경기 성남시의회 발언
이영신 의원 발언
정용한위원장
좌석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 문화복지위원회 소관 제3일차 2013년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 오늘은 복지보건국 소관 아동청소년과와 성남시청소년재단에 대한 2013년도 행정사무감사를 계속하겠습니다. 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의한 선서는 제2일차 감사 시 하였으므로 생략하도록 하겠습니다. 그러나 앞으로 진행되는 행정사무감사 시 허위증언을 한 자에 대하여는 고발할 수 있음을 다시 한 번 알려드립니다. 1. 아동청소년과 소관 2013년도 행정사무감사
그럼 복지보건국 소관 아동청소년과에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다. 박재양 아동청소년과장님 나오셔서 수감자료에 대하여 설명해 주시기 바랍니다.
재양
박재양아동청소년과장
아동청소년과장 박재양입니다. 2013년도 아동청소년과 행정사무감사 자료에 앞서 팀장을 소개해 드리겠습니다. 박명자 아동복지팀장입니다. 김재균 보육정책팀장입니다. 송영섭 드림스타트팀장입니다. 엄기소 청소년보호팀장입니다. (팀장 인사) 아동청소년과 소관 행정사무감사 위원님들 요구자료는 공통자료 6건, 개별요구자료 8건입니다. 수감자료에 의거 작성해 드린 사항과 같습니다. 양해해 주시면 서면으로 갈음드리고 질의에 성실하게 답변드리도록 하겠습니다.
아동청소년과 수감자료 끝에 실음-참조1
정용한위원장
예, 과장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아주시기 바랍니다. 과장님, 보니까 지금 아동청소년과 자료가 몇 개 요청이 안 돼 있어요. 그렇지요? 우리 위원님들께서 요구를 많이 안 하셔서. 그러나 위원님들께서 그동안 자료를 많이 준비하셨을 거라 믿습니다. 그리고 오늘 오후에는 청소년재단이 있는데 그때 국장님은 자리에 없으셔도 되지만 과장님께서는 같이 배석을 하시기 바랍니다.
재양
박재양아동청소년과장
예, 알겠습니다.
정용한위원장
예, 과장님께 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 김순례 위원님 질의하시기 바랍니다.
김순례위원
연일 수고가 많으십니다. 저는 몇 가지 궁금한 게 있어서요. 박 과장님이 아동청소년과에 오신 지 얼마나 되셨지요?
재양
박재양아동청소년과장
작년 11월 5일자로 왔습니다. 1년 넘었습니다.
김순례위원
11월 5일자요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
제가 4년차째 행정사무감사에 임하면서 그동안 사회복지과에서 이관이 돼서 아동청소년과로 내려온 펀스테이션, 사건이 굉장히 컸었습니다. 그리고 지금 옆에 같이 좌석을 배치하고 계시는 우리 박상복 국장님이 과장님이셨을 때 유치권 행사로 수분양자나 여러 고통을 받는 분들을 구제하기 위해서 50억에 달하는 급한 자금요청이 있어서 그때 여기 계신 위원장님을 비롯해서 많은 위원들이 이것 좀 합리적이지 않더라는 반론에도 불구하고 어쨌든 굉장히 고통 속에서 헤매고 있는 공사업체나 또 아니면 수분양자에 대한 배려로 저희가 50억을 해드린 게 있어요. 본예산으로 해서,
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그러한 상황이 진행이 되면서 지금까지 쭉, 계속 소송은 진행이 되고 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
예, 소송은 진행되고 있는 상황인 것 같고. 아까 제가 미리 자료요청을 드렸더니 지금 가지고 오신 것을 보면 상당히 많이 가압류라든가 여러 가지 소송 상태가 지금 진행되고 있고, 지금 현재 우리시를 상대로 해서 공사비 일체를 내놓으라 하는 소송이 진행되고 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 공사대금 소송 진행되고 있습니다.
김순례위원
지금 어디까지 진행되고 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
현재 법원에서 선임한 감정평가사가 건물감정을 해서 가액을 제출한 것 가지고 시와 공사업체와 조율을 하라는 법원의 지시가 있는 과정에서 현재 공사대금 업체에서 요구한 액수 중에는 저희가 이해 못 하는 부분이, 서로 맞지 않는 부분이 있습니다. 그래서 그 부분이 조율단계에 들어가 있습니다.
김순례위원
그러면 서로 화해를 하는 그런, 딜을 하고 있는 과정인가요?
재양
박재양아동청소년과장
서로 차이나는 금액을 확인하고 대조하는 그런 시기입니다.
김순례위원
제가 알고 있기로 우리 문화복지위원회 소관 부처에서 지급된 돈은 50억으로 알고 있습니다. 그게 아주캐피탈에서 대출을 받고 그 목줄을 공사업체에게 계속 압류라든가 여러 가지 제재가 들어가고 하니까 급하게 부도에 처해있는 그 공사업체에 대해서 구제해주는 그런 방향으로 50억이 지출이 됐는데 그 외에 또 돈이 나간 게 있나요?
재양
박재양아동청소년과장
있습니다.
김순례위원
어떤 돈이 나갔지요?
재양
박재양아동청소년과장
거기에는 공사대금으로 나간 건 없고요, 채권비용으로 지금 세영INC에 40억 한 8500만 원 나간 큰 건이 있고요.
김순례위원
40억 8000이요? 채권비요?
재양
박재양아동청소년과장
소송에서,
김순례위원
무슨 채권인가요?
재양
박재양아동청소년과장
그것은 좀 복잡한 과정이 있는데요.
김순례위원
말씀해 보세요. 저희 복잡한 것 다 알고 있거든요.
재양
박재양아동청소년과장
그게 당초에 펀에서 아주캐피탈이라는 회사에서 공사대금업체에게 지급하기 위해서 돈을 빌렸는데 그게 중간에 세영INC에서 인수를 했습니다.
김순례위원
뭐를요? 그 채권을?
재양
박재양아동청소년과장
예, 채권을. 채권인수가액이 한 51억 정도 됩니다.
김순례위원
그 채권을 존치하고 있다는 것을 우리시는 파악을 하고 있었나요?
재양
박재양아동청소년과장
그게 펀하고,
김순례위원
그 채권이 언제 발행이 된 거지요?
재양
박재양아동청소년과장
채권발행일은……. (자료 확인)
김순례위원
과장님 잘 말씀하셔야 돼요. 제가 좀 준비를 해서 왔습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예. 그것은 제가 좀 확인해봐야 되겠는데요.
김순례위원
확인해 보세요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
확인할 것 없이 제가 가르쳐드릴게요. 시간이 좀 걸릴 같으니까.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
이것을 계속 진행을 해왔던 7급 공무원이 계셨지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 있습니다. 이번에 인사이동 돼서 다른 과로 전근을 갔습니다.
김순례위원
다른 데로 갔나요? 그분이 굉장히 많이 잘 알고 계시던데, 박찬완 씨.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
경위가 이런 것 같아요. 지금 4년에 걸쳐서 펀스테이션에 대해서 증인 참석 그다음에 참고인 참석, 작년 행정감사까지도 김용석 사장이 참고인으로 왔었고 구구절절한 내용, 누구도 이긴 자가 없이 다 패잔병만 있는 펀스테이션, 굉장히 가슴 아픈 현실입니다. 이게 대치되는 속에서 2010년도쯤, 지금 시의회가 6대 시의원들입니다. 5대 말경쯤에 이게 성남시와 펀스테이션, 공사업체, 수분양자들이 이것 도저히 안 되겠다, 공사자금에 대한 어떤 부분에 굉장히 힘든 부분도 있었고 펀이 약속이행을 못 하는 부분도 있었고 거기에 따른 수분양자들의 반감도 있었고 또 공사업체는 공사업체대로 공사대금을 못 받다 보니까, 부도에 직하게 되다 보니까 이때 아주캐피탈에서 돈을 받자는 의결이 나옵니다. 그렇지요? 그게 아마 2010년 5월경으로 거의 유추가 되고 있어요. 6대 의회가 시작되기 한 달 전이나 두 달 전 정도에 이런 화해조정으로 가고 있었어요. 그래서 아주캐피탈이 등장을 하지요, 돈을 받기 위한. 그런데 이런 아주캐피탈이라는 금융회사가 우리한테 돈을 빌려줄 때는 뭐를 요구하겠어요? 과장님, 상식적으로.
재양
박재양아동청소년과장
담보를 요구하지요.
김순례위원
담보 요구하지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
담보 요구해요. 아주캐피탈이 신탁동의서를 받았습니다. 그런 담보에 대한 것이, 왜냐하면 그 공사업체가 250억 정도의 잔여비용을 받아야 된다는 그런 상황이었기 때문에 거기에 대한 담보를 설정하기 위해서 신탁동의서를 받았습니다. 이걸 우리시에서 확인을 했나요?
재양
박재양아동청소년과장
그때 당시 확인된 것으로 알고 있습니다.
김순례위원
확인됐어요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
대답 잘 하셔야 돼요. 확인이 된 겁니까? 확인이 되셨다고 그러면 지금 이 시간 이후부터 큰 어마어마한 일이 벌어집니다. 확인이 되셨어요? 공무원의 배임이냐 배임이 아니냐에 관계된 부분에 중요한 키워드를 가지고 있어요. 신탁동의서를 확인하셨습니까? 다시 한 번 묻겠습니다.
재양
박재양아동청소년과장
2010년도,
김순례위원
확인해 주세요. 이것 굉장히 중요한 키워드예요.
재양
박재양아동청소년과장
아까 말씀드린 이것은 확인해 드리겠습니다. 채권인수일하고 채권,
김순례위원
언제까지 확인하시게요? 지금 제가 하고 있는 중에 확인해주세요.
재양
박재양아동청소년과장
(담당팀장과 대화) 예, 바로 확인해 드리겠습니다.
김순례위원
제가 알고 있기로 아주캐피탈은 신탁동의서를 받았습니다. 그것을 담보로 해서 250억 물건에 대한 공사비 대용에 대한 부분에 신탁동의서를 받았어요. 시 공무원이 알고 계셨는지 안 알고 계셨는지 그때부터 박상복 과장님을 비롯하여 조대호 과장님, 그다음에 이종준 과장님, 지금 우리 박재양 과장님까지 넘어오는 그 담당 선임과장이 네 번이 바뀌는 동안에 진행된 과정의 일환입니다. 그래서 신탁동의서를 받았다는 말입니다. 그런데 지난번에 2011년, 저희 회의석상에 오셔서 박상복 과장님께서 50억만 주시면 모든 문제를 해결하겠다, 국장님 말씀하셨지요? 국장님 한번 같이 보충답변 좀 주세요. 그때 아마 여기 몇 분은 바뀌셨지만 우리 위원장님을 비롯하여 한성심 위원님, 강상태 위원님, 저 이렇게 다 있었던 사람들입니다. 굉장히 강력하게 50억을 주시면 다 해결이 난다고 얘기하셨지요?
상복
박상복복지보건국장
해결의 실마리를 찾을 수 있다고 말씀을 드렸습니다.
김순례위원
일단 주고 나머지 공사대금에 대해서는 법원을 통해서라든지 법원의 판단에 따르겠다, 그러나 50억은 아주 긴급한 비상대금으로써 중요한 거다,
상복
박상복복지보건국장
그것은 건물의 소유권 이전하고 명도를 넘겨받기 위해서는 50억이 긴급히 필요했다, 이런 사항을 설명드린 것으로 기억을 하고 있습니다.
김순례위원
예, 소유권 이전 부분은 저희가 받았어요. 그렇지요?
상복
박상복복지보건국장
바로 받았지요.
김순례위원
저희가 받았습니다. 명도 건은 어떻게 됐지요? 명도는?
상복
박상복복지보건국장
그때 명도도 받았지요.
김순례위원
명도도 받았지요?
상복
박상복복지보건국장
예.
김순례위원
소유권과 명도는 넘어왔지만 이것에 대한 유치권을 주장하고 있는 그 공사대금, 지금 250억 관련 소송이 지금 이루어지고 있다는 말입니다. 그렇지요?
상복
박상복복지보건국장
그렇지요.
김순례위원
예, 이루어지고 있어요. 이렇게 일련의 사실들이 계속 진행되고 있는 상황에서 50억을 주면 저희는 끝날 줄로 알았어요. 그런데 여기에서 등장하는 게 세영INC. 과장님, 과장님한테 묻겠습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
세영INC는 지금 어떤 회사지요?
재양
박재양아동청소년과장
저희도 이걸 하면서 봤더니 세영INC 회사는 사실상 공사를 진행한 사람들이, 저희가 파악했던 것으로는 공사를 진행한 업체 분들이,
김순례위원
공사업체, 대략 한 열일곱 분.
재양
박재양아동청소년과장
예, 그분들이 만든 것으로 파악하고 있습니다.
김순례위원
이분들이 이것을 왜 만들었을까요? 항간에서 떠오르는 말이 세영INC가 공사업체, 과장님 말씀대로 지금 50억을 받았고 또 그 이후에 계속 우리에게 소송을 걸고 있는 그런 업체가 주류 돼서 한 열일곱 분이 세영INC를 만들었다, 그렇게 추측을 하고 계신 것이지요?
재양
박재양아동청소년과장
저희도 그렇게 파악하고 있는 것이지요.
김순례위원
예, 저도 그렇게 듣고 있습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그러면 공사업체 사람들이 왜 구태여 세영INC를 설립했을까요?
재양
박재양아동청소년과장
글쎄, 그것까지는 제가,
정용한위원장
김순례 위원님, 잠시 제가 한 가지만 정리 좀 할게요.
김순례위원
예.
정용한위원장
과장님,
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
그 예산이 어디서 나간 것이지요?
재양
박재양아동청소년과장
50억은,
정용한위원장
그것 말고요. 세영INC로 간 40억 8500,
재양
박재양아동청소년과장
그것은 작년도에 예비비에서 지출이 됐습니다.
정용한위원장
예비비 지출승인은 어디서 하는 것이지요?
재양
박재양아동청소년과장
작년도에 의회 동의를,
정용한위원장
예, 어느 부서에서?
재양
박재양아동청소년과장
재판 결과에 의해서 예비비를 지출하고 동의를 받은 겁니다.
정용한위원장
그러니까 어느 부서에서 나갑니까? 부서는.
재양
박재양아동청소년과장
그것은 예산법무과 풀(pool)에서 나간 것으로 알고 있습니다.
정용한위원장
알겠습니다. 예산법무과장님 이따가 출석 좀 할 수 있도록 해주십시오. 김순례 위원님, 계속 질의하시기 바랍니다.
김순례위원
그래서 너무 깜짝 놀랐습니다. 왜냐하면 그냥 구구절절하게 모든 사람들의 위기적인 상황을 말씀하셔서 정말 어렵사리 그 많은 반대에도 불구하고 저희가 50억의 예산 지출을 여기에서 심사를 해서 해드렸고. 그런데 깜짝 놀랍게도 저희가 모르는 사이에 세영INC라는 그 유령회사, 페이퍼컴퍼니라고 보통 이야기하는 그 유령회사가 등장을 하게 되고 또 그들이, 아까 과장님께 제가 분명히 세 번에 걸쳐서 다시 한 번 확인을 한 게 뭐냐하면, 신탁동의서를 250억에 대해서 아주캐피탈이 융자를 해줄 때 그때 확인을 했느냐, 그랬더니 확인을 했을 거라고 얘기하셨습니다. 그러면 공사대금의 일부인 50억이 지출이 될 때 성남시는 과연 지금 250억에 대해서 아주캐피탈이 신탁동의서를 써주고 받은 부분에 대해서 그것을 수거해야 되는 것 아닌가요? 그게 상식 아닌가요? 우리가 돈을 줄 때는 채무자와 변제자가 있는데 그때 신탁동의서를 써준 것을 시에서는 확인을 하고 그걸 거두어들이는 조건으로 해서 이것을 각서를 쓴다든가 양해각서를 쓴다든가 이렇게 해서 하셔야 되는 것 아니겠습니까?
재양
박재양아동청소년과장
……. (직원과 대화)
김순례위원
2010년도 경에. 과장님, 제 얘기 들어보세요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 듣고 있습니다.
김순례위원
2010년도 경에 네 사람의 양자가, 4자가 이것을 빨리 해결을 하자라는 이해를 같이 합의했어요. 그러고 나서 아주캐피탈에게 250억이 신탁동의가 돼 있는 상태에서 그것을 해주는 조건에서 50억을 대출받기로 하고 저희는 50억을 줬습니다. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
얘.
김순례위원
대출은 거기서 받았고 공사업체는 공사업체의 자금이 굉장히 목줄을 조이니까 이것을 50억을 달라고 해서 예산을 통과시켜드렸어요. 그러면 그것을 줄 때 이 신탁동의서에 대한 부분을 수거하여 그것을 받아들이고 그다음에 돈이 나가야 되는 부분이 아니겠느냐 이 얘기예요.
재양
박재양아동청소년과장
글쎄, 신탁동의서 건은 오면 제가 자세히 설명드릴게요. 신탁동의서를 2010년도 당시에 확인했는지 하고 채권인수액하고,
김순례위원
확인하셨다고 그랬잖아요. 아까 과장님께서,
재양
박재양아동청소년과장
제가 다시 말씀드린다고 그랬잖아요. 그래서 지금 확인하고 말씀드리겠다고 아까. (직원과 대화)
김순례위원
확인한 것이지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그러면 50억이라는 돈이 우리 예산에서 이렇게 나가고 그 첨예하게 대립되고 있는 그 정쟁의 가운데 있는 이 주제적인 이 문제에서 이 돈이 50억이 나간다고 한다면 당연히 시는 관리감독을 하는 관청 아니겠습니까. 그리고 유치권에 대해서는 펀이 사실은 그대로 손을 털어버렸기 때문에 지금 성남시로 넘어왔지만 이것에 대한 당연히 그때까지도, 2011년 11월경이지요. 펀스테이션이 이 모든 사업 일체에 대해서 손을 떼겠다, 털어냈잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그러면 그 전에 신탁동의서라는 것을 받고 돈이 이행이 됐어야지, 어떻게 채무관계에서 물건담보 형태로 들어가 있는 것을 확인도 안 하고 돈부터 덜컥 나갑니까? 그러니까 ‘아차 잘 됐다.’ 과장님, 내 말 들으세요, 답변하시려면.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
내 말 들으세요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
잘 됐다, 공사업체가 무엇 때문에 세영INC를 만듭니까? 무엇 때문에 만들었을 것 같아요? 이분들은 신탁동의서를 쥐고 있었던 거예요. 그게 어디로 넘어갔어요? 세영INC로 넘어갔어요. 지금 누구하고 소송하고 있어요?
재양
박재양아동청소년과장
지금 저희는 공사업체하고 하고 있지요.
김순례위원
세영INC가 250억 받은 그 갖고 있는 신탁동의서, 그게 힘이에요, 지금 이게. 아까 본말에서도 얘기하셨잖아요. 세영INC가 어디에서 설립이 됐느냐, 공사업체 17명을 근간으로 하여 세운 유령회사라고 말씀하셨잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
세영INC가 250억을 가지고 있는 건 아닌 걸로 지금 파악하고 있습니다. 세영INC의 주식평가액은 저희가 51억 원으로 알고 있습니다.
김순례위원
아니지요.
재양
박재양아동청소년과장
아니, 전체를 다 가지고 있는 게 아닌,
김순례위원
아주캐피탈이 보유하고 있던 신탁동의서가 세영INC로 넘어간 것 아니에요. 세영INC는 그럼, 세영INC에다 무엇 때문에 돈 42억을 주셨어요?
재양
박재양아동청소년과장
세영INC 아까 250억이라고 하셨는데 250억이 아니고 채권가액이 51억입니다.
김순례위원
아니, 내가 묻는 말에 답변을 하세요. 세영INC한테 40억 8000만 원을 줬잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
느닷없이 나타난 세영INC에 돈을 왜 주셨냐고요, 예비비에서 40억 8000을.
재양
박재양아동청소년과장
그건 아주로부터 세영이 인수한 것으로 서류상 아까 말씀드린 대로,
김순례위원
인수했잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 인수해서 그 아주,
김순례위원
세영이 아주로부터 인수받았잖아요. 인수받는데 신탁동의서까지 빨려 들어갔다는 얘기예요.
재양
박재양아동청소년과장
그런데 그게 250억이 아닙니다, 위원님.
김순례위원
50억이라고 치자고요.
재양
박재양아동청소년과장
51억.
김순례위원
이건 나중에 제가 또 다시 여기 주신 문건가지고 확인하겠습니다. 50억이라고 쳐요. 그러면 지금 50억이라는 것을 주장하는 것은 뭐예요?
재양
박재양아동청소년과장
51억은 그 채권 가지고 있는,
김순례위원
신탁동의서 채권?
재양
박재양아동청소년과장
예, 채권 51억 그것을 판정하는 것이지요.
김순례위원
51억 판정?
재양
박재양아동청소년과장
예, 51억으로.
김순례위원
자, 그럼 51억이라고 치자고요. 250억은 공사물건대금이라고 치고. 세영INC가 51억을 왜 우리한테 주장을 해요?
재양
박재양아동청소년과장
아니, 아주캐피탈로부터 인수했으니까,
김순례위원
아주캐피탈에 지금 공사업체 펀으로 50억을 줬잖아요. 국장님, 우리가 펀으로 50억을 줬지요?
재양
박재양아동청소년과장
펀으로 준 게 아니지요.
김순례위원
50억 받아서 누구한테 주셨어요?
상복
박상복복지보건국장
공사대금 중에서. (담당과장과 대화) 유치권자들이 공사대금을 못 받은 금액이 있어요. 금액이 얼마인지는 제가 지금 기억을 잘 못하는데 백몇십 억 정도가 될 겁니다. 그중에서 총 공사대금 미수금은 시에서 지불하도록 돼 있는 게 민법상의 규정이기 때문에 그것은 어차피 줘야 하는 총액입니다. 총액 중에서 우선 급한 대금 50억을 주면 그 당시에 본인들이 소유권이전과 명도를 해주겠다, 이런 조정사항이 들어왔습니다. 그래서 50억을 잔여공사대금의 일부로 지급을 한 겁니다. 그 당시에는요.
김순례위원
아니, 지금 말씀하시는데 참 어폐가 있습니다.
정용한위원장
김순례 위원님, 잠시만요.
김순례위원
예.
정용한위원장
잠깐, 시간을 너무 많이 할애한 것 같아서 잠깐 관련돼서 다른 분 먼저 하시고 다시 또 드릴게요. 그리고 과장님,
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
방금 김순례 위원님께서 말씀하신 자료 있잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
자료는 빨리 좀 준비해주세요. 그리고 만약에 될 수 있다면 지금 답변할 수 있는 부분, 그 7급 직원분이 어디로 전출돼 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
김순례 위원님,
김순례위원
예.
정용한위원장
그분한테 듣고 싶은 얘기는 없지요?
김순례위원
아니, 여기 과장님하고 국장님이 계시기 때문에 충분합니다.
정용한위원장
예, 자료만 빨리 준비해 주시기 바랍니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
예, 김순례 위원님 잠시만요. 다른 위원님 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다.
상태
강상태위원
마무리하지요.
정용한위원장
마무리 괜찮겠습니까? 동의하신다면 김순례 위원님, 계속 질의하시기 바랍니다.
「예」하는 위원 있음
김순례위원
제가 좀 해도 되겠습니까?
정용한위원장
예.
김순례위원
예, 중요한 거니까. 지금 이게 억울한 사람들이 많아요. 사실 보면 우리시 공무원들도 억울해요, 지금 어떻게 보면. 저기 계신 분들도 열심히 하려고 나름 했는데, 제가 배임이라는 얘기가 나오는 이유는 그렇게 열심히 했음에도 불구하고 결과가 배임에 해당되는 부분도 일부 있을 수 있다, 이런 가정 하에서 제가 이것을 질의드리는 겁니다. 우리는 공사업체에 지불대금을 긴급수혈을 하는 것으로 50억이 나갔어요. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
펀에게 지불이 됐고 펀은 그것을 아주캐피탈에게 변제를 했습니다.
재양
박재양아동청소년과장
그건 펀에다 한 게 아닌데요.
김순례위원
어디로 나갔어요?
재양
박재양아동청소년과장
공사대금 업체, 그러니까 유치권자한테 나간 것이지요. 펀에 나간 건 아닙니다.
김순례위원
공사대금 유치권자한테 나갔어요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 그분들이,
김순례위원
그 돈을 받았어요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 그분들이 대표단을 구성해서,
김순례위원
그런데 어쨌든 아주캐피탈에 그 돈을 받아서 아주캐피탈로 넘어갔어요. 왜냐하면 아주캐피탈이 계속 이 공사업체들한테 압류가 들어오고,
재양
박재양아동청소년과장
그것은 저희가 그분한테 아주캐피탈로 넘어갔는지까지 확인할 의무가 없기 때문에,
김순례위원
그러면 이 돈의 자금줄을 우리가 조사를 좀 해야 돼요. 지금 세영INC가 왜 생겼을까? 공사업체가 분명히 50억을 받았는데도 왜 생겼을까? 퀘스천(question) 안 들어가세요? 의문이 안 들어가세요?
재양
박재양아동청소년과장
그분들이 주장하는 전체 공사대금은 233억이고요.
김순례위원
맞아요, 233억이에요.
재양
박재양아동청소년과장
233억 중에서 지금 국장님 계실 때 50억은 선지급된 것이고,
김순례위원
그렇지요.
재양
박재양아동청소년과장
지금 소송으로 가고 있는 게 183억입니다.
김순례위원
예, 맞아요.
재양
박재양아동청소년과장
183억 중에 지금 세영INC가 채권가지고 있는 그 부분은 소송에서 저희가 강제조정을 받아서 지급했는데 그 안에는 또 말씀드리면, 공사대금 183억 중에는 지금 공사업체와,
김순례위원
잠깐만요. 그러면 40억 8000이 나갔어요. 40억 8000은 이 공사비에 들어가는 겁니까, 아닙니까?
재양
박재양아동청소년과장
40억 8500도 전체에 포함하면 공사비에 포함된다고 볼 수 있습니다. 들어갔으니까,
김순례위원
공사비에 들어가는 것이지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
들어가는 거지요?
재양
박재양아동청소년과장
그 건물에 들어간 돈이니까,
김순례위원
만약에 법원에, 지금 법원에서 뭐 둘이 조정하라고 이런 얘기가 계속 있잖아요. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 공사업체하고,
김순례위원
성남시와 유치권자하고 화해를 해라라는 조정의 얘기가 자꾸 있잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그러면 50억 선지출을 우리 위원회에서 했습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그리고 나머지 40억 8000 정도가 나갔습니다. 그 나간 것은 공사비에서 충분히 추후에 공제될 부분이에요. 이중으로 나간 거예요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 그렇지요.
김순례위원
나간 거지요, 183억 남아있는 중에서 40억 8000은 공제가 돼야 될 부분이에요. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그런데 지금 소를 해서 우리가 재판을 하면 1심에 기각됐다, 아니면 졌다, 패소했다, 이긴 자와 진 자가 있습니까?
재양
박재양아동청소년과장
현재 종결된 것도 있고요. 개인소송 같은 경우는,
김순례위원
아니요, 그것 말고 이 공사, 성남시가,
재양
박재양아동청소년과장
아, 공사대금은 아직 안 끝났지요.
김순례위원
그러니까 그것을,
재양
박재양아동청소년과장
1심 진행 중입니다.
김순례위원
1심 진행 중이에요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그런데 계속 재판부에서는 요구하지요? 양쪽이,
재양
박재양아동청소년과장
예, 감정평가까지 마쳤으니까,
김순례위원
화해하라 이런 말을 하지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 조정을,
김순례위원
그렇게 자꾸 요구를 하잖아요. 저는 지금 세영INC라는 게 항간에서 떠돌고 있는 공사업체의 17명이 이것을 설립을 했고 거기를 통해서 소송이 들어왔고, 소송이 들어온 거예요. 자, A와 B가 있어요. 세영INC가 설립되는 그 배경에는 17명의 공사업체가 있어요. 그런데 그분들은 우리가 준 50억을 받았고 세영INC는 그 공사업체에게 어떤 관계예요? 항간에서 유추되고 과장님께서 지금 인지하고 있는 17명이 설립했다는 것을 떠나서 세영INC가 왜 우리한테 소송이 들어왔다고 생각이 드세요? 뭘 가지고?
재양
박재양아동청소년과장
뭘 가지고 들어온 것은 일단 서류상에 저희는, 아까 위원님 말씀대로 서류에 아주캐피탈에서 세영INC로 넘어가면서 그들이 주고받은 채권 금액이 51억이니까 그것을 가지고,
김순례위원
그렇지요? 그 채권이지요? 그런데 그 채권이 발생된 시점은 어디예요? 채권이 언제 발생됐어요?
재양
박재양아동청소년과장
넘어간 것이,
김순례위원
넘어간 게 문제가 아니라 채권이 초기에 이 아주캐피탈이 세영으로 넘기기 그 이전에 아주캐피탈이 채권은 확보하고 있었잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 그것을 확인해 드린다고 했습니다. 지금 펀에서 아주캐피탈에 빌렸던 사항을,
김순례위원
빨리 좀 확인해주세요. 그러니까 그 채권이라는 것이 유효하고 있었기 때문에 성남시에 소송이 들어온 것 아닙니까. 그러니까 성남시는, 그런데 소송을 할 때 져서 40억 8000을 주셨어요? 어떻게 하셨어요?
재양
박재양아동청소년과장
법원에 의해서 강제종결, 이 건은 이걸로 마무리하라는 강제종결,
김순례위원
무슨 이유에서요? 어떻게 법원이 그렇게 강제종결, 돈이 나가는 부분에 대해서 그렇게. 아니, 성남시의 돈은 눈먼 돈입니까?
재양
박재양아동청소년과장
그것은 제가 답변을, 법원 답변을 제가 왜 종결했는지는 드리기 어렵고요.
김순례위원
아까 주신 자료에 보면, 저는 자료를 아까 미리 좀 받았는데. 그 자료에 보면 어떤 변호사께서 지금 상당히 엄청 재벌이 돼가고 있어요.
정용한위원장
차** 변호사요.
김순례위원
예. 아주 그냥 지금 이게. 그런데 또 항간에 우리 모 단체장하고 동기라는 말도 있고 참 그래서 야, 참 이게 뭐라고 표현할 수 없지만, 이걸 속기록에 남기면 난 또 강제로 어떻게 될까봐 겁나서 말은 못 드리겠는데 참 변호사의 역할이 뭔지 안타깝습니다. 성남시에서 세운 변호사들이 왜 그렇게 자기의 합리적인, 어떤 직업적인 명분의 역할을 뚜렷하게 하지 못하고 강제합의, 강제화해 이런 게 나왔을 때 그것 분연하게 그것을 항명(抗命)해야 되는 것 아니에요? 아니, 돈이라는 게 시민의 혈세라고 우리가 맨날 주장하면서 단돈 한 푼이라도 절약해야 된다는 그런 상황에서 오십몇억 채권이 들어왔다고 해서 40억 8000을 줘라, 이렇게 어떤 패소판결이 난 것도 아니고 성남시가 진 것도 아니고 양자 그냥 대충 뒤로 그냥 어떻게어떻게 해가지고 이렇게 결판이 나는 이런 게 과장님께서는 합리적인 법률행위라고 생각이 되세요?
재양
박재양아동청소년과장
글쎄, 제가 법의 판결까지 뭐라고 답변드릴 수 없을 것 같습니다. 그 채권가액 가지고 거기서,
김순례위원
자, 좋습니다. 우리가 다 법리사는 아니기 때문에, 좋습니다. 그것은 제가 한발 물러서겠습니다. 그러나 지금 세영INC에게 51억의 채권이 들어가서, 그건 아주캐피탈에게 넘겨줬다고 분명히 말씀을 하셨어요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
아주캐피탈은 50억을 대출해서 줄 때 신탁동의서를 받은 내용 문건 중의 하나입니다. 그것은 돈의 자금유출 경로 이것을 어떤 법에 저희가 호소를 해서 하기 전에는 지금 과장님도 답변이 어렵고 다 어려운 상황이라고 저는 생각이 됩니다. 그러나 저는 공무원의 배임에 해당할 수 있는 내용이라고 할 수밖에 없는, 그게 제가 주장하는 250억이 됐건, 과장님이 주장하시는 51억의 채권이 됐건 그 채권을 회수하지 않고 50억이 나갔다는 부분에 대해서 저는 공무원의 직무유기를 주장하고 싶습니다. 어떻게 우리가 그 담보로 돼서 됐든 변제자의 입장이 됐든 그렇게 나갈 때 그가 소유하고 있는 모든 채권의 그것을 다 확인하고 나가야 되는 것 아니에요? 지금 우리 6대 의회는 이게 발생되는 시초에 계셨던 분도 있고 안 계셨던 분도 있습니다. 그러나 아주캐피탈이 돈을 줄 당시는 2010년도였어요. 그때 신탁동의서가 갔어요. 그런데 그 신탁동의서를 확인하지 아니하고 이렇게 돈이 50억이 나갔다는 부분에 대해서는 저는 공무원들이 이걸 챙기지 않았다는 말씀을 드리고 싶어요. 제 말씀에 동의를 하세요?
재양
박재양아동청소년과장
그 부분은 아까 얘기드린 대로 신탁동의서나 채권인수 같은 것을 확인하고 답변을 드리겠습니다.
김순례위원
그럼 언제까지 확인하실 거예요?
재양
박재양아동청소년과장
지금 가져온 것 같습니다.
박완정위원
잠깐만요.
김순례위원
예. 아니에요. 질문하세요. 저는 제가 가장 중요한 핵심적인 부분을 질의드렸고 답변을 바라는 부분이니까 진행들 하세요.
정용한위원장
예, 수고하셨습니다. 과장님, 신탁동의서 성남시에서 발급한 것 맞지요?
재양
박재양아동청소년과장
…….
정용한위원장
예?
재양
박재양아동청소년과장
확인하고 말씀드리겠습니다. 제가 발행을 한번 보고 말씀드리겠습니다.
정용한위원장
예, 지금 김순례 위원님이 말씀한 게 바로 그런 뜻인 것 같은데. 신탁동의서를 성남시에서 발급을 해줬으면 발급을 하고 40억이라는 자금이 인출됐으면 100% 다 회수가 돼야 되는 거거든요. 지금 100% 다 회수가 됐습니까? 그런데 아직 진행형이잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 지금 그 서류를 확인하고 말씀드리겠습니다.
정용한위원장
예, 박완정 위원님 질의하시기 바랍니다.
박완정위원
아까 질의과정에서 전체 협력업체 35개 업체들이 컨소시엄을 구성해서 지금 하나의 행사를 하고 있잖아요. 세영, 여기가 주장하는 채권액 전체가 233억이지요?
재양
박재양아동청소년과장
총 공사대금은 233억을 주장하는 거고요.
박완정위원
예, 그렇지요. 그리고 그중에서 50억을,
재양
박재양아동청소년과장
그중에 세영INC가 가지고 있는 채권이 51억이고,
박완정위원
그렇지요. 그리고 나머지 잔여채권 주장액이 183억인 거예요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 183억 정도.
박완정위원
아까 김순례 위원님 질의과정에서 183억에서 50억을 제한 게 아니라,
재양
박재양아동청소년과장
183억이 남아있는 겁니다.
박완정위원
그렇지요, 183억이 남아있는 것이지요. 그럼 지금 183억 원에 대해서도 소송 중인 거예요?
재양
박재양아동청소년과장
그게 지금 소송 중입니다.
박완정위원
지금 이것에 대한 소송이 몇 심까지 진행이 됐어요?
재양
박재양아동청소년과장
지금 1심 진행 중입니다.
박완정위원
이제 1심 진행 중인 거예요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 1심 진행 중입니다. 1심 진행 중인데 법원에서 선임한 감정평가사하고 저희 측 그다음에 원고 측에서,
박완정위원
이것뿐만 아니라 지금 이 소송도 그렇고 그다음에 사해행위 취소에 대한 소송이 지금 별도로 진행 중에 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 별도 진행되고 있습니다.
박완정위원
이게 몇 건입니까?
재양
박재양아동청소년과장
사해행위는 개별 건으로 하면 4건인가 지금 진행되고 있습니다.
박완정위원
4건이지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
박완정위원
세영하고 그다음에 사해행위 취소에 관한 소송 건을 다 한 분이 하고 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
진행을요?
박완정위원
예.
재양
박재양아동청소년과장
변호사 말씀하시는 것이지요?
박완정위원
예.
재양
박재양아동청소년과장
예, 맞습니다.
박완정위원
그렇지요? 그래서 이분이 지금 진행하고 있는, 제가 사실은 예산법무과에서 자료를 받아놓은 게 있어요. 이분의 소송비용이 쭉 나와 있습니다, 이분에게 지급된 소송비용이. 그렇다 하더라도 우리 아동청소년과에서 펀스테이션 관련해서 지출된 소송 금액이 있지 않습니까. 지금까지 진행된 소송,
재양
박재양아동청소년과장
예, 수임료 말고 송무비용까지 포함돼 있습니다.
박완정위원
그렇지요, 다 마찬가지지요. 그리고 세원이 예비비인가, 아니면 본예산에서 나간 것인가 그것을 별도로 표기를 해서 우리 위원님들 포함해서 저한테 자료를 제출해 주시기 바랍니다. 그러니까 지금 현재 이것과 관련해서 진행 중인 소송 건이 사해행위뿐만 아니라 많습니다. 한 일곱 항목이 되지요?
재양
박재양아동청소년과장
저희가 일건을 한번 드리겠습니다. 전부 다.
박완정위원
예. 일곱 항목이 되고 개별, 예를 들어서 사해행위 같은 경우가 개별로 들어온 게 한 네 건 되고,
재양
박재양아동청소년과장
예, 있습니다.
박완정위원
그래서 결론적으로 말씀을 드리면 지금 이 건에 대해서 지난번에 리모델링 비용을 말씀하셔서 리모델링을 지금 하고 또 소송과는 별도로 진행을 하고 있는데 이 소송에 대해서 우리가 계속해서 체크를 안 할 수가 없어요, 과장님.
재양
박재양아동청소년과장
예.
박완정위원
예산이 지금 계속 투입되고 있음에도 불구하고 결론이 나고 있는 게 없지 않습니까. 언제까지 우리 성남시가 시민세금으로 이 소송비를 대야 될 것이며 그 전망도 불투명한 상태에서, 그래서 그런 부분을 확실하게 우리 담당과장님께서 정리를 해서 좀 주세요.
재양
박재양아동청소년과장
지금 정리해놓았습니다. 바로 드리겠습니다.
박완정위원
예, 주세요.
정용한위원장
예, 박완정 위원님 수고하셨습니다. 그것 드리실 때 그것까지 주세요. 아동청소년과에서 예산법무과로 요청했던 목록까지 같이 주세요.
재양
박재양아동청소년과장
변호사 선임목록?
정용한위원장
예, 그것까지 같이 주시면 또 할 거예요.
박완정위원
아니, 제가 요청한 것은,
재양
박재양아동청소년과장
그것은 해놓았어요. 거기에 들어가는 일체 비용은 다 해놓았습니다. 소송하고 그것은 지금 바로,
박완정위원
아니, 그러니까 변호사한테 들어간 것 모두 다,
재양
박재양아동청소년과장
예, 변호사도 연도별로 다 돼 있습니다.
박완정위원
예, 인지대뿐만이 아니라 그다음에 재원이 어디에서 온 것인가,
재양
박재양아동청소년과장
아, 재원까지요?
박완정위원
예, 그렇지요. 그걸 달라는 거지요.
재양
박재양아동청소년과장
재원은 시비,
박완정위원
아니지, 그게 예비비에서 온 거니까.
재양
박재양아동청소년과장
기획 풀(pool) 경비,
박완정위원
예.
정용한위원장
예, 잘 알겠습니다. 한성심 위원님, 질의하시기 바랍니다.
한성심위원
지금 우리 위원들이 굉장히 뭐라고 해야 되나, 당혹감이라고 할까 이런 것을 느끼고 있습니다. 당시 본 위원이 위원장 할 때라고 기억을 하고 있는데요. 우리 국장님께서 이 골치 아픈 펀스테이션 관련해서 소유권이전도, 그다음에 명도도 해주겠다, 그렇게 해서 50억을 드렸지요. 그때 50억을 가지고도 상당히 말이 많았습니다. 그러나 집행부에서 책임을 지고 또 적극적으로 개입해서 이게 어느 정도 해결의 실마리가 보이겠다 판단을 했기 때문에 50억을 급한 대금으로 해서 드린 거예요. 그런데 이것이 현재 어떻게 해서 세영INC라고, 그 당시에는 없던 세영INC가 튀어나오고 또 뭐 차 모 변호사가 일곱 건의 변호를 하면서 사적인 사복을 채우고 있고 우리 공적인 마당을 끌어준, 펴준 데서 이렇게 되면서 지금 공무원들이 제대로 못해서 배임의 의혹까지 가고 있습니다. 이게 참, 총 금액이 233억이잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 233억.
한성심위원
예, 233억에서 우리가 50억이 나갔으니까 183억이 남아있는데 여기에서 지금 말씀하시는 것은 세영INC에다가 우리가 50억을 줄 당시에 공사업체 대표들에게 준 것 아닙니까. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 그런 것으로 알고 있습니다.
한성심위원
그런데 그중에 17명이 단합을 해서 다시 만들었다는 것 아닙니까. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
그게 다 공사업체 사람들로 저희는 파악하고 있었습니다.
한성심위원
그러니까 그 17명이 됐다면 과연 우리가 50억을 줄 때 공사업체가 몇 곳이었습니까?
재양
박재양아동청소년과장
지금 저희하고 하는 회사는 총 35개 업체입니다.
한성심위원
본 위원도 한 30개 정도로 그때 파악을 했었거든요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
한성심위원
그러면 35개 업체에 있는 그 대표들에게 우리가 50억을 줬어요. 줬는데 다시 17명이 세영INC로 만들어진 것 아닙니까. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
그렇게 파악하고 있습니다. 공사하신 분들,
한성심위원
과장님, 지금 웃을 일이 아니에요.
재양
박재양아동청소년과장
아니, 공사하신 분들로 구성돼서 만들어진 것으로 알고 있습니다.
한성심위원
그러니까 지금 우리 위원들도 그렇고 우리는 이게 어느 정도 재판 진행이 되고 있고 그간 50억을 줬기 때문에 급한 대로 모든 것이 진정이 돼서 잘 돼가고 있겠다, 이렇게만 생각하고 있었는데 이건 기가 찰 노릇인 거예요. 우리가 그 사람들에게 돈을, 대표자 35명 중에 대표모임 이분들에게 50억을 주면 명도도 해주겠다, 소유권도 이전해주겠다, 그래서 우리가 50억 시비를 줬는데, 그 30명 중에 17명이면 과반수입니다. 이 사람들이 다시 모여서 돈을 요구해서 그것도 법원이 개입을 해서, 법원이란 이름이지 모 변호사가 장난한 것인지도 모르잖아요, 지금 현재. 그러면 다시 우리 시비가 40억 8500만 원 그러니까 41억 돈이 또 나간 거예요. 이것은 지금 우리 위원회도 모르는 겁니다. 어떻게 돈이 나간 사실도 지금 몰랐어요. 지금 강제조정을, 강제종결을 하라고 법원에서 이렇게 얘기를 해서 이 돈을 줬다는 것 아닙니까. 맞지요? 40억 8000을,
재양
박재양아동청소년과장
그것은 저희가 예비비 승인받을 때 위원님들한테 동의를 구하고 제가 보고를 드렸습니다.
한성심위원
우리 위원회에다가요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 맞습니다. 저희가 예비비를 승인받을 때 제가 보고를 드린 것으로 알고 있습니다.
한성심위원
그게 언제지요?
재양
박재양아동청소년과장
작년 말입니다.
한성심위원
작년에요?
재양
박재양아동청소년과장
예비비 승인은 위원님들 동의를 받아야 되기 때문에,
한성심위원
아, 그렇다면 얘기가 좀 다르지요.
재양
박재양아동청소년과장
쓰고 난 다음에 동의가 됐다고 해서 위원님들도 그게 많이,
한성심위원
알겠습니다. 예비비 승인은 지금 기억이 잘 없기 때문에, 작년 이맘때라면 작년도에 했다는 얘기인데,
재양
박재양아동청소년과장
예.
한성심위원
그러면 예비비 승인을 받아서 40억 8500을 줬다면 우리 위원님들이 지금 김순례 위원님을 비롯해서 이것에 대한 것을 자세히 모르고 있다는 말입니다, 본 위원도 그렇고. 그러면 이것은 틀림없이 우리가 50억을 줬던 그 사람들 중에서 17명이 다시 세영INC라고 만들어서 공사업체 17명이 다시 법원을 통해서 강제종결이라는 그런 것을 통해서 다시 41억 돈을 받아간 거예요. 그러면 문제는 183억에서 41억을 빼면 약 한 133억 정도, 이게 지금 잔금이라면 이해가 되는 거예요. 우리가 지금까지 183억을 가지고 소송 중이다, 이렇게 알고 있었는데 한 133억 정도를 가지고 소송을 진행하고 있다, 그렇게 되면 우리가 이해가 됩니다. 그런데 그게 아니고 이것은 또 다른 입장에서, 이것을 명확하게 과장님께서 말씀을 해주셔야 돼요. 지금까지도 183억을 가지고 소송합니다라고 했는데 183억이 아니고 약 41억을 빼면 한 133억, 이 정도의 돈이 남아있어서 소송 중이다 하면 우리가 이해가 되는 겁니다. 그렇지 않다면 이 41억이라는 돈이 다시, 재탕감이라고 해야 되나, 아니면 이 세영INC라는 데서 우리시로부터 돈을 무슨 명목인지, 그것은 우리 위원들에게 명명백백하게 밝혀줘야 된다고요. 그 관계를 말씀해주세요.
재양
박재양아동청소년과장
지금 공사업체와 소송이 걸린 건 아까 말씀드린 대로 선지급금 50억을 빼고 183억이 맞고요.
한성심위원
예.
재양
박재양아동청소년과장
지금 이것 말고도 투입된 예산이 또 소프트웨어나 소송비용이 이것보다 더 있습니다. 이것은 순수한 공사에 관한 게 183억이고요.
한성심위원
그러면 41억은 공사업체들한테,
재양
박재양아동청소년과장
그다음에 소프트웨어, 주차장 업체 이런 데가 또 있습니다. 이게 별도로 한 21억 정도 있고.
한성심위원
그러면 세영INC가 공사업체 17명으로 구성된 것 아닙니까. 이분들에게 41억 돈이 들어간 것은 그럼 무슨 명목이에요?
재양
박재양아동청소년과장
그것은 펀이 아주캐피탈로부터 공사를 하기 위해서 빌렸던 돈을 세영INC라는 회사가 인수해서 가지고 있던 채권가액 51억에 대한 금액입니다.
한성심위원
그러면 집행부는 그간 뭐하셨어요? 아, 이렇게 장난치고 다 하도록 아주로부터 세영이 인수를 한 게 말하자면 뭐 신탁동의서하고 이렇게 해서 이것을 가지고 빌린 돈, 채무비를 탕감해주는 것으로 해서 우리가 지금 뒤집어쓰는 것 아닙니까. 우리가 지난번에 소유권 이전하고 명도를 다 해주겠다고 해서 50억이 나갔는데 다시 아주로부터 빌린 돈을 세영INC라고 결국 이 사람들이 공사업체 업자들이잖아요. 업자 17명이 다시 담합을 해서 41억을 변제를 해줘라, 이렇게 해서 법원에서 강제종결 명령을 내렸다, 이런 얘기 아닙니까. 그러면 이 사람들이 이렇게 단합을 하도록 뭘 하셨느냐 이거예요.
재양
박재양아동청소년과장
위원님, 50억을 받고는 아까 위원님 말씀하신 대로 건물 명도나 소유권 이전등기는 완료가 됐고요.
한성심위원
완료 됐습니까?
재양
박재양아동청소년과장
예, 2011년도에 완료가 됐고요.
한성심위원
예, 지난번에 완료됐다고 보고 들은 것 같아요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 완료가 됐지만 그 들어갔던 공사비용은 소송으로 해결하자, 이렇게 해서 소송이 진행되는 겁니다.
한성심위원
183억이지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
한성심위원
그런데 그것보다 지금 생각지 않았던 아주로부터 돈을 빌렸는지, 그것 뭐 우리가 확인했습니까? 모르잖아요. 그것을 지금 세영INC에서 아주로부터 인수받으면서 즉, 신탁동의서와 함께 인수받으면서 41억이라는 돈이 지금 재판에 들어가서 우리가 물어주게 된 거예요. 왜냐, 우리가 명도, 소유권 이전이 다 돼있으니까. 그런 것 아닙니까?
재양
박재양아동청소년과장
예.
한성심위원
그런 것이지요.
정용한위원장
예, 잠시만요. 예산법무과장님 와서 제가 확인만 한번 하겠습니다. 한성심 위원님, 고생하셨습니다.
한성심위원
예, 알겠습니다. 여기까지 하겠습니다.
정용한위원장
예산법무과장님 오셔서 제가 한 가지만. 과장님, 잠시만요.
경수
문경수예산법무과장
예, 예산법무과장 문경수입니다.
정용한위원장
바쁘신데 이렇게 왕래해주셔서 고맙고요. 좀 확인할 게 있어서 잠깐 뵙자고 했습니다.
경수
문경수예산법무과장
예.
정용한위원장
아동청소년과에서 우리 예산법무과로 요청한 예비비 지출에 관련돼서 나온 내역이 있지요?
경수
문경수예산법무과장
(담당과장과 대화) 예.
정용한위원장
그것 혹시 공문이라든지 요청했을 때 했던 내용, 혹시 가지고 있으시지요? 예산법무과에서.
경수
문경수예산법무과장
그렇지요. 저희한테 다 있지요. 제가 지금 가지고 오지는 않았는데요.
정용한위원장
예, 그 부분하고요. 그다음에 성남시 집행부에서 신탁동의서가 혹시 나간 게 있나요? 이것과 관련돼서.
경수
문경수예산법무과장
글쎄, 그 부분은 뭐 제가 좀…….
정용한위원장
그러니까 발급을 어떻게 했느냐는 겁니다.
경수
문경수예산법무과장
소송수행부서에서 그것은 답이 나와야 될 것 같습니다.
정용한위원장
소송수행부서에서요?
경수
문경수예산법무과장
예.
정용한위원장
예, 그 부분에서 예산이 나간 것에 대해서는 자료를 우리 위원님들께 전해 주시고요.
경수
문경수예산법무과장
40억 그 정도 예비비 지출한 것 말씀하시는 것이지요?
정용한위원장
예, 그것 확인을 좀 해야 될 부분이 있어서요.
경수
문경수예산법무과장
알겠습니다.
정용한위원장
예, 고맙습니다. 혹시 우리 예산법무과장님한테 질의하실 위원님 계십니까? 없으시면, 과장님 고맙습니다.
김순례위원
마무리하겠습니다.
정용한위원장
예, 김순례 위원님 질의하시기 바랍니다.
김순례위원
신탁동의서 확인하셨어요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 2009년 10월 8일에 시장과,
김순례위원
2009,
재양
박재양아동청소년과장
2009년 10월 8일에 작성했습니다.
김순례위원
그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
10월 8일에 작성했지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
이것이 없이는 금융회사에서 돈을 주지 않습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예, 그렇습니다.
김순례위원
그렇지요? 그러면 이 신탁동의서를 회수하셔야지요. 그렇지요? 돈이 나갈 때는. 왜냐하면 아주캐피탈이 손이 떨어져 나가는 부분이니까.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그게 다이렉트로 성남시가 아주한테 요구하든지, 우리가 50억을 준 게 공사업체로 넘어갔잖아요. 공사업체가 아주캐피탈에 돈을 상환하기 위해서 돈을 그렇게 강력하게 요구했던 것 아닙니까. 그러면 그 당시에 회수를 하셨어야지요. 이 부분에서 저는 공무원의 배임에 대한 부분을 주장하고 싶습니다. 담당이 바뀌고 계속 과장님이 여러 번 바뀌었다는 것을 제가 모두에서 말씀을 드렸습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그렇게 할 때라도 지금 박찬환 씨가 다른 데로 가 있지만 분명히 그분은 거기에 몇 년 동안 존치하고 있었어요. 그렇다고 한다면 이런 부분을 챙기지 않고 했기 때문에 그 페이퍼컴퍼니인 세영INC가 생긴 것 아니겠습니까, 과장님. 그래서 2010년도에 4자가 합의로 가자, 그리고 2011년도에 돈을 받아갔습니다, 이런 일련의 과정을 통해서. 그랬을 때 성남시 공무원들은 뭘 하셨어요? 결국은 브로커가 난립을 하고 변호사가 날뛰고 이렇게 하면서 얼마나 많은 돈이 뚫린 구멍으로 돈이 나갔어요? 저는 이것을 주장하고 싶고요. 자, 과장님.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
우리 냉철하게 다시 한 번 짚고 넘어가자고요. 그러니까 지금 확인되신 대로 아주캐피탈에서 2009년도에 신탁동의서를 발급해줬어요. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그래서 그것을 가지고 있었어요. 채권확보가 안전하다는 요구에 따라서 성남시는 2009년도에 해줬어요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그렇게 채권확보를 해줬고 50억의 공사대금을 지급하고 이 돈이 아주캐피탈로 가야지만 가압류가 풀린다는 사실은 알고 계셨잖아요. 그렇지요? 공사업체가 50억을 달라고 주장을 했지만 그 본질은 뭡니까. 공사업체에 대해서 50억의 대출이 나갔기 때문에 상환을 다시 하라는 그 압박과 모든 가압류와 모든 법적인 조치가 나오니까 저희가 50억을 해 드렸고 그게 공사업체로 갔고 공사업체는 아주캐피탈에 갚았다는 말입니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그런데 그렇게 가는 과정 중에서 ‘아, 쟤들 공사업체한테 돈 50억 줬으면 끝났다.’ 이런 걸로 포기하고 있었던 성남시에서 근무하고 계시는 우리 행정공무원에게 유감스럽다는 부분의 말씀을 표현드리는 겁니다. 그러면 당연히 성남시가 2009년도에 채권확보를 통한, 그 필요한 자원으로써 신탁동의서를 써줬으면 그것을 당연히 회수를 해야 되는 것 아니겠어요? 회수 안 하셨지요?
재양
박재양아동청소년과장
2011년 6월 10일에 소유권이전등기하면서 가압류말소등기는 전부 완료했습니다.
김순례위원
그게 아니라요. 지금 세영INC가 뭘로 소송이 들어왔어요? 뭐 가지고 들어왔느냐고요. 아주캐피탈이 가지고 있던 채권이 넘어간 거예요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
채권확보가 안 됐잖아요. 이 사람들은 그것을 그냥 놔두고 숨겨놓고 있었어요. 예? 지금 이게 명도나 소유권에 대한 소송이 아니잖아요. 51억이라는 채권확보분에 대한 소송이잖아요. 거기서 그 법원이 강제화해를 시켜서 뭐 패소한 것도 아니고 기각된 것도 아니고 일단 양자 세영INC와 성남시가 합의해라, 이렇게 40억 8000이 넘어간 것 아니에요. 그러면 세영INC 유령회사는 뭘 가지고 했어요?
성남시가 써준 채권확보 가지고 한 거예요.
재양
박재양아동청소년과장
채권가지고요.
김순례위원
채권 확보 안 하셨잖아요. 회수 안 하셨잖아요. 그거 말이 돼요? 아니, 지금 말이 되신다고 저한테 얘기를 하시는 거냐고요! 자, 다시 넘어가겠습니다. 그래서 아주캐피탈에서 확보된 채권은 세영INC로 가서 세영INC는 성남에게 소를 제기하게 됩니다. 그래서 그것을 물건담보로 해서 어쨌든 40억 8000이 예비비로 나갔습니다. 여기까지는 맞지요? 사실이지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
자, 그러면 세영INC라는 것은 지금 말씀 중에도 나왔지만 거의 공사업체에 관여돼 있는 분들이 컨소시엄을 한 것이다, 세상에 떠도는 항간의 소문도 그렇고 지금 우리 인지하고 계시는 과장님도 아까 말씀을 하셨어요. 그러면 이런 물건에 대한 신탁동의서에 대한 일정 부분, 저는 아까 250억이라고 주장을 했습니다. 그건 초기에 아주캐피털이 250억에 대한 신탁동의를 해줬다는 정보를 제가 가지고 있기 때문에 그렇게 말씀드렸는데 지금 과장님께서는 그게 아니라 51억에 대해서 세영INC가 들어왔다 이렇게 말씀을 하셨어요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그러면 아주캐피털로 50억을 지급해야만 가압류가 풀린다는 사실은 우리가 알고 있었잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
그렇지요.
김순례위원
그렇죠. 50억을 줘야지 가압류가 풀려, 그래서 그들이 목숨을 구해, 그렇지요? 그 자금의 목줄을 구한단 말이에요. 그런데 아주캐피탈을 간다고 사실을 알고 있으면서도 당연히 회수해야 될 신탁을 회수 안 하셨잖아요. 하셨어요? 아주캐피털에서 어떤 채권이라도 회수한 것 있어요? 그걸 보여 주세요. 회수하셨다는 것에 대해서 몇 년 몇 월 며칠에 어떻게 회수가 됐는지를 그것을 주세요. (국장, 관계공무원과 대화 ) 이런 것들의 일련의 사건들이 아무런 대응 없이 관련된 서류에 대한 어떤 확인 확보 증거도 없이 이렇게 무조건 변호사한테만 맡기다 보니까 이런 결과로 치닫게 되는 겁니다. 변호사가 만능입니까! 변호사가 하는 일은 법원에 나가서 우리들이 말한 것에 대해서 대변해 주고 얘기를 합니다. 그 모든 것은 사무장과 거기에 제소를 한 피고로서 그 소송을 다루고 있는 관계된 사람들이 다 갖다 줘야 되는 거예요. 변호사를 모두 믿으세요?
재양
박재양아동청소년과장
저희가 자료는 다 제공하고 있지요.
김순례위원
무슨 자료를 제공했어요?
재양
박재양아동청소년과장
변호사만 하는 게 저희가 가지고 있는 자료는 다 제공을 해서 저희가 그냥 돈을 주지는 못 하잖아요.
김순례위원
지금 그런 말씀하시면 참 유감스럽습니다.
재양
박재양아동청소년과장
아니 정말 저희가 왜 자료를 안 주겠습니까? 변호사한테만 맡겨 놓고,
김순례위원
신탁에 대해서 채권을 확보한 신탁동의서를 안 받아내셨잖아요! 그런 것을 가지고 싸움을 하셔야 되는 것 아니에요! 그게 있었다면 과연 세영INC가 성남시에 대한 소를 제기하겠습니까? 말이 되는 소리를 좀 하세요, 답변을 하시더라도.
정용한위원장
예, 김순례 위원님.
김순례위원
그래서 저는 이 문제의 대안을 제시하겠습니다. 이 사건에는요, 분명히 이건 사기사건입니다. 분명히 사기입니다. 사기지요. 돈의 출처가 어떻게 흘러 들어갔고 어떤 돈줄기가 되는지를 저는 반드시 검찰에 제소를 해야 된다고 생각합니다. 그게 성남시가 될지 의원발의로 해서 될지 그것은 우리가 심각하게 고민을 해야 될 사항이지만 아니면 성남시와 의회가 같이 함께 해도 됩니다. 이것은 돈줄을, 분명히 자금의 출처를 확인해야 됩니다. 그리고 여기에 아주캐피탈로부터 그게 세영INC라는 것으로 세탁이 될 때 유령회사가 페이퍼컴퍼니예요. 어디에도 실체가 없어요. 뒤져 봐도 서류만 나와 있어요. 이렇게 넘어갈 때 거기에 브로커까지도 난동이 돼서 날뛰고 있었습니다. 왜 이렇게 성남시는 이렇게 터무니없는 곳에, 지금 공사대금이 233억이라고 하지만 지금 시설관리공단에 위탁해서 시설 관리하는 돈은 과연 얼마고 여기에 지금까지 보존하기 위해서 들어간 돈이 얼마나 많고 지금 각자의, 제가 미리 받은 문건에 보면 얼마나 고발고소가 많이 되어 있습니까? 이런 것에서도 우리는 배상해야 될 어떤 의무가 있는 것들이 너무나 많은 문건들이 지금 제소가 되어 있어요. 이렇게 41억으로 유추되는 이 돈이 예비비에서 지출이 단 하나 법원의 화해조정이라는 것으로 양자하라, 이런 것으로 갔다는 것은 이것은 너무 유감스러운 부분입니다.
재양
박재양아동청소년과장
위원님 말씀 잘 알아듣겠는데요. 아까 말씀하신 대로 17명이 세영INC를 세웠고 그다음에 저희가 아주로부터 인수했기 때문에 아주도 공사를 하기 위해서 대금을 빌려준 데고 그다음에 아까 말씀드린 대로 233억은 순수 공사비용이고 그다음에 아까 제가 말씀드린 대로 세영INC로부터 50억 빼고 아까 소프트웨어니 주차장이니 거기에 또 21억 다 포함하면,
김순례위원
저는 그것은 말하고 싶지 않아요. 그것은 어차피 그 물건이 존재하고 있는 한 우리는 유지 보수 보존을 해야 되기 때문에, 제가 그것을 말하는 겁니까? 과장님, 이해를 잘 하세요! 저는 기 그것을 인정하고 들어갑니다!
재양
박재양아동청소년과장
예.
김순례위원
그 건물이 허물어져서는 안 되잖아요. 우리의 자원이고 결국은 성남시로 소유권이 왔고 명도가 됐다면 우리 것이에요. 그리고 어떻게 이게 시작이 됐어요. BTO방식으로 시작이 됐잖아요. 그러함에도 불구하고 우리는 20년간 BTO방식으로 해서 20년 사용한 다음에 우리한테 주는 것이 이렇게 얼그러져 버렸잖아요. 그러나 이미 소유권과 명도가 우리한테 왔기 때문에 우리는 당연히 어디에 위탁을 하든지 이것을 보존해야 돼요. 전기세 들어가고 소프트웨어 들어가는 것 제가 지금 따지고 있습니까? 그거 슬쩍 거기에 넣지 마세요. 제가 얘기하는 것은 세영INC에서 어째서 우리한테 소송이 들어왔느냐, 왜 들어왔느냐, 알고 계시냐, 그걸 얘기하는 거예요.
재양
박재양아동청소년과장
그건 위원님이 아까 말씀하신 대로 그대로입니다.
김순례위원
그러면 잘 하셨어요? 공무원이 지금 잘 하셨냐고요?
재양
박재양아동청소년과장
저희로서는 아주캐피탈이 세영이라는 회사에서 인수했기 때문에 그 채권 담보 잡은 것 가지고 세영INC를 상대로 해서,
김순례위원
아니 이것보세요.
정용한위원장
과장님.
김순례위원
이것 보세요. 과장님!
정용한위원장
김순례 위원님 잠시만요. 과장님하고 김순례 위원님 계속 같은 답변을 하셔서 혼란을 가중합니다. 답변은 됐고요. 김순례 위원님, 이 부분은 마지막 발언만 해주시지요, 어떤 결과에 대해서.
김순례위원
예. 그래서 저는 이 모든 일련의 사항들이 돈에 대한 사기다, 이런 생각으로 저는 귀결을 짓고 싶습니다. 그래서 시가 검찰에 이 돈의 자금이 세영INC를 비롯하여 아주캐피탈이 처음에 대출을 받은 2009년도 그 당시부터 그 돈이 성남시가 지급된 50억과 성남시가 지급한 INC에 대해서 40억 8000이 들어간 그 돈의 자금에 대한 흐름도를 저는 검찰에 수사의뢰를 부탁드리겠습니다. 그것을 안 하시면 우리 위원회에서라도 저는 이 안을 제의하겠습니다. 이상입니다.
정용한위원장
예, 잘 알겠습니다. 집행부에서 하는 게 우리가,
재양
박재양아동청소년과장
예. 저희가 세영INC를 상대로 해서 자금흐름을,
정용한위원장
그것은,
상복
박상복복지보건국장
제가 한 가지만 설명드릴게요.
정용한위원장
됐어요. 그리고 아까부터 신탁동의서를 어디서 발급했는지 그것을 주라고 하는데 왜 안 주세요. 주세요, 신탁동의서 제가 한번 보게. 그런데 제가 이해가 안 가는 게 신탁동의서를 성남시에서 발급했으면 당연히 그것을 회수해야 되는 것 아니에요. 그렇지요? 성남시에서 발급하고 회수는 안 했다는 게 저는 좀 이해가 안 가요.
상복
박상복복지보건국장
한 가지 말씀을 드릴게요. 정리가 잘 안 되는 것 같은데, 우선 협력 업체들이 주장하는 미수금의 총액은 283억입니다.
정용한위원장
국장님 계산으로 자꾸,
상복
박상복복지보건국장
아니 그러니까,
재양
박재양아동청소년과장
아까 저희가 다, 됐어요.
정용한위원장
다 알고 있어요. 이것은 됐고 이것은 마무리 할게요. 김순례 위원님께서 이것을 집행부에 요청했는데 그것은 집행부에서 할 수 없는 것이고요. 의회에서 수사의뢰라든지 감사원 고발을 할 수 있는 부분이니까 의회에서 하도록 하겠습니다. 여기서 마무리하겠습니다.
재양
박재양아동청소년과장
저도 이 건에 대해서 의문이 많이 가는 부분이 제가 인수하고 났더니, 왜 김**이라는 사람이 여태까지 그대로 있을까? 저도 참 의문이 많습니다. 그 분이 부도를 내고 그 돈, 몇 백 억 빌려서 200억 정도 주고 100억을 어떻게 했는지도 없는데 그 사람만 살아 있어요. 참 묘하더라고요. 그 부분에 대해서 과장으로서 의문점을 가지고 있고 그 공사업체는 도대체 왜 그 분을 못하는지, 물어보면 답은 없어요. 저희도 참,
정용한위원장
그것은 과장님 지금까지 우리 의회에서 지적했던 내용을 쫙 보시면 알아요. 작년 행정사무감사, 그 작년행정사무감사 2년 치만 봐도 왜 김** 씨가 그 자리에 있는지 그 내용이 나옵니다. 아시겠어요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 알겠습니다.
정용한위원장
예, 잘 알겠습니다. 박창순 위원님 질의하시기 바랍니다. 이건 종결하겠습니다.
박창순위원
이 문제를 종결하는 거예요?
정용한위원장
예, 마지막 결말이 됐으니까요.
박창순위원
펀스테이션에 관해서는 종결을 한 겁니까? 다른 사람이 얘기하면 안 되는 겁니까?
정용한위원장
보충질문 하셔도 되는데 이것은 김순례 위원님께서 요청하신 것이고 그것 때문에 제가 감사원 고발이라든지 우리 위원님들과 상의해서 수사의뢰를 한다고 말씀드렸습니다.
박창순위원
지금은 의사진행에 관해서만 잠깐 얘기를 하고요, 제 발언은 뒤따라서 하겠습니다.
정용한위원장
예.
박창순위원
얘기를 길게 한다고 해서 심도 있게 토론이 되고 심도 있는 감사가 되는 건 아니에요. 핵심이 뭔가 정확히 얘기를 하다 보면 시간이 길지 않아도 다 알 수 있는 건 아는 것이지요.
정용한위원장
그렇지요.
박창순위원
그래서 우리 위원회에서 자체적으로 그런 얘기를 했었습니다. 한 사람이 질문할 때 10분 이내에 한다,
정용한위원장
예, 맞습니다.
박창순위원
그렇게 했지요?
정용한위원장
예.
박창순위원
그다음에 그 담당과가 시작을 하는데 착석이 되어 있지 않으면 발언권을 주지 않는다, 이렇게 얘기를 했었지요?
정용한위원장
예.
박창순위원
그런데 이 상황이 지금 그게 아니지요?
정용한위원장
예. 그런데 이건 위원님들께 제가 아까 동의를 물었었거든요. 그래서 강상태 위원님이라든지 그것 다 말씀하시고 이것을 마무리 짓고 가자고 해서 제가 김순례 위원님께 발언권을 드린 겁니다.
박창순위원
좀 지켜주시기 바랍니다. 그래야 위원회가 원활히 진행이 되고,
정용한위원장
알겠습니다.
박창순위원
가능한 핵심에서 벗어나지 않는 그런 감사가 될 것 같거든요.
정용한위원장
알겠습니다.
박창순위원
서로 그렇게 지켜주시기 바랍니다.
정용한위원장
예.
박창순위원
전 그렇게 하겠습니다. 제 질문하겠습니다. 지금까지는 의사진행발언이었고요.
정용한위원장
예.
박창순위원
과장님.
재양
박재양아동청소년과장
예.
박창순위원
분당구 수내동에 있는 그 건물이, 다시 한 번 되짚어보고자 이렇게 얘기하는 겁니다.
재양
박재양아동청소년과장
예, 말씀하십시오.
박창순위원
펀스테이션이라는 게 그 건물 이름입니까? 회사지요, 회사? 회사이름이잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예. 현재는 저희가 어린이종합교육문화시설로 명칭하고 있습니다.
박창순위원
공식명칭은 어린이종합교육문화시설로 그렇게 되어 있습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
박창순위원
그런데 그 건물을 지금 계획을 했었고 완공을 했었던 시점이 제가 알기로는 2005년 4월 착공을 했어요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 4월 20일에 계약 체결했습니다.
박창순위원
그다음에 완전히 내부시설까지 다 마무리를 하지 않았습니다마는 완공에 가까운 상태로 결정된 것이 2010년 4월이에요. 맞습니까?
재양
박재양아동청소년과장
그 정도 됩니다. 2009년도쯤입니다.
박창순위원
2010년 4월 정도로 저는 알고 있는데요. 이 시점에서 한 가지만 여쭤볼 것이 있습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
박창순위원
정책입안자고 의사 최고결정권자라고 만약에 한다면, 이건 가정이에요.
재양
박재양아동청소년과장
저한테요.
박창순위원
예, 가정입니다. 과장님께서 그 자리에 계시고 국장님께서 그 자리에 계시고 현재 시장이 그때 당시에 있었다면 이 정도 소송이 이어지고 부실의 가능한 것이 있는 것들을 기안을 했고 결재를 했을까요? 이건 가정입니다마는 그때 그랬다면 판단하기 어려운 상황이 되겠지요.
재양
박재양아동청소년과장
거기까지 제가, 그 상황에 대해서 제가 판단은 지금, 글쎄…….
박창순위원
이게 결국은 어떤 얘기느냐하면요. 애물단지란 말입니다, 지금 시민들의 눈에 보이는 것은. 이러지도 저러지도 못하고 관리비만 1년에 많게는 몇 십억 적게는 몇 억 이렇게 나가고 그 기간 동안 만들어진 시설들은 노후화돼가고 있고 또 부실 투성이라 실내 공사비 포함해서 유지관리비도 예산에 편성해가지고 또 지원했었잖아요, 올해.
재양
박재양아동청소년과장
예.
박창순위원
그 실내 부분만은 조금 이따가 물어볼 텐데, 이런 것을 과연 했겠느냐 다시 얘기해서 이거 누가 저질렀느냐? 책임 있는 사람이 누구냐? 현재 시장 과장 국장 그 자리에 있었다면 이거, 그때 당시에는 뭐 경기가 좋았다, 내지 취지가 좋았다, 외자 3000만 달러 유치해서 하겠다, 20년 동안 사용하고 시에 기부체납 하겠다 장밋빛 사진 제공하고 허황된 얘기들을 가지고 시작했었던 것 아니에요. 맞지요?
재양
박재양아동청소년과장
시작은 그렇게 됐습니다.
박창순위원
시작은 그렇게 해놓고 이게 뭐냔 말이에요? 지금 다시 얘기해가지고 감당하기 어려운, 되지도 않을 사업 이거 얘기해놓고 책임 있는 사람은 없고 거기에 떠맡아서 소송은 줄지어서 이어지고 있고 눈에 뻔 한 상황입니까? 지금. 이것을 가지고 누가 누구를 탓하거나 아니면 책임을 추궁하자는 얘기는 아닙니다. 그 나무가지만 가지고, 나무가지 하나 죽었다고 해서 잘못됐다고 해서 그 나무 자체가 어떤 나무다 하는 것을 다르게 해석해서는 안 돼요, 제가 봐서는. 큰 줄기를 보시자 그 말입니다. 자, 어린이종합교육문화시설 지금 시에서는 이러지도 저러지도 못하고 있어요. 소유권을 완전히 양수, 인계 받기 전까지는 아무리 길게 잡아도 소송이 이렇게 가면 몇 년 충분히 예상되고 있습니다, 상황은. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
글쎄, 제가 몇 년이라고 단정 지어서 답변드리기는,
박창순위원
충분히 예상된다고 그랬어요. 자, 그러면 이걸 어떻게 할 것이냐 유지관리비 계속 나가지 건물은 방치되고 있지, 이 책임을 결국은 누가 져야 되느냐 이 말이에요. 그때 당시에 그거 했었던 사람들이 져야 되는 것 아닙니까? 이거? 그렇게 해놓고 여기에서 소송이 누가 얼마만큼 수임을 했느냐 아니면 수임과정에서 얼마만큼 그 소송 가액을 높였는지 낮게 했는지는 모르겠어요. 같은 건이기 때문에 계속 그 소송을, 그 변호사는 누군지는 모릅니다마는 수임을 할 수밖에 없는 구조에 가 있잖아요, 지금. 안 그런가요?
재양
박재양아동청소년과장
맞습니다. 소송을 해야만 종결될 수 있는 상황까지 왔습니다.
박창순위원
시간은 길어질 것 뻔이지 계속 상급심 법원의 판단을 요구할 것은 뻔하지 이런 상황들을 좀 핵심에서 정확히 우리가 보자 그 말입니다. 다시 말씀드려서 이 문제는 그때 당시에 누가 어떻게 책임을 져라, 이제는 그럴 수도 있는 상황이에요. 결국 현 시정부에서는 떠맡기 곤란한 것, 이거 지금 맡은 상황 아닙니까?
재양
박재양아동청소년과장
어차피 지어져 있는 건물 시 입장은 빨리 조기에 완공을, 건물도 정식 건물로 준공을 해서 본연의 목적대로 사용하는 게 시 방침입니다. 그래서 해결할 수 있는 방법이 지금 화해라든가 조정 이런 것 말고는 소송밖에 없기 때문에 어쩔 수 없이 지금 소송에 저희도 전력하고 있는, 아까 말씀대로 자료를 안 내는 게 아니고 저희가 가지고 있는 자료는 모두 다 드리고 있습니다. 상의도 하고 그렇게 해서 추진하고 있습니다.
박창순위원
그러니까 올 연초에도 저도 그 회의에 들어 갔었습니다마는 이것 위탁업체를 어디로 할 것인가, 그렇게 회의를 한 적이 있었어요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 자문운영위원회 운영했었습니다.
박창순위원
예. 그러나 그 위탁업체가 누구로 정해지기 전에 이런 문제들이 선결이 되어야 되는 것 아닙니까? 상황이.
재양
박재양아동청소년과장
예, 종결되어야 됩니다.
박창순위원
그런 문제들을 안 하고 있는데, 저는 나무 가지고 얘기를 해야 되겠는데 하는 생각을 하는데 지금 제가 봤을 때는 가지만 가지고 얘기하는 거예요. 그래서 이 문제를 가능하면 수습을 하는데 제가 봐서는 시간이 많이 필요해요. 그래서 저도 그 건물에 감사하기 전에 조용히 갔다와봤습니다. 역시 변한 것은 크게 없고 그대로 방치되다시피 하고 있는데 이런 것들이 원만하니, 참 이런 것들을 결정하는 과정들을 보면 뭣 때문에 이렇게 결정을 했을까 하는 것을 다시 한 번 생각을 해봐요, 저도. 결과만 놓고 보는 것은 누구든지 평가는 할 수 있습니다. 행정업무들이 이래요. 시간이 얼마나 지났지요?
정용한위원장
3분 남았습니다.
박창순위원
그 뭐 하나를 결정하기 전까지는 수많은 사람들의 피와 땀과 눈물 그다음에 모든 지식들이 동원이 돼서 그 뭐 하나를 결정합니다. 그러나 그것 하나 못하게 하는 것은 아주 간단해요. 내 생각과 다르면 아무 이유 없이 그냥 하지마, 그것 하나로 끝날 수 있습니다. 간단히 예를 들어서요. 우리 숭례문 불 난 것 있지요? 그 안에 숨어있는 역사, 장인들의 노고, 피와 땀, 눈물 모든 것이 거기에 쌓여져 있지 않습니까. 종합되어 있는 집대성 되어 있는 상황이란 말입니다. 그런데 어떤 사람이 술 한 잔 먹고 와서 휘발유 한 바가지 부어 놓고 라이터 한번 하면 그게 끝이에요. 제가 봐서는 이런 것들을 좀 간과해서는 안 됩니다. 그래서 가능하면 수습을 빨리, 정확히 해야 되는데 과장님께서 지금 무척 노심초사하고 있는 것을 저도 알고 있습니다. 그러나 그런 것들이 감사장에 와가지고 이렇게 의구심 내지 아니면 그냥 추정 이런 것 가지고 얘기를 하기 전에 관련된 자료들을 가지고 얘기를 해주시고 설명을 해주시고, 아셨지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 알겠습니다.
박창순위원
제가 보기에는 그런 것들이 필요했어요. 그다음에 내부공사 부분은 지금 어느 정도 어떻게까지 진행되고 있나요?
재양
박재양아동청소년과장
지금 공사계약이 완료 돼서 오늘부터 공사 들어갑니다.
박창순위원
그것도 빨리 했어야 되는 것 아니에요?
재양
박재양아동청소년과장
내부적인 정밀안전점검 뭐 많은 문제가 있었습니다.
박창순위원
그렇게 수습이 들어가야 되는 것이지 이걸 누구 책임 추궁하자는 것 아니에요. 부실덩어리의 한 가지로 저는 판단하고 있습니다. 이런 것들이 반면교사(反面敎師) 삼아서 앞으로는 없애야 되겠다 하는 것에 대해서 한 가지 짚어보고자 이런 얘기를 하게 됐습니다, 감사장에서. 마치겠습니다.
정용한위원장
수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다. 위원님들 질의준비하시기전에 자료 좀 참조해 주시기 바랍니다. 210페이지 이것은 매년 지적되는 사항인데요. 보육시설 지도점검에 관련해서 행정처분 내용인데요. 계속 중복적으로 이렇게 지적받고 매년 이러는데 그 인센티브 같은 것 없나요? 예를 들어서 국공립에서 행정처분을 매년 받는 데가 있어요. 민간도 마찬가지고 가정도 마찬가지고요. 그러면 국공립은 어떻게 보면 성남시에서 위탁을 준 것 아닙니까?
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
그러면 그 위탁에 대해서 점수를 매겨야 되지 않을까요?
재양
박재양아동청소년과장
그것은 적용하고 있습니다.
정용한위원장
적용하고 있습니까?
재양
박재양아동청소년과장
예. 행정처분 받은 곳은 저희가 가점처리하고 있습니다.
정용한위원장
그러면 그거 한번 짚어볼까요? 그동안 위탁받은 것에 대해서 얼마나 지도점검을 받았는지? 그래서 국공립어린이집 원장님들이 많이 바뀌었나요?
재양
박재양아동청소년과장
많이 바뀌었다고 표기하기에는 좀 어렵고요.
정용한위원장
아니죠. 거의 다 바뀌었지요. 거의 다 대부분 바뀌었지요. 그리고 지금 제일 중요한 부분이 있어요. 지금 현재 국공립어린이집 몇 개 준비하고 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
금년도에 7개인가 완료했고요, 내년도에 열…….
정용한위원장
열 몇 개 또.
재양
박재양아동청소년과장
예. 13개소인가 지금 추진하고 있습니다.
정용한위원장
지금 엄청난 국공립어린이집들이 신축 또는 준비하고 있습니다. 그러면 그것의 대책, 국공립어린이집이 들어옴으로서, 지금 국공립어린이집이 인기가 좋다 보니까 대기자들이 상당히 많아요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 맞습니다.
정용한위원장
그런 반면 국공립어린이집으로 인하여 피해 보는 데가 바로 민간과 가정이에요. 그렇지 않습니까? 뭐 중복도 있겠지만 국공립어린이집이 그 동에 들어섬으로 인해서 그 동에 있는 민간과 가정은 상당한 타격을 입어요. 특히 유아들에 대해서 연령대가 나뉘어져 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
가정은 영유아,
재양
박재양아동청소년과장
0부터 2세가 주로.
정용한위원장
그다음에 민간은 그것에 따라서 인원이 제한되어 있지만요. 국공립은 안 그렇잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
전체를 다 수용하고 있습니다.
정용한위원장
그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
그러니까 말입니다.
재양
박재양아동청소년과장
그래서 지난번 의회에서도 지적을 하셔서 저희가 반편성에 약간 고려는 하고 있는데요.
정용한위원장
반편성만 문제가 되는 게 아니에요. 지금 현재 신축하는 데부터 앞으로 신축한 예정지부터해서 공고기간을 한번 길게 잡아보시는 게 어때요?
재양
박재양아동청소년과장
위탁 공고기간을 말씀하시는 거예요?
정용한위원장
예. 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 그동안 그 지역에서 보육시설의 원장님들한테 인센티브를 주는 게 어떤가 싶어서 제가 말씀드리는 거예요. 왜냐하면 어린이집을 하고 있는데 그 시설을 폐쇄하고 넣을 수는 없지 않습니까? 그러니까 그분들한테 인센티브가 돌아가면 어떤가 싶어서 제가 장기간으로 공고를 하는 게 어떤가 싶어서 제가 말씀드린 겁니다.
재양
박재양아동청소년과장
위원장님 말씀대로 저희가 다음 차기, 국공립어린이집 위탁에 관련해서는 그 점을 방침으로 해서 민간이나 가정에서 이미 성남시에서 종사했던 원장을 우선 가점을 주는 제도까지도 포함해서 지금 검토가 되고 있습니다.
정용한위원장
많이 주세요, 많이.
재양
박재양아동청소년과장
예, 검토를 지금 하고 있습니다. 아마 그렇게 될 겁니다.
정용한위원장
잘 알겠습니다. 지관근 위원님 질의하시기 바랍니다.
관근
지관근위원
자료 요청을 한 건을 했는데요. 위원장님께서 말씀하셔서 제가 보충질문을 하겠습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
관근
지관근위원
지금 국공립은 특별지도점검에서는 해당이 없고요, 2012년도 2013년도에. 그리고 일반지도점검에서 국공립이 행정처분 대상시설은 없어요. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 없습니다.
관근
지관근위원
민간 가정 직장까지 행정처분이 있는데 2012년도 대비 지금 조금 줄었지요?
재양
박재양아동청소년과장
조금 차이가 있습니다.
관근
지관근위원
어떻게 차이가 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
가정 같은 경우 12년도에는 28개소인데 25개소로 줄었다든가 약간 차이는 있습니다.
관근
지관근위원
그런데 지금 행정처분의 내용을 보면 예년에 비해서 보육정책위원회에서 행정처분 내리기전에 청문을 하지 않습니까?
재양
박재양아동청소년과장
예, 합니다.
관근
지관근위원
청문을 하면서 2012년 대비 2013년도에는 행정처분의 강도 정도가 셌습니까?
재양
박재양아동청소년과장
법으로 하기 때문에 셌다고 말씀 드릴 수는 없고요. 지적된 사항에 대해서,
관근
지관근위원
그러니까 법을 적용하는데 지적사항에 관한 것이 융통성 있게 적용되는 사례도 있지 않았나요?
재양
박재양아동청소년과장
담당공무원이 융통성을 가지고 했다고 보지는 않습니다. 어차피 나와 있는 지침의 규정에 의해서 하지 그것을 담당자가 안다고 해서 봐주고 그러는 않았다고 생각합니다.
관근
지관근위원
본청의 아동청소년과에서는 그렇게 생각할 수도 있겠는데 민간과 가정은 구청별로 이루어지기 때문에 구청에 이루어지는 부분들은 과정께서 지금 답변한 것과는 다르게 그런 이야기들이 오르내려지고 있기 때문에 원칙행정을 해야 되는데 원칙에서 벗어난 경우들이 발생이 되면 보육행정에 대한 신뢰도가 떨어진단 말이에요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 맞습니다.
관근
지관근위원
그래서 본 위원이 구에 가서 확인을 해봐야 되겠습니다마는 실제 아동보육에 관한 전체를 총괄하는 아동청소년과에서는 분명하게 보육사업 안내나 지침에 근거한 정확한, 특별점검을 지금 복지부하고 경기도에서 한 적이 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
도나 복지부 그다음에 민원이 야기된 곳에서 특별점검을 실시했습니다.
관근
지관근위원
했는데 우리시에서는 지금 특별점검을 해서 행정처분이 2013년도에는 민간 7건, 가정 7건, 직장 10건인데 이건 어떤 경우이지요?
재양
박재양아동청소년과장
(자료 확인) 각 건에 대한 건건 내용을 말씀하시는 건가요?
관근
지관근위원
예. 포괄적으로 얘기하셔도 됩니다.
재양
박재양아동청소년과장
지금 대개 지적되는 사항은 예를 들어서 회계장부 관리 소홀이라든지 그다음에 징구서를 청취해야 되는데 안 했다든지 주로 그런 부분이 굉장히 많습니다. 회계분야하고,
관근
지관근위원
그러니까 허위등록하고 허위교사 허위아동 등록 이런 부분들이,
재양
박재양아동청소년과장
예, 그런 것도 있습니다.
관근
지관근위원
이런 악질적인 부분들이 있어요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 보육료 허위 청구라든지,
관근
지관근위원
그러니까 그런 부분들을 사실상 행정처분을 세게 해야 될 부분인데,
재양
박재양아동청소년과장
예, 맞습니다.
관근
지관근위원
그래서 특별점검을 통해서는 그런 원칙에서 벗어난 부분은 없겠습니다마는 그렇지 않은 경우들이 있으니까 전체적으로 구 별로 현황파악을 하셔서,
재양
박재양아동청소년과장
현황파악도 하고 구 담당자 업무지시 할 때 넣어서 지도하도록 하겠습니다.
관근
지관근위원
예, 그렇게 하시고 그다음에 청소년지도위원회의 기능과 역할은 조례에 명시가 되어 있지 않습니까?
재양
박재양아동청소년과장
예.
관근
지관근위원
매번 행정사무감사 때마다 지적되는 사항인데 청소년지도위원들의 역할 부분들이 여전히 전시행정의 단속 이런 형태가 여전히 있고 이 부분에 관해서는 개선을 안 합니까?
재양
박재양아동청소년과장
지난번에도 답변을 드린 것으로 기억하고 있는데 저희도 단속권한을 가지고 하면 실질적인, 위원님 말씀대로 실질적으로 저희가 업소도 가서 과태료도 부과하고 적발도 하는데 현재 법상 지도위원에 할 수 있는 게 아까 말씀드린 대로 계도 위주 밖에는 지금도 할 수가 없습니다. 기본적인 단속권한이 주어지지 않은 한 청소년지도위원들의 역할이 한정되어 있다고 말씀드릴 수 있습니다.
관근
지관근위원
한정되어 있고 제도적인 한계가 분명히 있는데 아동청소년과에서는 지침을 마련해서 개선 방향에 관한 사항들이 현재 각 구별로 청소년지도위원들이 매년 1회 정도 혹은 2회 정도 연찬을 하고 있는데,
재양
박재양아동청소년과장
예, 1회 하고 있습니다.
관근
지관근위원
그 연찬의 효과들은 일시적이란 말이에요. 이것이 지속가능한 연찬들이 진행되면서 실질적인 청소년지도위원회뿐만 아니라 각종 청소년관련 위원회들이 실효성들을 좀 효과 있게 하기 위해서는 분명히 어떤 변화를 시도해야 되는데 여전히 본 위원이 근 10년 가까이 얘기할 정도로 얘기하지만 뭐 변화가 없습니다. 그래서 이런 정도의, 또 시장이 위촉하는 청소년지도위원들은 실질적으로 각 동별로 배치가 되어져서 어떤 실효성들을 갖게 하고 또 부족한 동 단위의 사회복지직 담당공무원들이 이 업무를 수행하면서 사실상 어떤 보조인력, 역할 분담 이런 내용들을 담아낼 수 있다고 보이는데 그런 내용조차도 지침 한번 마련되지 않고 그냥 방치해놓는,
재양
박재양아동청소년과장
위원님, 그 부분은 지난번 의회에서 위원님이 지적해 주셔서 저희가 4월에 지침서를 만들었습니다.
관근
지관근위원
지침서 마련한 것 좀 줘보세요.
재양
박재양아동청소년과장
예. 마련해서 팸플릿해서 다 동으로 배포가 된 상태입니다, 금년도에.
관근
지관근위원
됐는데 현장에서 실행이 되는지 안 되는지는 확인이 안 되는 거예요. 그래서 실제 현장 점검행정이 이루어졌으면 좋겠다는 거예요. 지침이 마련을 했으면 지침 마련에 대해서 효과성 있게 현장점검해서 그것이 다시 평가가 되어지고 다시 환류가 되어져서 이게 지침의 실효성도 있는가 없는가도 한번 살펴봐야 된다는 말이지요. 구체적 방법론에 대해서 구에서는 구 단위의 협의회가 있다든지 구 단위에서 그렇게 지침과 상관없는 행위를 하고 있기 때문에 그러다 보니까 동에서는 그냥 형식적으로 그저 단속하는 장면, 띠 두르고 30분가서 사진 한방 찍고 끝나버리는 이게 매번 반복적으로 이루어지는 것에 대해서는 강력한 방침에 관한 실행이 안 이루어지고 있다고 하는 사실이에요. 그러면 각 동의 담당은 누가 합니까?
재양
박재양아동청소년과장
업무 담당자가,
관근
지관근위원
그 담당자가 누구예요? 각 동별로 다른 것 같은데.
재양
박재양아동청소년과장
동마다 다를 것으로 생각합니다. 왜냐하면 동 마다 인원이 적은 데는 사회 담당이 겸직해서 볼 수도 있고 또 행정직이 보는 데가 있고 다 다를 것으로 생각합니다. 분장표를 받아보지는 않았지만 담당은 다 다를 것으로 생각합니다.
관근
지관근위원
그러니까 다를 것이라고 생각하기 때문에 그 실효성이 없다는 반증이기도 해요. 왜냐하면 정확한 담당자가 있어야 되는데 행정직이 하다가 사회복지직이 하다가 핑퐁되기도 하고 책임성이 없고 그냥 띠만 두르고 사진 한방 찍고 오세요, 매번 이렇게 돼요.
재양
박재양아동청소년과장
위원님 지적이 맞습니다. 단일 업무를 주기에는 좀, 비중이 있는 것은 안 하기 때문에,
관근
지관근위원
그래서 동 안에 아동위원도 있고 복지위원도 있고 청소년지도위원도 있는데 그 청소년지도위원회의 역할이 분명치가 않아서 그 담당을 사회복지직이 담당할 경우에 사회복지직 담당자가 사례 관리하는 그 마을안의 청소년들에 특별히, 청소년들이 우범지대만 얘기하지 청소년들이 가야할 곳을 실태조사하고, 갈 곳을 환경을 조사해 주는 것들을 청소년지도위원들이 지역사회 조사해 주는 역할들을 사회복지직이 계획했을 때 사회조사 활동을 교육시켜서 지도위원들이 활동할 수 있는 이런 부분들도 활동으로 인정을 해줘야 되는데 띠 두르고 사진 찍는 것만 인정해 준다 이 말이에요. 그러면 그 마을안의 멘티들, 청소년들 발굴이 되어 있음에도 불구하고 멘토역할을 할 수 있도록 청소년지도위원들의 역량강화를 해서 멘토링 프로그램들을 할 수 있도록 마을 단위로 해주면 이것이 대안이 될 수가 있는 건데 왜 이런 활동들을 적극 권장해서 청소년지도위원 활동들을 왜 풍성하게 못해 주냐 이거예요. 모범사례를 발굴하게 해줘야 되는데 마을단위의 청소년지도위원들의 모범사례를 경쟁적으로 프로그램을 경진시켜 줘야 하는데 이것도 없고, 매번 지적하면 그런 대안들을 가지고 얼마든지 해서 할 수 있는 것 아닙니까?
재양
박재양아동청소년과장
위원님 말씀도 그렇고 강상태 위원님도 지적해 주셨고 위원 수도 말씀해 주셨고 그다음에 청소년 멘토하는 것도 해서 저희가 회의 때 주지를 시켰습니다.
관근
지관근위원
그러니까 주지했는데도 불구하고 끊임없이 청소년지도위원들을 업데이트시키라고 조례까지 개정하고 숫자도 늘려주고 여러 시도들을 했는데도 불구하고 현장에서는 그렇게 이루어지지 않고 있다, 이점 다시 한 번 확인하셔서 현장 확인하시고 또 분석하고 평가해서 다시 지침에 내년에 할 때는,
재양
박재양아동청소년과장
이 분야도 포함해서 교육지도 하겠습니다.
관근
지관근위원
포함해서 할 수 있도록 건의하겠습니다. 마치겠습니다.
정용한위원장
지관근 위원님 수고하셨습니다. 강상태 위원님 질의하시기 바랍니다.
상태
강상태위원
과장님 짧게 몇 가지만 확인하겠습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
상태
강상태위원
225쪽 다른 동료 위원들께서 보육시설에 관해서는 다들 질문을 많이 해주셨기 때문에 저는 보육시설에 대한 언급은 피하고요. 지금 현재 지역아동센터가 몇 곳이지요?
재양
박재양아동청소년과장
48개소 있습니다.
상태
강상태위원
한 곳이…….
재양
박재양아동청소년과장
49개소 한 곳이,
상태
강상태위원
어디가,
재양
박재양아동청소년과장
정자푸른학교. 아, 하나 그만 둔 곳이 수정구에 있는, 지금 이름이 생각 안 나는데 좌우간 한 곳이 문을 닫았습니다.
상태
강상태위원
어디에 있는 것이지요?
재양
박재양아동청소년과장
지금 이름이 생각 안 나네요. 한 곳이 있습니다.
상태
강상태위원
이유가 뭐지요?
재양
박재양아동청소년과장
아마 모람아지트인데 시설장 문제 이런 것들이,
상태
강상태위원
예. 현재 어때요? 지역아동센터 운영 실상들을 과장님은 어떻게 보고 계신가요? 각각 아동센터별로 차이가 있겠지만.
재양
박재양아동청소년과장
지역아동센터 보면 19인도 있고 29인, 49인 다 다르기 때문에,
상태
강상태위원
전체적인 운영실상을 어떻게 파악하고 있는지,
재양
박재양아동청소년과장
지금 지역사회복지협의체도 참석해보면 굉장히 재정적으로 어렵다는 얘기들을 많이 하시기 때문에 아무래도 자금 문제가 좀,
웃음
상태
강상태위원
어렵다?
웃음
재양
박재양아동청소년과장
자금만 해결된다면 그런 말씀들을, 주로 자금에 관련해서 말씀들을 많이 하십니다.
상태
강상태위원
지난 17일에 아동이 행복한 지역아동센터 만들기라는 주제로 지역아동센터 복지안전망 구축을 위한 3차 토론회에 혹시 참석하셨어요?
재양
박재양아동청소년과장
3차인지는 모르겠지만 시장님이 주재한 토론회는 참석을 했었습니다.
상태
강상태위원
예. 거기에서 나왔던 주 이슈가 딱 두 가지입니다. 하나는 종사들에 대한 처우개선입니다. 하나는 지역아동센터 아동들의 공간 확보 이게 주류인데요. 이게 아마 과장님도 고민하고 있는 분야일 거예요. 그렇지요? 그것이 해결되면 애들이 행복해질 수 있다, 어려운 애들이지 않습니까?
재양
박재양아동청소년과장
예.
상태
강상태위원
그 문제에 대해서 토론회의 결과가 나온 것에 대해서 과장님으로서 어떤 견해를 가지고 계신지 말씀해 주십시오.
재양
박재양아동청소년과장
저희도 복지시설이 지금 위원님 말씀대로 복지아동센터에 국한된다면 지역아동센터만 대상으로 해서 예산을 막 줄 텐데 종사자가 그룹홈도 연결되고 보육시설도 연결되다보니까 다 같은 길을 가기 때문에 같이 묶어서 하다 보니까 예산이 굉장히 숫자상 늘어납니다. 그러다 보니까 대폭으로 처우개선이 안 되고 있고, 용어가 적절할지 모르겠지만 조금씩조금씩 점차적으로 진행되고 있다고 말씀드리고요. 그다음에 시에서도 냉·난방비 같은 것은 조금 더 늘려서 아이들이 춥다는 시설에도, 겨울에는 운영비가 적어서 아마 냉·난비 같은 것도 개월 수를 늘려서, 옛날에서 동절기 12월, 1월, 2월만 했었는데 11월부터 4월까지 이렇게 운영비를 늘려줄 예정으로 있습니다. 그래서 예산도 지금 올려놨습니다. 시설 면에서도 그렇게 올렸고요, 그다음에 처우개선은 장기근속수당이라든가 이런 것들 조금 올려났습니다, 많은 양은 안 되고요.
상태
강상태위원
일괄적으로 조치가 되기는 되었습니다마는 여전히 취약하지요. 그리고 교사 임용체계라든지 이런 게 다르지 않습니까?
재양
박재양아동청소년과장
예.
상태
강상태위원
그리고 아시다시피 센터장 같은 경우에는 전혀 활동보조 같은 것도 이루어지지 않고 있고, 이런 것들이 과장님 파악하시다 보면 나타날 거예요.
재양
박재양아동청소년과장
호봉이 없고 봉급으로 주다 보니까.
상태
강상태위원
예, 그런 문제점들이 좀 있어요. 그런 것들의 개선이 좀 필요하다고 보고요. 방과후 교육 현황 같은 경우는 어떻게 지금 체크를 하고 있나요?
재양
박재양아동청소년과장
방과후 교육은 우리시에서 지역아동센터를 활용한 방과후 교육이 있고 그다음에 위원님 자료를 요구해서 저희가 학교까지 파악을 해봤습니다. 학교가 어느 정도 참여하고 있는 아동은 얼마나 이용하나 봤더니 교육청의 자료를 받아서 파악한 바로는 57개교가 참여를 하고 있고 학급 수는 한 70개 정도 해서 1730여 명 정도가 참여한 것으로 파악을 했습니다. 그래서 저희가 지역아동센터 1400여 명 정도 방과후로 케어하고 있고요.
상태
강상태위원
그래서 관련 부서로서 교육청하고 어떤 유기적인 채널이 형성이 돼서 이걸 체크를 하고 지원은 어떻게 하고 있는지, 혹시 지원 같은 것 한 것이 있나요?
재양
박재양아동청소년과장
공식적으로 아직 지침이 내려오지 않았습니다마는 아마 내년도 되면 돌봄협의체 자체가 시로 아마 인수되는 것으로 파악하고 있습니다. 그렇게 되면 그 자료를 받으면서 교육청하고 관계가 더 가까워지지 않을까 생각하고 있습니다.
상태
강상태위원
그럼 내년쯤이면 획기적으로,
재양
박재양아동청소년과장
예, 변화가 있을 겁니다, 돌봄사업도.
상태
강상태위원
그런 부분이 상당히 필요했던 부분이거든요. 어차피 우리 지역의 아동들이지 않습니까?
재양
박재양아동청소년과장
예.
상태
강상태위원
그리고 본 위원이 다니면서 확인해본 바에 의하면 지역아동센터와 특히 돌봄교실 학교 중심으로 이런 사업이 이루어짐으로 인해서 대상자 확보의 문제점도 있어요. 그래서 그런 것들도 잘 살펴서 서로 윈윈해서 잘 갈 수 있는 방안을 수립,
재양
박재양아동청소년과장
예, 위원님께 조언도 구하고 잘 되도록 추진해 보겠습니다.
상태
강상태위원
예. 관심을 갖고, 아까 특히 나왔던 종사자 처우 문제 그리고 공간 확보를 위한 방안들을 이런 것들을 권역별로 좀 해서 할 필요가 있다,
재양
박재양아동청소년과장
예, 점차적으로.
상태
강상태위원
그렇게 조치를 부탁드리겠습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예, 반영되도록 노력하겠습니다.
상태
강상태위원
예, 이상입니다.
정용한위원장
수고하셨습니다. 박완정 위원님 질의하시기 바랍니다.
박완정위원
우리가 성남시의 청소년들을 위한 프로그램이라고 하면 그렇고 하여간 센터 개념, 아이들을 관리하고 돌볼 수 있는 그런 시설이라고 얘기 할게요. 지금 그런 것들이 많지 않습니까? 종류가 다양하지요.
재양
박재양아동청소년과장
많이 있습니다. 청소년수련관을 이용하는 것도 있고,
박완정위원
청소년재단에서 운영하는 청소년수련관이 있고,
재양
박재양아동청소년과장
예, 아카데미가 있고 그다음에 지역청소년센터 중원에서도 하고 있고.
박완정위원
지역청소년센터도 있고 그다음에 방과후 교실의 개념이기는 하지만 지역아동센터가 있고 그다음에 위기청소년들을 관리하는,
재양
박재양아동청소년과장
그룹홈 같은 데도 있고,
박완정위원
예, 청소년쉼터가 있고.
재양
박재양아동청소년과장
예, 많이 있습니다.
박완정위원
사실 참 많아요. 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 양쪽으로 이렇게 관리 기관이 많이 늘어난다는 것 못지않게 이것들이 제대로 작동되고 있나라는 것을 항상 공무원들이 체크를 해야 되는데 과연 그것이 잘 되고 있나, 사실 그래서 이런 행감자료도 필요한 것인데. 제가 어떤 의문이 드느냐 하면요, 지난번에 시립지역아동센터가 처음으로 개관을,
재양
박재양아동청소년과장
3개소를,
박완정위원
예, 하려고 제가 각 구의 심의를 했습니다. 그런데 안타깝게도 시립지역아동센터 응모하시는 내가 그걸 운영하겠다, 위탁 받아서 해보겠다고 신청하시는 그런 지역에 뜻을 가시신분들이 많지 않다, 정말로. 그래서 몇 명을 놓고 우리가 심사를 하는 게 아니라 단 한 개소가 와서 그걸 가지고 가·부를 결정하는, 그리고 안타깝게도 지금 3개 구를 심사를 한꺼번에 했었는데 계속 비는 데가 생기는 거예요. 응모하는 단체가 없어서. 그런 것들을 놓고 봤을 때 과연 우리가 거기에서 어찌어찌 해서 결정이 된다 하더라도 과연 그 사람이 적합한 사람인가, 물론 우리 성남시에서 아주 훌륭하게 만든 기준이 있습니다. 절대평가도 있고 심사위원회에서 상대평가도 해서 나름 필터링을 한다고 하지만 응모자 자체가 없는 상황에서 어떻게 비교를 할 것이며 위탁하시는 단체들에 대한 신뢰성 어느 정도 우리가 예측할 수 있을 것인가, 조금 회의가 들더라고요. 그래서 과장님은 생각이 어떠세요? 우리가 무작정 자꾸 뭔가 시설을 아이들에게 해준다라는 것으로 계속 늘리는 것만이 꼭 능사가 아니라고 생각을 합니다.
재양
박재양아동청소년과장
글쎄, 답변을 좀 짧게 드리겠습니다. 일단 시립지역아동센터는 대상이 맞벌이로 했다는 것에 차이점이 있고요. 그다음에 응시가 적었다는 부분에 대해서 처음이다 보니까 제한을 좀 많이 뒀습니다. 강하게 법인체라든지 종사자 시설장의 조건이라든지 이런 것을 굉장히, 지금하고 있는 사람은 못하게 한다든지 이런 규제를 많이 두다 보니까 실질적으로 문의는 많이 왔는데 이게 사람을 쓰려면 돈과 문제가 되다 보니까 영업이익을 가지고 하는 것은 아닙니다마는 그런 부분이 아마,
박완정위원
당연히 둬야지요. 시의 시민의 세금이 들어가서 하는 부분인데 당연히 둬야 되는 것이고요. 그렇게 조건이 까다롭기 때문에 응모하는 단체가 없었다라면서 것은,
재양
박재양아동청소년과장
좀 적었다고 판단하고 있습니다.
박완정위원
물론 집행부에서는 그렇게 할 수 있겠습니다마는 그런 준비도 안 된 상태에서 우리가 무작정 시설을 먼저 하려고 했던 의욕과잉은 아니었나 이런 생각도 해볼 수 있는 거예요, 사실은. 그만한 시설을 운영할 자원이 우리시에 없다는 얘기나 마찬가지거든요. 그리고 이것은 별개의 문제입니다마는 뭐 인정을 합니다. 조건을 까다롭게 한다는 것은 인정을 합니다만 그럼에도 불구하고 응모하는 대상자가 많이 없는 상태에서 우리가 선택을 하는 것이 과연 옳은 선택인가라는 회의에 심사에 참여한 저로서는 들 수밖에 없었습니다. 그다음에 관리를 그러면 어떻게 할 것인가, 아직은 예산 때가 아닙니다마는 그 계획에 의하면 또 아동청소년과에서 수정구 지역청소년센터 설치에 관한 예산은 다음에 또 올라올 겁니다. 이렇게 자꾸 늘어나고 있는데 이런 것에 대한 관리 업무를 아동청소년과에서 다 하고 계신 것이지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
박완정위원
그 업무를, 관리하고 지도점검 해야 될 시설 업장이 많아지는 거예요.
재양
박재양아동청소년과장
보충 설명을 드리면 지역아동센터 같은 경우에는 구두 관여를 합니다. 저희가 시설을 위탁하면 그 지도감독은 구도 병행을 하고 돈도 구에서 지출이 됩니다.
박완정위원
국공립어린이집도 아까 내년에 몇 개소가 늘어난다고 했지요?
재양
박재양아동청소년과장
국공립이 내년도에 17개소인가 늘어나는 것으로 알고 있습니다. 올해는 7개,
박완정위원
지금 지도감독 해야 될 조직인원은 한정돼 있는데 벌써 내년에 국공립어린이집도 그렇게 늘어나고 또 무슨 청소년을 위한 각종 시설이 이렇게 늘어나면 그것을 다 어떻게 감당할 것인가, 그런 계획도 가지고 있어야, 복안도 가지고 있어야 된다는 얘기예요.
재양
박재양아동청소년과장
그래서 저희도 인사부서나 조직부서에 저희 조직 정원,
박완정위원
안 그렇습니까. 시설만 만들어놓고, 아이들한테 청소년센터니 뭐니 해서 시설만 만들어 놓고 제대로 관리가 안 되면 시민은 세금낭비로써 피해를 보는 것이고 아이들은 또 올바른 지도육성을 받을 수 없는 그런 입장에서 희생이 되는 겁니다. 그리고요, 또 하나 여쭙겠습니다. 이렇게 지역청소년에 관련된 시설들이 많이 있습니다. 이런 것들을 운영하는 이 지도자들이 한 자리에 모여서 어떤 장기적인 계획을 가지고 같이 운영이라든가 아니면 청소년정책에 관해서 심도 있는 어떤 간담회라든가 이런 것을 하고 있습니까?
재양
박재양아동청소년과장
지금 분야별로 하고 있는데 전체를 모아놓고는 지금,
박완정위원
그러니까 문제라는 겁니다.
재양
박재양아동청소년과장
지역사회복지협의체에서,
박완정위원
청소년정책은 지역사회복지협의체와는 또 방향이 달라요. 이렇게 왜 그러냐 하면 여기에 각기 업무를 수행하는 중복된 업무가 분명히 있습니다. 그렇게 수행하다 보면 업무의 중복이라든가 또는 서로 함께 협업해서 할 수 있는 일을 놓칠 수 있는 그런 결과가 나올 수도 있습니다. 그래서 저는 집행부한테 그런 요구를 드리고 싶어요. 우리 청소년 관련해서 지금 아동청소년과가 가장 큰 업무영역이지 않습니까. 청소년 관련한 단체, 아니면 그 기관의 장들이 좀 모여서 청소년정책, 그다음에 우리시 청소년정책의 로드맵이라든가 아니면 업무협업에 대한 구체적인 아이디어를 공유하고 또 발전적인 대안을 좀 모색해나가셨으면 좋겠어요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 위원님 말씀대로 저희가 내년도에 한번, 올해는 어렵고 행정사무감사 12월 20일쯤에 끝나면 저희가 추진하기 어렵고 내년도에 한번,
박완정위원
저는 그것을 강력히 요구합니다. 왜 그러냐 하면 이렇게 중복된 업무를 하는 곳에서 사실 엄청난 아이디어가 나올 수도 있고 또 손실도 나올 수 있습니다. 그러니까 꼭 해주시고요. 한 가지만 더 말씀드리고요. 시간 좀 남았지요?
정용한위원장
예.
박완정위원
국공립어린이집이 내년에 한 18개소라고 하셨나요? 자꾸 까먹네. 17개소인가요? 자꾸 까먹네.
웃음
재양
박재양아동청소년과장
예.
박완정위원
17개소 설립 예정인데 지금 민원사항을 쭉 감사자료에서 보니까 성남산업단지의 국공립어린이집이라든가 이런 시설, 아이들 보육시설에 대한 요구가 많은데 그쪽에는 어느 정도 계획하고 계신 거예요?
재양
박재양아동청소년과장
지금 야탑에 1개소를 내년도에 국공립을 지으려고 계획하고 있습니다. 거기 소규모,
박완정위원
그 상대원공단 쪽에는 계획이 전혀 없는 건가요? 그쪽에도 아파트형 공장들이 엄청 많이 들어와 있고 지금 판교테크노밸리에서 상대적으로 그런 기반시설이 많이 열악한,
재양
박재양아동청소년과장
아, 산업단지는 올해는 하나 개원했고 내년도에는,
박완정위원
아, 올해 하나 개원했습니까?
재양
박재양아동청소년과장
예, 산업단지에 하나 개원했습니다.
박완정위원
특히나 우리가 주택단지에 짓는 것도 중요하지만 산업시설에 있는, 또 업무시설이 있는 곳에 많이 확충을 해주시기 요구를 드립니다. 그래서 그게 뭐 국공립어린이집 형태로 가는 것이지요? 직장어린이집과는 별개지요?
재양
박재양아동청소년과장
저희는 국공립으로 가는 것이지요.
박완정위원
예, 여기서는 국공립으로 하는 것이고 직장어린이집은 직장에서 하는 것이고,
재양
박재양아동청소년과장
예, 직장은 별도입니다.
박완정위원
예. 그리고 마지막으로 진짜 짧게 하겠습니다. 222쪽에 청소년쉼터 종사자와 시설이용자 현황 잠깐만 봐주세요. 지금 보니까 이용자 현황에 입소․퇴소 나와 있는데 이게 1년 치,
재양
박재양아동청소년과장
자료 작성은 아마 10월 30일 기준으로 작성된 것으로 알고 있습니다.
박완정위원
그러니까 1년 동안 여기를 이용하고 퇴소하고 한 통계지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
박완정위원
예. 그런데 기관연계가 일시쉼터인 경우에 145명, 단기여자 31명, 단기남자 23명 이렇게 기관연계를 해주셨어요. 구체적으로 어디에 연결해 주신 것이지요?
재양
박재양아동청소년과장
기관연계라는 것은 일시쉼터에서는 단기나 장기쉼터로도 갈 수 있고요, 그다음에 저희가 보유하고 있는 그룹홈에도 갈 수 있고.
박완정위원
참, 그룹홈도 있지.
재양
박재양아동청소년과장
그런 데로, 각 가정,
박완정위원
이렇게 기관연계를 해주시고. 그러면 우리 집행부에서 할 수는 없지만 이런 쉼터에서 이 아이들을 기관연계 이후에 대한 사후관리라든가 추적이라든가 이런 건 전혀 안 하고 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
사실 그것까지는 저희가,
박완정위원
그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
연계로 종료된다고 봐야,
박완정위원
일단 거기에 들어왔다가 나가면 그 아이에 대한 업무는 그걸로 끝이지요?
재양
박재양아동청소년과장
거기서는 아마 그렇게, 저희도 위탁 거기까지만,
박완정위원
지금 보니까 중장기쉼터 같은 경우에 단기보다는 그 아이들이 입소하고 퇴소하는 그 숫자에 비해서 인원이 참 그것에 비해서, 그러니까 단기에 비해서 종사자 수가 꽤 있어요. 그렇지요? 관리하는 아이들, 그러니까 우리가 관리하는 아이들 숫자에 비해서 보세요. 중장기여자쉼터 입소가 17명, 중장기남자쉼터 9명인데, 그리고 단기는 129명, 121명, 일시 604명 이런데 근로자는 보세요.
재양
박재양아동청소년과장
아니, 그런데 그 기준이 있기 때문에,
박완정위원
예, 기준이 있기 때문에 그렇지요. 알고 있어요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 그 기준에 맞추다 보니까.
박완정위원
예. 기준이 있기 때문에 그런데 이렇게 좀 여유가 있는 그런 쉼터의 직원 분들이 그런 업무를 좀 같이 병행해서 하면 어떨까, 저는 그런 생각이 들어요.
재양
박재양아동청소년과장
위원님 말씀대로 위탁받는 데가 같은 데면,
박완정위원
어렵다고요? 국장님,
재양
박재양아동청소년과장
아니, 위원님 말씀대로 위탁을 두 군데에서 받았거든요. 함께하는 청소년하고 그다음에 안나의 집에서 하니까 저희가 업무협조해서 근무지를 한다든가, 그런데 현재로서는 인건비 문제가 있기 때문에 그 기준에 맞추다 보면 그 사람들이 거기에서 상근해야 되는데 자리를 비울 수 없는 그런 문제의 소지가 큽니다.
박완정위원
아니, 그러니까 저는 뭐냐하면, 그렇게 막 근무지를 이동하고 이런 차원이 아니라 단기에서 일단 장기로 오는 아이들이 있다고 하지 않았습니까?
재양
박재양아동청소년과장
예, 있습니다.
박완정위원
그런데 그 단기에 비해서 근무하는, 그런 관리하는 아이들이 적으니까 이런 아이들에 대한 사후관리를 조금 더 면밀하게 할 수 있도록 지도감독을 해달라는 요청입니다.
재양
박재양아동청소년과장
예, 알겠습니다.
박완정위원
그 부분에 대해서 사실은 사후관리가 더 중요한 거니까.
재양
박재양아동청소년과장
예, 지도감독 하겠습니다.
박완정위원
예, 이상입니다.
정용한위원장
예, 수고하셨습니다. 이영신 위원님, 질의하시기 바랍니다.
영신
이영신위원
제 질문은 박완정 위원님이 질문을 다 하셨고요. 추가로 하나만 더 보충질문하겠습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
영신
이영신위원
중장기남자쉼터에 보면 지금 있는 이용자는 5명이고 직원도 5명이지요? 소장 포함해서?
재양
박재양아동청소년과장
예.
영신
이영신위원
그런데 이것 좀 문제가 있다고 저는 보는데 어떻게 생각을 하세요? 거기에 대한 답변 부탁드립니다.
재양
박재양아동청소년과장
글쎄, 답은 박완정 위원님 질문하신 내용에 똑같은 답변을 드릴 수 없는 게,
영신
이영신위원
똑같아요?
재양
박재양아동청소년과장
그렇지 않으면 그 시설유지가 안 되니까 최소한의 기본적인 요건에 맞는 사람은 다,
영신
이영신위원
예, 그런데 단기남자쉼터하고 중장기남자쉼터, 위탁 기관이 둘 다 안나의 집이에요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
영신
이영신위원
시설장은 다르지만. 5명 중장기남자 입소자 같이 이렇게 쉼터를,
재양
박재양아동청소년과장
같이 생활하지요.
영신
이영신위원
예, 같이 생활하지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
영신
이영신위원
그러면 시설장 따로 필요 없이 하나로 통합할 수는 없나요? 인건비만 해도 여기 예산액이 1억 2000인데 거의 인건비에 들어간다고 볼 텐데.
재양
박재양아동청소년과장
예, 인건비지요.
영신
이영신위원
통합하는 방안은 없습니까?
재양
박재양아동청소년과장
2012년 8월에, 지금 여기에 보면,
영신
이영신위원
위탁기간이 언제 끝납니까?
재양
박재양아동청소년과장
아, 위탁기간이 다 다릅니다. 위탁한 날짜가 다 다른데요.
영신
이영신위원
아니, 그러면 중장기남자쉼터는 언제 끝나요?
재양
박재양아동청소년과장
잠깐만요. (자료 확인) 중장기남자쉼터, 이것은 2013년 10월 1일부터 2016년 9월 30일까지, 금년도에 다시 재위탁이 돼서 3년간 운영하게 돼 있습니다.
영신
이영신위원
그러면 금방 위탁이 됐네요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 금년 10월 1일에 재위탁을 했습니다.
영신
이영신위원
이것은 조금 문제가, 진작 알았으면 좀 어떻게 해보려고 했더니.
재양
박재양아동청소년과장
이게 현재,
영신
이영신위원
그래도 다 평균일 것 아닙니까. 입소자에 비해서 근무자만 똑같다고 보면 되는데 이건 너무 조금,
재양
박재양아동청소년과장
지금 그런데 말씀드리면, 정원 같은 경우가 다 다릅니다. 예를 들어서 단기 같은 경우에는 15명이고 그다음에 중장기 같은 경우에 10명으로 한정돼 있는데 현재 8명 있는 거거든요. 그렇게 보면 거의 뭐,
영신
이영신위원
일단 정원이 10명이라도 근무자가 너무 많다는 생각이 들어요.
재양
박재양아동청소년과장
근무자는 기준이 아까 말씀드린 대로 저희가 변경할 수 있는, 그 상담사나 지도사나 이런 것을 둘 수,
영신
이영신위원
규정에 의해서 이게 다 묶여있기 때문에 안 된다는 거 아니에요?
재양
박재양아동청소년과장
상담사, 지도사, 시설장 이렇게 두게 돼 있기 때문에,
영신
이영신위원
야간에 근무하는 분도 있는데,
재양
박재양아동청소년과장
예.
영신
이영신위원
이것은 조금 불합리한 게 아닌가 생각이 되는데. 전혀 이것은 개선할 여지는 없습니까?
상복
박상복복지보건국장
하려고 하는 데가 없어요.
영신
이영신위원
예, 전혀요?
재양
박재양아동청소년과장
저희가 아까 말씀드린 대로 인원에 비례해서, 아니면 기준을 완화한다든가 해야 되는데 현재로서는 지금 그 정도는 한 명이 있더라도 그 정도는 있어야 밥도 해주고 상담도 하고 지도도 하고 하기 때문에 필요한 인원이라고 판단합니다.
영신
이영신위원
예, 알겠습니다.
정용한위원장
예, 수고하셨습니다. 박완정 위원님하고 이영신 위원님 부분에 대해서 제가 보충질문을 드릴게요. 제가 준비해 온 게 좀 있었는데. 먼저 지역아동센터도 말씀이 나왔는데요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
지역아동센터는 겸직을 할 수가 없지요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
지역아동센터 시설장들이 지금까지 사회단체라든지 했던 그 내용을 혹시 받아보실 수 있나요? 경력을.
재양
박재양아동청소년과장
죄송합니다.
정용한위원장
지금 지역아동센터가 상당히 많이 늘어나고 있지 않습니까. 그런데 그 지역아동센터는 법적으로 겸직을 할 수가 없습니다. 그렇지요? 그런데 겸직을 하지 못하지만 사회활동은 상당히 많이 하고 있잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 사회활동 하고 있습니다.
정용한위원장
제가 봤을 때는 그게 겸직보다 더 앞으로 문제가 될 것 같아요. 왜냐, 이 돈을 받는 겸직은 안 하고 있지만 사회활동을 너무 하다 보니까 시설장이 거의 시설에는 없다는 생각을 해요. 매번 지도점검 나갈 수도 없는 거고요. 그래서 자료를 요청할게요. 현재 지역아동센터 시설장들의 사회활동경력 내용 있잖아요. 그것 좀 파악해서 자료를 주시기 바랍니다.
재양
박재양아동청소년과장
그것은 바로 안 될 것 같은데요.
정용한위원장
예, 바로 안 주셔도 되고요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
그리고 청소년 종사자 시설이용 현황하고 그 쉼터현황을 봤는데 시설장들은 겸직 가능한가요?
재양
박재양아동청소년과장
제가 그것을 아까 말씀드리려다가 말았는데요.
정용한위원장
예.
재양
박재양아동청소년과장
2012년도 8월에 법이 개정이 됐습니다. 그래서 한 곳에 상근직으로 하게끔 돼 있는데 이게 유예기간을 둬서 15년 8월까지,
정용한위원장
2015년 8월까지,
재양
박재양아동청소년과장
예, 그래서 저희도 지금 시설에 통보를 해서 8월 중에는 한 곳에만 상주하도록 지금 지도하고 있습니다.
정용한위원장
시설장들은 그러면,
재양
박재양아동청소년과장
1개소에만 있는 겁니다.
정용한위원장
유급이 안 되나요? 유급직원들 아니에요?
재양
박재양아동청소년과장
시설장 한 군데에서 받지요.
정용한위원장
아까 우리 박완정 위원님이 질의를 해서 전체적으로 청소년에 관련된 분들의 종사자들과 시설장들의 교육을 하라고 해서 이렇게 한 곳에서 많이 맡아서 하는지, 아니면 워낙 다른 데는 자격이 없고 이쪽에만 자격이 좋아서 이렇게만 묶어서 주는지,
재양
박재양아동청소년과장
이게 공모를 해봤는데요.
정용한위원장
의문스럽고요. 제가 법정단체들이지요, 사단법인과 복지법인 이런 분들에 의해서 하고 있는데 지금 성남시 전체적으로 보니까요. 상당히 많음에도 불구하고 위탁을 받아서 운영하는 데는 거의 손꼽아요. 손꼽아서 하는 단체들만 거의 다 몇 군데씩 위탁을 받아서 운영하고 있어요. 이상하더라고요. 많은 법인들이 있는데 비해서 말입니다. 그래서 보니까 또 다른 법인의 이사가 또 다른 법인의 시설장으로 가 있는 부분도 있고요. 또 그 법인이 성남시의 상당히 많은 곳에 위탁을 받아서 운영을 하고 있고. 어떻게 이렇게 가능할까요? 다른 법인이라든지 복지법인들은 자격이 안 되나요? 아니면 아까 전에 우리 박완정 위원님께서 말씀하셨다시피 공모를 하지 않는 건가요?
재양
박재양아동청소년과장
아니, 위탁할 때는 공모를 하지요. 정식공모를 하는데 청소년 같은 경우에는,
정용한위원장
공모참여요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 청소년 같은 경우에는 저희가 해봤는데 거기에 참여하는 단체가 많지 않더라고요. 응모하는 단체가. 그리고 지금 말씀하신 대로 저희가 가지고 있는, 어디를 염두에 두고 말씀하시는지 모르겠지만 저희가 가지고 있는 위탁체는 지금 중복된다기보다는 보육정보센터 같은 경우에는 정** 씨가 센터장으로 있는데 저희가 정** 씨하고 한 게 아니고 함께하는 보육에 위탁을 준 것이고요.
정용한위원장
예, 서울에 있는 법인 사업장,
재양
박재양아동청소년과장
그다음에 저희가 또, 그분 이름이 들어가 있는 곳을 말씀드리면 새날이라고 지역청소년센터, 저희는 그분하고 한 게 아니고 이사로 돼있다고 해서 확인 안 했습니다만, 이** 씨라는 대표자하고 해서 거기 다른 정** 라는 시설장이 있는 것이지 저희가 그렇게 편중해서 줬다 저는 생각하지 않습니다.
정용한위원장
예, 이 부분이 어제도 사회복지과라든지 그런 데서 많이 문제가 제기됐던 부분이거든요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 모니터링 했습니다.
정용한위원장
그런데 너무 특정법인한테 특히 많이 몰려 있는 상황이고 이번에 청소년에 관련된 것도 보면 또 특정인에 대해서 많이 몰려 있잖아요. 그렇지요? 그분이 그분이고 그분이 그분이에요.
재양
박재양아동청소년과장
쉼터는 같은 분이 두 곳에서 하고 있습니다.
정용한위원장
세 곳이에요, 세 곳. 세 곳 다 맡아서 하고 있어요. 그렇지요? 그러니까 이런 것에 대해서는 검사를 한번 제대로 해봐야 될 부분이 분명히 있을 것 같아요. 그렇지요?
재양
박재양아동청소년과장
저희가 지도점검도 하지만 정산서 가지고 정산을 할 때 소기의 목적대로 하는지,
정용한위원장
정산서만 가지고요?
재양
박재양아동청소년과장
정산도 하고 지도점검도 나가니까 하겠습니다.
정용한위원장
알겠습니다. 김해숙 위원님 질의하시기 바랍니다.
해숙
김해숙위원
과장님 간단하게 물어보겠습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예, 말씀하십시오.
해숙
김해숙위원
지금 사립유치원 시설점검은 부서에서 하고 계신가요?
재양
박재양아동청소년과장
유치원은 저희가 관여를 안 합니다.
해숙
김해숙위원
다른 데서 하는 거지요? 교육지원과에서?
재양
박재양아동청소년과장
예.
해숙
김해숙위원
전혀 그쪽으로는 관여하는 것 아니지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 저희가 관여 안 합니다.
해숙
김해숙위원
예. 초등 돌봄교실이 아까 학급수하고 개소수가 조금 다르긴 한데 초등이 전체 우리 66개소인가요? 그러면 거의 각 학교마다 하나씩은 반드시 하게끔 돼 있나요?
재양
박재양아동청소년과장
지금 하게끔 되어 있는 것까지는 저희가, 교육청에서 하는 거라서 그것까지는 파악은 안 됐는데 저희는 자료만,
해숙
김해숙위원
그런데 거의 그 숫자로 되어 있기는 한데 그런 것은 좀 강제되면 좋겠다 내년에,
재양
박재양아동청소년과장
아까 말씀드린 대로 저희한테 넘어오면 저희가 다 모든 자료를 관리하게 됩니다.
해숙
김해숙위원
예, 지금 현실적으로 굉장히 그게 필요로 하고 학부모들이 요구를 많이 하고 있더라고요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
해숙
김해숙위원
예, 그랬으면 좋겠고. 아동학대예방사업과 관련해서 좀 질의를 드리겠습니다. 지금 세간에 어르신들이 하는 것을 보면 거의 정말 인간으로 살 수 없는 그런 상황이 지금 보도가 되고 있잖아요. 우리시는 이 사업에 대해서 그간 어떻게 내용이 좀 개선이 됐나요? 아니면 학대받는 아이들이 좀 줄어들었나요?
재양
박재양아동청소년과장
지금 아동학대는 저희가 위탁을 해서 교육도 실시하고 순회교육도 하고 있는데 그 통계수치는 이번 목록에 빠져서 제가 심도 있게 보지는 않았습니다.
해숙
김해숙위원
우리시의 통계는 그렇다 쳐도 사실은 전국적인 통계라든가 경기도 통계를 보면 절대 줄어들지 않습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예, 그렇습니다.
해숙
김해숙위원
증가하면 증가했지. 그래서 굿네이버스에서 위탁해서 하고 있지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 굿네이버스에서,
해숙
김해숙위원
쭉 사업을 보면 사실 거의 교육사업이 대부분이고 일부 소수한테 상담을 하는데 저는 참 심각하다고 생각합니다. 이건 우리가 정말 역점을 두고 어른들이 해야 될 정말 부끄러운 일이잖아요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 그렇습니다.
해숙
김해숙위원
그렇기 때문에 정말 제대로 해야 되는데 아까 우리 지관근 위원님도 얘기했지만 사실 청소년지도위원들이 할 일이 계속 없다, 저희가 청소년지도위원 예산이 지금 얼마 나가지요?
재양
박재양아동청소년과장
월 2만 원 활동비만 나가고 있습니다. 그리고 1년에 한 번,
해숙
김해숙위원
그리고 전체 1년 예산이 얼마지요?
재양
박재양아동청소년과장
전체는 한……. (자료 확인) 1인당 2만 원씩 해서 한 600여명 되니까 1억이 좀 넘을 것으로 계산이 됩니다.
해숙
김해숙위원
그렇지요? 그것도 처음에 월 1회 하다가 2회까지 해서,
재양
박재양아동청소년과장
예.
해숙
김해숙위원
어쨌든 비용은 점점 늘어나는데,
재양
박재양아동청소년과장
1억 2700 정도 되네요.
해숙
김해숙위원
예, 비용은 점점 늘어나는데 또 동마다 다 단체가 있어요. 그렇게 있는데 실질적인 어떤 도움이 안 된다, 활동이 별로 효과적이지 않다, 이런 지적은 뭐 행감 때마다 나온 얘기인 것 같습니다. 그래서 제가 아동학대 예방과 관련해서 정말 우리가 그 지역에 지금 그런 예방책을 강력하게 얘기하시는 분들이 “신고를 해주세요. 신고를 해주세요.” 이 말을 굉장히 강조를 하더라고요. 그러니까 우리가 그만큼 아직 사실 파악도 못 하고 이웃들에게 별로 관심도 없고 이렇게 지내오는 상황에서 지금 이렇게 점점 확대되고 있잖아요. 그래서 저는 청소년지도위원들이 그 동마다 한부모가정이라든가 또 조손가정, 특히 이런 데 아이들이 있을 것 아니에요?
재양
박재양아동청소년과장
예.
해숙
김해숙위원
저는 동과 연계해서 그런 집을 방문하는 것, 방문하는 그 활동을 청소년지도위원들의 활동으로 했으면 좋겠다 이렇게 제안을 드립니다. 왜냐하면, 특히 할머니하고 같이 있는 아이들은 정말 통제가 안 되고 그런 위험인자에 계속 놓여있는 상황들이 많아요. 누가 신고를 하거나 옆에서 관심을 안 가져주니까 사실 반복적으로 굉장히 또 일탈상황이라든가 이런 게 지속되는 것 같더라고요.
재양
박재양아동청소년과장
예.
해숙
김해숙위원
그래서 저는 그냥 캠페인하고 사진 찍는 것보다는 이 점검활동이 훨씬 더 효과적이겠다는 생각입니다. 그래서 좀 이런 것은 구체적으로 1년 내년 사업계획을 받든지 이래서 조금 더 구체적으로 하달을 해주셨으면 좋겠다는 생각입니다.
재양
박재양아동청소년과장
예, 위원님 말씀대로, 아까 강상태 위원님이나 지관근 위원님이 말씀하신 대로 그 부분 포함해서 저희가 연초에 한번, 조손가정이나 한부모가정까지도 멘토멘티 결연사업이나 이런 것을 사업대상에 넣어서 추진을 한번 하도록 하겠습니다.
해숙
김해숙위원
예, 물론 전문적인 어떤 교육을 받아서 그렇게까지 가면 좋겠지만 가장 처음으로 초동의 단계로서 할 수 있는 것은 일단 그 집을 점검하면서 돌아보는 것, 그게 가장 중요할 것 같습니다.
재양
박재양아동청소년과장
예, 사업의 하나로 가능한지 해서,
해숙
김해숙위원
예, 제대로 도움이 됐으면 좋겠습니다. 꼭 좀 그렇게 사업계획서를 받든지 해서 구체적으로 진행을 해주셨으면 합니다.
재양
박재양아동청소년과장
예, 알겠습니다.
해숙
김해숙위원
이상입니다.
정용한위원장
예, 수고하셨습니다. 한성심 위원님 질의하시기 바랍니다.
한성심위원
과장님, 여기 일시쉼터 사단법인 청소년이 아름다운 세상, 이것은 김** 목사가 하는 곳을 말하나요?
재양
박재양아동청소년과장
시설장이 김** 씨로 돼 있는 것이지요.
한성심위원
시설장 김** 목사예요?
재양
박재양아동청소년과장
김** 씨요.
한성심위원
김** 씨예요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 청소년이 아름다운 세상 시설장이 김** 씨입니다.
한성심위원
그런데 자꾸 이름을 바꿔가면서 하네요. 그전에는 청소년이 아름다운 세상이라는 것을 쓰지 않았는데 이걸 또 바꾸고 바꾸고 하네요, 보니까. 그러면 청소년이 아름다운 세상이라는 법인에서 세 곳의 쉼터를 한다는 말씀이시지요?
재양
박재양아동청소년과장
예, 맞습니다.
한성심위원
어제 경로당활성화사업과 관련해서 심사가 있었어요. 그런데 보니까 사단법인 새날, 거기의 기구들을 보니까 쉼터도 있고 어린이집도 있고 아동센터도 있고 지역아동센터도 있고 또 어린이집도 있고요. 쉼터도 있던데.
재양
박재양아동청소년과장
저희한테 가져온 것은 위원님 파악하신 대로 지역청소년센터 그다음에 아까 성남동 어린이집 해서,
한성심위원
청소년센터도 있고 쉼터도 있고 그다음에 어린이집도 있고.
재양
박재양아동청소년과장
성남어린이집,
한성심위원
성남어린이집?
재양
박재양아동청소년과장
예, 태평4동에 있는 성남어린이집을,
한성심위원
또 지역아동센터도 있더라고요.
재양
박재양아동청소년과장
그것은 신고시설이니까, 저희가 위탁 준 게 아니고 그것은 자기네가 신고,
한성심위원
그러니까 지역아동센터도 있더라고요.
재양
박재양아동청소년과장
예, 운영하고 있습니다.
한성심위원
예, 그러면. 자, 보세요. 노인 관련 여성 관련은 빼더라도 아동과 관련해서 지금 몇 개 시설을 운영합니까? 물론 민간이 한다 해서 지역아동센터 그다음에 성남어린이집,
재양
박재양아동청소년과장
예, 그다음에 지역청소년센터.
한성심위원
또 쉼터도 있더라고요.
재양
박재양아동청소년과장
쉼터는 없습니다.
한성심위원
그럼 쉼터는 자기들이 임의적으로 하는 건가요?
재양
박재양아동청소년과장
저희가 준 것은 청소년이 아름다운 세상하고 안나의 집밖에 없습니다.
한성심위원
공식적인 것 말고 또 있나보네요. 어제 자료에는 분명히 있더라고요.
재양
박재양아동청소년과장
저희가 위탁 준 시설에는 없습니다.
한성심위원
그러니까 이 새날에 대해서 지금은 이** 씨지만 이 앞의 작년, 재작년에는 가천대학의 교수들이 주로 대표로 등장을 합니다. 사람 바꿔가면서 상임이사는 정 모 씨로 계속 한 사람으로 돼 있고요. 이 관계를 좀 자료를 주시기 바랍니다.
재양
박재양아동청소년과장
저희가 위탁한,
한성심위원
지원현황 그다음에 이 법인의 대표, 법인의 기구, 이게 법인대표만 주로 제가 알기로는 교수들을 했다가 교수가 바뀌고 또 바뀌고 이런 것으로 알고 있거든요. 그것을 좀 자료를 주시기 바랍니다. 조금 전에는 보니까 위원장이 얘기하는데 뭐 어디는 자꾸 구구한 말씀을 하시더라고. 어디라서 그렇고 보육정보센터 같은 경우도 정** 씨 이름으로 한 게 아니고 실질적으로 누가 하고 지금 누가 총괄지휘를 하고 있느냐 이게 중요한 것이지 법인대표가 누구냐가 중요한 게 아니잖아요. 지역청소년센터 이** 씨가 대표라고 해서 대표하고 했습니까? 대표가 지금 뭘 해요? 대표가 어떤 사람이에요?
재양
박재양아동청소년과장
지금 시설운영은 정**라는 시설장이 운영하고 있습니다.
한성심위원
그러니까 이 모든 것 뒤에 있는 것은 새날이잖아요. 그 관계를 해주시고, 그다음에 학교밖 청소년 관련해서 대안학교도 있고 또 디딤돌을 비롯한 시설도 있잖아요, 시설들. 이것을 짧게는 2년, 3년 그렇게 해서 거기 시설들 명하고 대표자 이름하고 그다음에 우리가 지원한 금액, 12년, 13년. 이렇게 해서 그 자료를 좀 주시기 바랍니다.
재양
박재양아동청소년과장
예.
정용한위원장
예, 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계시지요? 없으시면 아동청소년과 2013년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 과장님, 수고하셨습니다. 국장님도 수고하셨고요.
「예」하는 위원 있음
재양
박재양아동청소년과장
예, 감사합니다.
정용한위원장
중식을 위해서 감사중지를 선언하겠습니다. 14시까지 감사중지를 선포합니다.
12시 14분 감사중지