서울 도봉구의회 발언

김용운 의원 발언

제231회 제4차 행정복지위원회2013-11-29

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태용

위원 여러분 안녕 하십니까? 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법 제41조 같은법 시행령 제39조 및 서울특별시 도봉구 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 행정복지위원회 소관 2013년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. (의사봉 3타) 계속해서 오늘은 복지환경국의 노인장애인과와 여성가족과에 대한 감사를 실시하도록 하겠습니다. 먼저 노인장애인과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 감사 실시에 앞서 노인장애인과장님은 팀장님을 소개하고 보충답변을 하여 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

안녕하십니까? 노인장애인과장 채민옥입니다. 노인장애인과 팀장을 소개하겠습니다. (노인장애인과 팀장 인사, 소개)

태용

이태용위원장

과장님 수고하셨습니다. 잠시 관계 공무원께 당부 말씀드립니다. 원활한 속기록을 위해 발언 전에 반드시 직, 성명을 말씀해 주실 것을 부탁드립니다. 그러면 노인장애인과 소관 업무에 대하여 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 이석기 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

석기

이석기이석기위원

위원입니다. 감사 준비하시느라고 수고 많이 하셨습니다. 108쪽에 2013년도 경로당 운영 및 활성화 계획에 말이죠, 경로당이 주로 경로당이라면 어떠한 역할을 하는 데가 경로당이라고 하시는지 간략하게 설명을 해 주시죠.

민옥

채민옥노인장애인과장

이석기 위원님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 그동안에는 어르신들이 고령화시대를 맞이해서 단순 사랑방으로만 운영되고 있고, 지금 그냥 쉼터기능만 했었는데요, 지금 보시는 것과 같이 활성화 계획을 세워서 그 속에서 프로그램과 그런 조직에 대한 사업과 지원체계를 마련해서 앞으로는 더 활성화하는 그런 사업계획을 추진하고자 하는, 경로당 운영을 활성화 계획으로 하고 있습니다.

석기

이석기위원

이 자료에 보면 어르신 인구가 연 평균 한 1,900명 정도가 늘어났는데 고령화사회에 접어들어 가지고 앞으로 복지예산, 그렇죠? 노인복지예산 참 문제가 많다라고 본 위원은 생각하고 있습니다. 그런데 실제 의정활동을 하면서 노인정을 다녀보면 할아버지방, 할머니방으로 요즘 되어 있더라고요, 대부분이요. 그래서 가보면 노인정을 한 2달에 1번 정도는 갑니다. 10군데를 가보면 9군데는 주로 취미활동으로 고스톱을 치세요, 어르신들이. 고스톱을 치고 계시는데 거기에 이렇게 살펴봤더니 저희들이 가서 인사를 드리면 거기에 푹 빠져 있어 가지고 누가 왔는지도 잘 모르세요. 그리고 몇 분이서 같이 치다보니까 안치시는 분들은 왔느냐고 하고, “누구지? 이래” 또, 어르신들은 2달 정도가면 누군가 잘 모르시는 분들도 많으시더라고요. 그래서 지역 의원님이다라고 인사드리러 왔습니다라고 하면 이제 손을 내밀어주시면서 악수를 청하면 해주시는 분이 있는가 하면 고스톱에 정신이 팔려가지고 누군지도 생각 안 하세요. 그러시면서 올 때쯤 되면 빨리 가라고 우리는, 그래서 그 어르신들 하시는 말씀이 그런 말씀을 하세요, 취미활동으로 제일이다. 다수가 그런 말씀을 하십니다. 근데 제가 질의를 드리는 것은 지금 2011년도, 2012년도 보면 어느 경로당이라고는 지칭하지 않겠습니다마는 고스톱으로 해서 민원이 야기된 경로당이 있지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 있습니다.

석기

이석기위원

그 경로당에 지금 민원이 어떻게 해결돼 있습니까? 그런데 그때 그 민원을 제기했다는 분이 유선상으로 우리 구청에다가 고발을 했다고 하는데 연이어 3번을 했다라고 제가 자료를 받아봤습니다. 받아보니까 연이어 3번을 했다는데 우리 구청에서만 나갔습니까, 현장을 확인하러 나가셨습니까? 그렇지 않으면 도봉구 노인지회에서 가셨습니까? 거기에 대해서 간략하게 말씀해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

아까 3차에 걸쳐서 나갔다고 말씀을 하셨는데요, 당초 처음에 1, 2차 때에는 제가 그때는 노인장애인과장이 아니었습니다. 1차 때 갔을 때 제가 알기로 지회하고 담당직원하고 같이 나간 걸로 알고 있습니다.

석기

이석기위원

그렇습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

근데

근데이석기위원

저도 우리 채과장님이 그때 부임해 오시기 전에 전임자에 계셨을 때의 일입니다마는 이제 3차 때에는 우리 과장님이 내용을 알고 계시잖아요. 그런데 거기에는 지금 현재 법으로 인해 가지고 노인회의 회장님이 징계위원회에 회부되고 그런 사실이 있죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

제가 알기로는 그 문제 가지고 징계에 회부가 된 게 아니고 지회하고 여러 가지 문제가 있어 가지고 거기에서 징계회부가 되어 있는 걸로 알고 있습니다. 그것은 징계 내용 중의 일부에 해당되는 걸로 그렇게 알고 있습니다.

제가

제가이석기위원

자료를 이렇게 가지고 있습니다. 자료를 가지고 있는데 그 징계사유가 거기에 회장님은 나는 절대 그러한 사실이 없다. 이제 서로 자기의 주장만 대부분들이 하는 것이 현실 아니겠습니까, 그렇잖아요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

런데

그런데이석기위원

이것을 가서 징계위원회를 회부할 수 있는 권한이 노인지회에 있습니까, 우리 노인장애인과에 있습니까? 담당부서가 어디로 봐야 됩니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 도박을 했다든지 그런 부분에 대해서 운영에 대해서는 저희가 관리를 하지만 징계 그걸 갖고, 저희가 징계를 먹일 수 있는 권한은 없다고 생각합니다, 그 부분은. 그래서 지회 쪽과의 관계는 어떻게 되어 있는지, 경로당하고의 관계가 어떤지는 모르겠지만 그것 하나를 갖고서 지회에서 징계를 할 수 있는 권한은 없다고 생각합니다.

렇죠

그렇죠이석기위원

, 고발을 하면 고발을 하더라도 진정인이 없는 것은 허위고발이라고 볼 수 있지 않습니까, 그리고 그것을 관리할 수 있는, 확인을 정확하게 하려면 관리차원에서는 물론 노인장애인과에서 간다하더라도 이 고발건은 사법권을 가진 경찰관이 가야 되는 것 아닌가요? 본인은 그렇게 생각하는데 법리적으로는 제가 잘 몰라서 질의를 드리는 겁니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇게 생각합니다.

렇죠

그렇죠이석기위원

, 그런데 지금 또 다른 창동 쪽에 어느 경로당이라고 하지 않겠습니다. 다 익히 알고 계시기 때문에, 거기에는 고발건이 있어 가지고 그 처리는 어떻게 되셨는지 간략하게 설명해 주세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

창동 쪽에 경로당 고발건은 어느 것을 말씀하시는 것인지 제가 확실히 모르겠는데요, 지금 지회 쪽하고 고발건을 갖고 문제가 되는 데는 아까 말씀하신 경로당 그쪽만이 있는 걸로 알고 있습니다.

석기

이석기위원

그렇습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

러면

그러면이석기위원

여기 자료입니다, 이게. 그렇다면 나열을 하겠습니다. 2012년 6월 25일 주공 3단지 고스톱 정식 재판청구가 있었습니다. 그 다음 7월 24일날 부지회장 회의를 개최했고, 8월 9일날 쌍문3동 경로당 회장 1차, 2차, 3차 상벌위원회를 개최했는데 8월 28일날 주공3단지 경로당 고스톱사건 북부지방법원판사는 박옥희 판사님이 고스톱을 하는 정도는 경로당에서 하는 것은 문제가 없다, 무죄판결을 이렇게 판사가 판정을 한 바가 있습니다. 이것이 자료입니다, 자료 있습니다. 그런데 9월 14일 또, 9월 20일 쌍문3동 경로당에서는 징계심의의결을 위한 6차 이사회 개최를 했어요. 그러면 법원에서 같은 도봉구 관내에 있는 경로당이잖습니까, 그렇잖아요. 창동지역하고 쌍문동지역 아니겠습니까? 여기에는 창동지역은 정식으로 고발을 해 가지고 법원까지 갔다 말씀이에요. 여기는 고발자가 그렇게 누구라고 모른다는 거예요, 3차까지 왔는데. 이렇게 온 것을 가지고 노인지회에 지금 현재 노인지회에 지회장님하고 사무국장님하고 그 밑에 누구, 누구 있습니까? 직원이 어떻게 돼 있죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

직원은 과장이라고 한분계시고요, 심상정 과장, 그리고 경로당 순회프로그램관리자 해 가지고 한분이 계십니다.

로당

경로당이석기위원

순회프로그램관리자,

민옥

채민옥노인장애인과장

프로그램관리자.

석기

이석기위원

이 관리자가 누구시죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

장광숙씨입니다.

바로

바로이석기위원

여기에 질의를 드리도록 하겠습니다. 장○

지금

그 분이 부장이라고 지금 칭하죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

네.

석기

이석기위원

이 분은 경로당을 다니시면서 프로그램에 전념해야 될 그런 강사님이 다니시면서 그 분 전공이 국악을 하셨다나봐요. 그 노인들에게 가셔 가지고서 노래 한번 하시고 우리 자치단체장 누구라고 거명은 하지 않겠습니다, 자치단체장님은 어르신들에게 이렇게 어르신들의 예우를 잘 해 달라고 이렇게 하신다면서 가는 곳곳마다 자치단체장 성함을 거론하신다는 겁니다. 그리고 지금 경로당을 나갈 때 경로당 방문비가 얼마로 책정이 돼 있습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

경로당 방문비는 별도로 없습니다.

산이

예산이이석기위원

책정돼 있는데 왜 없습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

월 활동비 월 20만원하시는 것 있습니다.

로당

경로당이석기위원

지원비는 얼마입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

경로당은 경로당별로 면적에 따라서 다르지 않습니다.

도로

별도로이석기위원

돼 있습니다. 여기 자료 있으니까 자세히 자료 드리겠으니까 한번 보십시오. 우리 과장님 한 달밖에 안 남으신 분에게 내가 이렇게 질의를 드린다는 것은 저도 조금 미안한 감은 있습니다마는 민원사항이기 때문에 알고는 넘어가야 되겠습니다. 이 점에 대해서는 사전에 양해를 구합니다. 이 분이 말이죠, 다니시면서 자치단체장님이 보내서 가져왔다, 방문하면서 음료수를 가져간다는 것, 저희들 있지 않습니까, 박카스 한 박스 있잖습니까, 그것하면 1만원미만입니다. 저희들 의정활동하면서 우리 부모님들 같잖아요. 대부분들이 요즘 65세 이상 경로당에 갈 수 있는 자격이 주어지면, 노인자격이 주어지지만 70대도 요즘 거기 가면 아기로 불린답니다, 호칭을. 다들 건강하셔서 80세, 90세도 넘으신 어르신들이 나오시거든요. 그럼 우리 부모님들이랑 같잖아요. 인사드리면서 음료수 하나 따서 드리면 얼마나 좋겠습니까? 저희들 의정활동하면서 그 정도 여유는 있다 이 말씀이에요. 우리 동료 위원께서 한 박스 가져 가가지고 상대가 고발을 했습니다. 그 드신 분이 고발해 가지고 선거관리위원회에 가서 조사를 3번 받았습니다. 이런 실정입니다. 그러기 때문에 저희들이 일체 못 가져 간다는 말씀이에요. 그런데 이 분은 유달리 부장이라는 분은, 장광숙부장님께서는 가지고 다니시면서 이것 청장님이 보내서 가져왔다, 이것 사전 선거운동이 아니고 무엇이라고 생각하십니까? 이렇게 하면 어느 특정인의 선거운동원이라고 봐야지 어떻게 프로그램 관리자라고 하실 수 있겠습니까? 그리고 또 하나 수일 전 바로 전화국 뒤에 있는 교회가 있습니다, 큰 교회. 어느 교회라고 안하겠습니다, 아실 겁니다. 거기서 우리 134개 노인정에 김치를 담궈서 배달한 것 알고 있습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알고 있습니다.

그때

그때이석기위원

그러면 김치배달을 하는데 교회에서 해서 얼마나 좋은 일입니까? 134개 노인정에 배달을 한 당시에 거기에 같이 배달을 하신 분이 누구시라고 알고 지금 그 민원 받으신 바 있습니까? 잘 모르십니까, 모르신다면 제가 알려드릴게요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 민원은 받은 것은 없고요, 저희가 지회로 일괄 경로당에 배부하는 것을 의뢰를 했습니다.

회로

지회로이석기위원

보내셨죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

회로

지회로이석기위원

보냈는데 왜 지회에서 같이 관련자들하고 청장님 사모님이 직접 134개를 다 다니십니까? 그나마 134개 일부 모자라서 재구입을 해 가지고 134개를 다 다니셨다는 민원이 숱하게 많습니다. 거기는, 자 보십시오. 그쪽을 지지하는 분들도 계실 것이고 또 반대하는 분들도 있게 마련입니다. 세상은 똑같이 다 내 편이 아닙니다. 누구라고 얘기 안 하겠습니다. 그런데 거기 전부다 가져 가셔셔 같이 그 자리에 사모님께서 동행하시면 그것이 선거법 위반이 아니고 무엇이라고 생각하십니까? 저도 선거를 몇 번 치러본 사람입니다마는 저는 엄연히 선거법 위반이라고 보는데요. 그런데 그 자리에 지금까지 사모님이 각 경로당을 다니시고 경로당에 회의가 있다라고 하면 끝나고 나서 있죠, 끝나고 나서는 전 청장님을 모셨던 비서실장님도 물론 자리를 동행을 하시고 사모님도 동행하신다는 민원이 숱하게 많습니다. 내가 선거관리위원회도 확인을 해봤습니다, 바로 선거관리위원회 그저께 제가 국장님을 직접 만났어요, 가봤어요. 여러 가지 민원들이 많이 들어온다는 겁니다. 저 그렇게 바보는 아닙니다. 선거 저도 조금 치러봤기 때문에 경험이 있어요. 지구당 사무국장도 제가 봤기 때문에 관리를 해본 사람입니다. 이것 엄연한 선거법 위반입니다. 그런데 제가 거기에 요점은 이렇게 지원을 해주는 경비를 가지고 그분이 다니시면서 자치단체장 PR하고 다니는데 이것이 선거법 위반이고 이런 데다 지원을 해줘서 되겠습니까? 어떻게 생각하십니까, 과장님.

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄요, 그런 생각까지는 저희는 못했고 다만 김치 관계도 옛날에는 물량자체도 없지만 각 경로당 쪽에 조금이라도 더 도와드리고 싶어서 식사하시는데도 돈이 항상 부족하다, 맨날 그렇게 얘기 하시니까 이번에 배달을 그렇게 했는데 글쎄, 지금 위원님 말씀하시는 것처럼 그런 식으로 생각을 한다면 다 관련이 되는 거라고 생각을 합니다. 앞으로는 그런 일 없도록 하겠습니다.

런데

그런데이석기위원

본인보다는 말이죠, 내년 6·4지방 선거에 출마하실지 안 하실지 모르지만 여론이라는 게 있지 않습니까, 그런데요, 본인보다는 주위 분들이 밑에서 수행을 하시는 분들 잘 해 주셔야 됩니다. 그리고 사모님을 수행하는 여직원 한 분 계시는데 민원에 의한 제가 질의를 드리는 거라고 사전에 말씀을 드렸잖아요. 그리고 김 아무개 여직원은 장광숙부장님하고 같이 다니면서 수행을 잘 하셔 가지고 근평을 잘 받아서 지금 타동으로 나가시고 계실 겁니다. 내가 개인에 관한 문제기 때문에 그분의 실명을 거론하지 않겠습니다. 내 누구라는 것까지 잘 알고 있습니다, 성함도. 지금 현재 주민자치센터에 나가 계시는 분이 계십니다. 그런데 이렇게 사모님까지 수행하라는 법이 있나요? 어떻게 생각하십니까? 밑에 분들이 잘해 주셔야 돼요. 그래야 본인 욕 먹이지 않는 것입니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

사모님까지 수행하는 것은 정해져 있는 부분은 없지만 아마 여성단체 연합회 쪽으로 활동을 하시니까 그쪽에서 수행하지 않았나 그렇게 생각합니다.

래요

그래요이석기위원

, 과장님께서 그렇게 말씀하신다면 죄송합니다. 제가 여성단체의 임원진들을 모르고 우리 구청의 직원 분 진급하기 위해서 해서는 안될일까지 해가면서 한다는 것, 제가 그 정도는 판단할 줄 아는 이석기 입니다. 우리 과장님께서 그렇게 말씀하신다면 제가 조금 부족했기 때문에 잘 파악을 못했다고 스스로 판단하겠습니다. 이런 일이 있어서는 절대 안 됩니다. 정확하게 담당부서에서는 좀더 판단을 잘 하셔가지고 처신을 해주시기를 부탁드립니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

번에

이번에이석기위원

저는 우리 위원회에서 위원님들 계신 데에서 말씀드립니다만, 경로당 지원비 저희들이 꼼꼼히 챙겨야 되지 않겠나, 본 위원은 그렇게 생각하면서 더 이상 과장님께 말씀드리지 않겠습니다. 이상입니다.

태용

이태용위원장

이석기 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 김용운 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

용운

김용운위원

과장님 한달 밖에 안 남으셨는데 죄송합니다, 궁금한 점이 있어서 추가질문만 드릴게요. 경로당에 순회프로그램 관리자가 경로당을 순방하면서 음료수를 그 양반이 줄 수 있게 되어 있나요? 개인 사비로 사서 줍니까? 아니면 어떤 예산이 있어서 쓰는 것이에요?

민옥

채민옥노인장애인과장

김용운 위원님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 경로당에 음료수를 사갈 수 있는 그런 돈이 지원되는 것은 없습니다. 저희가 장00 부장 순회프로그램 관리자에게 봉급하고 활동비 20만원 나가는 것이 있어요. 그것을 가지고 다니시면서 하시는지는 모르겠지만 절대 그것가지고 쓰시지는 않을 것 같아요.

용운

김용운위원

현 청장 PR하고 다니면 현 청장이 돈을 줬나, 자기가 20만원 가지고 경로당 1만원만 잡아도 134개인데 그런 돈이 어디 있어요, 그 양반이.

민옥

채민옥노인장애인과장

그런 것 없습니다.

그것

그것김용운위원

한번 조사 좀 해 보세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고김용운위원

경로당 순회프로그램 관리자가 2년 됐나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

3년 됐습니다.

용운

김용운위원

3년 됐죠. 이 양반 처음부터 있었죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 처음부터 있었습니다.

이것

이것김용운위원

없앱시다. 이런 식으로 한다고 그러면 없애야지 이 사람이 무슨 프로그램 관리자예요, 선거운동원이지. 이번 예산때 없앨게요, 본예산때.

민옥

채민옥노인장애인과장

어쨌든 그것은 25개 구가 다하고 있는 것이니까,

돼요

안돼요김용운위원

. 다른 사람을 뽑던가, 이것은 안 됩니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 고려를 해볼 수 있는 상황이지만 예산을 없앤다는 것은 말이 안되는 얘기입니다.

아니

아니김용운위원

이 사람이 그런 식으로 다니면 다시 뽑든가 아니면 다시 안 뽑으면 없애버려야죠.

민옥

채민옥노인장애인과장

25개 구청,

용운

김용운위원

25개 구청 다한다고 해도 꼭 해야 된다는 법은 없잖아요.

민옥

채민옥노인장애인과장

우리 경로당도 해야지 예산은 내려오는데,

아니

아니김용운위원

그러니까 하시는데 사람을 바꾸라는 얘기예요. 예를 들어서 사모님하고 친구라면서.

민옥

채민옥노인장애인과장

모르겠습니다, 친구인지는.

짝이

짝짝이김용운위원

다 그러면, 신규 보니까 신규도 한명 또 있대요, 활성화 방안해 가지고. 그리고 친구의 친구 또 뽑겠죠.

민옥

채민옥노인장애인과장

신규는 특화프로그램,

니까

그러니까김용운위원

과장님 조사 한번 해보시고, 이것은 말도 안되는 소리예요.

민옥

채민옥노인장애인과장

조사해 보고 제대로 잘 관리하겠습니다.

용운

김용운위원

잘 관리하는 것이 아니라 사람 바꾸라니까요. 친구의 친구로 바꾸든, 예를 들어서 다른 사람이 그렇게 하면 난리나는 일이에요. 이것이 난리나는 일이라고.

민옥

채민옥노인장애인과장

그런데 지금 3년동안, 그런데 이번에만 그렇게 얘기하시니까, 문제가 된 것이잖아요.

용운

김용운위원

3년 전에는 임기가 많이 남았잖아요. 올해 임기 6개월 남았어요, 바쁜거야, 바쁘다 보니까 전 경로당 다 다니는 것이지, 나도 이해해요. 그게 현역의 프리미엄이야. 그런데 우리가 뽑은 경로당 순회프로그램 관리자가 이것은 아니라는 것이죠. 또 노인지회에 김장을, 기독교에서 김장을 담궈서 노인지회에 주면 직원이 나눠주면 돼요. 그것을 사람까지 대동해서 그것을 무슨 이동진 청장 사모님이 김장 담궈서 개인적으로 준 것이 아니잖아요. 그런데 생색은 왜 내냐고, 그것은 아니잖아요? 그렇죠, 과장님?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

그런

그런김용운위원

것도 노인지회에 얘기를 하셔가지고 너무 아부 떨지 말라고 그래요, 제발 좀. 그것 좀 부탁드리고 그것 조사해 보시고 순회프로그램 이것은 교체를 신중히 검토 한번 해 보세요, 과장님이.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

중에

나중에김용운위원

질의할게요. 이상입니다.

태용

이태용위원장

김용운 위원님 질의하시느라고 수고 많이 하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이경숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

경숙

이경숙이경숙위원

입니다. 지금 경로당 순회 149쪽에 보면 프로그램 서울시 25개구 나와있잖아요. 그런데 이 경로당 순회프로그램은 언제부터 시작됐어요, 그것이? 시비지원을 하는 것이?

민옥

채민옥노인장애인과장

이경숙 위원님 질의에 노인장애인과장이 답변드리겠습니다. 시비는 당초부터 있었습니다.

런데

그런데이경숙위원

우리는 뽑기를 민선 5기부터 뽑았죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

그런 것으로 알고 있습니다.

에는

전에는이경숙위원

없었어요. 없었고 이 분이 옛날에 된 이유는 청장님 선거운동원이었어요. 운동을 하시다가 잘 보였죠, 그래서 발탁이 됐는데 그것까지도 이해를 해요. 저도 2011년도에 제가 한번 그분한테 경고를 했어요. 중립의 의무를 못 지켜가지고 여기에서 이야기하면 너무 기니까, 구체적으로 중립의 의무를 못지켜서 제가 직접 전화를 했어요, 좀 조심해라. 그렇게도 하고 당신은 선거운동을 열심히 해서 청장님이 발탁한 것은 사실이지만 일단 공무원의 신분이다, 지금은 그렇기 때문에 만일에 중립의 의무를 지키지 않으면 가만있지 않겠다라고 그때도 이야기를 했어요. 계속 민원이 들어오기 때문에, 계속 선거운동을 그때부터 하신 것이에요. 그때부터 사모님 모시고 다니면서 자기는 춤추고 장구치고 같이 돌았어요. 국회의원까지 같이 도는 경우도 있었고 사모님하고 도는 경우도 있었고 그래서 이럭저럭 그냥 지나갔어요, 저희들도. 거기에 사사건건 그럴 수는 없으니까, 계속 민원은 들어왔고요. 이번에 결정적으로 이런 일을, 음료수도 갖다주고 이렇게 한 것에 대해서는 분명하게 이 사람은 중립의 의무를 못지키고 공무원으로서 선거운동원으로 밖에는, 엄청난 민원이 계속 왔었어요. 그렇기 때문에 이 분은 교체해야 됩니다, 단연코. 왜냐하면 문제가 있었으면, 우리가 프로그램 관리사를 두지 말자는 것은 아니잖아요. 잘 둬서 서울시에서 예산주니까 당연히 받아서 우리도 활성화시키는 것은 맞다, 그렇지만 그 사람이 그런 중립의 의무를 못지키면 당연히 교체해야 된다고 생각하고요. 거기에 대해서는 제고할 필요도 없습니다. 저희가 가만 안 있을 것이에요. 근거가 있는데 그것을 계속 그분을 어떻게 믿고 더이상 여유를 줍니까? 그리고 사모님 김치배달하는 것 동료 위원이 지적하셨어요. 이 문제도 그렇게 직접적으로 너무 많이 개입하는 것은 안된다, 한두군데 돌리다가 말아야지 그것을 다 돌리게 하면 담당부서의 책임이 있는 것이에요. 그렇게 하시면 다 알아서 하겠지, 이렇게 하면 담당부서가 왜 있습니까? 노인지회에서 그 역할을 못하면 과장님이 하셔야 되는 것 아니에요? 어떻게 생각하세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 맞습니다. 글쎄 저희가 사모님 동승하셔서 그렇게까지 다 나가셨는지는 솔직히 제가 휴가기간 중이었어요. 그것까지는 잘 파악을 못했는데 지금 지적하신 부분은 전부다 옳다고 생각하고요. 앞으로 그런 부분은 시정을 하겠습니다.

래서

그래서이경숙위원

선거법 위반이 안되도록, 그래도 호시탐탐 하시겠지만 이렇게 공식적으로 하는 것에 대해서는 정식으로 문제제기를 하고요. 그 수행하시는 분들도 보니까 여성단체에서 수행할 때도 있지만 실질적으로 직원이 수행하는 것도 사실이에요. 그것도 거기에 맞는지에 대해서도 좀 검토를 해봐야 되겠습니다. 그리고 공무원 일하라고 한 것인지, 사모님 수행하라고 한 것인지 근거가 있으면 당연히 할 수 밖에 없고요, 근거 없다면 그것은 제재해야 된다고 생각합니다. 활동비 프로그램 관리사가 돈을 이렇게 많이 받아요? 거기도 보면 2,500만원 정도 받습니다. 2,543만5,000원을 받는데 또 왜 활동비를 또 지급합니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

20만원 나오는,

것은

그것은이경숙위원

어떻게,

민옥

채민옥노인장애인과장

포함되어 있습니다.

비가

활동비가이경숙위원

이 안에 포함되어 있어요? 활동비가 또다시 있나 했죠, 여기에 포함된 금액이다?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

러면

그러면이경숙위원

160쪽, 그리고 이분의 역할을 보니까 프로그램 정식 순회하면서 보통 수요조사 역할을 이야기 해보세요. 이 분이 하시는 역할이 제가 볼때는 수요조사라든가 이런 것들을 하는 것이 이분의 역할인데 정식으로 프로그램 관리사가 하는 역할에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 순회프로그램 관리사는 경로당 전체를 관리하시는데요. 아까 말씀하신 것처럼 실태도 파악하고 노인들 계속 방문하시니까 욕구라든지, 서비스 같은 어떤 것이 필요한지를 다 조사하셔가지고 매년 계획서를 제출합니다. 그래서 그것이 필수업무이고요. 경로당 실태하고 노인들 욕구분석하고 서비스, 필수로 지정되어 가지고 계획하고 실적을 제출하도록 되어 있고요. 경로당 만족도 조사를 상하반기로 옛날에는 연1회 했었는데 지금은 상하반기로 1회씩 합니다.

니까

그러니까이경숙위원

어쨌든 이 분의 역할에 대해서 실태조사, 욕구조사, 서비스 그 다음에 만족도 조사를 하는데 했던 자료를, 그동안 이 분이 지금까지 활동한 사항을 실적자료로 주시고요. 그래서 우리가 경로당마다 문제가 되는 것은 여러가지 적절하게 예산배분에 대해서 늘 숫자대비 파악해서 적절하게 하자고 하는데 그것 잘 안되잖아요, 일괄 지원하는 것 안됩니다. 이런 분이 그런 욕구조사라든가, 수요조사하면 데이터 금방 나옵니다. 그렇기 때문에 이제는 똑같이 한다, 이런 말 하시면 안돼요. 적절하게 인원수 대비가 당연히 있는데 거기에 대해서는 140쪽에 보시죠. 우리가 134개 경로당이 있잖아요. 그중에서 10명 이하 이용하는 데가 12개가 있고 그 다음에 16명 이상은 88개, 11명에서 15명 이하는 34개 이렇게 되어서 이용자가 12명 미만인 데가 벌써 경로당의 10% 정도 차지하잖아요, 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

렇게

이렇게이경숙위원

되면 굉장히 비효율적이고 똑같이 지원이 된다는 것이죠, 그렇죠? 활성화가 안되는 데를 갖다가 계속 이렇게 지원을 해야 됩니까? 아니면 이런 수요조사나 욕구조사를 해서 장00씨나 프로그램 관리사가 역할을 해가지고 달라진 게 뭐라고 생각하세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄, 운영비 지급에 대해서는 그쪽에서 영향을 미친 부분은 사실 없고요,

경숙

이경숙위원

욕구조사를 하면 욕구조사에 맞게 실태조사가 나오면 거기에 맞게 예산도 지원하고 하는 게 실태조사를 하는 것이지 이렇게 월급 2,500씩 주면서 거기에 하나도 반영 안 되면 할 이유가 없다는 것이지요.

민옥

채민옥노인장애인과장

운영비가 많은 운영비가 아니고 30만원에서 38만원정도 되니까 어디든지 그 운영비 갖고 전체를 운영하실 수 있는 실정은 아니니까요, 물론 위원님이 저번부터 계속 지적하시는 부분, 면적만 갖고는 맞지 않는다 그 말씀을 하시는 것 저희도 알고 있고, 그 부분도 고려를 해볼 사항이라고 생각은 합니다. 그런데 제가 지난번에도 그 말씀드렸듯이 직원이 부족하다 이 말씀드리니까 지금 순회관리사가 그런 책임을 맡고 있는데 왜 그것을 반영 안 하느냐 지금 그렇게 지적하신 것 같은데 그 부분은 내년도 저희가 검토하면서 이런 것에 대한 것을 사실 계속 지적을 하셨기 때문에 올해는 이미 예산 다 세워진 상태에서 2013년도 것은 그렇게 했습니다. 지금 저희가 그 부분 때문에 계속 중식인원도 체크를 해보고 많이 체크를 했어요. 장○

하고

씨하고

같이도 나가고, 따로도 나가고 했기 때문에 앞으로는 그 부분도 참고를 해서 내년도 운영비 관계는 새로 계획을 세울 때 반영을 하겠습니다. 그리고 부식비나 도우미 월별 추가, 경로당에 지원되는 모든 것이 흡족한 부분이 아니기 때문에, 문제는 중식인원이 작거나 이용자가 작은 경우에 문제를 제기하지는, 민원이 잃을 수도 있는 사항도 사실은 있습니다.

경숙

이경숙위원

과장님 입장은 이해하나 저희들이 예산을 다루고 하는 입장에서는 원칙과 기준이 있어야 된다고 생각하고요, 일괄이라는 것은 적절하지 않다고 생각합니다. 그렇지만 프로그램 관리사 언제부터, 몇 년부터 그 분을 하게 됐지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

2011년부터 된 것으로 알고 있습니다.

경숙

이경숙위원

2013년이잖아요, 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 3년 됐습니다.

분이

이분이이경숙위원

하는 역할이 그런 것들이에요, 욕구조사, 실태조사 이런 것들 해서 하나의 전문인력을 투입한 것이에요. 그래서 그것은 맞춤형으로 가야지요. 그렇게 인력지원을 해서 그 사람이 있으나마나, 도우미는 아니잖아요. 그분이 장구나 치고, 계속 노래 불러주고 그것이 무슨 프로그램 관리사예요. 그런 것들을 해서 적절하게 반영이 되어야지요, 정책에 반영이 되어서 뚜렷한 차이가 없잖아요. 그 사람이 있으나 없으나 어떤 차이가 있다고 생각하세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그 분은 뚜렷한 차이는 없다고 하지만 경로당에 그동안에 있었던 민원 관리, 그런 부분도 굉장히 많이 역할을 하시고요,

경숙

이경숙위원

민원관리요?

민옥

채민옥노인장애인과장

민원에 대한 것, 사실 욕구가 너무 많고, 각 경로당마다 다양하고 그런데 계속 다니시면서 그런 부분에 대한 욕구 내지는 그런 것도 관리하시고 또, 여가프로그램이 많이 활성화가 됐습니다. 옛날에 비해서 저희가 경로당에 105개 강좌를 하고 있어요. 처음에는 28개 경로당만 몇 개 프로그램을 했었는데 지금은 44개 경로당 해 가지고 105개 강좌를 하고 있거든요. 그런 걸 다 관리를 하시는 것입니다.

런데

그런데이경숙위원

과장님, 105개 강좌가 늘어난 것은 어떤 내용으로 늘어났는지 아세요? 계속 늘어나는데 프로그램 내용이 어떤 것인지 아시지요? 보건소에서도 하시고,

민옥

채민옥노인장애인과장

그런 프로그램이 아닙니다. 이것은 저희가 하는 프로그램입니다.

료를

자료를이경숙위원

한번 줘보세요. 몇 쪽에 있습니까? 이것 있을 텐데.

민옥

채민옥노인장애인과장

135쪽 있는데요,

경숙

이경숙위원

135쪽 지금 보고 있는데요, 중요해요. 이 강좌를 보면 노래교실 이렇게 쭉 있는데 여기서 전부다 노인지회에서 나가는 프로그램들이에요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 지회에서 나가는 프로그램이에요. 지회하고 지금 도봉노인복지관에 경로당 활성화 사업이라고, 두 군데서 나가는,

경숙

이경숙위원

방문간호가 거의 다 있는데 왜 없어요, 방문간호, 치매예방 이런 것들도 하나의 교양강좌로 다 넣어서, 그쪽에서 하는 강좌도 있잖아요,

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 있습니다.

에서

그쪽에서이경숙위원

엄청나게 차지하는데, 대사증후군관리도 있고, 와서 또 건강관리도 하고, 창5동에 보니까 방문간호, 물리치료, 발마사지 이런 프로그램이지 특별히 하는 프로그램이 어디 있습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

이런 부분은 도봉노인복지관하고 같이 연계해서,

료가

자료가이경숙위원

있잖아요,

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 있습니다.

료가

자료가이경숙위원

있는데 특별히 하는 프로그램이 별로 없다니까요, 여기서. 하여튼 이 프로그램 내용이 있잖아요, 보니까 더 확실하게 보이네요. 거의다가 그렇잖아요, 하여튼 그렇게 프로그램관리사가 있음으로 인해서 있기 전하고 변화가 있어야 된다. 그리고 또 수요조사라든가 욕구조사를 해서 실질적으로 반영이 돼야 된다, 그래서 예산에도 반영되고 해서 맞춤형으로 가야 되지, 10명 있는 데나, 30명이나 50명 똑같이 지원되는 것은 금액을 막론하고 그것은 합리적이지 않다, 그렇게 생각합니다. 그것으로 더 이상 끌 필요는 없고, 국장님이 답변하셔야 될 것 같아요. 과장님은 또 새로운 과장님이 오시겠지만 업무연속상 잘 안 되더라고요. 전임이 해서 후임이 다 받아서 그때 난 모르겠다, 내가 없었던 일이다 이렇게 하면, 국장님이 계셨으니까 프로그램관리사가 2,500만원을 주는 만큼의 차이가 변화가 있어야 된다는 것, 합리적인 운영할 수 있도록 해야 됩니다. 그리고 이렇게 잘못이 지적된 분은 사퇴를 시켜야 됩니다. 새로 뽑아야 됩니다.

태오

권태오복지환경국장

위원님이 지적하신 사항 저희가 면밀히 검토해 가지고 위원님들이 한 사항을 시정토록 하겠습니다.

경숙

이경숙위원

150쪽에 보면요, 일자리, 노령인구에 비해서 우리 일자리가, 어르신일자리하고 있는데요, 우리구에서 노령인구 거의 58%, 노령인구 중에서도 기초수급자가 한 2만4,000정도 됩니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

우리

우리이경숙위원

노령인구에서 많은 숫자지요, 거의 58%가 차지한다고 봐야 되는 것이지요, 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

러면

그러면이경숙위원

타구에 비해서 우리가 비율은 어떠세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

저희가 한 아홉 번째 정도 되는 것으로 알고 있거든요.

산상

예산상이경숙위원

우리가 애로사항은 노인일자리를 계속 충족 못 시켜주는 것은 사실이지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

러면

그러면이경숙위원

노인일자리 함으로 해서 노인 분들한테 정말 도움이 되는 것입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 저는 도움이 된다고 생각합니다.

만약

만약이경숙위원

노인일자리를 하지 않고 특별하게 건강이 안 좋아서 그런 분에 대한 방안도 연구하고 계신지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄, 몸이 안 좋아서,

기타

기타이경숙위원

사유로 해서 어쨌든 일자리를 못 한데도 기초수급대상자일 수도 있고, 그런 분이 일자리를 한데 대한 배려라든가 계획은 없으신지,

민옥

채민옥노인장애인과장

그런 부분은, 기초수급자 쪽은 복지정책과 쪽에서 하셔야 될 것 같은데요,

자리

일자리이경숙위원

관련해서는 지금 수요에는 원하는 만큼 우리가 다 못 해주고 있는 것이지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

으로

앞으로이경숙위원

더 늘릴 방안은 없으신지?

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄, 계속해서 조금씩 늘어나고 있는데요, 이것도 구비부담이 많다보니까 하다보면 그런 부분이 또 문제가 되더라고요.

경숙

이경숙위원

195쪽에 경로잔치 보시면 지난번 행정사무감사 때 지적한 것 기억하세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

정이

시정이이경숙위원

됐습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

저희가 각 동마다 일률적으로 이렇게 하는 것에 대해서 말씀하셔가지고 이번에 하면서 권역별로 해볼까 이런 저런 것을 해서 조사를 했습니다. 각 동마다 해서 공문도 다 뿌리고 개최를 어떻게 하면 좋겠는가, 권역별로 찬성을 하는가, 아니면 각 동 개별 찬성 하는가, 장소도 계속 식당이 아닌 다른, 그때 학교라든지, 강당 이런 곳 또, 무슨 교회 이런 얘기를 쭉 그때 말씀하셔서 조사를 했는데 지금 같이 권역별은 어렵더라고요. 각 동마다 자기네 특수성이 있고, 또 지역을 얘기하자면 만약 상계동에 한다 하면 각 어느 동마다 자기 관내에서 하고자 하지 다른 데로 해서 하면 이동거리라든지, 어르신들이 이동하는 이런 부분 때문에 서로 그것이 안 되고, 또 예산관계가 우리가 200을 지원하지만 각 동마다 단체별로 자기들끼리 되어지는 돈도 틀려지고 이렇다보니까 그것은 전부 각자 동별로 개최하는 게 좋겠다 이렇게 의견이 그렇게 와서 그 부분은 권역별로 어려웠고요. 이번에는 그 장소에 대한 것은 저희가 전부 시정이 되어서 사실 음식점에서 한 것은 14개 동 중 한 3개 동만 음식점에서 했고, 학교강당이라든지, 교회라든지 또, 마을공원이라든지 이런 데로 해 가지고 이번에는 개최를 해서,

그때

그때이경숙위원

장소도 얘기했지만, 경로잔치 할 때 동별로 대상자에 대한 차등지급을 했으면 좋겠다 라고 했는데 이번에는 똑같이 200만원으로 일률적으로 지급하셨는데 보면 쌍문4동에는 400명이 했고, 창3동에는 220명이 했어요, 그 데이터를 보면. 그렇다고 한다면 거의 배 차이가 나는데 이것은 합리적이지 않지 않습니까? 그때는 인원수대비도 어쨌든 하신다고 하셨는데,

민옥

채민옥노인장애인과장

그런데 200만원 갖고는, 200명이 됐든, 400명이 됐든 노인 어르신들 숫자에는 못 미치는 부분이고, 어느 동이나 100명 이상은 노인분이 항상 많으시니까요. 그래서 이 숫자에 대한 것은 저희가 200만원을 드리는 것이 최소한의 비용인데 그것 가지고 하실 수 없으니까 각 위원회별로 해서, 각 동별로 해서 잔치를 하시니까 같이 할 수 있는 상황도 못 되고 또, 인원도 정해져 있는 인원이 아니다 보니까 그런 부분이지, 200만원을 갖고 그냥 할 수 있다 그러면 인원을 각 동마다,

태오

권태오복지환경국장

위원님 경로잔치에 예산을 지원해 주는데 최소의 비용이지 최대의 비용 같으면 인원 오는 것에 따라서 배분도 가능하지만 최소의 지원금이기 때문에 이것은 기본적인 것으로 이해해 주시면 고맙겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

그리고 이번에는 각 동마다 개최하면서 옛날에 식당에 해서 그곳에 돈을 다 주었지만 부녀회라든지, 적십자봉사단이라든지 이런 분들이 와서 다 봉사를 하시고, 음식을 해서 훨씬 숫자도 많아지고, 이번에는 더 많이 돌아간 것으로 알고 있습니다.

소의

최소의이경숙위원

비용이다, 그래서 인원하고 상관없다 그러신 것이지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 제 생각에는,

저는

저는이경숙위원

오히려 그러면 인원을 정해주시든지 해서, 최소의 인원이 200만원이라는 것이지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그렇지요.

여튼

하여튼이경숙위원

모든 것을 똑같이 한다는 개념보다 우리가 계속 행정사무감사 할 때 똑같이 주는 것 이런 것은 문제가 있지 않습니까, 다른 자료를 보더라도 똑같이 200만원 지급한다 이것은 합리성이 좀 떨어지는 것이에요. 어쨌든 차등지원을 해야 맞다, 적절하게 그러니까 최소한의 비용이라고 하지만 연구검토해서 지역마다 특성이 있잖아요, 그 지역의 특성, 노령인구 이런 것들 봐서, 그렇다면 예산을 올려야지요, 올려서 적절하게 하는 게 저는 옳다고 생각합니다. 잘 검토해 주시고, 그다음에 장애인 관련해서 227쪽, 그동안 장애인 때문에 고생 많이 하셨지요? 직원들 특히 마음고생도 많이 하셨는데 불미스러운 일도 많았고, 어떻게 잘 마무리 되셨어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

금은

지금은이경숙위원

장애단체 간에 불만이나 갈등은 없으세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 지금은 없습니다.

경숙

이경숙위원

장애인단체가 새로 회장도 다 뽑고 거기에 대한 불화는 없는 것이에요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 벌써 오래 전에 뽑아서 하고 있습니다.

경숙

이경숙위원

장애인단체 관련해서 우리 복지회관을 건립하겠다 그렇잖아요, 그렇지요? 장애인복지관.

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

런데

그런데이경숙위원

앞으로 어떤 계획이 있는지 답변해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄요, 장애인복지관 건립하고는 장애인단체가 이용은 하지만 그쪽에 상주하고 그런 부분은 아니니깐요. 지금 현재 프로그램 장애인복지관이 설립이 되게 되면 아무래도 지금 하는 급식소나 프로그램 이런 부분에 대해서는 많이 그쪽을 이용하시겠지만 사무실은 존치를 그 쪽에 계속해야 될 걸로 알고 있습니다.

그럼

그럼이경숙위원

장애인복지관이란 개념은 어떤 거예요? 장애인단체가 들어오지 않는다는 거예요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그럼요, 단체는 들어올 수 없습니다.

각각

각각이경숙위원

그대로 존치를 하되 프로그램이나 운영만 거기서 한다는 건가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

운영도 장애인단체에서 하는 것은 아니고요, 장애인들 개별적인 이용이 되는 거죠 장애인복지관은,

떻게

어떻게이경숙위원

할지 계획은 서 있나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

료를

자료를이경숙위원

좀 주시고 그러면 여기에 대해서는 고민이 필요할 것 같아요. 내용을 담는 데에 대해서는 신중하게, 지금 평생학습관 이런 것을 지어도 별반 짓기 전이나 후나 별로 차이가 없어요. 그렇다면 운영비까지 들여가면서 지을 필요는 없거든요, 그 속에서 그 동안에 있었던 모든 것을 담아서 어떤 새로운 발전해 나가야 되는데 그 예산을 그대로 다 쓰면서 새로운 것만 하나 생기는 경우의 수가 되면 안 된다는 거죠.

태오

권태오복지환경국장

위원님 지적하신대로 장애인복지관 건립이 시작단계입니다. 그래서 우리 위원님들께서 건립이후에 운영이라든지 이런 부분에 대해서 위원님들께서 고견을 주시면 적극 운영하는데 반영토록 하겠습니다.

여튼

하여튼이경숙위원

기존의 장애인단체가 좀 더 화합하고 그 프로그램이 합리적으로 운영이 돼서, 기존에 있는 걸 다 담아서, 지금 분열되고 이런 게 많잖아요. 각각 장애인단체마다 갈등 이런 것들이 봉합되고 전체가 편하게 이용할 수 있는 그런 게 됐으면 좋겠습니다. 마지막으로 장애인도우미, 행정도우미에 대해서 질의하겠습니다. 도우미 역할과 성과에 대해서 설명해 주시기 바랍니다. 241쪽 행정도우미.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 장애인 행정도우미는 지금 장애인 일자리사업 쪽의 하나로 복지일자리가 있고, 행정 도우미가 있는데 행정도우미는 장애인 중에도 전산이라든지 복지업무를 보조할 수 있는 그런 능력이 있는 사람들을 뽑아서 지금 사업을 하고 있는 건데요, 지금 저희가 인원은 19명이 있습니다. 그래서 동별로 1명씩 나가 있고요, 장애인 편의시설 지원센터라고 있습니다. 거기에서 편의시설 관계 모니터링하고 조사하고 그런데 5명 지금 나가 있습니다.

여튼

하여튼이경숙위원

없을 때보다 역할이 있었다, 성과가 있었다고 생각하시는 거죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

점은

문제점은이경숙위원

없으세요? 이번에 여기서요?

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄요, 복지행정도우미는 별도의 문제점은 없는 걸로 알고 있습니다.

국비

국비이경숙위원

, 시비, 구비 이런 매칭으로 되어 있잖아요. 30~35%, 그러면 지자체가 이것까지 도우미를 할 여건이 굉장히 힘들다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

근데 장애인을 위한 일자리 쪽으로 보아 주셔야 되는 걸로 알고 있습니다. 노인일자리사업과 마찬가지로 장애인 쪽도 일자리를 확대해서 실시하고 앞으로도 더 많이 해야 될 걸로 알고 있는데,

저도

저도이경숙위원

전액 국비나 시비로 지원돼야 된다고 생각합니다. 제 개인적으로는 이런 부분은 구비까지 매칭으로 하는 건 좀 맞지 않는다고 생각하는데.

민옥

채민옥노인장애인과장

모든 사업이 다 매칭으로 내려오기 때문에,

래도

그래도이경숙위원

이것은 국가가 책임져야 될 사업이라고 개인적으로 생각하는데 관련규정을 개정해서라도 시비나 구비가, 국비가 다 할 수 있도록 검토해 보셔야 되는 것 아니에요?

태오

권태오복지환경국장

저희가 그 부분에 대한 사항은 계속 시로 진달을 많이 합니다. 구비 비율이 너무 높지 않느냐, 그래서 계속 앞으로도 진달해서 구비 비율을 낮추도록 저희들도 계속 노력토록 하겠습니다.

경숙

이경숙위원

관련규정을 바꿔서라도 구비 비율을 없애게 하고, 이것은 국가가 장애인문제라든가 이런 노력을, 복지정책에 속하니까요, 그쪽에서 하도록 검토해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

태용

이태용위원장

이경숙 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이영숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

영숙

이영숙이영숙위원

입니다. 저도 몇 가지 질의를 드리겠습니다. 일단 103쪽 경로당 운영 및 활성화 방안에 대해서 말씀드리겠는데요, 작년 행감 때도 경로당 운영 활성화에 대해서 많은 말씀을 드렸고 검토 부탁드렸습니다. 그래서 그 중에 한 3가지 정도 됐던 것 같은데 첫 번째가 경로당에 대해서 총체적인 점검결과를 토대로 개선 방안을 마련해 달라 이런 부탁을 드렸고, 그래서 이번에 받은 자료를 보니까 상반기, 하반기 경로당 전체 점검을 하시고 결과보고를 받았는데 무척 애쓰셨다는 생각이 듭니다. 왜냐하면 이번 자료를 통해서 그동안 경로당에 중식제공 분야가 어느 정도인지 또, 중식제공 주별 횟수가 어떻게 되는지, 참여인원이 어떻게 되는지 이런 걸 처음 받아본 것 같거든요. 그래서 134개 경로당 다니시면서 준비하시느라 애쓰셨고요, 어쨌든 이런 부분을 토대로 그러면 어떻게 개선을 하고 활성화를 할까 이런 방안까지 고민이 같이 돼야 될 거라고 생각이 듭니다. 그리고 작년에 제가 두 번째로 말씀을 드렸던 게 검토결과에도 많이 나왔지만 중식제공하시거나 이런데에 있어서 어려움이 많기 때문에 부식비 지원이라든가, 급식 도우미에 대한 비용이 15만원인가밖에 지원이 안 되기 때문에 그것에 대해서 조금 바꿔 달라 이러한 것들이 평가에 쭉 나와 있네요. 그래서 작년에 어르신 일자리 사업에 경로당 도우미를 연계를 해 달라 라고 말씀을 드렸고, 그때 과장님께서 분명히 복지부 권고사항이기 때문에 2013년에 하겠다라고 말씀을 하셨었어요. 그런데 올해도 그 어르신일자리로 경로당 도우미 부분 하고 연계는 안 된 거죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

이경숙 위원님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 경로당 도우미는 그때 제가 처음에 대답을 잘못해 가지고 복지부 권고사항이 아니라 나중에 제가 정정을 했어요. 권고사항이 아니라 하지 말라는 쪽의 사항이었다고요, 처음에 제가 권고사항이라고 말씀드렸는데 나중에 그것 잘못 됐습니다라고 나중에 시정을 했습니다.

하지

하지이영숙위원

않아야 되는 이유가 뭔가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

복지도우미는 일자리가 아니라는 거죠.

영숙

이영숙위원

어르신일자리 지침을 다시 확인해 봤으면 좋겠는데 정확하게, 우리 인근 노원구만 해도 그렇고, 25개 구 중에 지금 어르신일자리 안에 경로당 도우미 부분을 연계한 구들이 있더라고요, 저도 어제 조사를 해봤더니. 그래서 저희 같은 경우 지금 타구는 20만원정도가 급식도우미로 지급이 되는데 저희는 15만원이다 보니까 경로당 운영비에서 나머지를 채우거나 이런 식이 되니까 어려움들이 있으신 거예요, 부식비나 이런 게 따로 없으니까. 그래서 그런 부분을 우리가 지금 노인일자리 부분에서도 노노케어나 이래서 지역아동센터에 도우미나 보육도우미나 이런 것을 하잖아요. 그리고 또 경로당에도 어르신들 급식도우미로 충분히 할 수 있을 것 같고, 그리고 그것이 현실적으로 저희 지역 특성에 맞게 필요한 부분이고, 그러면 저희가 예산도 절감이 되고, 충분히 훨씬 좋은 효과를 낼 수 있을 것 같은데 법적으로 안 되는 것 같지 않아요. 왜냐하면 다른 구도 현재 하고 있거든요, 노원구도 하고 있고, 서대문구도 하고 있는데, 그러면 동작구도 하고 있고, 그러면 거기는 다 법을 위반한 건지.

민옥

채민옥노인장애인과장

도우미 자체는 예산으로 지급이 되는 부분이고요, 또 노인일자리는 지금 9개월을 하고 있고요, 지금 도우미는 12개월을 하는 걸로 되어 있는데 지금 다른 구가 어떤지 모르겠지만.

래서

그래서이영숙위원

몇 개월의 차이가 있는 것도 다른 구도 마찬가지고요, 이런 경우에도 대부분 위탁을 노인지회에다 주시고, 어르신들이 나머지 몇 개월 정도 차이가 나는 그런 부분에 있어서는 자체 경로당에 자율에 맡겨가지고 운영을 하고 계신다고 그러시더라고요. 이 부분은 전 경로당을 다 대상으로 하는 것은 아니고 신청을 받아서 우리들이 그렇게 해보겠다라고 한다면 어르신 일자리로 저는 시범적으로 진행을 해볼 수 있다라는 생각입니다. 그래서 이게 법적으로 위반이 되지 않는다고 한다면 경로당에서 어려운 부분도 조금 해결이 될 거고 그 다음에 우리 구차원에서는 예산절감도 될 것이고, 당장 내년에라도 시범적으로 신청을 받아 가지고 진행을 해보시는 것에 계획을 세워두셨으면 좋겠다라는 말씀을 드립니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

일단 검토를 해보는데요, 지금 노인일자리로 할 수 없는 것이 복지부에서 원래는 일자리로 처음에 하려고 했었는데 경로당에 노인일자리로 하다보니까 여러 가지 문제가 발생했었던 것으로 알고 있어요. 그래 가지고 대한노인회에서 일자리로 하지 않는 걸로, 그렇게 해서 폐지가 된 걸로 알고 있는데 다른 구하고 해서 한번 다시 검토를 해 보겠습니다.

그런

그런이영숙위원

것들 조사해 놓은 자료는 없으세요, 타구의 그런 사례들?

민옥

채민옥노인장애인과장

있는 걸로 알고 있는데 저희가 있으면 드리겠습니다.

검은

점검은이영숙위원

쭉 하셨고 개선책이나 어떤 게 필요하다라는 결과는 나왔으니까 그것에 대해서 적극적으로 타구랑 비교해 보시고 검토를 해서 개선할 수 있는 방향을 찾아야 될 것 같다는 생각입니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

여기

여기이영숙위원

보면 경로당 활성화 지역협의체를 구성하게 돼 있나 봐요, 119쪽에 보면. 지금 현재 구성이 돼 있고 그분들이 정기적으로 모이셔서 회의도 하시고 이렇게 하고 있으신 건가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그 부분은 경로당 활성화 사업이 지금 도봉 노인복지관에 위탁 운영되고 있습니다, 그 부분이. 그래서 거기에서 협의체가 구성돼서 운영을 하고 있습니다.

여기

여기이영숙위원

서울시 인센티브 사업 평가, 이게 경로당 지역협의체 구성이 된 게 인센티브에는 높은 점수를 받는다는 거죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

이게

이게이영숙위원

단순히 서울시 인센티브 사업 때문이 아니라 경로당 활성화가 주무부서도 당연히 있지만 지역 안에서 협의체 속에서 충분히 논의를 해야 이런 좋은 안들도 나올 것 같고 그럴 것 같아요. 그래서 이 부분은 잘 구성이 돼서 이게 실질적으로 그런 경로당 활성화, 지역협의체가 될 수 있도록 해 주십사 부탁을 드리겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

135쪽에 보면 경로당 여가프로그램 운영이 경로당별로 굉장히 차이가 큽니다. 전체 경로당으로 했을 때는 보급률은 한 32%정도인데 경로당별로 어디는 1개 하는데 어디는 7개까지 그렇게 하고 차이가 굉장히 크더라고요. 이런 차이가 왜 이렇게 있는 건지,

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄요, 그 부분은 경로당별로 요구가 있을 때 어디든지 원하시면 하는데 면적이나 여러 가지 사항이 있으니까 또, 할 만한 장소가 있거나 그럴 때는 할 수 있고, 그렇지 않은 데는 못 할 수도 있고, 여러 가지 그런 상황이 있는 걸로 알고 있습니다.

이런

이런이영숙위원

부분도 지금 결과평가에서 지금 보시면 저희가 한정된 예산으로 하니까 좀 더 많은 경로당이, 왜냐면 보급률이 32%이니까 적어도 좀 더 확대를 하려면 경로당별 프로그램수를 제한하거나 또는 사업비의 증액이 요구된다 이렇게 점검결과로는 나오셨어요. 그런데 워낙 형평성에도 그렇고, 그 다음에 적극적으로 이렇게 공간이 조금 전혀 안 하겠다, 아까 10명 미만이 이용을 하시거나 이런 분들은 이런 프로그램들은 잘 운영 안 하시겠죠. 그렇지만 그걸 활성화할 수 있는 방안을 적극적으로 제시도 해 주시고 이렇게 해서 32%가 좀 더 확대될 수 있도록 해야 할 필요성이 있다 이런 생각이 듭니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 적극적으로 검토해서 활성화되도록 하겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

지금 경로당 중에 일부 경로당의 경우는 회장님을 비롯해서 몇몇 회원들에게 사유화된 분위기가 되어 있는 곳이 있습니다. 그리고 또 어떤 데는 자체 회비나 점심값 같은 것을 많이 걷다보니까 식대나 회비를 낼 형편이 안 되시는 어른신들이 경로당 이용이 제한되는 경우가 발생합니다. 저희 지역 같은 경우에도 진짜 어려운 분들이 식사도 하고 경로당에서 지내고 싶은데 한 달에 3만원씩 이상 식비를 하시는 분들이 있더라고요. 그렇다보니까 못 가시고, 아예 식사를 못하시고 이런 분들이 계셔서 그런 것에 대한 어떤 대책이나 대안이 필요할 것 같습니다. 그런 것에 대해서는 그냥 경로당별로 알아서 해라 이렇게 그냥 두고 있는 실정인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄요, 그런 부분은 아까 위원님 말씀하셨지만 각 경로당이 그렇게 회비를 많이 걷는 데는 없는데 17단지인가 그쪽 경로당이 그런 문제가 발생한 걸로 알고 있습니다. 근데 나가서 중재를 하고 이용을 하셔라 해도 서로 경로당별로 서로 정서가 안 맞으면 나오시지를 못하시더라고요, 그런 부분이. 근데 그것을 아무리해도 그 부분은 어려운 부분이 되게 많은 것 같아요. 가서 중재를 하고 얘기를 하고 하셔도 당신들끼리 안 맞으면 오셨다가도 그냥 못 오시게 하신다하고 가실 수도 있고 그런 것이 비일비재한데,

그런

그런이영숙위원

부분을 우리도 그동안은 어르신들끼리의 문제다라고만 두고 알아서 자체적으로 해결하셨으면 이렇게 바랬는데 그건 아닌 것 같아요. 우리도 지금까지 알겠지만 경로당이 그동안은 사랑방 역할이었지만 좀 더 개방이 되어서 많은 어르신들이 쾌적하게 그곳을 이용하게 되려면 적어도 경로당이라는 공간이 개방된 공간으로 될 수 있는 그런 역할을 할 수 있도록 방안을 마련해 주는 게 행정부서의 의무가 아닐까, 단지 관리나 이런 부분이 아니라. 그래서 성공적으로 잘하고 있거나 이런 데가 저희 창1동 삼성아파트 같은 경우 보면 주민자치위원들하고 되게 연계가 돼서, 굉장히 그분들의 도움들, 민간의 그런 도움들을 끌어내고, 그 다음에 경로당 공간자체를 굉장히 개방해서 지역 안에서 그런 거점공간이 될 수 있게, 왜냐면 모든 아파트단지 별로 경로당은 다 있으니까, 그리고 그런 경로당을 활용할 수 있도록 그런 분들이 적극적으로 하거든요, 민간하고 연계해서. 그런 것들에 대한 벤치마킹도 하시고, 그 다음에 시대에 맞게 그런 부분 예도 해서 좀 다른 경로당에도 알려드리고 이런 것을 주로 하셔야 될 역할이 아닌가 싶습니다. 그래야만 너무 사유화되고 몇몇 분들에 의해서 이렇게 되는 부분이 전체 어르신들한테 공개될 수 있도록 해야 될 것 같습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 앞으로 내년도 계획을 하면서 지금 말씀해 주신 부분에 대해서 민간과 연계도 생각을 해보고 여러 가지 해서 활성화되고 개방화될 수 있도록 노력하겠습니다.

영숙

이영숙위원

네, 요즘에 워낙 마을만들기 이런 것 얘기하고 하는데 경로당이 굉장히 좋은 공간이에요, 사실은. 그 안에서는 다 식사도 할 수 있는 게 되어 있기 때문에 경로당 안에서 또, 같은 단지 안에 맞벌이 부부, 아이들을 같이 돌볼 수 있을 수도 있고, 그래서 정책적으로 고민하고 이렇게 한다면 어르신들도 단순히 그냥 어르신들끼리 만의 아주 폐쇄적인 그런 공간이 아닌 훨씬 더 지역 안에서도 돌봄도 또 어르신들도 받을 수 있고 이렇게 연계할 수 있을 것 같습니다. 그래서 지역연계나 이런 부분들을 적극적으로 하셔서 경로당이 개방된 공간으로서 역할을 할 수 있도록 해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원

그 다음에 150쪽 노인일자리 제가 아까 말씀드렸는데 올해는 저희가 사업량이 확대가 됐어요. 그래서 작년까지는 976개였다가 1,111개로 됐고, 참여기관도 7개월에서 9개월로. 저희가 추경이 조금 늦게 통과가 됐긴 했는데 다 해나가는데 차질 없이 진행되고 있는 건가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

리고

그리고이영숙위원

157쪽으로 보면 일자리 수, 어떤 사업으로 일자리가 있었나 쭉 보면 올해는 공익형으로 CCTV상시관제사업 신규가 3가지가 있어요. 그리고 어르신 평생교육사업단이 있고, 지역아동센터하고 연계해서 한 3가지 사업이 있습니다. 신규 어르신일자리 사업은 이것에 대한 자체평가는 어떻습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

아직은 평가까지 안 이루어지고 있는데요, 반응은 되게 좋습니다.

희가

저희가이영숙위원

늘 말씀드렸지만 공익형으로 교통안전지킴이나 이런 부분이나 또 거리환경지킴이, 물론 이런 부분도 필요한 부분이 있지만 실제 어르신한테도 자긍심도 느낄 수 있고, 지역에도 도움이 되는 일자리를 적극 개발해 달라 이런 말씀을 드렸고 그런 걸 발굴해 달라 이런 말씀을 드렸는데, 내년에도 신규로 어르신일자리를 이렇게 발굴하거나 이런 계획은 있으신가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

항상 계획은 있죠. 위원님들도 많이 해주시면 저희도 그 부분에 더 찾아서 하겠습니다.

제가

제가이영숙위원

작년에도 말씀드렸는데 교통안전지킴이는 요즘에 학교보안관도 있으시고, 녹색어머니가 늘 하시고 이러기 때문에 그런 공익형으로 늘리는 것보다는 교육형이나 복지형이나 이런 부분으로 적극 발굴해 달라 했는데 사실 그게 어려운 것은 압니다. 그런 부분에서 전문성도 필요하고 이래서 수혜자를 발굴하는 것도 어렵고 또, 해당하시는 분을 하는 것도 어려운 부분은 알지만 좀 적극적인 그런 발굴을 해주셨으면 하는 부탁을 드리는데, 혹시 타 자치구 25개 구 복지형이나 교육형 관련한 사업, 어르신 일자리사업이 뭐가 있는지 조사해 놓은 자료 있으신가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

없습니다.

그런

그런이영숙위원

것이 기본적으로 조사가 되어야 되는 것 아닌가요? 저는 늘 아쉬운 것이 주어진 일만 하기 바쁘다, 특히 노인장애인과나 여성가족과 등 복지분야가 그런 것이 있는데 공무원분들도 그런 마인드가 늘 있으신 것 같아요. 저희도 기피부서이고 어려운 부서라는 것을 충분히 이해를 하는데 주어진 일하기만도 버겁다는 인식들이 많으셔서 그 부분은 늘 아쉬워요, 저희는. 여전히 늘 배고프고 늘 열심히 해주셨으면 좋겠고 그래서 죄송하기는 한데 적어도 이런 25개구는 매년 교육형이나 복지형이나 이런 사업들이 뭐가 있는지 이것은 기본적인 데이터를 조사한 자료가 있으셔야 될 것 같아요. 그 중에 정말 우리 구와 더 맞을 만한 것이 뭐가 있을지 적극적으로 신규도 발굴하고 이런 노력이 필요할 것 같은데, 요청 좀 하겠습니다. 복지형, 교육형 다른 25개 자치구는 어떤 것들을 하고 있는지 조사하셔가지고 자료를 제출해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 조사를 안해도 기본테이터는 시에서 다 되니까 바로 그 부분은 될 것 같습니다.

료로

자료로이영숙위원

하나 주시기 바랍니다. 그다음에 일자리 중에 새싹지킴이 파견학교가 있는데 188쪽 보면 새싹 지킴이를 수행기관이 복지관 두군데에서 하네요, 창동 종합사회복지관하고 방학동 노인복지센터, 그런데 방학동 노인복지센터는 13명으로 모두 파견인원을 똑같이 했는데 창동종합은 다 달라요, 어디는 7명하고 많은 데는 20명하고 이런 차이가 왜 발생하는 것인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 복지관마다 수행하는 인원이 13명이라고 하더라도 오전, 오후 시간제로 하니까 그것은 복지관마다 자기들이 근무시간을 정해서 하는 것이니까 인원은,

아니

아니이영숙위원

학교별로 형평성이나 이런 것을 고려했을 때 특별한 이유가 있는지,

민옥

채민옥노인장애인과장

학교에서 신청을 받습니다.

청을

신청을이영숙위원

이정도만 필요하다라고 한 것인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

것은

이것은이영숙위원

정확한 차이 이유를 확인해 봤으면 좋겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

영숙

이영숙위원

알겠습니다. 어르신 일자리 부분은 그리고 우리가 참여기간이 9개월인데 학교 급식 도우미 같은 경우도 9개월보다 더 하시게 되는 것인가요? 아니면 9개월로 끝나는 것인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

9개월로 끝나는 것이죠.

기간

방학기간이영숙위원

빼면 딱 맞는 것인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

영숙

이영숙위원

9개월, 방학기간을 빼면 나머지 기간은 다 맞는 것이다, 그리고 이것이 가끔 민원을 듣는데 임금이 학교별로 나가시는 일자리에서 차이들이 조금 있으신가요? 어느 분은 어느 학교에 간 분은 자기보다 더 많이 받는데 자기는 적게 받는다, 이런 민원을 여러 분이 하셨거든요. 차이가 있는 것은 아니죠? 시간에 따라서 최대 20만원 선에서 정해지는 것이죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

것은

그것은이영숙위원

어르신들한테 교육이나 사전에 이렇게 할 때 그런 오해가 없도록 잘 설명을 해주셔야 될 것 같아요. 어르신은 정확하게 잘 모르시고 비교해서 굉장히 적다, 이런 얘기를 하시는 경우가 있더라고요. 사전 교육이나 이런 것 하실 때 시간제로 되고 전체적으로 이렇게 진행이 된다, 이런 것은 세세히 설명해 주셔서 불필요한 오해나 마음 상하지 않도록 해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

충분히 하고 있습니다.

음에

그다음에이영숙위원

250쪽에 장애인차별 및 인권보장 실태조사단 운영계획서 및 추진내역을 이번에 받았습니다. 저희가 이것이 재작년에 조례가 제정이 되고 예산이 반영되어서 올 한해가 됐는데 거의 용역결과 같은 경우도 굉장히 늦게 됐어요. 그렇죠, 과장님?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

래서

그래서이영숙위원

중간보고를 오늘 아침에 문자 받았습니다. 12월 언제 한다고,

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 3일날.

렵고

어렵고이영숙위원

아주 바쁘고 힘드신 것은 충분히 아는데 이런 부분은 너무 아쉽다, 예산이 2013년에 반영이 됐으면 서둘러서 일찍일찍 하면 굉장히 좋은데 거의 막바지 12월이 되어서 하니까 그런 부분은 아쉬웠다, 이런 말씀을 드립니다. 그러면 이번에 실태조사단은 다 구성이 된 것이고 올해 실태조사를 했나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

올해는 실질적으로 한 것은 없고요. 조사단만 지금 구성이 됐고 12월달에 실태조사단 교육을 할려고 잡고 있습니다.

희가

저희가이영숙위원

예산으로는 실태조사단 관련해서 예산이 잡혀있었죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 있었습니다.

런데

그런데이영숙위원

결국 이것이 늦다보니까 아무것도 못하고 거의 불용되겠네요?

민옥

채민옥노인장애인과장

조금 쓰겠죠, 이번에.

영숙

이영숙위원

마찬가지로 좀 하여튼간 그런 부분은 늘 아쉽게 생각합니다. 적극적으로 해주셔서 더 열심히 과에서 하겠다라고 해야 저희도 예산이나 다른 부분에 있어서 적극적인 협조도 하고 이러는데 이렇게 해서 드려도 일 안하시고 12월까지 계시고 이러면 저희가 안타깝습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

위원님 말씀하시는데 할 말은 없지만 하여튼 여러가지 사항이 미흡했고요. 지금 연구용역이 끝나면 내년부터는 실태조사단 또 인권보장위원회가 다 구성이 되어서 기본적인 틀은 다 갖추고 있고 아마 본격적으로 내년부터는 잘 운영이 될 것으로 생각하고 있습니다. 그리고 저희가 처음이다 보니까 여러가지로 그런 부분이 있었습니다. 많이 양해해 주십시오.

에는

내년에는이영숙위원

늦지 않게 서둘러서 차근차근 잘 진행될 수 있도록 부탁드리겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

음에

그다음에이영숙위원

아까 장애인복지관 관련해서도 건립을 하느냐, 마느냐 여부에 대한 논의는 끝났기 때문에 사실은 제대로 된 장애인복지관 건립을 위한 논의가 시작되어야 되지 않나 이런 생각이 듭니다. 그냥 복지관 건립으로 끝나는 것이 아니라 어떤 복지관을 어떻게 운영할 것인가 이런 고민은 그냥 행정에서만 하지 말고 지역 안에 많은 장애인분들 또 의회 이런 분들의 의견을 수렴하고 이런 과정을 거쳐주셨으면 하는 부탁을 드리겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

영숙

이영숙위원

과장님은 올 12월로 그만두시니까 우리 국장님께서 그런 부분은 책임을 지고,

태오

권태오복지환경국장

알겠습니다.

시기

해주시기이영숙위원

부탁드리고요. 238쪽에 장애인단체 지원 관련해서 쭉 살펴보면 장애인단체 워낙 말도 많고 탈도 많았는데 어쨌든 어렵고 힘들게 나름 정비를 하셨습니다. 장애인단체 관련해서 행사비가 구자체에서 주관하는 행사는 전무하고 단체에 다 지원해서 실시하고 있습니다, 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

래서

그래서이영숙위원

이런 부분도 우리 부서에서 해야 할 역할을 조금 제대로 못하고 있는 것이 아닌가라는 생각입니다. 왜냐하면 장애인분야하고 관련해서 열린 토론회도 열고 또 일반시민하고 함께 하는 장애인박람회같은 경우도 노원구같은 경우는 적극 실시하고 하더라고요. 그래서 단체로 지원되는 행사성경비를 넘어서서 관내 장애인들한테 실질적인 혜택을 줄 수 있는 그런 방안을 모색하기 위해서라도 구에서 주관하는 행사, 정책적인 부분 이런 것은 적어도 해야 되는 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다. 그것에 대해서는 어떻게 생각하세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

좋으신 의견이신데 지금 장애인단체 쪽하고는 그런 부분은 어렵겠지만 앞으로 복지관이 건립이 되고 하면 충분히 가능한 부분이 되지 않을까 생각합니다.

영숙

이영숙위원

그 동안은 많은 예산도 아니고 그렇기는 하지만 그냥 단체에다가만 주고 그러다 보니까 그 단체에서는 대부분 행사성 경비로만 쓰이게 되어서 저는 저희 도봉구 장애인정책에 대한 발전을 위해서는 주무부서에서 그런 열린 토론회라든가, 장애인박람회 같은 식으로 고민을 하셔가지고 해 주셨으면 좋겠다, 물론 그러기 위해서는 다른 자치구같은 경우는 장애인과 자체만 별도로 두기도 하고 이러기는 하는데 저희가 그런 조건이 어렵긴 하지만 어쨌든 인력충원이나 이런 부분도 우리 의회하고 고민을 해서 잘 할 수 있는 방법들을 찾아나가면 될 것 같아요. 일단 너무 어렵다, 우리는 사람 없고 너무 힘들다, 이런 상태로만 끝내주시지 말고 좀더 부탁을 드리겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

장애인단체 일부같은 경우 저희가 사회단체보조금으로도 나가고 있는데 본예산에 사실 운영비지원도 약5,000만원이 매년 나가고 있습니다. 그런데 이번에 사회단체보조금으로 들어왔던 단체도 보면 저희가 지원이 1,500만원이 되고 있는데 250만원이 사업비이고 나머지 1,250만원은 운영비예요. 사실은 이런 경우는 거의 사회단체보조금에서 사업이라고 볼 수가 없는 것이죠, 그렇죠? 이렇게 이중으로 나가는 것 아닌가요, 본예산에도 5,000만원 정도가 운영비로 지원이 되고 있는데 왜 이것 똑같이 지원이 되는지,

민옥

채민옥노인장애인과장

사회단체보조금으로 나가는 것은 사실 사무실 운영비입니다. 옛날에 4,500만원씩 나갔었는데 그때 사건 나고부터 2012년도에는 나가지 않고 우리가 직접 집행을 했었습니다. 그때는 사무실 운영비도 계속 연체되어 있는 상태이고 이래가지고 2013년도에 1,500만원이 장애인단체가 쓰고 있는 연합사무실, 그 쪽에 관리비 나가는 것이고요. 예산으로도 잡혀있는 부분은 시각이나 청각 그쪽에 예산이 잡혀있고 무료급식소 운영하는 것을 직접 집행하기 때문에 그 부분이 예산이 잡혀있습니다.

영숙

이영숙위원

480만원, 12개월 이렇게 나가는 운영비 안에는 시각, 청각 이런 것이 다 포함되어 있는 것인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

만은

여기만은이영숙위원

아니고,

민옥

채민옥노인장애인과장

여기는 사회단체보조금으로 장애인단체사무실은 이렇게 나가고 있습니다.

래서

그래서이영숙위원

이것이 워낙 사업성격하고 맞지 않게 사업은 그냥 형식이고 사실 사회단체보조금이 운영비가 전체이고,

민옥

채민옥노인장애인과장

맞습니다.

그런

그런이영숙위원

문제점에 대해서도 조금 해결방안이나 이런 것을 모색을 해봐야 되지 않나 싶습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

그것이 그렇다고 그러면 예산으로 편성해서 들어가줄 수 밖에 없는데,

요한

필요한이영숙위원

부분은 기본적인 운영비, 저희가 하면 본예산으로 책정해야 될 것 같고요. 사회단체보조금으로는 여기에 맞게, 사업성격에 맞는 것으로 할 수 있도록 바꿔야 될 것 같습니다. 저는 이상입니다.

태용

이태용위원장

이영숙 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 엄성현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

성현

엄성현엄성현위원

입니다. 우선 금년에 과장님이 오랜 공직생활 마무리하시고 더구나 노인복지를 위해서 끝까지 열심히 일하시고 주무부서 과장님으로써 고생 많이 하셨는데요. 마지막으로 좋은 인연으로 해서 제가 노인 관련해서 앞으로는 다시는 못 물으니까, 질의를 할 수 없는 형편이니까 제가 몇가지 궁금한 사항이 있어서 질의를 드리겠습니다. 우선 좋은 뜻으로 질의를 드리니까 마무리를 성의있게 답변 부탁드립니다. 앞서 동료 위원님께서 여러가지 도봉구 노인회 지회에 관해서 위원님들이 질의를 하셨는데, 제가 그렇습니다. 최근에 도봉구지회가 도봉구 노인회를 대표하는 회장님께서 지난 번에 불미스러운 노인회지회 운영에 관한 예산을 가지고, 자금을 가지고 여러가지 유용을 해서 일단 처음에 배임죄로 서울북부지원에서 본 위원이 알기로는 40만원인가, 50만원 벌금으로 약식기소 됐는데 처음에 당초에 약식기소로 해서 배임죄로 성립이 되어서 40만원 벌금에다가 회장님이 어떤 연유로 해서 법원에서 검찰에 기소가 됐어요. 그래서 노인회지회에서 이런 부분에서 억울하다 여러 가지 사정이 아닌데 해서 정식으로 다시 변호사를 선임해서 회장님이 변호사를 선임해서 여러가지 이유를 대서 선임을 해서 오랫동안 몇개월동안, 재판이 끝나서 최근에 얼마 전에 판결이 났는데 그 사실 알고 계십니까? 판결난 내용을?

민옥

채민옥노인장애인과장

엄성현 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 네, 알고는 있습니다.

떻게

어떻게엄성현위원

났습니까? 변호사를 그 전에는 선임을 안하고 검찰에서 약식기소로 배임죄에 일단은 회장님이 됐건 어찌됐건 죄가 성립이 된다해서 법원에서 판단이 나왔는데 억울하다 해서 회장님이 노인회지회 여러 사람 있잖아요, 사무국장님도 계실 것이고 여러가지 경로를 통해서 변호사를 선임해서 다시 정식재판을 청구해서 했는데 결론이 어떻게 났습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

벌금형으로 떨어진 것으로 알고 있습니다.

니까

뭡니까엄성현위원

? 입건 사실이 뭐냐고, 제명이? 배임죄입니까, 뭡니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것까지는 모르겠고요.

것은

그것은엄성현위원

모르십니까? 주무과장님으로서는 그 정도는 아셔야지, 굉장히 중요한 사항이잖아요. 관련부서에 노인회지회를 대표하는 우리 총체적인 노인회를 대표하는 회장님이 어떤 이유로든 간에 노인회 관해서, 예산에 관해서 이런 큰 물의를 일으키고 야기 시킨데 대해서 주무부서에서 과장님이 꼼꼼히 그걸 못 챙기십니까? 일단 지금 법적으로 이렇게 판단이 났기 때문에, 도봉구 노인회를 대신해서 많은 경로당에서 지금 회장님을 신뢰 못하고 있습니다. 그래서 대신에 누가 일을 보냐 하면 아까 말씀하신대로 도봉구지회는 회장님이 연세도 많다보니까, 물론 오랜 경륜과 경험을 통해서 노인회를 돌보고, 여러 가지 일을 많이 하신 건 사실인데 최근에 업무적인 영역은 도봉구 노인회지회는 솔직히 말씀드려서 사무국장하고 아까 우리 위원님 말씀하신 프로그램지도사라고 합니까, 뭡니까? 노인관리사입니까? 관리사는 자격증이 있습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

자격증은 없습니다.

성현

엄성현위원

노인관리사 자격증이 없습니까? 원래.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 없습니다.

성현

엄성현위원

기본으로요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

이런

이런엄성현위원

분이, 최근에 항간에 보니까 두 분이 운영을 한다고 합니다. 지금 회장님은 법적으로 판단을 받아서, 법리적인 판단을 받아서 배임죄로 성립되어 가지고 법에서 40만원 벌금이 나왔고, 배임죄로 해 가지고, 이런 마당에 술렁술렁 대고, 경로당 회장님 말씀을 들어보면 우리 노인회가 이렇게 나가서는 안 된다는 것이에요. 어찌됐건 이것을 정리해 주셔야 되는데 관련 부서 과장님으로서 이런 부분에서 지도점검을 안 하십니까? 그냥 맡겨놓고, 방치해놓고 하고 계시냐고요?

민옥

채민옥노인장애인과장

저희가 지도점검 할 수 있는 부분은 보조금 관련해서 하고, 물론 운영의 전체를 맡고 있으니까 그런 부분은 하지만 그것을 어떻게 제재할 수 있는 그런 권한을 갖고 있는 것은 아니라고 생각을 하고요,

니다

좋습니다엄성현위원

. 과장님 짧게 제가 말씀드릴게요, 우리가 지금 도봉구 노인회지회 운영에 관한 모든 권한이 어디 있습니까? 지도점검은 어디서 합니까? 관할 부서에 노인장애인과에서 하지 않습니까? 하는데 모든 운영에 있어 도봉구지회 운영에서 운영의 예산으로 위원이 됐든, 배임이 됐든, 법적으로 그런 사항인데도 그냥 방치하고 그냥 나몰라라 하고 계시는 게 이해가 되지 않아요.

민옥

채민옥노인장애인과장

저희는 보조금에 대해서 그 부분은,

떻게

어떻게엄성현위원

보조금만 합니까? 그러면 보조금이 얼마예요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그 부분 제가 알기로 강사료 아주 오래된 이야기고 지금 얘기는 아닌데 어쨌든 강사료 부분에서 저희가 다 보조금으로 나간 부분은 이미 반환을 다 받았고요,

성현

엄성현위원

과장님 지금 판단에 도봉구지회 회장님이 지금 법적인 판단이 언제 나오냐 하면 최근에 나왔습니다. 한 달 두 달밖에 안 됐어요, 과거일이 아니에요. 지금 법률적으로 최종 판단이 한두 달 전에 나왔어요. 무슨 말씀을 그렇게 하세요. 과거 일이라니,

민옥

채민옥노인장애인과장

아니, 과거에 소송이 제기된 그 내용자체가 과거에 이뤄졌던 일이고, 그 부분에 대해서 저희가 할일은 보조금이나 그런 부분이 횡령됐느냐, 어떻게 됐느냐, 그런 부분에서 저희가 반환을 받아야 되는 부분은 반환을 받았다는 말씀을 드리는 것이고요, 회장님은 임기가 다 되셨기 때문에 아마 재선을 하시는 것으로 알고 있습니다.

선을

재선을엄성현위원

하던 안 하던 지금 이런 문제가 법리적인 판단이 나와서, 최종 결론이 나왔는데 주무부서인 노인장애인과에서 이렇게 처리를 하시는 게 저는 아니라고 봅니다, 이런 식으로 나가시면. 철저히 지도점검을 해서 노인회에 대해서 관리감독이 전혀 이뤄지지 않고 있습니다. 지금 그렇게 말씀하시니까, 그러면 아까 프로그램관리자 있지 않습니까? 사실 저도 처음에 이 부분에 대해서 질의를 드리려고 했는데, 프로그램관리자가 서울시에서 예산을 받아서 지원받아 월급을, 급여가 나갑니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 받아서 구비하고 해서 나갑니다.

하고

구비하고엄성현위원

나가지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

으로

매칭으로엄성현위원

나가지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 매칭으로 나갑니다.

시만

서울시만엄성현위원

나가는 것이 아니고 우리 구비 돈으로 나갑니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

성현

엄성현위원

이 분 하는 일이 결국 경로당 순회프로그램을 통해서 아까 말씀하신 대로 노인회 여러 가지 운영에 대한 복지정책이라든가, 프로그램개발하고 순회하면서 노인회 애로사항을 들어주고 하는데 지금 현재까지 보면 본위원이 알고 있기로 거의 안온다고 합니다. 일정한 데 어디를 갔는지 몰라도 1년에 한번 보기도 힘들다고 합니다. 그리고 문제가 뭐냐 하면 많은 위원님들이 지적하듯이 이분은 첫 번째부터 단추가 잘 못 끼웠어요, 채용하는 게. 정말 우리구에서 성의 있게 지도점검 하는 차원 같으면 그런 분을 채용하는 게 아니에요. 정상적으로 공개채용 해야 됩니다. 전문적인 분 채용해야 되는데, 어디 거기다가 프로그램자도 아닌 사람이 전문성도 없는 사람이 노래 몇 마디하고, 과거에 지방자치단체장 지금 구청장 부인 친구 분이 선거운동을 한 분을 거기다 왜 집어넣습니까? 그때부터 벌써 첫 단추가 잘못 끼웠다는 것이에요. 하라는 것은 안하고 정치운동이나 하고, 지금 최근에 돌아다니면서 전부 구청장님 선전 이것을 하다보니까 온 동네 시끄럽지 않습니까? 위에서는 책상에서 모르시겠지만 도봉구 전체 보면 경로당마다 말이 많아요. 어떻게 그렇게 편파적으로 정책을 그렇게 해 가지고, 어떻게 선거운동을 갖다가, 구청장 선거운동을 갖다가 어떻게 함부로 채용하고, 거기다가 사무국장은 뭐냐 하면 어떤 방식으로 채용했는지 저는 모르겠지만 이 장○

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 맞습니다.

성현

엄성현위원

그렇게까지 해달라고 해서 해준 사람이 자기 순회프로그램자답게 운영의 묘를 살려서 할 생각은 안하고 모든 것이 그냥 말썽 논란의 소지가 되는 정치운동을 하고 이래가지고 되겠냐는 말씀이에요. 과장님이 인지를 왜 못하셨냐고. 그런 부분은 충분히 인지하고 같이 다녔으면 느낌도 있을 것이고 주위의 소리도 들으셨을 텐데 과장님은 그것을 두둔하고 감싸고 여태까지 방조하고 계신 것이에요?

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄요, 제가 두둔하고, 감싸고 그런 부분은 조금 어폐가 있는 말씀이시고요,

아니

아니엄성현위원

, 불법적인 이런 행위에 프로그램자로서 자기 임무에 맞게끔 하면 아무 문제가 없는데 아무 문제없는데 일을 갖다가 자기가 월권으로 과거에 구청장님 선거운동을 했다는 것으로 해서 지금도 프로그램자로서 책무를 저버리고 선거운동으로 나오고 있어요. 그리고 경로당 운영에 관해서도 말씀드리지만 경로당에서 3만원씩 지급하지요? 도봉구노인지회에다가.

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

성현

엄성현위원

월 3만원씩인가 또 내지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

회비 냅니다.

으면

받으면엄성현위원

주는 걸 뭐라고 합니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

회비요.

아니

아니엄성현위원

, 지회에서 회비 말고 매달 경로당 운영에 대한 운영비를 얼마씩 줍니까? 아까 쌀 값해 가지고,

민옥

채민옥노인장애인과장

30에서 38만원,

네.

는데

주는데엄성현위원

거기에 따라서 열악하게 비용이 적든 많든 주는데 대부분 경로당에서 하신 말씀이 여기에다가 노인회지회, 노인회 운영에 관한 사항에 대해서 노인회 경로당 별로 3만원씩 드린다고 합니다. 지회에다가. 그러면 옳게 써야 되는데 그 돈으로 뭘 씁니까? 운영도 하고, 노인회 각 경로당 134개 경로당 복리증진에 써야 되는데 그것은 안하고 그 돈으로 모아서 뭐합니까? 이런 사람 데려다가 순회프로그램자 데려가서 정치선거운동하라고 해놨어요? 돌아다니면서 그런 일을 하고 있어요? 말도 안 되는 소리를 하는데, 대명천지에 지금까지. 이렇게 곪아터져 있으니까요, 최근에 과장님! 제가 또 하나 말씀드리겠습니다. 저희 지역에 최근에 경로당마다 폭력사태로 몇 건 있습니다. 알고 계십니까? 회장님과 회원 간 폭력사태로 해서 법원에까지 간, 검찰까지 간 몇 건이 있어요. 회장님 정산관계로, 경로당 안에 정산관계로, 회장님하고 회원들하고 싸워서 몇 군데가 법원에 내서 검찰로 다 넘어갔는데, 연세가 80이 넘은 분들이 그렇게, 그것 지도점검 안 하십니까? 몇 군데 가르쳐 드릴까요? 아시죠? 회장님과 폭력사태 운영비 가지고 싸운 것, 한번 말씀해 보세요. 지도점검 하셨나? 지금.

민옥

채민옥노인장애인과장

지도점검 하는 건 아니지만 항상 민원이 발생하니까 그런 부분은 저희가 가서 말씀드리고 또 공개를 요구하는데 안 하시는 회장님도 계시고,

성현

엄성현위원

노인장애인과에서 할 일이 그렇습니다. 노인들이 정산하는 과정에, 물론 경로당마다 사무국장, 특히 총무라고 하지요. 총무 분이 연세가 많다보니까 각 경로당마다 정산과정에, 한 달에 운영비를 주면 정산해야 될 것 아닙니까? 정산과정에 이렇게 하시는 분은, 과거에 무슨 행정적으로, 행정공무원 출신 같으면 문제가 안 되는데 전혀 업무를 모르시는 분이 총무를 맡다 보면 정산하는 관계가 잘 모르다 보니까 몇 군데 경로당이 정산과정에서 돈을 했니, 안 했느니 해서 이번에도 몇 군데는, 두 군데가 그런 일이 있어요. 회장님하고 회원들하고 폭력사태가 되어서 경찰서에서 결국은 검찰까지 넘어갔습니다. 참 부끄러운 사실이에요, 연세 많으신 분들이. 그런 사실을 알면 장애인과에서 직접적으로 이런 부분에 대해서 정말 왜 그런가 지도점검 해야 되는데 전혀 안 하고 있어요. 물론 아까 말씀에 앞으로 잘 관리하시겠다고 했는데, 이제 한 달밖에 안 남았는데 한 달만에 관리를 어떻게 하세요?

민옥

채민옥노인장애인과장

다음 과장님 오면 인수인계 잘하고 하는 수밖에 없습니다. 제가 위원님 말씀하신 것처럼 잘하겠습니다 했다고 해서 되는 사항은 아니고, 인수인계를 제가 잘하겠습니다.

무튼

아무튼엄성현위원

노인회, 고질적인 병입니다. 첫 단추가 잘못 끼웠다고 그러시는데요, 말도 되지 않는 것이에요. 노인회를 대표하는 사무국에서 서로 회장님과 어르신들의 여러 가지 복리증진을 같이 일하고 해야 되는데 그런 행위는 안하고, 자기 목적 안하고, 엉뚱한 항간에 입에 오르내리는 정치선거운동으로 전락한 것은 있을 수 없어요. 그리고 첫 번째부터 구청장부인이 친구라고 해서 그런 분을 채용했던 자체가 틀려요. 그럼 채용한다면 정상적으로 이런 부분에도 관리사를 채용한다면 우리 많이 하잖아요, 공고를 내 가지고, 공모를 해서 정상적인, 전문성을 가진 분을 공모해 가지고 그런 분을 채용해야 되는데 한 달에 그래도 2000 몇 백 만원씩 주고 하는 분들을, 2,500만원 이상 연봉을 주는 분들을 이렇게 주먹구구식으로, 자기 아는 사람으로 해서, 이것이야말로 공직사회에 굉장히 부끄러운 일이 아닐 수 없습니다. 준공무원이나 마찬가지인데 그것을 그냥 그대로 지금까지 이어온 자체가 저는 도저히 이해가 되지 않고요, 차제에 아까 말씀하신 대로 다음 분한테 인수인계할 때 이 부분을 명확하게 정말 꼼꼼하게 잘 살펴주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

성현

엄성현위원

또 한 가지 제가요, 2012년도, 작년도 예산으로 본예산 때 예산결산위원회에 들어가서 창동노인복지센터, 노인복지센터 관련해서 몇 가지만 모르는 게 있어서 질의드리겠습니다. 창동복지센터에서 2012년도 예산 때, 제가 예산심의위원으로 들어가서 창동 수탁 준 창동노인복지센터, 결국 한기장이라고 합니다. 한국기독교장로회에서 아마 수탁을 받아서 아직도 오랫동안 계속 지속적으로 변경되지 않는 것으로 상당히 오래된 것으로 알고 있습니다. 그분들은 굉장히 여러 가지 사항으로 다른 센터는 자꾸 바뀌는데 유독 노인복지센터는 그대로 지속되고 있는데요, 모 의원이 작년에 노인복지센터에서 아주 시급한 사항이 있다 해서 뭐냐 했더니 봉고차 내구연한이 너무 오래되어 가지고 빨리 해주어야 된다 해서 저희가 예산심의 때 통과를 시켜 주었는데, 최근에 얘기 듣기로 작년도에 한 것인데 지금까지 안 샀다는 말도 있고, 그런 얘기가 들리는데 그것 좀 알고 싶은데 답변 부탁드리겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

일단 창동노인복지관 기능 보강비로 스타렉스 차량 요구한 부분, 승합차 구매는 지금 했습니다.

언제

언제엄성현위원

했습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

아직 차는 인수를 안 받았는데 이번달에 했습니다.

제가

제가엄성현위원

왜냐하면 봉고차가 작년도 예산심의 때 굉장히 시급하다 했어요. 시급하고 내구연한이 너무 오래되어 도저히 운행을 할 수 없다 해서 아마 과장님도 아실 것이에요. 작년도에 어떤 행사 때, 분명히 기억하실 것입니다. 모 위원이 나와서 구청장님이 봉고차를 창동복지센터에 기증하는 것처럼 유도한 사실 아시죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 압니다.

래서

그래서엄성현위원

말씀 나온 것 알죠. 많은 주민들도 저한테 왜 저런지 모르겠다, 잘 알고 계실 것 아닙니까? 그래서 제가 그냥 넘어갔어요. 그런데 지금 작년도 2012년도에 창동노인복지센터에서 정말로 차량이 필요하다해서, 내구연한이 돼서 필요하다 했는데 지금 과장님 말씀에 이번달에 들어왔습니까? 운행합니까, 안 합니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

아직 운행 안 합니다.

직도

아직도엄성현위원

운행 안 해요? 그러면 시급하다했는데 어떻게 해서 그동안에 어떻게 운영을 했습니까? 무슨 이유로, 예산 때는 시급했기 때문에 예산을 지원해 가지고 모든 위원들이 통과를 해 줬는데, 시급성을 요구해 가지고 해 줬는데 이번달에 구입했다고요? 그 내용을 말씀해 주세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 2012년 예산이 아니고 올해 예산인거고요.

니까

그러니까엄성현위원

2012년도 얘기가 있었어요.

민옥

채민옥노인장애인과장

그 부분이 그때에 우리가 예산할 적에 굉장히 위원님 말씀하시는 것처럼 논란이 많았고요. 저희가 위탁을 할 때 위탁체에서 해주기로 했는데 무슨 말이냐, 계속 그런 게 대두가 됐기 때문에 제가 위탁체하고 계속 그 부분에 대해서 당신들이 구매를 해야 된다. 근데 차는 너무나 노후화되어서 가다가 설 수 있고, 불날 수도 있다 그런 상황이 되어 가지고 그래서 위탁체하고 계속 얘기를 했었는데 기존의 차량이 진짜 노후 되어 있었는데 그것을 고치면서 계속 복지관측에서는 사실 그런 위험을 감수하면서 운행을 하고 있었고.

만요

잠깐만요엄성현위원

, 알겠고요. 우선 창동노인복지센터 봉고차량 빨리 내구연한 잠깐만 주세요. 얼마나 되는지, 내구연한이 얼마나 된 것입니까? 내구연한 그것만 좀 주세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

최초등록이 2003년에 등록이 된 거고요, 내구연한은 8년으로 알고 있는데 확실하게 알지 못합니다.

성현

엄성현위원

확실하게는 모르시고, 내구연한이 8년인데, 그러니까 올 예산으로 구입을 했는데 작년도에 저희 예산 때 이 부분에 잘 아시잖아요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알고 있습니다.

무나

너무나엄성현위원

시급하다고 해서, 위원들이 다 너무 시급하다는데 예산결산위원회에서 이런 부분에, 근데 아까 말씀하신 위탁업체가 하니 안 하니 논란은 이미 건너갔어요. 이미 줬기 때문에. 누가 위탁업체에서 수탁업체에서 하느냐 안 하느냐, 우리 구에서 하느냐, 그것 논란은 이미 예산을 줌으로써 종결되었는데 그나마 그렇게 시급하다 했는데 1년 동안에, 지금까지 사업을 받아 가지고, 예산을 집행을 안 했단 말이에요. 과장님 답변은 위탁업체하고 지금 하니 안 하니 이런 논란은 예산으로써 원칙에서 끝난 것입니다, 예산을 줬기 때문에. 그건 과장님이 하실 일이 아니에요. 우리 위원들이 예산심의 때 종결을 했어요. 예산을 주자고 쉽게 말해서, 창동노인복지센터에 여러 가지 따지지 말고 시급하니까 줬는데 시급하기는커녕 아직까지 시급한 것하고 거리가 멀잖아요. 1년 동안, 이제 샀다면서요, 아직도 굴리지도 않고 있다면서요. 이것이 말이 되는 소리입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 제가 집행하면서 그동안에 위탁체에서 예산을 받아서 하려고 하다보니까 계속 미루고 있었던 상태였습니다. 그것은 제가 집행을 미루고 있었던 상태입니다, 사실.

러면

그러면엄성현위원

집행해준 돈은 어떻게 하시려고, 예산을 준 것은, 우리가 2013년도 예산으로 드렸잖아요. 2012년에 했는데, 드렸는데 준 것을 가지고 어떻게 하시려고 불용을 시키려고 했습니까? 반환을 하려고 했습니까, 예산을?

민옥

채민옥노인장애인과장

저는 솔직히 지금 노인복지센터 4군데가 있는데 기능보강으로 시설보수라든지 이런 게 지금 10년 이상 됐기 때문에 전부 문제가 많이 있는데도 불구하고 예산을 올려도 신규예산 전혀 반영을 안 해주니까, 차량하고 2군데 올라갔었는데 솔직히 말씀을 드리면 차량이 만약에 위탁체에서 된다 그러면 이것을 다른 복지관에 기능보강으로 쓰고 싶었습니다. 그래서 제가 사실,

용을

전용을엄성현위원

하시려고 하셨어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

전용이 아니라 그게 기능보강비로 되어 있는 부분이니까 계획변경을 해서 쓸 생각도 사실은 했었는데 지금 당초대로 창동복지관은 물론 급하고 지금 상황이 그렇다고 하지만 그때 얘기가 많이 됐던 바로는 위탁체에서 그 부분도 조금은 일부 책임을 져야 되지 않겠느냐 그래서 제가 위탁체하고 계속 문제해결을 위해서 당신들 와라 해 가지고 얘기도 계속하고 그래서 결국은 지금 자기들이 일부 세금에 대한 것만 일부 부담을 했습니다, 그 부분만. 근데 제 생각은 사실은 기능보강이 전혀 반영이 안 돼 있는 상태여서 그렇게 전환을 해서 쓸 수는 없을까 생각을, 그것은 제 개인적인 생각으로 그렇게 하고 있었습니다.

성현

엄성현위원

그 부분에 대해서는 말씀대로 과장님이 안타까운 부분이 있어, 다른 부분에 기능보강을 해서 다른 쪽에다가 썼으면 하는 생각인데 우리가 예산의 원칙에서 누누이 말씀드리잖아요. 그게 무슨 비인데요. 그쪽에서 시급하다해서 전원일치, 정말로 해서 위원들이 그것부터 해 줘야 된다고 해서 해줬단 말이에요. 실제로 내구연한도 오래 되고. 그래서 했는데 지금 과장님 개인적인 생각, 그러면 예산할 필요가 뭐 있습니까? 개인적인 생각을 가지면. 목으로 봉고를 사라고 해 가지고 집행을 했는데 1년동안 아무것도 안 하고 이제 자꾸, 얼마 전에 제가 주무부서에 말씀드리니까 1달 전인가 말씀드리니까 산다니 안 산다니, 산다하는 얘기가 있었는데 1년 동안 이것은 원래 당초 얘기하고는 전혀 다르거든요. 이것은 원래 목적대로 사용하는 게 원칙 아니에요? 개인적으로 과장님이 안타까운 것은 부차적으로, 다음 예산으로 이번 예산으로 어떻게 올려가지고 하는 거고 그렇게 시급하다고 해 가지고 해 줬는데 복지센터 내용은 그것 아닙니까? 왜 이런 식으로. 그래서 지금 며칠에 사셨다고요, 지금?

민옥

채민옥노인장애인과장

차 인수 금방 받을 겁니다.

인수

인수엄성현위원

안 받았어요, 아직? 얼마입니까? 금액이. 봉고금액이 얼마예요? 우리가 예산 준 금액이 얼마입니까? 정확한 금액이 얼마입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

2,530만원입니다.

성현

엄성현위원

2,530만원이요, 그리고 아직 차는 인도 안 했어요? 그냥 계약만 했습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 7일부터 10일 사이에 인수 예정입니다.

성현

엄성현위원

7일부터라니요, 다음 달이요?

민옥

채민옥노인장애인과장

12월 7일부터.

성현

엄성현위원

2,530만원에다가 저희 예산이 얼마지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그게 다 예산입니다.

성현

엄성현위원

2,530만원이요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

아까

아까엄성현위원

말씀하신 등록세, 취득세는 어떤 부분 혜택을 받지 않습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

받지 않습니다.

머지

나머지엄성현위원

등록세는 어떻게 하는 겁니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것도 다 냅니다. 그런데 그것을 위탁체에서 일부 조금 부담했습니다.

성현

엄성현위원

위탁체에서 얼마를요?

민옥

채민옥노인장애인과장

정확한 액수는, 제가 자료로 드리겠습니다. 아주 조금입니다.

아니

아니엄성현위원

, 1년 동안 하시면서 겨우 마지막에 조금이라고 하는데 그렇게 논란이 되고 하니 안 하니 하는 판에서 위탁업체에서 그러면 등록세, 취득세도 우리가 다 부담해 주는 거예요?

민옥

채민옥노인장애인과장

다 합니다. 저희가 보험까지 다,

성현

엄성현위원

다 하는데,

민옥

채민옥노인장애인과장

등록세, 취득세는 127만8,000원입니다.

성현

엄성현위원

과장님, 창동노인복지센터에서 127만원 등록세, 취득세까지 저희가 부담하고 보험까지 들어 주지요, 보험?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

보험

보험엄성현위원

들어주지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

원래

원래엄성현위원

이 보험은 여기서 주기로 되어 있습니까, 관련법에?

민옥

채민옥노인장애인과장

법에요?

성현

엄성현위원

네.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 저희가 보험은, 근데 돈은 복지관에서 보험료들은 다 내고 있어요, 저희가 해 줘도.

성현

엄성현위원

네?

민옥

채민옥노인장애인과장

보험은 들어도 돈은 복지관에서 냅니다. 보험까지는 저희가 들어주지 않고 있습니다.

니까

그러니까엄성현위원

보험은 들어준다고 말씀하셨는데.

민옥

채민옥노인장애인과장

원래는 보험까지 저희가 다 들어주고 다른 단체나 이런 부분에서는 보험까지 원래 들어줍니다.

아니

아니엄성현위원

차량 말씀드린 거예요. 지금 봉고 그것을 말씀 드린 거예요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 이 차량에 대해서는 보험은 자기네 각자 시설에서 듭니다.

성현

엄성현위원

자, 그러면 다시 한 번 말씀드리겠어요. 127만원 등록세, 취득세고 아까 말씀에 그러면 창동노인복지센터에서 이 단체가 뭐냐면 한국기독교장로회 잘 아시죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

성현

엄성현위원

이 단체가 재정적으로 열악하지도 않고 굉장히 넉넉한 단체입니다, 기독교장로회. 그런데 127만원주고 아까 말씀하신 대로 어느 부분에서 얼마를 부담한다고 하셨잖아요. 그쪽에서도 뭘 부담한다는 거예요?

민옥

채민옥노인장애인과장

아니, 어느 부분이 아니라 취득세 127만8,000원이 취득세, 등록세, 차량 번호판 비용, 그 부분만 지금 그게 127만8,000입니다. 그것을 부담했다는 얘기입니다.

아니

아니엄성현위원

, 127만원 우리가 부담을 하고, 어디서 부담을 한다는 거예요? 복지관에서 부담을 한다고 되어 있습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

성현

엄성현위원

보험료하고?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 보험료는 별도고요, 여기 127만8,000원은 법인 측에서.

성현

엄성현위원

법인측에서 하는 거죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

비만

차량비만엄성현위원

저희가 2,530만원?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 2,530만원.

근데

근데엄성현위원

이제 좋습니다. 제가 이런 행위는 있을 수가 없어요. 그러면 위원들한테 기만한 것밖에 더 있어요? 사실 어떻게 보면 속된 말로 나쁘게 말해서, 작년에 올해 예산으로 작년에 예산심의 때 그렇게 급하고 노인복지센터 차량이 내구연한이 다 돼가지고 어떠한 일이 있더라도 하니 안 하니 수탁업체에서 형편이 안 되니 이쪽으로 미루라는 판에 빨리 해줘야 됩니다 해 가지고 다들 승인을 해 가지고 정말로 어려운 줄 알고 해 줬더니만 지금 언제입니까? 작년 1년 동안에 아무것도 안사고, 본위원이 지난번에 물으니까 급하게 산 것밖에 더 돼요? 아마 날짜 예산기한까지 산다고 한 것밖에 안 돼요. 아직까지 인도도 안 했다면서요, 운영도 안하고, 이런 행정행위는 있을 수가 없습니다. 예산이란 게 뭡니까, 적재적소에 운영에 관해서 효율성과 시급성 이것을 해 가지고 모든 것을 갖다가 총체적으로 연결해 가지고 사줬는데 1년 동안 돈도 한 번도 안 쓰고 과장님 말씀은 누가 아직도 그동안 1년 동안에 수탁하는, 이건 안 되겠다, 계획변경을 해 가지고 다른 데 어떤 다른 용도로 다른 데에. 저희는 이런 부분에서는 정말로 이해가 되지 않네요, 예산에서요. 이게 바로 저희가 지적하지 않을 수가 없습니다. 이것은 개선을 해야 돼요. 또, 운영은 실질적으로 그러면 봉고를 언제 운영할거라는 것입니까? 대체적으로, 앞으로 겨울에 운영하기가 더 힘들 것인데요. 눈이 오고하면 실질적으로 필요한 때에는 작년도에.

민옥

채민옥노인장애인과장

상시운영은 하는 거니까요,

성현

엄성현위원

상시운영합니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

성현

엄성현위원

1년 동안 묻어놓을 돈을 갖다가 왜 그렇게, 불요불급한 상황도 아닌데. 정말로 행정부서가 이런 게 과가 이런 식으로 하면 안 됩니다. 절대로 안 돼요, 이런 식으로는. 1년 예산을 갖다가 더구나 급하다 해서 이래서 했던 건데, 최근에 그것은 나중에 다음에 보충질의 할 때 하고요. 한 가지 요즘 복지센터 행사 때마다 다니면요, 위원도 같이 참석을 하고 동행도 해 가지고 청장님을 비롯해서 행사 때 잘 아시다시피 지자체 단체장님을 비롯한 관계 관할 시의원, 구위원해서 행사 때 다녀보는데요, 제가 어제 이 부분에 과를 잘 모르고 질의하다가 말았는데, 알고 보니까 노인장애인과에 담당하는 부서기 때문에 말씀드리는 건데 지금 예를 들어서 쌍문동3, 1동에 노인복지센터에서 지난번 행사 때마다 경로행사가 됐던, 무슨 행사가 됐던 계속해서 다니면서 이 부분에 대해서 후원금이라고 1,000만원을 기탁했다고 하는데 주민들은 모 지역구 국회의원님이 기부했다 하고, 시의원이 따와서 했다 하고, 자꾸 헷갈려요, 돈이. 내용이 뭐냐 하면 복지센터에 그냥 후원을 했다고 합디다. 그래서 언뜻 듣기에 저는 지역구에 가면 항상 제가 각 지역당으로 보면 제가 외톨배기입니다. 지역에 민주당 출신 구청장님, 국회의원님, 시의원님, 구의원님 두 분, 제가 정당별로만 새누리당이 한 사람인데, 보면 5분이 있고 저는 한 사람이 꼭 갑니다. 6사람인데 가면 이렇게 말씀 중에 이런 후원금 1,000만원을 기부했다면 돌아가면서 유도를 해요, 박수를 치게. 이렇게 따왔다고 참 대단한 거라고 칩니다. 굉장히 박수를 유도합니다. 이 분에게 박수, 그러면 저 사람이 박수 받은 사람은 하면서 또 서로 주고받는 박수가 있어요. 박수를 자기들끼리 자화자찬 박수가 있어요. 민주당은 제가 행사 때 가면 구청장님, 시의원님, 국회의원님, 구의원 또 우리 지역에 두 분이 있어요. 그리고 저는 새누리당이니까 혼자 쭈구려 앉아 가지고 옆에 있으면 일어서셔 가지고 후원금 1,000만원, 모 의원이 냈습니다. 저는 어리둥절해 가지고 있으면, 그러면 박수 받은 사람은 또 일어서 가지고 1,000만원 놔두고 박수를 유도를 해요. 근데 사실 1,000만원은 뭡니까? 알고 계시죠? 노인복지센터에 내용이 뭡니까? 하도 헷갈려서 서로 돌아가면서 박수를 유도 하니까. 자, 구청장님께 박수를 부탁합니다하면 그러면 그 사람은 또 박수를 해요, 릴레이식으로. 뭡니까, 정확하게 한번 답변을 해 주세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 우리금융그룹에서 저희가 받은 게 아니고요, 공동모금회로 해 가지고 지정기탁 들어온 것으로 알고 있습니다.

러면

그러면엄성현위원

자기가 낸 게 아니네, 본인들이 다 낸 게 아니고, 우리금융이라고 얘기를 해야 되는데. 우리금융입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

성현

엄성현위원

우리금융에서 1,000만원을 어떻게 했다는 거예요?

민옥

채민옥노인장애인과장

그러니까 공동모금회로 지정기탁을 해 가지고 창동복지관하고 쌍문동 노인복지센터하고 각각 1,000만원씩 받은 걸로 알고 있습니다.

성현

엄성현위원

1,000만원씩, 그러니까 주민들은 잘 모르니까. 순진한 주민들은 노인복지센터이니까, 글자 그대로 노인들 있잖아요, 할아버지, 할머니들이 국회의원이 1,000만원 줬데, 너희들은 뭐 하냐, 이래요. 노인들이 순진하잖아요. 자, 또 시의원이 1,000만원 줬데, 새누리 너는 뭐하냐, 이럽니다. 그리고 또 구청장님 보기 좋게 꼭 말씀 중에 예산활동한 이 분들에게 박수를, 아까 말씀드린 대로 치면 시의원, 구의원들까지 같이 해 가지고 일어서 가지고요, 자, 여기까지는 구청장님의 힘이 큽니다, 하고 또 박수를, 지난번에 창동노인복지센터처럼 봉고 주면서도 큰일날 짓을 했어요. 그때아시죠? 과장님. 이것은 봉고차를 우리 구에서 승인을 받아서 의결해서 낸 것을 가지고 마치 구청장님이 기증하는 것처럼 모의원이 이 봉고차는 구청장님이 애쓰셔서 여러분 앞에 복지센터에 기증합니다, 과장님도 깜짝 놀라셨을 것 아니에요? 제가 개인적으로 만일 상대방이 그랬으면 가만히 놔두지 않는데 우리는 워낙 묵시적으로 넘어갔어요. 이런 매끄럽지 못한, 이렇게 불순한 이런 건데 그게 정확하게 국회에서 따온 게 아니고, 시에서 따온 게 아니고, 우리은행에서 공동모금을 통해서 분배를 한 내용입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

러면

그러면엄성현위원

우리 구의원들한테 그런 것을 알려주셔야지, 그렇게 1,000만원을 갖다가 복지센터에 지역에 있는 구의원들한테는 좀 해 주고, 자기네들끼리 잔치야 보면, 아니 지역에 있는 구의원도 그것을 알아야 될 것 아닙니까, 복지센터에 후원금이 시비도 아니고, 국회 후원금도 아니고, 실제적으로 우리은행에서 우리구 금고에서 여러 가지 노인복지를 위해서 돈을 기증하고 이러면, 알고 보니까 지금 말씀하시네 그러니까, 그런 부분을 바로 과장님이 우리 지역의 우리 구의원들한테 해줘야 돼요. 모든 행사 때마다 잘 보시지만 5사람이 있고, 5대 1이니까 제가 어떻게 대항을 합니까? 수적으로. 과장님 같은 경우에 되겠습니까? 그러니까 저만 왕따 시키고, 5사람한테만 이것만 비비니까 저는 모르잖아요. 아니, 후원금을 우리은행에서 1,000만원을 갖다가 관할 지역에 1,000만원 후원을 했으면 당연히 관할에서 담당하는 노인장애과 과장님이 직원을 통해서 자료를 해 가지고 우리은행에서 이런 부분에 1,000만원이 됐다. 공동모금을 통해서 분배가 됐다 이렇게 해주셔야 되는데 아무 것도 모르고 앉아있으니까 그런 난리법석을 해요. 이런 형태로 어제도 복지과에도 질문을 했지만 80㎏, 우리 은행에서 800㎏ 죄송합니다. 800㎏도 마찬가지예요, 제가 알아서 말씀드렸는데 800㎏도 마찬가지예요. 마치 어디에서 자기네들이 따온 것처럼 선전을 하다가 제가 확인해 보니까 우리은행에서 복지관 9개를 거점으로 해서 분배하라는 것을 가지고 마치 어디에서 받은 것처럼 해가지고 동네 우리가 준다, 우리가 준다, 이렇게 유사행위를 하고 있어요. 짧게 하겠는데요. 그래서 중점적인 얘기입니다. 그냥 위원들이 하는 형식적인, 원론적인, 계산적인 결산에 대해서 돈을 쓰고 안쓰고 이런 것이 아니고 정말 행정행위를 한 불법적인 이런 것 있잖아요, 모순되는 얘기를 하나, 하나 지적하고 있습니다. 이것 계산이야 134개에 밥을 주니, 안주니 이런 것들이 어르신들한테 식사하는 것이 중요한 것이 아니에요, 돈주고 하면 식사하는데도 일주일에 5번 하는데도 있고 형편에 따라서 인원이 많으면 세 번 하는 데도 있고 노인네들 다 그런 것 아닙니까? 이런 숫자개념이 문제가 아니고 실질적으로 노인장애인과에서 담당하고 있는 모든 부서의 행정행위가 옳으냐, 부정하냐 그것을 따지는 것이에요. 이것 다 하신 것 아니에요. 책자 보면 다 그렇게 다 자세하게 장애인과에서 나름대로 성의있게 경로당 일반현황 얼마, 얼마, 점심때 어떻게 먹고 어떤 곳은 어떻게 먹고 몇 명이 있고 숫자는 다 맞아요. 그런데 노인장애인과의 모든 정책에 있어서 탈법적이고 모순된 것을 지적하고 싶습니다, 실질적으로. 그러면 조금 이따 할까요? 저는 이번에 이것으로 마치고 이따 보충질의 좀 드리겠습니다, 다른 위원님들 계시기 때문에.

태용

이태용위원장

질의하실 것 있으면 지금 아예 하세요.

성현

엄성현위원

보충질의는 짧게 못합니다. 몇가지가 남아가지고 이번 차제에 제가 그동안 1년동안 조금 준비한 것이 있어가지고 가시는 마당에 깨끗하게 정리를 해 드릴려고,

경숙

이경숙위원

위원장님, 12시 15분이잖아요. 식사하고 아직까지 이성희 위원님 안 하셨으니까 오후에,

나는

나는엄성현위원

보충질의를 해야 되니까,

성현

엄성현이석기위원

위원님 질의하실 내용이 더 있으니까,

하고

식사하고이경숙위원

하죠.

태용

이태용위원장

효율적인 행정사무감사를 위해서 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

12시17분 감사중지

14시07분 계속감사

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 이성희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

성희

이성희이성희위원

위원입니다. 과장님 공직생활 마무리하면 몇 년차 하셨어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

이성희 위원님 질의에 노인장애인과장 답변드리겠습니다. 35년차입니다.

성희

이성희위원

35년 공직생활에 여러가지 좋은 일도 많이 있었을테고 어려운 일도 있었을텐데 생활하시면서 새롭게 뭔가 변화가 오실테고 마무리 잘하셔서 후배들한테 어차피 귀감이 되어 있는 그런 입장에 있으니까 끝까지 최선을 다해 주시는 그런 모습 보여주시면 고맙겠습니다. 저는 동료 위원님들이 질의한 중에 중복되는 것은 되도록 피하고 우리가 행정사무감사를 함은 잘못된 것은 서로 나누고 올바르게 가보자고 하는 취지라고 생각합니다. 과장님 소신껏 답변해 주시면 좋겠습니다. 여기 109쪽에 보면 경로당이 134개가 되어 있습니다, 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

런데

그런데이성희위원

보면 사립이 104개고 단독이 34개예요. 그런데 단독 34개 중에 구립이 30개예요, 그러면 4개는 뭡니까? 4개가 공동주택 아파트 내에 있는 사립이고 그러면 그것이 104개이고 30개가 구립이면 4개가 있을 것 아니에요. 여기보면 성삼빌라, 우이그린빌라 이것이 빌라 대단지 쪽에 있는 것인지 거기에 대해서 파악을 말씀 좀 해주시겠어요?

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 호수경로당하고 쌍신경로당,

그리고 쌍신경로당, 우이그린빌라 경로당, 도봉서원 제2아파트,

러면

그러면이성희위원

이것은 주택 안에 있는 것이에요? 주택으로 되어 있어요? 호수경로당하고 쌍신경로당은 구립화가 안 됩니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 사립으로 되어 있고요, 구립으로 안되어 있는 곳인데요.

아니

아니이성희위원

그러니까 호수경로당은 어디죠? 무슨 동이죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 도봉동으로 알고 있는데,

니다

아닙니다엄성현위원

. 쌍문1동입니다.

성희

이성희위원

쌍1이고요,

한테

저한테엄성현위원

물어보세요.

성희

이성희위원

쌍신경로당요? 거기도 쌍문1동인가요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 쌍문1동입니다.

러면

그러면이성희위원

이것이 주택 안에 있는 것입니까? 구립화 계획은 없고, 왜 안되는 것이에요? 사유지이기 때문에, 제가 이 얘기를 하자는 것은 뭐냐하면 그러면 또 한가지요, 구립 30개 중에 현재 자가건물이 아닌, 구유지가 아닌 세로 되어 있는 경로당이 몇개가 있어요?

「정수장 밑에요, 가건물로 해가지고」 하는 공무원 있음

「사유지」하는 공무원 있음

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 두 개 있습니다. 유만경로당하고 오봉경로당이요.

성희

이성희위원

난 3개로 알고 있는데,

민옥

채민옥노인장애인과장

안골요?

성희

이성희위원

안골경로당이요.

민옥

채민옥노인장애인과장

사립이죠, 안골은. 구립이 아닙니다.

런데

그런데이성희위원

구립화시키겠다, 그런 계획은 가지고 있는 것이죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

그렇습니다.

하면

왜냐하면이성희위원

사립이 대부분 우리 도봉구가 공동주택 관련되어서 사립노인정이 공동주택이 저희가 알기로 68%, 70% 되기 때문에 제일 문제가 뭐냐하면 형평성이 조금, 생활지원비나 이것 쭉 나가는데 여름하고 겨울이 문제예요. 여름에는 에어컨 하다보면 전기세가 많이 나가요. 물론 경로당 별로 크고 작음에 따라 그렇지만 겨울이 문제예요. 겨울에 모경로당같은 경우는, 구립경로당같은 경우 보통 난방비가 한달에 50만원이상 나간 데는 있는 것이에요. 사립은 공동주택 아파트안에 있는 경로당은 관리비 형태로 해가지고 그 지역에 같이 함께 생활하는 주민들이 관리비 내역서인가요, 관리비에 포함되어서 노인정을 관리하고 운영을 하는데 구립같은 경우는 겨울에 상당히 어려움이 많거든요. 이것을 어떻게 극복을 했었어요, 그전에는?

민옥

채민옥노인장애인과장

난방비는 특별난방비까지 있어가지고요, 저희가 구립에 대해서는 특별난방비까지 다 같이 나갔습니다. 다른 일반 사립경로당같은 경우는 난방비는 지원이 되지 않았었거든요.

러면

그러면이성희위원

매월 얼마씩 더 나갔어요? 좋습니다. 그것은 자료로 주시고요. 그다음에 단독이 30개인데 그중에 구립이 전세나 월세로 사는 경로당이 2개 있고 사립이 결론은 5개가 되겠는데요. 그런데 향후 이 경로당에 대해서는 구립화 계획을 하고 있는지 아니면 중장기계획에 이것이 들어있는지 아니면 어떤 것은 들어있고 어떤 것은 안 들어있는지 이것을 답변해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 구립 임대로 되어 있는 데가 두군데하고 안골경로당, 또 사립으로 되어 있는 데가 있는데 또 지금 계획 속에 있는 것은 유만경로당이나 오봉경로당은 저희가 참여예산제 이런 것으로 계속 올렸었는데 되지 않았고요. 지금 안골경로당만 특별교부금으로 해가지고 예산이 5억 내려와 있는 상태이고 내년도에 그쪽에는 토지를 매입하는 것으로 계획되어 있습니다.

니까

그러니까이성희위원

저희는 그런 생각이에요. 어차피 경로당을 나름대로 어르신들이 생활하는 면에서는 그 분들이 늘 생활하는 건 단지내의 경로당은 크게 문제가 없어요. 이것이 구립이냐, 사립이냐 경로당 어르신들이 세 사는, 나름대로의 어르신들의 형평성 문제가 있거든요. 그래서 저는 이것을 우리가 잘잘못을 떠나서 한번 계획을 꾸준히 세워볼 필요성이 있다, 왜냐하면 그 경로당이 공동주택인 아파트가 아닌 외쪽에 있는 사립들은 앞으로 어차피 없어지지 않거든요. 계속 그러다보면 계속 보수비 들어가야 되고 계속 주문해서 줘야 될텐데 중장기계획을 세워서 준비할 필요성이 있다, 과장님 생각은 어떠신지?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 맞습니다. 그래서 저희도 계속 예산이 우리구의 자체 예산가지고는 어려운 형편이기 때문에 참여예산제라든지 각종 그 쪽 예산으로 새롭게 지을 수 있는가 그런 부분에 대해서 계속 고심하고 있고요. 앞으로도 중장기계획 그런 부분에서 한개소라도 할 수 있는 부분으로 검토해서 연구하겠습니다.

성희

이성희위원

담당부서에서 좀 지속적으로, 그것이 결론은 다 구립이 되면 다 우리 자산이고 우리 생활권이 들어가고 요즘은 노령화시대에 걸맞게 많이들 참여할 수 있는, 복지관들도 많이 오시는데 경로당도 요즘은 많이 찾는 그런 분위기니까 동료 위원님이 했지만 두뇌발달을 위해서 고스톱도 치지만 반대로 나름대로 자기 활동하시는 경로당도 많아요. 그래서 변화가 어느 시점이 오면 저는 바뀔 것이라고 보고요. 그런 것은 경로당 나름대로의 여러 사안이 있는데 우리 관에서 해줄 수 있는 것은 구립화를 되도록 시켜, 일반주택에 있는 데는 시켜줄 필요성이 있다, 그래서 당장 내년이 되면 좋겠지만 그러면 당연히 좋겠죠. 그렇지만 장기적으로 계획을 세워서 가는 것이 필요하다, 과장님 정년퇴임하시더라도 다음 분한테는 그것을 특별히 주문해 주시면 고맙겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

음에

그다음에이성희위원

노인관리사 문제는 동료 위원들이 다 하셨으니까 충분히 하셨을 것 같고요. 196쪽에 경로잔치보면 각동별로 일정액 200만원씩 한단 말이에요. 그러면 예전에는 5월달에 했다가 경로의 달을 노인의 달이라고 그러나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

경로의 달,

로의

경로의이성희위원

달이라고 하나요. 그것이 10월에 하다보니까 10월에 행사가 묶여서 하는데 저희가 봤을 때 여기도 보면 아까 과장님은 2/3가 단체나 학교나 센터나 했는데 여기 보니까 50%는 아직도 식당에서 하고 하는데 이 음식 준비하는 것이 쉽지는 않아요. 충분히 이해하는데 200만원 가지고는 전혀 되지도 않다고 봐요. 저희 주민자치위원회가 주관해서 하는 것인데 최소한 결산할 때 보면 최하가 400만원 정도 들어갑니다. 그러면 각 단체에 보통 동주민센터에 14, 5개 단체가 있는데 거기에 손을 벌리고 하다보면 이것이 나중에 좋은 의미로 시작을 했는데 밥 한끼 먹는 것이에요, 따지면. 그렇게 시작을 했는데 이것이 나중에 각 단체별로 상당히 좀 말이 많은, 그래서 좀더 충분한 예산을 책정해 주든지, 아니면 꼭 밥 한끼 먹는 것을 떠나서 이 지원을 해주는 프로그램 자체를 바꿔주든지 저는 그렇게 생각해요. 꼭 이것을 200만원을 지원해 주면 점심식사로만 다들 생각들을 하고 계시거든요. 그런데 어제도 제가 민원을 받았는데 오라고 해 가지고 노인정 몇 분 이렇게 오라고 해서 밀리니까, 귀동냥해서 들었는데 문을 딱 막고 못 들어오게 하니까 똑 같은 그런, 또 반대적인 상대성의 민원도 필요가 있다 그래서 저는 이 예산을 일률적으로 주려면 먹는 것으로 하지 말고 뭔가 바꿔보자 그러면 좋잖아요. 그러면 센터에 해서 어떤 프로그램을, 예를 들어서 장기자랑 재능을 가진 사람들을 통해서 만들던지, 물론 어렵겠지요. 그런데 이런 것도 연구해볼 필요성이 있다, 돈에 맞추는 게, 음식에만 맞추는 게 저는 좀 아쉬움이 있다. 물론 어르신들이니까 밥 한 끼 먹고, 점심 한번 때워 보자 이런 입장이었는데 이것을 우리가 생각을 바꾸면 좋지 않을까 이런 생각을 해봅니다. 과장님 생각은 어떠신지 계획에 대해서 말씀해 주세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

글쎄요, 경로잔치는 위원님 말씀하신 것처럼 그런 어떤 문화공연이라든지, 여러 가지 할 수 있는 부분도 있겠지만 저희가 노인복지센터가 4군데 있고, 복지관도 있기 때문에 그런 부분에 대해서 지금 잘 이루어지고 있다고 생각하고요. 그리고 경로잔치 자체는 저희가 식사를 대접하라고 이런 건 아닌데 어떻게 각 동마다 식사를 당연히 대접해야 되는 것처럼 일률적인 그런 행사가 이뤄지기는 하는데 그것도 조금의 변화는 필요하다고 생각합니다. 그런데 사실 노인분들이 와서 문화행사를 어디까지 해야 되는지 모르겠지만 그런 부분으로만 가다보면 식사나 뭐 드리는 게 없으면 사실 이루어지기가 굉장히 어려운 것 같더라고요, 이런 부분이. 그래서 각 동에서도 식사를 위주로 하는데 앞으로는 방향이 좀 다른 방향으로 가야 되지 않을까 생각을 합니다.

구를

연구를이성희위원

해보시면, 서로 잘해보자는 의도이니까 한번 해볼 필요성이 있다, 그다음에 227쪽 보면 도봉구 추모의 집 관련되어서 이게 화성에 있는 것이지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

성희

이성희위원

몇 개 구가 같이 있지요? 전에 보니까,

민옥

채민옥노인장애인과장

7개 구,

전액

전액이성희위원

시비로 이렇게 조성을 했더라고요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

구가

우리구가이성희위원

갖는 몇 천기예요?

민옥

채민옥노인장애인과장

5천기입니다.

성희

이성희위원

5천기인데 지금 현재 몇 프로,

민옥

채민옥노인장애인과장

지금 사용된 것은 65기정도 사용 돼 있습니다.

성희

이성희위원

5,000기 중에?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

니까

보니까이성희위원

홍보도 많이 하고 그런데 사용을 우리가 기피하는 이유가 뭐라고 봅니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

일단 거리가 멀고요,

네, 여기서 하면 전부 시립 그런 쪽으로 가기 때문에, 실제로 가면 한 2시간정도 걸리더라고요.

리면

밀리면이성희위원

더 걸리지요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 밀리면 엄청나게 걸리고 그래서, 또 몰라서 못하는 부분도 있을 것이다 해서 홍보는 사실 많이 했는데 그 전보다는 조금은 많아졌어요, 2013년도에. 그런데도 아직까지는,

예를

예를이성희위원

들어서 여기에 수입을 잡으면 이 수익금은 어떻게 처리합니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 그쪽 이용료로 해 가지고 관리하는,

네, 그쪽에 들어가고 저희한테 일부 수입처리 되는 게 있습니다. 사용료 관계는 저희가,

상은

대상은이성희위원

어떤 분들이 주로, 자료가 있습니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 230페이지에 보시면 사용자의 자격 및 범위,

니까

그러니까이성희위원

요건은 있는데 지금까지 어떤 분들이, 기본적으로 어떤 분이 주 대상이었나 생각을 하지요. 고인이 되시는 분들이, 자료를 주십시오. 그 다음에 한 가지 더 우리구가 차상위계층이나 수급자 이런 분들을 위한 장례차량이 작년에 없어진 것이에요, 올해 없어진 것이에요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 작년에 없어진 것입니다.

작년

작년이성희위원

12월까지 운행을 했고,

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다. 아니, 재작년이요.

우리

우리이성희위원

동료 의원 중에도 차상위계층 하시는 분, 장례 관련해서 봉사도 하시고 그러는데 보니까 그것이 없으니까 불편한 점도 많더라고요. 있으면 있는 나름대로의 일장일단이 있지만 또 없으니까 없는 나름대로, 나중에 적십자가 대행을 해주는데 적십자 차량 구하기가 만만치 않아요. 적십자는 24인승을 개조해서 하는데 무료로 해 주지만, 무슨 상을 당하는데 움직이면 쉽지 않더라고요. 그런 차상위계층이나 수급자들 하는 장례절차에 대해서 나름대로 노인장애인과에서 상당히 잘 처리해주는데 세심한 배려가 있으면, 차량 같은 것, 진짜 없으신 분들이잖아요, 없는 분들한테 어떤 걸 해 줄 수 있는, 그렇다고 일반차에 할 수 있는 사항도 아니고, 그래서 그런 것을 한번 내년에는 세심한 배려를, 수급자나 차상위 계층들을 위한 어떤 절차가 필요한데 그것을 연구해볼 필요성이 있다, 과장님 간단하게 답변을 해 주세요.

민옥

채민옥노인장애인과장

그런데 장례차량에 관한 것은 저희가 폐차할 때도 논란이 있었고요, 거기에 관리되는 인원이나 이런 것 여러 가지가 되다보니까 차도 오래되어서 새로 구입을 해야 되는 문제, 이런 것으로 하다보니까 사실 운행하는 구가 몇 개 구가 없었어요. 그래서 폐쇄하게 되어 있었는데 적십자 측에서 차량을 운행하니까 그것을 가지고 이용하는데 그것이 예측할 수가 없으니까, 또 많이 몰리거나 그럴 때는 불편을 겪을 수 있는 그런 부분이 있는데, 글쎄 아직까지 그렇게 큰 민원이 발생되어서 저희한테 들어온 부분은 사실 없었어요.

들도

본인들도이성희위원

정신이 없는데 여기 끝나고 뭐하고, 민원을 넣고 뭐할 시간이 없으니까, 그런 어려운 사람들이 진짜 큰일을 당했을 때 기존에 했던 방법으로 세심한 배려가 더 필요하다 저는 그런 생각을 갖고 있습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 더 신경 써서 할 수 있는 범위 내에서 잘 도와드리겠습니다.

음에

그다음에이성희위원

한가지만 더 할게요. 제가 복지정책과에도 질의를 했고, 노인장애인과도 할 것인데 올해 감사과에서 올해 감사를 받았어요, 6월 중순에.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 받았습니다.

는데

받았는데이성희위원

노인장애인과 지적건수가 한 18건 정도 있더라고요. 그것 다 인지하고 계십니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 있습니다.

성희

이성희위원

처리결과도 나왔는데 결론은 예를 들어 돌아가셔서 노령연금 더 받는 경우, 그다음에 수급자가 아니었는데 수급을 하는 경우 이런 것이 있었거든요. 그러면 잘못 지급이 되었으면 환수조치를 해야 되잖아요, 그 과정은 어떻게, 절차 지금 마무리하셨는지?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 하고 있고 또, 그동안에 환수조치가 안 이루어져서, 노령연금 그 부분에 대해서 또 그런 부분이 많았었거든요. 일단은 복지정책과에서 결정통지가 오면 그것을 갖고 저희가 해야 되는데 혼자가 노령연금 담당을 하다보니까 한 1회에 지급되는 게, 1회에 한 달에 지급되는 인원이 2만4,000명씩 되다보니까 굉장히 힘들었는데요, 감사지적을 받고 또 그러면서 지금은 100% 다 완료해서 하고 있습니다.

니까

그러니까이성희위원

또 한 가지는 어떤 사업을 하다보니까 1,500만원정도 구 예산을, 손실한 경우도 있던데 그 경우는 어떤 경우입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 자료로 확인하고 제가 말씀드리겠습니다.

여기

여기이성희위원

보니까 유사 중복사업에 통합발주를 미시행 해서 1,300만원정도 예산을 낭비한 사례가 있네요.

민옥

채민옥노인장애인과장

그것은 경로당이나 이런 데서 같은 유형의 공사나 이런 것을 통합해서 발주 안하고 나눠서 발주했다고 그래서 지적받은 사항입니다. 그런데 그것은 경로당이나 이런 곳에서 수시로 일어나는 것이기 때문에 그것을 한 번에 모아서 통합 발주 할 수 없는데 저희가 그 부분에 대해서 이것은 가능치 않다 해도 그 부분이 지적사항이다 하고 지적하니까 그런 문제가 발생한 것입니다.

래요

그래요이성희위원

, 그런데 우리가 보통 공개경쟁입찰이, 공사는 2,000입니까? 5,000입니까?

민옥

채민옥노인장애인과장

2,000이요.

성희

이성희위원

2,000에 부가세 10%, 2200.

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

무튼

아무튼이성희위원

그래요, 일을 하는데 하다보면 보는 사람의 시각이 있고, 관리감독 하는 시각차가 크기 때문에, 제가 봤을 땐 노인장애인과 부서가 제일 어렵고 힘든 그런 부서이고 또, 예산도 많이 가는 부서이기 때문에 철저히 해주시고요, 남은 기간 잘 마무리 해 주시기 바랍니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 잘 마무리 하겠습니다.

성희

이성희위원

이상입니다.

태용

이태용위원장

이성희 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이경숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

경숙

이경숙위원

과장님 추가질의 하겠는데요, 경로잔치에서 일단 200만원씩 주셨어요. 작년에 할 때는, 2013년부터는 동별 노인인구수에 비하여 보조금을 지급할 예정이라고 이렇게 답변을 하시긴 했는데 예산이 그것밖에 안 되어서, 어쩔 수 없는 최소인원이라고 하지만 그것은 한 번 더 검토를 해주시고, 예산을 늘리던 어쨌든 정리를 해주셨으면 좋겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 경로잔치 신경 써서 검토해 보겠습니다.

리고

그리고이경숙위원

노인 경로당 순회관리자 그분은 자격요건이 어떻게 된다고 하셨지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

특별한 자격요건은 없습니다. 관리사 자격이 있어야 된다든지 그런 부분은 없거든요.

로도

앞으로도이경숙위원

채용을 한다면 기준이 있어야 될 텐데 그런 것들도 내부적으로 규정이 있어야 되지 않나 싶습니다. 아무래도 복지사자격증이나 노인복지사자격증 같은 것도 있잖아요, 그것이 있는 사람을 뽑으면 합리적이지 않을까요?

민옥

채민옥노인장애인과장

하여튼 순회프로그램 관리자는 여러 위원님들 많이 지적하시고 또 여러 가지 의견도 주셨으니까 저희가 다시 한 번 그 부분은 검토를 해서 제대로 할 수 있도록 해보겠습니다.

경숙

이경숙위원

노인인구가 늘어나고 어쨌든 노인정 개수는 많지만 그것에 대해서 우리가 그냥 고스톱이나 치고 허송세월을 보내는 걸 안타까워서 거기에 대한 좀더 나은 프로그램을 통해서 어르신들에게 삶의 질을 높이고 이런 게 취지가 있다면 좀 개선해 나가는데 거기에 한 방법으로, 서울시에서 물론 매칭이긴 하지만 그런 관리사를 통해서 조금 더 개선하고자하는 욕구가 있는 것이잖아요. 그 취지를 잘 살려서 했으면 좋겠다는 생각을 다시 한 번 부탁드리고, 노인대학에 대해서 설명부탁합니다. 노인대학이 어떻게 운영되고 있으며 예산은 얼마나 나가는지,

민옥

채민옥노인장애인과장

노인대학에는 예산이 저희가 가는 게 전혀 없습니다. 노인회지회에서 사회단체프로그램으로 해 가지고 거기서 일부 예산 따서 하는 것이고, 저희가 그쪽에 특별히 관리하는 것은 없습니다.

경숙

이경숙위원

사회단체프로그램이라면,

민옥

채민옥노인장애인과장

사회단체보조금이요.

경숙

이경숙위원

사회단체보조금에서 얼마 나가지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

노인대학으로 나가는 것은 2,252만원 나가고 있습니다.

이게

이게이경숙위원

어떻게 쓰여지는 것이지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

주로 강사료로 쓰고요, 노인대학하고, 실버교실 쭉 해 가지고 유적지답사, 체육대회 이런 것 하시는 것 전체 사업비입니다.

러면

그러면이경숙위원

그것은 노인지회에서 운영하는 것이지요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 그렇습니다.

경숙

이경숙위원

정산이라든가 이런 것도 잘 관리가 되고 있나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

원이

민원이이경숙위원

계속 들어왔고요, 실질적으로 노인대학 쪽하고 통화도 했습니다. 그런데 애로사항도 많으시더라고요. 오히려 그 분은 무보수로, 오히려 판공비를 주어야 되지 않겠나, 이야기를 들어보니까. 본인 돈을 또 많이 쓰신다고 하더라고요.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 학장님이 그러시죠.

래서

그래서이경숙위원

어쨌든 이렇게 단체 어떤 예산이 소요되는 부분에서는 오해 같은 것이 없도록 철저한 정산이 필요하겠지요, 그렇죠?

민옥

채민옥노인장애인과장

네.

그런

그런이경숙위원

것 잘 지켜주시기 바라고요, 또 필요하다면 대학장님도 어떻게 판공비를 드릴 수 있도록 하시든지, 하여튼 그게 좀 잘 이용됐으면 좋겠다, 그래서 프로그램 내용을 자료 요청하겠습니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 알겠습니다.

했던

정산했던이경숙위원

게 있다면 2013년도에, 그것도 자료를 주시고, 우리가 장애인 차별 실태조사 250쪽에 보면 동료 위원이 질의하긴 하셨는데요. 여기서 우리가 지금 어쨌든 아직까지 내용이 없잖아요, 여기 보면 자료에 보면 아직까지 한 내용이 없잖아요, 그렇죠? 하지 않았기 때문에 내용이 없는 것 같고요,

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 없습니다.

리가

우리가이경숙위원

최근에 우리 구도 인권기본조례를 제정을 했어요. 그렇기 때문에 향후에는 업무추진 시에 해당부서와 좀 연관을 해서 인권보장업무를 효율적으로 넣어서 추진을 하면 굳이 이렇게 따로 따로 안 해도 인권부분을 포함해서, 인권조례 거기도 용역을 주거든요. 그럴 때 하면 더 효율적이지 않겠나 하는 생각을 합니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

네, 같이 포함해서 그렇게 하도록 하겠습니다.

쨌든

어쨌든이경숙위원

노인장애인과가 기피부서더라고요. 업무하시는 여기 직원들 모두 고생하셨는데 국장님 특별히 업무추진비 푹 쓰셔가지고 회식도 많이 시켜 주시고 격려를 충분히 해서 활력 있는, 기피부서 오지도 않지만 나중에 선호부서가 될 수 있도록 부탁드리면서 그동안 과장님 수고 많이 하셨습니다.

태용

이태용위원장

이경숙 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 과장님, 우리 위원님들 자료요청하신 것 좀 주시고요. 아까 동료 위원님이 질의하셨지만 33년차 근무하셨나요?

민옥

채민옥노인장애인과장

35년차입니다.

태용

이태용위원장

35년차, 하여튼 고생하셨고요, 과장님 앞날에 행운과 즐거운 일이 계속 되기를 기대합니다.

민옥

채민옥노인장애인과장

감사합니다.

태용

이태용위원장

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 노인장애인과에 대한 감사를 마치겠습니다. (의사봉 3타) 효율적인 행정사무감사를 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

14시36분 감사중지

14시46분 계속감사

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 다음은 여성가족과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 감사실시에 앞서 여성가족과장님은 팀장님을 소개하고 보충 답변을 할 수 있도록 하여 주시기 바랍니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

안녕하세요, 여성가족과장 엄재섭입니다. 저희 여성가족과 소속 각 팀장을 소개해 드리겠습니다. (여성가족과 팀장 인사, 소개)

태용

이태용위원장

과장님 수고하셨습니다. 잠시 관계 공무원께 당부 말씀드립니다. 원활한 속기록을 위해 발언 전에 반드시 직, 성명을 말씀해 주실 것을 부탁드립니다. 그러면 여성가족과 소관 업무에 대하여 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 이영숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

영숙

이영숙이영숙위원

입니다. 105쪽 성인지 정책 관련해서 질의를 드리겠습니다. 이번에 성인지 관련해서 예산서도 올라오고 이래서 점차적으로 성인지 정책 관련해서 의회에서도 관심을 갖고 하고 있는데 아직은 초창기인 것 같긴 해요. 그렇죠, 과장님? 그래도 저희가 성별영향분석평가 해서 올해 우수기관 표창을 받으신 것 같아요. 맞습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

이영숙 위원님 질의에 여성가족과장 엄재섭 답변드리겠습니다. 네, 맞습니다.

수상

수상이영숙위원

굉장히 축하드리고, 성인지 예산 관련하고 또 성별영향분석평가하면서 우리 담당 주무관님이 굉장히 많이 애를 쓰신 것을 제가 잘 압니다. 그래서 이 자리를 빌려서 너무 감사하다라는 말씀을 드리고 싶습니다. 그리고 저희 지역이 워낙 민간단체로 여성단체도 있고 그래서 활발하게 같이 성인지나 성별영향분석평가를 같이 해내는 부분에 있어서 민과 관이 협력해서 해내는 부분들을 굉장히 긍정적으로 보고요. 양쪽에서 주무관님도 열심히 하시고, 민간차원에서도 함께 해나가는 부분이 있는데 이번에 보니까 성인지 교육 추진실적을 봤어요. 한 두 분 공무원의 마인드만 가지고 정착되기는 어렵기 때문에 전체적으로, 앞으로 시대적인 흐름이고 하니까 많은 공무원들이 이런 교육을 통해 가지고 이런 인식을 정확하게 가졌으면 좋겠다 싶은데 이수비율이 한 51%정도밖에 안 되네요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그 정도 됩니다.

조금

조금이영숙위원

더 확대해야 될 것 같은데, 그런 계획 같은 것을 세우셨나요?

재섭

엄재섭여성가족과장

이수 교육목표는 전체 대상으로 많이 잡는데 실질적으로 업무상이라든가 여러 가지 교육시간에 피치 못할 사정에 의해서 참여를 못한 직원이 많이 있기 때문에 그렇습니다. 내년에도 100% 이 목표를 위해서 실시할 계획입니다.

조금

조금이영숙위원

50%정도니까 점차 확대해서 관련 교육이나 이런 부분도 좀 더 확대해 주시기를 부탁드리겠습니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

135쪽에 보육시설 관련해서 올 한해도 또 언론을 통해 가지고 많은 방송들도 많고 이래서 학부모나 아이를 어린이집에 보내는 학부모들이 많이 걱정도 하시고 그런 부분이 있습니다. 그래서 사실은 그런 일이 터지기 전에 미리 미리 예방도 하고 그래야만 행정에도 신뢰도 갖고 또, 안심하고 부모들은 어린이집에 보낼 것 같은데 지도점검 이렇게 조치내역을 보니까 이번에 우리 도봉구도 민간어린이집에서 아동학대, 보조금 유형 이런 고발들이 있었네요?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그렇습니다.

과는

결과는이영숙위원

어떻게 되어 있나요?

재섭

엄재섭여성가족과장

아동학대 같은 경우 고발조치 되어 있고요, 보조금 이행 같은 경우는 보건복지에서나 서울시에서 모니터링을 해 가지고 적발된 경우가 많이 있습니다. 그래서 실질적으로 유용한 금액은 100% 다 환수가 됐고요, 그리고 거기 경과 중에 따라 추가 행정조치가 있습니다.

러면

그러면이영숙위원

아동학대는 그 교사만 고발이 되고, 교사는 그만 두는 그렇게 된 걸로 마무리가 된 건가요?

재섭

엄재섭여성가족과장

아동학대가 지금 제가 오기 전 사건이어 가지고, 세부적인 내용은 그랬는데 마지막 고발조치로 우리 행정조치는 끝난 것으로 기억을 하고 있습니다. 보고 받았습니다.

향후

향후이영숙위원

그이후에 어떻게 됐는지 결과랑 자료를 주시고, 제가 그 전에도 이런 부분이 사실 한 두 군데 이런 부분 때문에 전체적으로 욕을 먹고 또 불안해하시고 이런 것이기 때문에, 그 전부터 이런 지도점검 결과라든가 이런 내용을 공개를 해야 된다 그래야 재발방지나 이것을 위해서도 필요하다라고 말씀을 드렸는데 지금 저희가 현재 이런 부분이 있으면 공식적으로 공개를 하거나 학부모에게 알리거나 이런 게 되어 있나요?

재섭

엄재섭여성가족과장

지금 현재는 금년 12월 5일자로 관계법이 개정이 되어 가지고 그런 지적사항이 되면 우리 자치구 홈페이지라든가 보육포털에 공개를 하도록 되어 있습니다. 12월부터 아마 시행이 될 것입니다.

에는

그전에는이영숙위원

법적인 문제 때문에 공개를 못하고 있었고, 이것은 공익적인 게 우선이기 때문에 개인보호나 그런 부분보다는 공직적인 게 우선이어서 법이 그러면 개정되거나,

재섭

엄재섭여성가족과장

금년 12월 5일부터 시행 예정입니다.

영숙

이영숙위원

알겠습니다. 그러면 적극적으로 그런 부분은 공개를 해야 재발 방지차원에서라도 그래야 된다고 봅니다. 알겠습니다, 그 부분은. 그 다음에 298쪽이요. 청소년 시설 관련해서 저희가 작년, 재작년부터해서 도봉구가 아시다시피 청소년 시설이 타구에 비해서 굉장히 많이 있는 편이고 그럼에도 불구하고 그게 장점도 될 수 있지만 단점인 경우도 있을 수 있어요. 그래서 실질적인 사업비나 제대로 된 운영비나 이런 게 좀 안 되고 숫자가 많다 보니까 거기에 기본적으로 들어가는 인건비와 운영비 때문에 조금 더 활발하게 되지 못하는 그런 단점이 있었습니다. 그럼에도 시설 간에 네트워크나 이런 것을 통해 가지고 적극적으로 활성화되어서 예전에 비해서는 굉장히 우리 지역에서 청소년을 위한 그런 활동들이 활발해지고 있다는 것을 느꼈는데 작년인가는 좀 그러다가 올해인가는 그런 부분이 굉장히 약화가 된 것 같아요. 그 전에는 네트워크도 활발하게 하시고 하더니 요즘에는 그런 것이 되고 있는지,

재섭

엄재섭여성가족과장

지금 현재 청소년 수련시설 문화의 집이 3군데 있는데 거기에 운영위원회들이 다 구성되어 있어 가지고 상당히 협의도 되고 그리고 지금 자체적으로 행복한 놀이터라든가 그런 청소년 수련관 운영, 문화의 집 관장들이 모여 가지고 서로 협의를 하고 있습니다.

영숙

이영숙위원

그 전에는 저희가 행정에서 해줘야 할 역할이 시설 간에 이런 네트워크 부분이 활발하면 훨씬 시너지효과도 나고, 그 다음에 각각 맡아 가지고 한쪽은 학교폭력 한쪽은 놀이터 또, 청소년 참여위원회 이렇게 맡아 가지고 하고 있는데 그 전에는 집행부에서 의지를 가지고 네트워크가 참 중요하다라는 걸 알고 이렇게 적극적으로 했을 때는 조금 활발했었던 것 같아요. 근데 조금 그런 부분이 덜해지면 각 시설운영해 나가는 것도 어렵기 때문에 이게 흐트러지더라고요. 그래서 그런 의지가 제가 보니까 워낙 요즘에 많이 담당자분들도 바뀌시고 또, 과장님도 바뀌시고 이러면서 조금 그 부분에 소홀해진 부분이 있다라는 생각이 듭니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

이영숙 위원님 의견에 전적으로 동감하면서요, 시설 간의 네트워크라든가 그 시설에 맞는 특화사업 같은 것이 굉장히 중요하다고 생각합니다. 그래서 앞으로 이게 혹시 미비점이 있다든가 그러면 더욱더 관심을 가지고 서로 미비점을 보완하면서 원활히 진행되도록 적극적인 관심을 갖겠습니다.

희가

저희가이영숙위원

모든 것을 예산으로만 해결할 수 없기 때문에 점차적으로 민간에 그런 협력이나 네트워크가 굉장히 중요하다라는 마인드를 집행부에서 반드시 가졌으면 좋겠고, 그런 부분으로 업무가 시행됐으면 좋겠다라는 말씀을 드립니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 적극 검토해보겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

또 여기 시설내 운영프로그램 3군데 것을 쭉 살펴봤는데 크게 조금씩 변화들이 있기는 하지만 그럼에도 여전히 수입 부분, 그 다음에 청소년시설이라고 하기에는 조금 어려운 그런 프로그램이 다수예요. 요즘은 국제기구라든가 국제회의 같은 곳 활동에 대해서 청소년 관심이 높아져서 평화라든가 인권이라든가 환경이라든가 기본적으로 시민으로서 국제적인 교양이나 이런 것을 가질 수 있는 그런 프로그램들에 대한 요구도 굉장히 많은데 저희 도봉구에 있는 청소년 시설들의 프로그램은 조금 이렇게 그런 시대에 맞는 꼭 필요한 프로그램들이 제공되는 게 너무 부족하지 않나 싶은 생각이 듭니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

청소년시설이 궁극적으로 청소년을 위한 활동 공간으로서 이용을 하는 게 맞는데 실질적으로 현재 저희들도 운영을 하면서 많은 그런 방향으로 가려고 했는데 실제 오전 같은 경우는 아이들, 청소년들이 학교에 가고 자리에 없기 때문에 주민이나 유아 같은 경우도 많이 있고 주로 오후 시간대는 청소년만 이용할 수 있도록 저희들이 적극적으로 행정 지도도 하고 있습니다. 앞으로도 그런 식으로 나가야 될 것 같고요, 그래서 청소년들이 주로 모여가지고 동아리활동도 하고, 청소년들 본연의 활동을 할 수 있는 그런 시스템이 돼야 되지 않을까 싶습니다.

물론

물론이영숙위원

모든 프로그램을 다 청소년에 맞출 수는 없고, 오전 시간에는 성인을 위한 공간으로나 유아나, 초등학교들도 있기는 한데 청소년에 관련한 프로그램도 아까 말씀드린 것처럼, 요즘에는 굉장히 청소년들의 관심이 높은 분야들이 점차적으로 많아요. 그런데 있는 프로그램이 대부분 동아리도 드럼이라든가, 밴드라든가 그렇게 한정된 걸로만 생각을 하는 경향이 있고, 요즘은 고등학교나 중학교하고도 연계를 한다면 그런 평화나 인권이나 환경관련 이런 프로그램들은 학교에서도 하기가 애매하고, 그렇다고 주민자치센터 내에서 하거나 이렇게 하기도 어렵기 때문에 그런 것을 조금 맡아줘야 되는 게 청소년시설이 아닌가 싶습니다. 어쨌든 시설에도 그런 방향성을 제시해 주시고, 그런 프로그램들이 될 수 있도록 해 주시기 바랍니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 적극적으로 검토하겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

303쪽도 보면 예산지원이 인건비, 운영비, 사업비로 조금 나눠서 보니까 3개 청소년 시설 모두 다 인건비와 운영비는 책정이 되어 있는데 사업비는 전혀 없는 건가요? 하나도 책정이 안 된 건가요, 어떻게 되나요? 이것은 시비를 받나요?

재섭

엄재섭여성가족과장

운영비에 프로그램비가 조금 포함되어 있습니다. 일부 포함되어 있습니다.

영숙

이영숙위원

그 부분은 어느 정도 사업비 정도가 포함되어 있는지, 왜냐하면 여기에서 대부분은 공모사업을 적극적으로 하셔 가지고, 외부에서 하시더라고요. 우리가 너무 그러다 보면 인원들은 5명인가밖에 관장 포함해서 안 되는데 안정적인 그런, 정책적으로 고민해서 할 수 있는 그런 프로그램을 못하고 맨날 공모하는 것만 쫓아다니거나 이렇게 하려면 힘드니까 이것은 자료를 제가 한번 요청하겠습니다. 운영비 안에 어느 정도의 사업비로 뭘 하고 있는지 그것은 조금 더 구체적인 자료를 주시기 바랍니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

저희가 지난번에 여기 자료에는 또 없긴 하지만 학교 밖 청소년 관련해서 저희가 교육지원과에서 주민참여형으로 연구공모를 한 결과 저희 도봉구에 학교 밖 청소년에 대한 현황, 그리고 실태 이런 것에 대한 분석들을 했고, 그리고 굉장히 꼭 필요하다 도봉구 지역 특성상 지금 학교 밖 청소년이 타구에 비해서도 굉장히 높은 편이고, 점차적으로 저희가 어려운 곳이다 보니까 그런 친구들이 점차 확대가 되는데 저희는 도봉구 관내 대안학교도 하나도 없어서 학교 밖 청소년이었다가 다시 뭔가 교육에 대한 의지가 있는 친구들도 멀리 지금 동대문 정도까지는 나가야만 대안학교를 다니거나 이럴 수 있나 봐요. 그래서 그런 학교 밖 청소년에 대한 고민들을 우리 자치구에서 해야 되는데 그것 담당부서는 제가 봤을 때 여성가족과거든요. 그때 교육지원과에서 논의할 때도 여성가족과하고 협조해서 이렇게 하자는 이런 논의가 있었는데 그것에 대해서 얘기를 듣거나 혹시 협력을 하기로 하거나 그 내용을 보고 받으신 것은 있나요?

재섭

엄재섭여성가족과장

아직 구체적으로는 없습니다.

리가

우리가이영숙위원

주어진 일을 열심히 하는 것도 중요하지만 저희 도봉구의 현실에 대한 정확한 파악을 통해서 새로운 정책이나 꼭 필요한 부분을 해 나가는 것도 중요한 것 같은데요, 그 하나의 사업이 학교 밖 청소년 관련한 사업인 것 같습니다. 그래서 학교에서조차 소외되는 아이들에 대해서는 구의 지원이 저는 굉장히 필요하다고 보고, 그렇기 때문에 기초적인 통계에서부터 시작이 되어야 될 것 같은데 그런 지원 대책을 마련하기 위해서라도 기초조사가 필요할 것 같아요. 그런데 지금 여성가족과에는 그것과 관련한 기초조사는 전혀 갖고 계신 게 없는 거죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 가지고 있는 게 없습니다.

영숙

이영숙위원

네, 그래서 학교 밖 청소년 현황 파악을 하시고 기본적인 기초조사하시고 나서 구 정책에서 학교 밖 청소년도 소외되지 않도록 점검을 해 주시기 바랍니다. 그리고 대안도 마련해 주시기 바랍니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 적극 검토하겠습니다.

리고

그리고이영숙위원

드림스타트 관련해서 342쪽입니다. 저희가 시범으로 몇 개동을 했다가 전 동으로 확대해서 관내에 어려운 아동과 관련해서 원스톱으로 전체 지원체계를 하는 게 드림스타트로 알고 있습니다. 그런데 여기 관내 저소득 아동수 및 드림스타트 사례관리 아동수를 동별로 자료를 받아왔는데 편차가 굉장히 심해요. 저희 자치구 중에 저소득 아동이 좀 많은 그런 동에 발굴도 더 많이 되어서 사례관리 대상 아동들 수가 더 높아야 될 것 같은데 도봉1동 같은 경우는 저소득 아동수 대비 사례관리 받는 아동이 한 7%밖에 안 되고, 많이 받는 동은 거의 67%, 60% 이렇게 넘는데 굉장히 적은 동, 도봉1동, 방학2동, 방학3동 이런 데는 사례관리 아동수가 굉장히 적습니다. 이유가 특별히 있는 건가요? 더 어려운 지역이어서 더 많이 사례관리를 받아야 될 것 같은데 오히려 역으로 굉장히 더 적어요, 왜 그런가요?

재섭

엄재섭여성가족과장

물론 이영숙 위원님 의견대로 저소득 아동들이 많이 있으면 당연히 사례관리도 많이 받고 그래야 되겠지만 실질적으로 지금 드림스타트 아동들의 사례관리대상은 저소득이라고 해서 대상이 아니고 위기도 검사라든가, 심리적 여러 가지 불안요소같은, 그런 사람들을 사례관리로 보는 그런 점도 있을 것입니다. 그래서 실질적으로 어렵다고 그래서 사례관리가 되는 것은 아니고요. 심리적인 것이라든가 그런 여러 가지 종합적인 지원이 필요한 사람들을 사례관리하고 있습니다.

에도

그럼에도이영숙위원

불구하고 원하는 취약계층 아동에 대해서 통합서비스를 해주자라는 것이 저는 드림스타트의 원래 취지로 알고 있었고 그리고 저희가 아시다시피 심리적인 것, 정서적인 부분도 경제적인 것과 무관치 않기 때문에 그런 친구들이 훨씬 더 심리적, 정서적인 돌봄을 받아야 되거든요. 그런데 지금 보면,

태오

권태오복지환경국장

복지환경국장이 보충설명 드릴게요. 전체적으로 한꺼번에 관리하는 것은 여러가지 관리 상 기법에 문제도 있고 그러니까 이것은 예를 들어서 A등급, B등급, C등급으로 나눠서 진짜 위기에 처한 사람들은 제일 우선적으로 관리하고 그다음에 차츰차츰 넓혀가야 되지 않느냐 그래서 그렇게 이해해 주시면 될 것 같습니다.

래도

그래도이영숙위원

저는 이해가 잘 안 됩니다. 워낙 사회 양극화가 심해지고 아동 빈곤문제가 심각한 아이들을 대상으로 우선적으로 하는 것이 맞는 것 같고 그다음에 그것이 저희가 봤을 때는 저소득 아동들이 그 대상자가 되기가,

태오

권태오복지환경국장

그중에서도 등급을 어느 정도 나누어서,

물론

물론이영숙위원

등급을 나누었다고 해도 지금 저희가 전체적으로 이 표로만 봤을 때는, 물론 각동별로 똑같이 하자 이것은 저도 아니라고 봅니다. 어느 정도 편차는 있지만 저희가 알기로도 도봉1동이나 방학2, 3동 이런 부분들이 훨씬 어려움에도 불구하고 제 생각에는 발굴이 정확하게 잘 안된 것인지, 오히려 좀더 더 여유있고 하시는 분들이 부모님들이 적극적으로 관심이 있어서 참여를 하시는 것인지 싶은 생각이 들어서 그렇거든요.

태오

권태오복지환경국장

저희가 전체적으로 놓고 다 조사를 하고 아까같이 여러가지 검사라든지, 이런 것을 다 해가지고 거기에서 추리다 보니까 진짜로 즉시 해야 될 아이들같은 경우 그래서 분류를 하다보니까 꼭 저소득층이 많다고 그래서 아동이 분류하는 것이, 많은 것이 자연스러울 수도 있겠지만 저희가 분류를 하다보니까 동에 편차가 생긴 것 같습니다.

하게

정확하게이영숙위원

제가 이해는 지금 국장님 설명 듣고도 되지 않는데,

태오

권태오복지환경국장

나중에 별도로 설명을 드리도록 하겠습니다.

영숙

이영숙위원

이 부분에 대해서는 다시 한번 검토를 해주시고 그 원인에 대해서 재분석을 해주셔서 제가 우려하는 부분은 정말로 더 어려운 경우에는 부모님의 관심도 더 없다보니까 오히려 더 소외되는 것이 아닌가 싶은 걱정이 들어서 그렇습니다. 그래서 그렇게 되지 않도록 혹시 그런 제가 우려한 부분이 있는 것이 아닌가를 다시 한번 재검토하셔서 그렇지 않도록 해 주시기 바랍니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 알겠습니다.

일단

일단이영숙위원

다른 위원님들 먼저 하시고 하겠습니다.

태용

이태용위원장

이영숙 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 김용운 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

용운

김용운김용운위원

위원입니다. 과장님 26쪽요, 여기 도봉여성센터 운영위원회의 현황을 보면 우리가 2012년도 행감때 지적을 했습니다. 거의 운영위원회 위원들이 대부분이 시민단체예요. 이 부분 갖다가 전문가라든가 바꿔야 되는데 이것 운영을 해 봐야 아무 소용없어요. 이것 사업계획서 해봐야 그냥 통과되는 것이고 과장님은 잘 모르시겠구나, 이 부분에 대해서.

재섭

엄재섭여성가족과장

김용운 위원님 질의에 여성가족과장이 답변드리겠습니다.

기가

임기가김용운위원

몇 년입니까? 임기 있나요, 운영위원들?

재섭

엄재섭여성가족과장

임기는 별도 없고 저도 작년에 행정사무감사때 여성센터 운영위원회 지적사항을 받은 것을 속기록을 통해서 봤습니다. 나중에 확인하니까 거기에 대해서는 많이 시정이 되고 다 교체를 한 것으로,

런데

그런데김용운위원

안 됐는데, 그대로인데.

재섭

엄재섭여성가족과장

인구분포도가 나름대로,

작년 이후에 금년에 윤미라씨, 정해숙씨, 주승휴씨 세 사람이 해촉이 되고 교체가 됐습니다.

런데

그런데김용운위원

자료를 왜 이것을 줬어요. 자료가 다 들어가 있는 것으로 되어 있어요. 명단 자료 제출해 주세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

알겠습니다.

리고

그리고김용운위원

보면 2013년도 1차 운영협의회 회의록 일시 3월 11일 월요일 14시부터 16시, 여기 2차 회의가 또 있어요. 이것도 2013년 3월 11일 월요일 14시부터 15시35분 날짜가 똑같애, 1차, 2차.

재섭

엄재섭여성가족과장

죄송합니다. 오타가 나가지고 자료가 제출한 뒤에 제가 오타를 발견했어요. 그래서 5월 13일인데 오타가 났습니다.

자료

자료김용운위원

대충한 것 같은데,

재섭

엄재섭여성가족과장

제출할 때는 제가 자세히 검토를 못했는데 그 후 제출하고 나서 자료검토하면서 오타 나서 확인,

용운

김용운위원

행감자료인데 과장님 정확히 해 주셔야죠, 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

죄송합니다.

리고

그리고김용운위원

46쪽에 보시면 29기 사업보고서가 있는데 3번에 지역네트워크 사업이 있어요. 여기는 참여대상이 사회적경제에 관심이 있는 지역활동가 및 주민 이렇게 나와있단 말이죠.협동조합에 대한 것만 강의를, 3월 13일부터 4월 24일까지 6회에 걸쳐서 했는데, 46쪽요. 협동조합 그러면 일부 단체들만 관심이 있지 여기 몇 명 모집됐습니까? 몇명이 모여서 이것을 한 것이죠, 주민들이? 관심있는 지역활동가 및 참여대상이 몇명을 모집해서 교육했느냐 이것이에요. 그냥 자기네들 시민단체들 모아서 교육한 것 아니에요? 자기네들만의 잔치한 것 아니냐는 얘기예요.

태오

권태오복지환경국장

관심있는 사람들은 다,

런데

그런데김용운위원

나는 뭐냐하면 협동조합을 여기에서 해야 된다는 얘기예요, 이것을. 다른 주제가지고 해야 된다는 얘기죠.우리 지역의 여성주민들이 관심이 있는 사항을 주제로 삼아가지고 해야 되는데,

태오

권태오복지환경국장

이것은요, 주민들이나 여성들이나 다 주민인데 그분들이 앞으로 무엇을 해야 될 것이냐, 협동조합이라는 여기를 보시면,

용운

김용운위원

협동조합이 구청장 관심사항 아닙니까, 국장님?

태오

권태오복지환경국장

그것 알아야지,

용운

김용운위원

뭘 알아요?

태오

권태오복지환경국장

협동조합을 어떻게,

심이

관심이김용운위원

없다니깐 일반 주민들은.

태오

권태오복지환경국장

관심있는 사람들을 대상으로,

냐는

누구냐는김용운위원

얘기예요, 50명이. 몇 명 모집해서,

태오

권태오복지환경국장

그것은 별도로 자료를 드리겠습니다.

용운

김용운위원

본 위원은 그래요. 이 부분이 이왕이면 좀 진짜 우리 지역의 여성들이 관심있는 사항을 해서 다수가 모여서 교육을 했으면 좋겠다는 그런 생각이 들어서 말씀을 드리는 것이에요.

태오

권태오복지환경국장

네.

일부

일부김용운위원

특정단체 관심사항만 하는 것이 아니라 이것은 일반 특정 시민단체들이 제일 좋아하는 것들이야, 이것이. 그렇잖아요?

태오

권태오복지환경국장

그때 교육을 할때 저도 가봤는데 한 7, 80명 정도가 오신 것이에요.

회나

민우회나김용운위원

한 살림이 그사람들 왔겠지,

태오

권태오복지환경국장

아니 일반사람들도 협동조합은 5인이상 형태니까,

래서

그래서김용운위원

그런 측면에서 말씀드린 것이니까 다음에 할 때는 우리 여성가족과에서 여성센터쪽에 거기에서 어떤 주제를 삼아서 하는 것은 뭐라고 그럴 수는 없지만 이왕이면 우리지역의 여성들이 다수가 의견수렴을 하고 그래가지고 그런 부분을 했으면 좋겠다는 것입니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

여성가족과장 답변드리겠습니다. 그래서 작년에도 이것과 비슷한 지적사항이 있어가지고 저희들이 직업위주로 교육을 전환을 많이 했습니다. 의식교육보다는 직업재활위주로 교육을 할 수 있도록,

용운

김용운위원

여성센터가 그런 데예요. 의식 관련하는 데가 아니에요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그래서 그런 식으로 저희들이 안내를 하고 유도를 하고 있습니다.

런데

그런데김용운위원

자꾸 변질이 되요, 여성센터가. 48쪽에 보면 현재 여성센터 인원이 총 몇 명이죠? 조직상?

재섭

엄재섭여성가족과장

직원 얘기하십니까?

용운

김용운위원

네, 관장 포함해서,

재섭

엄재섭여성가족과장

직원이 6명입니다.

원을

직원을김용운위원

갖다가 이것을 취업창업팀 김주현을 직원 채용했고 서울여성능력개발원 파견직 최경림, 한명은 대체인력 가지고 한 것 갖고 이 두명은 새로 채용한 것이에요, 이게 뭡니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

인력이 자체심의하면서 정원이 6명이다 보니까 부족인원을 채운 그런 회의내용 같습니다.

러면

그러면김용운위원

거기에서 인원이 모자라면 여성가족과하고 커뮤니케이션이 안됩니까? 인원채용을 마음대로 할 수 있는 것이에요?

재섭

엄재섭여성가족과장

정원범위 내에서 채용을 하고 채용결과만 보고해 주면 됩니다.

러면

그러면김용운위원

인건비는?

재섭

엄재섭여성가족과장

그러니까 정원이 6명이 있기 때문에 6명에 대한 인건비만 저희들이 지원을 해주고,

러면

그러면김용운위원

예를 들어서 취업창업팀 김주현, 그다음에 여성능력개발원 파견직은 뭐예요, 뭡니까? 이 자료로 본다고 그러면 인원이 8명이 되어야 된다는 것이에요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그러니까 여기 자료에 보면 이 사람들이 공석이 되기 때문에 새로 채용을 해야 된다는 그런 내용인 것 같습니다.

용운

김용운위원

서울여성능력개발원 파견직은 뭡니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

서울개발원으로,

용운

김용운위원

여성센터에서 파견한 직원이 있어요?

재섭

엄재섭여성가족과장

없습니다. 거기에 여성센터에 근무한 직원이 파견이 되기 때문에 직원을 한분 새로 채용을 해야 된다는 얘기입니다.

것은

이것은김용운위원

정확히 아셔가지고 나도 무슨 얘기인지 모르겠어요.

재섭

엄재섭여성가족과장

직원이 파견됨으로써 공석이 되니까 새로 직원을 채용해야 된다는 그런 얘기입니다.

에서

여기에서김용운위원

보면 서울여성능력개발원 파견직 그러면 여성센터에서 능력개발원으로 파견한다는 뜻이거든요, 어떻게 보면.

재섭

엄재섭여성가족과장

그러니까 센터에서 파견하는 것은 아니고요.

아니

아니김용운위원

이 내용으로 보면 파견직이니까 어떻게 이것을 이해를 해야 되나,

재섭

엄재섭여성가족과장

아마 운영범위 내에서 파견한 것으로,

용운

김용운위원

이 내용 좀 알아가지고 나중에 설명 좀 해주세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그 밑에 한사람은 출산휴가 가기 때문에 ,

것은

그것은김용운위원

알겠고, 나중에 설명해 주시기 부탁드리겠습니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

용운

김용운위원

75쪽 보면 세출예산서인데요. 이것이 사무용품 및 소모품비가 월 10만원 책정되어 가지고 12개월 해서 하는 것 같은데, 그다음에 직원교육비 5만원, 직원 무슨 교육을 하죠, 과장님도 모르실 것 아니에요? 직원교육비라고 해서 별도로 있는 것이 그냥 회식비라고 하면 될텐데,

재섭

엄재섭여성가족과장

회식비하고 교육비는,

들은

직원들은김용운위원

만날 보는데 무슨 교육을 시킨다는거예요?

재섭

엄재섭여성가족과장

직원을 어디 교육기관에 보냈을 때 교육 수강료를 지급하고자,

러면

그러면김용운위원

6명이 2회에 걸쳐서,

재섭

엄재섭여성가족과장

교육기관에 교육위탁을,

그것

그것김용운위원

수강한 교육보낸 자료가 있을 것 아니에요, 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

용운

김용운위원

직원교육비에 대해서 자료를 주세요. 그리고 밑에 보면 시설설치장비 유지비해서 보안장치유지비 이것 다 연간 계약되어서 나가는 것이지요?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그렇습니다.

다음김용운위원

페이지 보면 홍보비 있잖아요, 홍보비.

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

지출

세부지출김용운위원

내역서 좀 주세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

예산서이기 때문에 결산서를 봐야 알겠지만,

용운

김용운위원

2012년도 것이니까 나왔을 것 아닙니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그러면 결산서에 홍보비가 차이가 날 것입니다.

지요

그렇지요김용운위원

, 차이가 날 수 있지요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

일단

일단김용운위원

예산 1,000만원 잡아놓은 것 아닙니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

리고

그리고김용운위원

여기 보면 인건비에서 야간근무인건비 40만원 책정해 가지고 12개월 이것 뭐예요, 야간근무인건비라는 게 뭐예요? 잘 모르시겠어요? 무슨 경비인가, 별도로 인건비가 잡혀 있어서.

재섭

엄재섭여성가족과장

밤 10시까지 근무를 한 직원에 대해서 인건비를 편성해놓은 것입니다. 강좌 운영 같은 게 하면 밤 10시까지도 하기 때문에 거기에 별도로 해서,

여기

여기김용운위원

세입 세출 운영비에 보면 연장근로수당이 책정되어 있다고요, 연장근로수당이 별첨 5-2에 보면 연장근로수당이 되어 있단 말이지요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그러니까 연장근무는 전체 직원들이 연장근무했을 경우 초과근무수당 식으로 지급된 금액이고요, 이것은 야간 외부인력 강좌 운영에 따라서,

경비

경비김용운위원

같은데,

재섭

엄재섭여성가족과장

야간경비 단순인건비입니다.

기에

여기에김용운위원

야간근로수당이 있으니까 그것은 아닌 것 같고, 한 달에 결산서 480만원, 인건비 소요액이 1,920만원,

재섭

엄재섭여성가족과장

그 밑에 청소인건비하고 합쳐 가지고 그렇습니다.

태오

권태오복지환경국장

13년도 세출 예산서 보면 더 자세하게 나와 있습니다.

요원

청소요원김용운위원

인건비 125만원, 예를 들어서 야간경비 한 달에 40만원 받고 합니까? 아닌 것 같은데요.

재섭

엄재섭여성가족과장

세입세출에 관한 사항은 저희들이 지도점검 이 부분에 있어서 규정에 맞게 자체적으로 우리 직원이 가서 지도점검하고 검열을 합니다. 사실상 세입세출 내용부분에 대해서는 검토를 못했고요, 직원이 규정에 맞게 지출여부는 정확히 점검을 합니다.

용운

김용운위원

청소요원인건비가 너무 높다, 몇 시간 일하는지 모르겠는데, 알았어요, 청소하는 사람을 보면 월 125만원 주는데 야간경비하는데 40만원 받고 할 사람이 있나요?

재섭

엄재섭여성가족과장

그러니까 일과 이후 10시까지이기 때문에, 시간이 짧은 시간이기 때문에 그런 것 같습니다.

용운

김용운위원

야간경비면 밤새잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

강좌 끝날 때까지만 10시까지,

들이

직원들이김용운위원

있잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그것 좀 알아봐주세요.

세한

자세한김용운위원

내용은 별도로 보고드리겠습니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

나중에 오셔서 담당팀장이라도 담당자들 설명을 해 주세요.

용운

김용운위원

109페이지 보면 성평등기금 집행내역 최근 2년간인데 2012년도에는 복지관도 주었고, 건강가정지원센터도 주었고, 13년도에는 거의 시민단체만 다 주었네요, 과장님? 민우회, 함께가는 도봉장애인 부모회, 참교육을 위한 전국 학부모회 동북부지회, 좋습니다. 그리고 여기 송석문화재단 있잖아요, 여기 뭐하는 데입니까? 도봉숲속마을.

재섭

엄재섭여성가족과장

여성가족과장 답변드리겠습니다. 청소년단체 법인입니다.

제가

제가김용운위원

알기로 강의실 빌려주고 어떤 프로그램해 가지고 돈 받고 하는 데인데,

재섭

엄재섭여성가족과장

청소년 수련시설인데 거기에 대해서 청소년뿐 아니고 일반회사든가 연수 같은 것도 많이 하고 그런 것 실시하는 것으로 알고 있습니다.

런데

그런데김용운위원

거기에 500만원 왜 지원해 줘요?

재섭

엄재섭여성가족과장

그 사업을 지원해 주는 것이 아니고 여성친화도시 만들겠다 이런 프로젝트 하나 수행하겠다고 해서, 공모해서 한 것이지, 문화재단사업을 지원한 사업은 아닙니다.

예를

예를김용운위원

들어서 2013년도에 서울동북여성민우회 500만원 지원해 주었는데 “여친 도봉현장을 가다” 이것 같은 경우 자료나온, 예를 들어서 숲속마을 같은 경우 2012년도이니까 12년도 것은 다 나왔겠네요, 프로젝트 이런 것들이,

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 결산 다 받고 그렇습니다.

산한

결산한김용운위원

게 아니라 결과물이 나왔을 것 아니에요? 돈만 던져주고 쓰세요? 하는 건 아니잖아요. 무슨 결과물이 나왔을 것 아니에요.

재섭

엄재섭여성가족과장

거기에 대해서 활동내용이라든가 내역을 다 받습니다. 결과를 받습니다.

용운

김용운위원

활동내역만, 결과보고만 받고 끝이에요? 돈 주면 끝이에요?

재섭

엄재섭여성가족과장

지원금이,

아니

아니김용운위원

, 그러니까 결과물이라는 게 없습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

결과물이 어떤 걸 이야기하는지 모르겠습니다만 교육 예를 들어서 교육하나 하는 것도 결과물이 될 것이고, “여친 도봉현장을 가다”,

아니

아니김용운위원

, 그러니까 과장님이 어떤 친화도시 만들기 프로젝트를 해서 사업 실행한다고 했잖아요, 프로젝트 하면. 그것을 하면 무슨 책자 안 만듭니까? 결과물 안 만듭니까? 그냥 활동만 하고, 예산만 쓰고 종 치는 것이에요? 그것은 아니잖아요,

재섭

엄재섭여성가족과장

물론 거기 지원금에 대해서는 정확히 집행됐나 정산서를 받고 거기에 대해서 활동내역서를 다 받습니다. 어떤 활동이고, 책자도 될 수 있고, 아니면 결과물이라든지 활동내역 한 것 활동내역 다 받습니다.

기서

거기서김용운위원

자료를 주는 대로 받잖아요, 예를 들어 그렇지 않겠지만 활동내역 대충 써서 여성가족과 주면 그것으로 정산,

재섭

엄재섭여성가족과장

거기에 대해서는 사진이라든가, 근거자료가 다 첨부되지 그냥 하지 않고 자료를 만들 수는 없는 사항입니다.

하는

대충하는김용운위원

것 같은데, 글쎄, 법으로 이것을 지원해 주게 되어 있어요?

재섭

엄재섭여성가족과장

우리 조례에 규정되어 있습니다.

액은

금액은김용운위원

? 일률적으로 다 500인데,

재섭

엄재섭여성가족과장

금액은, 조례 금액까지 정해진 것은 아니고,

용운

김용운위원

예산편성을 해서,

재섭

엄재섭여성가족과장

이 예산이 우리 발전기금에 대한 이자수입분의 범위 내에서 집행을 하고 있습니다.

용운

김용운위원

일률적으로 500만원 다 줘버려요,

재섭

엄재섭여성가족과장

일률적으로 500만원은,

용운

김용운위원

국장님 답변해 보세요. 과장님 오신지 얼마 안되어 가지고, 제가 걱정하는 게 뭐냐 하면 결과물이 없다 하면 실질적으로 예산지원 해주었어요. 돈을 주었어요. 그런데 결과물이 있어야 되는데 활동사진이라든가 뭐 있겠지만, 제가 결과물이라는 게 어떤 보고서라도 그런 게 없냐 얘기예요.

재섭

엄재섭여성가족과장

있습니다. 당연히 보고서 있습니다.

것을

그것을김용운위원

저한테 갖다 달라는 것이에요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 알겠습니다.

물이

결과물이김용운위원

없을 리가 없잖아요. 그것을 주세요. 과장님

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 알겠습니다.

사실

사실김용운위원

먼저 자료를 받고 보고서 질의를 했어야 되는데, 자료 줄 수 있지요? 그리고 공모할 때 500만원 금액을 딱 명시한 것인가요?

재섭

엄재섭여성가족과장

금액 500만원 명시한 것이 아니고 500만원 이내에서 지원하도록 심의회에서 결정을 한 사항입니다.

용운

김용운위원

심의위원회 또 있겠네요?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 여성발전 여성위원회에서 심의해 가지고, 이것을 공모해서, 여러 가지 공모가 한두 건이 온 게 아니고,

많이

많이김용운위원

오겠지요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그 사업계획서 보고 한 건당 500만원 이내에 지원하도록 되어 있어서,

매년

매년김용운위원

공모를 하지 않습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그렇습니다.

용운

김용운위원

반복지원하지 마세요. 많은 단체에서 많이 공모 온다고 하니까 조사해서 로테이션해 가지고,

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 중복지원이 안되도록 노력하겠습니다.

용운

김용운위원

중복지원이 되니까 얘기지요. 송석문화재단 2011년에도 있을 것이에요, 제가 봤어요. 그런데 다행히 13년도에는 빠졌네요. 그리고 심사위원 명단 좀 주세요. 명단을 지금 갖다 주시면 좋겠는데요. 일률적으로 나는 500만원씩 지원해 주는 것도 그래요, 어떤 심의위원회에서 평가를 해서 나름대로 차등 그것이 안 되나요?

태오

권태오복지환경국장

복지환경국장이 설명드리겠습니다. 성평등위원회에서 어떤 지원단체를 대상으로 해서 공모를 하고 이런 것이 아니라 지원사업이 과연 이 목적에, 우리 공모선정 목적에 맞느냐, 안 맞느냐 여부를,

용운

김용운위원

그 여부만 해 가지고 일률적으로 500만원 그냥,

태오

권태오복지환경국장

아니, 그래 가지고 이 사업을 전체적으로 차등을 줄 것이냐, 안 줄 것이냐 이런 부분도, 공모할 때는 500만원 이내지만 위원님들이 얼마씩 또, 단체에서 지원사업에 대한 금액이 올라올 것입니다. 그래 가지고 배분을 하다보니까 3,000만원이,

지금

지금김용운위원

3,000만원이 이자 부분이죠, 맥시멈이죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

우리 기금에 대한 발생이자가 3,000만원이고,

용운

김용운위원

3,000만원인데, 3,000만원 다 쓰자는,

재섭

엄재섭여성가족과장

3,000만원 조금 넘는데,

니까

그러니까김용운위원

나누려면 복잡하니까, 쉽게 얘기해서 3,000만원 해 가지고 그냥 다 쓰자는 얘기 아니야,

태오

권태오복지환경국장

성평등이라는 차원에서 보면 돈을 더 써야 되는데 기금을 계속적으로 성평등에 대한,

용운

김용운위원

더 주세요.

태오

권태오복지환경국장

그래서 원금에서 나오는 수익을 가지고 사업을 하게 되면, 양해해 주시기 바랍니다.

어요

알았어요김용운위원

, 이것 단체가 계속 반복지출 안 되게끔 검토를 해 주세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그리고 조금 전에 말씀하신 위원들 명단은 자료 374쪽에 지금 성평등기금운용위원회 명단이 있습니다.

기도

여기도김용운위원

마찬가지예요. 수탁자 심사위원도 그렇고, 도봉여성센터도 그렇고 여기도 마찬가지예요. 기금운용, 그러니까 다 나눠서 줘버리지. 됐어요, 많이 주시라 그래요. 위원장이 구청장님이고만. 139페이지요. 요즘 어린이집이 보육교사에 대해 뉴스, 매스컴도 많이 타고 한다는 말이에요. 폭력, 아이들 갖다가 보육교사가 폭력사건이라든가 그래 가지고 뉴스에 많이 나오고 있는데 우리 도봉구에서는 그런 게 없겠죠? 그 부분에서 어떤 조치를 취했나요? 나름대로 지도점검을 했나요, 어떻게 됐나요?

재섭

엄재섭여성가족과장

어린이집에 대해서는 정기적으로 정기 지도점검을 연1회 이상하고요, 그리고 거기에 민원이라든가, 조금 전에 위원님 말씀하신대로 무슨 문제가 생기면 수시로 점검하기 때문에 아직 우리 관내에서는 그런 큰 사건 사고는 아직 없습니다.

아니

아니김용운위원

, 확인해 보셨나는 얘기죠.

재섭

엄재섭여성가족과장

수시로 수시 지도점검 및 정기점검을 하고 있습니다.

여기

여기김용운위원

보면 2012년도에 해외체류 아동보육료, 인건비 부당수령, 민간 어린이집 이것은 1,200만원 부당수령했네요, 1,200만원짜리 이것은 시설명은 얘기 안 할게요. 이 부분에 대해서는 어떤 조치를 취했나요?

재섭

엄재섭여성가족과장

이 금액에 대해서는 100% 환수를 하고.

연히

당연히김용운위원

환수해야 되는 거고,

재섭

엄재섭여성가족과장

여기에 대해서 원장 자격정지라든가 거기에 추가적인 조치가 들어갑니다.

용운

김용운위원

뭘 했냐는 얘기예요.

재섭

엄재섭여성가족과장

원장 자격정지,

용운

김용운위원

환수조치를 한 다음에 끝나는 건가요?

재섭

엄재섭여성가족과장

환수조치를 하고 원장에 대해서 일정기간 자격정지 3개월이면 3개월, 자격정지를 하고 있습니다.

태오

권태오복지환경국장

자세한 내용은 봐서 별도로 말씀을 드릴게요, 여기서.

아니

아니김용운위원

잠깐만요. 자격정지하면 원장이 안 나오는 건가요?

재섭

엄재섭여성가족과장

근무를 못하죠.

무를

근무를김용운위원

못하고, 인건비는?

재섭

엄재섭여성가족과장

당연히 안 나가죠.

용운

김용운위원

안 나가고, 자료가 있나요, 있겠네요. 환수를 하고 난 다음에 어떤 조치를 취했는지, 여기 반환은 다 했는데 이런 부분들도 우리가 지도점검할 때 다 봐서 하는데 매년 그런 부분이 매년 나와요. 매년 인건비 부당수령이라든가, 기본보육료 허위청구 2011년도, 2012년도에는 인건비 부당수령이 조금 많아지고,

재섭

엄재섭여성가족과장

물론 위원님 지적한 대로 고의적인 게 있을 수 있지만 여기 지적사항에 보면 거의 실수에 의해서, 예를 들어서 서울형으로 지정 돼 있다가 지정이 해제됐는데, 해제 사유가 됐는데 그것이 안 되어 가지고 서울형으로 지급이 됐으면 그게 아마 환수금액이 되고 그런 사유이고,

용운

김용운위원

해외체류아동 보육료 부당수령, 해외체류 하고 있는 아동 갖다가, 이러면 어떻게 설명할 거예요?

재섭

엄재섭여성가족과장

해외체류를 저희들도 실질적으로 확인 할 수 없어요. 그러면 감사원이라든가, 복지부 그런데서 모니터링되어 가지고 통보 오면 확인해 보는데 실질적으로,

아니

아니김용운위원

, 봐 봐요, 과장님. 어린이집에서 원장이 나름대로의 개나리반, 장미반 있어 가지고 인원이 있지 않습니까, 총원이 있는데, 그렇잖아요. 현원이 있잖아요, 총원 현황이 다 있잖습니까? 그것만 파악하면 되는 건데, 이것 해제가 무슨 무슨 실수예요? 그리고 1,200만원, 1,600만원, 1,600도 있네. 교사, 아동허위등록 이런 것은 실수가 아니란 말이죠. 그렇잖아요? 교사하고 아동허위등록을 했단 말이에요. 그래 가지고 환수를 1,600을 했어, 이것도 실수로 봐야 돼요? 그것은 아니잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

아니, 그런 분도 있다는 것이지요,

수도

실수도김용운위원

있겠죠. 예를 들어서 20만원짜리, 10만원짜리 실수도 있겠죠, 그런 부분들은. 그런데 대부분 그렇지 않으니까. 하여튼 이런 부분에 대해서 환수 후, 환수하고 나서 그 조치사항 정리라든가 그 부분을 조금 있다가 갈 테니까 나와서 설명 좀 해 주세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 알겠습니다.

리고

그리고김용운위원

창2동 그 건은 넘어가겠습니다. 나중에 하겠습니다. 이상입니다. ( 이태용 위원장, 엄성현 부위원장과 사회교대)

성현

엄성현부위원장

김용운 위원님 질의하시느라 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이경숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

경숙

이경숙이경숙위원

위원입니다. 감사자료 준비하시느라고 과장님 수고하셨습니다. 자료가 너무 많아 가지고 할 게 많은데, 빨리빨리 해야 되겠는데요. 우선 동료 위원이 해놓은 게 여러 가지로 많으니까요, 가능하면 중복 질의는 하지 않기로 하고 부족한 부분만 하도록 하겠습니다. 여성센터과 관련해서, 도봉여성센터 언제 건립이 된 거죠? 2006년도에 우리가 개관 한 것으로 알고 있거든요. 2006년도 3월에 건립을 해서 원래 3년간 위탁을 주는데 그 다음에 민선5기에 와서 바뀌었습니다, 이것도. 어제 국장님 아시다시피 민선 5기 들어와서 복지관이 다 바뀌었어요. 이유야 어쨌든 간에, 그리고 이것도 여학사협회에서 이것을 만들어서 처음에 위탁을 받았어요. 그런데 그때 당시에 공모채용을 했습니까, 아니면 어떻게 하셨는지, 여학사협회에서 여성민우회로 넘어오면서 그것은 어떻게 된 건지 설명해 주시기 바랍니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

모든 위탁시설은 공개모집해서 한 것으로 알고 있습니다. 이 당시에 제가 없었지만 당연히 공개모집한 걸로 알고 있습니다.

공개

공개이경숙위원

모집했는데 그 이유는 3년간, 3년에 한번하게 되어 있는데 되게 잘 했습니다, 그때 당시에는. 지금 제가 드리고 싶은 말은 그러면 그 전에 부서가 계속 바뀌면서 문제가 심각한 것은 답변을 잘 못하신다는 거예요. 그래서 그때 당시에 여학사협회하고 했을 때랑 업체가 바뀌었을 때에 달라진 게 뭔지 느낀 대로 말씀해 보십시오. 위탁체가 바뀌면 조금 좋아지기 위해서 바꾸잖아요, 예를 들어서 아무리 심의를 한다 하지만 지난번에 있는 게 부족해서 새로운 위탁체를 공모를 했는데 이것이 훨씬 더 개선돼서 운영을 하겠다는 취지에서 바꾸는 것이지 그냥 바꾸는 것은 아니잖아요, 그렇죠? 그렇다면 그때랑 지금이랑 뭐가 변화됐는지 말씀해 주시기 바랍니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

옛날 운영단체하고 현재 운영단체에서 개선된 점 그런 질의 같은데 사실 지금 옛날 운영체하고 지금 현재 운영체하고 비교를 사실상 해보지는 못했고요.

연히

당연히이경숙위원

해야 됩니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

실질적으로 여성센터란 기능을 유지해서 그 기능에 맞게 운영되어야 되지 않나 싶습니다.

경숙

이경숙위원

왜 이런 말을 하냐면 기능에 맞게 운영이 잘 안 되고 있고, 실질적으로 여성센터 핵심이, 어떤 사업을 하는 데가 여성단체라고, 여성센터에서의 역할,

재섭

엄재섭여성가족과장

여성센터는 여성들의 직업이나, 직업교육훈련이나 재취업에 목적이 있습니다.

경숙

이경숙위원

여성센터의 유일한 직업훈련센터예요. 여기가 목적이 뚜렷하게 있고요, 도봉구가 어쨌든 여성인구가 남성보다 더 많은 것 아시죠? 1,000명이나 더 많습니다, 작년 데이터에 의해서. 그렇기 때문에 경력 단절 여성들의 취업이나 이런 것이, 우리가 프로그램도 개발하고 해서 훈련을 시켜서 재취업을 하는 핵심적인 사업을 하는 곳이에요. 작년에 감사결과 보셨잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 봤습니다.

률이

취업률이이경숙위원

어땠어요? 옛날보다 훨씬 떨어졌잖아요, 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

강의내용도 직업훈련위주로 많은 교육 강의를 할 수 있도록 저희들이 개선해 나가고 있습니다.

리고

그리고이경숙위원

아직까지 많이 미흡하고요, 의식교육 이런 것들이 너무 많았어요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그것을 조금 줄이고,

경숙

이경숙위원

더 많이 변화돼야 한다는 이유는 운영위원들을 보면 전부 다 시민단체에 속하는 분들만 구성이 되어 있어요. 새로 어떻게 됐다 하시지만 우리가 볼 때는 아무리 바뀌어도 또, 그것을 증명할 수 있는 게 8, 10쪽에 보면, 최근 2년간 감사내역이 있습니다. 찾으셨어요?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

경숙

이경숙위원

맨 밑에 보면 일단 2013년도에 아직까지 시설 지도점검이 안 됐어요, 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 12월달에 할 예정입니다.

너무

너무이경숙위원

늦게 하지 않습니까? 그러면 감사도 못하잖아요. 우리가 감사자료로 써야 되는데 그렇게 늦게 해 버리면 감사 못하잖아요. 조금 더 일찍 했었어야 된다고 생각하고, 그 다음에 운영위원 위촉 부적정성을 갖다가 지적이 됐어요. 제가 지적 한 게 아니라 운영위원 위촉을 부적정했다고 관내에 거주자가, 미거주자가 2명 있다. 그래서 2012년 31일자 운영위원 1명은 사임처리 하고 신규 위촉 상황 발생 시 관내 거주자를 위촉하도록 하겠음. 제가 드리는 말씀은 운영규칙을 위반한 거고요, 그 위에 보면 외래강사, 이것은 지적사항이 너무 많습니다, 한번 보세요. 몇 개입니까? 쭉 2012년도에 감사지적사항이 너무나 많다는 거예요, 한두 가지가 아니라 그중에 보면 이 업체는 실질적으로 능력이 없다 이렇게 평가할 수 있습니다. 왜냐하면 외래강사 촉탁계약서 미작성, 계약서상 강사료 착오, 강사료 미기재, 기본적인 사항을 제대로 지키지 않고 있는 거예요, 지금. 그러니까 있을 수 있는 일입니까? 강사촉탁계약서 작성 안하고 강사를 썼어요. 그리고 강사료를 정하지도 않았다는 건지, 이게 유야무야 하는 건지. 그 다음에는 필수 기재사항을 계속 누락한 거예요. 그리고 세입세출결산서 서식도 제대로 안 되고, 세출계산서 예산과목 착오, 예산서상 지출과목은 없으나, 없는 것도 또 신설해 가지고 막 집행을 하고, 퇴직금 적립통장에 또, 통장잔액도 처리를 제대로 못하고, 여기 지적사항으로 보면 기본이 안 되어 있는 위탁체예요. 그래서 71쪽에 약정서가 있어요. 우리가 위탁서랑, 위탁업체에서 운영을 소홀히 할 경우에는 약정서 22조에서 해지 할 수 있는 약정도 되어 있습니다. 이게 해지해야 되는 사항까지 벌어지는 것이에요. 검토해 보셔야 돼요, 이것은. 왜냐면 운영위원이라는 것은 핵심적인 단체, 아니, 죄송합니다. 좀 천천히 해야 되겠네요. 빨리 빨리 하려다 보니까 말이 제대로 안 나와서, 위탁업체가 운영위원회 구성원을 보면 그 업체가 끌고 나갈 향후의 방향이나 이런 것이 결정이 되는 거예요. 그것도 안 지켜지고 그 다음에 이것이 어떻게 있을 수 없는, 이게 뭐 강사 할 때 계약서도 안 쓰고, 그 다음에 강사료 착오로 기재를 하고, 강사료를 착오로 기재할 수 있습니까? 어떻게 생각하세요. 과장님, 답변 좀 해 보세요, 이 부분에 대해서.

재섭

엄재섭여성가족과장

그러니까 기재하면서 단순 오타로 지금, 우리 점검자가 나왔습니다. 사실상 행정적인 게 정확히 다 지적하신대로 이렇게 지적사항이 안 나와야 맞지만 우리 주무관이 점검하면서 회계질서라든가 체계를 잡기 위해서 꼼꼼히 자세히 또, 역설적으로 보면 자세히 봤다는 그런 내용도 포함되겠습니다.

지금

지금이경숙위원

이것 2009년도에 위탁받았어요, 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

2010년도입니다.

경숙

이경숙위원

2012년도 감사잖아요, 그런데 사단법인이잖아요. 법인은 처음부터 이렇게 정예요원이 와야 되고, 운영할 수 있는 능력을 평가받는 데를, 잘못 뽑으셨다고 지금 제가 이야기 하는 거예요. 그러니까 지금 위탁체를 바꿨잖아요. 바꿨는데 기본이 안 된 위탁체를 선정했다고 질의를 하는 거예요. 그러니까 금방 왔으니까 착오다, 이 문제가 아니라 조금 더 능력 있는 데를 선정을 해야지 정치적인 논리로 이렇게 선정하면 안 된다는 거예요. 어떻게 생각하세요?

재섭

엄재섭여성가족과장

지금 그 당시에 있었던 주무관한테 보고를 받았는데 공모를 했는데 여기 한 군데밖에 응모를 안 하고, 재차공모를 했어도 한군데밖에 응모가 안 되어서 선정이 된 걸로,

센터

여성센터이경숙위원

여학사협회도 공모를 했어요. 했는데 바꾸려고 한 거예요. 기존에 하던 것 3년밖에 안 했는데 3년 위탁받아가지고 3년 만에 하겠습니까? 고의적인 거죠. 하여튼 그 정도로 하고요. 이것은 잘못됐고, 약정서 22조를 준수하지 않으면 언제나 해지 할 수 있도록 검토해 주시기 바랍니다. 110쪽 보시면, 보육정책에 대해서는 이곳이 기피부서 더라고요, 사실은. 과장님도 어려운데 오셔서 굉장히 고생이 많으세요. 그리고 여기 계시는 우리 여성가족과 직원들 고생은 뒤로하고 자꾸 지적해서 죄송한데, 굉장히 기피부서가 되어서 업무량도 많고 굉장히 고생하는 것에 대해서 직원들에게 경의를 표합니다. 그래도 우리가 좀 더 잘 해나가자 하는 이런 차원의 지적이니까 잘 받아주시고요, 개선해야 될 부분을, 왜냐하면 위탁이라던가, 국장님이 잘, 과장님이 하도 자주 바뀌니까. 그래서 이것은 위탁체가 바뀔 때 정치적인 논리로 가면 안 된다, 그런 뜻을 한 번 더 말씀드리고, 여성가족과가 우리 구 예산 4분의 1정도를 집행하는 걸로 알고 있는데 맞습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

래서

그래서이경숙위원

보육비지원 관련도 턱없이 부족하잖아요, 그렇죠? 그런데 올해는 무상보육 관련해서 2012년도 지원금은 어느 정도입니까? 무상보육 관련해서 2012년도에 비해서 올해 지원금은 어느 정도 됩니까? 우리 보육정책 전체 예산이?

재섭

엄재섭여성가족과장

금년 2013년도 말씀이신가요?

2013년도에 보육료가 345억 정도 됩니다.

시비

국시비이경숙위원

지원 비율이 조정이 됐습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

내년도에 국시비가 전용이 됐는데 실질적으로 지금 100% 합의된 상태는 아닙니다.

래서

그래서이경숙위원

우리 이번에 추경도 많이 늦어졌잖아요? 그래서 하여튼 무상보육을 실시하고 난 후에 좀 달라진 점이 있습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

어떤?

니까

그러니까이경숙위원

무상보육을 하기 전하고 하고 난 후에 현장에 계시니까 주민들도 달라진 사항이 있다면 어떤 것이라고 생각하세요?

재섭

엄재섭여성가족과장

달라진 점은 정확히 수치로 나타나진 않지만 가정에서 보육하는 것보다 시설에 맡기는 비율이 많아졌지 않나 그런,

러면

그러면이경숙위원

그 시설은 부족하지는 않으세요?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 현재 저희 시설은 정원에 비해서 충분합니다.

번에

지난번에이경숙위원

많이 부족했다가 맡기지 않는 사람에게 예산을 지급하니까 해결이 된 거죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

그런 면도 있습니다.

태오

권태오복지환경국장

무상보육이 실시되어 가지고 우리는 처음에 공간이, 어린이집이 상당히 모자랄 것이라는 우려가 많아가지고 상당히 고심을 많이 했는데 막상 실시를 해보니까 양육수당이라든지, 대체적인 수단을 대체를 하다보니까 의외로 저희가 생각했던 것보다는 그런 대란이라고 하나요, 그런 부분에 대한 것이 즉각적인 어떤 반응에서 대처를 해야 된다든지 이런 부분은 아직까지 발생이 안됐습니다.

우리

우리이경숙위원

구립어린이집 숫자가 총 몇 개죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

구립은 18개입니다.

민선

민선이경숙위원

5기 들어와서 위탁업체가 교체된 건 또 몇 개죠? 어린이집이,

재섭

엄재섭여성가족과장

두 군데입니다.

어디

어디이경숙위원

, 어디입니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

112페이지 창동하고 쌍문3동입니다.

경숙

이경숙위원

세 개네요, 세 개 아닙니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

거기 밑에 원당은,

대로

그대로이경숙위원

가는 것이고, 이번에도 바꾼 것 같은데.

재섭

엄재섭여성가족과장

이번에는 바뀐 게 없습니다.

아니

아니이경숙위원

, 바꿨잖아요. 이번에 한군데, 창동 바꿨잖아요?

재섭

엄재섭여성가족과장

안 바꿨습니다.

체가

업체가이경숙위원

바뀌었지. 최영수씨 부인이 맡았잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그건 바뀐 게 아니고 신규입니다.

경숙

이경숙위원

신규인가요? 어쨌든 신규, 어쨌든 교체된 사유야 공개입찰을 해서 바뀌었다 이렇게 얘기하지만 예를 들어서 앞으로는 계속 심의를 해야 될 것 아닙니까? 그러면 기존의 것은 어떤데 그보다 더 향상된 것은 어떻게 바뀌었다고 교체사유도 나와야 되는 것이거든요. 교체사유는 자료로 좀 주세요, 시간이 없으니까. 그리고 또 고용승계는 잘 이루어졌는지,

재섭

엄재섭여성가족과장

고용승계?

경숙

이경숙위원

네, 그 부분도 어제 복지관처럼 고용승계, 어린이집 원장을 비롯해서 실제로 거기도 어린이집 교사들도 굉장히 취약한 상태에서 복지사들 못지않게 어려운 환경에 있는데 고용승계가 이루어지도록 꼭 해야 합니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

이번에 위탁체 교체된 데는 고용승계는 100% 다 됐다고 합니다.

에는

처음에는이경숙위원

다 돼요. 그러다가 다 바꿔요. 처음에는 금방은 다 승계해요. 못 견디게 해서 나가게 합니다. 그런 비열한 방법 안하고 좀 이렇게 편안하게 그분들이 정말 일할 수 있도록 하는 그런 것들을 앞장서서 해야 되지 않겠나 하는 것을 관련부서에서 관심을 가지고 해 주시기 바랍니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 알겠습니다.

경숙

이경숙위원

청소년시설에 대해서 마지막으로 질문을 하고요. 출산지원금 331쪽을 보면 우리가 현재 계속 출산율이 떨어지고 있죠? 출산지원금에 관련해서, 출산지원 정책에 대해서는 국가적인 사항이라고만 미루고 우리 도봉구에서는 특별히 여기에서 관심을, 아이 낳기 좋은 세상, 참고로 제가 대표를 맡고 있었어요. 그러다가 계속 어떤 사업도 못하고 예산자체가 없어서 이렇게 됐는데 물론 거기에 대해서 우리가 아이 한 명 낳으면 얼마주고 두 명 낳으면 얼마주고 그런 정책 말고요. 실질적으로 여러 가지가 사회적인 분위기도 이루어져야 되는데 우리구 차원의 특별한 대책이 있어야 된다, 저는 이렇게 생각하거든요. 그게 예산지원이든, 아니면 다른 거라도 담당과장으로서 어떤 대책이 있는지 간단하게만 답해 주십시오.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 이경숙 위원님 질의에 여성가족과장 답변드리겠습니다. 출산지원금을 지급하고, 사실 지금 출산지원금을 지급하고 있어도 출산율이 지금 지적하신대로 오히려 떨어지고 있는 실정입니다, 도봉구 같은 경우에는요. 그래서 조금 전에 지적하신대로 국가적인 차원에서 해야 될 사항도 많지만 결국적으로는 출산금지원, 돈을 좀 지원해 주는 것보다도 국민들의 의식, 인식개선이 중요하지 않나 싶습니다. 그래서 보건복지부에서 저출산 인식개선 홍보영상물이 나와 있는데 그걸 저희들이 모든 회의를 통해서 인식개선을 위해서 홍보영상을 많이 방영을 하고 있습니다. 그리고 내년부터는 좀 더 산모들, 출산모들한테 경제적으로 지원을 더 해줄까 해서 출산지원품도 좀 지급을 해 주는 게 어떻냐 검토를 한번 해봤습니다마는 우리 구 재정여건상 힘들지 않나 생각됩니다.

물론

물론이경숙위원

국가청책이기는 해요. 그렇지만 다른 구에서는 이런 저런 굉장히 나름대로 구에서의 대책도 충분히 세우고 있거든요. 거기에 대해서 앞으로는 국장님과 연구하셔서 도봉구만의 대책도, 늘 국가로만 미룰 수는 없잖아요. 부탁드리고 감사대상에는 포함되지 않았지만 295쪽에 청소년시설하고 관련해서 동료 위원님 질문도 있었습니다만 도봉구에 청소년시설이 총 몇 개가 있습니까? 5개정도 되죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 수련시설하고 이용시설해서 5개소입니다.

런데

그런데이경숙위원

창3동에도 있죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

창3동에 청소년문화의집 수련시설이 하나 있습니다.

런데

그런데이경숙위원

이번에 창2동에 또 시설 짓겠다고 하신거잖아요, 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

번에

이번에이경숙위원

창2동 청소년복지시설 건립과 관련해서 간단하게 좀 설명을 해 주십시오.

재섭

엄재섭여성가족과장

진행과정을 말씀하시는 건가요?

지나

취지나이경숙위원

동기부터 시작해서 간단하게 과장님 생각이 어떻고 향후 계획이 어떤지.

재섭

엄재섭여성가족과장

창2동에 주민복합시설이 위원님도 아시다시피 초창기에는 주민복합시설로 해서 경로당도 같이 해가지고 이용을 할 계획을 세웠던건데 실질적으로 지금 창2동 같은 경우는 인구가 한 3만1,000명 정도 되는데 복지시설이 별로 없습니다. 그리고 거기가 빌라라든가 다세대 밀집지역이어서 주거여건이 상당히 열악한 면도 좀 있고요. 그런데 거기에서 제가 오기 전에 계획입니다마는 주민복합시설을 위해서 청소년시설이라든가 경로당에서 노인시설 같이 해서 복합시설로 할 계획이었는데 그게 예산의 확보과정에서 아마 청소년전용예산이 확보돼 가지고,

경숙

이경숙위원

과장님 그건 처음부터 청소년시설 짓는다고 했어요. 근데 트릭을 쓴 거죠. 서울시에서도 청소년지원시설에 관해서만 내려오는 예산입니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

그래서 아니 그게 연초에 계획서도 시의 계획서가 경로당으로 해서 계획서가 올라가가지고 경로당하고 청소년시설하고 같이 복합시설로 해서 계획서가 들어가서 거기에 대해서 토지매입비도 그런 용도로 해서 1차 교부가 됐던 사항입니다. 근데 중간에 여러 가지 서울시 내부에서도 청소년예산인데 다른 용도로 쓰면 불합리하지 않냐는 중간에 그런 여론이 있어 가지고,

론이

여론이이경숙위원

아니라 그 위원회에서 심의위원회에서 안 된다고 하신 거예요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그래서 그 용도로, 다른 용도로 사용을 하면 예산집행을 추가교부를 못해주겠다,

적이

목적이이경숙위원

적절하지 않으니까 당장에 추가가 안 되죠. 처음부터 계획이 잘못된 것,

재섭

엄재섭여성가족과장

추가교부를 못해 주겠다 해서 다시 사용용도 변경계획을 올려가지고 교부를 받게 되었습니다.

경숙

이경숙위원

청소년시설이 우리가 5개가 있는데 도봉구에 인구가 36만이잖아요. 우리 인구수에 비해서 이게 많은 편입니까, 적은 편입니까? 어떻게 생각하세요? 전체적인 청소년시설에 대해서, 이것 생기면 6개가 되고 다른 구에 비해서,

재섭

엄재섭여성가족과장

청소년수련시설만 놓고 보면 좀 많은 편입니다. 그런데 지금 이것은 청소년수련시설은 아니에요.

이든

수련이든이경숙위원

, 청소년시설은 실질적으로 옛날에 다 시비지원 했기 때문에 여기가 땅값이 싸고 하니까 사실 인구수에 비해서 많은 거예요. 그런데 그게 내실문제가 대두가 된 거예요. 실질적으로 청소년 문화의 집이니, 청소년시설이 사실은 인구수에 비해서 굉장히 많아서운영비가 계속 우리 구비로 지원이 되잖아요, 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

기에

거기에이경숙위원

대해서 부담이 굉장히 많아서 여기에 대한 검토가 사실 필요하다고 저는 늘 주장을 했었던 거예요. 근데 또 새로운 시설을 짓는 거예요, 지금. 그랬을 때 이게 굉장히 많은 문제점을 사실 안고 있잖아요, 그렇죠? 과장님 어떠세요, 아무 문제 없으세요?

재섭

엄재섭여성가족과장

어떤 문제,

경숙

이경숙위원

창2동에 복합건물을 짓는데, 청소년복합건물을 짓는데 문제가 없으세요, 지금? 그냥 편하게 이야기 하세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

사전 의회의 의결을 거치지 않고,

경숙

이경숙위원

통합적으로 과장님 보실 때 문제가 없으세요?

재섭

엄재섭여성가족과장

행정절차 상의 문제가 있습니다.

래서

그래서이경숙위원

어쨌든 청소년시설이 내실을 기하지 못하고 이것과 다른 문제인데요. 국장님 청소년시설이 굉장히 많습니다. 운영비도 계속 지속적으로 들어가야 돼요. 오히려 통합하고 없앨 수는 없지만 이것을 어떻게 발전시킬 것인가가 더 중요하고요. 창3동에도 문화의 집입니까, 있잖아요. 있는데 굳이 동마다 생기면 각동마다 다 해줘야 돼요. 그래서 물론 29억8,000만원이라는 예산을 시에서 지원받은 것은 환영할 만한 일이나 꼭 그렇게 했었어야 되는지, 전체적인 방향에서 본다면 도봉구 전체상황을 놓고 봐야 되잖아요. 우리가 뭐 그 동네에 어떻게 해야 한다 보다는 꼭 창2동에 필요한건지 국장님 좀 답변 해보세요, 우리 14개 동으로 놓고 봤을 때.

태오

권태오복지환경국장

요새 청소년문제라든지 이런 것이 위원님께서 지적하셨듯이 시설이 우리 도봉구에는 시설이 많다라고 하는데 저는 시설이 오히려 앞으로 더 청소년 문제가 상당히 많이 대두가 되니까 그런 부분에 대한 시설은 꼭 창동뿐만 아니라 우리 도봉구에 좀 더 많이 생겨도 바람직하지 않나 이렇게 생각을 하고요. 또 저도 창2동 동장을 해봤는데 그 지역에 사는 청소년이라든지, 거기있는 학생들이, 청소년들이 사실 갈 데가 없습니다.

경숙

이경숙위원

창3동하고는 가깝죠? 인접해 있다고 봐야 되잖아요.

태오

권태오복지환경국장

길 건너가 창3동이고 거기 문화의집 같은 경우에도 좀 산꼭대기 쪽에 있거든요. 그래서 그쪽의 이용시설이라든지, 이런 부분에서 창1동 쪽에 있는 학생들을 흡수하는 접근성이 창2동보다는 더 떨어지리라고 생각이 들고요. 그래서 하여튼 청소년시설이 어느 지역에 생기든 저는 각 동에 청소년 관련시설은 좀 더 앞으로 확충이 돼서 우리 지금 현재 청소년문제 이런 것에 좀더 대처할 수 있는 공간이 됐든, 시설이 됐든 이런 것이 필요하지 않나 그렇게 생각을 하고 있습니다. 또 여건이 된다고 그러면 어느 지역이 됐든 계속 시설은 늘려가는 것이 타당하지 않나 이렇게 생각합니다.

저는

저는이경숙위원

국장님 생각과 조금 다르게 갖고 있습니다. 왜냐하면 예산총액을 보고 우리가 어쨌든 운영비라든가 앞으로 들어가야 할, 이번에 운영비는 얼마라고 생각하세요? 이것 생기면 운영비는 얼마나 들어간다고 생각하세요?

재섭

엄재섭여성가족과장

완공됐을 때 매년 운영비 말씀이신가요?

연히

당연히이경숙위원

지으려면 계획을 세우고 돈을 받아왔는데 그 운영비 계획까지 있을 것 아니에요?

재섭

엄재섭여성가족과장

1층 휴카페 같은 경우에는,

그냥

그냥이경숙위원

통틀어서 얘기하세요. 상세한 것은 자료 받아보면 되니까 총괄 연간, 매달 얼마가 들어야 할지 운영계획 있을텐데요.

태오

권태오복지환경국장

당초에는 사실 위원님들께서 지적하셨던 창2동 주민복합센터의 2층에 지역아동센터에 대한 저희가 검토 부실로 지역아동센터가 못 들어오게 현재 되어 있지만 당시의 지역아동센터가 들어와서 시설을 한다 그러면 시에서 90%의 1년 인건비를 주기 때문에 그 인원을 활용을 해가지고 독서실이라든지, 또 휴카페 이런 것과 연관시켜서 인건비에 관련된 것은 최소한으로 줄여서 하면 어떻겠느냐 이렇게 해서 저희가 출발을 했습니다. 그런데 지금 상태에서 지역아동센터가 시설의, 저희는 제일 처음에 전체적으로 청소년수련시설로만 생각을 했지 세부적인 사항은 당초에 생각을 안 하고 있다가 지역구립아동센터가 들어오면 시에서 90%의 인건비를 주기 때문에, 운영비를 주기 때문에 그것을 활용을 해가지고 청소년시설을 운영을 하면 우리 구의 예산이 적게 들지 않겠냐 그런 뜻에서 제일 처음 시작이 된 것이고요. 지금 만약에 지역아동센터가 들어올 수는 없고 그다음에 독서실이라든지, 청소년 휴카페 이런 것을 한다고 하면 휴카페 같은 경우에는 자체적인 운영을 해도 되겠고 운영비에 대한 것은 독서실을 2층, 3층한다 그러면 교대하는 인건비 정도 밖에는, 교대자 2인의 인건비 정도, 운영비는 그 정도 들겠습니다, 일반적인 것 시설관리비보다는.

경숙

이경숙위원

2인의 인건비라든가 시설관리비가 얼마 든다고 생각하세요?

태오

권태오복지환경국장

저는 한.

경숙

이경숙위원

국장님 그렇게 답변하시면 안 되고요. 우리가 건물 10억원 이상 지으려고 하면 구청에 뭐 뭐 절차를 거칩니까? 말씀해 보세요.

태오

권태오복지환경국장

우리 자체로 구유재산심의회도 열어야 되고요,

니까

그러니까이경숙위원

재무과에서 열어야 되죠?

태오

권태오복지환경국장

네.

음에

그다음에이경숙위원

또 무엇을 합니까? 절차를 이야기해 보세요. 10억원 이상 우리가 국유재산취득할 경우에.

태오

권태오복지환경국장

구의회 승인을 받죠.

의회

구의회이경숙위원

승인은 그 다음이에요. 선행적인 절차를 밟아야 하는 것이 뭐 뭐있습니까? 투자심사 받아야 되잖아요, 거기서도. 기획예산과에 투자심사를 받으셔야 되잖아요. 투자심사할 때 향후 운영비까지 다 결정해서 그 지역에 대해서 하는 것인데 그렇게 답변하시면 안 되잖아요.

태오

권태오복지환경국장

제가 거기까지 기억을 못해서 말씀을.

경숙

이경숙위원

국장님, 지금 감사장이에요. 그래서 이게 굉장히 중요한 겁니다. 투자심사를 안 하신거예요, 지금. 무슨 뜻인지 아세요? 제가 투자심사자료를 받기 위해서 얼마나 노력한지 아세요? 이거 계속 안 주셨어요. 그래서 끝까지 받기는 했는데, 이 투자심사 결과를 보면 지금 동부지에는 투자심사를 안 하시고요. 601-97번지에 대한 투자심사를 하신 것이에요. 그 뒤에 안 하셨죠? 과장님이 답변하세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

투자심사는 처음에 계획부지에만 투자심사를 했고 그 위치변경은 투자금액이 같기 때문에 추가 심사는,

경숙

이경숙위원

안 했죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

것만

그것만이경숙위원

답하세요. 왜냐하면 위치변경이 되고 투자금액이 같기 때문에 뒤에 안했다 하면 법을 위반하신 거예요. 왜냐하면 투자심사라는 것은 지역 그것을 다 보고 투자심사를 하고요. 투자계획이라는 것은 향후 운영비까지 다 계산해서 심의를 해야 되는 거예요. 그래서 적정성 여부를 따져서 계속 법을 위반하고 계신다니까요, 지금 구청에서는. 우리 구의회 심의결과 이것은 뒤로 두더라도 기본적인 절차를 전혀 수용하지 않았다는 거예요. 인정하세요? 과장님 답변해 보세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

투자심사는 금액의 변동이 없기 때문에 안 해도.

경숙

이경숙위원

제 질문에만 답하시라니까요. 601-47 외 41, 42, 43 이 부지에 대해서 투융자심사를 받았냐고요. 에스, 노만 답변하세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그 부지에 대해서는 받지 않고 그 사업계획 전체 연초에.

경숙

이경숙위원

그 부지에 대해서 분명히 97번지에서만 사업 투자심사를 했다니까요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 97번지에 대해서 목적과 예산이 같기 때문에, 위치만 바뀌었기 때문에.

적과

목적과이경숙위원

예산이 어떻게 같습니까? 목적은 같을지 몰라도.

재섭

엄재섭여성가족과장

예산도 같고.

리고

그리고이경숙위원

여기 보면, 투자심사 결과표가 있어요. 이것도 그 부지에 대해서 안 한 것은 분명히 따져봐야 하는데 법적 위반이에요. 왜냐하면 투자심사 의견서를 제가 받았는데, 이 투자심사 의견서에 어떻게 해야 되냐면 기재방법이 있어요. 적정, 조건부 추진, 재검토, 부적정성 이 네 개를 가지고 하는데요. 적정성은 사업의 타당이 인정될 때 예산 반영 등 재원조달 대책이 수립되어 정상적인 사업추진이 가능할 경우에는 “적정”이라는 것을 줍니다. 조건부 추진은 사업의 타당성은 인정되나 선행절차 이행 및 재원조달 등 필요조건이 충족돼야만 사업추진이 가능한 경우, 재검토는 사업의 규모나 시기, 재원조달 대책 및 재무상황 계획 등에 대한 종합적인 재검토가 필요한 경우, 부적성은 사업의 타당성 결여도, 사업을 추진해서 아니되는 경우인데 이것을 심의할 때 날짜는 4월 16일이었어요. 그러면 하시는 분들이 전부 다 “적정”이라고 한 것은 엉터리예요. 왜냐하면 이때는 이미 조건부 추진이라고 하는데 동그라미를 쳤어야 된다는 거죠. 왜냐하면 구의회의 충족도 안 했잤아요. 타당성은 인정되지만, 선행절차를 하나도 안 하신 거예요. 이 결과표를 보면, 이거 하시는 분들, 정말 저는 놀랐어요. 이 투융자심사위원회 부구청장님을 비롯해서 국장님들하고 다 이렇게 전문가인데, 투자심사위원회 누구누구 들어갔는지 설명해 주시겠어요, 과장님?

재섭

엄재섭여성가족과장

지금 투자자 심사자체가.

경숙

이경숙위원

심사위원.

재섭

엄재섭여성가족과장

우리과에서 한 게 아니기 때문에 제가 위원이 누구인지 알 수 없습니다.

여기

여기이경숙위원

보면 공무원 들어가고 일반회계사와 이런 사람들이 가는데 이 분들은 전문가라고 해서 이 투융자심사 굉장히 중요한 절차인데도 불구하고 다 위반하는 결과표를 냈습니다. 여기에 대해서 문제제기를 하고요. 이 부분은 구의회에 승인을 얻었다. 안 얻었다. 이 문제가 아니라 너무나 형식적인 요인으로 하다보니까 많은 문제점을 안고 오늘에 이르렀다. 이렇게 생각합니다. 그리고 반드시 어떤 시비든 구비든 10억원 이상의 재산을 취득할 경우에는 대지에 대한 투자심사를 해야 됩니다. 그런데 그것을 하지 않으셨어요. 맞죠? 과장님 답변하세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

지금 말씀하신 현재 매입한 부지에 대한 투자심사는 안했습니다마는.

경숙

이경숙위원

그 매입한 부지에 투자심사를 해야지, 엉뚱한 데 남의 땅에 100번 투자심사하면 뭐합니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

사업목적과 사용용도와 예산이 같기 때문에, 변동이 없기 때문에.

경숙

이경숙위원

과장님의 그런 생각 때문에 지금 도봉구가 얼마나 헷갈리는지 아세요? 그런 게 아니라니까요. 그렇게 하시면 안 된다니까요,

재섭

엄재섭여성가족과장

투용자심사는 우리 부서가 아니고 전문이 아니기 때문에 제가 어떻게 답변을 못 드리겠는데요.

것은

그것은이경숙위원

과장님이 그렇다 치더라도요. 거기서 또 공유재산심의 회의록을 받았어요. 여기 봐도 매입부지 이것도 마찬가지로 601-97에 대한 회의록이에요. 매입은 두 개의 감정 산술평가 13억5,600만원에 현 장소가 13억7,700만원 사이에서 협의매수 예정이라고, 너무 길어서 다 못하고 이렇게 했는데 추진경위하고 말씀하셨는데 가액이 높다고 여기서는 얘기를 했었어요. 현 시가보다 가액이 2배나 높다고 601-97번지 심의할 때도 현실적인 가격보다 높다고 그때도 나왔는데, 우리가 97번지가 아니라 441~443번지잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

것도

그것도이경숙위원

똑같다는 이야기예요. 그래서 여기에 이 부지에 할 때는 정확하게 질문과 답변이 있어요. 다 읽을 수는 없죠, 지금. 5월 2일에 구유재산, 함석헌 기념관, 기적의 도서관, 창2동 복합센터, 창4동 구립 어린이집 이렇게 네 개를 했어요. 이렇게 할 때는 그때는 그 부지에 대해서 이것 저것 질문도 하고 따지고 했는데, 마지막에 5차 심의는 아무런 절차가 없어요. 앞에 했으니까 그냥 통과예요. 형식적으로 어떻게 질문했느냐 하면 “지난 5월에 심의안건으로 의결된 사업인데 사업부서가 왜 변경됐습니까?” 이 질문밖에는 없는 거예요, 사실은. 그래서 절차상 2차, 3차, 5차까지 했는데 너무 형식적이다. 이렇게 한다면 실질적으로 있으나마나한 심사를 하고 있다. 그렇기 때문에 절차를 거치지 않아서 지금 함석헌 기념관도 그렇고, 둘리도 절차를 지키지 않아서 그런 문제가 발생됐고 창2동 건도 실질적으로 지금 그 부지가 적정하지 않은 것은 누구나 다 알지 않습니까. 50m 안에 청소년 시설 짓는데 모텔이 있고 그런데 어떻게 지을 수 있어요, 과장님? 그래서 그런 것이 투융자심사에 반영이 되어야 된다는 거죠. 그래서 그 심사라는 게 필요하고 그래서 아무리 시비예산을 따왔다 할지라도 충분히 검토를 해서 유효적절하게 예산이 쓰여져야지 무조건 받아왔다고 해서 무조건 해야 된다. 이 논리는 아니지 않습니까. 어떻게 생각하세요?

재섭

엄재섭여성가족과장

시비라서 무조건 해야 된다. 그런 논리는 아닙니다. 아니고 실질적으로 제가 주무과장으로서 제기한 것은 일단 청소년시설이 됐든 복합시설이 됐든 간에 이 시설자체가 주민한테 이익이 되는 시설이라고 저는 판단을 했어요.

그것

그것이경숙위원

, 잠깐만요, 저도 이익이 된다고 생각해요. 그런데 거기에 대해서 이의를 다는 것은 아니에요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그리고 지금 창3동에 있는 것은 청소년 수련시설로써 청소년활동진흥법에 의한 수련시설이고, 지금 창2동에 추진하고 있는 것은 청소년 수련시설은 아닙니다. 단순히 청소년 이용시설이고 그리고 부지매입이라든가, 물론 저희가 추진하면서 사전에 구의회 의결을 거치지 않고 하였다는 것은 저희 행정절차상 잘못인데, 그 당시 판단했을 당시에는 연말도 되어 가고 해서 의회까지 거치고 그런 절차를 밟다보면 금년에 사업을 하지 못하고 어렵게 확보된 시비를 반납해야 되지 않을까 그런 판단이 들어서 단, 주민을 위한 시설이다 보니까 의원님들도 단순하게 이해해 주실 것으로 간단하게 생각했던 게 잘못된 것 같습니다.

경숙

이경숙위원

과장님 아까 창3동 비교한 부분은 우리가 전체예산을 놓고 볼 때 기존에 있는 청소년시설이나 이런 것들을 유효적절하게 내용을 담아서 해야지, 시설만 계속 지어서는 지금 같은 현상으로 개선된 점이 없다는 아쉬움을 이야기하는 것이고요. 지금 있는 것도 전수조사를 해서 이것을 바꿔나가야 된다는 게 제 개인적인 생각이에요. 이것을 길게 이야기할 수 없으니까 지금 핵심은 창2동 건인데요. 여기에 대해서 저도 들어오는 것 찬성합니다. 그런데 그 절차를 어기는 것은 법을 위반하시는 거예요. 지금 구유재산심의를 왜 합니까. 아무리 바빠도 바늘허리에 실 매어서는 못쓰잖아요. 절차, 되게 중요합니다. 시작할 때가 구청장님 방침으로 한 거잖아요. 그렇죠? 구청장 방침으로 이 사업이 시작된 거잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그렇습니다.

경숙

이경숙위원

지시사항으로 했어요. 1월인가 2월부터 계획을 했습니다. 몇 월부터 계획을 했습니까? 저는 그렇게 알고 있는데.

재섭

엄재섭여성가족과장

2월에 아마 건립계획이 수립된 것으로 알고 있습니다.

렇죠

그렇죠이경숙위원

. 그러면 지금 몇 월입니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

지금 11월입니다.

경숙

이경숙위원

11월에도 충분한 시간이 있었다고 보는데, 그것을 이해해 주고 안해 주고 할 상황은 아니고요. 계획을 충분히 해서 잘할 수 있었어야 된다는 것이지,왜냐하면 구청장님 방침으로 1월 15일에 지시하셨네요. 복합센터를 짓겠다고 하고, 2월 25일 건립방침을 수립했어요. 그래서 예산요청을 2월 26일했고, 그래서 4월 17일 기획예산과에서 투자심사를 한 거예요. 그다음에 5월 1일 재무과에서 구유재산심의를 또 해요. 이런 절차를 잘 했습니다. 그런데 엉뚱한 데만 계속 한 거예요, 지금. 601-97번지를 했어요. 그런데 그게 팔려 버렸어요. 매도가 되었어요. 그 다음에 다시 서울시에 계획안이 바꿔져서 내려오는 거죠. 그리고 또 635-7번지도 하려다가 또 팔렸잖아요? 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그렇습니다.

지금

지금이경숙위원

부지가 몇 번째인지 아세요? 이 부지를 사기까지.

재섭

엄재섭여성가족과장

지금 두 번을 추진협의 과정에서 중간에 다른 매도가 되어서 협의매수를 못한 것으로 알고 있습니다.

지금

지금이경숙위원

5번을 바꾼 거예요. 그 바꾸는 과정에서 그쪽에서 팀장까지 와서 하려고 했는데, 직접 반대하는 사항도 있었고요. 이런 경우는 굉장히 드물답니다. 제가 시의회에도 알아봤어요. 부지를 찍어서 돈을 내려보내는 것은 극히 드물대요. 보통은 예산을 잡아서 부지를 선정하는데 이 경우는 처음부터 부지를 찍어서 그것을 사겠다고 했던 경우랍니다. 그래서 이것은 문제가 많은 것 같고요. 어쨌든 이 과정에서 적법한 절차를 지켜야 되는데, 지키지 않고 지금 또 지난번에 논란이 됐던 계약당시에, 9월 25일에 계약하셨죠, 과장님?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

경숙

이경숙위원

구유재산심의는 언제 올리신 거죠? 10월에 올렸죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

러면

그러면이경숙위원

위반하신 거죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

그것은.

경숙

이경숙위원

위반입니다. 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

하지

득하지이경숙위원

않고, 법이라는 것은 지키라고 있는 거잖아요. 그래서 어떠한 경우라도 구유재산 취득을 하고 난 후에 사업절차를 밟는 게 맞습니까? 안 맞습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

당연히 절차를 밟고 구유재산 관리계획 변경안이 의결된 다음에 토지매입을 하는 게 당연히 절차가 맞습니다.

반을

위반을이경숙위원

하셨고요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그런데 그 사유가 조금 전에 말씀드렸지만 위원님께서 지적하셨듯이 2월부터 이 사업을 추진하다가 추진과정에서, 절차 밟는 과정에서 중간에 다른 사람한테 매도가 되어 버리고 그래서 그게 몇 번 되다 보니까 사업추진하기에 굉장히 어려움이 발생해서.

간에

중간에이경숙위원

매입할 수 있는 것 몇 개 있었는데 누구 누구가 또 반대했어요. 그것을 사려고 하면 또 반대하고 이렇게 해서 못하신 거예요. 어쨌든 간에,

태오

권태오복지환경국장

위원님이 지적하신대로 절차에 대한 사항은 저희가 지키지 못했던 것은 사실입니다.

리고

그리고이경숙위원

계약할 때도 왜 계약금을 51%나 주셨어요, 과장님?

재섭

엄재섭여성가족과장

계약금은.

것을

그것을이경숙위원

그렇다 치더라도 또.

재섭

엄재섭여성가족과장

계약금을 많이 준 이유가 한 필지가 되면 10%만 줘도 아무 문제가 없습니다. 그런데 세 필지를 사다보니까 10%만 계약을 하면 나머지 한 필지에서 중간에 위약금 물어주고 해약을 하겠다. 그런 뉘앙스가 있고, 예측도 됐어요. 그래서 두 필지 가지고는 아무 사업을 할 수가 없는데, 한 필지 위약금 받아서 두 필지 계약금을 변상할 수도 없는 사업이고 그래서 계약을 확정짓기 위해서 계약금을 많이 준 겁니다.

그럼

그럼이경숙위원

복비도 확정 짓기 위해서 확 줘버렸어요?

재섭

엄재섭여성가족과장

복비는 계약과 동시에 우리 조례에 주게 되어 있습니다.

례에

조례에이경숙위원

주게, 그러면 과장님이 집사실 때 계약과 동시에 복비 줍니까? 이것은 법 이전에 상식이나 관례 그런 것들이 중요하게 정서적으로 작용하는데.

재섭

엄재섭여성가족과장

그것을.

경숙

이경숙위원

과장님, 답변하세요. 과장님 집 사실 때 계약서 쓸 때 51% 주고 그다음에 복비 확 줘 버립니까? 다 줘버립니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

복비, 계약금.

경숙

이경숙위원

과장님 집살 때 이야기하세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

제가 그런 경험이 없기 때문에요.

것은

그것은이경숙위원

법 이전에 잔금 치를 때 보통줍니다. 그 중간에 여러 가지, 왜냐하면 복비라는 게 소개비잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

그래서 우리도 주무팀장하고 복비를 부동산에서 요구를 해서 우리 주무관하고 팀장하고 협의를 했어요. 이거 당연히 끝나고 주는 게 맞지 않냐. 한 분은 계약할 때 줘야 된다고 해서 전문부서에 확인을 했더니 당연히 계약할 때 줘야 맞다는 거예요. 그래서 저희들도 많은 논의과정에서 조례에 근거되기 때문에 어쩔 수 없이 지급하게 된 겁니다.

경숙

이경숙위원

과장님, 저는 아쉬운 게 지켜야 될 법은 안 지키고, 지키지 않아야 될 법은 지키고 이렇게 되어 버린 거예요, 실질적으로. 그 복비 안 줬다고 그 사람이 소송을 하겠습니까? 이왕 계약금 51% 줬으면 마지막 잔금 치를 때 줘도, 정서상 굉장히 중요한 거예요. 상식선에서 우리가 하고 있는 일상적인 일을 계속 거부를 하신 거예요. 그리고 두 개 감정평가서 제가 받았어요. 감정평가했어요, 2개 감정평가사에서. 저 이 감정평가 잘 볼줄 모르지만 일단 감정평가대로 사신 거잖아요. 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

감정평가에 준해서 협의매수한 겁니다.

경숙

이경숙위원

협의매수인데, 감정평가 기준으로 한 거예요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

것을

이것을이경숙위원

부정하지 않지만, 기존의 시가보다 높다고 온 동네에 입 달린 사람은 그렇게 이야기 안 하신 분이 없으세요. 현재 거래되는 시세보다 높다. 이야기 들어보신 적 있으세요?

재섭

엄재섭여성가족과장

그것을 정상적으로 들어보지는 않았고요. 주변에 그런 여론이 있다는 얘기를 듣고 주변 부동산 실거래 가격을 확인해 봤어요. 국토교통부인가 매매가 공시에도 해보니까 그 주변가격에 흡사합니다.

런데

그런데이경숙위원

어떻게 과장님만 주변가격과 흡사하다. 그 동네 사람들은 전부다 저한테는, 지난번 창2동에 주민자치위원장 불신임 안 했기 때문에 그 분들이 오셔서, 그분들 창2동 토박이들이더라고요. 그 분들도 저한테 너무 비싸게 주고 샀다고 주민이 이야기하던데, 저도 창2동에 안 살아서 잘 몰라요. 저한테 그 건에 대해서 이야기한 사람은 다 비싸게 샀다. 왜 구 예산을 이렇게 쓰냐고 민원제기한 사람도 많고 이의를 다신 분들도 많으세요. 그래서 감정평가를 했다. 저도 그렇게 얘기를 했지만 실질적으로 감정평가라는 것은 그렇다면 잘못된 것이죠. 단합을 했거나 아니면 감정평가에 문제가 있다. 그렇게 생각하고 담당부서에서 현장조사를 했었어야죠.

재섭

엄재섭여성가족과장

현장조사 다됐고요.

네에

동네에이경숙위원

다녀보니까 그 가격은 적절했다. 더 싸게 샀다. 이렇게 생각하세요?

재섭

엄재섭여성가족과장

싸게 산 것이 아니고 정당한 가격이란 얘기죠.

것이

그것이이경숙위원

적절한 가격이었다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

경숙

이경숙위원

과장님이 그렇게 생각하면 적절한 가격이죠. 그런데 주민정서라든가 여론하고 너무 안 맞다. 과장님 다른 나라에 사시는 분 같아요. 계약금 주면서 51% 준 것도 당연하고 그 다음에 복비준 것도 당연하고, 그것은 또 법 찾고 우리 구유재산취득하는 것은 이해해달라고 그러고 감정평가가 높다고 온 사람마다 다 얘기하는데 나는 가 보니까 감정평가가 동네에서 다 그렇게 하더라, 정말 너무나 거리가 멀어서 저는 어떻게 해야 될지 모르겠네요. 마무리하자면 이것은 법을 위반했고요. 이것은 무효입니다. 저는 그렇게 생각합니다. 또 잔금까지 다 주셨어요, 15일에. 잔금 지급하셨죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 지급했습니다.

일단

일단이경숙위원

구의회하고 상관없는 것이에요. 그리고 의회 의결도 받지 않고 구유재산취득을 하고 그 다음에 계약금도 무리하게 주셨고 구의회에서도 많은 논의를 했었어요. 했는데도 불구하고 두 번의 직권상정까지 했지 않았습니까. 민주주의라는 것이 다수결의 원칙도 있고 일단 지켜야 될 논리도 있는 것이에요. 의회라는 것이 14명 의원들 이것은 설득의 문제가 아니라, 저는 1·4·5동 인구가 10만입니다. 10만의 대표로 여기 와 있는 것이에요. 주민들을 대변하기 위한 대의정치잖아요. 여기에서 우리가 하는 이야기, 우리가 하는 표결방식 이것은 지켜져야 됩니다. 그것을 지키지 않고 모든 행위를 한다면 구의회 존재가치가 하나도 없는 것이에요. 그런데 지금 도봉구청은 실질적으로 불감이에요. 예를 들어서 함석헌 기념관 여기서 논할 것은 아니지만 그것도 처음에는 삭제가 되고 2번의 직권상정했는데 부결로 됐어요. 그런데도 불구하고 또 추진을 한답니다, 그제 질의답변을 하다 보니까. 법을 피해서 그렇게 하겠다는 것이에요. 민주주의가 뭐가 존재하며 구의회가 무엇 때문에 존재하는지 법은 왜 있는지에 대해서 저는 지금 굉장히 허탈하고 이것을 쭉 진행하면서 정말 공무원들이 지켜야 될 도리가 뭔지, 공무원들은 어떻게 생각하세요. 법을 지켜야 됩니까? 안 지켜야 됩니까, 과장님?

재섭

엄재섭여성가족과장

여성가족과장 답변드리겠습니다. 당연히 공무원들이 법을 지켜야 되고 규정을 따라야 된다고 당연히 생각합니다. 그러나 제가 법에 위배됐다는 것은 제가 업무추진하면서 저는 단순히 시기적으로나 이 사업은 추진해야 될 사업이고 주민을 위한 사업이기 때문에 이사업을 뜸을 들이면 사업비를 반납되는 되는 그런 위기감을 느꼈어요.

경숙

이경숙위원

명시이월도 시킬 수 있고 사실은 방법은 많죠.

재섭

엄재섭여성가족과장

사업비 자체가 내려오지 않으니까 사업이 진행되지 않으면 사업비를 못주겠다는 겁니다. 그래서,

음에

처음에이경숙위원

15억원 받아왔잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

나중에 추가 14억8,000만원을 사업진행이 안되면 못 주겠다는 것인데 단순히 시설의 비중 이것을 떠나서, 주민들한테 일단 좋은 시설이다 보니까 그러면 나중에 의원님들이 이 정도는 승인해주겠다. 단순히 착각을 했습니다. 다른 뜻에서 그런 것은 아니고, 이것은 우리 의원님들이 이해해주고 승인해 줄 것으로 믿었던 사항이었습니다.

분히

충분히이경숙위원

이해하겠고요. 과장님 제가 지나치게 질문했다면 이해해시고 저는 법은 지켜져야 된다고 생각하고 공무원이야말로 법을 지키지 않으면 신뢰가 떨어져서 신뢰를 잃게 되면 공적인 일을 할 수가 없습니다. 그래서 어떤 절차가 설사 늦어진다 하더라도 그것이 구비든 시비든 그 돈이 쓰여지지 못한다 할지라도 그 과정과 절차는 매우 중요하다고 생각합니다. 그리고 그것이 지켜지지 않을 때는 공직기강이 무너져서 우리 주민들이 세금을 내고 1,100명의 공무원을 믿고, 단체장을 믿고 어떻게 주민들은 자기의 모든 권리를 맡길 수가 있겠어요. 이상입니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 잘 알겠습니다.

태용

이태용위원장

이경숙 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 효율적인 행정사무감사를 위해서 감사를 중지하겠습니다. (의사봉 3타)

16시41분 감사중지

16시50분 계속감사

자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 계속 실시하겠습니다. (의사봉 3타) 김용운 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

용운

김용운김용운위원

위원입니다. 이경숙 위원님 질의 많이 하셨는데 추가질의를 드릴게요. 지금 투융자심사 결과보고를 보면 맨 처음에는 경로당, 그다음에 아동, 청소년 복합시설을 해가지고 향후 세대간 이해공간을 기여한다라고 했단 말이에요. 그래가지고 이게 청소년쪽 예산이다 보니까 심의에서 경로당을 뺀 그런 사항이잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

김용운 위원님 질의에 여성가족과장 답변드리겠습니다. 네, 맞습니다.

런데

그런데김용운위원

우선적으로 아동센터가 들어가 있는데도 불구하고 법을 안 봤어요, 규정을? 아동보호법에는 50m 안에 숙박시설이 있으면 안돼요. 그것을 놓치셨단 말이에요. 제일 중요한 것은, 그렇지 않아요?

재섭

엄재섭여성가족과장

그것을 우리 실무자가 검토를 하면서 청소년,

용운

김용운위원

청소년쪽만 본거야, 아동쪽은 안 보고.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그렇습니다.

러다

그러다김용운위원

보니까 지금 현재 하고 싶어도 못하는 거예요, 우리가. 다른 용도로 사용해야 하고 아동 쪽으로는 거기 들어갈 수가 없어요, 시설에.

태오

권태오복지환경국장

네, 그렇습니다.

렇게

그렇게김용운위원

돼서 그런 부분이 처음부터 단추가 잘못 끼워졌다, 그리고 시간이 있을 때 우리 구의 승인사항이잖아요. 미리미리 좀 하시지 쭉 가다가, 얼른 매입하려다가 나중에 이런 일이 벌어지는 거 아니에요, 쉽게 얘기해서 그렇지 않아요, 과장님?

재섭

엄재섭여성가족과장

그렇습니다.

용운

김용운위원

좀 미리미리 했으면 좋았을 것을. 그건 그렇고 지금 여기 보면 투융자심사에 1년에 인건비, 플러스 운영비가 7,700만원으로 되어 있어요. 아까 답변을 안 하셨는데 여기에는 7,700만원으로 되어 있단 말이에요. 이것은 소요예산이 연간 7,700만원으로 돼있어요. 인건비가 아동센터 해가지고 4,320만원, 직원 세 명을 쓴다고 되어 있네요. 운영비가 3,360만원 이렇게 해서 7,700만원 갖다가 소요예산까지 책정이 됐었어요. 여기에 답변을 안 하시더라고요. 지금 문제는 발생이 됐고 향후 거기는 뭘 할 거예요?

재섭

엄재섭여성가족과장

지금 현재 토지매입은 완료된 상태이고,

까지

잔금까지김용운위원

다 지불됐고?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 완료된 상태이고 건축비가 최근에 서울시에서 교부가 됐습니다.

용운

김용운위원

교부됐습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 건축비가 교부가 됐고 건축을 하려면 우리구의 의결을 받아야 되는데 위원님들이 의결을 해주시면,

아니

아니김용운위원

그러니까,

재섭

엄재섭여성가족과장

거기 용도는,

아니

아니김용운위원

, 용도가 일단은,

재섭

엄재섭여성가족과장

그러니까 용도는 2층 지역아동센터를 청소년독서실로, 그러니까 2층, 3층은 청소년독서실로, 1층은 휴카페로 그런 사용용도로 지금 계획하고 있습니다.

용운

김용운위원

1층은 휴카페로 하고 2, 3층은 청소년독서실로, 독서실 위치가 거기 맞아요? 뭐 다른 방법은 없나?

재섭

엄재섭여성가족과장

거기가 그 지역이 주거지역이고 주변에 마땅한 청소년들이 공부할 장소는 없는 지역입니다.

부할

공부할김용운위원

독서실이 없는데 많아요. 방학1, 2동 아예 전무해요. 거기 창동지역은 권역별로,

재섭

엄재섭여성가족과장

독서실이 없습니다.

용운

김용운위원

과장님, 이 청소년수련관 있잖아요. 그런 부분들도 창동 있죠? 쌍문1동에 거기 하나 있죠? 쌍문3동 저쪽에 하나 있고 3군데가 있잖아요, 청소년수련원이. 근데 거기는 독서실을 한다면 그러면 각 동마다 다 해줘야지, 여성가족과에서 시비 따가지고. 그리고 아까 이경숙 위원이 지적을 했지만 아무리 시비를 따가져 오게 되면 따온 의원은 자기 지역에 하고 싶은 건 사실이에요. 자기 지역에다가 생색 좀 내야 되니까. 그런데 그 예산을 도봉구를 위해서 따왔다는 것이지 구를 위해서. 그게 물론 구에서는 그 예산을 가지고서 나름대로 14개동 도봉구 모든 동을 다 검토를 해가지고 했어야 된다는 거예요. 무조건 그쪽 지역의원들이 아무리 얘기를 하더라도 거기에 그냥 넘어간 것 아닙니까? 하다보니까 실제로 이런 문제가 발생한 것이고, 과장님 안 그렇습니까?

태오

권태오복지환경국장

위원님이 그렇게 이해를 해 주시니까 고맙습니다. 하여튼 창2동 부분에 대한 것은 위원님도 잘 아시니까 상세한 내용은 제가 말씀을 드리기는 사족인 것 같고요. 하여튼 창2동 주민복합시설의 추진과정이라든지, 이런 부분에 대해서 저희가 미처 헤아리지 못했던 부분은 인정드리고요. 또 그 부분에 대해서 더욱더 만약에 그것이 우리 위원님들께서 양해를 앞으로 해주신다고 하면 그런 시설이 진짜 잘 운영될 수 있도록, 또 용도는 건축을 하고 난 그 직전이라도 더 좋은 방안이 있다고 그러면 위원님들의 의견도 듣고 해서 더 좋은 방안이 있다고 하면 변경은 가능하리라고 생각이 됩니다. 하여튼 좋은 용도와 자라나는 청소년들을 위해서 아주 쓸모있는 그런 시설로 만들도록 저희가 노력하겠습니다.

래요

그래요김용운위원

, 과장님도 잘못한 부분들은 잘못했다고 하면 돼요. 구유재산 안 받아서 문제가 아니라 아까 이경숙 위원님이 지적을 했지만 거기다가 처음부터 법 규정을 안 봤다는 거예요. 처음부터, 그렇잖아요? 잘못했죠, 과장님?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 잘못됐습니다.

약에

만약에김용운위원

이게 구유재산 관리계획이 통과가 안 되면 어떻게 됩니까? 만약에 안 되면, 올해 안 되면 어떻게 돼요?

재섭

엄재섭여성가족과장

금년에 지금 어렵기 때문에 금년에는 정례회의 때 상정을 안했기 때문에 금년에는 힘들 걸로, 안 될 걸로 저희들이 판단을 하고 건축비를 내년사업으로 이월사업비로 책정했습니다. 그래서 내년에는 다시 한 번 우리 위원님들이 재검토를 한번 해 주시기를 부탁드립니다.

니까

그러니까김용운위원

이월사업비로 내년 이월시키고 매입비는?

재섭

엄재섭여성가족과장

매입비는 이미 다 지급됐습니다.

용운

김용운위원

지급됐는데, 구유재산 관리계획이 통과 안 되더라도 상관이 없나요? 시에 반납하고 그런 건 없습니까?

태오

권태오복지환경국장

일단 여러 위원님들께서 아시다시피 매입비는 지급이 되어 있는 상태이고 또 시에서 14억8,000만원도 저희한테 도착이 되어 있는 상태이고 그럼 과연 이 잔액을 어떻게 처리할 것인가 상당히 고민이 많았습니다. 지금 상태에서 고민만 한다고 될 사안은 아니고 그래서 이것을 명시이월을 해야 될 것이냐, 사고이월을 해야 될 것이냐 아니면 지금 상태에서 서울시로 반납을 해야 할 것이냐 크게 보면 세 가지 방안이 있는데 기왕에 시에서 약 30억, 29억8,000만원 되는 돈을 우리 도봉구에 주는 마당이니까 일단 위원님들께서 양해를 해주신다면 일단 29억이라는 큰 덩어리를 우리 구에다가 잔류를 시켜서 예를 들면 이번에 예산에 명시이월로 들어갔습니다. 그래서 일단 우리 구에 잔류를 시켜가지고 우리 위원님들께서 구유재산이라든지 이런 데에서 양해만 해주신다면 계속 사업이 진행이 될 것이고요. 만약에 구유재산 관리계획이 안 된다고 하면 시의 지시를 받아서 반납을 하라, 그러면 반납을 한다든지 또 아니면 계속 우리 위원님들께서 양해를 좀 해줄 가능성이 있다라고 시에서 판단을 한다, 그러면 계속 우리 구에 잔류가 되지 않겠나, 그래서 하여튼 처음부터 잘못 시작이 됐기 때문에 지금 이런 과정을 말씀드리는 것 자체도 어떻게 보면 위원님들께서도 좀 불합리하다라고 생각이 들지 모르지만 지금 현재로써는 가장 최선의 방법이 아닌가, 또 결과적으로 30억이라는 돈이 우리 구에, 시에 반납하지 않고 우리 구에 유용하게 쓸 수 있도록 하면 좋지 않겠나 해서 위원님들이 혜량을 좀 해주셨으면 바람입니다.

아니

아니김용운위원

, 이렇게 하면 어떻게 되는 건가요? 예를 들어서 이건 예를 드는 겁니다. 구유재산관리가 통과가 됐어요. 통과가 되고, 근데 거기 청소년독서관을 한다는 것은 저는 무조건 반대예요. 반대이고 통과되고 그 부분 갖다가 용도변경은 못하는 건가요? 우리 구유재산이 된 거 아닙니까? 그랬을 때 우리 구에서 마음대로 못하는 건가요? 건축하기 전에,

태오

권태오복지환경국장

사업이 완성될 때까지는,

물이

건물이김용운위원

완공될 때까지는,

태오

권태오복지환경국장

완성이 되고 할 때까지는 시의 통제를 받게 되겠습니다.

적이

목적이김용운위원

달성될 때까지,

태오

권태오복지환경국장

만약에 그게 1, 2년, 3, 4년 운영을 하다가 이제 완전히 구재산이 됐으니까 이용 빈도가 낮다든지 해서 시설에 대해서 근본적으로 뭔가 재검토를 해야 될 사항이 발생이 된다고 그러면 그때 가서 다른 방안으로, 최적의 방안으로 검토할 수 있지 않을까 그렇게 생각합니다.

지금

지금김용운위원

현재 향후 계획은 청소년독서관으로 하고 1층은 휴카페로 하고?

태오

권태오복지환경국장

네, 일단 청소년시설로써,

페를

휴카페를김용운위원

하게 되면 그걸로 운영비가 나올까요?

재섭

엄재섭여성가족과장

휴카페는 시에서 연간 한 2,000만원 운영지원비가 나옵니다.

람도

사람도김용운위원

둬야 되잖아요?

재섭

엄재섭여성가족과장

어느 단체에서 자율적으로 운영비를 지원해 주고,

카페

휴카페김용운위원

, 그러면 위탁줄때 또 좋은데 주겠네요. 좋은 단체 아시잖아요? 좋은 단체, 국장님도 수탁위탁업체 거기 심사위원이시죠?

태오

권태오복지환경국장

네, 그렇습니다.

그건

그건김용운위원

단추만 딱 누르면 다 통과가 되어 있어요. 명단이, 심사위원이. 위에서 단추 딱 누르잖아요, 그럼 프리패스하게 돼있어요. 심사위원 명단이 그렇게 돼 있어요.

태오

권태오복지환경국장

하여튼 위원님이 지적하신 여러 가지 사항에 대해서 심사숙고해서,

용운

김용운위원

잘 검토해보시고 여러 가지 경우의 수를 둬서 검토를 하셔야 될겁니다. 이상입니다.

태오

권태오복지환경국장

네, 알겠습니다. 좋은 지적 감사합니다.

태용

이태용위원장

김용운 위원님 질의하시느라 수고 많으셨습니다. 엄성현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

성현

엄성현엄성현위원

위원입니다. 장시간 행정사무감사로 인해서 여성가족과 굉장히 업무도 많은데 보육 관련해서 중점적으로 많이 하셨는데 아니나 다를까 교육에 관련된 줄 알았더니만 창동, 지금 말씀하신 동료 위원님도 많이 질의하신 주민복합시설, 청소년 복합시설에 대해서 저도 뜻하지 않게 몇 가지 질의를 드리고 싶어요. 방금 말씀하신대로 여러 가지 과장님, 처음부터 절차상으로 하자가 있었다, 이건 앞으로 전부 지혜를 모아가지고 해 달라 이렇게 했으면 괜찮은데 계속 위원님이 말씀하시면 반박을 하시고 아니다라고 자꾸 부정적으로 하다보니까 길어지는 겁니다. 간단한 걸 가지고, 그래서 제가 안 하려다가 위원님들이 많이 지적을 하셔서 안 하려고 하다가 결국은 하는데요, 그렇습니다. 왜냐하면 이 지역에 대해서는 본 위원이 청소년시설뿐 아니라 어떠한 분야도 제가 오랫동안 기거를 했기 때문에 어떤 부분에서도 제가 그 부분에 대해서 잘 알고 있기 때문에 그런데요. 최근에 도봉구 창2동에서 주민복지시설 뿐만 아니라 최근에 보건지소로 해가지고 우리가 의료혜택이, 보건지소를 해가지고 창2동에다가 지금 공사를 하고 있습니다. 창2동주민센터 증축공사와 같이 맞물려가지고 공사를 하고 있고요. 거기에 따라서 최근에 창2동에 지난번에 주민자치위원회에서 논란이 됐던 과수원이라고 있습니다. 우리 초안산 밑에, 창2동에 그 부분에도 실내배드민턴장 건립을 한다고 해서 역시 보조금으로 시예산으로 세 가지가 다, 지금 건수마다 세 가지가 다 종합적으로 서울시예산입니다. 하나를 예를 들어서 덧붙여 말씀드리면 보건지소의 경우에는 박원순 서울시장이 정책사업으로, 공약사업으로 서울시내 창2동만 한 게 아니고 서울시내 한 100개를 공약을 했어요, 보건지소와 관련해서 설치. 아시다시피 보건지소는 의료혜택을 전혀 못 받는 곳에 서울 도시를 벗어난, 잘 아실 것 아닙니까? 의료혜택을 전혀 못 받는 오지같은 데에서, 버스타고 교통도 불편한 곳에, 산골에, 오지에 이렇게 하는데 박원순 시장의 정책방향이 어떻게 된 판인지 창2동의 경우에 그렇습니다. 지금 주변에 15개 개인병원이 있고 또 종합병원으로 주변에 힘찬병원이라든가, 또 한일병원, 기타 대형병원들이 많이 있는데도 불구하고 어떤 명목을 내세워 가지고 주민에게 삶의 건강증진을 위해서 집행을 한 거예요. 거기에 따라서 지금 세 가지가 나왔습니다. 보건지소 지금 했죠? 보건지소도 많이 논란이 됐습니다, 운영비 관계로. 우리가 보조금만 받으면 다 되는 줄 알지만 우리 구의 재정여건으로 봐서 도저히, 경상경비 이게 자꾸 누적이 되다보니까 아시다시피 우리 재정자립도가 어떻습니까? 서울시 평균 재정자립도의 40%에도 못 미치는 거 아닙니까? 그러니까 무슨 보조금만 따오면 하는 줄 알고 그러는데 그게 다 좋은 건 아니에요. 거기에 맞춰서, 제가 세 가지를 예를 드렸어요. 그런데 지금 엄밀히 말해서 저는 그 자리를 잘 알고 있습니다. 애당초부터 그거 할 때부터 저는 이상한 느낌을 받았습니다. 지금 청소년보호법에 저촉이 안 된다고 하시지만 지금 옆집이 바로 50m도 아니고 바로 옆에 붙은 집이 601-40번지 있잖습니까? 그 번지가 이름이 금강사우나입니다. 금강사우나에다가 모텔이거든요. 과거에는 제가 어릴 적에, 젊었을 때부터 살았기 때문에 그 지역에, 이름을 바꿔서 그렇지 과거에는 동진여관, 동진이발소, 이발소도 오명이 남아있어요. 지금까지도 동네 사람, 오래 산분 다 압니다. 퇴폐영업을 해서 이발소가 과거에 이런 부분도 있고, 여러 가지 좋지 않는 선례를 남겼어요, 바로 옆집이. 그래서 과연 서울시 사업을 하면서 이것도 청소년보호법에 저도 위배가 안 된다라는 것도 이상할뿐더러 아동복지법으로 보면 2층에 지역아동지역센터를 할 때는 당연히 이것은 할 수가 없잖아요. 아동보호법을 보시면 아동복지법에 제52조 1항에 보니까 저도 52조 1항을 보니까 50m이내에 절대로 이런 청소년유해업소 아동과 관련해서, 당연히, 아니 대문짝만하게 거기에다가 모텔을 써놨는데 집을 선정하려고 하면 아무리 눈이 어두워도, 청소년 시설을 한다면서요, 청소년시설. 1층에는 당초에는 노인복지시설을 한다고 했다가 경로당 비슷하게 한다고 했다가 변경을 해서 청소년시설, 그 다음에 2층에다가 지역아동센터를 하는데 그 바로 옆에 있잖아요. 상식적으로 그렇습니다. 전문가가 아니라도 공무를 집행하다 보면 바로 옆에 모텔이라고 커다랗게 아크릴로 해놨고 또 간판은 옆에다가 모텔, 사우나 했는데 왜 굳이 거기에다가 했는지 저도 지금까지, 처음부터 한다는 것도, 근데 지금 어떠냐하면 결과가 중요한데요. 어차피 나중에 해야 될 사업이지만 지금 주민들이 굉장히 여론이 안 좋습니다. 이 부분에 대해서, 지금 당초에 복지법이나 청소년법을 미처 헤아리지 못해 가지고, 인간이라는 것은 다 실수를 하지 않습니까? 그것은 충분히 이해가 되는데 그래도 이런 큰 사업을 하면서 정책사업으로써, 더구나 지금 서울시 사업에서 시의원들이 그냥 아주 주도면밀하게 이걸 어떻게 하든지 심도 있게, 느긋하게, 이게 무슨, 아까 과장님 말씀에는 이게 잘못하면 올해 안하면 반환한다고 말씀하셨는데 예산을, 절대 그렇지 않잖아요? 명시이월시키면 되잖아요? 뭐 그리 급합니까? 이때껏 안 했는데, 그렇게 급한 것도 아닌데, 어차피 이 사업을 할 바에는 절차상에는 다른 위원님들이 많이 지적을 했기 때문에 절차상을 무시한 것도 위배된 것이지만 법을 분명히 위배한건 다 사실이고 인정하시니까, 그런데 이게 문제가 그거예요. 아까 감정평가서에서도 거기 비싸게 줬니, 안줬니 이것을 떠나서 실질적으로 거기가 지금 세 집이 3필지 601-41, 42, 43 그 번지가 사실 공교롭게 막다른 골목입니다. 집이 막혔어요. 네 집까지 들어가면 한 집 안 산거 매입 안한 집까지 하면 601-41, 42, 43, 뒤에 44가 있는데 한집이 있는데 막다른 집이에요. 그런데 그 앞에 감정평가서에서 적절하게 대금을 주고 했다는데 실제로 지금 그 근처에 최근에, 맞은편에 있는 581번지입니다. 24번지, 26번지 근처에 몇 채는 있잖아요, 지금 얼마에 샀냐 하면 매매가 950만원에 돼 있어요. 왜냐하면 최근에 부동산 경기가 굉장히 어려워가지고 은행에서 주민들이 대출을 받은 분들이 대출을 못 갚아가지고 부동산경기가 없다보니까, 굉장히 곤란을 받고 있다 보니까 자연적으로 부동산경기가 위축이 돼 가지고 더구나 도봉구 뿐만 아니라 우리나라 전체적으로 지금 부동산경기가 위축이 됐기 때문에 집이 그야말로 마땅한 집은 없어도 나온 집은 엄청 많은데 지금 현시세하고 영 엉뚱했습니다. 내 주위에도 지금 900만원에도 그 근처에 아직도 안 팔린 사람이 몇 사람 있어요. 900만원에도 실제로. 그런데 매입을 하다보니까, 너무 열정적으로 이 사업을 하려다 보니까 감정평가사들 말 듣고 그냥 그렇게 했는데 실질적으로 지금 시세는 그렇지만 시세야 뭐 1,000만원 이상 가고 주택가격이 뻔한 것 아닙니까. 그런데 제가 면밀히 검토를 해 보니까 1,000만원이 넘게 많게는 1,350만원, 1,500만원까지 주는 데도 있더라고요. 거기가 무슨 상업지역도 아닙니다, 사실 아시다시피 사우나 옆에는. 그러니까 그런 부분부터 꼼꼼하게 했으면 구민의 세금으로, 서울시 돈은 우리 돈 아닙니까. 우리가 다 낸 세금으로 해서 거기로 들어가는 것이고 거기에서 하는데 서울시장 개인이 쌈짓돈으로 주는 것도 아니잖아요. 국민의 세금으로 하는 것을 좀 더 면밀하게 주도적으로 이렇게 했으면 이런 불상사가 나지도 않았습니다. 그래서 아마 과장님 판단으로서는 저희들은 보지는 않아요. 과장님 독단적으로 해서 국장님도 책임이 없고 위에 아마 구청장 방침으로 어떻게 하든지 빨리 진행하다 보니까 과장님은 그야말로 다급해서 끼워 맞추기로 하신 거예요, 사실은. 구유재산 그런 것을 떠나서 법절차, 심의하는 것을 모든 것을 떠나고 우선 구청장 방침이라고 하니까 그것을 따라주다 보니까 그러니까 창2동 동장님이 며칠 전에 주민 증인으로 나오실 때도 똑같은 그런 형태로 말씀을 하세요. “사실 내가 이렇게 돼서 이렇게 됐다.” 잘못했다고 처음부터 했으면 위원들이 뭐 합니까. 지금 이왕 엎질러진 물 지혜를 모아서 대안을 찾으려고 해야 되는데, 계속해서 여기에서 토를 달고 아니다. 부정하고. 이것 지금 굉장히 중요한 사안이에요. 구민의 세금으로 지금 와서 계획변경해서 2층에 다시 청소년에 맞게끔 한다고 하지만, 원칙으로 어떤 명목으로도 그 옆에 모텔이 있는데, 제가 전자에 말씀드린대로 그 옆집은 우리 동네에서도 알아주는 옛날부터 동진여관, 동진이용하면 퇴폐업소로 알아줬습니다. 과거에 법적으로 굉장히 처분을 받았어요. 지금은 이름은 바뀌고 건물주인이 바뀌어서 그러는데. 그런데 이런 부분을 가지고 어떻게 하자. 본 위원이 생각할 때는 전체적으로 다시 한 번 재고를 해야 될 것 같아요. 안 그러면 대안을 제가 말씀드릴게요. 돈 잘 끌어오시니까 그 옆집 사버리세요, 모텔. 지금 모텔 있는 데다가 청소년, 아무리 법률상으로 청소년법이 없다고 해도 아동복지법은 있잖아요. 거기 모텔있는 데에 일단 하시면 안 돼요. 도덕적인 것을 떠나서 정서적으로도 도저히 맞지가 않습니다. 어떤 이유라도 거기다 청소년 시설을, 그 모텔 옆은 일단 안 됩니다, 우리가. 지역아동센터가 아동복지법에 위배되니까 결국은 이렇게 돌린 것 아닙니까. 청소년보호법 제2조 5항으로 해서 이것은 괜찮다. 사실은 엄밀히 따져서 모텔 옆에는 아무리 합리화를 해도 정서상 먼 데 있는 것 아니야. 바로 딱 붙었어요. 50m 안에도 아니고 달라붙어 있습니다. 그래서 시설 짓다 보면 바로 보시면 아시겠지만 과장님 현장에서 잘 보시잖아요. 사우나, 모텔이라고 크게 있는데 청소년 애들이 그 공간에서 여러 가지 청소년 문화에 대해서 하다보면 옆에 모텔이 있으니까 민감한 애들이 좋게 생각하겠습니까, 상식적으로? 그렇잖아요. 그래서 이런 부분에 대해서 어떤 좋은 대안이 있어야지 그냥 밀어붙이기식 으로 앞으로 이런 것에 대해서 2층을 계획변경해서 당초에 지역아동센터로 했는데 또 다시 2층, 3층을 청소년 독서실을 한다는데, 창2동에 독서실 있어요. 독서실 있습니다. 삼익쇼핑 독서실, 개인이지만 물론. 몇 군데가 있습니다, 독서실이. 독서실이 있고 사실 독서실이 없는 데는 오히려 과거의 창2동이나 창3동이 다 신창동이라는 틀에 묶여 있는데 오히려 독서실은 창3동에 하나도 없어요. 본 위원이 구정질문에서도 창3동에 독서실이 하나도 없다 했는데 사설 독서실이 창2동에 몇 개가 있거든요. 그런데도 불구하고 굳이 2층, 3층에 독서실을 하고 돈을 들여서. 이런 부분에 대해서는 저도 지금까지 이런 것을 보면 예산상에 여러 가지 문제가 있지 않겠나, 이런 시설하는 데에. 향후에 정확하게 제가 말씀드리는데 이 부분에 대해서는 저는 이게 통과가 되든 안 되든 그냥 밀어붙이기식으로 하지 말고 원점에서 다시 시작해야 된다고 생각합니다. 그래서 추호도 과장님의 잘못은 행정상으로 오류를 범해서 그렇지 잘못이 없다고 봅니다. 말하자면 위에서 밀어붙이기식으로 하라니까 따라했을 뿐이에요. 과장님은 잘못이 없어요. 위에서 밀어붙이기식으로 하다보니까 졸속행정을 했단 말이에요, 졸속행정. 졸속행정을 했으니까 과장님 마음이야 위에서 시키니까 일이 급하니까 하신거야. 세밀하게 면밀하게 검토를 안 하시고. 본 위원이 지금까지 한 얘기에 대해서 공감하십니까? 말씀 한 번 해보세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

엄성현 위원님 질의에 대해서 여성가족과장 답변드리겠습니다. 지적하신대로 세밀하게 검토 못한 것 저의 잘못을 인정합니다. 조금 전에 계속 지적이 됐습니다마는 이 사업이 금년 2월부터 추진됐던 사업인데 여러 가지 추진과정에서 자꾸 실패가 되고, 실패가 되어서 지금까지 왔던 사업인데, 금년에 서울시에서도 솔직히 그렇습니다. 서울시에서 11월에 재원이 없어서 예산집행을 안하면 전부 추경으로 해서 변경을 해서 그런 소문이 돌았습니다. 그래서 사업이 시작되지 않은 사업은 다 경정해서 추경재원으로 쓰겠다는 얘기가 있었어요. 그래서 제 나름대로는 주무과장으로서 이 사업이 추진이 안 되어서 14억8,000만원이 교부가 안 되고 한다면 굉장히 저한테 큰 책임이라고 그렇게 느꼈어요.

니다

좋습니다엄성현위원

. 하여튼 내가 601-41, 601-42, 601-43번지를 수차례 보고 맨날 눈만 뜨면 보는 곳인데요. 도저히 복합시설로 맞지 않는 게, 앞에 보시면 도로가 협소하죠. 골목 막힌 길이죠? 마지막 집이에요. 통로가 없다는 말씀이야. 통로가 없고 뒤에 막혔고 결국은 시설을 짓게 된다면 전문가가 아니라도 일반적인 상식적으로 볼 때 1층에 주차 시설해야 되는 거예요, 주차시설. 그러면 주차장을 신청해야 되겠죠. 정면이 좁고 뒤가 길고 골목이 3m밖에 안 되지 않습니까. 그러면 주차시설이 3m 밖에 안 되면 1층에 주차시설해야 될 것 아닙니까. 그렇게 된다면 결국 청소년시설로서는 더구나 주차장을 하나 하기 위해서 1,500만원 이상 든다면 앞에 이것도 안 맞고 과연 청소년을 위한 편익시설인지, 청소년시설로서는 그 자리가 거기에 관심이 많은 주민들은 여기가 아니라고 하거든요. 그래서 아니라는 거예요. 절대로 아니라는 겁니다. 모든 행정은 주민의 편에서 해야 됩니다. 아까 위원님 말씀대로 주민의 대표기관으로서 의회 의원으로서 주민들이 얘기하는 것은 경청해서 들어야 합니다, 밀어붙이는 게 아니라. 법을 떠난 것 이런 것 다 감수하고 위치라든가 청소년으로 과연 그 자리가 적법을 떠나서 그 자리도 아니에요. 그래서 이런 부분에 대해서 총체적으로 본 위원은 원점에서 다시 검토를 해야 된다고 봐요. 아까 여러 가지 법에 대한 적법행위를 다 떠나고 어차피 이렇게 된 상황이니까 원점에서 다시 좋은 대안을 해야 될 겁니다. 그러니까 덧붙여서 다시 한 번 말씀드리면, 고민스러울 겁니다. 과장님 혼자 독단으로 이렇게 할 수 없어요. 과장님은 당연히 위에서 시키니까, 방침으로 하니까 그냥 하라니까 어떻게 안 할 수가 없잖아요. 말씀대로 급한데, 그러니까 1차, 2차 집이 사려고 하면 팔리고 팔리고 하니까 결국은 601-41로 한 것 아닙니까. 그러니까 비싸게 주고 이런 것은 이제는 잊어야 돼 저도 얘기 안 하겠습니다. 앞으로 원점에서 다시 시작해야 될 것 같아요. 청소년 2층, 3층 독서실로 괜찮다지만 과연 청소년들이 이용하는 데 옆에 대문짝만하게 모텔이라고 있는데 가능하겠습니까. 청소년 법에 괜찮다고 해도 아동복지법은 지금 안 되잖아요. 그렇죠? 아동복지법은 안 되고 청소년 법에는 근거가 없다고 해서 과연 2층, 3층에 독서실을 해서 청소년들이 드나드는 곳에, 바로 옆집에, 그것도 50m도 아니고 바로 딱 붙은 집이야. 붙은 집에 모텔이라는 그 자체가 우리가 법을 떠나서 정서상으로 가능하겠습니까! 그러면 과장님 답변부탁합니다. 2층, 3층을 과장님 말씀대로 독서실을 한다고 그러시는데 과연 그게 가능하다고 보십니까? 괜찮겠습니까? 저는 그렇게 한번 묻고 싶습니다, 지금. 한 번 답변해 보시지요. 2층, 3층은 아동복지법에 위배가 되니까 계획변경을 해서 또 2층, 3층을 피해보자 하는데 옆에 분명히 모텔이 대문짝하게 있어요. 정서상으로 애들이 사춘기나 청소년들이 자라나는 우리 꿈나무 세대들이 과연 그 옆 건물에 모텔이라고 크게 있는데 어떻게 생각하겠습니까. 그런 것을 한 번 생각해 보시면 어떻게 생각해 하시는지 과장님 답변 들어보겠습니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 엄성현 위원님 의견 충분히 이해되고요. 지역여건을 엄성현 위원님이 잘 아실 겁니다. 거기가 1개 층을 여관으로 사용하고 있는데.

성현

엄성현위원

뭐 1개 층도 좋고 지하층도 좋고 그래요. 아니, 그것만 한번 말씀들어 볼게요.

재섭

엄재섭여성가족과장

사실 저기 위원님.

것만

그것만엄성현위원

말씀드릴게요. 2층, 3층에 지금 계획변경을 해서 2층에 지역아동센터를 없애고 아동복지법에 위배되니까 2층, 3층에 청소년 독서실을 하는데 지금 묘하게 그 건물이 딱 붙어있다는 말씀이야, 모텔하고. 한 층을 쓰든 복층을 쓰든 5개 층을 쓰든 일단은 모텔은 모텔로 허가가 나서 영업을 하잖아요. 영업을 하는데 2층, 3층이 지금 가능하다고 보십니까?

태오

권태오복지환경국장

위원님, 지금까지 위원님이 이렇게 지적해 주신 것과 다른 위원님께서 지적해 주신 사항해서 창2동 주민복합시설은 그동안 많이 논의가 됐었고요. 위원님께서 지금 지적하신 부분은 저희가 진짜 한 번 다시 검토를 해서 더 좋은 아까도 말씀드렸듯이 더 좋은 방안이 있고 위원님들께서 좋은 의견을 주시면 그런 것도 수렴하는 방향으로 해서 창2동 주민복합시설을 처리해 나가도록 저희가 최선의 노력을 하겠습니다. 좀 양해를 해 주시고.

해는

양해는엄성현위원

양해고요. 국장님, 무슨 말씀인지 아는데 제가 그러잖아요. 지금은 이래도 어제 문화관광과 과장님의 답변에 함석헌 기념관 똑같은 절차예요. 구유재산 취득도 안 하고 여러 가지 사전에 그것도 없고 이렇게 밀어붙이기식으로 하다보니까 안 되니까 몇 번에 걸친 직권상정을 해도 부결, 본회의장에서 몇 번에 걸친 부결, 삭제했는데도 불구하고 지금 답변이 이렇게 된 것 소위 말하는 편법을 해서라도 한 번 해보려는 하는 그런 사고방식을 갖고 있었어요, 어제 답변에. 그런데 과장님도 이 부분에 대해서 본 위원이 얘기한 이 모든 과정에 대해서 원점으로 다시 돌려서 주민의 뜻을 담아야 됩니다. 주민이 다 싫다고 다 반대하고 지금 모든 선행절차가 다 안 맞는데 주민의 뜻에도 다 안 맞는데 굳이 지금 과장님은 위에서 방침이라 해서 내가 잘못하면 이거 큰일난다. 구청장 방침을 내가 어떻게 바꾸느냐 하다보니까 너무 열정적으로 하셔서 법을 어긴 것보다도 너무 열정적으로 하셔서 관련 법은 다 팽개치시고 하셨는데 여기에 대해서 과장님은 본 위원이 얘기하는 것처럼 원점으로 다시 재검토할 수 있느냐 이 말씀이야. 전체적으로 다시.

재섭

엄재섭여성가족과장

엄성현 위원님의 질의에 답변드리겠습니다. 그런데 원점이라는 게, 이미 부지가 매입된 상태인데 민간과 협의되어서 계약이 완전히 종결상태인데 지금 원점이라는 게 입지선정부터 얘기를 한 것인지 제가 이해가 안 되어서요.

해가

이해가엄성현위원

안 되십니까? 제가 한 얘기의.

재섭

엄재섭여성가족과장

아니, 지금 사용용도를 말씀하신 건가요?

태오

권태오복지환경국장

위원님, 기왕에 벌어진 사항이지만 이런 것을 주민들의 의견이라든지 여러 가지 의견을 해서 그런 부분이 더 건설적인 방향이 있지 않겠느냐 그 말씀을 저희는 새겨듣고요. 그런 부분에서 원점이 됐든 뭐가 됐든 저희가 진짜 다시 한 번 용도라든지 이런 부분에 대한 사항을 생각을 해 보겠습니다.

이게

이게엄성현위원

그냥 단순한 일이 아니고, 정말로 국가의 세금, 구민의 세금으로 이루어지는 행위이기 때문에 이렇게 해서 제가 말하는 원점이라는 게 무엇인지 말씀드리면 지금 이렇게 일이 벌어졌잖아요. 벌어졌는데 지금 과장님 답변은 뭐라고 하시느냐하면 그래도 계획변경을 해서 이 부분에 대해서 다시 청소년 독서실을 한다는데 지금 이런 상황에서는 독서실을 저는 할 수 없다고 봅니다. 독서실을 할 수 없다고 봅니다. 지금 과장님 생각이 이래도 계획변경을 해서 청소년 보호법만 피하면 되지 하고 이렇게 하는데 절대로 있을 수가 없습니다, 그것은. 그런데도 강행하겠다고 하시니까 제가 질의를 드린 거예요. 위에서 방침해서 밀어붙이기식으로 하니까.

태오

권태오복지환경국장

그것도 지금 올해 안으로 될 사항도 아니고요. 위원님께서 여러 가지 구유재산 관리계획 뭐 지금 벌어진 사항을 이해를 해 주시고 만일 승낙을 해 주신다고 하면 그 동안에.

아니

아니엄성현위원

, 이해를 하면서도요.

태오

권태오복지환경국장

그 동안에.

성현

엄성현위원

행정행위에서 큰 오류를 남겼다니까요.

태오

권태오복지환경국장

아니, 그 오류.

떻게

어떻게엄성현위원

보면.

태오

권태오복지환경국장

오류남긴 것 아까 위원님께서 지적을 해 주셔서 그 부분은 하는데 그 이후에 어떻게 할 것이냐 이런 부분에 대해서는 저희가 심도있게 또 검토하도록 하겠습니다.

리고

그리고엄성현위원

하나도 더 물어보겠습니다. 금액을 다 줬다고 하는데 당초에 총 금액이 13억5,000만원입니까? 15억원입니까? 전체 금액준 게 13억5,900만원이 맞습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 맞습니다.

러면

그러면엄성현위원

거기에 따라서 중개수수료는 얼마 줬습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

중개수수료를 13억5,000만원 그것으로 하면 굉장히 높기 때문에 각 필지를 놓고 구분해서.

성현

엄성현위원

한 필지마다 601-41 따로 따로 했는데 총액 중개수수료를 얼마 줬습니까? 중개수수료요.

재섭

엄재섭여성가족과장

금액은 확인해서 알려드리겠습니다.

성현

엄성현위원

기본적으로 큰 사업을 하면서 중개수수료를 미리 줬다면서 그것을 모르면. 아니, 집을 매입을 했는데 중개수수료를 얼마 준 것을 지금 모르십니까? 제일 중요한 것은 집을 샀으면, 남의 초상집에 가서 부의금 준 것은 아니잖아요? 3필지에 총 중개수수료를 얼마 주셨냐고?

재섭

엄재섭여성가족과장

정확한 금액은 아마 700~800만원 정도인 것으로 기억됩니다.

성현

엄성현위원

700~800만원이요?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

중에

나중에엄성현위원

별도로 자료를 주세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

850만8,000원이요.

성현

엄성현위원

과장님이 부동산에 직접 가셔서 했습니까? 매입하는 과정에서. 수수료는 누가 같이 하면서 건네줬습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

수수료도 전부 우리 주무관이,

성현

엄성현위원

주무관이,

재섭

엄재섭여성가족과장

무통장으로 입금한 것인데,

성현

엄성현위원

무통장으로 그냥 달라는 대로,

재섭

엄재섭여성가족과장

달라는 대로가 아니고,

성현

엄성현위원

850만원,

재섭

엄재섭여성가족과장

각 필지별로 우리 요율표 계산해서,

율표

요율표엄성현위원

계산해서, 표준수수료를 계산한 겁니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

거의

거의엄성현위원

1,000만원 850이니까 거의 1,000만원에 150만원 더하면, 수수료가 1,000만원 가까이 되네요.

재섭

엄재섭여성가족과장

세 개의 필지를 한 부동산에서 중계를 했지만 그 사람들은 세 개의 필지를 한 금액으로 해서 계산을 해 달라 그러는데 그렇게 하면 요율이 굉장히 올라갑니다. 그래서 필지별로 계산해서 요율을,

성현

엄성현위원

그 당시 창2동 부동산이 몇 군데하고 거래했어요? 한 군데입니까? 부동산.

재섭

엄재섭여성가족과장

아니, 내부적으로는 몇 군데가 걸쳐져 있겠지만,

성현

엄성현위원

내부적이라니요? 부동산이 무슨 내부적으로 몇 군데,

재섭

엄재섭여성가족과장

아니, 우리가 직접 소개한데하고 부동산이 서로 연계돼서 아마 그런 걸로 알고 있어요.

태오

권태오복지환경국장

그 동안에 부동산 중개업소, 이것은 몇 군데, 그 동안 그 일대를 다,

에서

중간에서엄성현위원

601-42번지는 간판이름이 천상천하 천상보살이던데, 상생대불 이렇게 해 놨는데 그 사람 땡잡았습니다. 40년 이상 된 노후화된 집인데 그 집을 내가 보니까 막다른 집인데 1,250인가 1,300줬지요?

재섭

엄재섭여성가족과장

1,100정도,

아니

아니엄성현위원

, 여기 계산 나왔는데 보니까, 계산해 보니까 1,200얼마던데, 한번 정확하게 보세요. 과장님 1,100 맞습니까? 실질적으로 과장님 1,100이라면 저도 인정을 하겠는데, 제가 잘못 얘기 했나? 그 곳 주변시세가 900에서 1,000인데 1,100주면 많이 준 것은 아니에요.

재섭

엄재섭여성가족과장

1,150만원입니다.

경숙

이경숙위원

몇 번지를?

재섭

엄재섭여성가족과장

42호.

성현

엄성현위원

42호? 42면 천상천하 상생대불집이에요.

재섭

엄재섭여성가족과장

점집얘기 하신 것입니까?

네, 맞습니다.

떻게

어떻게엄성현위원

점을 찍어 가지고 그런 집을 샀습니까? 점집이 아는 집이에요?

재섭

엄재섭여성가족과장

1,150이에요.

성현

엄성현위원

1,150이에요?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

성현

엄성현위원

그 다음에 제일 앞집 41번지는 얼마주고 샀습니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

1,390.

성현

엄성현위원

그 뒷집은요?

재섭

엄재섭여성가족과장

앞집 길가에 있는 게,

성현

엄성현위원

길, 상가.

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

성현

엄성현위원

등가구하고 횟집 있지요? 거기. 윗 집 있잖아요.

재섭

엄재섭여성가족과장

1,570.

성현

엄성현위원

1,570.

경숙

이경숙의원

43번지는요?

재섭

엄재섭여성가족과장

43번지가 지금 얘기하는 것, 1,570.

경숙

이경숙위원

41번지가 맨 앞쪽 아니에요?

재섭

엄재섭여성가족과장

안쪽이요.

이것

이것엄성현위원

중간 집은, 상생대불 천상천하 점집은,

태오

권태오복지환경국장

저것 때문에 그래요, 오래된 집이고,

재섭

엄재섭여성가족과장

끝 집이고, 그래서 감정평가가 안 나옵니다.

성현

엄성현위원

단독주택이잖아요?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

성현

엄성현위원

그 집이 1,150입니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

1,150.

성현

엄성현위원

네, 그 집이 공시지가로 550도 안 될 겁니다. 공시지가가 550인 것으로 알고 있는데 한번 보세요, 공시지가 그것밖에 안 돼요. 550도 안 되는 것으로 알고 있습니다. 하여튼 이 앞을 말씀드리면, 제가 한번 다시 드릴게요. 여기는 주변시세보다 더 싸요. 과장님이 잘 모르세요. 거기가 활기찬 상권이 아니고,

태용

이태용위원장

시간이 많이 오버되셨어요.

많이

많이엄성현위원

오버되어도 구위원이 질의할게 좀 많으면요,

태용

이태용위원장

아니 조금 쉬었다가 하시라고요.

성현

엄성현위원

쉬었다하라고요, 계획은 세 집이 40에서 42, 43이면 전체적으로 백 몇 평입니까? 지분으로.

재섭

엄재섭여성가족과장

100평정도 됩니다.

성현

엄성현위원

평균적으로 그러면 한 집이 전부다 33평정도인 것입니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

성현

엄성현위원

평균적으로 그러면 아주 조그만 거네요.

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

성현

엄성현위원

100평입니까? 전체평수가 지금,

태오

권태오복지환경국장

전체 합해서 98평정도 됩니다.

태용

이태용위원장

그 뒤에 팀장님들 빨리 빨리 자료를 제공해 주시고 그렇게 해야지, 준비를 미리 해 주셔서 빠르게 진행이 되도록 해 주세요.

기가

여기가엄성현위원

지금 시설하려면 준공업지역이란 말이에요, 아시다시피. 준공업지역이에요, 준공업지역인데 뭡니까? 보통 건폐율이 한 60% 나오잖아요, 준공업지역인데. 그래도 불구하고 옆에는 주민복합시설로, 청소년시설로 골목이 3m가 실제로 재보면 그런 좁은 골목이 없습니다. 오른쪽 들어가는 골목을 말씀드리는 거예요. 3m도 억지로 재봐야 3m도 안 나오는 그런 협소한 골목인데 차가 어떻게 들어가서, 저는 기술적으로도, 앞으로 그것도 굉장히 큰 문제가 될 것 같아요. 다 사통 팔통이 넓은데 거기만 지금 그렇습니다. 부지 말씀드렸잖아요, 막다른 집이에요. 뒤로 가면 4집 건너면 없어요. 막혔어요. 차가 들어가면 후진도 못해요, 3m이니까. 이런 구조의 형태를 가지고 있습니다. 더 이상 이것으로 국장님이나 과장님 다 함께 인지를 하시고 본위원이 말씀드린 대로 또, 앞서 우리 동료 위원들이 많이 지적하신대로 최종적으로 이것을 다시 한 번 원점에서 재검토를 해야 한다고 봅니다. 결국 또 올려도, 지금 법을 다 위반한 것을 묻지 않겠습니다. 모든 자체를 원점에서 재검토를 해야 될 것 같습니다. 답하시느라고 수고 많으셨습니다.

태오

권태오복지환경국장

고맙습니다.

태용

이태용위원장

엄성현 위원님 질의하시느라고 대단히 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 의원님 계십니까? 이성희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

성희

이성희이성희위원

위원입니다. 오랜 시간 장시간 했는데 지금 쟁점을, 여성가족과가 해야 될 일이 많고 기피부서인데도 많은 일을 해야 되는데 이런 사안으로 인해서 참 안타깝습니다. 과장님이 올해 몇 월에 여성가족과로 오셨지요?

재섭

엄재섭여성가족과장

이성희 위원님 질의에 여성가족과장 답변드리겠습니다. 7월 1일자입니다.

성희

이성희의원

7월 1일자리로 오셔서 이 건을 떠안으려니까 참 복잡하시겠습니다. 그런데 의회는 또 의회 고유의 역할이 있고, 할 말이 있고 그것은 당연하다고 봐요. 아무쪼록 슬기롭게 잘 처리해 나가시면 좋을 것 같고요.

재섭

엄재섭여성가족과장

알겠습니다.

돈을

돈을이성희위원

차라리 안 받아왔으면 이런 문제가 없었겠죠. 그런데 저희나 구의원이나, 시의원이나 주민이 뽑아준 대표가 자기지역에 뭔가라도 하나 해 보려고 하는 그런 마음에서 하다 보는데 행정상의 절차가 이렇게 또 상당히 여러 가지로, 여러 갈래로 있다 보니까 이런 문제가 있는 것 같아요. 제가 안타까운 그런 예를 들면 5대 때인가요, 5대 때, 그러니까 7년 전에 이 건하고 비슷한 비유로 대자면 도봉산 입구에 초원뷔페 앞에 한 400평을 문화광장 만든다고 그것을 구비 40억 들여서 한 적이 있어요. 매입을 해 가지고 그때도 갑론을박이 심했어요. 그런데 결론은 뭡니까? 지금. 거기 이용할 가치가 없어서 지금 공원을 만들었어요. 공원 만들어 가지고 40억 구비, 순수한 구비 40억 들여서 공원 만들고, 지금 공원 만들려고 40억 들어간 건 아니잖아요. 그런데 어쨌거나 우여곡절 끝에 좌우지간 선 조치, 지금 상태는 공무원의 선 매입, 후 조치 의회 승인받고 이렇게 되다보니까 그런 게, 그 당시 집행부나 지금이나 관례적으로 지역 여건상 그런 문제가 좀 있지 않았었나 그렇게 해서 하는 건데, 결론은 책임질 사람 책임져야죠. 그리고 저는 그런 생각이에요. 열심히 뭔가 의욕적으로 해보려다 안 됐는데 이게 잘못됐다고 하면 잘못된 것에 대한 책임을 책임져야 될 사람은 책임져야 되고, 그것을 가져온 시비나 국비나 이게 가져오게 노력한 또, 개별적으로 공무원들이 어떤 공모사업을 해서 가져온, 수많은 거기에 대한 공무원들의 어려움은 저도 충분히 이해를 합니다. 그래서 되도록이면 첫째는 지역의 지역구 의원님들하고 슬기롭게 잘했으면 좋겠고요. 저희 지역 같은 경우 400평이 놀아버리니까 참 의미 없고 허망하고, 물론 결론적으로 구비 40억을 갖다가 지금 벌어놨으니까, 그때 40억이나 지금 40억이나 돈은 되려 더 안됐다고 보는 건데요. 참 이런 관례적인 안타까움이 있어서 참 그렇습니다. 그래서 저는 한 두 가지만 간단하게 하겠습니다. 예산 어린이집 관련 191쪽에 보면, 과장님 2012년에 구립, 민간, 가정 어린이집 지원내역이 2012년은 한 53억인데 2013년엔 한 48억 정도 된단 말이에요. 그러면 4억 정도 차이가 나는 것은 10월 31일기준이니까 11월, 12월을 아직 정산 안 해서 나온 것입니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 그렇습니다.

러면

그러면이성희위원

더 올라갈 수가 있겠네요? 예산은. 집행이?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 더 올라가죠, 총액은 올라가죠.

성희

이성희위원

몇 %정도 계획을 가지고 있어요, 올라가는 것은.

재섭

엄재섭여성가족과장

총액 2012년 기준으로 해서 약 20억정도 더 집행이 될 것으로 예상됩니다.

런데

그런데이성희위원

보면 여기서 기능보강비 같은 경우 구립이나 민간은 기능보강비가 한 200개 정도 들어가는데 가정은 기능보강비가 전혀 안 들어가요. 이게 사립이면서도 안 들어가는 이유가 뭐죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

가정 같은 경우는 대부분 아파트도 규모가 적다보니까, 아파트도 시설 특별 보강할 그런,

성희

이성희위원

자체적으로 사립이다 보니까 전체적으로 해서 가정은 특수성이 있으니까 그러고, 민간은 민간인 나름대로 그런 게 있다. 그런데 보면 민간이 기능보강비가 비슷 비슷 하겠네요. 아무튼 그 문제에 대해서는 아직 정산을 안 했으니까, 그 다음에 어린이집이 서울형이 있고 일반형이 있잖아요?

재섭

엄재섭여성가족과장

네.

런데

그런데이성희위원

서울형을 매 해년 심사를 서울시가 하죠? 매 해년 합니까? 아니면 2년에 한번 합니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

3년에 한번씩 시 자체평가를 받습니다.

성희

이성희위원

3년에 한번씩, 그러면 저희 도봉구가 지금, 팀장님이 답을 해주세요. 그게 더 좋을 것 같아요. 우리가 알 권리는 알아야 되는데, 서울형이 우리 구에 몇 개 있어요? 팀장님 잠깐 알 수 있는 것 답하세요.

형철

홍형철보육지원팀장

보육지원팀장입니다. 이성희 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 현재 151개입니다.

성희

이성희위원

서울형이요?

형철

홍형철보육지원팀장

네.

니까

그러니까이성희위원

우리구의 서울형이 151개예요?

형철

홍형철보육지원팀장

그렇습니다. 300개, 저희가 312개, 구립 민간 가정 합해서,

아니

아니이성희위원

, 그러니까 가정이 제일 많잖아요.

형철

홍형철보육지원팀장

아니, 그런데 전체,

정도

가정도이성희위원

서울형이 있어요?

형철

홍형철보육지원팀장

그렇습니다.

정도

가정도이성희위원

서울형이 있고,

형철

홍형철보육지원팀장

네, 통합형입니다. 그리고 평가인증시설은 약 240개정도 됩니다. 보건복지부에서 평가를 한 시설이고요, 그 시설에 통과된 시설이 다시 서울형 평가를 받게 되겠습니다. 그래서 거기 240여개의 시설 중 150개가 서울형으로 지정,

러면

그러면이성희위원

일반형은 나머지 구립 빼면 한 2~30개밖에 안 되겠네요?

형철

홍형철보육지원팀장

나머지는 다 일반입니다.

러면

그러면이성희위원

그 업무하는 각 담당부서는 상당히 업무량이 많겠네요.

형철

홍형철보육지원팀장

지금 업무량 갖고 얘기 할 그런 게재는 아닌 것 같습니다. 워낙 이 예산만해도 30개 항목이 있거든요. 그러니까 뭐 제가,

성희

이성희위원

알겠습니다. 그러면 지금 서울형하고 일반형하고 지급현황이 다르죠? 보육료는요. 차이가 얼마정도 나죠?

형철

홍형철보육지원팀장

서울형 4만3,000원 정도가 서울형일 경우에는 4만3,000원 정도를 더 받을 수가 있는데 일반형에서 4만3,000원 정도를 더 받는다고 하면 거기에 사실은 또 애들이 안가거든요. 그러니까 일반형에서 그것을 안 받고 서울형하고 비슷하게 받는 거의 동일하게 받습니다. 더 받을 수는 있지만 일반형 시설에서 더 보육료를 받지 않고 있습니다.

성희

이성희위원

네, 제가 그것을 묻고 싶은 거예요. 서울형하고 일반형하고 보육료가 약간의 차이가 나는데 그것을 저는, 지금 아이들 원아모집 기간이 12월부터 될 것 아닙니까?

형철

홍형철보육지원팀장

현재 지금 유치원모집이 11월 31일까지 끝납니다. 그래서 현재 대부분 어린이집도 지금 모집을 하고 있는 상태입니다.

아니

아니이성희위원

, 그러니까 저는 우리가 구립이 있고, 구립은 밀려서 아이들 뽑기 형식으로 가야 되는데 어린이집을 서울형하고 일반형 했을 때 수강료 문제가 있어서 상당히 어떻게 보면 원장님들이 일반형 원장님들은 서울형을 못 따라 가니까 나름대로 비슷하게 해서 가려고 하잖아요.

형철

홍형철보육지원팀장

네.

런데

그런데이성희위원

지원도 차별이 구에서, 시에서 지원액도 차별이 있고 그래서 저는 그런 생각을 해요. 일반형 따지면 그렇게 많지 않은데 이것을 좀 좁혀줄 필요성이 있다. 노력하는 것 아는데 2014년도에는, 결론은 그분들이 서울형, 일반형 나눈 것은 자기네들이 원해서 특별한 게 없잖아요. 그래봐야 환경이나 이런 기준 특별한 게 없을 텐데 거기에 예를 들어서 선정이 안 되면 일반형으로 해년마다 또 가서 신청을 해야 되고 이런 게 있으니까 그것을 도와줄 수 있는 게 여셩가족과 아니냐,

형철

홍형철보육지원팀장

이성희 위원님 질의에 대해서 보육지원팀장 답변드리겠습니다. 우선 지금 말씀하신 일반형에 대해서 지원을 함으로 해서 일반형에 어린이집이 같이 서울형과 대등하게 운영될 수 있는, 보육의 질 향상 측면을 말씀하신 것 같습니다. 그런데 한편으로는 또 그런 게 있습니다. 저희가 평가를 서울형 평가라든지 평가인증 이것을 저희 자체가 하는 것이 아니기 때문에 차등을 두는 보육은 사실 자치구에서 별도의 행정을 하는 것은 아닌 것 같습니다.

성희

이성희위원

팀장님 그것은 보육이나 교육이나 그 질은 거기에서 거기에요. 공립하고 사립하고 초·중·고, 중학교까지 의무교육, 고등학교 조금 있으면 의무교육 할 것이고 계획은 공약사항도 있고 그런데 그런 게, 나는 아이들이 똑같은 아이들이잖아요. 어디 환경에 들어가서 활동하느냐에 따른 건데 그런 것을 운영하는 어린이집 원장님들의 약간의 어려움을, 많이 형평성을 좀 줄여달라는 그런 의도예요.

형철

홍형철보육지원팀장

위원님들이 예산에 반영을 해 주시면 저희들도 가장 좋은,

그게

그게이성희위원

다 매칭사업 아닙니까?

형철

홍형철보육지원팀장

그런데 4만3,000원 정도 더 받는 것 또는,

년에

내년에이성희위원

서울시가 또 차이를 줄이지 않습니까?

형철

홍형철보육지원팀장

지금 현재는 아까 과장님께서도 답변하셨지만 매칭비율이 현재 금년도까지는 30대 40대 1입니다. 내년도에는 현재 온 게 40대 42대 18입니다. 그런데 거기에 조금 더 줄어들 수가 있습니다.

니까

그러니까이성희위원

그런 차이를 줄일 수 있는 것을 아는데, 그것을 내년 사업에 해서 좀 더 우리가 한다면 일반형을 활성화, 일반형을 서울형에 버금가게 해줄 수 없지만 그래도 그런 쪽을 맞춰줄 수 있는 게 있으면, 필요하면 해 가지고 교사들 처우개선 해주는, 첫째로 인재양성을 위해서는 보육교사들이, 선생님들이야 초·중·고 선생님들이야 인정을 받고 있지만 보육교사 분들은 다들 구립을 원해요. 일반이나 서울형 이것, 수많은 분들 노력하는 대가가 전혀 없는 것 같은데 그것도 관심을 가져 주시기 바랍니다.

형철

홍형철보육지원팀장

네, 알겠습니다. 이성희 위원님 말씀에 귀를 기울여 가지고 노력하겠습니다.

성희

이성희위원

그 다음에 한 가지 더하면 구립은 아이들이 밀려있어요. 번호가 대기되어 있어요. 그런데 서울형이나 일반을 보면 미달이에요. 이런 것도 희소가치를, 차이점을 줄여줄 수 있는 것도 우리 여성가족과에서 수고스럽지만 해 줘야 되겠다.

형철

홍형철보육지원팀장

네, 노력하겠습니다.

성희

이성희위원

알겠습니다.

형철

홍형철보육지원팀장

감사합니다.

성희

이성희위원

한 가지만 더 하겠습니다. 과장님 322쪽에 다문화가족지원센터 운영계획 및 지원내역을 보면 우리가 덕성여대에다가 다 위탁을 해서 사업을 국, 시비, 구비 한 것 같은데, 보통 전체적으로 국·시비가 3억2,000만원, 우리가 1,700만원이면 3억4,000만원정도 되거든요, 그렇죠?

재섭

엄재섭여성가족과장

이성희 위원님 질의에 여성가족과장 답변드리겠습니다. 실질적인 운영비는 국, 시비가 100% 되고, 구비는 단순히 관리센터 사무실 임대료,

료만

임대료만이성희위원

, 그러면 덕성학원이 서울시에 공모해 가지고 운영하는 겁니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

아닙니다.

우리구 시설입니다. 운영비를 시비로 지원을 받는 것이죠.

러면

그러면이성희위원

다문화가족이 세대수가 많습니까? 데이터 통계낸 것 있어요?

재섭

엄재섭여성가족과장

네, 숫자 나옵니다.

우리

우리이성희위원

도봉구에 다문화가족이 몇세대 정도 됩니까?

재섭

엄재섭여성가족과장

현재 1,300세대 정도, 1,300명,

성희

이성희위원

4인 기준으로 하면 300세대 정도 되겠네요.

재섭

엄재섭여성가족과장

세대로는 아니고 숫자로만 파악이 됐는데요, 1,320명 정도 됩니다.

러면

그러면이성희위원

이 분들이, 그런데 이분들이 한국 국적을 취득한 분들도 있을 것 아니에요. 그러면 한국 사람이 되는 것이에요, 국적취득해 버리면? 그래서 우리가 따지고 보면 3억4,000 정도 하는데 이분들에 대한 특성상 저희가 봤을 때 문화나 체육 이런 교류가 없는 것 같아요. 그런 프로그램을 하나 만들어 주십사 하는 부탁을 드리고 싶어요, 2014년도에. 왜냐하면 덕성여대가 이것을 운영위탁을 받아서 해버리니까 다문화가족들이 실질적으로 우리구에서 이 분들이 어떤 역할, 어떤 생각, 어떻게 활동을 하는지 이것이 전무해요. 그래서 우리 어쩔 때 행사하니까 한번 오십시오, 초청장 한번 주고 그것으로 끝이에요. 그래서 여성가족과에서 이런 내용을 우리 위원님들이 인지도 하고 지역에도 홍보도 해서 이분들이 하나가 될 수 있는 방법을 내년에는 모색을 해보자, 그런 내용인데 과장님 준비를 해서 내년에는 활발하게 교류가 될 수 있도록, 그쪽은 그쪽대로 놀아요. 제가 예를 들어서 서원아파트 사시는 분들이 있어요. 그분들은 완전히 우리가 보면 딱 저 사람은 외국 사람이구나, 그런데 실질적으로 여유있는 사람이 서원아파트 사시겠습니까? 그것은 아니잖아요. 그것은 아니잖아요. 그 분들에게 우리가 뭔가 해줄 수 있는 배려성이 필요하다, 그래서 사업을 내년에는 적극적으로 알릴 필요성이 있다, 그분들이 해야 하는 문화나 체육, 이런 쪽으로,

「1,320세대라고 볼 수 있습니다. 한사람이 다문화가족이기 때문에」하는 공무원 있음

「그래도 다문화가족에 포함이 됩니다」하는 공무원 있음

재섭

엄재섭여성가족과장

이성희 위원님 의견을 저희들이 검토를 해서 반영될 수 있도록 노력하겠습니다.

성희

이성희위원

이상입니다.

태용

이태용위원장

이성희 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님, 이경숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

경숙

이경숙위원

과장님 장시간 고생이 많으십니다. 우리가 창2동 시설 관련해서 혹시 창2동 주민복지 복합시설 건립부지에 대해서 여론 조사한 것 있으세요? 거기의 수요조사나 이런 것 있으신지?

재섭

엄재섭여성가족과장

여론 조사는 안해 봤고요. 현재 지금 거기가 청소년 인구가 6,000명 정도된 것으로 조사됐습니다.

저는

저는이경숙위원

이런 부분들도 사업하기 전에 거기의 수요조사를 해서 정말 뭘 원하는 것인지 했었으면 좋았다, 그래서 있으면 자료 좀 받을려고 했고요. 향후에도 해보시는 것이 좋을 것 같고요. 그리고 여성센터와 관련해서 교육지원과도 하다보니까 교육지원과에서 전문지도자 양성하는 과정을 덕성여대 아카데미에다가 위탁을 해서 하더라고요. 그래서 여성센터에 맡겨서 취업교육이라든가 전문인 양성하는 것이니까 그 쪽에 오히려 해서 취업도 활발하게 시키고 이런 것이 더 적합하지 않나 하는 생각이 드는데 한번 검토해 주시기 바랍니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

알겠습니다.

시간

장시간이경숙위원

고생 많이 하셨고 여성가족과가 기피부서인데 국과장님들도 직원들 많이 격려해 주시고 회식도 자주 시켜주시고 해서 힘내서 선호부서가 될 수 있도록 저희들도 많이 노력하겠습니다.

재섭

엄재섭여성가족과장

감사합니다.

태용

이태용위원장

이경숙 위원님 질의하시느라고 수고 많으셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 과장님 우리 위원님들 자료요청하신 것 주시고 제가 한가지만 궁금해서 여쭤볼게요. 보육시설 관련해서 지금 법인하고 법인외단체가 있는데 법인외단체같은 경우는 민간이나 가정으로 되지 않아요? 또 하나는 부모협동이라고 되어 있는지 부모협동은 무슷 뜻인지 어떻게 해서 구분을 했는지 간단하게 말씀해 주세요.

재섭

엄재섭여성가족과장

여성가족과장 답변드리겠습니다. 부모협동이라는 것은 학부모들이 모여가지고, 쉽게 얘기하면 학부모들이 협동조합을 구성해서 모여서 어린이집 운영하는 것입니다.

태용

이태용위원장

그렇게 되면 가정으로 넣지 복잡하게 구분을 해 놨어요?

재섭

엄재섭여성가족과장

가정은 개인 한명이 운영하는 것이고 보육지침 규정상 그런 제도가 있습니다.

태용

이태용위원장

그리고 법인외단체는 종교단체입니까? 그것도 민간이나 가정으로 구분해서 넣어주면,

재섭

엄재섭여성가족과장

그것이 구분자체를 우리 구청 자체에서 하는 것이 아니고 보건복지부의 지침에 의해서 구분한 것이니까 양해해 주시기 바랍니다.

태용

이태용위원장

잘알겠습니다. 더 이상 질의하실 위원님이 안계시므로 여성가족과에 대한 감사를 마치겠습니다. (의사봉 3타) 위원 여러분! 그리고 관계 공무원 여러분! 장시간 감사에 수고 많이 하셨습니다. 오늘은 이것으로 감사를 마치고 12월 2일 오전 10시에 복지환경국의 일자리경제과, 환경정책과와 청소행정과에 대한 감사를 실시하겠습니다. 이상으로 오늘의 행정복지위원회 행정사무감사 중지를 선언합니다. (의사봉 3타)

17시59분 감사중지