서울 서초구의회 발언

백윤남 의원 발언

제242회 제7차 행정복지위원회행정사무감사2013-11-27

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의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 오늘은 행정사무감사 마지막 날로 행정복지위원회 소관 전 부서에 대하여 총괄 질의와 답변을 하고 위원님들의 강평을 듣는 순서로 진행하겠습니다. 전 부서 총괄 질의와 답변에 앞서 지난 11월 19일 저희 행정복지위원회에서 의결한 증인 및 참고인 출석 요구의 건과 같이 구민회관 재건축 관련사항과 관련하여 증인인 전 조용환 재무과장으로부터 질의 및 답변을 듣겠으며, 오후에는 서울특별시 서초구 도시계획위원회 운영 위·해촉 등과 관련하여 도시디자인국장 도시계획과장의 자료 미제출 및 소관 업무 등과 관련하여 공원녹지과장, 부동산정보과장을 증인으로 출석시켜 관련사항에 대한 감사도 같이 실시됨을 알려드립니다. 또한 이 일정은 도시건설위원회 위원장 및 위원님들과 사전에 협의하여 도시건설위원회 소관 도시디자인국의 2013년도 행정사무감사 총괄 질의 및 답변이 끝나는 즉시 감사가 진행된다는 점도 참고 하시기 바랍니다. 그러면 지금부터 2013년도 제7일차 행정사무감사를 시작하겠습니다. 오늘 행정사무감사에 앞서 출석한 증인선서 취지와 처벌규정에 대해 간략히 안내말씀을 드리겠습니다. 그 이유는 양심에 따라 사실대로 증인하겠다는 서약을 하는 것이며, 위증의 경우 지방자치법 제41조 동법 시행령 제43조의 규정에 의하여 고발될 수 있음을 알려드립니다. 또한 관계공무원이 정당한 이유없이 출석하지 않거나 증인 또는 진술을 거부할 때는 법령에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있다는 것을 상기시켜 드리는 바입니다. 그러면 먼저 출석한 증인의 선서가 있겠습니다. 증인께서는 발언대로 나오셔서 선서하여 하여 주시기 바랍니다.

용환

조용환전재무과장

선서, 본인은 서울특별시 서초구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말할 것을 선서합니다. 2013년 11월 27일 조용환

강성길위원장

증인께서는 선서문에 서명하여 제출해 주시고 자리로 돌아가 착석해 주시기 바랍니다. 방금 전 증인께서 증인 선서도 하셨지만 이 구민회관 재건축 관련해서는 우리 44만 구민이 많은 관심을 가지고 있는 사안이라서 그리고 또 이 문제로 인해서 근 40여년간을 공직생활 하고도 본인으로서도 억울한 일이 있었는지도 그런 부분에 대해서 오늘 이 자리를 빌어서 사실대로 그렇게 답변을 해주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 구민회관 재건축 관련해서 질의를 시작하겠습니다. 질의하실 위원께서는 발언신청 하여 주시기 바랍니다. 질의를 준비하시는 동안에 위원장이 제가 먼저 증인께 묻도록 하겠습니다. 만약에 제가 질의중이라도 질의를 하실 위원께서는 발언신청 하여 주시면 바로 발언권을 드리도록 하겠습니다. 우리 증인께서는 당시 재무과장으로 근무하고 계셨지요, 재건축 추진을 할 당시에 맞습니까?

용환

조용환전재무과장

강성길위원님의 질의에 잠깐 설명을 해야 아실 것 같아서 간단하게 일자별로 잠깐만 말씀을 드리겠습니다.

강성길위원장

아니 그러니까 그 발언을 줄 것이니까 차근차근 제가 묻는 말에만 원활한 감사진행을 위해서 제가 그 발언 더 하실 말 있으면 제가 발언기회도 줄 테니까 충분히 본인 오늘 발언할 수 있고 해명할 수 있는 기회는 줄 것이니까 제가 묻는 말에만 다른 위원님들이 묻는 말에만 답변해 주시기 바랍니다. 재무과장 당시에 근무했습니까?

용환

조용환전재무과장

예.

강성길위원장

그랬지요, 그런데 이 재건축을 추진하게 된 맨 처음 동기는 왜 추진하려고 했던 거지요?

용환

조용환전재무과장

그때 당시에 제가 재무과에 갔을 때는 중간에 안전검사라든지 모든 것이 끝나고 1차로 2011년 1월 26일날 서울시에 구민회관을 영구시설물을 축조하겠다고 서울시장의 승인과 서울시의회의 동의를 받아야 됩니다. 그래야만 체비지인 서울시 땅을 새로 건물을 지을 수가 있습니다. 그래서 제가 1월 26일날 이미 안전실시 결과 D등급에 이를 정도로 해서 공문이 올라갔습니다. 그리고 제가 2011년 2월 23일날 공석인 재무과장으로 세무1과장에서 가서 됩니다. 가고 나서 3월 15일날 부임한지 20일 만에 1월 26일날 보낸 것에 대해서 그냥 재요청 그 다음에 3월 28일에 대해서 거기에 대해서 처리촉구를 보낸 것입니다.

강성길위원장

그러면 이미 우리 증인께서 재무과장으로 부임하기 전부터 이 재건축에 대해서는 추진을 하고 있었다 이거지요?

용환

조용환전재무과장

예, 계속적으로 ······.

강성길위원장

그때 언제부터 이것을 했던 것입니까? 최초로 ······.

용환

조용환전재무과장

최초로 2010년도부터 했습니다. 2010년 1월 25일부터 시작을 해서 계속적으로 추진을 하던 사항입니다.

강성길위원장

안전진단 용역의뢰는 언제 ······.

용환

조용환전재무과장

용역이 2010년 12월 19일날 안전진단 용역이 떨어졌습니다. 저희한테 ······.

강성길위원장

결과가 ······.

용환

조용환전재무과장

결과가 ······.

강성길위원장

아니 최초 의뢰는 ······.

용환

조용환전재무과장

최초 의뢰는 2011년 11월달초로 정확한 날짜는 못 찾아봤습니다마는

강성길위원장

2011년 11월초요?

용환

조용환전재무과장

예.

강성길위원장

그러면 많이 걸리지 않았네요, 자, 그러면 증인께서는 이것이 원래 이런 더구나 돈이 예산이 그때 당시 계획대로라면 건립비만 1000억원이 드는 그런 큰 사업을 하는데 분명히 사전에 어떤 현안 회의라든지 통상 집행부에서 그런 회의를 거쳐서 여러 관련 부서가 회의를 거쳐서 이런 것을 결정을 해서 결국에는 이런 용역을 하고 이랬을 텐데 그때 현안회의는 언제, 언제 개최를 했지요?

용환

조용환전재무과장

현안회의가 제가 오기 전에 이미 3차례를 했습니다. 3차례에 걸쳐서 건축과장, 총무과장 관계되는 과장하고 국장하고 부구청장, 청장 다요.

강성길위원장

한 3회에 거쳐서 한 끝에 최종적으로 재건축을 추진하자 그래서 그때 용역비는 의회에 승인을 받아서 용역했습니까?

용환

조용환전재무과장

용역비는 의회 승인을 안 받고 제가 있을 때 용역을 준 것이 아니라서 ······.

강성길위원장

자, 그러면 그것은 정확하게 기억은 안 나지만 의회의 승인을 별도로 편성해서 하는 것으로 ······.

용환

조용환전재무과장

그것은 추후 승인받은 ······.

강성길위원장

예, 대략 얼마 정도 들어갔지요?

용환

조용환전재무과장

2000만원 미만으로 알고 있습니다.

강성길위원장

그러면 그때 이미 우리 증인께서 재무과장 부임하기 전에 안전진단 결과는 나왔 ······.

용환

조용환전재무과장

끝났습니다.

강성길위원장

나왔지요?

용환

조용환전재무과장

예.

강성길위원장

그런데 지금 여러 가지 외부 기관에서부터 최종 통보가 결정이 되어서 통보 온 것을 보면 예를 들어서 등급 결과가 안전진단 결과가 C등급을 D등급으로 허위로 이렇게 했다 이 내용이 이 부분에 대해서 증인께서는 어떻게 생각하세요.

용환

조용환전재무과장

그래서 1차 제가 오기 전에 아까도 말씀을 드렸지만 2011년 1월 26일날 D등급에 이를 정도라는 공문이 갔습니다. 그래서 제가 2011년 2월 23일 재무과장으로 받고 보니까 그냥 이미 이것이 일단 기본적인 서류는 다 갔고 전 거기에 의해서 재요청 처리촉구만 했는데도 재요청을 보냈을 때에도 20일이 지났지만 짧은 시간이지만 감사기관에서는 짧은 기간으로 안 봅니다. 재요청을 보낼 때 D등급이라는 것을 한 번 이를 정도로 갖다가 생각해 봐야 되지 않느냐 관리자로서 사실 이것이 재건축 서류가 엄청나게 많은데 그것을 재무과장이 경리업무 보다 보면 도장 이런 것이 많은데 이것을 20일만에 다 할 수 없다고 변명을 했지만 그래도 관리자로서 조금 그렇게 계속 감사원에 있는 담당관 하고도 거기에서 많은 논의를 많이 했지요, 다툼이 많이 났는데도 그냥 D등급에 이를 정도로 재요청을 보내더라도 그때 과장으로서 검토를 해 봤어야 된다는 얘기인데 재요청을 보냈는데 앞에 있는 공문을 그대로 보내는 것이지 ······.

강성길위원장

우리 위원님들이 잠깐 이해가 가게 쉽게 시로 어차피 다 아니까 동양안전기술이라고 그러지요, 거기 업체에 용역에 의뢰해서 거기에서는 C등급에 달하는 결과가 온 거지요?

용환

조용환전재무과장

C등급이라고 하지는 않았고 ······.

강성길위원장

그러면 C등급에 상당하는 그런 내용으로 왔습니까?

용환

조용환전재무과장

C등급이 아니라 맨 나중에 신축이 바람직하다 이렇게 나왔지요.

강성길위원장

아니 그것은 그렇게 해서 제가 나중에 얘기가 나오지만 그런데 여기에 최종 통보 외부기관에 감사원 최종 통보내용을 보면 그렇게 C로 나온 결과를 디로 이렇게 해서 그것을 지금 앉아계신 증인이나 다른 직원 한사람 이렇게 해서 결국 이렇게 안 좋은 징계가 나왔는데 자, 그렇게 해서 일단은 D등급에 달하는 내용으로 서울시에 올렸잖아요, 우리가 동의를 받고자 ······.

용환

조용환전재무과장

D등급에 이를 정도로 ······.

강성길위원장

D등급이라고 표기 한 것이 없습니까?

용환

조용환전재무과장

없습니다.

강성길위원장

그러면 내용 자체를 보고 D등급이 아니라 신축을 할 수 있다는 것은 D등급에 상당한 그런 기준으로 보는 것이지 딱 D다, C다 이렇게 표기된 것은 일체 없다 신축을 하여야 할 정도에 이른다는 의견을 서울시에 낸 거네요. 다시 아까 제가 확인하려고 하는 것은 그런 이런 보수공사나 그러니까 지금 아까 결과 통보 내용을 보면 보수공사를 해도 된다는 그런 결과가 나왔는데 이의제기를 전문기관 용역업체에 한 것입니까? 이의를 ······.

용환

조용환전재무과장

예.

강성길위원장

그렇지요, 아까 잘못 하면 서울시나 어디에 한 것처럼 그런데 이 결과가 잘못 나온 것 같으니 다시 검토를 해 달라 그래서 결국에는 그것이 바뀐 것입니까? 내용이 거기서 바뀌어 왔습니까?

용환

조용환전재무과장

아닙니다. 신축이 바람직하다고 나왔습니다.

강성길위원장

그쪽에서요?

용환

조용환전재무과장

그게 아니라요, 안전진단 ······.

강성길위원장

지금 이렇게 되는 것 같아요. 보수공사가 용역의뢰 했던 용역업체에서는 보수공사가 가능하다는 의견이 왔는데 재의요청을 했더니 거기서 번복이 되어서 왔으니까 그대로 그런 내용이 맞습니까?

용환

조용환전재무과장

안전진단 결과는 한 번에 왔습니다. 위의 내용에는 좀 내부구조는 문제가 없으나 전체적인 틀의 건축을 얘기하면 이음새 이런 것들이 균열의 위험도 있고 해서 최종적으로 총평의 맨 끝에는 신축이 바람직함 이렇게 나와 있습니다.

강성길위원장

그 용역업체의 결과가 ······.

용환

조용환전재무과장

용역업체 총평에 ······.

강성길위원장

그래서 그 의견을 기준으로 해서 서울시에 올린거군요, 그렇게 되었지요?

용환

조용환전재무과장

예.

강성길위원장

결국에는 그 내용 자체가 잘못되었다 그런 내용인 결과가 아닌데 D등급에 달하는 신축을 해야 된다는 그런 내용으로 서울시에 보냈다 그것이 잘못 되었다는 것이 아닙니까?

용환

조용환전재무과장

D등급이라는 말을 쓰지말아야 되는 D등급에 이를 정도로 썼다는 것은 조금 ······.

강성길위원장

그러니까 그 표기를 쓰기는 썼네, 실수를 했네요.

용환

조용환전재무과장

그래서 직원이 많이 징계가 강해졌지요.

강성길위원장

그런데 이것이 무엇이냐 하면 그다음 부분이 무엇이냐 하면 이것은 어떻게 생각하세요. 서울시에 그런 의견으로 축조동의안 재건축을 하기 위한 축조동의안을 요청을 하지 않습니까? 당초에는 우리가 부지가 현재 서울시 체비지이기 때문에 무상사용 승인 요청을 했었지요?

용환

조용환전재무과장

계속적으로 받았지요.

강성길위원장

그것이 현안회의에서도 그렇게 결정을 해서 서울시 무상사용 요청을 하는 것으로 그러나 당시에 서울시 담당 관계자들 하고 협의한 끝에 그것은 무리다 이렇게 된거지요?

용환

조용환전재무과장

제가 오기 전인데 ······.

강성길위원장

그 전에 있었어요.

용환

조용환전재무과장

이미 결정이 된 ······.

강성길위원장

공식적인 서류는 없지 않습니까? 했지만 예를 들어서 뭐 거기서 정식으로 의회에 최종 서울시의회에 승인을 받아야 되기 때문에 거기다 의회에 제출하지 않은 상태에서 나중에 연부로 매입하겠다는 게 제출이 되어 서울시로 협조 요청을 해서 서울시가 최종 의회에 이제 제출하지 않습니까? 그렇죠?

용환

조용환전재무과장

그렇습니다.

강성길위원장

그 과정에서는 제가 볼 때는 서울시 관계자들하고 도저히 무상사용으로는 어려울 것 같다. 여러 가지 다른 타 구의 형평성이라든가 그런 것 문제 등으로 인해서 아마 무상사용은 어렵다고 해서 우리가 철회를 하고 다시 올린 게 10년 연부로 매입하겠다는 그때 다시 10년 연부로 매입하겠다고 올릴 때는 그때 증인께서 과장하실 때입니까? 아니면 그것도 그 전에 올리신 겁니까?

용환

조용환전재무과장

그 전에 다 올라가 있던 사항입니다.

강성길위원장

아, 전임자가 한 번 철회하고 전에 무상사용이라는 요청을 철회하고 다시 2016년부터 10년에 걸쳐 연부로 매입하겠다. 그래서 그러면 서울시 관계자도 아, 이 정도면 뭐 의회 승인을 올려보겠다 해서 올린 것 아닙니까?

용환

조용환전재무과장

그렇습니다.

강성길위원장

그래서 결국에는 여러 참 어려움 끝에 이런 승인을 받았는데 그러고 나서 의회에 이후에 이제 공유재산관리계획 변경안을 제출해서 의회에서 계류 중이고 또 한 번 그때 당시 한 번 위원회에 한 번 상정이 됐었죠?

용환

조용환전재무과장

예, 공유재산에 대해서 보류됐습니다.

강성길위원장

예, 상정 위원회에 해당 위원회 행정복지위원회에 상정했지만 여러 가지 그 당시에 뭐 너무 이렇게 1000억원이 넘는 건립비가 들어가고 그다음에 또 2016년부터 당시 그때 대략 주변 시세 부동산 토지가격을 참고해서 계산해 보니까 그것도 뭐 1000억이 넘는 부지매입비도 들어가서 우리구로서는 상당히 재정상 어려움이 많다. 결론은 건립비는 우리가 구청사기금을 조성해 놓은 것을 우선 그것을 조례를 개정해서 구민회관까지도 청사기금을 쓸 수 있도록 해서 참 조례까지 개정을 해서 이렇게 할 계획이었으나 여러 가지 호화청사 건립이라는 그런 염려 때문에 보류가 계속 됐지 않습니까?

용환

조용환전재무과장

예.

강성길위원장

그러고 난 이후에 이제 뭐 이런 외부기관에서 이런 감사를 받고 해서 결국에는 증인께서도 어떠한 참 모르겠습니다. 본인이 뭐 아까처럼 문구 하나를 실수를 해서 밑에 직원이 했는지 자기가 그것을 확인 못한 그런 책임으로 인해서 어떤 참 억울함을 했는지 그런 본인으로서 그랬는지를 분명히 좀 확인해야 될 필요가 있고, 지금 이게요. 이렇게 되면 참 결국에 우리 증인이나 또 다른 직원의 그 어떤 참 억울함일지 뭐 아니면 그런 문제도 있지만 개인적인 문제도 있지만 대외적으로는 우리 서초구가 좀 어떤 어미지가 많이 그렇게 안 좋아졌다는 그런 점이 더 큰 것 같고요. 다른 위원님들 질의 아직 준비 안 됐으면 제가 좀 더 할까요? 해도 되겠습니까? 자, 그러고 나서 이제 계속 또 건립이 보류됐는데 그 이후에 혹시 이제 우리가 이 지금 부지가 서울시 체비지이기 때문에 매년 계약을 어느 기관으로 합니까? 서울시와 ······.

「예, 하세요」하는 위원 있음

용환

조용환전재무과장

무상계약은 이제 한 3년 단위나 5년 단위로 받습니다. 매년 받는 것은 아닙니다.

강성길위원장

그러니까 우리구는 그때 몇 년으로 계약이 됐습니까?

용환

조용환전재무과장

그때 무상사용이 2016년도까지 받는 것으로 이미 다 받아놨습니다, 일단은.

강성길위원장

그랬어요?

용환

조용환전재무과장

예.

강성길위원장

언제 그것을 받아놨습니까?

용환

조용환전재무과장

그게 2013년도 그때쯤 해서 3년씩 ······.

강성길위원장

아니, 자 그 전에 5년으로 저는 알고 있거든요. 5년으로 하다가 ······.

용환

조용환전재무과장

3년 ······.

강성길위원장

5년씩 했습니까, 3년씩 했습니까?

용환

조용환전재무과장

이게 뭐 그 전에는 5년으로 했다는 얘기도 저도 들었는데 거의 이제 3년씩 서울시로부터 ······.

강성길위원장

아, 우리 증인께서 재무과장 부임했을 때는 3년 했습니까?

용환

조용환전재무과장

3년씩 했습니다.

강성길위원장

3년, 그러고 그때 이제 기간이 3년 그 기간이 2013년 2월까지인가 그랬죠? 금년, 그 3년 최종 이제 과장으로 계실 때 계약했던 게 만료가 ······.

용환

조용환전재무과장

2월에 ······.

강성길위원장

금년 2월 달에 만료됐죠?

용환

조용환전재무과장

예.

강성길위원장

그런데 이제 또 3년을 해야 되잖아요, 원래는?

용환

조용환전재무과장

예.

강성길위원장

3년 내지 5년을 주로 하니까 3년에서 5년하고요. 그런데 이번에는 2월 달에 2015년 ······.

용환

조용환전재무과장

12월 31일까지 ······.

강성길위원장

그렇죠. 말까지 했다는 말이에요. 그것은 왜 그랬느냐 하면 그게 저번에 우리가 서울시하고 협의한 대로 2016년부터는 우리구가 연부로 매입한다고 했기 때문에 그 부분 때문에 우리도 그때 이제 재계약을 그렇게 응한 것 아닙니까? 거기까지는 우리 과장님이 있을 때 지금도 아직 지금 공로연수 교육 중이지만, 연수 중이지만 그러고 나서 재계약하고 나서 지금 4월 달에 4월 달도 그때 우리 의회사무국장으로 , 그때는 의회사무국장으로 왔습니까?

용환

조용환전재무과장

예, 이게 업무가 그래서 다 넘어갔습니다, 총무과로. 넘어가서 총무과에서 구민회관 담당 팀에서 무상을 갖다가 연장한 겁니다, 제가 한 게 아니라. 그러니까 이 구민회관 업무가 본연의 업무가 총무과에 있어야 된다 하는 게 이제 현안회의나 이런 데서 얘기가 다 되어서 총무과로 이 업무가 다 넘어가게 된 겁니다.

강성길위원장

자, 그러고 나서 그때 재계약을 이제 우리 그때는 실질적으로 재무과장으로 부임할 때 재계약했습니까?

용환

조용환전재무과장

아닙니다.

강성길위원장

아니죠? 그때는 의회사무국장으로 오실 때 이제 알고만 있는 거죠? 들었으니까 ······.

용환

조용환전재무과장

그렇습니다. 알기만 했고 ······.

강성길위원장

재계약했고 그다음에 혹시 4월 달에 금년 4월 달에 또 서울시를 상대로 구민회관 부지 소유권 이전 청구소송을 한다는 얘기를 들은 적 있습니까?

용환

조용환전재무과장

얘기만 들었습니다만 ······.

강성길위원장

자세한 내용은 모르고 ······.

용환

조용환전재무과장

자세한 내용은 전혀 모르고 있습니다.

강성길위원장

아, 소송을 했다 ······.

용환

조용환전재무과장

예, 소송을 한다는 얘기까지만 들었습니다만 ······.

강성길위원장

그러면 국장님이 아니, 참 죄송합니다. 증인께서 판단하실 때는 그 소송이 그때 뭐 타당하다고 보십니까?

용환

조용환전재무과장

말씀드리기가 좀 어려운데요.

강성길위원장

물론 소송 중이지만 ······.

용환

조용환전재무과장

그런데 사실 ······.

강성길위원장

아니, 왜냐하면 우리, 우리구가 먼저 서울시에다가 연부로 매입하겠다고 이렇게 해서 서울시 의회에까지 승인을 받고 서울시가 이런 결정을 해 준 뒤에 그다음에 또다시 3년 그 무상사용 계약이 만료되어서 종료되어서 다시 재계약을 올렸다는 말이에요, 거기서. 그래서 2015년 연부로 산다고 하기 전까지 2015년 말까지 무상사용 계약을 해 놓고 그 이후에 무슨 청구소송을 한다는 그게 그 행정을 하는데 있어서 행정업무에도 맞지 않는 걸로 저는 보거든요. 뭐 결과는 나중에 보더라도 제가 보더라도 이것은 행정을 함에 있어서 절대 그 어떤 선행 행위라든가 이게 거동하는 그 행위로밖에 볼 수 없거든요. 어떻게 생각하세요?

용환

조용환전재무과장

저는 이제 두 가지로 보는데요. 지금 한 가지는 이제 우리 위원장님이 말씀하신 대로 그렇고요, 하나는 토지대금을 내고는 연부로 내든지 어떻게 내든지 너무 1000억이라는 게 또 그때 가서 감정을 해서 어떤 가격이 나올지 모르지만 그걸 낸다는 것은 진짜 이 서초구의 재정에 너무 부담 간다는 걸 그 소송을 했다는 얘기를 듣고 다른 한 면이 그런 면이 있겠구나 해서 서초구의 예산을 좀 원활하기 위해서는 어쨌든 무상으로 어떻게 좀 해 와야겠다고 하는데 일단 우리가 그렇게 해 갖고 쓰겠다 그래 놓고, 내겠다 그래 놓고 소송을 한다는 것은 또 두 가지 면에서는 이렇게 볼 수 있지 않느냐 하는 게 제 생각입니다.

강성길위원장

그리고 자, 이제 소송 이후에까지는 우리 지금 증인께서는 이대로 그냥 뭐 듣고 외부로부터 듣고 이런 것이기 때문에 더 이상 그 부분은 그렇게까지 진행되고 있다는 것으로 얘기했고요. 지금 아까 증인께서 이미 그 전에 안전진단 관련해서는 전임 과장이 있을 때 이미 다 진행됐고 했다 했는데 그런데 여기서 보면 안전진단 관련 해서 왜 전임 과장님 같은 경우는 전혀 어떤 그런 게 없다는 말이에요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?

용환

조용환전재무과장

아, 문책이요?

강성길위원장

예.

용환

조용환전재무과장

그게 참 ······.

강성길위원장

그러니까 본인이 다 그냥 떠안은 거예요? 어떻게 된 거예요?

용환

조용환전재무과장

아니, 그게 참 지금 직원하고 저하고 둘이 좀 희생이 됐다는 얘기를 말씀드린 것은 그때 류시용 국장님이 과장 시절이었고 또 기획경영국장이었고 ······.

강성길위원장

아, 그때 또 과장 때 사무관 시절 관련 국장이었었죠? 그래서 ······.

용환

조용환전재무과장

예, 20일 만에 내가 전부 파악한다는 게 굉장히 어려웠고 또 주도를 류시용 국장이 주도를 했습니다, 사실은. 그러나 내가 그것을 핑계를 대려고 그러는 게 아니라 그래서 이제 감사원에서는 전부 다 문답서를 받았습니다. 다, 다 문답서를 받았지만 그 양반은 정년이 이제 결과적으로 결과 나오기 전에 그만두게 됩니다. 그러니까 감사원에서는 어떻게든 좀 실적을 올리려고 직원하고 저하고가 좀 희생됐다는 것보다 좀 징계가 세게 나왔지 않느냐 하는 게 저희들이 좀 억울하다, 좀 그런 면이 있죠. 일을 하다가 이렇게 됐는데 ······.

강성길위원장

자, 그러면 그런 이제 그 안전진단 결과 의견을 서울시로 보내지 않습니까?

용환

조용환전재무과장

그렇습니다. 책자에 다 보냈습니다.

강성길위원장

그렇죠. 보내죠. 그럴 때 이제 그 결재를 할 당시에 그때 이제 그 결재를 했다는 것 아닙니까? 우리 과장께서는 그렇죠?

용환

조용환전재무과장

아닙니다. 1차 보내고 재요청, 빨리 해 달라 그걸 할 때도 D등급에 이를 정도라는 빼고 보냈어야 된다, 이겁니다.

강성길위원장

그렇죠. 자, 그러면 그 결재가 어디까지 결재가 된 겁니까, 최종?

용환

조용환전재무과장

그것은 청장님께서 결재해서 보내는 겁니다.

강성길위원장

그렇죠. 구청장까지 그 내용을 다 구청장이 다 인지를 하고 확인을 하고 결재까지 정식으로 해서 ······.

용환

조용환전재무과장

해서 보내는 겁니다.

강성길위원장

물론 부구청장 전결도 아니고요.

용환

조용환전재무과장

예.

강성길위원장

그 내용 해서 오케이 해서 보내세요, 해서 보냈던 거고, 그래서 그런 하여튼 그 의견 내용을 토대로 해서 서울시나 또 서울시의회에서 이걸 승인해 주는데 상당히 그게 많이 참고가 됐다는 말이에요, 어떻게 보면 그렇죠? 만약에 이게 보수공사 해도 된다는 그 C등급에 상당한 그런 의견이 왔으면 아마 시는 어떨지 몰라도 의회에서 시의회에서 쉽게 이렇게 결정을 했을까 이런 생각도 드는 건데 하여튼 뭐 지진이 일어났을 때 그런 붕괴의 위험성이 있고 뭐 그런 내용, 뭐 신축이 필요하다, 이러다 보니까 그 의견 내용을 많이 반영했던 것 같아요. 그래서 하여간 그런 의견을 서울시에 보낼 때 그리고 마찬가지로 모든 그 이후에 10년 연부로 매입하겠다는 그 내용에도 다 최종 구청장까지 결재 받아서 서울시에 당연히 보냈겠죠? 그렇습니까?

용환

조용환전재무과장

예, 그렇습니다.

강성길위원장

저는 우선 이 정도로 하고요. 다른 위원님들 질의하실 위원님, 이진규위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이진규위원

이진규위원입니다. 우리 증인이 꼭 답변하실 필요는 없는 건데 그냥 참고로 여쭤보고 싶습니다. 이게 청사 건립하는 문제 때문에 구민회관에 대한 얘기를 하고 있잖아요? 그런데 그냥 개인적인 소견을 말씀해 주세요. 우리 청사건립기금이 작년도 2013년도 기금운용계획으로 보면 947억이 있어요. 그래서 저의 의문점은 이 청사건립기금을 조례 개정을 하면 다른 용도로 쓸 수 있습니까? 청사가 아닌 다른 것으로, 조례 개정을 하면 할 수 있는 건가요? 그냥 개인 소견 ······.

용환

조용환전재무과장

그것은 총무과 소관이지만 제가 좀 아는 데까지만 말씀드리면 청사기금은 청사라든지 구의회라든지 뭐 지금 구민회관이라든지 이런 그 공공성 있는 것이지 또 다른 것을 또 이전하는 것은 좀 아니라고 생각입니다. 개인적인 생각입니다.

이진규위원

예를 들면 학교 건립하는데 쓸 수 있다든가 학교를 짓는데 거기의 건립기금으로 조례 개정하면 쓸 수 있습니까?

용환

조용환전재무과장

안 되는 것으로 알고 있습니다.

이진규위원

안 되는 것으로 그냥 알고 계신 거죠?

용환

조용환전재무과장

예.

이진규위원

그 정도만 하겠습니다. 이상입니다.

강성길위원장

이진규위원 수고하셨습니다. 지금 방금 우리 이진규위원께서 질의하신 내용은 그 전에 청사건립기금 조례가 구청사건립 시에서만 이렇게 쓸 수 있도록 그런 조례를 구민회관까지 포함시킨다고 해서 물론 우리 의회에서 승인을 해 줬지만 그런데 보니까 구민회관 등을 넣어놨어요, 등을. 구민회관 여기까지만 넣었으면 딱 청사나 구민회관만 건립하는데 이렇게 쓰도록 이렇게 해야 되는데 보니까 뒤에다가 구민회관 등을 해 놓아서 ······.

용환

조용환전재무과장

제가 그때 보면 ······.

강성길위원장

어디에서 다른 용도로 가능하다고 발언 있었기 때문에 그런 겁니다.

용환

조용환전재무과장

저희가 이제 의원님들이 그때 고려하실 당시에 구민회관에 돈이 너무 많이 들어가니까 그것은 어느 정도 돈을 제일 작게 쓰고 나머지는 지금 양재2동 짓듯이 더 좀 어려운 동사무소 있지 않습니까? 동주민센터, 그것을 지으려고 등이라고 넣었습니다, 사실은. 지금 그 배경은 그렇습니다.

강성길위원장

그런데 거기까지는 좀 우리가 혹시 이해가 되겠어요. 관련 청, 그것도 청사니까 동청사, 그런데 전혀 다른 데를 쓴다고 해서 이게 지금 물은 거예요. 그래서 그것은 아니라고 보고, 만일 그것을 했어도 뭐 옆에 전문위원도 앉아 있지만 되지 않을 거고, 그리고요 참고로 다른 타 자치구는 구민회관기금 조성을 따로 합니다. 그것 아시죠?

용환

조용환전재무과장

예, 그것은 그런 걸로 알고 있습니다.

강성길위원장

청사기금 따로 하고 구민회관 기금 조성을 따로 합니다. 그게 맞다고 봐요. 분리해서 해야 돼요. 자, 다른 위원님들 질의가 없으시면 마지막으로 이런 자리를 빌려서 우리 국장께서 그동안 아까 잠깐 들어보니까 참 당시에 또 적극 추진을 했던 재무과장이 의회 또 상관으로 있었고 그래서 속앓이를 하고 있던 그런 점도 좀 비춰지는데 이 자리를 빌려서 마지막으로 하실 말씀 있으면 하시기 바랍니다.

용환

조용환전재무과장

하여간 어쨌든 간에 이 사항에 대해서 더 좀 명쾌하고 또 이 좀 떠도는 소문보다 이렇게 한번 의원님들한테 전체적인 사항을 말씀드리는 게 정확한 전달이 되지 않을까 하는 생각을 하고요. 어떤 일을 하면서 이렇게 감사원 감사까지 받아가면서 하는 것은 너무 힘이 드는구나. 그래서 후배들한테 항상 어떤 일을 할 때는 꼭 이것은 감사를 받는다, 그런 마음으로 준비를 해서 좀 늦더라도 그렇게 해 가야 된다고 생각합니다. 그리고 하여간 지금 교육 중인데도 이렇게 또 한 번 불러주셔서 좀 이렇게 좋은 분들 얼굴 뵙게 되어서 고맙습니다.

강성길위원장

자, 우리도 가급적이면 이렇게 교육받고 있는 사람 불러서 이렇게 이 자리에 오게 하고 싶지는 않았으나 최근에 알다시피 또 이상한 소송을 진행을 해서 지금 참 여러 가지 지금 왜 그러냐 하면 단순소송을 했으면 패소하고 승소가 문제가 아니라 여러 가지 서울시하고 협의해서 해야 될 큰 굵직굵직한 현안사례가 저희구가 많이 있어요, 지금. 아시잖아요, 다 얘기 안 하셔도? 예컨대 우리 선거구 지역에만 보더라도 고등학교 건립 문제, 서울시하고 협의 없이는 안 되고 뭐 또 다른 강남지역 침수 그 해결 문제, 뭐 이런 것이 많이 산적해 있는데 이렇게 자꾸 협의를 해야 될 문제를 갖다가 감정적인 소송으로 아니, 금방 예 해 놓고 돌아서서 그것 욕하는 것이나 뭐가 다름없습니까? 면전에 조금 전에 방금 전에 예, 그렇게 하겠습니다. 해 놓고 돌아서서 안 해, 욕하고 그런 것하고 비슷하다는 것 아닙니까? 그래서 그러다 보면 비단 구민회관 문제뿐만 아니고 다른 서울시하고 협의해서 해야 될 사업들이 다 어렵게 되는 거예요. 그래서 이게 참 심각하다는 거예요. 그리고 지금 상대인 서울시 측 주장도 들어보면 이게 말이 안 된다는 거죠. 이랬다, 저랬다 무슨 행정을 하는데 ······.

용환

조용환전재무과장

그런데 돈을 정말 땅값까지 다 주고 사기에는 정말 예산이 너무 많이 나가니까 그런 방책으로 그렇지 결정을 한 것 아닐까, 이런 현안회의에서도 제가 참석은 안 해 봤지만 그렇게 해서 어쨌든 간에 이 예산을 한 푼이라도 더 줄여서 복지나 다른 사업에 쓰려고 그러지 않았느냐 하는 게 제가 크게 대국적으로 보면 그런 면이 있지 않을까 ······.

강성길위원장

예, 그 심정은 누구든 이해하고 저도 개인으로는 그랬어요. 구민회관이기 때문에 이것은 서초구로 이관을 해 줘야 옳다, 저 개인으로는 그랬습니다. 그러나 안 되는 것을 억지로 아니, 심지어 서울시가 어떤 데에요? 아니, 시민의 숲도 우리구로 소유권을 이전해 줬다가 다시 소송까지 해서 찾아간 데가 서울시잖아요?

용환

조용환전재무과장

제가 죄송하지만 그때 당시에 재건축 땅에 대해서 추진할 때 서울시 도시계획위원회에서 송파가 이런 게 많습니다. 체비지가 많아서 최종 위원회에 한 10명이 관리했습니다. 체비지 땅 줘라, 구에다 줘라 그래서 발의를 해서 진행을 하다가 서울시장하고 합의를 봤습니다. 그래서 계속적으로 갔으면 사실 이 체비지도 마찬가지로 다 구로 넘어올 수 있는 그런 여건이 되었습니다. 그래서 그런 것을 종합해 볼 때 이것이 서울시장이 합의를 하자는 것은 법적으로 불리하다는 얘기가 아닌가 나중에 우리가 먼저 그렇게 사겠다고 했지만 최근에 와서 그런 합의를 봐서 우리가 반포2동사무소도 내려오고 그랬습니다. 그런 것은 여러 가지를 ······.

강성길위원장

증인께서도 잘 알겠지만 더욱 더 우리가 안타까운 부분은 지난 5대때 서초구의회에서도 재산이관특별위원회를 구성해서 활동을 했어요. 오죽하면 그러나 얻은 것 하나 없이 끝났지 않습니까? 전혀 될 수도 없고 또 우리 나름대로 법률자문도 했지만 소송을 해도 안 되었다 승산이 없다라고 해서 하나도 얻은 것이 없고 지금 동청사 체비지 하나도 돌려받은 것이 없습니다. 그 다음에 강남구 구민회관이 91년에 강남구가 매입을 한 그런 전례가 있고 그다음에 송파, 강동, 성동, 동대문 또 어디 한군데 구민회관이 마찬가지로 서울시 소유로 되어 있어요, 체비지가 ······.

용환

조용환전재무과장

여기는 여건이 다릅니다. 지금 서울시 의원 중에서도 이것이 체비지 시유지라면 시에서 지어주어야 된다는 의원들도 있습니다. 왜냐 하면 송파나 강남은 그 땅을 체비지를 빈 땅으로 산 것이고 우리는 옛날부터 있었던 것입니다. 이것은 이 건물에서 사고가 난다면 사실은 우리가 관리권은 있지만 주체는 서울시입니다. 서울시에서 책임져야 되는 것이고 하기 때문에 시의원 몇 분들은 서울시에서 지어주어야 된다고까지 이야기가 나오고 있습니다.

강성길위원장

몇 분들이 그러겠지요, 우리 구 시의원님은 당연히 마찬가지로 저도 그렇게 생각하고 있는데 그것은 또 다수의 결정에 따라야 되기 때문에 안종숙위원님 질의해주시기 바랍니다.

안종숙위원

아까 제가 전 국장님 지금 말씀을 듣다 보니까 약간 의문점이 생겨서 그러는데 안전진단 결과라는 것이 통보가 대체적으로 건물이 위험하거나 양호하지 않을 경우에 등급별로 이렇게 결과가 나오나요, 아니면 어떻게 결과가 나오나요? 표기가 ······.

용환

조용환전재무과장

옛날에는 등급을 표시했다는데 최근에 등급을 표시를 안 하고 그냥 총평에 보수가 바람직하다, 신축이 바람직하다는 자기네들의 회사의 의견만 내는 것이지, 등급을 내지 않습니다.

안종숙위원

그래서 동양안전기술에서 할 때도 이런 C등급이나 이런 판정이 없었다라고 지금 아까 말씀을 하셨잖아요.

용환

조용환전재무과장

예.

안종숙위원

그런데 어디 보면 감사원통보 내용에 따르면 서초구청의 안전진단 결과를 다르게 보고하는 등으로 재건축 사업을 추진했다고 문제를 지적을 했어요, 그렇지요? 그리고 안전진단용역보고서에 따라 건물의 안전에 지장이 없는 C등급 판정을 받았기 때문에 구민회관 재건축을 추진하지 않는 것이 타당하다라고 얘기를 했다고 하는데 그것이 맞는 말인가요, 지금 다른 말씀을 하시는 것 같아서 ······.

용환

조용환전재무과장

지금 내용 책 페이지가 용역보고서가 한 850쪽입니다. 850쪽 중에 총평 맨 앞장에 총평에는 그런 말이 없는데 저 뒤로 가면 보수하고 이렇게 하는 것이 여기에 A등급, B등급, C등급 이런 등급표가 있어요, 표가 있어서 그 내용은 거기에 포함이 된다고 감사원에서 자꾸만 우기는데 저희는 아니다 그 800 몇 페이지에 한 부분을 볼 것이 아니라 맨 앞에 있는 총평을 봐야 될 것이 아니냐 해서 논란을 하는데 자기 마음대로 쓴 것입니다. 감사원에서 ······.

안종숙위원

감사원에서 마음대로 쓴 거라고요.

용환

조용환전재무과장

그 한쪽 부분의 일부분을 보고 쓴 겁니다. 그게 ······.

안종숙위원

그런데 그런 것 없이 그러면 우리는 어쨌든지 등급을 운운하면서 허위보고를 한 것은 사실이잖아요.

용환

조용환전재무과장

그렇지요, 등급 자체를 넣은 자체가 잘못 된 거지요.

안종숙위원

아니 없는 것을 왜 등급 C등급, D등급 표기 안 된 것을 우리 구에서 D등급에 이럴 정도의 그렇게 했나요, 의문이 들어서 지금 여쭤 보는 거예요?

강성길위원장

본인이 그것을 얘기했어요, 본인이 그 표기를 잘못 해서 그런 징계받은 것 같다고 그냥 안전진단업체 전문업체에서 온 그대로 의견을 보냈어야 되는데 D등급 그것을 표기를 해서 같다고 얘기를 했습니다. 더 이상 질의가 없습니까? (응답하는 위원 없음) 더 이상 질의가 없으므로 증인에 대한 질의를 마치겠습니다. 원만한 감사진행을 위해 잠시 감사중지를 선언합니다. 10시 59분 감사중지 11시 09분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 오늘은 2013년도 행정사무감사 마지막 날로 전 행정복지위원회 전 소관 부서에 대한 총괄 질의를 시작하겠습니다. 질의하실 위원께서 발언신청해 주시기 바랍니다. 용덕식위원 질의해 주시기 바랍니다.

덕식

용덕식위원

용덕식위원입니다. 오늘은 우리 총괄 질의를 하는데 현재까지 자료를 안 주신 홍보정책과가 행정지원국장도 없고 홍보정책과장도 없네요.

강성길위원장

그 행정지원국 홍보정책과도 같이 연관있어서 그것도 오후에 질의해 주시기 바랍니다.

덕식

용덕식위원

어쨌든 자료를 보내 주어야 되는데 자료를 독촉을 해주십시오.

강성길위원장

예, 그렇게 하겠습니다.

덕식

용덕식위원

지난번에 자료를 얘기하니까 우리 홍보정책과장 바로 가서 복사해서 온다고 올라가서 우리가 회의까지 진행을 못 하고 있었는데 지금까지 복사를 못 한 것 같아요. 며칠이 되었는데 그때 당장 해온다고 올라갔는데 그러면 그것은 나중에 하기로 하고 다른 거 질문하겠습니다. 청소행정과가 주민생활국이지요, 우리 주민생활국장님한테 질의를 하겠습니다. 청소행정과에 일문일답을 하겠습니다. 청소를 하는데 말이지요, 전체적으로 우리 청소행정과에서 하는 것으로 보는데 동에서 하는 데가 따로 있고 어느 과에서 하는 것이 따로 있고 이렇습니까?

강성길위원장

김영기 주민생활국장 답변해 주시기 바랍니다.

영기

김영기주민생활국장

주민생활국장 김영기입니다. 용덕식위원님 질의에 답변드리겠습니다. 청소는 가로대로변에 간선도로변에 청소는 구청에서 환경미화원이 직영을 하고 있고 그 다음에 이면도로 동네 뒷길에 있는 도로는 저희가 기간제로 해서 한 85명 정도 뽑아서 각 동에서 3명, 5명씩 이렇게 해서 동장이 책임하에 이런 청소를 하고 있고 그 다음에 가정에서 나오는 쓰레기나 음식물쓰레기 이런 것은 대행업체를 통해서 수거를 하고 있습니다.

덕식

용덕식위원

그러면 우리 서초구청이 잘 하는 것이 원스톱민원처리 자랑하지요?

영기

김영기주민생활국장

예.

덕식

용덕식위원

그 민원인이 말이지요, 청소를 치워달라고 하면 지금 우리 국장이 설명한대로 이것은 동사무소에 해야 될 거다 이것은 어느 과가 하는 거다 이것은 다 알지도 못하지요?

영기

김영기주민생활국장

예.

덕식

용덕식위원

그러면 민원인은 우선 생각나는 것은 청소행정과에 얘기를 할 것 아닙니까?

영기

김영기주민생활국장

그렇지요.

덕식

용덕식위원

그것은 청소행정과에 얘기해도 되지요.

영기

김영기주민생활국장

예, 청소행정과에 얘기하면 ······.

덕식

용덕식위원

그러면 거기서 서로 유기적으로 한다 그런 말이지요?

영기

김영기주민생활국장

예, 그렇습니다.

덕식

용덕식위원

그런데 말입니다. 방배3동에 거기 산인 모양입니다. 나는 가보지 않았어요, 약수터 올라가는데 쓰레기가 엄청 많이 있데요, 민원이 참 많던데 그래서 도저히 해결이 안 된다고 해서 본위원이 청소행정과에 신고를 했는데 지금까지 안 치워 주었대요, 그것이 지금 아마 몇 달이 된 것 같은데 아직도 해결 아안 되었다는 것은 왜 그렇습니까?

영기

김영기주민생활국장

위원님, 아까 제가 말씀드린 것은 원론적인 것이고 시설을 관리하는 주체가 어디냐에 따라서 예를 들어서 아까 제가 말씀드린 것 구에서 관할하는 보통 그렇게 보시면 되면서 공원을 내 청소를 해야 된다면 공원을 관리하는 부서에서 인력을 동원해서 하는 것이고 약수터는 산이 되겠습니다. 방배3동의 약수터의 위치는 모르지만 그러면 약수터 주변 산을 관리하는 부서에서 청소를 하는데 이 경우는 저희가 위원님께서 구체적인 장소를 조금 이따 알려주시면 저희하고 그것을 관할하는 공원녹지과가 될 것입니다. 같이 현장을 나가서 주민에게는 불편이 없도록 하겠습니다.

덕식

용덕식위원

그것이 말이지요, 민원인들한테 참 말이 안 되는 소리예요, 아까 답변대로 구청에 신고를 하면 자기 부서가 아닌 다른 부서하고 유기 체제를 가지고 있지 않습니까? 이렇게 해서 처리해 주는 것이 행정을 하는 것이지 우리 과가 아니라고 모른다고 다른 데로 떠넘기고 떠넘기면 모르는 민원인이 자꾸 찾아 다녀야 하느냐 이런 얘기예요, 그것을 사실 청소에서 그래서 대신 해서 청소행정과에 얘기를 했더니만 얘기를 들었어요, 그것을 청소행정과가 동사무소에 했다는 거예요, 동사무소에서 하려고 보니까 또 자기네 것이 아니라고 해서 그것도 공원녹지과다 거기에 했다는 거예요, 공원녹지과에서 치워야 되는데 치운다고 해놓고 지금까지 이렇게 오랜 시간이 걸리면 그러면 민원인이 나한테 자꾸 뭐라고 그러는데 답변하기도 창피스럽더라고요. 어떻게 청소하는 청소행정과에 신고를 하면 서로 연락을 해서 어느 부서에서 치울 것인지 이렇게 해서 치워주면 될 것인데 그것이 해결이 안 되어서 아주 안 좋은 소리니까 막 하고 그랬는데 하여간 그러면 안 되지요.

영기

김영기주민생활국장

지금 이왕 말이 나왔으니까 앞으로 그런 일이 없어야 되고 그 건에 대해서는 공원녹지과하고 같이 현장에 나가서 단시일 내에 할 수 방법을 모색하겠습니다.

덕식

용덕식위원

빨리 처리를 해주세요. 앞으로는 그런 일이 없도록 하시자고요. 아셨지요, 그 다음에 노인종합복지관 이것 어느 국이지요?

영기

김영기주민생활국장

국은 저희인데 자세한 것을 물어보시려면 사회복지과장을 하셔도 되고 ······.

덕식

용덕식위원

복지관에 우리가 지원을 해주는 것이 무엇 무엇으로 지원해줍니까?

영기

김영기주민생활국장

딱 예산을 지원을 해서 ······.

덕식

용덕식위원

예산은 대충 시설보수라든지 이런 것 우리가 해주지요?

영기

김영기주민생활국장

예, 그렇습니다.

덕식

용덕식위원

우리가 그런데 복지관에 가면 샤워시설이 되어 있지요, 헬스가 있고 그러니까 ······.

영기

김영기주민생활국장

예.

덕식

용덕식위원

그런데 샤워시설 하는데 온수같은 것이 안 나옵니까?

영기

김영기주민생활국장

당연히 온수가 지원이 되는데 위원님 순간온수기거든요, 용량이 정해져 있는데 동시에 여러분이 쓰다 보니까 데우는 시간이 있으니까 그런 경우 나온 것 같은데요.

덕식

용덕식위원

얘기를 들었는데 불만들이 많더라고요, 다른 데는 모르겠는데 ······.

영기

김영기주민생활국장

방배 노인종합복지관요?

덕식

용덕식위원

예, 거기 나는 가보지 않아서 몰라요, 헬스가 5층에 있다고 그러던가 몇 층에 있다고 아는데 거기 운동들 하고 땀이 많이 나니까 반드시 샤워들 하는 모양인데 거기는 온수가 안 나온대요, 그래서 노인들이 어잽니까? 찬물로 하면 감기 오고 그럴 텐데 그래서 그것들을 많이 얘기했는데 도저히 시정이 안 된다고 하더라고요, 그것 알고 계십니까?

영기

김영기주민생활국장

지금 위원님 말씀들어서 지금 하는데요. 확인을 해서 일반적으로는 용량때문에 그런 것인데 용량을 확장을 시킬 수 있는지 없는지 시설을 한 번 정확히 면밀히 검토를 해서 할 수 있으면 해서 불편이 없도록 해 드려야 되겠지요.

덕식

용덕식위원

할 수 있으면이 아니라 당연히 해야지요. 노인복지관이에요.

영기

김영기주민생활국장

전체 구조상 건물구조상 어떤지는 한 번 더 확인을 하겠습니다.

덕식

용덕식위원

어쨌든 간에 노인들이 운동을 하는데 그분들이 찬물로 어떻게 사워를 합니까? 바로 감기가 올텐데 그래서 그것 사실인지 모르겠는데 그것 민원이 상당히 많았던 것 같아요. 그래서 전화들을 많이 하고 도저히 안 된다 그랬더니만 들리는 얘기에 의하면 본위원이 사실을 모르겠어요. 복지관 관장이 그것가지고 자꾸 구청에 전화들 하고 그런다면 이것을 아주 폐쇄해 버리겠다 이런 얘기까지 해서 말썽이 난 모양인데 있을 수 없는 얘기 아니에요?

영기

김영기주민생활국장

천부당만부당 합니다.

덕식

용덕식위원

좌우지간 확인해 보시고요, 어떻게 관장이 자기 마음대로 맘에 안 든다고 폐쇄를 한다는 얘기를 합니까, 안 되지요?

영기

김영기주민생활국장

예.

덕식

용덕식위원

그리고 온수 나오는 것 용량이 부족하면 올리면 되겠지요, 안 될 것 하나도 없지요, 그것이 안 될 것 같으면 왜 시설을 했습니까? 그러니까 바로 시정을 해주세요. 왜그러느냐 하면 매일들 하시는 모양인데 그렇지요?

영기

김영기주민생활국장

예, 확인을 정확히 해서 위원님께 별도로 보고를 드리겠습니다.

덕식

용덕식위원

그것 바로 하세요. 그것은 안 되는 거예요, 하루도 그 분들이 운동을 안 하지 않으니까 그렇게 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

강성길위원장

다음은 안종숙위원 질의해 주시기 바랍니다.

안종숙위원

안종숙위원입니다. 먼저 여기 지금 행정지원국장님, 감사담당관님 질문을 하고 싶은데 안 계시네요, 어떤 연유인지 위원장님 어떤 연유에서 참석을 안 하셨는데 설명을 해주시지요?

강성길위원장

아까 제가 감사 시작 전에 총괄 시작하기 전에 잠깐 언급했는데요, 우리 행정지원국장 같은 경우 잘 아시다시피 위원님들 다 앞에 배부해 드렸을 겁니다. 불출석사유서를 공식적으로 제출했고요, 일신상 사유라고 했습니다. 그러나 조심스러운 것 지금 아직 언론에서 방송에서 보도는 났지만 확인 중에 있는 부분이기 때문에 그것때문에 했다고 공식으로 발언하기는 어렵고 그래서 하여튼 그 문제로 인해서 몇 개 감사담당관, 그다음에 홍보정책과장 이렇게 저한테 사전 동의를 받았습니다. 이 점 좀 이해해 주시고요, 그 부분에 있어서는 오후에 필요하시면 좀 하시는 걸로 그렇게 하시기 바랍니다.

안종숙위원

예, 알겠습니다. 주민생활국장님께 질의를 드리겠습니다. 먼저 우리나라 내에 가로 휴지통에 관련된 질의를 좀 드리겠는데요. 지금 제가 이제 자치구별로 가로 휴지통 현황을 보니까 가장 많은 곳이 지금 강남구예요. 그리고 우리 서초구는 가로 휴지통이 지금 거의 없는 걸로 되어 있습니다, 여기 지금 자료에 보면요. 지금 서초구에서 가로 휴지통을 없앤 이유가 어떤 이유에서 이게 다 없어진 깁니까? 그리고 언제 없앴습니까?

강성길위원장

김영기 주민생활국장 답변해 주시기 바랍니다.

영기

김영기주민생활국장

주민생활국장 김영기입니다. 안종숙위원님 질의에 답변드리겠습니다. 가로 휴지통은 서초구에서는 이제 사실 휴지통에다가 무단투기를 하거나 또 인근의 뭐 가판점, 노점상, 상가 뭐 이런 데에서 그냥 오히려 하고 해서 더 쓰레기통으로 있음으로 해서 거리가 더 지저분하기 때문에 일괄 저희는 가로 휴지통을 회수를 했고 그 시점은 정확히 지금 제가 이 자리에서는 답변은 못드리겠습니다만 ······.

안종숙위원

예, 그 시점이 한 2011년도쯤 되는 것 아닌가요, 그렇죠?

영기

김영기주민생활국장

자세한 것은 청소행정과장이 좀 답변 올리도록 하면 안 되겠습니까?

안종숙위원

청소행정과장님이요?

영기

김영기주민생활국장

예, 그 내용 자세한 것은 ······.

강성길위원장

김시환 청소행정과장께서는 발언대로 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.

시환

김시환청소행정과장

청소행정과장 김시환입니다. 안종숙위원님께서 질의하신 내용에 대해서 답변드리겠습니다. 지금 그 가로 휴지통은 일시에 이제 다 없어진 것이 아니고 우리가 95년도에 이제 종량제를 하면서 사실은 이제 가로 휴지통에는 지금 그 쓰레기가 혼합되어서 들어가기 때문에 자연스럽게 계속 줄어들었고 우리가 이제 강남대로 같은 경우에는 이제 강남대로 그 지하철공사를 하고 새롭게 이제 단장을 하고 나서 그 주변에 있는 상인이라든가 상가에서 그 쓰레기통 그것을 그 앞에 놓는 것을 굉장히 꺼리고 그래서 이제 일시에 그 강남대로만 지난해에 저희가 신논현역에서 강남역까지 구간은 저희가 그 휴지통을 다 이제 없앴습니다.

안종숙위원

그럼 다른 곳은 지금 존재를 하고 있다는 겁니까?

시환

김시환청소행정과장

존재는 지금 아주 일부에 있습니다. 아주 일부 ······.

안종숙위원

아주 일부 몇 개 정도 있어요? 제가 알아본 바로는 한 ······.

시환

김시환청소행정과장

한 지금 54개 정도가 있는데요, 이제 중앙차로에 저희가 46개인가 이렇게 ······.

안종숙위원

버스중앙차로는 전체적으로 다 이게 존재를 하는 거고요, 그렇죠?

시환

김시환청소행정과장

예.

안종숙위원

그리고 이게 지금 강남구 같은 경우는 869개가 있어요. 그렇죠?

시환

김시환청소행정과장

예, 알고 있습니다.

안종숙위원

그런데 우리구는 거의 없는 걸로 지금 되어 있고 ······.

시환

김시환청소행정과장

예, 그렇습니다.

안종숙위원

그다음에 이게 그 쓰레기 그러니까 관리 및 유지비용은 강남구에서는 전혀 이게 투입이 되지 않고 있네요, 보니까. 그렇죠?

시환

김시환청소행정과장

강남구에서 그게 그 관리유지비가 투입 안 될 리가 없습니다. 왜냐하면 거기 이제 우리가 그것 한 4~50만원을 주고 통을 놓으면 그것을 다 치우고 해야 되기 때문에 ······.

안종숙위원

그게 쓰레기 업체, 그러니까 쓰레기 처리를 외부업체에 위탁을 하기 때문에 가로 휴지통의 유무와 관련 없이 관리비용은 다 동일하고요. 그래서 아마 이 따로 관리 및 유지비용은 투입이 안 된다고 해요. 그리고 한 가지 더 이제 지금 일문일답으로 위원장님 하겠는데요. 길거리 그 쓰레기통을 없애면 이제 과장님께서도 그 예측을 하시겠지만 길거리 쓰레기에 대한 문제가 발생을 할 것은 당연한 결과예요. 그렇죠? 그런데 이에 대한 방안은 어떤 게 있습니까? 어떤 거를 염두에 두고 이것을 없앴는지 한 번 ······.

시환

김시환청소행정과장

이제 우리가 거의 전체적으로 그것 지금 이제 언론에 나오는 것은 그 포커스를 딱 쓰레기통, 휴지통이 있느냐, 없느냐 이것만 갖고 이제 따집니다. 따지는데 우리가 전체적으로 이제 그 우리 서초구 도시환경을 이제 업그레이드 하는데는 저희가 그동안 이제 양재역에도 휴지통이 있고 이제 그동안 쭉 있어왔습니다. 그리고 강남대로도 있고 그래서 쭉 제가 이제 청소행정과장 온지 이제 3년 거의 다 돼 가는데 그동안에 이게 있는 곳 하고 없는 곳하고 실태를 보면 있는 곳이 물론 이제 말씀하신 대로 휴지나 이런 것을 어디다 버리느냐 이런 반문은 나올 수가 있습니다. 그런데 강남대로 강남 제가 이제 언론에 나올 때마다 강남 이쪽하고 저쪽을 제가 가봅니다. 그래서 지금 그 딱 신논현역에서 여기 강남역까지 강남 쪽에는 6개 군데가 있습니다, 2개씩 해서. 그래서 전체 가로 환경 실태를 보면 실제로 없는 곳이 더 깨끗합니다. 그런데 물론 이제 그 통은 ······.

안종숙위원

버릴 곳이 없어서 깨끗하겠죠. 그렇죠?

시환

김시환청소행정과장

그런데 이제 이 쓰레기라는 것은 그렇습니다. 이것을 그 쓰레기는 지금 이제 가정에서도 ······.

안종숙위원

그리고 지금 이제 아까 국장님께서도 말씀하셨고 우리 과장님께서도 말씀하셨는데 이 쓰레기통이 없어진 이유 중에 하나가 이 쓰레기 무단투기라고 하셨잖아요, 그렇죠? 그런데 그런 얌체족들, 소위 이런 얌체족들을 위해서 이 대다수의 어떤 시민들이 좀 불편하다. 불편을 겪어야 되는 것은 불을 보듯 뻔해요. 그렇죠? 거기에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

시환

김시환청소행정과장

그 부분에 대해서는 저희가 이제 지금 모든 것이 원인자부담을 하고 발생자가 처리하고 그러잖아요? 그래서 쓰레기통이라는 게 우리가 지금 이제 여름에 나가 보면 이게 주로 뭐 캔에다 뭘 마시고 이렇게 올려놓고 이런 걸 좀 하는 경우가 있습니다. 그런데 이게 무슨 꼭 무단투기가 일어나는 것은 사실입니다. 거기다가 심지어는 음식물까지 갖다 이렇게 투기를 하고 또 가정에서 나오는 것도 나와서 또 투기를 하고 이렇게 하는 것은 사실인데 ······.

안종숙위원

그러니까 가정으로 나온 쓰레기 무단투기 그다음에 ······.

시환

김시환청소행정과장

사실인데 반드시 이제 그것만 원인이 있는 게 아니고 전체적으로 도시를 관리하는데 있어서 휴지통이 있는 것보다는 없는 것이 이제 더 훨씬 깨끗하고 또 물론 이제 말씀하신 대로 약간의 휴지를 버리는 문제는 저도 뭐 다니면서 휴지를 주머니에다 넣어다니고 해 보지만 실례도 일본 같은데 예를 들면 일본은 담배꽁초도 다 개인이 그 담배꽁초 집을 갖고 다니면서 거기다 버립니다. 그래서 우리가 판단할 때는 그것 없는 것이 ······.

안종숙위원

그래서 그러니까 그것은 이제 과장님 어찌 보면 개인적인 생각일 수도 있어요. 자치구별로 우리만 이렇게 없는 것은 뭔가 좀 문제가 있다 싶어서 제가 지적을 드리는 거고요. 우리가 시민의 입장에서 이렇게 시민들의 불편함을 해소하는 것을 가장 우선순위로 저는 두어야 된다고 생각이 들어요. 거기에 대한 생각은 어떠십니까, 과장님?

시환

김시환청소행정과장

저도 시민의 불편을 해소하는데 최우선을 두어야 된다는 데에는 공감을 합니다. 그런데 이제 그 시민의 불편이 그 한 분이 불편, 조금이라도 불편을 이제 해소함으로 해서 도시 전체가 더 이렇게 좀 저저분해 지고 민원이 많이 발생하면 그것도 또 반대쪽도 있기 때문에 제 생각에는 그것을 좀 균형감 있게 우리가 물론 지금 말씀하신 대로 그것을 뭐 깡그리 다 없애는 게 맞다, 저는 그것은 아니고 이제 최소한의 그런 불편을 해소하면서 저희가 이제 그것 늘려나가지 않는 것이지 그것을 이제 지금 뭐 지금 상태는 이제 아주 민원이 발생하거나 불편한 그런 곳은 저희가 아주 한정적으로 설치를 하고 전면적으로 이렇게 늘리지는 않는다, 그런 취지로 말씀드린 겁니다.

안종숙위원

그러면 이제 과장님 말씀을 들어보면 가로 휴지통 제거로 인해서 얻은 장점은 그게 쓰레기통이 없어져서 오히려 깨끗하다, 이런 말씀인가요?

시환

김시환청소행정과장

그렇습니다.

안종숙위원

그러면 제가 한 가지 다시 여쭙겠는데 그 이제 가로 휴지통에 가정 쓰레기를 버리는 경우에 그렇죠? 경우에 ······.

시환

김시환청소행정과장

사실 그것은 그렇게 많지는 않습니다.

안종숙위원

예, 많지는 않아요. 그런데 종량제 이제 봉투가격에 비싸다. 뭐 이런 의견이 있어요. 그렇죠?

시환

김시환청소행정과장

예.

안종숙위원

그런데 이 종량제 봉투가격은 어떤 기준으로 우리가 책정이 됐고 또 가격 인하에 대한 입장은 어떠한지 그것을 좀 한 번 여쭙고 싶네요. 그러니까 25개구 중에서 우리의 종량제 봉투가 좀 약간 좀 비싼가요, 그렇죠?

시환

김시환청소행정과장

일반쓰레기는 거의 비슷하고요, 이제 그 종량제 봉투 그것을 전체적으로 한 번 말씀드리겠습니다. 지금 이제 우리가 종량제 봉투는 기존에 이제 우리가 11월 이전까지는 생활쓰레기만 했었습니다. 그런데 생활쓰레기는 거의 제가 알기로는 구체적으로 파악은 안 했지만 거의 대동소이합니다. 대동소이하고 이제 음식물쓰레기는 강남, 송파, 서초 여기가 이제 25개구 중에 좀 높은 편입니다. 높은 편인데 생활쓰레기를 이제 사실은 그걸 뭐 용역을 해서 산정을 해서 정치하게 이렇게 요금이 정해진 것은 아니고 지금도 있지 그 생활쓰레기 통투는 단지 그 운반하는 비용만 포함되어 있고 우리가 매립지에 매입을 한다든가 강남자원회수시설에 소각을 가면 보통 한 2만 8000원에서 한 5만원 이 정도 드는데 그것은 이제 구청에서 부담을 하고 있습니다. 그래서 지금 서울시 아니, 환경부 정책도 그렇고 그것을 이제 사실은 부담자원칙으로 해서 봉투값을 지금 인상하라는 그런 이제 정책적으로 가고 있습니다. 왜냐하면 전체적으로 민노총에서도 얘기하고 정부에서도 파악하기를 지금 대행업체의 인건비가 열악하기 때문에 그것을 개선하려면 쓰레기 봉투값을 올려야 된다고 이렇게 나오기 때문에 지금 우리가 낮추는 것은 사실 검토하기가 어렵다고 말씀드릴 수 있습니다.

안종숙위원

예, 그 대답은 됐고요. 그다음에 제가 그 시민들 입장에서 제가 그런 불편함을 말씀을 드리는데 저도 이렇게 길을 걷다가 쓰레기가 주변에 아까 과장님께서는 그 쓰레기통이 없는 곳이 깨끗하다고 했는데 제가 본 입장에서는 그렇지가 않아요. 지금 저 내곡동이나 이런데 가 봐도 담배꽁초며 뭐 과자껍질이며 이런 것들이 무수히 많아요. 그런데 그게 없다고 하는 것은 이것은 과장님 뭐 그 깨끗한 곳만 보셔서 그렇지 그리고 타 구 같은 경우에 보세요. 강남도 지금 869개가 존재를 하고 양천이 238개, 동대문이 250개, 그다음에 중구 294개 이런 식으로 설치가 되어 있어요. 그래서 이제 그 시민들의 불편함의 입장에서 제가 말씀을 드리는데 어떤 뭐 지저분하고 관리가 안 되고 그다음에 무단투기를 하고 이런 뭐라고 해야 되지 얌체족들 말고 정말로 우리 선량한 시민들을 위해서 우리가 어떤 그 기업의 후원을 받거나 그렇죠? 또 그런 회사의 제품을 쓰레기통에 광고해 주거나 그렇게 해서 그 대가로 그들이 직접 운영이나 그다음에 관리를 맡기거나 하는 그런 대안은 한 번도 생각을 안 해 보셨나요?

시환

김시환청소행정과장

지금 이제 그 부분은 지금 말씀하신 것은 이제 광고나 어떤 회사의 로고를 넣어서 하는 것 이런 것은 지금 서울시에서 지금 정책적으로 지금 검토를 하고 있는데 저희구에서 자체적으로 지금 검토는 안 하고 있는데 사실 그 휴지통이라는 게 참 관리 자체가 지금 우리가 그 환경미화원이 6시부터 3시까지 근무를 합니다. 그런데 우리가 환경미화원이 가로에 활동을 할 때는 그것을 치우는데 저도 사실 그 언론에 그런 게 계속 나기 때문에 제가 사는 곳이 강동이고 이제 저쪽에 용산 쪽에 마포 쪽에 제가 이제 주기적으로 가는데 저도 그것을 유심히 봅니다. 그래서 과연 쓰레기통이 있을 때하고 없을 때가 어떠냐 보면 물론 이제 그 환경미화원이 관리할 때는 깨끗한데 이 퇴근하고 3시가 넘어가고 하면 저녁에는 사실 너무 더 엉망으로 많은 곳이 보이기 때문에 그게 과연 이제 물론 말씀하신 대로 우리가 그냥 주민의 편리함만 생각한다면 휴지통을 많이 놓는 게 맞습니다. 그런데 저희 전체적으로 이제 그 도시환경을 관리한다는 입장에서 보면 그것을 참 접점을 깊이 고민해서 결정할 문제이지 어느 게 좋다, 나쁘다, 사실 제가 단정적으로 말씀드리기는 좀 어렵습니다.

안종숙위원

그러니까요, 관리를 잘 하면 되는 겁니다. 관리를요, 그렇죠? 그 시민들이 대다수 시민들이 불편함을 겪고 있음에도 불구하고 이게 또 미관상 좋지 않고 그다음에 무단투기고 이런 아주 약간의 그런 불편함을 들어서 이것을 다 없앤다는 것은 약간 좀 제가 보는 입장도 그렇고 제가 이 시민들의 입장에서 말씀을 드리는 거고요. 이런 그 시민들의 후진적인 인식을 탓하면서 이런 가로 휴지통을 갖다가 모두 철거하는 이런 단순한 그런 발상보다는 그렇죠? 우리가 조금 더 시민의 입장에서 생각하고 그다음에 쓰레기통의 그 외관을 갖다가 좀 개선을 하고 그런 관리에 신경을 좀 써서 우리 시민들의 그 의식을 좀 바꾸는 그런 행정을 좀 하는 게 어떨까 저는 그런 입장에서 지금 말씀을 드리는 거고요. 그것 자체가 굉장히 또 그런 인식을 갖고 임하는 게 우리 지자체의 올바른 판단이라는 생각이 듭니다.

시환

김시환청소행정과장

예, 안위원님 말씀에 이제 동의를 하면서요. 사실 이제 그게 다 돈입니다. 이제 우리가 그 환경미화원이 122명에서 지금 66명으로 줄었습니다. 그런데 그 관리를 잘 하는 게 곧 이제 우리가 다 인력을 채용하고 이렇게 돈하고 연관이 되기 때문에 ······.

안종숙위원

과장님. 그래요.

시환

김시환청소행정과장

무슨 말씀인지는 알겠습니다.

안종숙위원

관리비가 관리비용이 들어가는 것은 사실이에요. 그렇죠?

시환

김시환청소행정과장

예.

안종숙위원

전혀 안 들어가는 것은 아니죠. 그렇지만 제가 지적하는 것은 우리 시민들 입장에서 시민들의 불편을 좀 가장 우선순위에 놓고 해소를 좀 해 달라는 그런 입장에서 제가 말씀을 드리는 겁니다.

시환

김시환청소행정과장

예, 알겠습니다. 안위원님 취지가 뭔지 충분히 알고 저희가 또 시민들 입장에서 깊이 좀 고민을 해 보도록 하겠습니다.

안종숙위원

이상입니다.

강성길위원장

안종숙위원 수고하셨습니다. 청소행정과장 계속 계시고요, 백윤남위원 질의해 주시기 바랍니다.

백윤남위원

청소행정과장님께서 나오신 김에 질의 좀 더 드리겠습니다. 저도 그것을 지금 우리 안원님께서 말씀하셨지만 공원이나 여기 지하철 역 앞에 벤치 있잖아요. 벤치 있는데 보면 그 전에는 휴지통이 있었는데 없으니까 보면 하룻밤 지나고 나서 보면 뭐 라면 먹은 거나 과자봉지, 음료수 병, 캔, 우유 보면 엉망진창으로 벤치에 어질러 놓고 갑니다. 그러면 아무래도 거기서 담당 부서인 청소하는 미화원들이 치우기는 하지만 이것 보기가 흉하더라고요. 그리고 한데 그런 것을 조금 추가로 제가 말씀드리고요. 금전 문제가 많이 따른다고 하니까 그렇지만 그래도 참고로 해 주십시오. 과장님께 묻고 싶은 것은 2010년부터 보면 2012년까지 최근 3년간 재활용폐기물 매각대금을 보면 2010년에는 폐기물이 총발생량 중 재활용률이 66.7%였는데 2012년에는 재활용률이 69.22%로 2.51%가 증가했는데도 불구하고 매각대금은 2010년 6억 5200만원에서 2012년에는 4억 7300만원으로 27%가 1억 7900만원이 감소된 이유가 무엇인지 그것에 대해서 좀 철저하게 말씀해 주십시오.

강성길위원장

김시환 청소행정과장 답변해 주시기 바랍니다.

시환

김시환청소행정과장

청소행정과장 김시환입니다. 백윤남위원님께서 질의하신 내용에 대해서 답변드리겠습니다. 지금 말씀하신 대로 저희가 지금 재활용률은 2010년도 대비해서 2012년도에는 한 3% 이상 이렇게 증가를 했습니다. 그런데 매각대금은 지금 감소를 하고 있습니다. 이 이유는 저희가 이제 재활용품을 분류해 보면 한 6가지로 분류되는데 우리가 스티로폼이나 캔 종이 이런 것들은 저희가 이제 돈을 받고 팝니다. 이제 공개매각을 해서 그런데 그중에 이제 비닐이 있습니다, 비닐이. 그래서 비닐은 그것은 이제 재활용은 하지만 저희가 약간의 그 부담을 하고 돈을 주고 지금 쳐가는 입장입니다. 그래서 이 비닐이 지금 굉장히 그동안에는 사실 주민들이 비닐을 일반쓰레기종량제봉투에 넣어서 그냥 버리다가 이게 분류되어서 나오면서 재활용률은 올라갔는데 사실 거기에 부담이 자꾸 들어가기 때문에 이제 그 금액으로는 저희가 좀 내려갔습니다. 그래서 분류는 좀 향상이 되는데 우리가 그 수입은 조금 줄어드는 그런 사유 때문에 줄어듭니다.

백윤남위원

그런데 앞으로 일반폐기물의 재활용률을 지속적으로 높이기 위해서 어떤 계획을 실천하고 있는 그것에 대해서 좀 답변해 주시기 바랍니다.

시환

김시환청소행정과장

지금 말씀하신 대로 사실 이제 그 정부 정책도 일반쓰레기를 다 분리해 내서 재활용을 함으로 해서 궁극적으로는 이제 우리가 수도권매립지나 소각에 대한 부담을 지금 줄이려고 환경부 정책에도 그렇게 나가고 있습니다. 그래서 저희도 지금 그 쓰레기를 발생을 억제하는 것은 중요하지만 이 분리수거하는 게 굉장히 중요하기 때문에 저희가 이제 지속적으로 이것은 뭐 주민들이 이제 저희는 선별장이 별도로 없기 때문에 주민들이 이제 일차적으로 분리수거 할 수 있도록 지속적으로 지금 우리가 서초구소식지나 이런데 홍보를 하고 있습니다. 그런데 사실 그 재활용 분리율이 올라가는 것은 굉장히 좀 더디게 올라가는 게 사실입니다. 그래서 좀 더 이런 분야에 저희가 각종 매체나 구청에서 발행하는 매체 등을 통해서 주민들한테 많은 홍보를 해서 저희가 재활용률을 좀 올릴 수 있도록 그렇게 지금 노력을 하고 있습니다.

백윤남위원

앞으로 그것에 대해서 관심 많이 가져 주시기 바랍니다. 이상입니다.

시환

김시환청소행정과장

예, 알겠습니다.

강성길위원장

그것과 관련해서 안종숙위원 질의해 주시기 바랍니다.

안종숙위원

권위원님! 죄송합니다. 제가 청소행정과장님 계신 김에 한 가지만 더 여쭐게요. 안종숙위원입니다. 청소행정과장님과 일문일답으로 진행을 하겠습니다. 제가 지금 음식물처리기 처리업체별 최초의 위탁현황을 받아봤어요. 그래서 지금 5개 중에 청광이 2002년 2월 19일로 되어 있고요, 청원영농이 2004년에 최초로 이제 이렇게 위탁을 줬고 정문환경이 2005년 청명이 2005년 이렇게 되어 있고 동우바이오가 2년 터울로 해서 2007년에 이렇게 들어왔네요, 저희가 처음에 이렇게 4개가 하다가 지금 동우바이오가 2007년에 들어온 것입니까?

시환

김시환청소행정과장

그렇습니다.

안종숙위원

부족해서 들어온 건가요?

시환

김시환청소행정과장

물량이 증가하면서 ······.

안종숙위원

얼마나 물량이 증가해서 2007년에 어떤 사유로 이 동우바이오가 들어오게 되었습니까?

시환

김시환청소행정과장

지금 제가 2007년도에 동우바이오가 들어오게 된 구체적인 데이터는 못 갖고 있는데 우리가 전체적으로 보면 하루에 저희가 145톤 정도 음식물 쓰레기가 나옵니다. 그래서 여기에 보시면 5개 해서 30톤씩 해서 150톤 계약해서 하는데 ······.

안종숙위원

과장님 2005년까지 이렇게 하다가 2년 사이에 갑자기 얼마나 또 증가가 되었는지 그것을 자료로 주세요. 2007년 또 한 곳 업체가 들어 왔는지 여기에 대한 자료를 주시고요, 그 다음에 계약방법은 모두가 수의계약으로 되어 있어요, 그렇지요? 수의계약으로 해야 된다는 법적 어떤 근거가 있나요?

시환

김시환청소행정과장

그 계약 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 지금 위원님들께서 잘 아시다시피 95년도에 런던협약이 체결되면서 계속해서 음폐수를 해양투기를 못 하게 해 왔습니다. 해 왔는데 계속 음폐수를 하다가 금년 1월 1일부터 ······.

안종숙위원

해양 투기가 안 되는 것으로 되어 있지요? 지금 ······.

시환

김시환청소행정과장

배경을 말씀 드린 것입니다. 금년 1월 1일부터 해양투기를 못하게 했습니다. 그래서 그동안에 음식물이 쓰레기 재처리 업체 선정기준은 우선 육상처리가 할 수 있는 능력이 있느냐 없느냐 거기에 제일 초점을 맞춰서 매년 서울시 하고 저희가 점검을 하고 그래서 사실은 금년초 같은 경우에는 처리업체가 처리할 수 있느냐 없느냐 거기에 초점을 맞추었기 때문에 공개경쟁 입찰할 여력이 안 되었습니다. 실제로 작년 연말 이후에 공개경쟁을 했었는데 한군데가 있는데 입찰을 응찰을 안 해서 사실 유찰되고 이런 경우가 있었습니다. 타구 사례에서 그런 사례가 있었습니다. 그래서 지금 여기 밑에 보면 5개구가 바뀌어졌는데 여기도 계약을 이 사람들이 단가를 많이 달라고 그래서 계약을 못 하기 때문에 바뀌어진 사례입니다. 그래서 지금 이것은 우리가 안정이 되면 안정적으로 처리가 어느 정도 되면 우리가 종량제 하면 음식물 처리양도 줄어들 것이고 그러면 여건이 성숙되면 이것은 계약방법도 다른 방법을 검토를 해야 될 그런 사항으로 생각합니다.

안종숙위원

공개로 전환하는 그런 방법도 전환해야 되지 않나 하는 생각이 들고요, 그 다음에이것이 굉장히 오래 되었는데 이렇게 한 번도 바뀌지 않고 업체가 계속 유지된다는 것은 이것이 특허 낸 것 아니고 그렇잖아요, 그리고 지금 5개업체가 계약 내용대로 잘 이행을 하고 있는데 우리 구에서는 현장방문은 몇 번이나 했습니까?

시환

김시환청소행정과장

분기별로 한 번씩 합니다.

안종숙위원

분기별로요, 업체별 처리방법이 어떤 거예요? 매립이에요, 소각이에요, 아니면 여러 가지 있잖아요.

시환

김시환청소행정과장

대부분이 퇴비화입니다.

안종숙위원

퇴비화요?

시환

김시환청소행정과장

지금 말씀하신 대로 우리가 공개경쟁하고 지금 아직까지도 육상처리가 완전 정착 되었다고 보지 않기 때문에 지금도 처리를 잘 적법하게 하는 업체가 사실은 최우선 고려 대상으로 되어 있습니다. 지금 청명 같은 경우에는 음폐수가 전혀 안 나옵니다. 그래서 사실은 이런 곳이 저희 입장에서는 제일 좋은 ······.

안종숙위원

청명요.

시환

김시환청소행정과장

예.

안종숙위원

그러면 4개 업체에 방문을 해서 그 결과가 있을 것 아니에요, 그렇지요? 그것을 저한테 자료로 한번 주어 보시면 좋겠고요, 주실 수 있지요?

시환

김시환청소행정과장

예.

안종숙위원

그리고 지금 일반 쓰레기 수거업체 5개 업소가 있지요, 그런데 지금 보니까 화물터미널 뒤에 부지를 5개 업체가 전용으로 쓰고 있지요?

시환

김시환청소행정과장

예, 그렇습니다.

안종숙위원

거기 땅 소유주는 어디예요?

시환

김시환청소행정과장

서초구입니다.

안종숙위원

서초구지요. 어떻게 해서 쓰고 있습니까? 어떤 방법으로 ······.

시환

김시환청소행정과장

저희가 임대방법으로 하고 있습니다.

안종숙위원

임대를 주었나요?

시환

김시환청소행정과장

거기다가 그 분들이 차량을 주차하기 때문에 임대료를 받고 있습니다.

안종숙위원

임대료를 받고 있습니까, 거기가 도시계획 용도가 뭡니까?

시환

김시환청소행정과장

폐기물 시설입니다.

안종숙위원

대지입니까?

시환

김시환청소행정과장

폐기물 시설로 되어 있습니다.

안종숙위원

폐기물 시설입니까? 그러면 임대료 어떻게 받고 있는지 그것도 저한테 자료로 제출해주세요.

시환

김시환청소행정과장

예, 알겠습니다.

안종숙위원

이상입니다.

강성길위원장

청소행정과장은 자리로 돌아가셔도 됩니다. 중식을 위하여 오전 감사는 여기서 마치고 14시에 오후 감사를 실시하도록 하겠습니다. 11시 50분 감사중지 14시 07분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 오전에 이어 계속 감사를 실시하도록 하겠습니다. 전 부서 총괄 질의와 답변에 앞서 오전과 마찬가지로 지난 11월 19일 제1차 행정복지위원회에서 의결한 증인 및 참고인 출석요구의 건과 같이 서울특별시 서초구 도시계획 위원회 위원 위·해촉과 관련하여 도시디자인국장, 도시계획과장으로부터 질의 및 답변을 자료 미제출 소관 업무와 관련하여 공원녹지과장 부동산정보과장으로부터 질의·답변을 한 후 오후 3시경부터 바로 이어서 전부서 총괄질의 및 답변을 하도록 하겠습니다. 이 일정은 사전에 도시계획위원회 위원장님과 위원님들하고 사전 협의하였음을 말씀드립니다. 그러면 지금부터 본 행정사무감사장에 출석한 증인의 선서가 있겠습니다. 이에 선서의 취지와 처벌 규정에 대해 간략하게 안내 말씀을 해 드리겠습니다. 그 이유는 양심에 따라 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것이며, 위증의 경우 지방자치법 제41조 및 동법시행령 제43조의 규정에 의하여 고발될 수 있음을 알려드립니다. 또한 관계공무원이 정당한 이유없이 출석을 하지 않거나 증언 또는 진술을 거부할 때는 법령에 따라 500만원 이하의 과태료를 부과할 수 있다는 것을 상기시켜 드리는 바입니다. 그러면 출석한 증인들의 선서가 있겠습니다. 하용준 도시디자인국장은 발언대에 나오셔서 증인을 대표하여 선서하여 주시고 다른 증인들께서는 자리에서 기립하여 오른손을 들어 주시기 바랍니다. 자리에서 일어서 주세요.

용준

하용준도시디자인국장

선서, 본인은 서울특별시 서초구의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말 할 것을 선서합니다. 2013년 11월 27일 도시디자인국장 하용준

강성길위원장

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 증인들께서는 선서문에 서명하여 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 질의하도록 하겠습니다. 질의하실 위원께서는 발언신청해 주시기 바랍니다. 질의를 준비를 하는 동안 본 위원장이 질의를 하겠습니다. 먼저 증인으로 오늘 출석하신 도시디자인국장께 질의를 하겠습니다. 우리 구에 각종 위원회가 있습니다. 그 중에서도 특히 도시계획위원회가 있지요, 답변해주세요.

용준

하용준도시디자인국장

일문일답으로 답변합니까?

강성길위원장

예.

용준

하용준도시디자인국장

강성길 위원장의 질의에 대해서 도시디자인국장이 답변드리겠습니다. 서초구에 도시계획위원회가 있습니다.

강성길위원장

있지요, 이것이 서초구 조례에 근거해서 위원회를 구성했고 지금 현재 몇 인으로 되어 있습니까? 구성인원이 ······.

용준

하용준도시디자인국장

현재 24인으로 구성되어 있습니다.

강성길위원장

원래 조례는 ······.

용준

하용준도시디자인국장

조례는 25인 이하로 되어 있습니다.

강성길위원장

25인 이하로 되어 있는데 24인으로 되어 있는데 24인들 언제 위촉했습니까?

용준

하용준도시디자인국장

위촉 일자는 조금씩 다릅니다.

강성길위원장

달라요, 그런데 제가 받은 위원회 자료에 보면 위촉일자가 한 날로 다 되어 있던데 확인을 해보세요. 임기가 되어서 연임을 했는지 모르지만 ······.

용준

하용준도시디자인국장

위원장님이 말씀하신 사항은 금년 2월 28일날 개편한 날짜를 말씀하시는데 저희들이 연임한 사람이 있기 때문에 ······.

강성길위원장

그렇지요? 그날 다 한달 보니까 제출한 자료에 보니까 다 한날 재연임을 했든지 같은 날짜에 23일로 되어 있더라고요. 국장님 그것까지 해당 과장님 혹시 그 위원회 관련해서는 우리 증인 국장께 질의를 했더라도 같은 업무로 이렇게 출석한 우리 도시계획과장한테 구체적인 것은 이렇게 발언권을 저한테 양해를 구하면 그렇게 할테니까 국장 그렇게 해 주시기 바랍니다. 그리고 그 전에는 이 조례에 서초 구의원이 지금 현재 개정되기 전에 지금 현행 조례 개정된 조례 전에 조례에 의하면 위원회 서초구의회 의장이 추천한 구의원 몇 명으로 되어 있었습니까?

용준

하용준도시디자인국장

당초에는 인원수가 명기되지 않았습니다.

강성길위원장

구의원이 개정되기 전에는 그러나 거기에 참여한 의원이 있었습니까?

용준

하용준도시디자인국장

예, 그때는 서초구는 한 분이 계셨습니다.

강성길위원장

한 분이 했지요, 조례에는 명시되지 않았지만 한 명이 계속 수년동안 참여한 것은 맞지요, 그렇지요?

용준

하용준도시디자인국장

예.

강성길위원장

그래서 금년 2월 4일경에 동료 위원인 우리 김병민의원이 도시계획위원회가 참, 중요한 물론 다른 위원회도 중요하지만 굉장히 중요한 위원회라고 판단되어서 최소한 25명 중에는 구의원이 세분 정도가 참여하는 것이 우리 구민들을 위해서 바람직 할 것 같아 조례 개정안을 접수했지요.

용준

하용준도시디자인국장

조례가 당초에 금년도 2월 4일 조례안이 제출되어서 3월 20일 본회의 원안 의결되고 ······.

강성길위원장

국장님 제출 일자만 물었으니까 그렇게만 답변하세요. 그리고 우리 도시건설위원회에 2월 19일날 상정해서 개정안대로 구의원 3명이 참여하도록 원안 가결되었고 그 다음에 3월 20일날 본회의 역시 원안 가결되었습니다. 그러자 구에서 4월 8일 재의요구를 서초구청장이 서초구의회에 했습니다. 맞지요, 그래서 우리 제237회 서초구의회 임시회 제1차 본회의에 상정해서 다시 재의결이 되었지요, 국장님 맞지요. 그리고 집행부가 공포를 하지 않아 우리 서초구의회 의장이 5월 2일날 공포를 했습니다. 그때 그러고 나자 물론 집행부 입장에서는 대법원 제소를 하기 위해서 당연히 구청장이 공포를 안 했겠지요, 맞습니까?

용준

하용준도시디자인국장

예.

강성길위원장

제소를 하기 위해서 그래서 5월 13일날 서초구청장 명의로 조례안 재의결 무효확인 집행정지 소송하고 이것 한 건만 했습니까? 제소할 때 ······.

용준

하용준도시디자인국장

예, 도시계획위원회 이 건에 대해서는 ······.

강성길위원장

조례안 의결 무효 확인집행정지 보통 보면 제소할 때 두 가지로 합니까, 그러니까 이것으로만 한 것이 맞습니까? 그래서 9월 12일날 구청이 이렇게 결과가 어떻게 되었지요?

용준

하용준도시디자인국장

기각되었습니다.

강성길위원장

기각되었지요, 다시 말해 패를 한 경우인데 이때까지 기간이 굉장히 많이 지금 2월달 조례 접수한 때부터 물론 접수는 빼더라도 본회의 공포일로부터 상당히 5개월여 동안 공포 이후에도 이런 공백기간이 있는데 조례가 공포되고 나면 소송을 하더라도 일단 그 조례는 효력 있습니까, 없습니까?

용준

하용준도시디자인국장

효력은 있습니다.

강성길위원장

그런데 그 기간에도 위원회에 이렇게 조례에 의해서 구의회 의원이 위촉을 안 하게 된 사유가 뭐지요?

용준

하용준도시디자인국장

대법원 판결에서도 언급이 되었지만 도시계획위원회 임명 권한은 구청장에게 있습니다. 그 판결문에서 보면 도시계획위원회 위원 임명권한을 사전적으로 통제하는 것이기는 하나 반드시 도시계획위원회 위원으로 임명 또는 위촉할 필요는 없다는 판결이 있었습니다. 그 판결내용을 가지고 기각된 상황입니다.

강성길위원장

그렇다면 지금 위원님들께서 제가 질의하는 동안에 언제든지 발언권을 신청하면 발언을 드릴 테니까요, 그렇게 이해해 주시기 바랍니다. 그렇다면 즉, 다시 말해서 의무적으로 위촉할 위촉을 안 해도 관계는 없다, 이것 판결 내용을 토대로 위촉을 안 했다는 거죠?

용준

하용준도시디자인국장

당초에 위촉, 그러니까 구의회 추천 권한은 구의회 의장에게 있지만 위촉권한은 우리구에 있다는 입장이었고 그래서 소송까지 진행된 내용이고 판결내용에서도 그렇게 나왔습니다.

강성길위원장

그런데 그러면 집행부에 그 제소를 기각한 것은 왜 기각을 했다고 봐요?

용준

하용준도시디자인국장

그 내용은 조례 내용 자체에 아까 조금 전에 읽어드렸다시피 도시계획위원회 위원 임명권한을 사전적으로 통제하는 것이긴 하지만 그 조례 전체적인 내용을 보면 반드시 도시계획위원회 위원으로 임명 또는 위촉할 필요가 없기 때문에 이 사건을 침해하지 않는다고 판단한 겁니다. 그래서 기각되었다고 저희들은 판단하고 있습니다.

강성길위원장

자, 그러면 지난 수년간은 뭐 십수년이 됐는지 모르지만 제가 의회에 들어와서 지금 현재 8년 됐지만 지금 저 들어올 때부터 도시계획위원회에 의원이 참여하는 것으로 알고 있어요. 그러면 그때는 조례에 구의회 의원이 참여도록 되어 있지도 않았는데도 불구하고 구의회 의원이 이렇게 참여를 했고 그것에 대해서는 어떻게 생각하세요, 그러면? 그것 뭐 단체장 입맛에 따라 그냥 넣어주는 거예요? 아니면 참고로 다른 서울시 25개구 중에 혹시 도시계획위원회에 구의원이 참여하는 것에 대해서 한 번 파악해 봤어요?

용준

하용준도시디자인국장

예, 파악하고 있습니다.

강성길위원장

그랬어요? 그것에 대해서도 같이 한 번 답변해 주시기 바랍니다.

용준

하용준도시디자인국장

당초에 지금까지 대부분 어느 자치구든지 도시계획위원회에 구의회 의원님들이 참석하고 있었습니다. 물론 한 분이 참석한 데도 있고 두 분, 세 분까지 있습니다. 그런데 그 내용은 어떻든 구의원님들이 지역실정에 밝기 때문에 같이 참석하는 게 좋지 않겠느냐 그런 것은 단체장 판단이라고 봅니다. 그리고 최근에 그와 달리 국토교통부나 국민권익위원회에서 가급적이면 특히 개발 관련된 도시계획위원회에는 의원님들의 참석을 자제해 달라는 분위기가 지금 많이 있습니다.

강성길위원장

자, 그 부분은 나중에 내가 질의하려고 하는데요, 그게 아니고 ······.

용준

하용준도시디자인국장

그 내용은 언제 위원님들을 어떻게 위촉하는 게 바람직하느냐 안 하느냐 하는 사항은 그것은 단체장 판단에 ······.

강성길위원장

아니, 그러니까 도시계획과장님께 물을게요. 지금 25개구 현재 구의원이 참여 안 하고 있는 자치구가 있습니까?

은식

백은식도시계획과장

지금 저희들이 25개구를 파악을 해 보니까 지금 참여를 다하고 있습니다.

강성길위원장

다하고 있죠? 자, 그다음에요. 지금 우리 도시디자인국장은 자꾸 이번 판결서만 가지고 주장을 하는데 그렇다면 다른 위원회, 그리고 아까 미리 지금 답변을 했는데 내가 나중에 물으려고 했는데 국민권익위원회에서는 이것은 우리 원래 처음에 안행부에서도 그런 권고사항이 있어요, 물론. 이해관계에 있는 그런 위원회라든가 마찬가지로 위원회가 이해관계가 있는 그 위원회 위원이 거기에는 가급적 배제하라. 그것은 뭐 저희도 당연히 알아요. 지금 위원회 우리 의회 위원회에 참여하는 것도 마찬가지예요. 본인이 하고 있는 일에 이해관계가 있다거나 예컨대 뭐 부동산업을 하고 있는 의원이 도시건설위원회에 참여하면 안 된다는 그런 권고, 법으로는 꼭 강제조항은 없습니다. 그러나 그렇게 좀 해 달라, 자제를 해 달라. 마찬가지로 제가 알기로는 도시계획위원회 소속 의원이 그 위원회에 참여하면 이해관계가 있기 때문에 좀 가급적 배제해 달라는 그런 국토해양부의 유권해석이라고 제가 알고 있습니다. 뭐 의원들이 참여하는 것을 자제해 달라, 그랬다면 다른 우리구 제외한 24개구가 상당히 지금 잘못된 것인지 아니면 24개구가 우리구를 볼 때 서초구의회는 왜 서초구는 왜 서초구의원이 도시계획위원회에 참여를 안 하고 있는지? 누구를 이상하게 보는 건지 그것 한 번 생각해 보세요. 어떻게 생각하겠는가?

용준

하용준도시디자인국장

어느 구를 비교할 사항이 아니고 자치구별로 그 사항은 다 틀리다고 봅니다.

강성길위원장

아니, 그러니까 우리구가 ······.

용준

하용준도시디자인국장

위촉하는 그 사항에 대해서 위촉권한은 구청장에게 있는 사항입니다.

강성길위원장

아니, 그러니까 내가 그랬잖아요? 그러면 입맛대로 하는 거냐고요? 수시로, 자 그렇다면 입맛대로 판단한다면 다른 나머지 위원회에 구의원 들어간 것은 왜 그것을 인정해 줘요?

용준

하용준도시디자인국장

입맛대로가 아니고 우리구에서는 아직은 지금 신중히 검토를 하고 있지만 위촉할 수 있는 사항이 아니다, 위촉하지 않아도 괜찮다고 판단한 사항입니다.

강성길위원장

아니, 자 단체장의 기준이 똑같아야죠, 형평성에. 어떤 위원회는 구의원 참여를 위촉을 해 주고 그 위촉권자는 단체장이 달라요? 그렇잖아요? 한 사람이 똑같은 사람이 하는데 나머지 다 거의 다 구의원 참여 위촉을 해 주는데 유독 그 전에 쭉 해 오다가 조례를 개정한 이후에 한 명도 안 해 준다. 이것은 누가 봐도 그냥 봐도 좀 모르겠어요. 나는 저 개인적으로 판단할 때는 직권을 남용했다고 오히려 볼 수밖에 없는데 ······. 자, 그다음에요. 세 명이 너무 집행부에서 많다고 판단이 됐다면 지금 기존에 1명이 있는 자리도 그리고 그 전에 의원이 참여했던 구의원이 참여했든 그 한 공석인 자리도 처음에 여기 쭉 알지만 처음에 도시계획위원회에 의원을 추천을 올린 걸로 알아요. 맞습니까?

용준

하용준도시디자인국장

예, 그렇습니다.

강성길위원장

그랬죠? 그 기각된 이후에, 그래서 그 부서에서 이러이러 국민권익위원회의 그 권고 사항을 들어서 도시건설위원회 위원이 참여하는 것은 바람직하지 않다, 해서 우리 의회가 두말 않고 또 왜 조례가 3명으로 되어 있는데 3명을 굳이 해 달라고 억지로 이렇게 꼭 강요하지 않은 걸로 알고 있어요. 자리가 한 자리밖에 없기 때문에 한 분만 이렇게 있다, 그래서 한 사람 올리니까 다시 그렇게 재요청을 해서 그러면 우리 행정복지위원회 위원을 올렸는데 지금까지도 그러면 그 사유가 자, 그러면 처음부터 의원이 참여하는 것은 좀 적절치 않다고 판단됩니다, 이렇게 해 줘야지 저 도시건설위원회 의원이 올라갔을 때 말이에요. 왜 서초구는 정말 행정을 그런 식으로 하는지 모르겠네. 자, 도시계획과장이 한 번 그 부분에 답변해 보세요.

은식

백은식도시계획과장

위원장님 질의에 도시계획과장이 답변드리겠습니다. 이게 좀 약간 오해가 있는데 절차를 한 번 살펴보겠습니다. 작년말에 도시계획위원회 임기가 만료가 되고 작년말에 개편을 저희들이 추진을 했습니다. 개편할 때 그때 저희들이 이제 도시계획위원 사실 추천을 요구를 하고 그때 구의회에서 추천이 들어왔습니다. 들어왔는데 그때 저희들이 국민권익위 그 사항이 소속 상임위를 배제하라는 게 작년에 있었습니다. 그래서 권익위 권고 사항도 있고 하니까 다른 소속 위원회 의원을 좀 추천해 주십사 하고 그렇게 했는데 구의회에서 사실 그것을 받아들이지 않았습니다. 않아서 그게 좀 우리가 위촉을 못하고 있다가 이제 올해 어떻든 경위야 위원장님 잘 아시다시피 지금 의원발의 조례로 해서 구의원 추천 3명으로 그렇게 되어 있었습니다. 그래서 그 구의원 추천 3명에 대해서는 저희들 대법원 판결보다 국토법에 판단해서 아, 이것은 자치단체장 권한을 침해한다, 그렇게 판단을 한 사항이고요, 그래서 저희들은 대법원 제소까지 한 사항입니다. 대법원에서 기각 판결이 났지만 대법원 판결 내용을 보면 사실은 자치단체장의 권한을 그대로 받아들인 내용입니다. 그래서 저희들은 우리 구의회에서 그 이후에 지금 위원장님 아시다시피 한 8개월이 지나고 난 뒤에 이제 다른 소속 상임위원으로 해서 지금 추천이 들어왔습니다. 그래서 저희들 당초 25명의 위원 중에서 24명만 지금 위원으로 위촉을 하고 한 자리는 사실 궐석을 남겨져 있는 상태인데 그러면 추천은 그게 당초 올초에 했으면 또 좀 사항이 틀려졌을 텐데 8개월 지난 이후에 됐고 지금 현재로 보면 또 여러 가지 여건이 바뀌어졌습니다. 아시다시피 또 내년에 선거도 있고 여러 가지 또 소속 상임위원들도 변동도 있을 거고 여러 가지 여건을 감안해서 저희들 지금 구의회 의원 한 분을 선임하는 문제는 저희들도 지금 심사숙고하고 그런 사항입니다. 결코 의원님을 배제하고 하는 사항은 아니라는 말을 드립니다.

강성길위원장

도시계획과장님! 그 정도 지연시켰으면, 한 9개월 지연시켰으면 이제 아닌 말로 말 잘 했는데 얼마 몇 개월 남지도 않았어요. 그까짓 것 오히려 해 주고말고 그걸 왜 안 해 주려고 그래요? 반대로 한 9개월 지연시켰으면, 지금 오히려 이게 제소를 안 해야 될 그런 게 뭔 줄 아세요? 대법원 판례를 있음에도 제소를 하는 사람들이 어디 있습니까? 똑같은 것은 아니지만 위원회에 의원이 3명 참여하는 것에 대해서 단체장 권한 침해가 아니라는 대법원 판례가 있음에도 불구하고 제소를 한 것은 소송비용 낭비, 그다음에 완전히 여기 안 넣어주려고 지연시키려고 하는 그 의도밖에 없고, 그다음에 한 5개월 동안에도 대법원 결과가 나올 때까지는 그래도 의원을 넣어주어야 맞는 거예요. 자, 그다음에 아까 국장께서 일괄 전부 위촉이 되어서 재위촉 했다는데 다시 한 번 묻겠습니다. 맞습니까? 다 임기가 다 그때 끝났어요? 작년 2월 20 며칟날 재위촉을 한 겁니까? 언제입니까? 지금 아까 답변이 내가 알고 있는 것하고 좀 맞지 않는 것 같은데 ······.

은식

백은식도시계획과장

예, 그렇습니다. 다시 재위촉을 한 겁니다.

강성길위원장

아니, 그러니까 그게 언제예요, 정확히?

은식

백은식도시계획과장

금년 2월 28일자입니다.

강성길위원장

그렇죠?

은식

백은식도시계획과장

예.

강성길위원장

자, 그런데 전부 위원들을 한날한시에 다 재위촉을 했어요. 제가 알기로는 아까 국장께서 참 그 답변을 제대로 하신 것 같은데 위원들마다 약간의 위촉일자가 달라요. 그러면 누군가는 위촉기간 중에, 기간 중에 재위촉을 했다는 것밖에 안 되는데 지난번에 한 번 민선 5기 들어서 기간을 아직 임기가 남았음에도 불구하고 그걸 무시하고 해촉했다고 해서 지금 문제가 되고 있잖아요?

용준

하용준도시디자인국장

위원장님! 그것 문제가 되고 있는 사항은 없습니다.

강성길위원장

예?

용준

하용준도시디자인국장

잘못 알고 계시는데 문제될 게 있는 사항은 없습니다.

강성길위원장

아니, 외부위원들 그 우리가 임기가 이게 도시계획위원회가 2년으로인가 제가 알고 있는데 맞습니까?

용준

하용준도시디자인국장

예, 맞습니다.

강성길위원장

맞죠? 그 임기 기간 중에 해촉을 했다고 그래서 지금 뭐 지금 무혐의 받았어요, 그러면?

용준

하용준도시디자인국장

예, 무혐의 받았습니다.

강성길위원장

받았습니까? 공식적으로 받았어요?

용준

하용준도시디자인국장

예.

강성길위원장

언제 받았죠? 제가 알기로는 지금 ······.

용준

하용준도시디자인국장

11월 22일 날 무혐의 서울중앙지검에서 무혐의 통보 받았습니다.

강성길위원장

아, 얼마 며칠 전이네요. 자, 그렇다면 며칠 전이니까 다행이고요. 그것 참 어떻게 보면 우리 서초구가 외부에 망신 참 당할 그런 뻔한 문제였는데 그렇다면 저도 그 부분에서는 참 다행이다, 그렇게 했는데 저는 그래서 가급적이면 그것 뭐 공식적으로 언급을 안 하려고 그랬는데 우리 국장께서 그렇게 결과가 났다니까 그것을 가지고도 하여튼 이유야 어떻게 해서 무슨 결과 내용은 내가 모르지만 누가 보더라도 조례에 임기가 있는데 임기를 무시하고 그렇게 해촉을 한 것에 대해서는 좀 바람직하지 않다. 그리고 모든 위원회와 이 형평성을 봤을 때 집행부 입장에서는 뭐 모르겠습니다. 아, 이게 얼마나 중요한 내용들이 있어서 구의원이 참여하는 것을 이렇게 거부하려고 하는지는 모르지만 반대로 우리 의회의 입장에서는 의원들이 그 중요한 어떤 사안이기 때문에 들어가서 사실 그 어떤 결정권은 전혀 없습니다, 들어가 봐야. 그러나 제대로 여러 가지 심의를 하는지 그걸 구민들을 대신해서 확인시켜 드리고자 이렇게 참여하려고 하는데 서울시 25개구 자치구 중에서 유독 서초구만 위원회에 참여를 못하게 하는 것에 대해서는 법을 떠나서 그리고 그동안에 쭉 해 왔다면 왜 해 줬는지? 그러면 처음부터 하지 말든지 그러지 갑자기 위원의 수를 3명으로 늘린다고 해서 그런 감정 때문에 한 명마저도 위촉도 안 해 준다, 이것은 누가 봐도 그것은 아마 납득이 안 될 겁니다. 자, 그럼요. 지금 도시계획과장께서는 조금 전에 이제 지금 뭐 아직 안 해 주려는 것은 아니고 지금 뭐 이렇게 검토를 하고 있다는 뜻으로 이렇게 답변을 했는데요. 자, 그러면 지금 제가 알기로는 10월초엔가 10월초쯤엔가 아마 의장께서 그렇게 추천을 올린 걸로 알아요. 그러면 그것을 1명이라도 공석 중에 있는 자리에 구의원을 위촉해 줄 뜻이 있다면 지금쯤 결정이 진즉 돼서 참여를 해야 된다고 보는데 지금 어떻게 앞으로 할 계획입니까? 그러면, 계속 그렇게, 그 이후에 그러면 그 추천을 받고 의회에 공식적으로 그 답변에 대한 공문을 보냈습니까? 그것도 안 했죠?

은식

백은식도시계획과장

아, 그 세 분 추천 아니, 그 한 분 추천받은 것 ······.

강성길위원장

그러니까 세 분 했을 때 그때는 뭐 국민권익위원회 그 권고 사항을 들어서 이렇게 해 달라고 했고 그때야 뭐 그렇게 공문을 보냈겠죠? 의회에, 그리고 1명 다른 위원회 의원이 1명 추천해서 올렸을 때 그 이후에는 지금 답변 공문을 보낸 적이 없죠?

용준

하용준도시디자인국장

예, 아직 결정된 사항이 아니기 때문에 ······.

강성길위원장

아니, 그러니까요, 그거라도 아직 하다못해 지금 뭐 검토를 해서 통보를 드리겠습니다라든가 그런 게 맞잖아요. 기관에, 기관끼리의 어떤 협의를 함에 있어서, 지금까지 그럴 때는 그것도 너무 집행부도 무성의한 태도다, 제가 볼 때는. 다시 한 번 말씀드리지만 뭘 다른 위원들께서 질의할 내용이 없으니까 제가 이제 마무리를 하겠는데요. 다시 한 번 말씀드리지만 우리 과장께서 조금 전에 뭐 몇 달 안 남고 선거 남았다고 했는데 우리도 그것까지도 참 이제 와서는 해 줘도 안 해 줘도 그만인데요. 그렇게 되면 그마만큼 의회에서도 그 부서나 거기에 대해서 좋은 감정 가지겠어요? 아니, 3명을 꼭 넣어달라. 나머지 일반인을 외부인을 해촉하고 우리 3명 꼭 들어가야 된다, 그렇게 주장하는 것도 아니고 한 자리 남은 공석 계속 그 전에 과거에도 참여한 자리마저도 아니, 또 위원회의 관련 소속 위원회가 자, 그렇게 되면 이것도 따지는 게요, 괜히 그것 맞지를 않다니까요. 그러면 딱 원칙대로 하든가 단체장이 모든 위원회에 있어서 똑같이 그것을 적용을 잣대를 그렇게 하든가, 그렇지 않습니까? 그게 맞지를 않아요. 이런이런 위원회는 관심이 없고 유독 거기에만 해도 된다, 안 해도 굳이 해야 되는 강제규정 조항은 아니다, 이것은 그럼 다른 타 구는 뭐 몰라서 단체장이 이런 그런 자기의 어떤 권한을 몰라서 그렇게 하겠어요?

용준

하용준도시디자인국장

아니, 그 사항은 하여튼 도시계획위원회 자체가 우리 전반적인 도시계획에 대한 정책의 기본방향을 결정하는 사항인데 위촉에 대해서는 신중하게 해서 결정토록 하겠습니다.

강성길위원장

그러니까요. 아니, 어떤 전문가들이 전문성을 가진 정말 그것 나도 이해를 해요. 그게 중요한 위원회라는 것을, 그래서 가급적이면 그 전문성을 가진 분들이 들어와서 위원회에 참여하는 것이 옳다. 그러면 세 분이 의원님들 세 분이 들어오는 것에 대해서는 너무 무리하다. 그런 하여튼 기각은 됐고 했으니까 그러면 죄송하지만 그런 조례는 그렇게 됐지만 또 어떻게 따지면 굳이 우리도 꼭 해야 되는 규정은 없습니다. 그러나 종전대로 한 분에 대해서는 아직 자리가 있기 때문에 해 준다, 그게 순리 아닙니까, 제가 봤을 때는? 그러면 다른 위원회 다 잘못한 거예요, 자꾸 그것을 주장한다면요. 왜 다른 위원회는 그렇게 ······.

은식

백은식도시계획과장

지금 위원장님 말씀 잘 들었습니다. 이게 다른 위원회하고 좀 다른 게 국토교통부에서 최근에 9월 16일 내려온 가이드라인이고 지방도시계획위원회다. 그래서 그만큼 이제 도시계획위원의 임무가 막중하다는 그런 아마 의견이 반영된 것 같습니다. 그래서 저도 위원장님 방금 말씀하신 사항에 대해서는 ······.

강성길위원장

아니, 그러니까 알아요. 원래 그것 내용 자체가 중요하고 하기 때문에 그 위원회에서 있었던 그 내용도 원래 외부에 유출하면 안 되는 거예요. 그 규정도 다 있어요. 저도 알아요. 그렇죠?

은식

백은식도시계획과장

예.

강성길위원장

위원회의 심의한 사항에 대해서 외부에 유출하면 또 안 돼요, 위원도. 그리고 우리도 그 정도는 다 알고 있습니다. 그것 다시 한 번 얘기지만 사실 25명 중에 우리 의원이 세 분 참여해도요, 어떤 결정권 하나 없어요. 그러나 또 어떻게 보면 구민의 대표로서 한 사람 정도는 우리 지역이 어떻게 이게 지금 앞으로 계획이 발전 계획이 이렇게 돌아간다, 정도는 의원 한 분이라도 누군가는 알아야 될 것 아닙니까? 그래서 모두들 24개구가 다 참여하고 있는 것 아닙니까?

용준

하용준도시디자인국장

위원장님 말씀은 충분히 알겠습니다. 다만, 위촉권한이 전속적으로 구청장에게 있다는 것만 좀 양해해 주시기 바랍니다.

강성길위원장

아, 그것은 아는데요. 그것 이제 부서에서도 그런 얘기를 하세요. 타 구 자꾸 단체장 생각만 거기에 따르지 말고 24개구도 다 참여를 하고 있습니다. 그것을 따지기 때문에 세 사람은 좀 어렵더라도 종전에 한 분이 계속 참여를 해 왔기 때문에 한 사람 정도는 위촉하는 것이 좋겠다 그런 소신껏 얘기를 하세요. 그럼에도 안 한다는 것은 그 사람이 본위원이 봤을 때는 단체장이 ······.

용준

하용준도시디자인국장

위촉에 대해서 저희들이 더 신중히 판단해서 충분히 검토를 하겠습니다.

강성길위원장

지금 뭐 아까 결과는 그렇게 낳았다지만 이유야 어쨌든 간에 지난번에도 뭐 본위원이 이 자리에서 꼭 얘기 않겠습니다마는 거기에 가까운 분이 누가 들어왔다가 이렇게 해서 또 그 분이 몇 사람 추천을 했다 이렇게 까지 해서 말이 많던 이런 더욱 더 위원회이기 때문에 될 수 있으면 빨리 위촉을 하는 것이 여러 가지 잡음을 없을 것 같고 그렇게 봅니다. 그래서 ······.

안종숙위원

그 분하고 있습니까?

강성길위원장

나갔어요, 그것은 제가 확인했고 다시 한 번 말씀을 드리지만 해주고 안주는 것은 거기 마음이지만 안 해줌으로써 여러 가지 더 불편한 관계를 갖지 않도록 다시 한번 촉구를 드리고 다른 위원님들, 질의하실 위원님들 없으면 다음은 우리 공원녹지과장님 자료요구 거부 관련해서는 좀 약간에 서로 오해가 있었던 같고요. 업무는 공원녹지과 업무지만 자료를 관리하고 있는 데는 부동산정보과였기 때문에 공원녹지과 그 부분은 제가 이해를 했고요, 나온 김에 하나 물어봅시다. 우리 위원님들께서 청원을 내지 않습니까? 주민의 소개를 하지요, 주민들께서 청원을 하면 우리 위원님들은 소개를 하는데 전에 2012년도 7월 6일자로 의결하게 된 청원번호 제5호 주택내 보호수로 인한 불편사항 개선요청에 관한 주민청원이 있었거든요. 그것 기억나시지요?

경재

문경재공원녹지과장

공원녹지과장 문경재입니다. 예, 알고 있습니다.

강성길위원장

그러나 이것이 보면 청원 의견을 통보받고 나면 여기에 따른 처리결과를 통보를 하게 되어 있지요, 법적으로 ······.

경재

문경재공원녹지과장

공원녹지과장 문경재입니다. 청원에 대해서 처리결과에 대해서는 의회로 회신하는 사항을 저희 직원들이 미처 숙지를 못하고 저도 이 회의에 들어오기 전에 지금 확인을 했습니다. 반드시 결과 회신을 보내야 되는데 아직까지 못한 것만큼은 사실입니다.

강성길위원장

하십시오. 자, 국장님 들으셨지요, 이런 부분 따지면 우리는 그러면 어떻게 책임질 거예요. 자꾸 법 따지고 뭐 따지면 그러면 내가 유리한 것은 따지고 내가 불리할 때는 그렇게 하면 안 되잖아요.

용준

하용준도시디자인국장

청원 주택단지 내 보호수에 대해서는 서울시에 행정조치하고 ······.

강성길위원장

아니 그러니까 일을 안 했다는 것이 아니라 통보를 해주어야 되요, 일단 이렇게 해서 어디로 했고 어디와 협의 중에 있고 지금 과장이 정확히 답변을 하잖아요, 하고 청원인한테 했어야 되고요, 맞지요.

용준

하용준도시디자인국장

예.

강성길위원장

그것에 대해서 인정하시니까 앞으로는 이런 것을 신경을 써서 제대로 지켜 주시고요. 그 다음에 다른 위원들 질의가 없으시면 우리 공원녹지과장께서 아직 물론 아직 다른 부서 거쳐서 아마 가는 것은 복잡한 절차가 있는 모양인데요, 그래서 저기 했는데 그것은 바로 제출해주신다고 그랬지요.

경재

문경재공원녹지과장

예.

강성길위원장

제가 요구한대로 그렇게 하시고 우리 부동산정보과도 마찬가지입니다. 저는 그렇게 그 부분을 포함했는데 정리해서 통보하는 과정에 그것이 누락이 되었더라고요. 그래서 제가 그 자료를 거부하는 것으로 제가 그렇게 착각을 했는데 그 부분은 나중에 다시 추가 요구해서 주시기로 약속을 했으니까 그렇게 알고 나머지 위원들께서 더 이상 질의하실 것이 없으면 이대로 마치는데 더 없습니까? 그 다음에 제가 우리 공원녹지과장께는 별도로 그것을 아직 그것을 확인을 못 했기 때문에 잠깐 이 자리에서는 상세하게 질의는 못 하고 사방사업 관련해서 좀 과장님도 아마 대충 알고 계시지요, 그것에 대해서는 저한테 나중에 개인적으로 한번 설명을 해주시면 제가 참고를 하도록 하겠습니다. 제가 자세히 다시 이해가 안 되세요.

경재

문경재공원녹지과장

사방사업에 대해서는 지금까지 질의 요구하신 것이 없어서 ······.

강성길위원장

아니 자료요구는 안 했는데 제가 공식적으로 질의는 않지만 자료요구를 안 해서 본위원도 확인 중에 있는데 그래서 저한테 그 관련 내용을 와서 설명을 해주면 참고로 하겠다고 제가 지금 물으려면 지금 물을 수도 있고 거기서 답변 준비도 안 해 오고 그럴 수도 있기 때문에 사전에 자료요구나 그런 통보를 안 했기 때문에 그 정도 오면 궁금한 것 묻도록 하고요. 더 이상 질의가 없습니까? (응답하는 위원 없음) 더 이상 질의가 없으므로 증인들에 대한 질의를 마치겠습니다. 원만한 감사 진행을 위해 감사를 잠시 중지하도록 하겠습니다. 14시 47분 감사중지 15시 06분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 오전에 이어 행정복지위원회 전 소관 부서에 대한 총괄 질의를 계속 하겠습니다. 권영중위원 질의해 주시기 바랍니다.

권영중위원

권영중위원입니다. 행정지원국장이 불출석했기 때문에 문화행정과장 몇가지 확인 좀 하겠습니다. 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

강성길위원장

김명환 문화행정과장 발언대로 나와 주시기 바랍니다.

권영중위원

일문일답식으로 하겠습니다. 금년도 문화행사 축제와 각 동별로 500만원씩 예산책정 된 것 있지요?

명환

김명환문화행정과장

예, 그렇습니다.

권영중위원

동별 개별행사에 500만원 지급한 동은 어디 어디입니까?

명환

김명환문화행정과장

지금 반포권역하고 양재권역 ······.

권영중위원

양재권역 그것은 내가 별도로 물을 테니까 각 동단위로 500만원 주어서 행사한 동 ······.

명환

김명환문화행정과장

거의 다 지원되었고요.

권영중위원

서초골하고 반포 한불음악축제 양재동 그 행사 말고 개별 동에서 500만원 가지고 행사한 동, 잠원동 잠원나루축제 이런 행사 한 것 있지 않습니까?

명환

김명환문화행정과장

예, 있습니다.

권영중위원

그 동이 어느 어느 동입니까?

명환

김명환문화행정과장

방배본동 벚꽃 축제에 지원되었고요, 방배 2동도 벚꽃 축제가 있었습니다. 다음에 잠원나루 축제가 500만원에 450만원 더해서 950만원 ······.

권영중위원

그 3개 동입니까?

명환

김명환문화행정과장

예, 그렇습니다.

권영중위원

그러면 실제 회계처리는 어떻게 합니까, 잠원동장한테 500만원은 어떤 방법으로 지급합니까?

명환

김명환문화행정과장

저희가 교부합니다. 예산을 민간이전비로 동장한테 주면 동장이 주민자치위원회에 이전하는 민간이전비입니다.

권영중위원

아니 그러니까 민간이전으로 되어 있는데 실제 주민자치위원장이 돈을 쓰고 영수증 처리해서 동장한테 정산하면 그것이 구로 올라옵니까, 동장이 씁니까? 실제 ······.

명환

김명환문화행정과장

실질적으로 주민자치위원장 주관하에 주민자치위원장이 정산을 해서 동장은 단지 경유하는 기관이 됩니다.

권영중위원

격려금이나 영수증 처리 못 하는 것 예를 들어 물건 사고 식대 처리한 것 말고 현금 처리한 것은 그것도 주민자치위원장이 예를 들어 어디 얼마 주었다고 하고 동장한테 정산하면 그 대로 처리되는 거지요?

명환

김명환문화행정과장

그런데 일반적으로 그 영수증 처리가 다 되어서 올라옵니다. 실질적으로 축제를 하다 보면 ······.

권영중위원

영수증 처리 못하는 것도 있을 것 아닙니까?

명환

김명환문화행정과장

그것은 아마 축제경비가 다 부족합니다. 저희가 내려보내는 경비에 한해서는 ······.

권영중위원

축제 경비 모자라니까 나머지 주민들한테 손 벌려서 쓰고 영수증 처리하는 것은 우리 돈가지고 된다 이 얘기인데 그런 얘기는 필요없고 실제 100% 영수증 처리되어서 정산합니까?

명환

김명환문화행정과장

예, 그렇습니다. 올라옵니다.

권영중위원

그러면 영수증 정산한 것은 문화행정과장이 다 확인합니까?

명환

김명환문화행정과장

예, 그렇습니다.

권영중위원

됐습니다. 우리 김명환 과장이 한불음악축제 반포4동장을 하시다가 오셨기 때문에 한불음악축제는 반포권 5개동이 500만원씩 나가지요?

명환

김명환문화행정과장

예, 그렇습니다.

권영중위원

그 동은 어떤 식으로 처리해서 반포동장한테 반포동장이 1동장이 현금으로 나누어 줍니까?

명환

김명환문화행정과장

이 경우는 일반적으로는 각 동에 교부를 해주면 각 동주민자치위원회에서 반포4동 주민자치위원회 ······.

권영중위원

그것은 다 아는 얘기이고 문화행정과에서는 반포본동장한테 민간이전으로 500만원 주는 것 아닙니까?

명환

김명환문화행정과장

예.

권영중위원

반포본동장이 회계처리를 어떻게 해서 반포4동장한테 500만원을 넘겨주느냐 그 얘기입니다.

명환

김명환문화행정과장

저희한테 돈을 다 보내면 반포 4동장이 모든 축제에 관한 경비를 집행하고 다음에 반포 본, 1, 2, 3, 4동 주민자치위원장 명의로 공동명의로 확인을 해서 그렇게 정산을 합니다.

권영중위원

그러면 실제는 안 그런데 지금 얘기로는 반포본동장은 500만원에 해당하는 것을 쓰고 영수증을 반포4동장한테 정산해준다 그 얘기입니까?

명환

김명환문화행정과장

500만원을 다 행사주관 동으로 보내줍니다. 동에서 ······.

권영중위원

그러니까 현금을 반포 4동장한테 넘겨주었을 것 아닙니까, 어떤 식으로 뽑아 주어 넘겨 주느냐는 얘기입니다.

명환

김명환문화행정과장

그냥 송금을 해서 줍니다.

권영중위원

그 송금은 무슨 명목으로 아니 반포본동장이 자기한테 민간이전 해서 500만원이 왔는데 예를 들어서 축구볼 10개를 샀다, 농구봉 10개를 샀다 이래서 250만원씩 500만원이다 정산해서 돈을 뽑아서 쉽게 말하면 변태 지출해서 현금 넘겨주는 것 아닙니까? 그 얘기인데 ······.

명환

김명환문화행정과장

그런 차원이 아니고요, 위원님 ······.

권영중위원

그러면 500만원을 김명환과장님이 반포4동장 할 때 현금 500만원 받았지요?

명환

김명환문화행정과장

예, 그렇습니다.

권영중위원

그러면 현금 500만원준 반포본동장은 그 회계처리를 어떻게 하느냐 그 얘기입니다.

명환

김명환문화행정과장

그러니까 사전에 공동 주체를 하기 때문에 각 주민자치위원장들이 모여서 축제의 규모와 측정을 사전에 협의를 합니다. 그러면 ······.

권영중위원

아니 내가 그것을 몰라서 그러는 것이 아니고 500만원을 실지 다 모아서 구청 돈하고 7000만원 8000만원 쓰는 것은 좋은데 반포본동장이 돈을 어떻게 회계처리 해서 4동장한테 500만원을 주느냐 그 얘기를 묻는데 자꾸 ······.

명환

김명환문화행정과장

반포본동장이 회계처리를 해서 저희 반포 4동장한테 주는 것이 아니고요, 돈 자체를 500만원을 그대로 반포4동한테 송금합니다. 각 동도 똑같이 ······.

권영중위원

아니 이것은 반포본동장이 민간이전으로 자기 앞에 500만원 온 것 아닙니까? 반포본동 주민자치위원장이 ······.

명환

김명환문화행정과장

공동개최이기 때문에 그렇습니다.

권영중위원

자기한테 500만원 온 것을 돈을 주고 나중 자기는 500만원에 해당하는 정산을 할 것 아닙니까?

명환

김명환문화행정과장

정산을 안 합니다. 안 하고 반포4동에서 다 일괄 정산을 합니다. 주민자치위원장들끼리 ······.

권영중위원

그러면 회계처리가 잘못 되었다는 것이 반포4동장한테 주어야지 구청에서 왜 반포본동장, 반포2동장, 1동장 옛날 전도자금 주는 식으로 그렇게 갈라주어서 돈을 모아서 한군데 쓰고 그것이 회계처리가 잘못 되었다고 얘기를 하는데 어차피 지금 본위원이 하는 얘기대로 반포본동장은 500만원 돈 뽑아갖다 준 것 이란 말입니다. 그런 것을 알면서 왜 반포4동장한테 내가 작년 감사에 지적한 것이 왜 이것을 그렇게 번거롭게 하느냐 구에서 최소한 서초골 문화축제나 반포한불음악축제는 구단위 행사도 오히려 크다 그러면 구에서 직접 예산집행 해라 이런 얘기를 작년 감사지적 사항에 있다고요, 지금 옛날 전도자금 주는 식으로 해서 500만원, 500만원 주어서 그것을 2500만원 5개동 모아서 반포4동장을 준단 말입니다. 그것도 모자니까 구청에서 문화축제지원비 금년에 한불음악축제 일반 주민들한테 기부금 받은 것 말고 구 예산하고 각 동에 나간 것이 얼마입니까?

명환

김명환문화행정과장

총 7000만원 받았습니다.

권영중위원

그러면 7000만원이면 2500만원씩 각 동에 500만원씩 2500만원이고 구에서 4500만원 지원했습니까?

명환

김명환문화행정과장

예, 그렇습니다.

권영중위원

그러면 이것도 본위원이 포괄 예산하는 것이 구에 뭐라고 했느냐 하면 문화축제지원비 7000만원, 2014년도 내년도 예산도 7000만원, 그러면 한불음악축제 반포동, 방배동 안 하는 동은 500만원씩 그대로 예산 민간이전 해주고 한불음악축제 양재골 달집태우기, 서초골 문화축제 양재동에도 3개동이고 서초동은 4개동 그런 것은 아예 구청에서 서초골 7000만원, 반포골 7500만원 이렇게 예산편성하는 것이 맞는 것 아닙니까? 왜 번거롭게 500만원씩 주어서 다 거둬서 그리고 실지 민간이전해서 김명환 동장이 반포본동장 1동장한테 500만원 주는데 정산도 김명환과장은 반포4동장이 다한다 그러면 잘못 된 것 아닙니까? 500만원은 반포본동장이 주어놓고 반포4동장이 왜 2500만원을 정산합니까?

명환

김명환문화행정과장

사전에 축제가 행사성격이 매년 달라질 수도 있습니다. 올해는 축제가 커졌다고 하면 ······.

권영중위원

아니 올해건 작년도건 한불음악축제 행사는 잘해요, 그 정도 같으면 구행사도 서울시내 25개 구청 행사도 그렇게 규모 크게 잘 할 수 없어요, 행사하는 것을 잘못 했다고 나무라는 것이 아니고 그러면 구에서 한불음악축제 해서 7000만원 하든지 5000만원 편성하고 달집태우기 해서 2000만원, 3000만원 편성하는 것이 맞는 것이 아닌가 왜 500만원씩 다 주어서 그 돈 뽑아서 반포본동장이 자기한테 민간이전으로 500만원 들어오니까 뽑아서 반포4동장 주면 정산도 반포본동장이 500만원이 정산해야지 그리로 예산이 나가는데 ······.

명환

김명환문화행정과장

위원님 말씀하시고 걱정해주시는 부분 충분히 잘 알고 또 그렇게 하는 것이 ······.

권영중위원

이것이 본위원이 보면 구청에서 하면 선거법 시비붙고 이런 것이 있는 것 같은데 이런 것은 반포골 한불음악축제 이것은 구에서 축제지원 예산해서 7000만원 아니면 반포의 5000만원, 서초골에 3000만원, 양재동에 1000만원 이렇게 편성해야지 무엇을 문화축제지원비 각동 별로 문화축제지원비 500만원 주고 구에서 포괄해서 여기 4000만원, 여기 3000만원 왜 내가 구의 7000만원 안 된다는 것 하나 말씀드릴게요. 반포음악축제 구에서 4500만원 지원했지요?

명환

김명환문화행정과장

예.

권영중위원

여기서 서초골 얼마 지원했습니까, 서초골도 4300만원 지원한 거지요?

명환

김명환문화행정과장

예, 그렇습니다.

권영중위원

그러면 예산서에 7000만원 없는데 7000만원밖에 없지요. 문화축제 지원비 구예산에 그러면 나머지 돈은 어딥니까?

명환

김명환문화행정과장

서초 4동은 기본적으로 4개동에 500만원씩 해서 2000만원 제외하고요, 특화축제비에 2400만원 지원했습니다.

권영중위원

어디에 ······.

명환

김명환문화행정과장

서초골 축제에 2400만원 ······.

권영중위원

서초골 축제에 총 들어간 돈이 얼마입니까?

명환

김명환문화행정과장

4400입니다.

권영중위원

내가 가지고 있는 정산서 보여줄까요, 동장이 만든 정산서 7200만원인데 그 정산서 지금 문화행정과장 복사해 드릴 테니까 ······.

명환

김명환문화행정과장

주민자치위원회에서 이렇게 추가로 자체적으로 경비를 ······.

권영중위원

주민자치위원회에서 작년까지 안 하던 금년도 본위원도 조례 보니 주민자치위원회 강사료 수강료 받은 것을 축제로 쓸 수 있다 조문이 있더라고요. 그러면 조례에 딱 되어 있으니 그것은 안 따지겠는데 주민자치위원회에서 3개동에 900만원씩 그것도 엄격하게 따지면 공금입니다. 그 3개동 3×9 = 27, 2700만원 서초3동은 주민 돈이라고 해서 1000만원 그런 것은 얘기도 안 하시고 4400만원 그것도 문화행정과장 돈이라는 말이야 주민자치위원회 강사료 자치회관 돈 있는 것 그러면 전체가 얼마 들었느냐고 하는데 4400만원이라고 하면 그것은 말이 안 되잖아요?

명환

김명환문화행정과장

제가 말씀드린 것은 구비 지원현황이 4400만원이고요, 동 단위에서 주민자치위원회에서 자체적으로 모아서 한 총 축제경비는 위원님 말씀대로 7000만원이 맞습니다.

권영중위원

그러니까 내가 그 돈 1~200만원 더 썼고 그것을 따지는 것이 아니고 회계처리가 이래서는 안 될 것 아닌가? 작년 감사 지적사항에 보면 내가 그대로 지적해 놓은 거예요. 최소한 한불음악축제나 서초골축제나 지금 행사가 커지고 잘되고 있으니까 행사를 잘못한다, 돈 낭비한다, 그것을 지적하는 게 아니고 그러면 구에서 최소한 잠원동이나 방배본동에 벚꽃축제 500만원 그런 걸 얘기하는 게 아니고 반포에 5개동 모아서 한불음악축제, 서초골에 4개동 모아서 하는 것, 양재동에 달집태우기 이런 것은 최소한 특화축제라고 해서 문화행정과에서 일괄 예산편성 해야 될 것 아닌가? 그것도 문화축제지원비 7000만원이 아니고 서초골에 4000만원, 예를 들면 반포골에 5000만원, 여기 뭐 2000만원 이런 식으로 편성해야 하는 게 정당한 것 아닙니까? 지금 하는 것은 좀 비공식으로 하는 것 아닌가, 이것을 지적하는 것 아닙니까?

명환

김명환문화행정과장

예, 무슨 말씀인지 충분히 ······.

권영중위원

이러다 보니까 어떤 문제가 나느냐? 내가 이 자리에서 얘기는 안 하겠습니다만 지금 한 군데 빵꾸가 나서 온통 지금 난리가 난 것 아닙니까? 정산하다가 문제 되어서, 내가 이 자리에서 자세한 얘기 안 해도 문화행정과장은 내용은 대충 알 것 아닙니까? 구에서 일괄 하면 계약자 해서 우리 재무과에서 예를 들어 행사 축제하는데 뭐 전기설치비 얼마 해서 업자한테 탁탁 송금해 주고 이러면 문제 안 생기는데 이러다 보니까 이런 문제고 온다는 말입니다.

명환

김명환문화행정과장

예, 위원님! 회계적으로 따지면 위원님 지적하신 게 맞다고 생각합니다. 그렇지만 ······.

권영중위원

아니, 회계적으로 맞으면 맞는 것이지 뭐 ······.

명환

김명환문화행정과장

그게 이제 추세가 지역 단위의 브랜드 축제가 이제 보면 세계 각 국에서도 ······.

권영중위원

아니, 지역 단위로 하는 것 아닙니까? 돈 편성, 우리 내부적으로 돈 편성하는 하는 건데 지금 내가 지금 뭘 따집니까? 회계처리를 이렇게 하면 안 된다, 예산편성 아니, 실지 지역별로 반포골은 반포골 지역축제 하는 것 아닙니까? 그것을 왜 반포골로 안 하고 섞어서 하느냐, 그 지적이 아니고 내부적으로 우리 문화행정과장이 예산 처리를 왜 이렇게 하느냐, 이것 아닙니까? 왜 실질적으로 지역별로 내가 한다, 못한다 그것을 따지는 게 아니잖아요.

명환

김명환문화행정과장

매년 축제의 규모나 성격이 권역별로 달라질 수가 있습니다. 그게 반포한불음악축제가 올해 7000만원짜리 행사라고 그래서 내년에도 꼭 7000만원이 될 수도 없고 또 내년에는 방배권역에 새로운 축제를 신설하려고 그쪽 주민자치위원회에서도 지금 움직임이 있는 것으로 알고 있습니다. 그러면 총액 범위 내에서 내년에는 방배골 축제가 더 번창하게 되면 그쪽에 좀 더 지원을 해 주고 그런 ······.

권영중위원

아니, 그러니까 내년도 우리 예산이 뭡니까? 추정 아닙니까, 예산이? 그러면 내년도에 방배골에 그 저 뭐 벚꽃축제를 방배권역 5개동이 한다고 그러면 구에서 일괄 예산을 잡으라는 얘기입니다, 각 동으로 갈라서 그렇게 하지 말고. 아니, 내년도 예를 들어서 양재동에는 뭐 행사가 좀 적을 수도 있고 클 수도 있고 그걸 따지는 게 아니죠. 내가 양재골에 왜 행사에 비해서 예산을 많이 줬느냐, 반포골에 행사에 비해서 적게 줬느냐 그걸 따지는 게 아니고 이런 건 최소한 각 동별로 민간이전 해서 그렇게 번거롭게 주지 말고 각 동에 잠원동이나 벚꽃축제 방배본동에 이런 건 동별로 편성해도 좋은데 나머지는 왜? 500만원씩 갖고도 모자라서 지역특화축제 해서 7000만원 얹어서 다 빼주고 있다는 말입니다. 이중 아닙니까, 이중? 거기에 대한 지적을 하는데 아니, 지역특성도 있고 지역특성 있는 것 반포골축제 반포에서 하라, 뭐 서초동에서 하라, 이런 얘기는 아니잖아요. 왜 우리 내부적으로 예산편성을 이렇게 하면 좀 우리 내가 뭐 예산회계법 몇 조, 계약법 몇 조를 따지는 게 아니고 이렇게 하면 좀 잘못된 것 아닌가? 그래서 작년에도 그런 식으로 지적을 했고 좀 내가 더 심한 말로 하니까 그러다 보니까 저런 사고도 생기고 ······.

명환

김명환문화행정과장

예, 알겠습니다. 위원님 지적하신 방향으로 충분히 검토해서 좀 심의해 나가도록 하겠습니다.

권영중위원

왜 제가 그런가 하면 작년에도 똑같은 여기 지역축제 예산은 편성도 그렇게 했으면 좋겠다고 지적을 해 줬고 금년에도 마찬가지이고 내년에도 똑같이 500만원씩 곱하기 9개동 9000만원, 문화행정과에 2014년도 내년 예산도 또 지역특화축제지원비 해서 7000만원, 그러면 뭐 행정감사에 지적한 게 내가 잘못됐다고 하면 모를까 회계질서는 회계상에는 맞습니다, 맞습니다, 하면서 시정은 왜 안 하느냐 이런 얘기입니다.

명환

김명환문화행정과장

그게 앞으로 그런 방향으로 검토를 해서 그렇게 추진하도록 하겠습니다.

권영중위원

예, 이상입니다.

강성길위원장

문화행정과장께서는 자리로 돌아가셔도 되겠습니다. 최병홍위원 질의해 주시기 바랍니다.

최병홍위원

최병홍위원입니다. 여성가족과장님 답변석에 좀 서주십시오. 일문일답으로 좀 하겠습니다.

강성길위원장

박주운 여성가족과장께서는 발언대로 나오시기 바랍니다.

최병홍위원

최병홍위원입니다. 제가 몇 가지 좀 일문일답으로 질의하겠습니다. 어린이집에 대해서 누리과정은 만 5세만 대상입니까?

주운

박주운여성가족과장

여성가족과장 박주운입니다. 최병홍위원님 질의에 답변드리겠습니다. 3세에서 5세 과정을 말합니다.

최병홍위원

3세에서 5세 ······.

주운

박주운여성가족과장

예.

최병홍위원

2013년도부터 이 누리과정이 신설됐나요?

주운

박주운여성가족과장

예, 그렇습니다.

최병홍위원

그러면 2013년 이전에는 없었습니까?

주운

박주운여성가족과장

누리과정은 지금 정확히 잠깐 좀 생각이 안 나는데요, 일단 누리과정을 그 유치원하고 통합해서 하는 과정은 금년부터 생겼습니다.

최병홍위원

유치원 과정하고 통합해서 ······.

주운

박주운여성가족과장

예.

최병홍위원

그러니까 작년까지는 통합 안 하고 어린이집에 국한해서 누리과정이 일부 있었던 거죠?

주운

박주운여성가족과장

작년까지는 유치원하고 어린이집이 각각 교육과정이 틀렸는데 금년부터 동일한 프로그램으로 해서 누리과정으로 해서 운영을 하고 있습니다.

최병홍위원

그래서 작년에 비해서 금년도가 누리과정에는 시비보조가 급격하게 늘어나고 있죠?

주운

박주운여성가족과장

누리과정은 전액 시비로 지원되고 있습니다.

최병홍위원

그렇죠?

주운

박주운여성가족과장

3~5세는 국시비, 시비로 지원되고 있습니다.

최병홍위원

아니, 그러니까 전년 대비 시비일지라도 전년 대비 금년도가 그 지원규모가 급격하게 늘어나고 있죠?

주운

박주운여성가족과장

그렇습니다.

최병홍위원

그리고 구립에 비해서 민간어린이집이 굉장히 취약하죠?

주운

박주운여성가족과장

상대적으로 좀 취약한 편입니다.

최병홍위원

취약하죠? 여성가족과에서 저한테 제출한 자료를 한 번 제가 2013년도 10개월분만 좀 볼게요. 교재연구비에 교사부분이 있고 원장부분이 있고 그렇죠?

주운

박주운여성가족과장

예, 그렇습니다.

최병홍위원

교사하고 원장하고를 교재연구비를 이렇게 구분 지원할 필요가 있습니까?

주운

박주운여성가족과장

그 교사하고 원장하고 지원하는 내용이라든지 어린이집에 각 지원하여 항목과 금액은 요즈음 보건복지부나 서울시 지침에 따라서 하고 있습니다.

최병홍위원

지침은 서울시 지침이고 예산은 전액 구비죠?

주운

박주운여성가족과장

그 내용에 따라서 구비만 하는 부분이 있고 ······.

최병홍위원

교재연구비는 전액 교사이든 원장이든 100% 구비예요. 구비, 그렇다고 그러면 과장님 말씀하시는 대로 100% 구비로 예산지원을 하는데 지침은 서울시에서 받아서 한다고 그러는 것은 제가 봤을 때는 좀 논리성이 좀 납득이 안 가는데 그 부분을 좀 한 번 설명을 해 보시죠.

주운

박주운여성가족과장

그 어린이집에 이제 지원하는 예산은 위원님께서 말씀해 주신 대로 국비 부분이 있고 시비 부분이 있고 이제 구비 부분이 있습니다. 그리고 보육료에 대해서는 그 자치단체 재정 여건에 따라서 매칭비율이 정해집니다. 그리고 어린이집에 지원하는 항목은 국·공립어린이집과 민간어린이집, 가정어린이집으로 나뉘어져 있고 ······.

최병홍위원

아, 저 그것은 국·시비, 항목, 세세항목에 따라서 국비, 시비, 구비 조인하는 것도 있고 어떤 경우에는 시비하고 구비하고 조인트하는 것도 있고 제가 지금 질의하는 것은 전액 구비로 지원하는 부분에 국한해서 제가 얘기하는 거예요.

주운

박주운여성가족과장

전액 구비로 되는 부분도 있지만 또 전액 시비로 되는 부분도 있고 또 ······.

최병홍위원

아, 물론 그러니까 제가 이제 시비나 국비에 대해서는 묻지를 않고 전액 구비로 지원하는 부분에 대해서만 제가 봤을 때는 교사 교재연구비하고 원장 교재연구비하고를 구분해서 이렇게 지원할 필요가 있느냐? 제가 생각할 때는 어린이집에 교재를 연구를 한다고 그러면 원장이 연구하는 게 따로 있고 교사가 연구하는 게 따로 있다 하는 게 이게 현실적으로 납득이 잘 안 간다는 말이에요.

주운

박주운여성가족과장

예, 그 어린이집이 이제 위원님께서도 잘 아시고 계시다시피 여러 가지 재정적인 문제나 운영적인 문제도 있고 또 그동안에 이게 육성돼 오는 과정에서 부족했던 부분이 많이 있었습니다. 그래서 그것을 한 번에 전체적으로 종합적으로 개선하지 못하고 연도별로 단계적으로 그때그때 뭐 교사의 처우 개선을 위한 어떠한 교재연구비라든지 또 원장이 또 상대적으로 약하면 원장에 대한 교재연구비라든지 이런 게 제도적으로 점증적으로 생겼습니다. 그래서 사실 지금 지적하신 대로 항목도 많고 가짓수도 많고 여러 형태가 있어서 장기적으로는 이게 종합적으로 좀 체계적으로 되어야 되겠지만 현재로서는 이게 체계를 잡아가는 과정에서 계속 지속적으로 생겨 나와서 어떻게 체계적으로 통일적으로 말씀드리기는 좀 어려운 부분이 있습니다.

최병홍위원

제가 이 어린이집에 그 예산 지원하는 게 중앙정부든 서울시든 구청이든 이 합리적인 시스템을 개선을 해야지 한 가지 그 비근한 우리 일상생활에서 예를 들면 김장을 한다고 그러면서 과장이 김장비용을 50만원을 주면서 실행하는 사람한테 5만원은 고춧가루 사라, 7만원은 무 사는데 써라, 10만원은 배추 사는데 써라, 3만원은 뭐 생강 사는데 써라, 이런 식으로 세목을 나누어서 주면 그게 그대로 이행되는지를 어떻게 체크합니까? 내가 봤을 때는 지금 어린이집에 지원하는 예산 항목은 귀신도 이것 체크를 못하게 되어 있어요. 지금 그 구립어린이집에 우리 서초구를 통해서 국비든 시비든 구비든 집행되는 것을 보면 18개 항목으로 세분화되어서 나가고 있어요. 그게 다 그대로 지켜진다고 보십니까? 그것 귀신 아니면 체크 못합니다. 집행하는 사람들도 불가능해요, 그것.

주운

박주운여성가족과장

위원님께서 지금 어려운 보육현장의 현실을 바로 짚으셨습니다.

최병홍위원

예.

주운

박주운여성가족과장

그렇지만 이제 보육교사를 지칭해서 배정되는 돈은, 교부되는 돈은 교사에게 들어가고 또 그 원장에게 지칭되어서 지정이 되어서 하는 또 예산은 원장에게 지급이 되는데 지금 말씀하신 것처럼 특정되지 않고 그 어떠한 운영비라든지 이런 특정되지 않은 항목을 가지고 뭐 원장이 시설 운영하면서 소요되는 비용이나 인건비나 이런데 좀 충당을 하고 그런 게 현실이기는 합니다.

최병홍위원

그래서 제가 이걸 보니까 이렇게 세세목을 이렇게 18개로 세분화시키는 것은 결국은 어린이집 현장에서 예산집행이 대단히 불합리하게 집행이 되다 보니까 예산 지원하는 그 자치단체에서 이런 식으로 특정을 해서 이 항목으로 써라, 하고 이렇게 지적해 주면 좀 더 그 불합리한 것이 개선되지 않겠느냐, 하는 이런 기대감에서 하는 것 같은데 너무 이것 세부화 되면 그것 자체를 지키는 게 불가능해요. 그래서 제가 지금 여기서 교사 교재연구비, 원장 교재연구비 이런 거를 100% 구비로 주면서 이렇게 세분화할 필요가 있느냐 하는 의문점을 하나 제시를 하는 거고 두 번째는 말이죠. 교사 처우개선비 그다음에 원장 처우개선비 이것은 또 시비, 구비 조인트 되어 있는 거예요. 그다음에 교사 근무환경 이것은 국·시비로 또 조인이 되어 있어요. 그다음에 또 시간외수당이라는 게 있는가 하면 도우미 그러니까 시간외 이런 게 있는데 시간 외에 근무를 하게 되면 교사에 대해서, 원장에 대해서 수당을 주면서 또 시간연장 보육시설 운영비를 또 지원을 하고 제가 봤을 때는 시간외 그러면 시설, 원장, 교사가 이게 패키지로 시간외가 돌아가는 건데 시간외를 또 이렇게 세분화하는 것도 참으로 납득하기가 어렵고 그래서 이제 구비는 이런 식으로 해서 18개 항목으로 지원을 하는가 하면 그 민간어린이집 같은 경우에는 말입니다. 또 그 굉장히 그 항목이 또 구비보다는 훨씬 구립보다는 훨씬 줄어요. 그러다 보니까 구립 쪽으로 그 선호도가 높아지는 이런 현실인데 금년도에도 예산 2014년 예산편성도 2013년도하고 같은 패턴으로 편성을 하셨어요?

주운

박주운여성가족과장

앞서 말씀드린 것처럼 이제 모든 내용은 예산을 배정 편성하는 부분에 있어서는 보건복지부 지침하고 서울시 지침을 따르고 있습니다. 그래서 거의 올해하고 비슷한 어떤 편성 항목, 그 성격을 가지고 있습니다.

최병홍위원

하여튼 예산 지원 항목으로 제가 봤을 때는 교사하고 원장 구분을 해서 시비, 국비하고 조인하는 것은 그 상부기관의 지침에 구속당하는 것을 벗어나기가 어렵지만 구비만으로 지원하는 것은 이런 것은 구분 지원하는 것은 제가 봤을 때는 합리성이 좀 떨어진다고 봅니다.

주운

박주운여성가족과장

지금 지적하신 부분에 대해서 저희가 자체적으로 혹시 개선할 수 있는 부분은 위원님께서 말씀하신 부분을 반영할 수 있는지 좀 검토를 해 보도록 하겠습니다.

최병홍위원

예, 이상입니다.

강성길위원장

여성가족과장은 자리로 돌아가시기 바랍니다. 이진규위원 질의해 주시기 바랍니다.

이진규위원

이진규위원입니다. 교육전산과에 대한 것을 질의하겠는데 우선 국장님한테 일반적인 것을 질의를 하고 구체적인 내용은 과장님한테 질의하도록 하겠습니다. 국장님! 우리 영어센터가 4군데 있는 것은 아시죠, 그렇죠? 일반적인 얘기 일문일답으로 하겠습니다.

강성길위원장

기획경영국장 답변해 주시기 바랍니다.

병출

유병출기획경영국장

기획경영국장입니다. 이진규위원님께서 질의하신 사항에 대해서 답변드리겠습니다. 예, 맞습니다.

이진규위원

우리 4군데가 있죠?

병출

유병출기획경영국장

예.

이진규위원

4군데에 우리가 위탁을 줄 때에 위탁의 일반적인 절차가 우리 서초구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례가 있어요. 조례 가지고 계십니까, 지금?

병출

유병출기획경영국장

예.

이진규위원

조례 보시면 조례에 우리 영어센터가 위탁을 하게 될 때에 어떤 절차를 거칩니까?

병출

유병출기획경영국장

위탁은 이제 그 ······.

이진규위원

아니, 조례에 있는 얘기만 간단하게 해 주시면 됩니다. 일반적인 ······.

병출

유병출기획경영국장

예, 그래서 구청장이 필요하다고 인정할 경우 운영관리에 관한 사무를 법인이나 단체, 개인에게 이렇게 위탁할 수 있다는 조례에 따라서 그 조례에 의해서 우리가 이제 위탁계약을 맺어서 이렇게 사무를 위탁을 줍니다.

이진규위원

구의회는 가만히 있는 건가요? 그 단계에서, 구의회의 역할 ······.

병출

유병출기획경영국장

그래서 최초에 위탁을 할 때 의회에 우리가 승인을 받죠. 승인을 받아서 ······.

이진규위원

동의를, 승인이 아니라 동의, 승인과 동의는 조금 다른 것 같아서 ······.

병출

유병출기획경영국장

예. 동의를 받아서 이렇게 위탁을 줍니다.

이진규위원

그런데 한 번 뒤에 교육전산과장한테 우리가 2013년도에도 바뀌었어요. 바뀌었는데 그 바뀔 때 우리한테 위탁 동의를 받았었나요? 위원장님! 기억하십니까? 저는 기억이 안 나서 언제 했었는지 좀 얘기 좀 해 주시겠습니까?

병출

유병출기획경영국장

그래서 지난번에 우리가 방배영어센터가 이제 저쪽으로 지금 옮겨갔지 않습니까? 열린문화센터로 이제 옮겨가는데 그전에 저희가 이 민간위탁에 관한 조례가 이제 개정이 되어서 그 동의를 받으려고 할 때에 이게 이미 그 전에 위탁이 되어 있는 부분에 대해서는 아마 안 해도 된다고 제가 얘기를 들어서 방배열린문화센터도 그때 이제 ······.

이진규위원

국장님! 그것 말고 지금 2013년에 바뀐 데를 얘기하고 싶어서 그래요. 일단 원칙론적인 것 우선 얘기를 하죠.

병출

유병출기획경영국장

2013년에는 ······.

이진규위원

2013년에 중앙일보 ······.

병출

유병출기획경영국장

거기는 이미 되어 있던 데를 다시 한 게 아니라 제가 알기로는 연장을 해 준 걸로 알고 있습니다.

이진규위원

아니, 국장님은 이제 구체적인 것을 잘 모르세요. 반포하고 양재는 2013년 3월인가 4월인가 여기 계약서를 제가 가지고 있거든요. 그때 웅진씽크빅에서 중앙일보학교법인이라는 데로 교육법인이라는 데로 바뀌었어요. 그런데 우리 동의를 받았는지 제가 기억을 못하고 있어요. 저는 기억을 못하니까 혹시 했는지도 모르죠. 저 없을 때 했는지 ······.

병출

유병출기획경영국장

그럼 그 세부적인 것은 교육전산과장이 좀 답변을 좀 ······.

이진규위원

아니, 그것은 일단은 아닌 것 같고 제가 아니기 때문에 국장님한테 일반적인 조례의 원칙론을 지금 얘기했고 조례의 원칙론이 우리 서초하고 우리 양재의 경우는 바뀌었어요, 웅진씽크빅이 지난번에도 한번 얘기를 했지만 국장님 기억하실지 모르지만 양재가 굉장히 열악해요, 그때 마이너스 50 몇 % 얘기했던 기억나시지요?

병출

유병출기획경영국장

예.

이진규위원

그러면서 바뀌었어요, 굉장히 운영을 잘못 하든지 여하튼 지역적으로 열악하든 간에 바뀌었는데 또 바뀌면서도 아예 열악한 데는 그 센터를 없애버리든지 없애버리는 것이 원칙인 것 같아요, 도저히 안 되면 그런데 다시 통합으로 해서 두개를 반포하고 양재를 묶어서 통합으로 위탁을 주었어요. 우리한테 동의도 안 받은 것 같고 제 기억으로는 제가 기억을 못 하는지 모르겠습니다. 그것도 안 받고 그리고 아예 위탁기관이 바뀌었어요, 바뀌었는데 통합으로 할 수 있다라는 조례 규정이 어디 있습니까?

병출

유병출기획경영국장

통합으로 할 수 있는 그것은 제가 알고 있기로는 조례에 있는 것이 아니고 그때 당시에 그렇게 한쪽이 적자가 심하다 보니까 통합으로 할 수 있는 여부를 고문변호사한테 물어서 위탁자가 들어오지 않는다 ······.

이진규위원

그러면 사업이 안 되면 거기 문을 닫아야 되지요?

병출

유병출기획경영국장

결론적으로 그렇게 말씀하실 수 있지만 많은 예산을 들여서 지은 시설을 저희 입장에서는 구민들을 위해서 그것을 어떻게라도 활용하려고 해야지 위탁자가 예를 들어서 공고했는데 안 들어온다고 ······.

이진규위원

그런데 그것이 법이 어떤 법에 의해서 그렇게 할 수 있느냐는 얘기지요, 자꾸 그런 얘기로 하면 모든 구청의 재정은 다 마음대로 해석해서 바꿀 수가 있지요, 이 조례 아무 필요 없고 법이 필요 없지요, 통합으로 하는 것이 어디 말이 됩니까? 반포에서는 이익이 나고 양재에서는 이익이 안 나니까 항상 통합으로 간다 그것 어떤 법에 근거해서 할 수 있습니까?

병출

유병출기획경영국장

그러니까 그것은 법이라기 보다도 그 위원님이 지금 말씀하실 때 그렇게 위탁자가 나오지 않으면 문 닫으면 될 것 아니냐 그렇게 말씀하시지만 저희 운영자 입장에서 볼 때는 많은 예산을 들여서 시설을 만들어 놓았는데 그 경영에 수지가 안 맞으니까 누가 들어오지 않는다면 거기에 무슨 차선책을 찾아야지 그것을 문닫을 수는 없기 때문에 ······.

이진규위원

그런데 국장님 지난번에도 말씀을 했지만 제가 농담삼아서 얘기하자치면 제가 알았다면 거기 업자를 댔을 거예요, 얼마든지 ······.

병출

유병출기획경영국장

글쎄 그것은 그렇게 해주셨으면 우리가 그렇게 어려움도 없었지요, 사실 저희 입장에서는 ······.

이진규위원

저는 몰랐거든요, 위탁을 주는지도 몰랐었거든요, 그리고 잘 하고 있으리라고 생각을 했고 ······.

병출

유병출기획경영국장

공고를 해도 위탁자가 나타나지 않으니까 ······.

이진규위원

공고를 자기끼리 끼리 몇 사람들이 하고 그래서 1차 들어갔고 2차에 오는데 대교가 처음에 들어왔고 그 다음에 2차가 중앙일보교육법인에서 들어 왔다고 그래요. 대교도 서초영어센터가 마이너스 적자예요, 어제 서초영어센터 갔었거든요, 거기도 마이너스 적자예요.

병출

유병출기획경영국장

그런데 저는 그렇게 생각을 합니다. 우리 구청에서 우리 조례에 근거해서 영어센터를 운영하는데 위원님이 지적하신대로 지금 영어를 가지고 돈을 버는 사람들도 많이 있습니다.

이진규위원

버는 시대예요.

병출

유병출기획경영국장

그런데 우리 공공기관에서 이러한 시설을 운영하는데 있어서는 잘 아시겠지만 돈도 저렴하게 이렇게 받도록 조례에 근거해서 돈도 받지 않습니까?

이진규위원

국장님 막연하게 얘기하지 마시고 반포가 어린이kid사업에 월 57만원으로 아동을 모집하고 있어요, 양재에서 월 57만원에 사람들이 올까요, 반포하고 양재하고 양재있는 주민들한테 죄송하지만 ······.

병출

유병출기획경영국장

그러니까 지역적으로 그런 특성도 있고요.

이진규위원

그러니까 프로그램을 진행하는 사람들이 잘 모른다는 거지요, 서울 서초에서 운영하는 것 그대로 저 지방에 시골 군 소재지에서 영어센터에서 거기서 똑같은 57만원짜리 프로그램을 진행하면 그것이 될까요?

병출

유병출기획경영국장

어렵겠지요.

이진규위원

제 얘기는 그것이 아니라는 거지요. 지금 굉장히 제가 처음 들어오자 마자부터 우리 구의원님들이 저의 생각이 아니에요, 저는 영어교육전문자로서 더 옹호하고 싶어 하고 더 키우고 싶은데 이것이 문제가 많다고 의원들이 막 굉장히 지금 뭐라고 하세요. 그런데 경영이 엉망인 거예요, 경영이 엉망인데 거기에 보니까 교육조차도 운영이 엉망인거예요, 교사도 엉망이고 제가 처음부터도 얘기했잖아요, 이런 데 제가 학부형으로 애들 여기 가라고 안 할거라고 얘기했잖아요, 거기 안 보낼거라고 아무리 싸도 안 보내고 ······.

병출

유병출기획경영국장

그래서 이런 부분을 저희도 많이 고민을 하고 있습니다.

이진규위원

그런데 기본적으로는 가장 중요한 것은 그런 운영의 문제는 또 다른 문제이고 어떻게 통합으로 들어갈 수 있는 무슨 법에 의해서 저는 그것은 분명히 이것 짚고 넘어갈 거예요. 운영을 잘못하고 마이너스 적자보고 그것이 문제가 아니에요, 어떻게 마이너스 적자 보는 것을 다른 데서 흑자 보는 데하고 연결해서 그것으로 돈을 심하게 표현하면 돈 빼먹기예요, 흑자난 데서 반포에서 흑자난 것을 양재에서 그쪽으로 돈을 빼돌리는 것밖에 안 되는 거거든요.

병출

유병출기획경영국장

그렇지 않다고 보고요, 그래서 그 부분은 아까 제가 말씀을 드렸지만 제가 차선을 연구하다 보니까 그렇게 문닫을 수는 없으니까 변호사 자문을 받아서 우리가 법에 없을 때는 ······.

이진규위원

죄송하지만 국장님 제가 학교 기관의 영어 한양대학교에서도 영어프로그램 진행하고 그랬었는데 그런데 어디 있으면 다 들어가요. 기가 막히게 들어가요, 전부 아마 그런 데에 의뢰 했으면 얼른 와서 이것 인수받아서 위탁 받아서 운영했을 겁니다. 거기 학생들도 거기 좋은 학생 ······.

병출

유병출기획경영국장

공고를 했는데 없어서 재입찰 공고까지 했는데도 이렇게 소수가 와서 결국은 그런 방법까지 선택을 했는데 ······.

이진규위원

국장님! 제가 하나 말씀드리고 싶은 것은 우리 노인복지회관이 사회복지회관은 우리 서초구가 기가 막히게 잘되어 있는 것 같아요, 불교기관이랄까 종교기관 기독교 기관 다 와서 양재종합복지관 이런 것 참, 잘 들어와 있는데 이 교육이 최고라고 하는 서초구에서 특히 영어가 제일 문제인데서 영어가 최하위예요.

병출

유병출기획경영국장

더 노력을 하겠습니다.

이진규위원

노력을 하겠다는 것이 아니라 이것은 지금 운영의 문제가 통합 운영한 것에 대해서는 이것은 책임을 어떻게 가도 제가 이것은 문제화 시키겠어요. 이것은 문제가 있어요, 이미 마이너스 적자였던 것을 또 물어서 또 같이 그렇게 통합으로 가요, 그것은 아니지요. 주민자치 프로그램들은 다 흑자를 봐서 좀 뭐 한데는 예를 들면 주민자치프로그램 어른 프로그램은 돈이 남아요, 지금 그것 가지고 청사수리비도 쓰고 다 써요, 우리 주민자치 페스티벌에 돈 막 대주고 우리 많은 데는 5000만원씩이나 있어요, 기금이 지금 여기는 잘 해놓고도 ······.

병출

유병출기획경영국장

잘 되어서 영어교육에도 많은 이바지를 하고 금전적으로 이익이 되어서 이렇게 조례있는 대로 이익금이 나올 때 우리 지역사회를 위해서 ······.

이진규위원

그래서 제가 말씀드리고 싶은 것이 첫째 민간위탁을 한때 우리 구의회 동의를 거쳤는가, 그것 굉장히 심각한 문제이고 두 번째 통합으로 계약서를 쓴 근거가 무엇인가 이것에 대해서 책임을 분명히 묻고 넘어가겠습니다. 마이너스 적자나고 안 한 것까지는 회계를 내가 다시 보지 않는 한은 어떻게 처리할 방법이 없고 그래서 그것 두개는 법에 저촉이 되었기 때문에 더더구나 계속 되어 있으면 통합 계약된 것을 이슈화 안 하겠어요, 13년에 다시 또 통합계약으로 들어갔어요, 좀 봐야 되겠고 ······.

병출

유병출기획경영국장

위원님들도 염려하시는 대로 저희도 이 부분이 걱정스러워서 이번에 4개 영어센터 ······.

이진규위원

앞으로 영어센터 재계약할 때 학교에 평생교육원이 각 대학교 그런데 딱 날리면 다 거기서 와서 다 프로그램 진행해줘요, 자기네 사업의 한 부분이기 때문에 그리고 거기의 학생들이 선생이 될 사람들이 와서 티칭하면 얘네들은 더 교생같은 그런 입장에서 더 열심히 적극적으로 자료개발 기가 막히게 잘해서 더 잘해요, 그런 프로그램은 ······.

병출

유병출기획경영국장

아이디어 좀 주십시오.

이진규위원

물어봤습니까?

병출

유병출기획경영국장

사실은 말씀을 드렸지만 회계처리 문제 같은 것도 회계사를 통해서 회계검사를 이번에도 전부 시키고 있습니다.

이진규위원

국장님이 소소한 것을 잘 모르 시니까 우리 과장님이 나오시겠습니다. 회계에 대해서는 과장이 실무진이니까 과장이 나와서 제가 잡고 늘어지겠습니다.

강성길위원장

교육전산과장께서는 발언대로 나오기 바랍니다.

이진규위원

우리 담당하는 직원은 막 걱정이 되어서 저한테 와서 몸을 부들부들 떨고 있는데 안타까워요, 저는 뭐를 어떻게 하자는 것이 아니라 개선을 하자는 것이 저의 의미거든요. 우리 영어센터 연도별 재정현황을 아마 가지고 계실 거예요, 과장님 가지고 있습니까? 재정현황 각 센터별로 ······.

강성길위원장

교육전산과장 답변바랍니다.

원형

이원형교육전산과장

교육전산과장 이원형입니다. 예, 가지고 있습니다.

이진규위원

거기에 우리 첫 번째가 방배영어센터였지요, 그리고 그 다음에 반포영어센터, 양재영어센터, 서초영어센터 네 군데가 있어요. 그렇게 되어 있지요?

원형

이원형교육전산과장

예, 그렇습니다.

이진규위원

그래서 첫째는 우리가 거기에 쭉 보면 2010년도까지는 관리비를 하나도 안 받았었지요, 일반적으로 왜 안 받았습니까? 그것은 우리 과장님이 잘못 한 것 아니니까 그 이전의 사건인데 그리고 2011년도부터는 관리비를 받았습니까? 제가 2011년도부터 자료 받은 것은 이것 자료 받고 난 다음에 알았습니다.

원형

이원형교육전산과장

이 사항은 2010년 이전 사항은 안 받았는지 제가 정확히 ······.

이진규위원

과장님은 어떤 취지에서 2011년도부터 과장님이 오셔서 받았습니까? 아니면 먼저 과장님이 처음에 시행을 했습니까?

원형

이원형교육전산과장

그것은 어떤 사연인지는 제가 정확한 사유는 모르겠는데 지금 저희가 여러 가지 지난번에 현장에서 감사를 하시고 위원장님뿐 아니고 오셔서 많은 지적을 해주셨는데 저희가 현재 관리비가 많이 나가는 것이 기부채납 ······.

이진규위원

자세한 것은 얘기는 하지 마세요. 그런 것은 얘기하지 마세요. 간단하게 관리비라는 것은 기념적인 개념이니까 설명은 하지 마세요. 2010년도에 결산검사의견서에서 회계사들이 기가 막히게 그때 분석을 잘 해 놓았어요, 처음에 들어오자마자 그때 지적사항에 의해서 아마 관리비를 11년부터는 받지 않았을까 그런 생각이 그때 재계약이 들어갔고 계약이 2011년부터 13년까지였었지요, 숫자 맞지요, 한 텀이 그것였지요, 그리고 13년부터 15년까지 한 텀의 계약을 한거지요?

원형

이원형교육전산과장

예.

이진규위원

관리비를 계상을 했는데 예를 들면 제가 또 하나 질문사항이 뭔가 하면 반포영어센터를 봅시다. 관리비가 2011년에 얼마였습니까? 약 370만원이지요, 거기보시면 ······.

원형

이원형교육전산과장

예, 그렇습니다.

이진규위원

2012년에는 얼마예요, 6400만원 왜 그렇게 차이가 납니까? 그런데 그 위에 방배를 봅시다. 거기는 관리비가 2011년에 2000만원이었고 2012년에는 3300만원이에요, 거기는 올랐어요. 조금 오르면서 그렇게 되었는데 반포영어센터는 300만원에서 6400만원 왜 그렇게 생각하세요. 지금 여기서 답변하시기는 곤란하실 것 같아요.

원형

이원형교육전산과장

이것은 제가 그 당시 기억하기로 제가 작년도에 그동안은 저희가 반포1동에서 특히 전기료라든지 이런 것을 저희가 지금 그 당시에는 동사무소 위주로 했는데 그때 저희한테 이것을 더 이상 동사무소 여건이 어려우니까 저희보고 하라고 해서 낸 것으로 그렇게 알고 있습니다.

이진규위원

길게 설명하지 맙시다. 왜냐하면 4개중에서 왜 반포만 적었느냐는 거지요, 적어도 교육전산과에서 4개를 관리하는 차원아니에요, 그런데 왜 반포는 300만원인데 방배는 2000만원이었고 양재는 3900만원을 냈었어요, 관리비가 2011년이 그리고 서초는 7900만원을 냈어요, 거기 7900만원이라고 되어 있지요.

원형

이원형교육전산과장

예, 그렇습니다.

이진규위원

우리가 어제 그저께 우리 현장감사 나가면서 체육센터에서 가서 굉장히 그런 것 기금 출연하고 감가상각에 대한 것을 굉장히 얘기를 많이 하셨어요. 권위원님도 많이 하시고 우리 시설을 가지고 영업을 하는 것이니까 이것도 마찬가지거든요. 우리 시설을 가지면서 무상으로 받아서 지금 하는데 관리비도 그 이전에는 안 받았었고 어떤 차원이었는지 모르지만 그래서 이 금액이 굉장히 타당하지 않다는 거지요, 왜 반포만 300만원에서 6400만원으로 뛰었나 우리 국장님께서는 어떤 것 같아요. 그것이 논리적으로 맞다고 생각을 하세요. 일반적으로는 지금 방배는 2000만원에서 3300만원으로 1년 사이에 올랐고 양재도 3900만원에서 5800만원으로 올랐고 그런데 서초는 또 7900만원에서 4800만원으로 줄었어요, 그런데 양재는 300만원밖에 안 받았어요, 2011년에 반포는 그리고 그 다음에 6400만원 나왔어요. 앞으로 일을 잘 하시라는 얘기예요, 지금 지나간 것 어떻게 하겠어요, 우리 과장님 다 물어낼 수도 없는 것이고 아무것도 아니잖아요, 그렇지요? 무슨 말씀인지 알겠지요.

원형

이원형교육전산과장

아까 저희 국장님께서도 말씀을 하셨는데 저희가 전문 회계법인을 해서 12월초까지 해서 다시 한 번 원인을 분석해서 ······.

이진규위원

그리고 제가 계약서를 쭉 읽어봤어요, 거기에 공통비라는 것이 쭉 있지요. 공통비 제가 체육센터는 공통비라는 것을 확인 안 해서 모르겠어요. 거기는 계약서를 다른데 위탁 중에서도 체육센터하고 비교가 될 것 같아서 공통비라는 것이 자기네 본점에 관여한 것 하고 합쳐서 공통비라는 것을 넣어서 그것은 경비를 빼더라고요, 여기 계약서를 보니까 알고 계셨습니까? 교육전산과장님 ······.

원형

이원형교육전산과장

이것은 제가 정확하게 몰랐습니다.

이진규위원

잘 모르고 있지요, 그런데 기가 막히게 그 계약서를 제가 다 읽어봤어요. 그때 5% 이내를 자기네 본사에 이름들 네이처 있고 이런 것 예를 들면 대교랄까 그런 데에 그것을 갖다가 빼는 거예요. 총 매출액에서 5%를 빼는데 기가 막히게 5% 이내라는 것을 기가 막히게 전부 5%로서 잘랐어요, 제가 다 계산기로 두들겨 보았어요, 과장님이 이번에 잘 하시라는 뜻입니다. 지금 과장님한테 책임 추궁이 아니라 그런 것도 관리를 해야 되는 거지요, 물론 회계사가 할일이지 과장님이 앉아서 계산기 두드리라는 것은 아니에요. 그런데 여기 중에서 기가 막히게도 5%가 잘못 된 것도 있습니다. 5% 이내로 하라고 해서 5% 로 딱 전부 자른 거예요, 회계는 그렇게 떨어지는 것이 아니거든 간접비라는 것이 아주 딱 총매출액에 딱 5%를 전부 잘라놓았는데 어디 한군데는 5%가 넘은 거야, 그것은 법적으로 문제가 있지요, 계약서류를 위반했지요.

원형

이원형교육전산과장

그 부분은 제가 정확하게 모르고 다시 보겠습니다.

이진규위원

그래서 센터를 지금 또 2년 계약을 또 한거예요, 과장님이 또 바뀌면 다 도루묵이 될 거예요, 담당자들이 바뀌면 2년 후의 상황은 어떨지 모르는데 아까 국장님한테도 다 말씀을 드렸지만 교육기관에 의뢰 하세요. 중앙일보가 무슨 놈의 교육기관입니까, 중앙일보에 교육법인 거기에 개인적으로 연줄 있습니까? 저한테 얘기했더라면 제가 아까 개인적으로 농담삼아 얘기했잖아요, 얼마든지 좋은 대학교의 프로그램들 끌어다가 여기에 집어놓고 대학교에 태솔 프로그램에 있는 사람들 와서 자기네 교재 다 준비해서 얼마나 열성으로 가르칠 수 있는 사람들 얼마든지 할 수 있어요.

원형

이원형교육전산과장

저희가 위원님께서 좋은 지적을 해주셨는데 저희 나름대로는 좋은 업체를 수탁기관을 하려고 전국에 그 영어 관련되는 걸 저희가 다하고 저희가 모든 걸 했는데 ······.

이진규위원

그런데 그런 데 띄우는 게 과장님은 스스로 하셨다고 생각하는데 스스로 한 게 아니라는 거죠. 제 얘기는 일반 사설 그냥 뭐한 데서 그냥 왔기 때문에 우리 영어센터 이렇게 운영해서는 앞으로 안 돼요.

원형

이원형교육전산과장

위원님 앞으로 그렇게 하겠습니다.

이진규위원

그리고 어제, 그저께 우리 영어센터에 가서도 얘기했죠? 학부형이 와서 보면 그 교사들의 수준이 영어센터 4군데가 지금 다 똑같아요. 선생님을 호칭하는 게 뭔지를 모르고 가르치는데 한 번 와서 보고 그대로 거기 전부 소문나서 거기 가면 교육이 처음부터 잘못돼 있더라. 선생님을 갖다가 진규 teacher 이렇게 부르는 이런 영어가 어디 있습니까? Good morning 진규 teacher예요.

원형

이원형교육전산과장

그걸 지적한 대로 그렇게 해서 ······.

이진규위원

그런데 보낼 수가 없어요. 영어는 영어를 가르치는 건데, 굿모닝 미스 슬리이지, 그래서 교사 프로필에 성이 하나도 안 나와 있어요.

원형

이원형교육전산과장

그것은 저희가 몰랐는데요.

이진규위원

몰랐는데가 아니에요.

원형

이원형교육전산과장

이번에 저희가 감사 끝나면 고치게 하겠습니다.

이진규위원

그리고 이제 소소한 것 다시 얘기할게요. 소소한 건데 인터넷 홈페이지는 우리 지금 제가 체육기관 것을 딱 봤어요. 생활운동과에 체육기관 우리 체육센터들이 쫙 있잖아요? 생활운동센터에서 일반적인 것을 쫙 리스트 했고 그게 첫 번째가 주소, 전화번호가 있어요. 잠원스포츠파크 주소, 전화번호 그리고 홈페이지가 거기에 딱 있어요. 그것을 클릭하고 들어가서 자세한 것을 그 잠원스포츠파크를 봐요. 일반적인 것 다 안 나와 있어요, 우리 구청 사이트에는. 그런데 우리 영어센터는 교육전산과에서 왜 홈페이지를 다 관리합니까? 여기에 우리 조례에도 있어요. 조례에 뭐라고 되어 있느냐 하면 홈페이지를 자기네가 한다고 여기 되어 있습니다. 조례 여기 전부 제가 체크를 해 놨는데 조례에 영어센터 서초구 영어센터 설립 및 운영에 관한 조례 제10조 위탁사무 수탁자는 구청장의 사전승인을 얻어 다음 각 호의 사무를 추진한다. 1. 프로그램 운영 운영 인력확보 시설유지관리 및 홈페이지 구축 운영은 센터에서 하는 거예요. 우리 교육전산과에서는 일반적인 것만 나열하면 되는 거예요. 그런데 거기에 하나도 나열 안 되어 있어요. 거기서 클릭하고 들어갈 수 있게 되어 있지를 않습니다. 고치세요. 아시겠습니까?

원형

이원형교육전산과장

예, 알겠습니다.

이진규위원

우선 생활운동과에 체육센터 전부 들어가서 보세요. 어떻게 되어 있나? 거기는 자세하게 일반적인 것 자세한 것 전부 뭐 얼마 수강료 뭐 이런 것 일반적인 것 딱 해 놓았지 자세하게 안 되어 있어요. 자세한 것은 그 체육센터를 클릭하고 들어가면 자세하게 되어 있어요. 알겠습니까? 교육전산과에서 그런 것으로 돈 쓰지 마세요. 예?

원형

이원형교육전산과장

예, 알겠습니다.

이진규위원

이상 하겠습니다.

강성길위원장

교육전산과 관련해서 권영중위원 질의해 주시기 바랍니다.

권영중위원

권영중위원입니다. 교육전산과장 발언대에 좀 있고 기획경영국장이 뒤에 기획예산과장도 좀 해당이 될까 싶은데 나는 우리 이진규위원 그 질의한 내용 중에 이게 뭐 구체적으로 근본적으로 구청이 좀 잘못, 뭐 제 생각이 잘못됐는지는 모르겠습니다만 우리가 행정사무 민간위탁에 관한 조례가 있습니다. 그 조례는 뭔가 하면 각 개별 법령에 따라서 민간 위탁할 수 있는 근거가 다 되어 있습니다. 그러고 이 조례는 구청장이 마음대로 주지 말고 구의회 동의 받아서 해라. 그러면 과거에는 한 번 주면 연장연장 하던 것을 지난번에 우리 최병홍의원이 발의해서 한 번에 한해서 연장은 되고 그 이후부터는 동의 또 받아라, 이렇게 되어 있는데 현재 우리 위탁시설이 87개입니다. 그러니 우리 주민생활국에 가 있는 사회 그것은 복지관은 사회복지법에 딱 못이 박혀 있고 그러고 자원봉사센터는 자원봉사활동기본법, 그다음에 영유아보호법 각 법령에 다 보건소는 건강가정지원법, 청소년기본법 다 이 법 근거가 있습니다. 내가 이걸 지난번에 조례를 바꾸다 보니까 이 영어센터 설립은 내가 못 찾아봤는지 무슨 법에 근거해서 지금 위탁 주고 있는 게 영어센터 설립 및 운영에 관한 조례 이것에 우리 유국장님이나 우리 교육전산과장이 만들었는지 그 전에 있던 사람이 만들었는지 이게 오직 근거예요. 그러면 왜 이게 내가 좀 잘못됐다고 하느냐? 행정사무를 민간위탁 준다. 그러면 행정사무의 자치사무냐, 위임사무냐? 국가나 서울특별시 위임사무는 위임기관에 먼저 허가를 득하고 위탁할 수 있고 자치사무는 구의회 동의만 받으면 위탁할 수 있어요, 현행법 규정에. 그러면 영어 학생들 영어 가르치고 주민들 영어 가르치는 게 우리 어느 사무에 도대체 해당되느냐? 구청장이 하는 자치사무냐, 중앙정부에서 위임받은 위임사무냐 그것만 우리 교육전산과장이 영어 가르치는 게 자치사무입니까, 무슨 사무입니까? 우리 지금 위탁 줄 수 있는 것은 우리 행정사무 민간위탁에 관한 규정으로 주는데 아니, 사회복지시설 구청장 고유업무야, 자치사무야, 청소년시설 그 저 체육시설 구청장 기본업무야, 고유사무야. 그러면 영어 가르치는 게 이게 자치사무입니까? 중앙정부 위임사무입니까? 구청장 업무에는 영어교육이 없어요.

이진규위원

제가 잠깐 여기 조례 좀 읽어드릴게요.

강성길위원장

아니, 잠깐만 계셔보세요.

권영중위원

아니, 조례가 법령에 근거가 없다는 얘기 아닙니까? 지금 이 조례가 다른 법은 다 다른 조례들은 다 법령에 있는데 이 영어위탁 조례는 어느 법령에 근거를 해서 만들었느냐, 이런 얘기입니다.

강성길위원장

교육전산과장 답변 바랍니다.

원형

이원형교육전산과장

교육전산과장 이원형입니다. 권영중위원님께서 질의하신 내용을 말씀드리면 저는 이게 무슨 상위법 이런 것이 없고 우리 자치사무로 구청장이 판단해서 할 수 있는 ······.

권영중위원

구청장이 주민한테 영어 가르치는 게 자치사무다, 그렇게 봤다 ······.

원형

이원형교육전산과장

예.

권영중위원

그것은 같이 내가 여기 법제처에 질의한 것까지 읽어봐 드릴게요. 그것은 다시 한 번 질의해 보기로 하고 ······.

원형

이원형교육전산과장

예.

권영중위원

지금 그러면 그대로 자치사무로 인정하고 합시다. 다른 위탁시설들은 방금 읽어보다시피 종합복지관은 사회복지법 시행령에 딱 못이 박혀 있고, 그다음에 자원봉사센터는 자원봉사활동기본법, 그다음에 공공시설 설치법, 그다음에 영유아보육법, 다른 시설들은 다들 기본법이 있어. 시행령이나 시행규칙에도. 여기에 보면 지금 영어센터 만든 것은 상위법에 없는 거야. 물론 상위법에 없다고 못 만드는 것은 아닌데 구청장이 민간 위탁 할 수 있는 게 아까 말대로 자치사무나 위임사무밖에 안 돼요. 자치사무는 구의회 동의를 받고, 그런데 우리가 아까 어제 내가 작년에도 방배영어센터 얘기했는데 이게 동청사 우리 공공재산 안에 들어가 있는 걸 줬다는 말이에요. 공짜배기로, 예산 지원은 안 해 준다고 하더라도, 그러면 이게 과연 해당이 되느냐? 법제처에 질의한 것 그대로 불러줄게요. 지방자치단체의 장은 행정재산의 효율적인 관리로 필요하면 자치단체 이외의 자에게 재산을 관리 위탁할 수 있다. 단, 공유재산 및 물품관리법 제27조 이러한 관리위탁의 실질은 행정사무의 민간위탁이며 이것도 행정재산의 관리사무도 광의로 해석하면 행정사무로 볼 수 있다. 이런 것 하나야. 우리가 하는 것은, 그리고 서울시 조례도 달라요. 여기에 서울시 행정사무 민간위탁 조례 여기는 자, 1·2·3·4 다 놓고 8에 영어마을 운영에 관한 사무 이게 서울시 현행 조례입니다. 그러니까 서울시는 영어마을 운영에 관한 사무 위탁할 수 있다, 조례에 딱 못 박아 놓은 거예요. 그러면 우리 서초구 조례는 어떻게 되어 있는지? 우리 서초구 조례 이게 금년 작년 4월 달에 개정된 조례 자, 민간위탁 대상사무 등 법령이나 자치법규에 정한 구청장 소관 사무 중 조사나 검사나 검정 관리업무 등 구민의 권리의무와 직접 관계되지 아니한 다음의 사무를 민간 위탁할 수 있다. 그러면 1. 단순사실행위인 행정행위 2. 능률성이 민간위탁하면 현저히 좋아지는 사무 3. 특수한 전문 지식이나 기술을 요하는 사무, 그다음에 4에 기타 시설관리 등 단순 행정사무 기타 시설관리 등 했기 때문에 내가 법제처에 질의하니까 광의로 보면 행정재산도 포함된다. 자, 그러고 제2항에 보면 서울특별시 서초구 아, 이것은 아니구나. 제3항에 보면 구청장이 사무를 민간 위탁하고자 할 때는 국가 또는 서울특별시 위임사무는 미리 위임기관의 승인을 받아야 하며 자치사무는 서초구의회의 동의를 얻어야 한다, 이게 개정된 게 2011년 11월 1일입니다. 그러면 내가 아무리 봐도 영어센터는 우리 민간사무 위탁에 어디에 해당이 되는지 눈 떠봐도 나는 찾을 수가 없고 서울시도 그러니까 아예 영어마을 운영에 관한 사무 해서 조례 개정해서 2009년도에 서울시는 넣어놨어, 여기다. 그러면 우리 지금 아까 말대로 자, 영어센터 설립 및 운영에 관한 조례를 만들었다는 말이에요. 상위법에 근거 전혀 없죠?

원형

이원형교육전산과장

예, 그렇습니다.

권영중위원

그러면 다른 조례들은 다른 시설들은 전부 다 법이나 시행령이나 주차장 같은 것은 주차장 시행법, 시행규칙에 다 있어. 아까 말대로 청소년시설, 영유아시설, 사회복지시설 법에 다 근거가 있어. 그것 민간 위탁할 수 있다는 근거를 가지고 이제 조례를 만들었다는 말이에요. 이것은 하늘에서 뚝 떨어진 것 같아요. 그러면 과연 구청장이 아까 말대로 주민한테 영어교육을 할 뭐 자치사무다, 위임사무는 아니니까 중앙에서 위임된 것 없으니까 자치사무라고 그렇게 좋게 본다고 하더라도 이 조례에는 최소한 들어가야지. 서울시에는 조례가 딱 영어마을에 관한 운영에 관한 사무 딱 들어가 있다는 말이야. 그러면 지금 현재 위탁 주고 근본적으로 우리 이진규위원 얘기는 현행대로 문제점을 따진 거고 나는 근본적으로 이것 잘못된 것 아닌가, 근거도 없이. 어떻게 생각합니까?

원형

이원형교육전산과장

지금 그 권영중위원님께서 말씀하신 그 뜻은 잘 알겠는데요. 제가 알기로는 그 당시에 이것은 상위법에 의해서 만들어진 조례는 아닙니다. 그런데 2008년 이 당시에는 그 당시에 아마 우리 사회적으로 국제화, 세계화 이런 것 때문에 영어가 상당히 그때 중요시 되던 때이기 때문에 시설을 영어센터도 제가 알기로는 이 서초구가 영어센터를 가장 먼저 자치구 중에서 한 걸로 그렇게 알고 있습니다.

권영중위원

아니, 그러니까 지금 얘기대로 여기 근본 목적은 법률 근거가 없다. 법률 근거도 타 법에 위반이 안 되면 관계는 없어요. 그것까지 인정한다손 칩시다. 그러면 이게 위임사무는 아니죠, 그것은. 국가나 서울시로부터 위임 받은 위임사무는 아니죠?

원형

이원형교육전산과장

그렇습니다.

권영중위원

그러면 주민들한테 영어교육 시키는 게 교육감 업무인지 서울시 구청장 업무인지 그것은 한 번 짚고 넘어가보자. 자치사무냐, 대한민국 229개 기초단체 자치사무가 주민들한테 영어교육 시켜야 된다. 나는 이것 듣고 나도 처음 듣는 얘기이고, 그리고 또 최소한 아까 말대로 좀 우리 이제 그 시설 빌려온 광의로 본다고 해도 동사무소 3층에다가 공짜비로 돈 안 받고 줬으니까, 그러면 한 가지 이것 법제처에 질의한 것 하나 더 읽어드릴게요. 이럴 경우에는 입법예시, 자, 〇〇시의 문화센터 설치 운영에 관한 조례 이래서 여기는 조례가 시설을 사용수익 허가하는 게 맞다. 영어센터에 빌려줘서 사용수익 허가해 주는 게 맞다, 이런 예시까지 있어요. 이것 나는 내 생각에는 이게 내 주장이 꼭 옳다고 하면 만약 방배영어센터나 서초영어센터 동의해 줬으면 동사무소 3층에 4층에 그 쓰는 시설 사용수익 허가해 주는 게 맞을 것 아닌가, 이런 생각도 들어요. 이것은 내가 복사해 드릴 테니까요.

원형

이원형교육전산과장

예, 알겠습니다. 무슨 말씀인지 ······.

권영중위원

제 얘기가 꼭 옳다고 못하니까 충분히 이것은 좀 문제가 있다, 이런 생각입니다.

병출

유병출기획경영국장

민간사무 민간위탁에 관한 조례에 이제 그 제4조의2에다가 ······.

권영중위원

예, 제4조의2에 있는 것은 알고 있습니다.

병출

유병출기획경영국장

영어센터 등 교육시설 운영에 관한 사무를 아마 나중에 이것은 개정하면서 집어넣은 것 같습니다. 그래서 이제 지금은 이게 지금 염려하시던 아무 근거 없는 것은 근거가 만들어졌고요. 만들어졌고 지금 지적하신 대로 영어교육이 사실은 위임업무는 분명히 아니고 자치사무에도 뭐 이게 사무라고 보기보다는 이제 구민들한테 그 영어교육, 영어능력 향상을 이제 도모하기 위해서 이렇게 만든 건데 이 당시 2008년에 이 조례가 제정이 됐더라고요, 영어센터 설립이.

권영중위원

예.

병출

유병출기획경영국장

그런데 이제 말씀하신 대로 이것은 무슨 법 조항이나 이런 근거에 의해서 만든 게 아니라 그 목적에도 보니까 그냥 구민들의 실질적인 영어능력 향상을 도모하기 위해서 영어센터도 설립하고 그 운영에 관한 사항을 규정하는 걸로 해서 이제 그 조례를 만들어서 했는데 아까 지적하신 대로 민간 위탁 줄 수 있는 근거 조항이 이 조례에는 있는데 상위 법령에 없는데 그 근간이 되는 민간 위탁에 관한 조례에 이제 영어센터는 이제 이렇게 그 민간 위탁 줄 수 있다는 것을 만들어져서 ······.

권영중위원

자, 국장님! 이것은 우리가 지난번에 다른 조례는 다 법령에 근거에 없는데 행정사무 그 민간 위·수탁 사무 개정할 때 영어센터 빠진 것 아니냐, 넣자 해서 지난번에 넣은 거예요.

병출

유병출기획경영국장

예, 그렇습니다.

권영중위원

이것을 내가 얘기하는 게 아니고 크게 보면 이게 우리 행정사무 민간위탁에 해당되느냐 하다 없다 보니까 4조2항을 만들어서 지난번에 넣은 거거든. 나하고 우리 최병홍위원이 이 조례 개정할 때, 그러면 난 이것을 떠나서 과연 이게 자치사무냐? 그러면 국가나 서울시에 위임된 사무가 아니니까 자치사무인데 자치사무 같으면 예를 들어서 영어교육 시키겠다고 하면 그 사무 민간위탁하기에 이 사무 자체를 동의를 받아야 돼요. 시설 위탁하기 전에 그렇잖아요?

병출

유병출기획경영국장

예.

권영중위원

그래서 지난번에 내가 조금 뭐 좀 생색내는 것 같지만 이래서 여기라도 넣자 해서 4조2항을 만들어서 바꿔 넣어놨다는 말이야. 그런데 다른 조례는 다 법령에 근거가 있는데 없다는 말이에요, 이것은. 이게 법령에 근거가 없으면 꼭 조례 못 만든다, 그것은 내 짧은 지식을 가지고 그것을 안 합니다. 고집을 안 하는데 아까 타 조례들은 아까 쭉 읽어본 대로 법이나 시행령이나 시행규칙에 다 명시가 되어 있다고. 그러면 이것은 과연 사무도 우리 자치사무냐 의심스러운 데다가 상위법령에도 아무 말도 없다는 말이야. 국장님! 제 얘기가 맞죠?

병출

유병출기획경영국장

예, 그래서 이제 그 당시에 2008년도에 이제 이 조례를 만들 때 지금 말씀하신 대로 이제 이 영어센터는 서초구청장이 운영 관리하는 것을 원칙으로 한다, 이렇게 원칙을 정해 놓고 다만, 구청장이 필요하다고 인정할 경우 센터의 운영관리에 관한 사무를 법인이나 단체 또는 개인에게 위탁할 수 있다, 이렇게 이 조례에 근거를 만들어서 위탁을 준 것 같습니다. 그 당시에 만들어서, 그래서 이제 지금 아까 말씀하신 대로 그 지난번에 그 민간위탁에 관한 조례에서 이제 의회의 동의를 받도록 되어 있는 것, 그런데 이것 이 조례가 2011년 11월 달에 만들어졌는데 ······.

권영중위원

보완이 됐으니까 ······.

병출

유병출기획경영국장

그 이전에 이것은 위탁을 준 것이기 때문에 부칙 조항에 의해서 이미 위탁 주어 있는 것은 동의를 받은 것으로 한다는 그런 조항 때문에 안 받은 것 같습니다, 이것은.

권영중위원

나는 아까 우리 이진규위원 얘기대로 동의 받고 안 받고 그것은 우리 이진규위원이 따지는데 내가 동의를 하고, 나는 그것을 따지는 게 아니고 이것은 사실 지난번에 이 조례가 빠져서 개정하면서 이것은 좀 문제가 있구나. 우리 기획경영국장님이나 교육전산과장하고 의논해 봐야 되겠다 하고 잊어버리고 지금까지 지냈는데 지금 마침 이 근거를 찾다 보니 이런 생각이 나는데 나는 내 생각에는 이 조례에 동사무소 3층 이것 예산 지원 일체 안 해 주죠?

원형

이원형교육전산과장

예, 그렇습니다.

권영중위원

그러면 장소만 빌려준다는 말이야. 그러면 장소 빌려주는 행정재산 사용수익 허가해 주는 게 맞는 것 아닌가? 내 얘기가 꼭 옳다고는 안 합니다만 여기가 오히려 더 가까울 것 아닌가 이런 생각이 들어요. 이상입니다. 뭐 이 자리에서 내가 판가름 내 말대로 이것 잘못됐다고 고집은 안할 테니까 충분히 논란의 여지가 있다는 것은 좀 아셔야 될 거예요.

원형

이원형교육전산과장

예, 알겠습니다.

권영중위원

이상입니다.

강성길위원장

최병홍위원 질의해 주시죠.

최병홍위원

최병홍위원입니다. 다른 분들이 다 질의하셨던 부분인데 하셨던 것은 제가 접고 이제 민간위탁 사무에 대해서 의회가 동의권을 갖는 경우에는 두 가지 경우예요. 연장을 한 번 하고 세 번, 연장 한 번 하고 그 계약기간이 종료됐을 때하고, 어제 우리 그 서초영어센터에 나가 보니까 비즈니스가 잘 안 되는지 사업자가 자꾸 바뀌더라고요. 그래서 지금 경영하시는 분이 금년 연초인가 맡아서 한다고 그런 것 같더라고요. 그러면 사업자가 바뀔 때도 의회 동의를 받아야 되는지요, 그 부분 아니 그러니까 우리가 민간위탁사무에 관한 것을 금년 5월달인가 4월달에 조례 개정을 했으니까 앞으로 사업자자 바뀔 경우에 의회에 동의를 받아야 됩니다. 그 부분을 분명히 합시다.

강성길위원장

교육전산과장 답변바랍니다.

원형

이원형교육전산과장

교육전산과장 이원형입니다. 최병홍위원님 질의에 답변드리겠습니다. 저희가 지난번 그것 가지고 우리 전문위원님하고도 상의도 했는데 우리가 의회 동의 받는 것은 위탁사무를 줄때에 동의를 받는 것이고 그 사업자 할 때는 동의를 안 받는 것으로 이렇게 알고 있습니다. 그리고 방배영어센터는 자기네들이 민병철 비씨엠이라는 데서 하다가 자기들이 적자가 많이 나고 해서 중간에 기간이 도래되지 않았는데 못 하겠다고 해서 5월달에 다시 어차피 이사를 가고 하기 때문에 더 큰 데로 가면 적자폭이 늘어지고 그래서 자기들이 중간포기를 한다고 사전 협의를 통해서 했습니다. 그러면서 그것은 이미 종료되기 전이기 때문에 구의회 동의가 필요없다고 이렇게 해당되는 부서하고 저희가 질의를 해서 그렇게 처리를 했습니다.

최병홍위원

그 부분에 대해서는 조금 견해가 차이가 생기는 것 같은데 행정사무를 민간 위탁하는 경우 그 다음에 재연장 1차 연장을 해서 연장기간이 만료되었을 경우에 동의를 받도록 되게끔 민간위탁 할 때 그다음에 연장 1차 했다가 기간이 만료되었을 때 다시 동의를 받는데 이번에 새로운 사업자를 선정할 때는 의회의 동의가 필요없다 이렇게 얘기를 하시면 이번에 말입니다. 방배4동에 열린 문화센터를 거기에 행정사무 민간 위탁하면서 의회에 동의를 받았어요, 그때 분명히 동의를 받고 사업자 선정을 한 거예요. 그러면 사업자 선정은 동의없이 하고 행정사무민간위탁을 하는 것은 동의를 받는다고 그러면 사업자선정이 민간위탁이 이루어지기 때문에 사업자 선정하는 것 아니에요, 그렇기 때문에 사업자가 바뀌면 당연히 동의받아야 됩니다.

원형

이원형교육전산과장

예, 알겠습니다.

최병홍위원

방배열린문화센터가 이번에 처음 하면서 의회의 동의를 받아서 사업자 선정을 했습니다. 그러니까 영어센터도 사업자가 바뀌면 새로운 사업자가 행정사무위탁을 안 받고 그 사업을 할 수가 없잖아요. 그러니까 그 부분에 대해서 의회하고 견해를 좁히시도록 하십시오. 의회에서는 과장님 조금 전에 하신 견해에 대해서는 동의하기 가 어렵습니다.

원형

이원형교육전산과장

알겠습니다.

강성길위원장

우리 밖에 교육전산과 직원 중에 보조해주는 직원들 대기 안 하고 있어요. 지금 관련 조례를 갖다 주고 과장 답변하도록 해주어야지 아무도 없으면 어떻게 해요. 내가 조금 전에 우리 최병홍위원 질의에 대해서 사업자가 바뀌었을 때 동의를 받느냐 여부에 대해서 우리 과장이 그것은 해당 안 된다고 했지요. 그것 맞는 답변이고요. 그 다음에 지금 조례에 개정된 조례를 보고 얘기하는 거예요, 그 다음에 아까 이진규위원께서 저한테 재계약을 할 때 의회 동의를 받았느냐 안 받았느냐 물어서 내가 바로 답변하기는 적절치 않은 것 같아서 과장으로부터 답변을 받아낼 줄 알았는데 아직까지 그것에 대해서 확인이 안 되고 있는데요, 여기 보면 조례에 다 나와 있어요. 사업자가 바뀌었을 경우에 동의받는다는 것은 포함되지 않고 정확히 아셔야 될 것이 방배영어센터는 2008년 4월달에 개원을 했어요. 그러면 거기는 당시에 개정안이 신설되기 전이니까 당연히 처음부터 동의 필요없었고요. 그 다음에 또 제 저기를 한때 언제 봤느냐 계약기간이 2년 미만일 경우에는 6년 되고 나서 받아야 되고 계약기간이 3년 미만일 경우는 6년 되면 받아야 되고 그 다음에 3년 이상일 경우에는 10년 되고 나서 받아야 된다고 정확하게 되어 있어요, 그렇기 때문에 방배영어센터나 반포·양재영어센터가 아직 해당이 안 되요, 기간이 그래서 동의는 우리한테 받을 그것은 아니었다는 것은 이진규위원께 이렇게 말씀드리고 그다음에 아까 최병홍위원님께서 얘기한 부분에 대해서는 지금 여기 조례에 보면 그 사업자가 바뀌었을 때 동의받느냐 안 받느냐에 대해서는 지금 조례로 봐서도 해당이 안 되는 것으로 나와 있습니다. 거기에 대해서 국장님이나 과장님 제 의견이 다릅니까? 한번 과장이 답변하세요.

원형

이원형교육전산과장

맞습니다. 지난번에도 전문위원님을 통해서 저희가 협의를 했었는데 필요가 없다고 해서 저희가 ······.

강성길위원장

예, 그렇게 바로 아시고 질의를 했으면 좋겠습니다. 그러면 교육전산과장에 대해서는 더 이상 질의하실 분 없고 안종숙위원 질의하시기 바랍니다.

안종숙위원

안종숙위원입니다. 교육전산과장님과 일문일답으로 질의하겠습니다. 제가 지난번에 아직까지도 자료 타령을 하는 것이 참, 그렇습니다. 지금 제가 교육전산과에 전산실 장비 관련해서 자료를 요청을 한 것이 있어요. 그런데 제가 이 자료를 받아보고 아무것도 할 수가 없어요, 알 수가 없어요. 아주 가장 중요한 장비사양 모델 번호라든지 용량이라든가 그리고 구매가격이 빠져 있어요, 여기에 대해서 과장님 답변을 해주시지요.

강성길위원장

교육전산과장 답변바랍니다.

원형

이원형교육전산과장

교육전산과장 이원형입니다. 안종숙위원님 질의에 답변드리겠습니다. 이 건은 지난번에 한번 말씀을 하셔서 저희도 타 구도 알아보고 그래서 타 구에서도 저희가 알아본 바로는 지금 보안장비를 제외하고는 제출한 것으로 알고 있습니다. 그리고 금액도 지난번에 저희가 액셀로 해서 위원님께서 표로 해주신 것을 했는데 거기에서 제외된 부분은 ······.

안종숙위원

아니오, 가격에 대해서는 하나도 없어요. 가격도 없고 제조사, 모델 넘버도 없어요.

원형

이원형교육전산과장

거기 제조사, 거기에 지금 현재 공공기관정보시스템 구성현황 중에서요, 누설금지대상 정보에 대해서는 시스템 서버라든지 네트워크, 보안 등의 장비 모델명이라든지 세부사양 이것을 의미한다고 합니다. 저희가 서울시에서 ······.

안종숙위원

구입연도하고 총 구매 가격은 왜 빠졌나요?

원형

이원형교육전산과장

그것은 제가 지난번에 자료를 저한테 검토해서 줄 때에 금액은 드린 것으로 제가 확인했습니다.

안종숙위원

안 왔다니까요, 그런 것이 다 빠져 있어요.

원형

이원형교육전산과장

그것은 드리겠습니다.

안종숙위원

두 번째 준 것이 똑같이 그렇게 되어 있어요.

원형

이원형교육전산과장

지난번에 말씀하셔서 그 금액은 어차피 그 내용은 문제가 없다고 판단해서 그것은 지난번에 드린 것으로 이렇게 ······.

안종숙위원

아니오, 자료를 못 받아서 저도 이 전산 쪽에 전문가가 아니에요. 제가 알고자 하는 것은 물론 타구도 지금 받은 것으로 되어 있어요, 많이 몇 군데는 받았어요. 그래서 ······.

원형

이원형교육전산과장

저희가 확인을 해보니까 타 구 중에서 일부는 제출한 구청도 있고 저희가 확인을 했습니다. 주지 않은 구청도 있고 ······.

안종숙위원

아니 거의가 다 제출을 했고요, 그 다음에 제출 안 한 것은 요구를 안 했겠지요. 다른 구는 ······.

원형

이원형교육전산과장

아닙니다.

안종숙위원

어느 구에서도 지금까지 이런 전산장비에 대한 전문가가 아니기 때문에 이것에 대해서 의원들이 구체적으로 이런 자료를 요구하거나 그런 것이 없었을 거예요.

원형

이원형교육전산과장

예, 맞습니다.

안종숙위원

맞지요. 이번에 아마 조금 자료를 요구 타구도 했고 그것을 받은 것으로 알고 있고 그래서 제가 이것을 뭘 받아서 뭘 어떻게 하겠다가 아니에요. 무슨 이것을 받아서 제가 고소를 하겠어요, 고발을 하겠어요. 그런 차원에서 이 자료를 요구한 것이 아니고 지금 제가 알기로는 모델넘버가 아주 똑같은 데도 불구하고 어느 구는 전산 장비가 2000만원에 구입을 했으면 또 어느 구는 한 1억원에 구입을 하는 데도 있고 거의 그 정도로 차이가 나는 것을 제 눈으로 확인을 했습니다. 그래서 우리 구는 이런 진짜 세나가는 돈이 없는가 지금 굉장히 구정 살림이 어렵지 않습니까? 그래서 이런 것을 한번 보기 위해서 달라고 하는 것인데 행정사무감사 자료는 법적으로 자료를 주게 되어 있어요, 의원들한테 그렇지요? 그런 데도 전혀 이것에 대해서 안주고 시 주셨다고 하니까 제가 정말로 중요한 것을 비교해 보려고 하는 데도 안 주는 거예요, 어떻게 생각하세요. 그것을 주실 거예요, 지금이라도 그래야 제가 2014년도 여기 자료주신 것 보면 몇 가지 올라와 있는데 이것이 타당한 것인지 아닌지를 확인을 해야 될 것 아닙니까? 이것이 지금 지난번에 얘기한 자료 안 준 국장님께서도 답변을 하셨어요. 정보통신보안업무 규정에 정보통신망 관련 현황 및 자료 관리 하고 보안은 위하여야 한다 이런 이유를 들어서 자료를 안준다는 것은 있을 수 없는 일이에요. 그리고 교육전산과 이런 정보들이 어떤 본인들만 이렇게 장비정보를 독점을 하고 그래야 될 이유가 있습니까?

원형

이원형교육전산과장

저희가 우리 위원님한테 이것을 요청한 자료를 위원님이 ······.

안종숙위원

제가 이것 가지고 뭐 할게 아니니까요.

원형

이원형교육전산과장

저희도 전혀 그렇게 생각 안합니다.

안종숙위원

제가 이렇게 드린 자료 있잖아요, 표 만들어 드렸잖아요, 이 표대로 자료를 주십시오. 과장님! 자료 달라고 사정을 해야 됩니까? 이것 ······.

원형

이원형교육전산과장

저희가 다시 말씀을 드리면 우리 위원님들 자료 안 드리려고 그런 것이 아닙니다. 저희가 서울시에도 질의를 했고 그 다음에 안행부도 질의도 해보고 그랬습니다. 그런데 거기에 국가정보보안지침과 정보통신보안업무규정에 의해서 특히 모델 넘버라든지 이런 것은 대외비로 관리해서 줄 수 없다 이렇게 해석을 못 드린 것이고요.

안종숙위원

그러니까 지금 감사자료를 의원한테 요구한 자료를 안 주는 것하고 이 유해한다고는 관련이 없는 얘기라고요. 과장님 어떻게 그런 이유를 들어서 의정활동을 이렇게 못 하게 하시면 안 되지요. 그것은 지금 이 자료 안 주는 것이랑 무슨 상관이 있습니까? 어디 이것이 외부로 나가서 이것이 무슨 큰 전산시스템에 무슨 문제가 생기고 그런 것 아니지 않습니까? 제가 지적하고자 하는 것이 어떤 것을 지적하고자 하는 것을 아시잖아요, 과장님, 지금 그렇지요?

원형

이원형교육전산과장

금액이 우리 위원님께서 생각하는 금액은 ······.

안종숙위원

타구도 금액이 나왔어요. 다 제가 그래서 달라고 하는 것인데 자꾸 ······.

원형

이원형교육전산과장

금액은 당연히 저희가 지난번에 제가 자료를 최종적으로 확인을 해서 드린다고 했을 때 금액이 있었습니다. 제가 금액을 더 넣으라고 했고 ······.

안종숙위원

가지고 와 보세요, 그러면 그런데 이 자료가 나한테는 지금 없지요, 지금 가지고 온 것 아니에요.

원형

이원형교육전산과장

지난번에 ······.

안종숙위원

지난번에 두 번째 가져 온 것도 제가 첫 번째 받은 거랑 똑같은 자료였어요. 그러면 여기서 지금 제조사 모델 넘버는 어떤 거예요, 넘버는 어디 있어요.

원형

이원형교육전산과장

넘버는 조금 전에 모델넘버는 저희가 넣을 수가 없어서 ······.

안종숙위원

왜 넣을 수가 없나요?

원형

이원형교육전산과장

아까 제가 말씀을 ······.

안종숙위원

아니 타구도 넣었는데 왜 우리 구는 특별하게 못 넣습니까? 넘버 넣어주세요.

원형

이원형교육전산과장

저희도 ······.

안종숙위원

지금 과장님께서 답변하신 국가보안 기본지침하고 정보통신보안 업무규정하고 이 자료하고 관련이 없습니다. 분명하게 제가 요구하는 자료하고는 어떻게 이런 이유를 들어서 의원한테 자료를 안 줍니까? 한번 읽어보세요. 어떻게 되어 있는지 과장님 읽어보세요. 과장님! 규정 기본지침 읽어보세요. 여기 계신 위원님들이 이것이 다 타당한지 한 번 들어보시게 ······.

원형

이원형교육전산과장

제가 읽어보겠습니다. 국가정보보안기본지침 국가정보원인데요, 제66조 정보통신망 자료 보안관리 1. 각급 기관의 장은 다음 각 호에 해당하는 정보망 통신망 관련 현황자료 관리에 유의하여야 한다. 1. 정보시스템 운영현황 2. 정보통신망 구성현황 3. 아이티 할당현황 4. 주요정보화 사업추진현황 그 다음에 정보통신 보안 업무규정에 안행부훈령 제 147호 ······.

안종숙위원

아니 그러니까 이런 자료 관리에 네 가지 합당한 것을 유의해야 한다지 의원한테 이 자료를 안 주어야 된다는 규정이 어디 있느냐고요?

원형

이원형교육전산과장

아니 그렇게 명쾌하게 주지 말라는 규정은 없지만 거기에 지금 현재 나와 있는 것처럼 그렇게 해석을 하는 것은 결국은 관리를 잘 하라는 것은 주어서는 안 된다는 얘기로 저희는 판단이 됩니다.

안종숙위원

모든 자료를 줄 수가 없겠네요.

원형

이원형교육전산과장

모든 자료가 아니지요, 줄 수 없는 자료만 안 드린다는 뜻입니다.

안종숙위원

답답하네요, 더 이상 이 자료가지고 더 이상 과장님하고 운운하고 싶지 않습니다. 제조사 모델 넘버를 주십시오. 과장님! 그러면 타구에 알아보셨어요, 어느 구가 가지고 왔던가요, 알아보셨다고 하셨지요? 정말로 이 장비문제와 관련해서 예산쪽으로 제가 좋은 쪽으로 문제제기를 하고 싶어서 달라고 하는 자료를 끝까지 이런 이유를 들어서 안 주시면 그러면 이런 전산장비라든지 이런 기술적인 전문성때문에 아무도 건드리지 못할 것을 누가 건드립니까? 이것은 ······.

원형

이원형교육전산과장

그것은 저희가 이따 필요하면 보충 말씀드리는데 저희가 파악한 바로는 몇 개 구청이 있는데 저희가 알아보면 서대문만 자료를 제출한 것으로 그리고 그 자료 제출한 것 중에서도 지금 ······.

안종숙위원

그것은 서대문만 한 것이 아니고 서대문만 했다면 제가 다른 타구랑 비교가 안 되었겠지요, 그렇지요? 그래서 이것이 정말로 예산절감 차원에서 제가 정말 자료를 요구하는데 자꾸 안 주시면 이것은 구에서 예전에 지적했던 대로 누구도 이것을 문제 제기할 수가 없는 거예요. 집행부에서 이것을 다 정보를 독점을 하고 있으면 이런 것은 누가 적정한지 장비의 효율적으로 장비가 구매가 이루어지고 있는지 이것은 누가 판단을 합니까?

원형

이원형교육전산과장

지금 여기 타구 현황을 저희가 받았는데요.

안종숙위원

타구 현황을 저한테 한번 이것 끝나고 주어보세요. 과장님 그래야지 지금 14년도 제가 예산올린 것 받아보니까 그것이 적정한지 안 적정한지 그것 좀 따져 보겠습니다.

원형

이원형교육전산과장

알겠습니다. 위원님 제가 하나 위원님한테 부탁드리고 싶은 것은 저희가 이 금액 자체가 수의계약을 해서 물건을 사는 것이 아니고 이게 다 전자로 저거 하는데 그것에 대해서 이게 좀 많은 의혹이 좀 계신 것 같은데요.

안종숙위원

그러니까 지금 뭐 수의계약이니 뭐니 이걸 지금 따지는 게 아니잖아요. 과장님, 그렇죠? 교육전산과장님은 그만 들어가셔도 될 것 같네요.

강성길위원장

안종숙위원님 계속 질의하실 겁니까?

안종숙위원

예, 하나만 타 과에 하나만 좀 질의를 하고 싶은데 간단하게 교육전산과장님 말고 ······.

강성길위원장

그러면 잠깐 내가 짧게 한 가지만 할게요. 제가 자료 요구한 것과 관련해서 가칭 잠원고등학교 건립추진 관련해서 이렇게 이 자료를 받았는데 공식 문서 중에는 쭉 그동안에 뭐 여러 가지 누구 면담도 하고 여러 가지 했어요. 했는데 공문서라고는 추진위원회 지역의 건립추진위원회 뭐 공동위원장 명으로 서울시 교육청에서 회신 온 공문서를 다거든요. 그러면 나머지는 우리구가 서울시 교육청이라든가 서울시라든가 교과부라든가 이런데 공문 보낸 게 한 번도 없으며 또한 마찬가지로 없습니까? 없으면 당연히 뭐 회신도 없었겠죠. 전혀 어떠한 공문을 주고받은 게 전혀 없어요, 나머지는?

원형

이원형교육전산과장

그 공문은 저희가 우리 그 시 교육청에서 받은 공문이 있습니다. 그것은 저희가 드리겠습니다.

강성길위원장

그러니까 내가 볼 때는 지금 나한테 제출된 공문서는 딱 하나밖에 없거든요.

원형

이원형교육전산과장

그 내용하고 대동소이한데 드리겠습니다.

강성길위원장

자, 그러니까 지금까지 그동안 추진하면서 우리구가 관련 기관에 보낸 공문이라든가 또는 아까 제가 얘기한 대로 시 교육청, 서울시, 그다음에 교과부, 그다음에 다른 뭐 기관 이렇게 해서 보내거나 받은 공문서 있으면 지금 바로, 바로 준비해서 제출해 주시기 바랍니다.

원형

이원형교육전산과장

예, 알겠습니다.

강성길위원장

그렇게 하시죠. 그리고 교육전산과장은 들어가세요. 안종숙위원 질의하시기 바랍니다.

안종숙위원

제가 총무과장님하고 일문일답으로 질의하겠습니다. 지금 1층에 제가 이제 자료 받아보고 그다음에 히코코라는 커피 전문점 관련해서 질의를 좀 드리겠습니다. 지금 그 제가 거기서 이제 커피 여기 영수증을 보면 히코코 서초구청점 해서 이게 여기 가맹점 주소가 나오는 게 아니고 서울 서초구 잠원동 76-5 이렇게 해서 나오는데 여기에 대해서 어떻게 생각하세요?

강성길위원장

이미행 총무과장 답변 바랍니다.

미행

이미행총무과장

총무과장 이미행입니다. 안종숙위원 질의에 답변드리겠습니다. 지금 이것은 히코코 본사 주소로 되어 있을 겁니다.

안종숙위원

그러니까 여기는 분명히 서초구청점이라고 되어 있어요. 그렇죠? 위에는, 서초구청점이라고 하면 서초구청으로 이쪽의 주소가 나와 되는 것 아닌가요?

미행

이미행총무과장

그것 저희가 그 사업자등록증을 한 번 봐야 될 것 같은데요.

안종숙위원

그러면 제가 이제 그 자료 하나 요청을 할게요. 이게 세무서에서 이렇게 발행한 사업자등록증을 하나 좀 자료로 제출을 해 주십시오.

미행

이미행총무과장

예, 그 자료는 저희가 드리도록 하겠습니다.

안종숙위원

그리고 지금 이게 제가 건축물대장을 보니까 지금 업무시설이 1층에 제1종 근린생활시설 휴게음식점으로 이렇게 변경이 됐네요?

미행

이미행총무과장

예, 맞습니다.

안종숙위원

그런데 1층은 다 업무시설인가요? 지금 보면 1층에 출입구가 245.01㎡이고, 그다음에 업무시설 해서 1982.15㎡가 업무시설로 1층에 이렇게 되어 있고, 업무시설이라는 데가 다 1층이 다인가요? 거기를 좀 설명 좀 해 주세요.

미행

이미행총무과장

지금 건축물대장상에 그것 보고 계시죠?

안종숙위원

예.

미행

이미행총무과장

거기에 보면 1층에 업무시설이 있고 출입구 부분이 일부 있습니다. 그리고 1종 근린생활시설이 휴게음식점 해서 30.14㎡로 이렇게 나와 있습니다. 이 부분이 히코코 부분입니다.

안종숙위원

예, 30.14㎡ 이게 거기도 업무시설이었나요?

미행

이미행총무과장

예.

안종숙위원

그쪽도요?

미행

이미행총무과장

예.

안종숙위원

그전에 뭐로 사용했나요, 여기가?

미행

이미행총무과장

그 전에는 빈 공간이었죠.

안종숙위원

빈 공간이었나요?

미행

이미행총무과장

예.

안종숙위원

자, 그러면 이제 제가 이게 그 1종 근린생활시설로 바꿀 수 있는 근거를 한 번 봤는데 도시계획시설의 결정 제9조 및 설치기준에 관한 규칙을 보니까 주차장, 휴게소, 공중전화실, 구내매점 등 이용자를 위한 편익시설과 안내실, 업무대기실, 화장실 등 부대시설을 충분히 확보할 것, 이렇게 되어 있어요. 이 이후로 이게 지금 바뀐 건가요? 근린생활시설로 바꿔 주신 건가요?

미행

이미행총무과장

예, 지금 지난번 감사 때도 그 질의를 하셨는데요. 저희가 그 공공건물에 이러한 근린생활시설이 지금 우리가 여성회관이라든가 아니면 또 좀 전 얼마 전에 오픈한 방배열린문화센터도 마찬가지이고 또 타 자치구도 이런 근린생활시설 휴게음식점으로 해서 ······.

안종숙위원

타 자치구는 어느 곳은 이런 시설로 바꾸지도 않고 불법으로 이렇게 하고 있고, 이런 걸 제가 확인을 했어요. 그런데 저희는 이제 이게 뭐 바꾸기는 했지만 자, 과장님 생각에는 우리가 지금 밑에 보면 그 매점이 있고 이용실이 있고 또 그다음에 뭐 식당이 있고 하잖아요? 우리가 지금 이런 부대시설이 부족해서, 부족해서 지금 1층에 그 히코코를 용도까지 바꿔가면서 해 준 건가요?

미행

이미행총무과장

아, 그것은 아니고요. 저희가 이제 그 ······.

안종숙위원

충분히 확보가 안 되어 있다고 생각하나요?

미행

이미행총무과장

아, 그런 측면이 아니고요. 직원들의 바람도 있었고 또 저희가 이제 후생복지 차원에서도 그렇고 또 우리 구청을 이용하시는 주민들을 위해서도 저희 그런 공간이 필요에 의해서 저희가 한 겁니다.

안종숙위원

이 부분에 대해서는 제가 이제 조금 더 자료를 또 확보를 한 다음에 조금 더 이렇게 알아보기로 하겠고, 사실 이런 얘기들이 참 많았습니다. 이게 어느 한 사람에게 그렇잖아요? 어느 한 사람에게 지금 뭐 구청 1층에 이 커피 전문점을 내주면서까지 어느 한 사람 먹여 살려야 되는가, 어느 특정인한테 이것 지금 특혜를 주는 것 아닌가, 그런 의구심이 상당히 많거든요. 여기에 대해서는 어떻게 생각하세요? 과장님!

미행

이미행총무과장

저희가 이제 그 입점 관계로 해서 저희가 처음에 그 계약을 할 때는 저희가 그 온비드를 통해서 공개로 저희가 모집을 했었습니다. 그래서 그 제안서 평가를 받아서 심사위원 그 점수에 의해서 이 업체가 선정된 것이지 위원님이 우려하시는 그런 부분은 전혀 그 내용과 사실이 다릅니다.

안종숙위원

이것은 저 혼자, 혼자 우려한 게 아니고요. 서초구민과 더불어서 여기 위원님들도 많은 의혹을 갖고 있습니다. 그래서 여기에 대한 제가 더 추가 질의는 이 사업자등록증이라든가 이것을 좀 받은 이후에 다시 한 번 문제를 제기하도록 하겠습니다. 이상입니다.

강성길위원장

용위원님 질의해 주시기 바랍니다.

덕식

용덕식위원

용덕식위원입니다. 내가 질의를 할래도 홍보정책과에 하려고 했는데 이것 우리 감사 시작할 때부터 자료요구가 안 온다고 요청을 했거든요. 그런데 현재까지 지금 안 주는데 오늘 마지막 날이에요. 이것 도대체 어쩌자는 얘기입니까? 그러고 과장도 안 오고 ······.

강성길위원장

그래서 제가 지금 그 얘기를 하고 지금 잠깐 중지를 하려고 하고 있습니다. 그 얘기 자료요구 지금 말씀하시려고 그러는 겁니까?

덕식

용덕식위원

예, 그래서 이것 올 때까지 우리가 좀 중지를 했으면 좋겠다, 하는 얘기입니다.

강성길위원장

제가 지금 우리 용덕식위원님도 자료요구 때문에 지금 뭐 아직 그 질의를 못하고 계신다고 했고 본 위원장도 최근에 또 추가자료를 요구했습니다. 각 부서에서는, 그리고 특히 그 업무추진비 관련해서는 서초구는 조례까지 제정을 했어요. 무슨 그래 놓고 도대체가 그것 공개 항상 하겠다는 그 조례까지 제정을 해 놓고는 무슨 그런 걸 왜 안 줘요, 또? 그것은 말이 안 되는 것 아닙니까? 공개하겠다고 큰 소리 치면서 조례 제정까지 해 놓고는 ······.

덕식

용덕식위원

이 소식지에 오늘 발행된 이 소식지에도 나와 있어요. 카드 쓴 것, 현금 쓴 것 다 공개한다. 그랬는데 왜 그 자료를 안 줍니까?

강성길위원장

그다음에 또 그것 포함해서 나머지 다른 자료요구도 무슨 근거에 의해서 법적 근거에 의해서 제출이 어렵다는 것을 분명히 제출해 주시고요. 오늘 감사가 마지막 원만히 잘 마무리 될 수 있도록 다시 한 번 협조해 주시라는 것을 촉구합니다. 원만한 감사를 위해 감사를 중지하도록 하겠습니다. 16시 52분 감사중지 17시 15분 감사계속

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 계속해서 감사를 진행하도록 하겠습니다. 최병홍위원 질의해 주시기 바랍니다.

최병홍위원

최병홍위원입니다. 생활운동과장님! 발언대에 좀 서시죠.

강성길위원장

임병석 생활운동과장 발언대로 나오셔서 최병홍위원 질의에 답변해 주시기 바랍니다.

최병홍위원

과장님께 제가 일문일답으로 몇 가지 좀 질의하겠습니다. 체육시설수익적립기금 대상이 지금 6군데죠?

강성길위원장

임병석 생활운동과장 답변 바랍니다.

병석

임병석생활운동과장

생활운동과장 임병석입니다. 최병홍위원님 질의에 답변드리겠습니다. 위탁시설을 물으시는 거죠?

최병홍위원

예.

병석

임병석생활운동과장

예, 그렇습니다.

최병홍위원

6군데이고 5군데니 우리가 직영하는 거죠?

병석

임병석생활운동과장

예, 그렇습니다.

최병홍위원

그리고 그 위탁시설 6군데 중에 양재천은 적립을 안 하고 있죠?

병석

임병석생활운동과장

양재천 적립하고 있습니다.

최병홍위원

하고 있습니까?

병석

임병석생활운동과장

예.

최병홍위원

그리고 여기 자료 제가 갖고 있는 자료에 보면 예를 들어 서초구민체육센터를 보면 2007년도에 8100만원, 2008년도에 1억 3400만원 이렇게 되어 있는 게 그해에 그렇게 적립했다는 겁니까?

병석

임병석생활운동과장

예, 그렇습니다.

최병홍위원

그러면 그 누적금액이 제가 계산을 해 보니까 현재 12억 정도 되는데 맞습니까?

병석

임병석생활운동과장

예, 그렇습니다.

최병홍위원

12억 ······.

병석

임병석생활운동과장

예.

최병홍위원

그다음에 언남은 지금 보면 마이너스 4억 5000만원 정도, 해야 되는데 못하고 있는 거죠?

병석

임병석생활운동과장

그렇죠.

최병홍위원

그다음에 그 잠원스포츠파크는 11억 정도 ······.

병석

임병석생활운동과장

예, 그렇습니다.

최병홍위원

누적금액이 ······.

병석

임병석생활운동과장

예.

최병홍위원

그다음에 반포종합운동장은 누적이 2억 3400만원 정도 마이너스, 그러시죠?

병석

임병석생활운동과장

예, 그렇습니다.

최병홍위원

여기에 지금 누적되어 있다 하고 누적 안 되어 있다 하는 것에 대해서는 제가 지난번에 서초구민체육센터 현장에 나가서 깜짝 놀랐었던 게 감감상각이 포함된 겁니까? 안 된 겁니까? 여기 적립금액 누계에 ······.

병석

임병석생활운동과장

예, 감가상각비 이상으로 이제 계상을 ······.

최병홍위원

아니, 그 얘기가 아니고 예를 들어 서초구민체육센터하고 잠원스포츠파크가 서초구민체육센터가 12억, 잠원스포츠파크가 11억 적립 기금이 적립이 되어 있지 않습니까?

병석

임병석생활운동과장

예.

최병홍위원

그 적립금 속에 감가상각한 비용이 누적적으로 포함이 되어 있느냐, 안 되어 있느냐?

병석

임병석생활운동과장

예, 포함되어 있습니다.

최병홍위원

포함되어 있어요?

병석

임병석생활운동과장

예.

최병홍위원

그리고 우리 이 관련 조례에 8%씩 과장님이 여기 담당하시면서부터 적립하도록 유도하는 겁니까? 8%가 어디 구체적으로 근거가 있는 겁니까?

병석

임병석생활운동과장

그동안에 이게 공공체육시설에 대해서 우리 조례상은 운영비를 제외하고 모든 이렇게 적립금은 적립을 해라, 이런 막연한 좀 이런 ······.

최병홍위원

포괄적으로 이렇게 되어 있죠?

병석

임병석생활운동과장

예, 그렇게 명시가 되어 있기 때문에 좀 더 이 사람들이 책임을 가지고 ······.

최병홍위원

구체적으로 하기 위해서 가이드라인으로서 8%를 제시한 것이지 명시적인 근거는 없죠?

병석

임병석생활운동과장

아닙니다. 저희들이 그 협약을 할 때 ······.

최병홍위원

내부 지침을 아니, 그러니까 그 수탁자하고 구청하고 사이에 계약서에 8%를 명시를 하고 있습니까?

병석

임병석생활운동과장

예, 의무적으로 ······.

최병홍위원

명시를 하고 있습니까?

병석

임병석생활운동과장

이것은 딱 명시를 했습니다. 의무로 ······.

최병홍위원

의무적으로 ······.

병석

임병석생활운동과장

예, 비근한 예를 하나 들면 ······.

최병홍위원

그것 우리 조례에는 8%라는 게 없더라고요. 내가 찾아보니까 ······.

병석

임병석생활운동과장

예, 없습니다. 8% 이상입니다. 이것은 ······.

최병홍위원

그러니까 8% 이상, 그래서 8% 이상 못하면 어떻게 됩니까?

병석

임병석생활운동과장

자기들이 저희들한테 이행보증서 다 제출했습니다. 보증서로 ······.

최병홍위원

그러고 이제 감가상각비에 대해서 얘기를 하면 감가상각비는 고정자산에 있는 그 단체에서 독립회계를 하면서 의무적으로 감가상각하게 되어 있죠?

병석

임병석생활운동과장

예, 그렇습니다.

최병홍위원

그리고 감가상각은 상각을 해서 내부에 유보하는 거죠, 그렇죠?

병석

임병석생활운동과장

예.

최병홍위원

그것을 수익으로 보면 안 되죠?

병석

임병석생활운동과장

예, 감가상각비를 계상을 해서 그 수익금을 그 이상으로 적립토록 하는 것이 수익금의 적립을 그 이상으로 적립토록 하는 것이 우리 체육시설 관리하는 데에 뭐 수선유지비라든가 이런 것을 감안할 때 앞으로 우리 그전에도 얘기했지만 재건축비용이라든가 이런 것을 확인해서 감가상각비 이상으로 적립하는 ······.

최병홍위원

감가상각 부분에 대해서는 저도 그 나름대로 다 논리를 알고 있는데 감가상각은 그 고정자산에 부속되는 잠정적인 그 보완계정이에요, 보완계정. 보안계정이기 때문에 그것을 수익으로 인식해 주면 절대 안 되는 거예요. 그런데 이 수익금, 수입이 아니고 수익금 적립에 그것을 포함시켜서 계상하는 것은 저로서는 납득하기가 어려워요, 이게.

병석

임병석생활운동과장

예, 위원님 말씀이 저희들도 그날 듣고 아, 이것을 협약을 할 때 그 지금 감가상각비 부분은 따로 빼내고 ······.

최병홍위원

빼야 됩니다.

병석

임병석생활운동과장

예, 빼 내고 그 표시를 그렇게 구분해서 정확하게 했더라면 참, 위원님을 말씀이 또 이렇게 맞는 말씀이구나. 그래서 다음에 협약할 때는 위원님 말씀대로 그 감가상각비 부분은 건물이다, 예를 든다면 건물의 경과연수는 50년으로 봐서 우리의 투자금액에 비례해서 그 적립을 이렇게 따로 그 감가상각비 비용을 따로 빼내서 그 금액을 산정해서 그렇게 표시하도록 하겠습니다. 위원님 말씀이 맞습니다.

최병홍위원

과장님이나 우리 여기 국장님이나 여기 생활운동과에서 하나 명심해야 될 아주 제가 심플한 예를 하나 들게요. 뻥튀기기계를 1억짜리를 제가 샀고 그 뻥튀기기계의 내용연수는 10년이다 그리고 정액법으로 상각을 한다. 그래서 그것을 제가 우리 아들한테 주어서 이것을 가지고 매달 뻥튀기해서 실제 비즈니스를 한번 해 봐라. 그다음에 인건비는 내가 매달 100만원씩 주겠다 그래서 뻥튀기를 해서 매달 영업을 우리 아들이 했더니 매달 이익금이 1000만원 나옵니다. 1000만원 나왔다고 그러면 나한테 수입이 있습니까? 없습니까? 없어요. 상각을 매년 1억씩 해야 될 것이 아니겠어요. 그러면 1억을 12달로 나누면 그것이 한 880만원 정도 되겠지요. 880만원 정도 되는데 1000만원 매달 1억 이상씩 이익이 1000만원 이상씩 이득 안 나면 나는 적자에요. 그것은 감가상각 1억 한 것에 불과한 거예요, 이것이. 그런데 나는 인건비를 매달 100만원 주어야 한다 말이에요. 그러면 결과적으로 감가상각해서 적립해야 될 감가상각 적립금 1000만원 중에서 100만원 인건비를 주니까 감가상각도 100만원 부족하고 감가상각 900만원 쌓는 거예요. 그러면 1년 가면 1억 2000만원이 결손이 나는 거예요. 그래서 뻥튀기기계에서는 2000만원이 이득이 나야 매월 2000만원 이득이 나야 매월 1000만원씩 감가상각 적립하고 수익금 1000만원에서 인건비 100만원 빼면 나한테 수입이 900만원씩 생기는 거예요. 그 심플한 논리거든요. 그렇기 때문에 앞으로 위탁계약을 하실 때 8%로 하든 4%로 하든 5%로 하든 그것은 시설의 사정에 따라서 얼마든지 유동적일 수 있는데 거기에서 반드시 감가상각은 제외한다. 그리고 적자가 나든 수익이 나든 감가상각을 안 하는 회사는 안 되는 거예요, 그 시설은. 의무적으로 해야 되는 거예요. 감가상각을 안 하는 예를 들어서 반포종합운동장 같은 그런 시설에 안 한다고 그러면 그것은 회계관련법에 위배되는 짓을 하는 거예요. 아셨지요?

병석

임병석생활운동과장

예, 알겠습니다.

최병홍위원

이상입니다.

강성길위원장

생활운동과장 자리로 돌아가시기 바랍니다. 더 질의하실 위원 없습니까? (응답하는 위원 없음) 더 이상 질의가 없으므로 행정복지위원회 소관에 대한 총괄질의를 마치겠습니다. 강평에 앞서 감사위원님들께 안내말씀을 드립니다. 그동안 지적하신 사항을 정리하여 기 배부해 드린 감사결과 처리의견서과 구정질문하실 위원님들께서는 질문요지서를 12월 6일 15시까지 제출하여 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 감사결과에 대한 강평을 하도록 하겠습니다. 강평순서는 좌석 순서대로 우측에서 시작하겠습니다. 강평을 안 하실 위원께서는 꼭 굳이 안 하셔도 되겠습니다. 먼저 최병홍위원님부터 강평해 주시기 바랍니다.

최병홍위원

소관 모든 국에 해당되는 것인데요, 제가 집행부로부터 37건의 자료를 받은 것 중에 그 중에 거의 5분지 1 정도밖에 질의를 안 했습니다. 그러나 제가 자료 37건을 받은 중에 자료 간에 동일한 숫자인데 불일치 한 것이 있습니다. 제가 딱 어떤 과장이라고 예를 들어 기획경영국의 재무과에서 받은 자료하고 행정지원국의 총무과에서 받은 자료하고 이것이 불일치가 되는 거예요, 그것을 제가 만일 두 분 과장님 발언대에 세워 놓고 어느 것이 맞느냐 하면 분명히 여기서 극심한 논쟁이 벌어질 거예요. 그래서 앞으로 자료를 의회에 제출하실 때에는 서로 상호간에 이 자료는 총무과에서 제출하더라도 분명히 기획예산과에 관련 승인이 있을 것이다 하면 그쪽하고 의견조율을 하셔가지고 자료 간에 불일치되는 것을 많이 감안을 해주시기 바랍니다. 만일에 제가 지금 자료 갖고 있어요, 갖고 있는데 두 분 과장님 발언대에 세워 놓고 내가 질의를 하면 대단히 두 분이 어색해 질 거예요, 그래서 안 하고 했는데 자료 간에 불일치 부분을 꼭 유의를 해주십시오. 이상입니다.

강성길위원장

최병홍위원 수고 하셨습니다. 다음은 권영중위원 강평해 주시기 바랍니다.

권영중위원

권영중위원입니다. 어느 대동소이 전 과가 다 같은 유형인데 어느 특정과만 몇 군데 얘기를 했는데 우선 예산편성이나 집행이 당초 예산편성 당시 목적대로 집행이 되는지 각과에 특별히 신경써주시고 제가 아까 행사성 경비때문에 문화행정과장한테 얘기했습니다마는 주민생활국이나 기획경영국도 마찬가지입니다. 예산편성 당시에 목적대로 집행이 되었는지 꼭 챙겨봐 주시고 특히 국과장님들 그리고 한 가지만 부탁드리고 싶은 것은 지난번에 제가 재무과때 얘기를 했습니다마는 우리 기금이 1600억이나 정기예금에 사장이 되어 있습니다. 그러면 1년에 평균 두 세번 금리가 왔다 갔다 하는데 내가 단적인 예를 하나 든다면 2월달에 정기예금 하면 예를 들어 3%다 그러면 2월달 만기된 것은 3%에 하는데 여기 5월달인가 6월달에 하니까 이것이 2.7~8% 심지어 1%씩 차이가 나요, 그러면 예로 들어서 일반 보통예금 넣어놓아도 2억원인데 1% 차이가 난다고 하면 보통예금 넣어놓았다가 한 서너달 후에 정기예금 넣으면 3점 몇 % 버는데 그 당시 1년 만기가 되니 그대로 연장, 연장 해버리니까 같은 정기예금에 금리 차이가 1% 더 나요, 심지어 제가 제일 극단의 예를 들면 1.47% 나는 것까지 있어요, 그런 것은 우리 재무과장님이나 기획예산과장이 총괄하시기 때문에 기획예산과장님이나 재무과장이 잘 모른다고 하더라도 재무과에서 기획예산과에서 기금 갖고 있는 특히 우리 예산팀장도 세입때문에 많이 하시는데 우리 기획경영국장이 기금 갖고 있는 통장 관리하는 과장님들한테 1년에 한 두번씩 그런 교육은 해서 그런 것은 가만히 있어도 들어오는 세입이단 말입니다. 그런 것 좀 교육해서 그런 데서 가만히 앉아서 받을 수 있는 세입, 받을 수 있도록 부탁드립니다. 이상입니다.

강성길위원장

권영중위원 수고 하셨습니다. 다음은 용덕식위원 강평해 주시기 바랍니다.

덕식

용덕식위원

용덕식위원입니다. 우리 관계 공무원들도 여러 날 감사 받느라고 애쓰셨고요, 우리 위원님들도 수고 많이 하셨는데 감사를 하면서 늘 느끼는 바이지만 감사는 우리가 자료를 받지 못하면 사실 감사를 못 합니다. 자료를 받아서 자료에 근거해서 감사를 하는 것인데 뭐 여러 가지 이유 개인정보유출이니 자꾸 이유로 해서 자료를 안 내시는데 참, 이러면 안 됩니다. 또 개인정보 하고 아무도 관련이 없는 자료도 내지 않고 이렇게 그냥 무5작정 버티기로 이러는 것은 도저히 있을 수 없는 얘기입니다. 그래서 그렇다고 해서 우리가 강제로 뺏어다 어떻게 할 방법도 없는 것이고 이런 것은 그냥 우리 의회에서 넘어가서는 안 될 것 같다 하는 생각을 갖습니다. 그래서 감사전은 정말 성실히 임해주셔야 우리 구민들이 모든 것을 감사를 하는 거예요. 그래서 앞으로 이런 일이 없도록 하기를 바라고요. 정말 이렇게 불성실하게 제출도 안 하고 이러는 부서는 우리 의원들이 가지고 있는 것이 예산심의권 밖에 더 있습니까? 예산 심의 할 때에 거기에 따른 응분의 조치를 해야 된다 이런 생각을 갖습니다. 그래서 성실히 잘 이렇게 제출해 주시고 그런 부서에서는 앞으로도 더 잘 해 주시기를 부탁드리고 그간 애들 많이 쓰셨습니다. 고맙습니다.

강성길위원장

용덕식위원님 수고하셨습니다. 다음은 백윤남위원님 강평해 주시기 바랍니다.

백윤남위원

백윤남위원입니다. 근 10일간 우리 의원님과 집행부 관계자 모두 그간 수고 많으셨습니다. 다소 어려운 점 집행부와의 자료제출, 교육전산과장님 퇴장하는 뒷모습 앞으로 노력해서 원성을 듣지 않도록 하며, 이 모든 것이 서로가 잘 하려고 하는 노력의 과정이라 생각하시고 더욱 더 알찬 질문과 대답에 힘써 주실 것을 당부드립니다. 수고 하셨습니다.

강성길위원장

백윤남위원님 수고 하셨습니다. 총평에 앞서 아까 제가 위원님들께 구정질문요지서를 12월 6일까지 이렇게 제출해달라고 했는데 12월 6일날은 저희가 구정질문을 하는 그런 날이기 때문에 12월 4일까지 제출해 주시기 바랍니다. 이번 2013년도 행정사무감사를 마치면서 집행부측에 당부 말씀과 아울러 총평을 말씀드리면 이번 행사무감사는 그 어느 때보다도 감사하는데 어려운 점이 많이 있었습니다. 수도 없이 거론되었던 문제점을 다시 한 번 말씀드리지 않을 수 없습니다. 정당한 행정사무감사를 진행하기 위한 가장 기본적이고 필수적인 요소인 의원 요구 자료를 정상적으로 제출하지 않아 이번 감사가 상당히 힘들었던 점을 먼저 말씀드립니다. 분명한 점은 우리 위원님들께서 자료를 요청할 때는 그 업무에 대하여 분명히 개선되고 시정되어야 할 필요가 있다고 확신하기에 그러한 뜻으로 아셔야 될 것 같습니다. 앞으로는 절대 비합리적인 사유나 법적근거 없는 막무가내식 자료 미제출 경우는 없어야 하며, 행정사무감사의 본 취지에 어긋나지 않았으면 하는 것이 본 위원장의 강력한 바람입니다. 아무쪼록 행정감사기간 중에 위원님들께서 지적하신 사항들에 대해서는 집행부에서도 구정에 적극 반영할 수 있도록 노력하여 구민들의 행복을 위한 행정을 해주실 것을 당부드립니다. 얼마 남지 않는 2013년도 마무리 잘하시고 감사위원 및 관계 공무원 여러분 모두 수고 하셨습니다. 이상으로 감사 총평을 마치겠습니다. 내일 11월 28일 10시부터는 본 위원회 소관 전 부서 업무보고를 실시하도록 하겠습니다. 이상으로 2013년도 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 17시 36분 감사종료 출석위원( 7 명) 강성길 백윤남 이진규 최병홍 권영중 용덕식 안종숙 출석공무원( 16 명) 기획경영국장 유병출 주민생활국장 김영기 총무과장 이미행 문화행정과장 김명환 오-케이민원센터장 김종학 기획예산과장 지종천 교육전산과장 이원형 기업환경과장 순주환 재무과장 최상윤 세무1과장 옥욱표 세무2과장 옥욱표 복지정책과장 박병길 사회복지과장 전경희 여성가족과장 박주운 청소행정과장 김시환 생활운동과장 임병석 출석전문위원( 1 명) 권오수 질문제목 질문자 관련 내용 질문자 질문제목 질문회의록