. 인사과는 지방공무원법에 의해서 인사담당부서에 직접 고충신고센터도 법에 있는 거예요. 지금 제가 말씀드리는 것은 고충민원이 법령에 있는 용어도 아니지요?

법령에 있습니다.

그러면 일반민원하고 고충민원하고 진정서가 들어오면 어떻게 분류를 하는 거예요?

고충민원이라는 것은 공무원의 위법 부당한 업무처리로 인해서 권익이 침해됐을 때…….

그러면 공무원과 연계된 부분만 고충민원으로 하는 거예요?

일단 그렇습니다. 공무원이나 공문서와 연계된 민원만 고충민원으로 보고 있습니다.

그런 규정 있어요?

네, 있습니다.

제출해 줘 봐요. 이런 부분들이 지금 전부 자치구 또는 해당 사업부서에 다 이첩처리를 하기 때문에 실제로 해당 고충민원을 낸 민원인 입장에서는 전혀, 여기는 보니까 254페이지 자료는 감사관실에서 직접 처리한 것만 낸 거지요? 이첩처리 한 것도 포함되어 있어요?

이첩처리 한 것도 좀 포함되어 있습니다.

그러면 이것밖에 안 돼요, 1년에?

죄송합니다. 이것은 직접 처리한 것만 기재해 놓은 겁니다. 올해 10월까지 145건이라는 것은 직접 조사해서 처리한 걸 기재한 겁니다.

그러니까 자료가 아주 부실하다는 게 그런 거예요. 내가 알기로는 고충민원이 연간 몇 천 건이 들어올 텐데 전부 이첩처리 해 버리니까 고충민원 낸 사람들은 전혀 시의 감사관실에 관계법령에 따라서 고충민원을 낸 의의가 없잖아요. 그래서 이 자료가 부실하다는 내용은 그런 거예요. 총 현황이 얼만데 그중에 부서이첩은 얼마고 기간별로 얼마고 직접 처리한 건 처리내역을 내달라 이렇게 이 자료가 그 자료예요. 그리고 145건이라고 했으면 올해 직접 처리한 것, 감사관실에서 직접 처리한 거지요, 145건이?

네, 직접 조사ㆍ처리한 겁니다.

그러면 145건 직접 처리한 내역을 제출해 주고요. 전체 총 고충민원 서울시에 접수한 현황하고 각 부서별로 이첩시킨 현황 그것도 같이 내줘요.

그러겠습니다.

고충민원에 대해서 감사관님께서 인식하는 수준이 그냥 일반민원하고 똑같다, 아까 답변 중에 투서도 있고 반복민원도 물론 있지요. 그런 것을 가리기 위해서 감사관실에다가 고충민원을 내는 건데 거기 들어오는 대부분의 많은 민원이 투서나 이런 것이 익명이라든지 허위라든지 이런 게 있다, 그러면 감사관 인식이 감사관실에 접수하는 대부분의 고충민원이 그렇다 이거 아니에요. 그러니까 실제 내용이 그런지 전부 처리내역을 제출해 줘봐요.

네.

그리고 오후에 할 건데 마지막으로 옴부즈만 이것 아까 자료요구도 했습니다만 지금 현재 우리 서울시의 옴부즈만이 총 7개 분야 23명으로 되어 있는데 이 부분은 상설입니까?

상설입니다. 반상근의 상설기구입니다.

그러면 옴부즈만 23명이 어디에 근무합니까?

시민감사옴부즈만과 시민참여옴부즈만으로 나뉘는데요. 시민감사옴부즈만은 주 20시간 근무를 기준으로 해서 7명이 반상근으로 일하고 있고 23명은 비상근입니다.

그래서 내가 확인하는 거예요. 시민참여옴부즈만 23명이 다 상근이라고 처음 답변하니까…….

비상근입니다.

내가 의아해서 재차 어디서 근무하느냐 물어봤는데, 그건 비상근 아니에요? 회의가 있을 때 오는 거지요?

네.

이 사람들이 오면 역할이 뭡니까?

이 사람들은 감사활동에, 감ㆍ조사활동에도 시민감사옴부즈만의 지휘 하에서 참여하기도 하고요. 주로 청렴계약에 대한 입회ㆍ감시활동에 참여합니다.

청렴계약서 작성할 때 입회를 한다 이 말이에요?

네, 입찰절차라든가 심사절차 이런 데도 입회를 합니다.

시민감사옴부즈만, 이름은 그런데 옴부즈만이라는 게 원래 외래어지요. 옴부즈만이라는 게 원래 행정집행기관과 독립적인 지위에서 시민들의 권익침해나 이런 부분들에 대해서 시정을 요구하는 조사를 하거나 이런 게 옴부즈만이지요. 우리나라도 정치적으로도 몇 번 거론되고 했지만 지금 옴부즈만제도가 조기에 생겨가지고 정착된 유럽 국가를 보면 의회 소속으로 있지만 의회에서도 독립되어가지고 완전히 옴부즈만 그 사람이 국회의원들까지도 조사를 하거나 이렇게 해요. 지금 내가 지적하는 게 그거예요. 옴부즈만 제도를 그냥 청렴감시회의 때 무슨 청렴계약서 감시하고 회의하는 것 옆에 배석을 하고 그게 아니고 독립적인 지위에서 조례도 그렇게 되어 있는 걸로 알고 있는데 기구를 설치하거나 이것은 상위법에 되어 있지 않기 때문에 안 되는 거고, 그러면 시민감사옴부즈만제도를 하면 법령의 범위 내에서 최대한 독립적으로 이 사람들이 옴부즈만 여기 참여는 23명, 주 20시간 반 근무하는 것은 7명인데요. 이분들에게 예산지원을 하면 뭔가 단독으로 아까 고충민원이나 이런 부분들 제대로 이런 기구를 통해서 조사를 해가지고 성과를 내고 이렇게 해야지 그냥 우리 감사관실에서 하는 업무 들러리 서고 거기서 사인해 주고 이렇게 해가지고 무슨 옴부즈만 제도를 운영한다고 봐요? 물론 옴부즈만 제도는 감사관 오시기 전에 이미 제도가 마련되어 있었는데 감사관님이 와서 옴부즈만 업무에 대해서 혹시 개인적으로 이 제도의 실효성 여부 여기에 대해서 의견을 제시하거나 검토를 한 적이 있었어요?

네, 그렇습니다.

어떻습니까?

저도 옴부즈만 제도에 대해서 굉장히 지대한 관심을 가지고 있고요. 또 옴부즈만이 물론 감사관 소속 하에 또 지휘 하에 있는 기관은 아닙니다만 옴부즈만과 적극적으로 협력을 해서 고충민원 처리하는 데 도움이 될 수 있도록 노력하고 있는데요. 일단 옴부즈만이 민원해소과에서 지원업무를 담당하도록 하고 있습니다. 주민감사, 시민감사 청구 이런 것들을 감사를 하고 또 옴부즈만들이 직권으로 고충민원 중에서 상당히 고질적인 민원이라든가 집단적인 민원이라든가 이런 것들을 처리를 하고 있습니다. 그러니까 옴부즈만의 주된 역할은 역시 아까 위원님께서 말씀하신 그런 고충민원의 해결에 있습니다. 그래서 실제로 굉장히 많은 건수를 집단적인 민원을 해결하고 있고 또 직접 직권 감ㆍ조사에도 참여를 해서 많은 실적을 내고 있습니다. 그래서 그런 옴부즈만의 감ㆍ조사 실적이라든가 고충민원처리 실적은 자료를 저희가 충분히 드릴 수 있습니다.

그러니까 그 자료처리실적을 제출해 달라 이런 얘기예요. 지금 그런 것 아니에요. 옴부즈만 이게 원래 도입취지나 이런 것들은 조금 전에 감사관 답변대로 시 집행부와의 독립적인 위치에서 시민의 편에 서서 시민하고 시하고 가운데 서가지고 제대로, 감사관은 아무래도 시 직할기관이기 때문에 일반시민들의 진정이나 고충민원을 감사관이 처리한 것하고 또 시민의 대표로 옴부즈만에서 처리한 것하고는 받아들이는 인식도가 다를 거예요. 그래서 아마 이것을 우리 예산까지 드리고 조례까지 만들어서 이렇게 하는 것인데 이런 부분을 감사관실이나 여기 업무에 들러리 서고 그냥 구색 갖추기 위해서 한다, 이렇게 지금 현재 보고 있는 게 본 위원의 생각이에요. 그래서 구체적인 내용을 한번 보고 처리한 사례를 한번 주라고요, 구체적으로 이 사람들이 처리한 것. 해가지고 앞으로 이것을 제도화시킨다든지 상위법령에 근거를 만든다든지 이런 것도 우리 사회가 앞으로 이제는 행정의 투명, 공개 이것은 거스를 수 없는 세계적인 추세이기 때문에, 우리나라도 이미 선진국 대열에 들어와 있기 때문에 이런 것들을 나름대로 합법화해서 시민들로부터 행정의 불신을 해소시키는 이런 것들이 중요한데도 그렇게 중요하게 다루어지지 않고 있다라는 의원 입장에서 지적을 하는 거예요. 예를 들어서 정보공개에 관한 법률라든지 정보공개 조례도 있지요. 박원순 시장 와가지고 공개범위를 확대하고 이런 게 있는데 그런 부분들이 다 밑바탕이 뭐냐, 세금을 내는 시민들이 내 세금을 가지고 행정을 어떻게 하는 것에 대해서 충분히 아직까지 투명하게 알고 있지 않기 때문에 각종 이런 제도를 만드는 것인데, 하려고 하면 감사관의 인식이 가장 중요한데 시장이 일일이 이런 것 매번 그때그때마다 지시할 수도 없고. 그래서 오늘 감사 첫 날 첫 질의를 하면서 느낀 게 감사관의 인식이, 물론 감사관이 개방형으로 외부에서 와가지고 아직까지 서울시 업무에 대해서 충분히 숙지가 안 되었는지 모르겠지만 개방형 감사관으로 하게 되는 원인도 감사를 객관적이고 중립적인 위치에서 하도록 하기 위해서 개방형으로 한 거란 말이에요, 이 제도가. 앞으로 그렇게 가는 것 아니에요. 그러면 하는 일들이 결과보고나 이런 것들은 전하고 전혀 달라진 것도 없고 또 감사관 답변을 받아보니까 인식도 전혀 달라지지 않았다. 이런 데서 다소 본 위원 입장에서는 좀 불만스럽게 생각을 합니다. 좌우간 제가 오늘 오전에 몇 가지 질문한 것을 한번 검토를 하시고 자료제출은 빨리 오늘 제출해 주기 바랍니다. 이상입니다.

네, 준비하도록 하겠습니다.

제 책임 하에서 제출하고 있습니다.

저희 직원들이 열심히 준비를 했습니다만…….

일부러 뺀 것은 아니고요.

네.

종로1지역 출신 남재경 위원입니다. 행정사무감사 417페이지 참고하면서 질의하도록 하겠습니다. 업무보고자료 31페이지도 참고하면서 질의하겠습니다. 지금 감사자료 미제출과 관련해서 본 위원이 요구한 부분도 감사결과보고서가 누락되어 있는데 가락동농수산물도매시장 부분하고 한국스마트카드사 관련 감사결과하고 등등 네 건이 누락되어 있는데 보고서 자료 주기는 주시나요? 감사관님, 주실 건가요?

네, 드리겠습니다.

감사도 안 했는데 어떻게 줍니까? 감사관님 이번 감사를 준비하시면서 어떤 내용을 파악하고 이렇게 준비하셨는지 제 질문을 통해서 확인하도록 하겠습니다. 감사결과보고서 누락이 아니라 본 위원 같은 경우는 감사결과가 아예 없어요. 감사를 하지 않았거든요. 하나씩 확인을 하도록 하겠습니다. 2012년도 11월 15일에 감사관 행정사무감사를 통해서 본 위원이 요청한 감사 부분이 있습니다. 시내버스 표준운송원가에 대해서 감사를 요청을 했는데 그 당시 감사관이었던 황상길 첫 외부감사관이 “철저한 자료수집을 통해서 감사를 실시하도록 하겠다.” 이렇게 답변하셨어요. 철저한 자료수집을 통해서 감사가 실시되었는지요?

2012년도에 감사원 감사가 있었고 2013년도에는 시민감사옴부즈만에서 감사를 실시한 바가 있습니다. 그래서 표준원가를 산정하는 데 있어서의 문제점이나 또는 실비정산과 관련되어서 실비정산에 포함시켜야 될 내용들에 대한 어떤 제한이나 권고들 이런 것들을 상당히 지적했던 것으로 알고 있습니다.

2012년 6월에 감사원 감사는 충전선수금에 대해서 감사를 했고요. 본 위원이 그 당시에 이렇게 답변을 하실까봐 상당히 구체적으로 요청을 했어요. 그동안 교통위원회에 있으면서 시내버스 보험료하고 이윤하고 일반경비 이 세 항목에 대해서 감사를 요청을 했고, 그 당시에 감사관이었던 황상길 감사관님께서 철저한 자료수집을 통해서 감사를 실시하겠다. 제가 혹시나 싶어서 그 당시 보험료라든지 이윤, 일반경비 수치까지 이야기를 해서 상당히 긴 시간 동안 감사요청을 한 부분이었어요. 그래서 말미에 황상길 감사관님이 어떤 말씀을 하셨느냐 하면 “위원님께서 지적하신 내용이 충분히 문제가 있다고 저도 생각하고요, 상반기에 감사 또 이 분야는 저희가 충분히 감사영역에 속하는 분야이기 때문에 감사계획에 반영토록 하겠습니다.” 감사 하셨나요?

네, 특정업체…….

이 말씀대로 감사가 되었는지 제가 질의를 드리는 겁니다. 감사진행이 되었나요?

네, 시민감사옴부즈만을 반장으로 해서 감사를 했습니다.

시민감사는 개인버스 한 회사에 대해서 요청한 것이고 본 위원이 요청한 감사 부분은 보험료하고 이윤, 일반경비 수치까지 말씀을 드리고 그 당시에 자료화면까지 띄워서 제가 요청을 했습니다. 그런데 지금 감사를 하지 않았거든요. 안 했는데 감사관님이 감사 안 했습니다라고 답변을 하셔야지 시민옴부즈만이 감사했다고 말씀하시면 답변이 틀리지 않습니까?

1개 회사를 했지만 1개 회사에서 표준운송원가라든가 경영상의 문제점들이 다 지엽적으로 나타나기 때문에…….

감사관님, 자꾸 그렇게 말씀하시면 곤란하지요. 작년 행감에서 분명히 이 세 항목에 대해서 감사를 하겠다고 이야기를 했습니다. 그 감사결과를 주세요.

그 항목에 대해서 감사가 이루어졌습니다.

그러면 감사결과가 어디 있습니까?

그 감사결과보고서가 만들어져서…….

그러면 보험료하고 이윤, 일반경비 감사결과를 주십시오.

그런 부분들이 문제점이 있다는 것이 지적이 되었습니다.

그러면 어떤 문제가 있다고 지적이 됐나요?

보험료가 실제로 실비로 들어간 것보다 훨씬 많은 표준운송원가에서 과다 산정이 됐다는 것과 그다음에 일반경비 중에서 특히 정비비 부분에 있어서 실비보다 훨씬 많이 운송원가 산정이 되었습니다.

보험료 부분은 459억 원이 2004년부터 지급이 되어 왔어요. 그러다가 2010년도에 339억 원으로 낮아졌어요. 그러면 2004년부터 339억 원이 낮아지는 2010년까지 도시교통본부의 업무에 문제가 있지 않느냐 이 부분에 대해서 감사를 해 달라고 했던 거예요. 거기에 어떤 문제가 있습니까?

보조금 지원하는 방식이 표준운송원가로 해서 일부는 실비 정산하는 방식으로 지원하고 있는데 그중에 보험료 같은 경우는 실비정산방식으로 바꿀 필요가 있다는 겁니다.

휴, 이것 감사 계속 해야 됩니까, 이렇게 답변하시는데? 도시교통본부가 보험료에 대해 표준운송원가산정을 2004년부터 해서 지급을 해 왔는데 2004년도에 459억 원을 2010년도에 행감을 통해서 지적을 하자 339억 원으로 낮아졌는데 그러면 그 과정에서 우리가 전체 보험료, 이윤까지 하면 1,000억이 넘는 금액을 더 많이 지급했어요. 거기에 대해서 도시교통본부의 업무 잘못이 있느냐 없느냐를 판단해 달라고 했던 겁니다. 그 감사를 해 달라고 했던 거예요. 거기에 대해서 감사관님께서 답변을 해 주셔야지요, 도시교통본부에 잘못이 있느냐 없느냐.

잘못이 있다고 해서 그것에 대해서 시정하도록 하는 권고를 했던 겁니다.

아니, 그러니까 감사를 통해서 잘못이 있습니까, 없습니까?

그런데 그것은 부당한 사항이 분명히 있고 그래서 그런 부당한 점에 대해서 명확히 지적을 했다고 저는 생각합니다.

그러니까 도시교통본부가 잘못했습니까, 잘했습니까?

잘못했습니다.

잘못했지요?

네.

그러면 보험료와 표준운송원가 감사 결과에 대해서 어떤 조치가 있었지요?

그런데 그 점에 대해서…….

행정조치나 재정적 조치는 할 수가 없는 부분 같고 도시교통본부에…….

개선을 권고할 수 있도록 이렇게 하고 있습니다.

도시교통본부에서 그동안 이 직무와 관련해서 잘못을 인정하는 그런 답변을 적어도 받아내셔야 된다는 게 중간에 감사관 직원 분들하고 이야기하시면서 그렇게 죽 진행이 되어 왔었는데 지금 도시교통본부에서 어떤 의견을 내놓으셨지요? 그 의견이 어떤 내용이었지요, 아마 내놓으신 것 같은데?

일단 명쾌한 답변은 아직은 못 받았는데요. 어찌 됐든…….

그러니까 도시교통본부에서는 잘못했다고 인정을 하지 않지 않습니까?

그러나 보험료라든가 차량 정비비라든가 이런 부분들은 실비정산방식으로 바꿔야 된다는 그런 쪽에는 동감을 하고 있는 겁니다.

그것은 우리가 2010년 이후 이 문제를 지적하고 나서 도시교통본부도 용역을 통해서 실비정산방법으로 가려고 표준운송원가 13개 항목에 대해서 일부 조정을 했지 않습니까? 조정해서 다시 진행시키고 있고, 그 이전 업무에 대해서 도시교통본부에서 이 잘못을 인정해 달라는 겁니다, 본 위원은. 막대한 시민의 혈세를 거의 1,000억, 2,000억 되는 돈을 그냥 주지 않았습니까? 거기에 대해서 감사관님께서 분명히 잘못이 있다고 판단되고 답변을 하셨고 그러면 도시교통본부에 감사를 통해서 잘못이 있지 않느냐 이런 답변을 받아오셔야지요. 그렇지 않나요? 단순한 업무가 아니지 않습니까?

그렇습니다.

그동안 나쁜 표현으로 직무유기를 한 것이나 다름없지 않습니까, 도시교통본부가?

저도 그런 점에 대해서 위원님 못지않게 많은 고민을 했습니다. 버스사업자들이 사실 시민의 발을 볼모로 해서…….

그런데 버스사업자의 문제가 아니죠. 이거는 서울시 행정의 문제지요. 서울시가 2004년부터 아무것도 안 했어요.

서울시 나름대로도 그런 것을 개선해 보려고 많이 노력은 했지만…….

아니지요.

협상의 상대방이 있기 때문에…….

예를 들어서 2010년도에 도시교통본부 행정사무감사에서 지적을 안 했으면 이미 449억을 지급하려고 준비해 뒀다가 지적이 되자 70억을 감액해서 지급을 했어요. 그 정도 업무를 하고 있었다는 거지요. 거기에 대해서 도시교통본부에서 이 업무에 대해서 잘못이 있다고 인정을 안 하시면 우리 감사관님, 이 감사하나마나 아니에요.

그런데 이게 하루아침에 개선되기는 어려운 것이고 지속적이고 집요한 관심을…….

아니에요. 지금 개선이 문제가 아니고 그동안 업무에 대해서 잘못이 있느냐 없느냐를 확인해 달라는 거예요. 적어도 그 정도는 확인하고 넘어가야 되지 않겠습니까? 향후의 문제는 방금 감사관님 말씀대로 여러 가지 제도개선을 통해서 이루어질 수 있습니다. 그 이전 벌써 6년 동안, 7년 동안 시민의 혈세를 그렇게 그냥 주지 않았습니까?

위원님 지적이 맞습니다. 개선 이전에 누구한테 책임이 있느냐, 그 책임을 사실 인정하고 구체적으로 책임을 물을 것은 묻고 넘어가야 하는 게 맞다고 생각합니다.

그래서 그때 감사를 요청한 거고 그 당시에 감사관님께서도 철저한 감사를 통해서 그 부분을 받아내겠다고 이렇게 말씀을 하신 부분이거든요.

이 부분에 대해서는 저도 지속적으로 관심을 가지고 집요하게 이 문제에 대해서 천착을 하겠습니다.

그러면 감사관님께서 오늘 행감 끝나신 이후부터 도시교통본부에 대해서 이 보험료, 이윤, 일반경비에 대해서 2004년부터 2010년 이전 그 업무 잘못에 대해서 감사관의 역할을 충실히 해 주시겠습니까? 해서 답변을 받아주시겠습니까?

네, 계속 노력하겠습니다.

어떤 답변이든 답변을 받아주시겠습니까?

네, 어떤 답변이든지 받겠습니다.

받아서 본 위원한테 제출해 주시기 바랍니다.

네.

그다음에 제가 한국스마트카드사와 관련해서 감사를 요청하려고 하다가 서울시에서 감사를 잘 진행시키고 있다고 해서 제가 감사를 추가적으로 요청하지는 않았습니다만 한국스마트카드사에 대해서 감사를 실시하셨지요?

했습니다.

감사결과가 뭐였지요?

스마트카드회사의 운영과 관련되어서 특허라든가…….

감사관님, 제가 나열하도록 하겠습니다. 감사결과에 보면 아주 상세히 잘 감사를 해 주셔서 저도 많이 도움이 됐습니다. 열 가지를 감사를 주로 하셨는데 감사결과를 놓고 보면 본 위원은 예산낭비라고 이렇게 지적을 하고 싶은데, 904억 원이 감사결과에서 잘못 집행되거나 잘못된 업무로 인해서 손해를 봤다는 게 감사결과 내용이더라고요. 그런데 이 감사결과를 가지고 또 다시 도시교통본부에 회신을 보내니까 감사결과는 하나도 인정 못하겠다, 이렇게 도시교통본부에서 답이 왔어요. 그러면 우리 서울시감사관의 감사는 뭡니까? 도시교통본부에서 하나도 인정 못하겠다는 거지요, 904억 원에 대해서.

그것은 KSCC라는 스마트카드회사가 일종의 손실을 입었거나 또는 적절히 처리하지 않아서, 그러니까 회사가 손실을 입은 부분을 지적한 것입니다. 그러니까 저희 예산이 직접 낭비됐다고 보기는 좀 어렵고 그 회사가 부실화됐다는 측면으로 계산을 하면 이 정도의 손실을 입었다 이렇게 저희가 지적한 것입니다.

그래서 감사결과도 도시교통본부에서 인정을 안 해서 제가 열 가지 항목에 대해서 예산낭비여부에 대해서 법률자문을 죽 구했습니다. 구해 보니 법률자문에서도 방금 감사관님 말씀대로 개인회사의 문제기 때문에 예산낭비로까지, 서울시의 재정이 투입된 부분이 아니니까 예산낭비로는 볼 수 없지만 분명히 문제가 있다 이게 법률자문의 결과예요. 그리고 감사결과 이후 개선된 부분들이 있기 때문에 예산낭비로 볼 수 없다. 만약 예를 들어서 개선이 되지 않았더라면 예산낭비였다. 그게 어떤 거였느냐면 우선주발행 35%, 무상양도 불이행 21억 원, 이 부분은 감사결과 이후 서울시로 귀속되지 않았다면 예산낭비로 볼 수 있다 이게 법률자문의 결과고요. 8년간 배당액 1억 6,759만 원도 예산낭비로 볼 수 있다 이렇게 판단을 하셨고요. 그다음에 LG CNS 주식지분 증가에 대한 승인 부적정 182억 원 이것은 서울시의 직접적인 피해는 아니지만 분명히 문제가 있다, 이 부분하고요. 또 부당지원행위 지도감독 부적정 478억 원 이 부분에 대해서도 직접적인 관련성이 없다고 해서 예산낭비로는 보기 힘들지만 서울시가 대주주로 있는 한국스마트카드 관리의 문제에서는 분명히 문제가 있다 이렇게 판단하셨고요, 7번 같은 경우 시스템 운영 유지보수 100억 이것도 마찬가지고. 대체적으로 법률자문 결과의 내용대로라면 서울시도시교통본부가 서울시가 최대주주로 있는 한국스마트카드사에 대한 경영감독을 잘못했다고 인정은 하고 있습니다. 하고 있는데 제가 뭘 지금 감사관님한테 요구할 거냐면 감사결과를 도시교통본부가 인정하지 않는 공문이 왔고 법률자문 결과 분명히 업무에 문제가 있는데, 그러면 이 감사는 수개월 감사를 했는데 도시교통본부에 어떤 책임이 갔는지가 구체적으로 나열이 안 되어 있습니다. 그래서 법률자문 결과를 놓고 다시 한 번 더 감사관님께서 검토하셔서 도시교통본부의 업무 잘못 열 가지에 대해서 항목별로 결과를 내줄 수 있겠습니까?

그 자료를 도시교통본부의 조치요구사항과 반영사항을 표로 만들어서 드린 것으로 알고 있는데요.

그러니까 그걸 도시교통본부에서는 인정 못하겠다고 왔고 법률자문 결과는 제가 드리지를 않았습니다.

그러니까 인정 못하겠다는 것은 어떤 것을 말씀하시는지 제가 금시초문이어서요, 거의 다 반영이 되고 있는 것으로 알고 있습니다만.

예산낭비에 대해서. 그러니까 예산낭비에 대해서 인정 못하겠다고 했는데 법률자문 결과는 감사결과 이후에 환수되었기 때문에 등등 이렇게 결과가 나왔기 때문에 분명히 예산, 그러면 행위 이전에는 분명히 예산낭비의 요소가 있었지 않았느냐, 그 결과를 감사관님께서 만들어 달라는 거지요. 왜 그러냐 하면 이게 지금 2010년부터 제가 문제제기를 해 온 부분이기 때문에 그렇습니다. 이게 단순히 그냥 2013년도에 문제제기를 한 게 아니고 2010년부터 문제제기를 해 왔기 때문에 예산낭비소요가 충분히 있었다는 거지요, 저는.

예산낭비라고는 볼 수 없고 어찌 됐든 KSCC의 회사운영상에 여러 가지 문제점이 있었고 관리감독이 안 된 부분에 대해서는…….

그러니까 감사관님께서 그걸 해 달라는 거지요. 예산낭비로 볼 수 있다 없다를 판단해 달라는 거지요. 그 자료를 달라는 거지요.

저희는 그것은 예산낭비라고 이렇게 보기는 어렵다고 봅니다, 저는.

그러니까 그걸 자료로 달라는 거지요. 어렵다면 어렵다 해서 자료를 주시라는 거지요.

그러면 제출하겠습니다.

자료를 주시고요. 그다음에 농수산물……. 자, 이렇게 하겠습니다. 제가 한국스마트카드사와 관련해서 도시교통본부에 있을 때 여러 행감을 통해서 자료축적을 하고 또 중간에 감사원 감사도 있었고 우리 서울시 감사도 있었고, 그래서 이렇게 쭉 한국스마트카드사가 시행합의서까지 변경해서 지금까지 왔는데 기록을 위해서 그동안의 일정을 제가 조금만 감사관님 참고하시라고 말씀을 드리도록 하겠습니다. 2010년 11월 12일 본 위원이 법률자문을 구합니다. 어떤 법률자문을 구하느냐 하면 충전선수금 잔액이자 사회환원 가능한지에 대해서 법률자문을 구하는데 벌써 2010년 11월 법률자문 구할 정도면 2010년 7월부터 11월까지 한국스마트카드사와 관련해서 자료수집을 많이 했겠지요. 자료에서 결론이 어떻게 났느냐 하면 2013년 8월 16일에 재단법인 스마트교통복지재단을 설립을 합니다. 이 부분이 본 위원한테는 얼마나 중요하냐면 한국스마트카드사 충전선수금 잔액이자가 시민의 돈이 아니다라고 서울시하고 한국스마트카드사하고 줄기차게 이야기를 했습니다. 그 과정에서 법률자문까지 구해서 시민의 돈이다라는 것을 확신하고 교통복지재단을 설립하기까지, 성과라면 굉장히 큰 성과인데 그 당시 제가 주장할 때 충전선수금 잔액이 885억 원이었습니다. 그런데 지금 충전선수금 잔액이 얼마만큼 불어났느냐 하면 1,962억까지 불어났어요. 시민의 돈이라는 거지요. 그리고 충전선수금 잔액에 대한 이자가 그 당시 주장할 때 27억이었습니다. 그런데 지금 얼마냐 하면 147억 원으로 늘어났습니다. 지금 교통복지재단을 설립하고 향후 복지재단기금으로 2017년까지 얼마를 예상하느냐 하면 약 500억 정도를 이자로 재단운영을 하겠다고 계획을 세우고 있습니다. 엄청난 돈 아니겠습니까? 서울시의회에서 스마트카드사 충전선수금과 관련해서 줄기차게 요청해서 재단까지 설립하기까지가 2년 6개월이 걸린 거지요. 그 과정에서 정책토론회도 개최했고 조례도 만들었고 결의안도 제출했고, 특히 박원순 시장님이 취임하시고 나서 그 토론회 자료 직접 만나서 전달도 해드렸고 또 간접적으로 자료로 정책제안도 했고. 중간에 조금 제가 쓴소리 같습니다만 박원순 시장님도 한국스마트카드사에 대해서 관심이 없었어요, 책자도 주고 자료를 다 줬는데도 불구하고. 그런데 이 문제가 결정적으로 어디서 해결이 됐느냐 하면 결국 교통 관련 시민단체에 협의해서, 이 부분은 당연히 시민의 돈인데 왜 돌려주지 않느냐, 박원순 시장님께서 취임하시고 자료를 줬는데도 불구하고 전혀 진전이 없다라고 하니까 시민단체가 나섰습니다. 그래서 오늘에 이르러서 충전선수금이 500억만 되겠어요 이자가 앞으로 얼마나 불어나겠습니까? 재단까지 설립해서 이렇게 운영하게 되었는데 그 중간에 감사관의 역할도 있었을 테고 우리 직원들의 역할도 많이 있었다고 생각합니다. 그래서 이게 마무리가 되려면 아직까지도 조례가 만들어져야 됩니다. 조례가 상정이 되어 있는데 정당을 초월해서 이 조례가 통과되어야 됨에도 불구하고 조례가 전혀 통과되지 않더라고요. 조례내용 다른 것 없어요. 현금출자하자는 거예요. 지금 시행합의서 변경을 통해서 31%를 35%로 늘렸고 35%까지만 지분을 가질 수 있는 것을 35% 이상으로 확대해 놓은 것은 시행합의서 변경을 통해서 만들어 놓기는 놨습니다. 하지만 최대주주는 서울시가 아닌 LG CNS가 가지고 있어요. 그래서 51%까지 지분을 확대해야 됩니다. 그것이 조례가 제정이 되면 현금출자를 통해서 지분 확대가 가능한 거지요. 지금 자본금이 660억 정도 되지만 한국스마트카드사를 평가하는 금액이 1,400억에서 삼일회계법인이 4,000억까지도 평가하고 있습니다. 예를 들어서 지분 확대를 통해서 한국스마트카드사의 경영을 서울시가 확보하지 않으면 4,000억이 될지 1조 원이 될지 나중에 인수할 수 있겠습니까? 할 수 없습니다. 그래서 감사관님의 역할이 굉장히 중요하다고 저는 조금 긴 시간이지만 그 과정을 말씀드린 겁니다. 그래서 한국스마트카드사에 대해서 끈을 놓지 마시고 지속적으로, 그 열 가지는 아무 것도 아니라는 거지요. 그것은 숫자에 불과하고 한국스마트카드사의 경영권을 가져와야 됩니다. 왜 그러냐 하면 지금 전국 호환카드가 실시되지 않습니까, 거기에 대해서 협약서까지 마쳤고요. 그 협약하는 과정에 또 세부논의 과정에 그런 부분들이 들어가야 되는데 저희들이 일일이 확인할 수가 없어요. 호환카드를 실시하려면 3년간의 경과규정 둔다고 하지 않습니까? 감사관님 철저하게 보셔야 됩니다. 박원순 시장님께서 그것 일일이 보시겠어요? 철저하게 보셔서 한국스마트카드사가 서울시의 소유로 확대될 수 있도록 끊임없는 노력을 해 주시기 바랍니다. 그게 감사관님의 큰 역할이라고 저는 보고 있습니다.

고맙습니다.

그렇게 해 주시겠지요?

네.

시간 더 있습니까?

알겠습니다. 질의 마치도록 하겠습니다. 오후에 하도록 하겠습니다.

김선갑 위원입니다. 오늘 아침 뉴스를 보니까 청와대 대변인 지냈던 윤창중 대변인 기사가 났더라고요. 감사관님 잘 아시지요, 윤창중 대변인 미국 공식방문 시에 사고 친 것?

네, 들었습니다.

성추행 의혹과 관련해가지고 경찰에서 검찰의 기소동의를 기다리고 있다고 이렇게 기사가 났더라고요. 국가적으로도 제대로 망신당했지요. 그런데 이 성추행, 국가적으로는 아주 큰 사고였는데 우리 사회에서도 굉장히 큰 비리 중에 하나지요. 그러면 감사자료에 의하면 서울시, 자치구, 산하기관에 관련된 성범죄 자료가 나왔는데 보니까 성추행에 대해서만 이렇게 집계가 되어 있더라고요. 성추행하고 성희롱에는 어떤 차이점이 있습니까, 감사관님?

성추행은 일단 형사적인 범죄가 되는 것이고 성희롱은 형사적인 범죄까지는 안 된다고 하더라도 일단 민사적인 문제가 되는 그런 사항인 것으로 알고 있습니다.

잘 알고 계시네요. 그렇습니다. 그런데 성추행 관련된 것도 최근 5년 치 자료를 보니까 이건 수치가 한 자리 두 자리 그 차원이 아니고 한 자리라도 공직자가 성추행에 연루되고 관련됐다는 것은 대단히 큰일이지요?

네.

그런데 점점 늘어나고 있어요. 그런데 성추행과 관련된 것만 이렇게 집계가 되어 있고 성희롱에 대해서는 전혀 언급이 없거든요. 그런데 자료 제목에 의하면 성범죄 사법처리 및 징계내역이라고 이렇게 되어 있어요. 그런데 성범죄하면 성희롱까지 다 포함되는 거거든요. 서울시, 자치구, 산하기관에서 성희롱은 단 한 건도 없었나요?

사법처리와 무관한 성희롱 건이 1건 있어서 감봉처분한 사례가 있습니다.

그것은 자료에 적시가 안 되어 있는데 지난 5년 동안 단 1건만 있었어요, 성희롱이?

네, 1건 있었습니다.

그러면 지난 2월에 구청 공무원이 장애인 주차단속원을 성희롱했다는 사건 아십니까?

알고 있습니다.

그건 조사됐나요?

그 부분은 아마 자치구 자체에서 처리를 했던 것으로 알고 있습니다.

그러면 지금 현재 자료에 의하면 말입니다. 아까도 말씀드렸듯이 우리 서울시뿐만 아니라 자치구, 산하기관 나왔는데 자치구 것을 서울시에서 집계를 하게 된 경위는 뭐예요?

자치구는 저희가 집계를 하지 않는 것으로 알고 있습니다만…….

자료에 나와 있는데요?

위원님께서 자료제출 요구를 해서 그걸 받은 것 같습니다.

성희롱이 지난 5년 동안 단 1건이라는 건 좀 이해가 안 가요. 제가 종전에 말씀드린 그런 대표적인 1건 또 최근에 모 구청의 주차단속원이 동료 계약직 여직원을 성희롱한 사건이 있어요. 이거 조사하셨나요? 이게 다 언론에 보도된 거예요, 감사관님. 그런데 대표적으로 이런 것들이 언론에 보도된 것마저도 집계에 안 들어가고 지난 5년 동안에 성희롱이 단 1건이라고 그러면 제대로 조사가 안 이루어졌다는 거지요.

자치구에서 수사의뢰를 했던 것으로 알고 있습니다.

아까 말씀하시는 성희롱이 지난 5년 동안에 단 1건이라고 그랬는데 그 1건의 내용은 뭡니까?

그건 서울시 본청에 근무하는 공무원…….

본청 건이에요?

네, 본청 건입니다.

그러면 자치구나 산하기관은 성희롱과 관련된 것은 실태조사가 안 이루어진 거네요?

그걸 이번에, 그러니까 평소에는 그걸 저희가 관리는 하지 않고 있고요.

그런데 감사관님, 이건 하셔야지요. 심각한 겁니다. 당사자들한테는 물론 성추행, 성폭행은 육체적인 것뿐만 아니라 정신적으로도 굉장히 심각한 타격을 받고 본인이 생을 살아나가는 데 있어서 제대로 못 살아나가고 있어요. 성희롱도 마찬가지입니다. 그런데 전혀 실태조사가 안 이루어졌다고 그러면 이건 다른 공직기강과 관련해서도 굉장히 중요한 얘기예요. 어떻게 생각하세요, 감사관님?

저희도 관심을 가져야 되겠습니다.

성범죄 여기 자료에도 그렇게 적시되어 있습니다. 간통, 강간, 성희롱 등 종합적으로 성범죄와 관련된 실태조사를 종합적으로 실시하시겠어요?

하여튼 여성가족정책실 쪽에 협조를 구해서 한번…….

감사관실에서 직접 하셔야 돼요, 이거는. 중요한 겁니다.

관심을 갖겠습니다.

실태조사를 종합적으로 하셔가지고 자료로 제출해 주시기 바랍니다. 감사관님, 자료 제출해 달라고요.

네.

이상입니다.

이형석 위원입니다. 교육의원들이 굉장히 센데 교육위원회에서 감사 안 받아보셨어요?

여러 번 받아봤습니다.

그러면 단련되셔가지고 행자 회의는 아무것도 아니겠네요. 준비하신 걸로 여쭤볼까요, 생소한 걸로 여쭤볼까요? 준비하신 걸로 먼저 하겠습니다.

위원님 뜻대로 하시지요.

도시시설물 대형공사장 안전점검 역량강화 필요, 이게 보고서에는 21쪽에 나와 있는 내용이에요, 시민안전을 위한 시기별 테마별 안전점검을 했다고. 그런데 도시시설물 안전점검은 연초 보고서에는 있었는데 여기는 빠졌네요? 도시시설물 안전점검은…….

실적에 공원이나 보도관리 이행실태 점검한 사례가 있습니다, 대형공사.

이걸 한다고 연초 업무보고서에는 나와 있었는데, 제245회 임시회 연초 업무보고서에는 주요도로시설물을 안전검사 하겠다고 하였는데 지금은 빠져있어요.

도로시설물이라는 게 도로 주변에 있는 여러 시설물을 얘기하는 겁니다. 그래서 을지로, 퇴계로 등 4개 노선 명동지역의 시설물에 대한 점검을 했습니다.

저희가 작년에 한강대교를 감사하러 같이 한번 나가봤어요. 실질적인 감사가 얼마나 중요하고 또 어려운지 잘 알고 있습니다. 인원 적고 해야 될 시설물은 많고 전문인력을 동원하려고 그래도 예산은 없고, 충분히 이해를 합니다. 그러나 시민들은 그게 이해가 안 되는 거지요. 그래서 제가 여쭙겠습니다. 노량진 배수지 건설공사 사고하고 방화대교 사고로 인명피해가 발생을 했지요. 그래서 감사를 했는데 결과가 나왔나요?

결과는 아직 발표는 안 했습니다.

자체결과는 나왔어요?

네.

그런데 여기 서류에 보면 10월 중 이렇게 되어 있고 일부에서, 저희한테 자료를 안 주시는 이유가 뭐예요? 위원들이 알면 안 돼요?

노량진 수몰사고에 대해서는 지금 현재 원인이라든가 그 과정에서의 관리책임이라든가 이런 것들은 전부 다 정리가 됐는데 지금 형사고발된 부분, 형사사건이 소송이 진행되는 부분과 관련해서 신분상 처분을 해야 되는데 그 부분을 일단은 1심재판이라도 끝나는 것을 보고 처분하려고 해서 아직 마무리 조치를 하지 못했습니다. 그래서 아직 발표를 못했습니다. 그런데 노량진 수몰사고에 관련된 여러 문제점들에 대해서는 발표는 하지 않았지만 그 내용에 대해서는 설명을 따로 드렸던 것으로 알고 있습니다. 그리고 방화대교는 수사도 아직 진전이 안 되고 있습니다만 국토부에서 조사를 했었고, 그래서 저희 자체조사와 정확히 일치하지 않는 부분이 있어서 그 부분은 아직 저희가 조사자체를 완료를 못했습니다.

그게 이해가 잘 안 가는데 그러면 내년도, 이게 현실적으로 벌어진 사건이에요. 이런 일이 있으면 안 되겠지요. 이런 일이 없도록 감사나 책임감리 등등을 하는 거지요. 그러려고 예산을 배정합니다. 행정감사 끝나면 저희 예산 바로 하거든요. 그러면 그것 없어도 되겠네요? 결과보고서를 주고 이러니까 부족하다든지 뭐 얘기를 해야 되는 것 아니에요, 위원들은 몰라도 된다?

아니, 그러니까 노량진 수몰사고에 대해서는 사실상 지금 공개가 되어 있는 거지요. 저희 감사보고서로 완료가 되어서 공개가 되어 있지는 않지만 사고원인이나 이런 것들에 대해서는 감리의 잘못이나 설계ㆍ시공의 잘못이나 이 부분은 이미 언론에 다 보도된 바도 있고요.

공개는 안 됐다 하더라도 위원들한테 자료제출이 안 돼요?

노량진은 됩니다.

그러면 자료주세요.

네.

4일 동안 폭우가 내리는 속에서 공사를 감행했어요. 이것 때문에 저희가 하도급 업체들에게 공사대금을 바로바로 시행할 수 있는 그런 제도적인 장치도 최근 조례를 통과시킨 바가 있고, 그런데 판단하기에는 비용절감을 하기 위한 부분하고 이게 사고 다음 날이 감리사의 검측일정이 있었다고 그래요. 그래서 그것 맞추려고 무리한 것 아니냐, 그러니까 감리사의 검측일정을 맞춰야 되니까 비 오는지 알면서 거기를 들어간 거지요.

그런 문제는 없었습니다.

없었어요?

네, 없었습니다.

이것은 확인해 보겠습니다. 서울시가 몰랐다는 거지요, 이 공사하는지?

네, 공사하는지 몰랐지요.

공사하는지 몰랐고 시공계획서와 다르게 부실시공한 것도 책임감리제이기 때문에 서울시는 관계가 없는 거지요?

그러니까 그런 실정보고가 감리원에서 없었던 거지요. 그러니까 굴진하면서 서로 편차가 1.6m 차이가 나고 이런 것들에 대해서 감리사에서 실정보고를 했어야 되는데…….

책임감리제를 도입한 이유가 뭔가요?

책임감리는 저희 발주청의 공무원들이 전문성이나 이런 것들이 부족한 측면이 있기 때문에 보다 고도의 전문성이나 책임감을 가지고 발주처를 대신해서 감독을 해 달라는 취지입니다.

잘 하라고 도입한 거잖아요.

네.

책임을 회피하라고 도입한 것이 아니고 잘 하라고. 아까 감사관님 제가 결재한 겁니다라고 말씀하시는 것에 대해서 저는 좋게 들었어요. 다 잘못해도 시장님 책임이고 밑에서 잘못해도 감사관님 책임이듯이 이게 책임감리제냐 아니냐와 관계없이 소중한 인명이 희생된 공사이기 때문에 서울시가 이런 일이 발생되지 않도록 뭔가가 나와야 되지요. 이쯤 되면 시민들한테도 내년부터는 예산을 더 들여서 철저하게 감사를 하겠다든지 제도에 있어서 부족한 부분을 개선하겠다든지 해서 안심을 시켜줘야 되는데 그냥 시간만 계속 끌고 있는 것 같은 느낌이 드니까 안타깝다는 거예요.

그 점에 대해서는 감리를 맡겼다고 하더라도 제대로 감리를 하고 있는지 이 부분을 이중적으로 점검을 해야 됩니다. 그런 점에서 부족한 점이 있었기 때문에 발주처의 공무원이 실제 기소되는 사태까지 벌어졌던 것으로 알고 있고, 그래서 저희도 책임감리가 시행되고 있는 50개 공사장에 대해서 일제점검을 최근에 마쳤습니다.

이런 것 같아요. 검사가 범죄를 예방할 수는 없어요. 요즈음 국가적으로 국정원 등등 여러 가지 중요한 문제가 있지요. 그러나 그것을 예방할 수 있는 책임이 검사에게 있지는 않지만 그 일이 본인한테 넘어오는 순간부터 잘하지 않으면 그것은 당연히 그 업무를 맡은 부서의 잘못이에요. 이 사고가 발생한 것은 감사관실하고 아무 상관이 없어요. 하지만 사고가 발생된 이후부터 이 사고의 원인이 무엇이고 뭐가 문제이고 그것이 공무원들의 문제라면 그런 것들을 잘 정리해서 재발하지 않도록 하는 것을 만들어 내는 것, 그냥 누구 처벌하고 면책 주고 이게 감사관실의 과제는 아니라고 봐요. 그래서 그런 것들을 최대한 해 낼 수 있는 것이 감사관실 아니냐. 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요?

책임을 끝까지 추궁하고 정확히 지적하고 추궁하고…….

그렇지요. 아까도 얘기 잘 하시던데요. 책자를 만드는 것이 아니고 같은 일이 반복되지 않게 대안을 내놓으셔야지요, 각 부서별로.

네, 준비하고 있습니다.

2012년 8월 13일 국립현대미술관 서울관 신축공사장에서 화재로 사망 4명, 중상 4명 총 28명 사고가 있었어요. 이때 서울시가 어떻게 했느냐면 이것 우리 소관 공사 아니라고 해 버렸어요. 아, 이게 뭔 일이 생기면 내 소관이냐 아니냐가 아니라 내 것을 먼저 챙겨봐야지요. 그때 좀 신경 썼으면 이런 것 방지하지 않았을까 싶은 아쉬움이 있다는 것을 말씀드리는 겁니다. 감사자료 545페이지를 보면 안전점검 감사인력이 부족하기 때문에 도시기반시설본부, 상수도사업본부 등의 지원을 받아서 감사할 수밖에 없는데, 이 사람들도 바쁜데 또 외부전문가를 적극적으로 활용해서 감사를 해야 된다고 하면서 2011년 1회, ’12년 11회, 4회, 내년도는 예산을 보면 안전전문가 2명에 대해서 10회에 걸쳐서 자문을 구하기 위한 자문비 300만 원 이게 뭡니까? 이게 대책이에요? 자문비 300만 원 가지고……. 지금 이게 결론이잖아요, 내년도 예산이? 뭘 또 다시 해요, 저희가 만들어 드려야 되는 상황인데? 어떻게 해요? 뭔 얘기를 해 보세요. 어떻게 뭘, 안전사고 방지를 위해서 자문비 300만 원 있는데 무슨 대안이 있어요?

제가 취지가 잘 이해가 안 되는데요.

사고예방을 하기 위해서 외부전문감사관들 도입도 하려면 예산이 있어야지요. 자문비 300만 원 있다니까요. 내년부터 잘 할 거라면서요. 어떻게요? 예산처하고 싸워야 되는 것 아니에요, 담당부서가?

제가 생각하기에는 예산이 부족해서라기보다 일단은 발주부서에서 일차적으로 감리회사에 대한 지도감독을 제대로 해야 되는데 감리회사에 대한 지도감독이 제대로 이루어지지 않는 부분이 많이 있었습니다, 제가 파악해 본 바로는. 그래서 그런 점이 제대로 이루어질 수 있도록, 잘 안 되는 부분에 대해서 제대로 시정이 될 수 있도록 하려고 하고 있고요. 그리고 저희 감사관실 직원으로 부족한 부분은 외부의 시민감사옴부즈만이나 참여옴부즈만 이런 부분들도 활용할 것이고, 그래서 그런 부분들을 자문을 한다고 하더라도 이게 외주용역 주듯이 많은 돈을 주지 않아도, 변호사 자문료 정도 그런 수준으로 해도 어느 정도 커버가 되지 않나 이렇게 생각하고요. 그밖에 출장비나 이런 것들은 또 별도입니다.

최근 이상기후 현상으로 폭우도 심하고 이상기후도 생기고 옛날하고 달라진 여러 가지 상황에 대처해서 대형사고 발생 가능성을 최소한 줄이기 위한 준비계획을 감사관실뿐만 아니라 각 부처에서 해야 되겠지요. 감사관실도 그런 내용들을 정리해서 새 업무보고나 예산안 설명 때 그 부분을 정리해서 보고해 주세요.

네, 알겠습니다.

다음에 청렴도 조사결과 자료를 제출하라고 했더니 뭐라고 답을 했느냐면 비공개대상이라 안 됩니다라고, 저 이 자료 못 봤거든요. 그런데 어떻게 비공개대상인가요?

지금 내부에서 간부공무원에 대한 청렴도평가를 한 것이거든요. 국ㆍ실에 대한 평가도 있었고 했습니다만 지금 이것을 활용하는 것은 일단 시장님께만 보고를 드리고 그리고 측정 대상인 간부 개개인에 대해서 자기 자료를 줘서 자신이 스스로 자기 반성이나 자기 평가의 수단으로 삼을 수 있도록 자료를 제공하는 데 그치고 있습니다. 그런데 간부공무원에 대한 청렴도 평가를 한 것을 의원님들한테 드릴 수 없는 것은 개인의 신상에 관련된 문제라서 조심스러워서 제출을 못했습니다.

개인의 신상에 관련된 문제다, 의원이 보면 안 되고 시장님이 보시면 되고.

아무래도 평가라는 게 다면평가 형식으로 동료 또는 하부직원 이런 사람들의 주관적인 평가를 반영하는 것이거든요.

제가 드릴 말씀인지 모르겠는데 자료제출 요구를 해서 비공개의 소지가 있다든지 자료에 민감성이 있으면 연락을 주셔야 되는 것 아니에요? 또는 따로 설명을 드리겠다는 것이 보통의 경우인데 감사실에는 전혀 그게 없어요. 우리 위원장님이 요구한 자료나 저희들을 대신해서 전문위원이나 조사관이 활동을 하는 것인데 심지어는 조사관들한테 인터넷에서 찾아보라고 했다면서요? 그거 뭔 얘기예요? 저희 보고 찾아보라는 얘기하고 똑같은 거잖아요. 그러면 뭐 하러 자료를 요구해요? 그냥 저희가 현장 가서 찾아볼게요, 월요일에. 월요일에 감사관실 가서 그냥 거기서 서류 빼보면 되지요. 제가 지어낸 얘기가 아니고, 어떻게 의원이 자료요구한 부분에 대해서 당연히 저희를 대신해서 직원들이 일을 하고 독촉하는 건데 거기다 대고 인터넷에 들어가서 빼보라는 둥……. 저희 위원님 여덟 분 중에서 여기 있는 요구 자료가 미비하거나 미 제출된, 심지어는 위원장이 요구한 자료조차도 이래서 안 됩니다 와서 설명을 안 하는데 저희 같이 소수당의 위원이 요구하는 자료야 당연히 무시하시겠죠.

그런 일이 있었다면 죄송스럽다는 말씀드리고요.

본론으로 들어가서 내부청렴도가 2011년 2위였어요, 외부청렴도가 2012년에 11위, 2011년 1위, 2012년 9위. 2013년도는 아직 평가가 안 나왔나요?

곧 나옵니다.

어떻게 보세요, 설문지가 좀 바뀌었던데?

크게 바뀌지는 않았다고 봅니다.

그런데 10점부터 1점까지로 권역을 세분화해 주는 것에 대해서 올해 설문지가 어떤 장점이 있어 보이는데? 그런데 여기서 뭔 얘기가 있느냐면 서울시와 직접 민원인을 대상으로 한 인터뷰조사를 하는 청렴도조사 특성에 따라 공무원이 관련 민원인에게 청렴도조사 할 때, 이게 MBC에서 청렴도 조작을 했다는 게 나와서 이미지에 안 좋게 작용한 게 아닌가 생각이 드는데 어떻게 보세요?

그런 영향도 있을 수 있겠습니다만 2년 연속 사실은 하위권이었기 때문에…….

2년 연속 하위권인데 박원순 시장님 같은 청렴한 시장님이 계시고 감사관님도 저는 마찬가지라고 보는데 더 떨어진다?

서울 같은 경우는 높게 나오기는 좀 어렵지 않나 생각합니다. 구조적으로 그런 문제가 있는 것 같습니다.

이게 용역을 줬어요, 2011년도에 청렴도 측정에 대해서 내부청렴도 2,145만 원, 2,900만 원, 2,090만 원. 그런데 제가 볼 수 있는 자료라는 게 설문지밖에 없다는 게 참 답답하고, 제가 보고 싶은 것은 어떤 국장님이 뭘 잘못했느냐를 알고 싶은 게 아니에요. 다면평가와 밑에서 평가를 할 경우에 당연히 그럴 수 있지요. 아니, 주무부서에 있는 과장 또는 주무관한테 잘 주고 나는 안 줬다 그 영향을 미칠 수 있지요. 그리고 내가 먼저 모시던 과장님이 다른 부서 갔는데 여러 가지 인간적 영향이 미칠 수 있어요. 객관적 평가에 대한 부분이 설문지 유형, 문항 또는 앞뒤 순서 그다음에 배치하는 방식에 따라서도 굉장히 민감하게 작용을 해요. 그래서 누가 어떻게 했는지가 궁금한 게 아니고 공무원들이 상사에 대해서 어떻게 생각하느냐가 궁금했어요, 어떤 문항에 대해서 특히 부정적인지가 궁금했고. 왜냐하면 그런 부분들을 알아야 인사부분이라든가 공무원교육이나 여러 가지 측면에서 활용되어질 수도 있을 것 같고 해서 그런 부분들을 질문을 드렸는데 못 준다니까, 대신 제가 궁금했던 것 정리해 오세요, 본 사람들끼리. 제가 뭐가 궁금했는지 이해하셨죠?

어떤 점에 주로 직원들의 불만이 있는지…….

그렇지요. 왜 그런 형태가 나타나는지 내부청렴도 하는데 업무추진비를 자기 과장이 어떻게 쓰는지 뭘 어떻게 하는지 법인카드 등등 이런 것들을 그렇게 답변하는 내용이 나오는 심리상태도 있을 테고 부서의 특성도 있을 테고 그러면 근무환경이나 이런 게 눈에 보이는 것 아니에요. 그러니까 그런 거를 정리해서 그러면 어떻게, 그 부분에 대해서 자료를 주시면 제가 알아서 정리해서 말씀드렸을 텐데 보안이라고 그러니까 시장님하고 잘 상의하셔서 보고해 주세요, 정리해서. 그건 되지요?

제가 솔직히 말씀을 드리면 사실 위원님들한테 제공이 될 경우에 무슨 자료들이 바로 언론에 보도되는 걸 제일 부담스러워 하는 거거든요, 저희가. 근데 하여튼 사전에 위원님들한테 찾아가서 설명을 드리고 하는 노력이 부족했던 것에 대해서 죄송스럽게 생각합니다.

이상입니다.

신원철 위원입니다. 송병춘 감사관을 포함한 감사관 직원 여러분, 수고가 많으십니다. 감사관님, 위원들이 일개인으로 앉아있지만 저희는 천만시민을 대신해서 앉아있는 사람들이기도 합니다. 그거에 대해서는 동의하실 것 아닙니까?

물론입니다.

저희가 질의를 하는 것은 시민들이 질의하는 것과 진배없다고 생각합니다. 저희가 궁금해 하는 건 시민들이 궁금해 하는 것이고요. 저희가 자료를 요청하거나 이 자리에 앉은 것도 그분들 대신해서 의정활동을 통해서 궁금증을 풀어주기 위한 활동의 연장이라고 보입니다. 아시다시피 저희 시의원들은 유급보좌관제가 보장이 되지 않아서 의정활동하랴 지역활동하랴 민원활동하랴 진짜 바쁩니다. 그래서 전문위원실의 입법조사관이나 전문위원들이 여러 위원들을 대신해서 자료요청도 하고 저희의 많은 부분들을 도와주고 있지요. 저도 조금 전에 들었습니다, 전문위원실에서 자료를 요청했는데 인터넷에서 찾아보라고. 그 얘기가 있을 수 있는 일인가. 우리 이형석 위원님께서도 지적을 했지만 아까 제 귀를 의심했어요. 감사관님, 이런 일이 있을 수 있는 겁니까?

있어서는 안 됩니다. 이걸 제가 사실확인을 해서 엄중하게 문책하겠습니다.

엄중히 문책하십시오. 그리고 확인한 결과를 저희 위원들에게 상임위에 보고를 해 주세요.

알겠습니다.

본 질문에 들어가도록 하겠습니다. 옴부즈만이라고 하는 게 행정기관의 불법행위 내지는 부당한 행정처분으로 피해를 받은 시민이 구제를 호소할 경우 일정한 권한의 범위 내에서 조사해서 시정을 촉구함으로써 시민들의 기본권을 보호하는 그런 역할을 하는 민원조사관이죠?

그렇습니다.

이 제도가 제가 알기로는 1809년 스웨덴에서 시작해서 1950년대 이후 세계 각국에 퍼지기 시작하고, 우리 서울시도 서울특별시시민감사옴부즈만과 관련되어서는 2000년에 제정된 걸로 알고 있습니다.

조례가 그렇습니다.

그래서 그 연장선상에서 감사에 있어서 시민의 참여를 확대하기 위해서 작년에 관련 조례가 개정이 되고 시민참여옴부즈만이 도입된 것으로 알고 있습니다. 시민참여옴부즈만 제도를 도입한 소기의 목적이 어느 정도 있다고 생각하세요?

현재까지는 잘 활용이 못 되고 있는 실정은 맞습니다.

활용이 왜 잘 안 되지요?

시민감사옴부즈만은 반상근으로 해서 실제 조사가 필요할 때 감사반장 역할을 하면서 공무원들을 지휘해서 일을 하고 있습니다만 참여옴부즈만 같은 경우는 자기 직장이 다 있으시고 그래서 갑자기 입회라든가 감시활동에 투입될 때 아무래도 좀 충분한 자료를 보고 미리 공부를 하고 참여한다든가 이런 것들이 아직은 미진해서요. 그래서 이게 단순 입회 수준을 벗어나기는 좀 어렵지 않은가 이런 생각이 듭니다.

그러면 그러한 부분을 보완할 방법이나 대안을 고민해 봐야 되지 않을까 싶은데 어떠세요?

저는 참여옴부즈만제도보다는 시민감사옴부즈만이 지금 현재 5명인데 이분들의 활동을 강화하는 쪽으로 가야 되지 않을까 이렇게 생각합니다.

아, 시민감사옴부즈만을 좀 강화하는 방면으로?

네. 그리고 이런 시민감사옴부즈만이 참여옴부즈만을 지도해서 활용할 수 있는 방향으로 가도록 해야 된다고 그렇게 생각합니다.

감사관님이 지금 하신 얘기는 저희도 한번 유의 깊게 듣도록 하겠습니다. 일단 자료 312페이지 봐주세요. 왜 미진했는지는 또 한 번 끝마무리에 고민을 같이 해 보고요. 시민참여옴부즈만 이게 7개 분야에 각 5명씩 둘 수가 있지요?

그렇습니다.

35명을 둘 수가 있습니다. 그런데 감사자료를 보면 교육문화만 지금 5명으로 TO가 찼고 나머지들은 다 비어있습니다. 여성복지 3명, 도시안전 2명, 산업경제 3명, 생활환경 2명, 도시교통ㆍ도시계획 4명, 일반행정 4명, 그러니까 23명밖에 채워져 있지 않습니다. 위촉하기도 어려운가요? 어떻습니까? 그러니까 많은 숫자를 확보함으로써 이분들이 참여할 수 있는 기회 폭을 넓히는 것도 하나의 방법이라 생각하는데 23명밖에 위촉하지 못한 이유가 뭔가요?

312쪽을 보면 공개모집한 경위가 있는데요. 응시자가 52명이었습니다. 그런데 아무래도 적절한 그런…….

자격요건이요?

네, 자격이나 하여튼 면접에서 아주 적절한 자격요건을 갖췄다고 보는 사람으로 다 채우기가 어려워서 일부만 채웠던 것으로 알고 있습니다.

계속 그러면 이 숫자를 유지할 건가요?

이것은 참여옴부즈만의 활용도가 높아지고 그러면서 추가로 채울 수 있다고 생각이 됩니다. 특히 내년도에는 안전감사 부분을 좀 우리가 적극적으로 하려고 하고 있고요. 그다음에 일상감사가 올해 하반기부터 시작됐는데 내년에는 좀 더 적극적으로 시행이 될 것이기 때문에 그 일상감사가 제대로 시행되는 정도에 맞춰서 이분들에 대한 활용도도 높아질 것으로 이렇게 예상이 됩니다.

감사자료 312페이지 다시 한 번 봐주시면요. 시민참여옴부즈만 활동실적 그래서 감사 자문ㆍ지원이 4건, 청렴계약 입회활동 60건, 청렴계약 감시활동 6건, 지금 70건을 스물세 분으로 나누면 한 분당 평균 3건 정도 했다는 것이에요. 참여 실적이 낮은 거지요?

그렇습니다.

그리고 140페이지도 한번 봐주십시오. 312페이지에는 청렴계약 입회활동이 60건이라고 했는데 감사자료 140페이지에 보면 청렴계약 입회활동이 26건으로 되어 있어요. 26건만 수당지급을 했다고 나와 있는데 어떤 자료가 맞는 건가요? 그렇지요?

이게 아마 자료 작성시점이 좀 달라서 그런 것 같은데요.

그래도 너무 차이가 나잖아요, 몇 건 차이가 아니라 34건 차이인데? 수당만 나간 게 26건이라는 건가요?

네. 아직 수당이 지급되지 않은 건을 얘기하는 것 같습니다. 그래서 하반기에 바로 즉시 수당이 지급되지 않기 때문에…….

그런 것 맞습니까?

맞답니다.

144, 145페이지를 보면 시민참여옴부즈만 수당지급 현황하고 청렴계약 입회활동 목록이 쭉 나와 있습니다, 그래서 어느 옴부즈만 어느 분들이 어떻게 쭉 활동을 했는지. 보면 김한울 옴부즈만님이 계세요. 이분은 자문 6건, 입회 및 감시활동 3건 제일 적극적으로 했고요. 제가 구체적으로 이름은 거명하지 않겠습니다만 네 분 정도 옴부즈만은 입회 및 감시활동 실적이 한 건밖에 없고 심지어는 참여실적이 전혀 없는 옴부즈만도 꽤 계세요. 위원마다 이렇게 참여실적 차이가 나는 게 그분들의 처지와 조건 여러 가지…….

좀 전에도 말씀드렸지만 이게 저희가 일상감사팀을 본격적으로 가동한 게 하반기부터거든요, 상반기에는 거의 활용을 못했었고 하반기에 본격적으로 시작을 했고요. 그리고 사람에 따라서 차이가 나는 것은 자기 생업들이 있기 때문에 일정이 맞지 않는 측면이 있고 또 저희 일상감사에 뽑았던 사업들과 서로 맞아야 되는데 그런 전문성이 요구되는 분야에 참여하실 분들은 제한되어 있고 그래서 아무래도 한 번도 참여 안 하신 분들이 아직 많은 것 같습니다.

이분들은 시장님이 직접 위촉장을 수여하지 않았나요? 맞지요, 그렇게 알고 있는데?

네, 맞습니다.

시민들이 볼 때 시민참여옴부즈만이라고 하는 직함이 주는 의미나 무게가 있다고 생각하는데 이것이 그냥 이분들의 대외용으로 끝나면 안 되지 않습니까?

내년 상반기에는 아마 제대로 운영이 될 겁니다.

감사관님 말씀대로 실질적으로 활동은 하반기부터 했다고 봐야지요. 그래서 굉장히 유의미한 제도를 우리가 조례로 만들어 놓고 씨앗을 뿌리고 실질적으로 열매를 걷기 위해서는 이게 하루아침에 되지는 않겠지요. 내년에는 올해보다 좀 나아지리라고 보는데, 그런데 올해 생각보다 너무 미비해서 지적을 한 것이고요. 실질적으로 23명 이상 늘려야 되는데 자격요건이라든지 아까 얘기한 대로 폭을 넓힐 수 있는 방안을 고민해 봐야 되는 것 아닐까요? 어떻습니까?

하여튼 전문성을 가진 분들, 열의가 있는 분들을 더 충원을 하겠고요. 이 부분은 양해를 해 주신다면 내년에 더 열심히 하겠다는 말씀을 드리고, 다만 시민감사옴부즈만 활동은 정말 굉장한 성과가 있었다고 자부하고 싶습니다.

저는 그렇습니다. 감사관님이 시민감사옴부즈만에 대한 역할이라든지 앞으로의 또 그러한 중요도가 강조가 된다면 개별적으로, 우리 많지도 않지 않습니까? 위원님들께 활동보고도 해 주시고 이분들을 더 적극적으로 활용할 것인지, 의회의 도움이 필요하다면 저희가 또 도울 수도 있는 것 아닙니까? 이런 제언도 해 줄 용의는 없으세요?

아까 주영길 위원님께서도 지적을 하셨는데 저희가 너무 성의없이 자료를 제출한 것 다시 한 번 죄송스럽다는 말씀드리고, 하여튼 빠른 시일 내에 일주일 이내에 준비를 해서 시민감사관이나 시민참여옴부즈만의 활동실적, 앞으로 추진계획 이것에 대해서 상세한 보고를 드리도록 하겠습니다.

내년에는 시민참여옴부즈만 제도가 더욱 활성화 될 수 있도록 감사관님께서도 더 특별한 관심을 가져주시기를 부탁드립니다. 다음입니다. 이것 누가 감사관께 전달해 주세요.

받았습니다.

아까 오전에 주영길 위원님께서도 사회단체보조금 지원 감사 문제를 언급을 해 주셨습니다. 그게 2011년도 감사관 보도자료입니다. 서울시 감사과정에 시민공개방식 최초 도입 그리고 2012년에 최근 3년간 민간단체에 지급한 보조금에 대한 대대적인 감사에 착수한다고 보도자료를 내셨고요. 특히 감사는 시민의 제보와 의견을 감사과정에 적극 반영하는 공개감사방식으로 진행한다고 하면서 쭉, 감사대상은 시로부터 최근 3년간 6,551억 원을 지급받은 6,387개 민간단체들이라고 구체적으로 명시했습니다. 그리고 중점감사 사항은 보조금 지원대상 단체 선정 및 교부 적정성 여부, 보조금 집행정산 절차의 적합성 여부, 보조금 제도운영의 투명성 및 효율성 제고를 위한 제도개선 사항 쭉 이렇게 적시되어 있습니다. 이 보도자료 보신 적 있으세요?

죄송합니다. 지금 처음 봤습니다.

이 자리에 올해 오셨으니까 못 보셨을 수도 있었겠지요. 감사자료 110페이지 봐주시지요. 김광수(도봉) 위원장님께서 자료요청한 사안에 대해서 최근 5년간 서울시의 사회단체보조금 지원현황과 각 단체의 지원금 지출실태 감사결과 및 조치사항. 그런데 답이 어떻게 왔냐면 최근 5년간 서울시의 사회단체보조금 지원금 지출실태에 대한 감사는 없었습니다. 감사를 하겠다고 시민들에게 보도자료까지 뿌리고 나서 감사를 않은 이유가 뭔가요? 그냥 대국민 홍보용이었나요?

그것은 아니고요. 공공사업, 공익사업 이런 부분을 민간에 위탁하거나, 그러니까 서울시가 직접 해야 될 공공사업을 대부분 다 민간에 위탁을 해서 하고 있지 않습니까? 그런데 그런 부분이 관리가 미비해서 예산을 낭비하는 문제들이 많기 때문에 이런 민간단체의 보조금에 대해서는 정말 대대적인 감사를 지속적으로 해야 된다고 생각이 드는데요. 다만 아까 주영길 위원님 말씀하셨듯이 비영리민간단체에 몇 천만 원씩 주는 그런 부분은 굉장히 정치적으로 이것을 해석해서 이 부분에 배분이 조금 잘못됐다 이런 비난은 많은 것으로 알고 있습니다만 저희는 주로 그런 보조금이 배분 문제보다는 일단 배분된 이후에 그것이 집행되는 과정에서 과연 목적 용도에 맞게 지출되고 있는지 이런 부분들을 주로 보려고 했던 것이거든요. 그래서 실제로 그런 민간단체의 보조금에 대해서 올해 상당히 주력을 해서 봤습니다. 그래서 최근 5년간 11개라고 되어 있지만 그 부분이 차지하는 비중은 굉장히 높다고 생각이 됩니다.

감사관님, 민간 보조금에 대해서 용도에 잘 집행되었는지 여러 가지 이런 저런 사정으로 감사하기가 곤란한 것인지 모르겠지만, 이런 보도자료를 배포하고 감사를 하지 않았다면 행정의 신뢰성을 스스로 깎아내리는 행위 아닌가요?

그러니까 이 부분은 비영리민간단체에 대해서 감사한 사례가 없다는 것이지 민간단체의 보조금 부분에 대해서 전혀 감사하지 않았다는 얘기는 아닙니다.

거기 뒤에 보면 민간경상보조금 지원사업 현황표가 딸려 있지요.

뒤에 자료요?

보도자료에 첨부되어 있지 않나요, 보조금 지원사업 현황?

여기에는 지금 없습니다.

민간경상보조금 그리고 민간자본보조금, 민간행사보조금, 사회단체보조금 여러 항목이 있는데 사실 사회단체보조금 같은 경우는 사업계획서를 제출하고 교부받기 때문에 사업계획서의 사업내용과 지출내역 통장사본을 살펴보면 목적대로 사용했는지 파악하는 데는 어려움이 없는 것으로 알고 있습니다. 그런데 감사하는 게 어려운 일도 아니라고 보이고요.

양해를 해 주신다면 담당과장이 답변을 드리도록 하겠습니다. 지금 위원님께서 말씀하신 사회단체보조금은 저희 행정국에서 총괄을 해서 전체적인 업무를 하고 있고요. 예산은 전체적으로 25억 정도 편성해서 집행되고 있을 겁니다.

25억까지 간 적은 없고 보통 20억 언저리더라고요.

그래서 전체적으로 한 개 단체에 보조되는 액수가 1,400만 원 정도 되고요. 그다음에 1,400만 원을 집행하는 데 있어서 그 단체들이 카드를 사용하고 있습니다. 100% 카드를 사용하고 있고 만 원 정도의 돈을 집행할 때만 카드를 사용하지 못하고 현금으로 집행한 내역을 증빙하는 자료를 저희들한테 보내주고 있습니다. 그래서 그 부분은 사실 저희들이 전체 보조금 예산 6조 7,000억에서 차지하는 비중이 그렇게 크지 않고 또 행정국에서 관리를 너무 잘하고 있기 때문에 굳이 그 부분까지 감사에 포함시켜서 감사할 이유는 없었고요. 저희들이 지금 감사하고 있는 보조금은 전체적으로 복지분야 이런 부분에 집중해서 감사를 했고요. 그다음에 취업자를 늘리기 위한 창업보육센터라든가 이런 것들이 저희 시의 정책과 결부되어 있기 때문에 그런 부분들 시설들에 대해서 감사하는 데 역량을 집중했다고 말씀드릴 수 있겠습니다.

정책과 결부된 창업보육센터라든지 복지분야에 집중을 할 계획이라는 건가요?

금년도에 사실은 집중을 해서 감사를 했습니다.

그러면 왜 자료를 제출하지 않은 건가요, 왜 없다고 한 건가요?

지금 말씀하신 자료요구는 사회단체보조금에 대해서 감사한 내역을 제출하라 해서 저희들이 그런 내역이 없다는 보고를 드렸던 겁니다.

그러면 그 자료를 제출해 줄 수 있으시지요?

네, 있습니다.

그리고 내년에는 감사를 늘릴 계획이 있는가요?

네, 있습니다. 그러니까 작년 9월 28일에 경영감사담당관이라는 조직이 처음 신설이 됐고요. 그 조직은 보조금 시설이나 보조금 사업자에 대해서 그리고 투자ㆍ출연기관에 대해서 감사를 집중할 수 있도록 만들어 놓은 조직입니다. 그래서 내년에는 이 보조금하고 관련해서 전체적으로 5년 정도가 지났음에도 불구하고 서울시의 감사로부터 멀어져 있는 보조금 시설 아니면 사업에 대해서 저희들이 감사의 사각지대가 없도록 감사를 할 예정입니다.

지금 말씀하신 관련된 자료를 제출해 주시기 바랍니다.

그렇게 하겠습니다.

그리고 내년에도 이런 감사계획이 있을 것 아닙니까? 그것도 같이 첨부해서…….

감사계획은 저희들이 만들어 놓고 아직 확정은 안 됐습니다만 확정되는 대로 제출하도록 하겠습니다.

이상 마치겠습니다.

남재경 위원입니다. 오전 질의에 이어서 오후 질의 계속 같은 내용으로 질의하도록 하겠습니다. 오전에 한국스마트카드사와 관련해서 감사결과에 대한 내용을 질의를 했는데 지금 제가 하나만 더 감사요청을 하도록 하겠습니다. 충전선수금 잔액과 이자에 관련해서 한국스마트카드사의 계획을 스마트복지재단을 통해서 세웠고 추진하고 있는데 한국스마트카드사가 설립한 이 재단에는 유패스, 그러니까 버스운송사업조합에서 운영하고 있는 유패스카드는 제외되어 있습니다. 그래서 유패스카드 같은 경우도 버스운송사업조합 이사장께서 행감에 두 차례 나와서 100% 사회에 환원하겠다고 했는데 환원이 전혀 안 되고 있습니다. 이 부분에 대해서 감사를 하시든 조사를 하시든 관련 부서와 업무협의를 하시든 그 결과를 본 위원한테 제출할 수 있겠습니까?

네, 조사해 보겠습니다.

조사해서 제출해 주시기 바랍니다.

네.

참고로 이자수익이 75억이고 충전잔액은 계속 금액이 자료에 따라 다른데 감사원 자료에는 700억이 넘는 금액이 남아있는데 여기는 600억 남아있는 걸로 나와 있어서 그거는 참고하시고. 그다음 서울시농수산식품공사에 대해서 질의하도록 하겠습니다. 32페이지에 보면 서울시농수산식품공사에 대한 정책감사를 요청했는데 감사를 했다고 이렇게…….

감사했습니다.

환수조치 했다고 되어 있는데 이 부분도 감사관님, 본 위원이 요청한 감사요지하고는 전혀 다르게 감사를 하셔서 본 위원이 요청한 감사를 하시고 자료를 안 주시는 건지 아니면 아예 감사를 안 한 건지 그걸 좀 확인을 해야 되겠습니다. 본 위원이 작년 행감 때 요청한 감사 부분은 정책감사를 제가 주문을 했고요. 그다음에 정책감사 하시면서 6개 도매시장 법인수수료 수입과 관련해서 감사를 해 달라고 요청했고요. 그다음에 그 중에 접대비와 찬조비, 선물, 경조사비, 식사제공, 출하유지 접대비 등등의 지출내역을 본 위원이 조사, 자료 확인한 바에 의해서 리스트를 이야기하면서 감사를 주문했는데 그 감사를 하셨나요, 아니면 안 하셨나요?

그 내용은 잘 알고 있고요. 실제 이번 감사에서 지난해 위원님께서 지적하셨던 요구하셨던 그 부분을 다 포함해서 감사를 한 것으로 알고 있습니다.

그런데 행정사무감사 자료에 그 감사내용이 없습니다.

죄송합니다만 경영감사담당관이 답변하도록 하겠습니다.

경영감사담당관입니다.

그 감사결과가 나왔나요?

감사결과가 나왔고요. 위원님들께서 자료요구하신 시점에는 저희들이 감사결과보고서를 작성 중에 있었고 또 처분 중에 있었기 때문에 자료제출을 미처 하지를 못했습니다. 그런데 지금은 저희들이 자료를 제출할 수 있는 그런 상황입니다. 그래서 지금이라도 원하시면 바로 전달해 드리도록 하겠습니다.

주세요, 자료 주시고요. 혹시 감사하시면서……. (자료 건네받음) 이게 한 몇 페이지 되지요?

100페이지가 넘을 것 같습니다.

100페이지를 지금 바로 받아보고 제가…….

여쭤보시면 제가 답변을 드리겠습니다.

그러면 이렇게 할게요. 접대비 2억 1,000만 원 지출내역 중에 여행사가 지원한 1,320만 원, 적법하게 지원이 된 건가요?

그것까지는 제가 지금 즉답하기는 어려울 것 같습니다.

감사를 직접 하셨으면 가장 중요한 부분인데 그 내용을 모르시고…….

구체적인 그 내용까지는 제가 지금…….

방금 감사를 하셨다고 해서, 제가 이 부분까지도 그때 감사를 요청했거든요.

저희들이 감사하면서 그 당시에 제가 작년에도 위원님 행정사무감사 할 때 지금 이 현장에 있었고요. 또 감사지휘도 제가 했습니다. 다만 아주 구체적이고 개별적인 그런 위원님께서 말씀하신 그 사항을 전체 다 보지는 못했고요. 저희들이 일단 도매시장 법인에, 당시에 위원님께서 말씀하시기를 수수료가 어디에 사용되는지 어떤 형태로 지출되는지 이런 말씀을 하셨고요. 그다음에 도매시장 법인에 대해서 실시한 공사의 업무감사는 정말 제대로 되어 있는지 그다음에 가락시장에 6개 도매시장 법인이 있는데 6개가 있을 필요가 있는지 이걸 봐 달라고 말씀을 하셨습니다. 그래서 저희들이 그런 부분들에 대해서 전체적으로 한번 감사를 했고요.

그러면 구체항목에 대해서 내가 조금 이따가 질의하고, 생각난 김에 6개 도매시장 법인의 숫자와 관련해서는 어떻게 감사가 이루어졌나요?

저희들이 그 부분에 대해서 감사를 하면서 고민스러운 부분은 이 부분이 감사를 해서 결정이 되어야 될 사항이 아니고 전국의 34%의 물량을 감당하고 있는 가락농수산물시장의 도매시장 법인수가 10여 일의 감사에 의해서 많다 적다 이렇게 판단하기는 어려울 것 같았습니다. 그래서 전체적으로 지금 들어오는 물량 그다음에 수도권의 인구 그다음에 다른 시장에 미칠 수 있는 영향 이런 것들을 종합적으로 판단해서 그 개수가 적정한지, 민생경제과에서 용역이라도 한번 받아보는 게 어떨까 그런 생각을 했습니다.

그러면 감사결과에 그런 용역제안도 하시면 좋았을 텐데요.

그거는 미처 못 했습니다. 죄송합니다.

그걸 제안하시면 안 되겠습니까?

제안하도록 하겠습니다.

여기 있는데, 보고서에?

있습니까?

네, 보고서 내용에 있습니다.

몇 페이지에 있습니까?

몇 페이지는 아니지만…….

그 부분은 한번 저희들이 건의하도록 하겠습니다.

몇 페이지에 있습니까?

아닙니다. 저희들이 내부적으로 가지고 있는 생각을 말씀드린 겁니다.

그러면 경제진흥실에 요청해서 용역을, 내년에 바로 예산 잡아서 용역 할 수 있겠습니까?

그건 사실적으로 어려울 것 같고요. 일단은 현재 저희 위원회에서 위원님께서 말씀하신 내용이니까 이런 내용의 말씀이 있으셨다, 너희들이 이 부분에 대해서 충분하게 검토를 해 달라 이런 공문으로 시행을 해 보겠습니다.

그러니까 언론보도나 이런 데도 나오지만 지금 농수산물공사를 농수산식품공사로 명칭도 바꾸고 민간기업과 경쟁해도 뒤쳐지지 않을 정도의 공기업으로 새로 태어나겠다 이렇게 아주 거창하게 많이 하고, 직거래활성화도 하겠다 이런 여러 사업들을 내놓고 있는데 ’74년입니까? 그때부터 지금 6개 법인이 30년, 40년을 독점하고 있는데 그 틀을 깨지도 못하고 있는데 빨리 그런 용역을 통해서 어떤 정책이 바르게 나와야 바람직한 것 아닌가, 정말 안타깝습니다. 행감에서 한 번 질의하면 또 예산 부분이 내년 1년으로 넘어가고 이렇게 시스템이 되어서야 거대한 서울 행정이 이래서야 되겠습니까?

저희들이 일단 정책건의를 그쪽 경제진흥실에다가 한번 해 보도록 하겠습니다.

용역하는 데 그렇게 큰 비용이 드는지 모르겠습니다만 내년 사업으로 꼭 할 수 있도록 건의도 좀 강하게 해 주시기 바랍니다.

잘 알겠습니다.

그것은 질의과정에서 나와서 제가 추가적으로 말씀드린 거고, 제가 정책감사를 요청한 그게 가장 큰 부분이긴 합니다만 그런 정책감사를 현실적으로 적극적으로 추진하려면 지금까지 도매시장 법인들의 수수료 수입이 어디에 사용됐는지를 가장 피부로 손쉽게 느낄 수 있는 게 업무추진비 아니겠습니까? 그래서 그걸 제가 그 당시에 참 수개월 조사해가지고 어렵게 자료 만들어서 드렸는데 거기에 대해서는 구체적으로 감사를 진행을 안 해 버리시면 제가 특별히 더 드릴 말씀은 없는데 이게 제대로 된 감사는 아닌 것 같은데요?

위원님, 그 부분에 대해서 잠깐만 제가 말씀드리겠습니다. 실제적으로 농수산식품공사에서 업무추진비성 경비로 쓰고 있는 돈이 많은 것은 사실이었습니다. 도매시장 법인들이 전체 매출액 대비 3.6% 정도의 돈을 업무추진비에 사용을 하고 있었고요. 그래서 이 부분에 대해서 저희들이 농식품부에다가 한번 전화를 해 봤습니다. 우리 농수산식품공사에서 이 정도의 업무추진비를 사용하고 있는데 우리가 봤을 때는 상당히 많이 사용하고 있는 것 같다, 너희들이 봤을 때는 어떠냐 그랬더니 농수산식품공사는 제조하는 공사가 아니라 서비스하는 공사기 때문에 일반적으로 업무추진비는 한 4% 정도 사용하는 것이 자기들이 판단하기에는 적정한 것으로 본다. 그런데 걔네들이 사용하고 있는 것이 3.6%였기 때문에 그 정도면 적정하겠다 그런 판단을 하고 전체적인 매출의 지출형태만 저희들이 분석을 해 봤습니다.

다 좋습니다만 제가 감사를 직접 안 해 봤기 때문에 일반적으로 업무추진비의 규모라든지 그 부분에 대해서도 매출과 대비해서 판단 한번 다시 해 봐야 되겠지만 그 사용현황을 보면 조금 나쁜 표현으로 거의 물 쓰듯이 하고 있다. 우리 공기업이나 우리 서울시 예산 사용하는 것과는 너무 많은 차이가 난다. 개인기업도 그렇게 돈을 쓸 수는 없다, 아무리 개인기업도 그렇게 돈을 쓰지 않는다라는 생각이 많이 들었어요. 상품권 사용처도 보니까 4,200, 1억 2,000 한꺼번에 쓰는데 백화점에 사용하는 금액 그리고 그 사용처가 뻔하게 나오는데, 등등 이런 것을 한번 생각해 보면 감당이 안 되는 이런 업무추진비 내역에 대해서 감사를 안 하셨다니까 참 안타깝고요. 그러면 포괄적으로 제가 이것만 하나 여쭤보겠습니다. 접대비 중에 찬조를 받아서 업무차 해외여행을 다녀왔다라면 아무 관계가 없을까요, 외부찬조를 받아서? 그 찬조를 한 회사가 돈이 많아서 그냥 도매법인에 찬조를 했을까요? 저는 그게 궁금했습니다. 출장여비가 68만 원, 73만 원, 64만 원 가지고 미국을 일주일 갔다왔다, 찬조를 받아서. 이게 일반회사 특히 도매시장법인 같은 경우 가능한 일인가요, 우리가 봤을 때요? 이 부분만 묻고 질의 마치도록 하겠습니다.

그 부분은 공무원적인 입장에서 답변을 드리도록 하겠습니다. 일반적으로 저희 공무원이나 농수산식품공사에서 일하는 직원이 그런 찬조금을…….

임원입니다.

잠깐만요. 직원이나 임원이 그런 찬조를 받았다면 그 부분은 저희들이 가지고 있는 행동강령이라는 측면에서 봤을 때 문제 소지가 있을 것 같습니다. 다만 지금 위원님께서 말씀하시는 그 임원이라는 분은 지금 생각하기로 도매시장법인의 임원이 아니겠느냐, 도매시장법인의 임원이…….

도매시장법인의 임원입니다.

찬조를 받아서 갔다면 저희들이 그 부분에 대해서 니가 잘못했다 잘했다라는 판단을 내리기는 좀 어려운 상황이다 이런 말씀을 드릴 수 있겠습니다.

그래서 수수료수입 가지고 결국 그런 비용으로 쓰거든요. 그런데 수수료수입은 즉 말해서 생산자 농민, 농민이 직접 재배한 농산물이 유통되는 과정에서 발생하는 수수료 가지고 사용하는 것 아니겠습니까? 예를 들어서 배추 한 포기가 100원을 기준으로 1년 한 해의 변동폭을 보면 어떤 경우는 3,000%까지 가격변동이 있습니다. 그러면 수수료 수입이 3,000배가 뛴다는 소리지요, 그 농산물 하나 가지고. 그래서 그 수수료수입 가지고 마음대로 그렇게 물 쓰듯이 쓰게 되면 결국 농민의 피땀 어린 농산물을 가지고 그 수익으로 여행을 갔다 이렇게 판단할 수도 있지 않겠어요. 잘 써야지요. 300명 정도 인원 규모의 농수산식품공사는 뭐하고 있는 거지요? 당연히 관리감독 해야 되고 그 당시 감사를 하시면서도 감사권한이 간접적으로 있기 때문에 충분히 감사하겠습니다라고 저한테 답변을 하셨어요. 재차 감사관님한테 여쭙겠는데 이 부분에 대해서 확인 정도는 해야 되지 않겠습니까? 그냥 두시겠습니까?

위원님, 이렇게 하겠습니다. 지금 도매시장법인에 대해서 감독권한이 농수산식품공사에 있기 때문에 저희들이 농수산식품공사에다가 엄중하게 도매시장법인에 대한 관리감독을 철저히 하라는 그런 공문을 세게 보내겠습니다. 그렇게 해서 위원님이 걱정하시는 부분들이 해소될 수 있도록 하겠습니다.

그렇게 꼭 해 주시기 바랍니다. 감사관실이 아니면 제가 이렇게 요청하지 않습니다. 제가 또 다른 방법으로 요청하면 되지요. 그런데 마침 우리 위원회에 감사관실이 있으니까 충분히 감사를 할 사유가 되거든요. 하여튼 고생은 하셨지만 본 위원이 요청한 부분이 만족스럽게 되지 않아서 안타깝게 생각하고요. 늦었지만 그 부분까지도 잘 감사, 조사해서 꼭 보고해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

고맙습니다. 이상 질의 마치도록 하겠습니다. (이강무 부위원장, 주영길 부위원장과 사회교대)

남재경 위원님 수고하셨습니다. 그다음 이형석 위원님 질의하세요.

이형석 위원입니다. 혹시 작년 행정사무감사 때부터 계속 계셨던 간부님들 계세요?

제가 있었습니다.

그때도 계셨어요? 그러면 전부 바뀌셨나요? 지금 과장급 이상 작년에 계셨던 분 한번…….

저 혼자밖에 없는 것 같습니다.

다 바뀌셨어요? 그러면 이 내용 잘 모르시겠네요. 저 이상한 사람 아니거든요. 트집잡거나 부당한 일로서 당이 다르다고 공격하거나, 저희 동료위원님들도 잘 아실 거예요. 제가 작년에 제기했던 문제를 이해를 돕기 위해서 요약해서 말씀드릴게요. 시장님이 새로 바뀌시니까 거기에 따라서 대대적인 감사를 해요. 그냥 알아서 오세훈 시장님 계실 때 임명됐던 분들이 나가주셨으면 좋았을 텐데 남아있는 임기가 있으니까 다들 계셨지요. 중앙정부에서도 똑같이 벌어지는 일이에요. 그것을 뭐라고 하는 것이 아니고 그 과정에서 장애인체육회에 부당한 문제가 생겼다라는 것을 말씀을 드린 거예요. 오세훈 시장 사람으로 알고 사무처장에게 사임을 강요했고 그 과정에서 사무처장이 버텼겠지요. 그러니까 감사를 해서 19개 사항을 지적을 했는데 그 지적내용들을 다 고발까지 했어요. 그런데 검찰에서 무혐의가 났고 사임조치 됐다가 재보임 됐다가 원만한 타결을 봐가지고 이분이 자진사퇴를 하셨어요. 거기서 말씀드렸던 것은 그렇게 부당하게 한 사람이 온통 신문에 나고 횡령하고 이런 나쁜 사람으로 드러났으니까 이것에 대해서 그 일을 한 체육진흥과에 대해서 적절한 조치를 했는지, 감사의 문제는 뭐였는지를 감사해 달라고 요청을 했고, 제가 어제 속기록을 보니까 굉장히 어렵게 어렵게 수긍을 하셨어요. 첫 페이지에 딱 나와 있지요, 시정요구사항. 여기서 위원장님, 이 내용하고 다르면 어떻게 돼요?

조치결과 보고가 실제 내용하고 다르게 보고됐다고요?

실제 내용과 다르거나 향후에 제가 묻는 질문에 대해서 위증이 있거나 이러면 어떻게 고발할 수 있나요?

위증하면 위원회의 의결로 나중에 위증에 대한 처벌조항들이 있으니까 그것은 위원회에 의결해서 하면 됩니다.

잘 모르시는 것은 그냥 모른다고 하세요. 무슨 말씀인지 아시지요? 이런 객관적 상황을 제가 설명을 드렸잖아요. 정권의 변환 시기에 있을 수 있는 일이고 그 과정에서 부당하게 어떤 사람의 인격과 인권이 침해됐으니 그 부분들을 원상복귀해 주면 좋겠다, 잘못한 부분이 있으면 서정요구를 하고 사과하라, 그것을 알아봐달라고 했는데 그 결과가 뭐라고 나왔느냐면 19건 중에 9건은 적정하게 지적을 했고, 10건은 법령을 다소 숙지하지 못한 7건과 관련 규정이 없어 현저히 부당한 업무처리로 보기 어렵지만 지적한 부분은 3건으로 확인됨. 이 건수로 이분은 나쁜 사람이 됐다니까요. 여기에 쉽게 적은 10건, 3건이라고 하는 것으로 아주 파렴치한, 가정도 있는 사람인데. 그리고 이분이 그냥 단순한 분이 아니고 우리나라 장애인체육회에서 상징적인 사람이라고 그때도 얘기했잖아요, 속기록 보시면. 금메달을 매 올림픽마다 따고 50이 넘어서 또 출전해가지고 동메달도 따고, 그렇게 훌륭하게 살아오신 분을 이런 부당한 것으로 잘못된 사람으로 만들었으니 이것을 어떻게든 서울시가 금전적 배상은 못하더라도 뭔가 해야 되지 않겠느냐에 대한 답이 이거예요. 그다음에 회계부정 등에 대해서 다른 부정이 있을 수 있다고 의심되는 사람이기 때문에 수사의뢰를 한 것은 잘못됐다고 보기 어려움. 그리고 이사회 거치지 않고 해직할 수 있음. 제가 정관을 찾아보니까 정관 제3장 임원 제10조 임원의 종류와 정수에서 1. 회장, 회장이 시장님이에요. 2. 부회장 3. 사무처장 임원의 승인과 해임은 이사회의 의결사항. 정관에 명백하게 있는 것인데도 불구하고 이사회 해임결의대상이 아니라는 서울동부지방법원의 직위해제 효력정지가처분신청기각 결정에 따른 판단으로 볼 때, 무슨 얘기예요? 직위해제가 잘못된 것으로 보기 어려움 그다음에 직원들한테 9명 중 5명 확인서 작성 강요, 객관적판단하기 어려움. 그래서 결론은 시정권고, 개선사항으로 지도점검 매뉴얼 작성 시행토록 통보. 이게 제가 작년에 지적한 그 내용하고 맞는 결과예요? 어떻게 보세요? 그냥 처음 보시는 거라고 생각하고 변호사의 입장으로 한번 보세요. 이런 일을 당해가지고 무혐의 나서 그래도 이분이 다시 들어왔다가 자리도 물러나고 다 했는데 억울한 사람으로 이렇게 했으니 명예는 회복해 달라고 하는 것에 대해서 답이 맞느냐고요?

무혐의 처분을 받았다는 것으로 의혹에서 완전히 벗어날 수 있는 것은 일단 아니라고 보고요. 여기 직위해제 같은 경우는 그렇습니다. 해임하고 직위해제는 좀 다른 것 같아요. 해임은 완전히 그 직에서 물러나게 하는 것인데 직위해제는 잠정적인 조치니까 직위해제까지 이사회의 결의를 요하지 않는다고 일단 봤던 것 같습니다.

좋습니다. 공무원들이 정치적 행위에 활용되어서는 안 된다고 생각해요. 정권은 늘 바뀌어요. 그리고 그 사항에 대해서 얘기를 했잖아요. 심지어는 국민들이 어제인가 그제 발표된 성접대 의혹사건에 대해서 검사를 신뢰하지 않잖아요. 뭔가 잘못되어졌던 것을 자신의 문제가 됐을 때부터 문제라고 그랬지요. 감사관실에서 이 부분을 조사했으면 부당한 것은 부당하다고 지적하고 정당한 것은 정당하다고 지적을 해서 객관성을 유지해 줘야 그래야 되는 거지요. 그런데 지금 이 얘기는 그거예요. 정치적 행위는 빼더라도 충분히 그 단체에 있는 사람들이 억울하고, 이분뿐만 아니라 억울할 수 있는 요소에 대해서 일언반구 없어요, 별일 없다는 얘기지요. 그러면 제가 이제부터 별일 있게 해 드릴게요. 그다음에 무슨 일이 있었나, 한 가지 그 전에 여쭤볼게요. 아직도 100만 원 이상이면 원스트라이크아웃이에요?

네, 그건 바뀌지 않았을 겁니다.

알겠습니다. 그러면 이 일에 대해서는 어떻게 처리하나 제가 보겠습니다. 그 이후에 어떻게 됐느냐면 서울시장애인체육회 창립이사로서 이사의 신분에서 부회장으로 승인되어서 사무처장 역할을 수행했어요. 사무처장이 사임됐지만 본인이 사임을 했고 합의가 됐기 때문에 이사의 자격은 유지되어서 이사회 활동을 하고 있었어요. 그런데 새로 부회장하고 사무처장이 오셨어요. 그래 갖고 부회장하고 사무처장이 기존에 있는 이사들이 그냥 이사가 아니고 각 단체의 회장들, 간부들 이런 분이에요. 그런데 며칠 안 된 일이에요. 오전에 문화체육관광위원회에서 터진 사건이니까 내용의 팩트는 정확할 겁니다. 어저껜가 그저껜가 이사회가 있었는데 그 이사회 목적이 뭐냐면 그 당시에 정금종 사무처장 편을 들었던 간부라 그래요, 팀장이라고 해야 되나 이 사람을 거의 6개월 동안 새로운 사무처장이 들어와서 보직해임 시키고 그리고 그 직책을 없애는 이사회를 어제 한 거예요. 그런데 그 이사회를 하면서 사무처장이 뭐라고 얘기를 했느냐면 정금종 처장에게 이사가 아니니까 현 사무처장 앞에 얼쩡거리지 말라고 통보하라고 했고 눈에 보이면 가만두지 않겠다고 호언을 했어요. 그래가지고 이 통보를 받고 놀라서 부회장한테 이유를 확인하려고 그랬는데 전화가 안 됐고 수신이 거부되어가지고 세종시 살고 계시는데 서울로 상경한 다음에 뇌출혈로 쓰러져갖고 지금 중환자실에 계세요. 이분은 부모형제 없이 고아로 삼육재활원에서 자라서 성장한 사람이에요. 지금 이 일이 이렇게까지 번졌고, 이 상황에서 그러면 그 일들을 하고 계신 분들은 멀쩡한지 제가 한번 봐드릴게요. 사무처장, 오전에 문화체육관광위원회에서 본인한테 직접 묻고 제가 지금 자료 받은 거예요. 본인이 중앙대학교 독일유럽연구센터 주관 최고위 과정을 다닌대요. 독일연수프로그램에 가는 거지요. 거길 가면서 나머지는 아마 다 독일 쪽에서 해결해 주는가 봐요. 그러니까 직원들한테 항공료와 관련되는 사항을 해결하라고 해서 그게 안 된다고 하니까 여러 가지 안 좋은 얘기를 했다고 그러는데, 그러니까 결론은 어떻게 됐느냐면 항공료 185만 7,100원을 지출했어요, 예산과목 세입ㆍ세출예산, 장애인 고용장려금과 일부 소액의 후원금을 적립한 예산. 그런데 적용근거가 없어요, 보시면 알 거예요. 그래가지고 이것도 뭘 인용했냐면 제7항에 본 회 직원 교육 및 연수사업의 조항이 있어요. 그런데 알다시피 이분 직원도 아니고 임원이에요. 임원을 당시에 그 조항에 넣지 않은 것은 직원들한테 돌아갈 혜택이 임원에 의해 배제될까봐 조항을 다 만든 거예요. 그러니까 그 사항에 적용도 안 되고, 그 내용이 뭐냐면 ‘유럽의 길, 21세기 우리의 대안인가’ 이것 하고 장애인체육회하고 무슨 업무상의 관계가 있어요? 본인 최고위 과정 연수 가는 것에 6박 7일간 185만 7,100원을 갖다 쓴 거예요, 공금으로. 이거 공금유용이지요? 그것도 본인이 결정해서 가는 거니까요. 이걸 직원들이 말렸어요. 그런데도 불구하고 사전에 본인이 티켓팅을 했고 그 금액에 대해서 개인계좌로 송금하라 그래서 송금을 받았어요. 이건 가서 다 조사해 보면 사실 나타나겠지요. 그러니까 이거를 그냥 공무휴가가 안 되니까 개인휴가를 내가지고 다녀왔어요. 오전에 문광위 위원들이 물으니까 아직까지 적법하다고 주장을 한대요. 그러니까 본인의 주장하고 대립되니까 이건 감사사항이 되겠지요? 어떻습니까?

조사할 사항이 되겠습니다.

또 한 가지 말씀을 드릴게요. 거기 부회장님이 계세요. 이름은 제가 생략하겠습니다. 그런데 사무처장은 장애인이 아니고 이분은 장애가 있으세요. 이분이 올해 전체 대한체육회 회장선거에 출마하셨어요. 결과는 안 되셨다고 들었는데, 무슨 일이 있었냐면 올해 개인적 도전을 위해서 그러니까 원래 계획은 올해는 베트남하고 교류사업을 해야 된대요. 그런데 베트남 교류사업이 아닌 일본에 휠체어를 타고 도전하는 것을 하기 위해서 우리은행으로부터 후원금을 받았고 그리고 그것도 모자라서 여기도 사무처장하고 다른 분하고 같이 갔어요. 그 필요한 비용을 베트남 교류전 예산을 당겨다가 전용해서 이 행사에 썼어요. 그러니까 베트남 교류전이 당연히 펑크가 나니까 그 돈은 또 다른 데서 끌어다 썼어요. 조사를 해 보세요, 제 말이 맞는지. 저도 자료를 문화체육관광위원회 위원들로부터 제공을 받았고 관련이사나 직원들로부터 증언을 들었어요. 그런데 저는 여기서 끝났으면 좋겠어요. 여기 지금 저희들끼리만 있어요. 제가 보도자료 내고 이런 사람 아니에요. 저는 무슨 그런 공명심이 없어서가 아니라 제가 이런 걸로 잘되고 싶지도 않아요. 그게 아니고 억울한 사람을 없애자, 지금 직원 한 명이 또 잘렸어요. 오세훈 시장 때 공채로 들어오면 오세훈 편이에요? 그러면 바뀌면 다 잘려야 되겠네? 일반직원까지 잘렸다니까요. 뭐 이런 일이 어떻게 있을 수 있어요? 제가 시의원 중에 유일한 인권위원회 위원이에요. 저 28일에 시정질문 할 거예요. 월요일에 기회가 있으니까 최대한 빨리 조치하세요. 그렇지 않으면 어떻게 하겠어요? 억울한 사람 구해야지요. 감사관님, 의견이 어떠세요?

지당하신 말씀이고요. 한번 조사를 해 보겠습니다.

더 확대되지 않도록 빨리 보고하시고 빨리 빨리 조치하셔서 가능하면 저희들끼리 마무리했으면 하는 게 제 생각입니다. 이상입니다.

이형석 위원님 수고하셨습니다. 감사관께서는 전년도 감사에서 지적해서 한 보고결과가 사실과 다르다는 이형석 위원의 재조사청구가 있었으니까 이 건에 대해서 확실하게 재조사를 해서 보고해 주시기 바라고요. 다음 이강무 위원님 질의하세요.

간단히 좀 하겠습니다. 조금 전에 이강무 부위원장님께서도 감사 질의 중 감사관실의 조직 그리고 기능 강화를 위해서 송 감사관님께 방안을 한번 고민해 보라 그러고 시장님과도 한번 의견을 나누어보라고 했는데 그런 연장선상에서 간단하게 묻겠습니다. 작년 행정사무감사 때 허광태 전 의장님께서 감사관의 자체감사기능을 확보하기 위해서는 자치단체장의 인사권에서 벗어나 독립적으로 그리고 객관적으로 일할 수 있는 감사시스템이 필요하지 않느냐 이러한 관점에서 공공감사의 관련 법률에 따라 합의제 감사기구 도입을 검토해 보라고 하는 의견을 제시한 적이 있었어요. 여기 41페이지에 나왔네요. 한번 보실래요? 41페이지 보면 추진상황은 검토 중, 추진내용 이렇게 있고 향후 추진계획, 합의제 감사기구의 장단점 및 우리 시 실정 등을 종합적으로 감안하여 장기적으로 검토토록 하겠음 이렇게 되어 있습니다. 검토는 해 봤나요?

검토하고 있습니다.

하고 있다고요?

네.

어떤 점을 검토하고, 장단점이 뭐가 있을까요? 한번 송 감사관님, 소견 좀 밝혀 주시지요.

장점은 당연히 독임제보다는 합의제가 의사결정의 신중성 이런 측면에서는 유리하다고 생각이 되고요. 또 합의제로 되어서 의회가 합의제감사기구의 구성에 관여하게 될 때 그만큼 감사기구의 권위라고 할까 이런 것들이 강화되고 또 정치적 중립성을 확보할 수가 있는 그런 장점이 있다고 생각이 됩니다.

그런 장점이 있다고 그랬는데, 그러면 단점이 뭐가 있나요?

단점은 업무처리의 신속성이나 효율성 이런 측면에서 조금 문제가 되겠지요.

하여튼 장점도 있고 단점도 있는 겁니다. 근데 감사관의 기능 강화를 위한 여러 가지 방안 중에 이것도 하나인데 얼마 전에 우리 정승우 의원님께서 서울특별시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례안 발의한 것 알고 계시지요?

잘 알고 있습니다.

이것과 관련되어서는 우리가 조례안 심사할 때 긴 얘기를 나눌 기회는 있을 것 같고요. 여기 보면 장기적으로 검토하겠다고만 되어 있고 저는 감사관님의 생각을 여쭤보는 겁니다. 이 문제와 관련되어서 본인이 생각하고 계신 게 있는지, 자세한 것은 그때 또 법안 심사할 때 얘기하겠지만.

제 소신은 합의제 감사기구로 가는 게 맞다고 생각합니다.

그러면 향후 감사관 기능 강화를 위한 시장님과의 이러저러한 얘기를 하실 기회가 있을 때 이 문제를 한번 신중하게 할 용의가 있으세요?

이미 그런 의견을 제가 한번 전달해 드린 바가 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 시기라든가 이런 것이 조금 검토가 되어야 되지 않을까, 시장님으로서는 임기 말인데 내년에 선거도 있고 그런 것이 검토가 되어야 될 것 같습니다.

이런 문제가 우리 의회 내에서도 암묵적으로 합의를 하고 동의가 됐기에 정승우 의원님이 발의를 하신 것 같아요. 이거는 물론 감사관님의 의지뿐만 아니라 더 중요한 것은 시장님의 의지도 필요하겠지요. 알겠습니다. 하여튼 이것과 관련된 자세한 내용은 법안 심사할 때 더 얘기하도록 하겠습니다. 이상입니다.

신원철 위원님 수고하셨습니다. 감사관님, 우리가 서울특별시 행정사무감사에 관련된 조례라든지 규칙에 의해서 요구한 이 감사자료에 대해서 국장님이 각 부서별로 부서장들하고 사전에 제출하기 전이나 결재하기 전에 직접 자료내용을 분석ㆍ검토하는 이런 회의를 한 적이 있습니까?

죄송합니다. 없었습니다.

오늘 여러 위원님들이 지적을 했는데 행정사무감사가 금년에 처음 실시되는 것도 아니고, 아까 감사관 부서장님들 한 분만 작년 감사 때 있었다고 하는데 직업공무원이 보직기간의 길고 짧음과 관계없이 그 보직을 맡으면 소관사무에 대해서는 당연히 숙지를 해야지 작년 감사 때 없었다 이런 이유로 해서 업무를 소홀히 하거나 이런 것은, 부서장들은 서기관이면 최하 20년 이상 다 서울시 각 분야에서 업무를 보셨던 분 아니에요? 이 부분에 대해서 오늘 우리 본 상임위원회에서는 상임위원회 모든 위원이 공통적으로 상당한 문제점이 있다고 지적을 합니다. 그래서 금일 오전 10시부터 감사를 진행했습니다만 감사위원님들 모두 감사질의에 대한 감사태도와 답변내용이 미흡하다고 지적을 하셨고 또 위원님들께 제출된 자료가 부실하여 금일 추가자료를 요구하였는바 감사관은 요구자료를 금일 중 제출하기 바라며, 이 자료에 대한 분석과 검토시간이 필요하므로 오늘 감사를 중지하고 11월 25일 월요일 10시에 감사를 속개토록 하겠습니다. 오늘 감사일정을 마치겠습니다. 위원 여러분 그리고 송병춘 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 감사중지를 선포합니다. (의사봉 3타)