서울 서대문구의회 발언

이기돈 의원 발언

제회 제차 재정건설위원회2013-12-02

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의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 서대문구의회 재정건설위원회 2013년도 행정사무감사를 계속하여 실시하겠습니다. 재정건설위원회 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분! 오늘은 지난 11월 27일 제201회 서대문구의회 제2차 정례회 제6차 재정건설위원회에서 의결하여 증인출석을 요구한 바와 같이 주식회사 한누리 이철종 대표이사를 대상으로 동 뒷골목 청소용역 사업 운영 실태에 대한 질의 답변시간을 먼저 갖고 환경도시국 소관 부서에 대한 질의 답변을 마치고 다시 반별로 개별감사를 진행하는 일정으로 운영하고자 합니다. 그러면 2013년 12월 2일 재정건설위원회 행정사무감사 실시를 선포합니다. 위원님들 자리 정리를 위해서 잠시 정회코자 합니다. 정회를 선포합니다.

09시57분 감사중지

10시00분 감사계속

회의를 속개합니다. 먼저 출석 증인에 대한 질의 답변순서부터 시작하도록 하겠습니다. 오늘 감사에 채택된 증인은 한 분이십니다. 그러면 증인선서가 있겠습니다. 먼저 증인으로 출석한 분을 확인하겠습니다. 이철종 증인 맞습니까?

증인

이철종 네, 맞습니다.

김호진위원장

증인선서에 앞서 먼저 감사에 관한 규정을 간략히 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조 제5항 및 동법시행령 제43조 제4항과 서울특별시 서대문구의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조 제3의하여 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하는 경우 및 서류를 정해진 기한까지 제출하지 아니한 경우에는 300만원의 과태료를 부과하고 선서 또는 증언을 거부하는 경우에는 200만원의 과태료를 부과하며 위증의 경우에는 고발할 수 있음을 알려드립니다. 아울러 이철종 증인께서는 선서가 끝나면 선서문에 서명 날인하여 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다. 그러면 이철종 증인께서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들어 선서를 해주시기 바랍니다.

증인

이철종 선서. 본인은 서대문구의회가 실시하는 2013년도 구 행정사무감사와 관련하여 재정건설위원회에서 증언함에 따라 지방자치법 제41조 제4항 및 제5항의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹서하며, 이에 선서합니다. 2013년 12월 2일 주식회사 한누리 대표이사 이철종.

김호진위원장

증인 자리에 앉아주시기 바랍니다. 이철종 증인께서는 위원님들께서 하시는 질의에 대하여 성실하고 진솔하게 답변해 주시기 바랍니다. 그러면 지금부터 이철종 증인을 대상으로 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 먼저 질의가 있으신 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 이기돈 위원님 질의하십시오.

기돈

이기돈위원

이기돈 위원입니다. 지금 증인은 사시는 데가 어디에요?

증인

이철종 실 거주지는 경기도 안산에 있습니다.

기돈

이기돈위원

그런데 지금 한누리라는 업체를 설립해서 지금 보면 우리 지역에 있는 분들이 대부분 고용이 되어 있는데 이분들하고 어떻게 해서 만나게 된 것입니까?

증인

이철종 이쪽 지역에서 사업을 하게 되면서 사업이 발생되며 채용모집 공고를 내고 거기에 따라서 지역주민 분들을 채용하면서 진행된 것입니다.

기돈

이기돈위원

채용모집 공고를 언제 어떻게 어디를 통해서 낸 겁니까?

증인

이철종 저희가 채용 모집공고 같은 경우에는 위탁사업이라든지 용역사업들을 할 경우에 워크넷이라든지 지역의 일자리센터라든지 이런 데를 통해서 하고 있습니다.

기돈

이기돈위원

증인 혹시 김영원 씨라고 아시죠?

증인

이철종 네, 저희 직원 분입니다.

기돈

이기돈위원

이 분은 어떻게 해서 고용하게 된 분입니까?

증인

이철종 채용 자체는 제가 실무적으로 진행하지는 않았었고요 저희 실무팀장들이 2년 전에 진행했었고

기돈

이기돈위원

혹시 이 사업은 임갑순 씨가 제안한 것 아닙니까?

증인

이철종 아닙니다. 저희가 이 위탁사업을 수주하고 나서 채용을 진행하게 된 겁니다.

기돈

이기돈위원

증인은 임갑순 씨하고 언제 만났습니까?

증인

이철종 저희가 이 용역 계약을 체결하고 채용을 진행하고 나서 제가 채용 면접은 직접 진행하지 않고

기돈

이기돈위원

우리 서대문구에서 이 용역을 어떻게 알고 계약을 하신 겁니까?

증인

이철종 저희가 사회적기업 그리고 지금 서대문구에서 청소사업에 대해서 사회적기업 입찰이 나와서 저희가 그 입찰공고를 보고 참여하게 됐습니다.

기돈

이기돈위원

제안 입찰을 어디서 어떻게 봤어요?

증인

이철종 저희가 서대문구에 소재하고 있기 때문에 지자체의 입찰공고라든지 이런 것들을 잘 살펴보고 있습니다. 그래서 서대문구에서 나온 입찰에는 꾸준히 참여하고 있었고요

기돈

이기돈위원

지금 한누리는 우리 구 말고 또 다른 구에 사업을 하고 있습니까?

증인

이철종 네, 지금 강동구 사업 하고 있습니다.

기돈

이기돈위원

어떤 사업인가요?

증인

이철종 강동구도 뒷골목 청소용역 사업 비슷한 가로청소 용역 사업을 하고 있습니다.

기돈

이기돈위원

그래요. 또 다른 분들이 질문이 있으니까 저는 여기서 마치겠습니다.

김호진위원장

이기돈 위원님 수고하셨습니다. 이문복 위원님 질의하십시오.

이문복위원

이문복위원입니다. 성함이 이철종씨죠?

증인

이철종 네, 그렇습니다.

이문복위원

안산에서 사업을 시작하셨어요.

증인

이철종 안산에서 시작한 것은 아니고요

이문복위원

수원

증인

이철종 원래 사업을 시작한 것은 시흥에서 먼저 시작했었습니다.

이문복위원

2010년도?

증인

이철종 한누리 같은 경우에는 2010년도에 안산에서 시작했었고요

이문복위원

제가 다 봤어요. 과거 한누리에 대한 실적도 다 봤어요. 당시에는 이런 구 단위의 청소용역을 한 번도 해 본 일이 없어요. 다 봤어요. 서대문구가 처음이에요.

증인

이철종 한누리 같은 경우에는 서대문구, 안산에서 학교 청소라든지 이런 중심으로 하다가 서대문구로 이전해 왔고요. 지자체 사업하는 건 서대문구가 처음입니다. 제가 다른 사회적기업 활동하면서 오랜 동안 지자체 청소 용역사업을 많이 해 왔었고

이문복위원

거기까지 저는 다 파악한 사람입니다. 아까 이기돈 위원이 얘기할 때에 증인은 그냥 나는 원칙적으로 여기 들어와서 시작을 했다. 임갑순씨든 김영원씨든 모르는 사람이었다 이렇게 대답하셨어요.

증인

이철종 저는 계약 이후에 그리고 현장에 투입

이문복위원

좋습니다. 그 사람들로 인해서 그대가 서대문구에 오셨는데 그 사람들을 소개한 게 팀장입니까? 누구입니까? 당연히 이철종 씨는 그 사람들을 몰랐다고 얘기해야 정답이고 정답이 그겁니다. 이철종 씨는 머리에 그렇게까지 생각하고 오신 거다 말이야. 그러나 그 사람들이 지금 최고의 서대문구 관리에 대해서 최고의 간부죠? 서대문구를 관리하는 데는.

증인

이철종 현장직 뒷골목 사업의 현장 관리를

이문복위원

그렇지. 우리 서대문구 것을 얘기하는 거니까. 그렇게까지 된 사람이야 두 사람이. 그런데 전혀 몰랐는데 누구의 소개를 받아서 이 사람들과 시작을 했다 이렇게 해야 정상이에요. 제가 사업 40년 한 사람이에요. 전자부품 제조부터. 경영자가 그렇게 말씀하시면 누가 봐도 이건 이해가 안 갑니다. 두 번째, 첫 번째에 한 해에 응찰해 가지고 2012년도에 전체적인 월급을 보니까 4,600을 지급했어요. 맞아요 틀려요?

증인

이철종 그 정도선 될 겁니다.

이문복위원

그런데 우리 구가 한누리에게 계약조건이 6억 5,000이었어요.

증인

이철종 작년같은 경우는 6억대

이문복위원

그럼 경영자로서 내가 1년 내내 지급한 게 4억대밖에 안 되는데 6억 5,000 계약해도 이상 없는 거 아닙니까? 2013년도를.

증인

이철종 2013년도는

이문복위원

4명이 늘은 거야

증인

이철종 6명 늘었습니다.

이문복위원

제가 알아요. 그것도 상반기에 그렇게 된 것도 아니고 상반기까지 다 봤어요. 다 보고 하는 얘기니까

증인

이철종 인원 숫자만큼만

이문복위원

그렇지. 그것만큼만 한다는 게 28%를 올린 거야. 맞아요 틀려요?

증인

이철종 인원 숫자만큼 지급이 되는 사항입니다.

이문복위원

그런데 그렇게 숫자도 안 했고 상반기도 그렇고. 그런데 더욱 재미있는 것이 아까 말씀하셨잖아. 4억 5,000 다 지급하고 모든 규약대로 다 되는데 그 당시에 6억이 서대문구가 넘는 계약을 한 거예요. 그런데 2013년도 계약을 들어왔어요. 그럼 거기서 8억 2,000이라는 걸 누가 가르쳐줘서 써낸 겁니까?

증인

이철종 예정가격은 지자체들은 보통 예정가들을 공개하시지 않습니까? 예정가격에 따른 투찰금액을 내게끔 돼 있기 때문에 8억대가 넘은 예정가격이 나와 있던 상황이었고요.

이문복위원

거기서 재미있는 얘기가 나와요. 한누리는 8억 2,000 얼마를 써냈어요. 맞죠?

증인

이철종 예. 그 정도 쓴 걸로 기억하고 있습니다.

이문복위원

서대문구 예상 가격은 8억 3천 얼마예요. 내가 그걸 딱 보고 기가 막히다. 거기에서 같이 들어온 회사가 몇 군데였어요? 응찰회사가.

증인

이철종 2군데 더 있었던 걸로

이문복위원

그렇지요. 6억 얼마 하고 그다음에?

증인

이철종 제가 가격을 알 수 있는 상황이 아니기 때문에

이문복위원

밑에 사람들이 와서

증인

이철종 다른 업체 가격을 저희가 알 수 있는 게 아니기 때문에 저희가 낙찰된 결과만 받기 때문에 다른 업체가 얼마를 썼는지에 대해서 확인할 수 없고요 6억대라는 말의 낙찰 하한율이 있기 때문에 실질적으로 8억대의 예정가격이 있으면 88.745 이상으로 가격이 돼야 되기 때문에 그 밑으로 내려갈 경우에는 하한으로 비치기 때문에 떨어지는 걸로 알고 있습니다.

이문복위원

그러면 제가 제시해 드리는 게 6억 얼마를 써낸 회사 떨어져, 7억 얼마 써낸 회사 떨어져, 8억 2,000을 써낸 한누리는 됐어. 이 자체가 우리구 감사실에서도 이건 위법이다 라고 판시가 내렸어요. 그리고 청장한테 제시했습니다. 청장님 이거 안 되는 겁니다. 우리 구 감사담당관실에서. 그런 소리 들었어요? 못 들었다고 했지요?

증인

이철종 그 내용까지 제가 잘 모르는 사항이고요.

이문복위원

청장이 이걸 까뭉개고 그대에게 줬어요. 이런 일입니다. 이게. 그러면 지난 해에 지금까지 얼마 지급했어요? 직원들에게 총액수가.

증인

이철종 총액수까지 기억을

이문복위원

기억 못하지요. 뒤에 배석하신 팀장 얼마가 나갔어요?

길식

홍길식위원

작년에 4,100만원 나갔어.

증인

이철종 급여 말씀하시는

길식

홍길식위원

급여 말고.

이문복위원

그리고 또 한 가지는 지난 해에 제출해 달라고 예를 들어서 역지사지로 바꾸고 사장님한테 제가 말씀드리는데 제가 청소과 용역회사입니다. 그럼 사장님이 보실 때 그 회사의 운영이 어떻게 되냐 이거 물어보지 않겠어요? 용역을 주는 책임자라면

증인

이철종 회사의 업무능력이라든가 업무가 잘 진행되고 있는지 확인했을 거라고

이문복위원

당연 한두번 정도 실사를 받았어야지요? 검사라든지 조사라든지 제대로 하고 있는가

증인

이철종 그건 현장에서 계속 관계자분들이 나오셔서 점검을 하셔서

이문복위원

그것도 그거지만 회계부분도 마찬가지예요.

증인

이철종 회계부분에 있어서 저희가 임금 지급한 내역을 보내드린 걸로 알고 있는데요.

이문복위원

그래요? 그러면 우리 구는 전혀 모르는데. 그러면 사장님께서는 제가 요구한 것도 거기서 응하지 않는다 해서 저한테 제출 못했어요. 그러면 직장인이 이유 없이 얘가 한 달에 얼마를 벌고 소득이 얼마나 되냐를 어떻게 가서 확인을 해요? 뭘로 소득 확인을?

증인

이철종 소득확인은 급여명세에

이문복위원

거기서는 가짜로 써줄 수 있지만 얘가 진짜인지 아닌지 확인하는 데가 어디입니까?

증인

이철종 통장 말씀하시는

이문복위원

아니, 내가 A라는 사람 내가 돈을 줬는데 다른 데서 확인을 그 사람 200만원 짜리 맞습니다. 이렇게 대답하는 것보다 더 정확하게 확인서 떼주는 건 어디서 떼주는 거예요?

증인

이철종 고용센터라든가 이런 데 보면 고용보험 가입이라든지 이런 게 들어가기 때문에

이문복위원

사장님, 사장님 자꾸 피하고 있어. 왜? 벌써 안 거야. 저 사람이 묻는다는 걸. 그러시면 안 되지요. 적어도 경영자는 그 사람을 확인시키는 건 세무서의 원천징수야. 맞아요 틀려요? 더 이상 얘기할게 없는 거예요. 그렇게 얘기하면 되는데

증인

이철종 제가 거기까지 생각을 못했습니다.

이문복위원

무슨 말씀을 하세요?

증인

이철종 고용보험 쪽으로만

이문복위원

회사에서 떼어주고 어디에 떼주고 다 소용없어요. 이 사람이 세금을 내고 뭐해서, 원천징수 떼면 그냥 딱 떨어지는 거예요 이유 없이. 그런데 그거 제출을 안 하셨어. 그게 뭐라고 하냐, 내가 그때도 얘기했지만 그걸 말이라고 하십니까? 사실이 그렇다면 경영자 되시는 분은 잘못했다 이거야. 청소과에서는 그 회사에서 그건 사생활 보호라, 그게 사생활보호입니까?

증인

이철종 급여명세 같은 경우에는 사실은 개인정보라든지 이런 부분에 대해서 저희가 회사 직원들의 어떤 신상이라든지 이런 것들을 유출하기에는

이문복위원

그건 갖다가 붙이지 마세요. 그게 무슨 상관있는 겁니까? 서대문구 관청이 하도급을 주는데 너희 직원들을 이렇게 하는데, 그 당시 24명이었어요. 24명 월급을 주고 이렇게 되는 건지 이거 내역을 복명해 달라. 그러면 그거 원천징수 세무서 딱지 딱 붙여서 보내면 이걸로 끝인 거예요. 이렇게 주고 우린 세금 이렇게 냈습니다. 이런데, 세무서에 가서 물어보세요. 신상이라 그거 안 떼주나. 아니 저는 경영자가 그런 대답을 했다고 하길래 이건 아니다. 경영자가 어떻게 그렇게 얘기를 하느냐. 원천징수가 뭔지도 모르는 경영자가 대답하는 얘기지. 그게 신상하고 무슨 관계가 있느냐. 제가 그 당시에 그렇게 했어요. 이건 안 해도 내가 다 안다. 그래서 그 액수 이런 거 다 알고 하는데요, 문제는 그렇게 해서 금년도에 이렇게 하는데 금년도까지 총 월급이, 오늘 나오시면 우리 회사 이런 거 물어볼 텐데 하고 지금까지 총 지급한 게 얼마나 이거예요, 금년도.

증인

이철종 제가 금년도 총 지급액까지는 확인하고 있지는 않아서

이문복위원

그러면 지금이 12월이에요. 8억 2,000만원 써냈다 이거야. 이 범주에서 일하시는 것 아닙니까?

증인

이철종 네.

이문복위원

그렇죠. 그러면 8억 2,000에 어디까지 도달했어요? 얼마를 지급받았습니까? 서대문구 청소과에서.

증인

이철종 저희가 초기에 인원이 좀 안 되어 있어 가지고

이문복위원

아니 상반기까지는, 가만히 생각해 보세요. 2013년도 4명을 더 늘린다는 전제 하에서, 제 얘기 잘 들으세요. 그러면 4명을 더 늘린다는 의미에서 28%까지 올렸다. 아까 말씀드렸죠? 그런데 2012년도에 4억 5,000밖에 안 해주고, 6억 몇 천을 우리 구하고 계약은 했지만 4억 5,000밖에 못 썼다 이거야. 그럼에도 불구하고 다시금 쓰지도 못한 6억에서 28%를 인상해서 8억 2,000으로 올해 하신 거예요. 맞아요 틀려요?

증인

이철종 아니 그건 저희가 인상 요청한 게 아니고요 입찰공고가 그렇게 나와서 저희가 참여를 한 겁니다.

이문복위원

그거 자꾸 구청에 돌리면 안 돼요. 그러면 구청은 거기서 해달라는 대로 다 해준 거예요. 그러면 구청에 지금 전가를 하는데 좋습니다. 그러면 여기서 그렇게 한 게 아니고, 아니 그걸 말씀이라고 하세요? 적어도 입찰을 하면 우리가 인상요인을 대비 제시를 해야 되는 거지 구청에서 이걸 하라고 해서 했다? 그런 게 어디 있어요?

증인

이철종 아니 입찰이 나오고 입찰공고가 나온 것에 대해서 구에서 예산을 잡은 것에서 나옵니다. 그래서 저희는 구에서 나온 예산에 맞춰서 진행을 한 거고요 구에서는 제가 언뜻 알기로는 인원이 또 감소가 돼서 그만큼 늘리신 것으로 해서 입찰을 내신 것으로 알고 있습니다.

이문복위원

아니 앞뒤가 다른 게 6억 5,000에서 28%를 인상했다는 것은 인원수를 금년에 이렇게 해서 그것만큼 저희가 해서 이렇게 한 겁니다 하고 저한테 그랬잖아요.

증인

이철종 입찰공고가 인원이 늘어난 공고로 나왔었기 때문에

이문복위원

그러면 4명이 늘었어. 그것도 올 상반기에는 제대로 들어오지도 않았어요 내가 보니까. 6개월 지나간 것 총 보니까. 맞아요 틀려요?

증인

이철종 네, 상반기에는 충원이 많이 됐습니다.

이문복위원

그렇게 되고 이렇게 됐으면 어떻게 되겠어요? 지난 해 것에 더해도 이게 액수도 안 맞고 올해 것에 더해도 8억 2,000이라는 건, 올해 얼마 받으셨냐고 하니까, 오늘이 12월 1일 아닙니까? 그러면 경영자가 서대문구청 청소과에서 올해 총 받은 건 알고 나오셔야 되는 것 아닙니까? 최소한.

증인

이철종 죄송합니다. 그것까지는

이문복위원

아시면서도 왜 대답을 못 하느냐? 여기에 훨씬 못 미쳤어. 어림도 없이 못 미쳤어. 그러니까 대답하기가 곤란하신 거야.

증인

이철종 예산에 있어서 저희가 계약했던 것보다 인원 대비로 저희가 용역비를 월별로 받기 때문에 저희가 지급받은 용역 예산은 줄어든 것은 맞습니다.

이문복위원

그렇다면 더 웃긴 게 우리 청소과는 그저 한누리 해 달라는 대로 다 해 줬고 인원도 그렇게 해달라면 그렇게 해줬는데 그 인원이 또 들어오지도 못 했고 또 한누리는 뒤집어서, 제가 좀 그른 생각을 한다면 야 웃기지마 그 인원 가지고도 충분히 돌아가. 액수는 이렇게 해서 내가 더 받아낼 테니까. 이렇게 가는 길밖에 안 보이고.

증인

이철종 저희가 인원이 없기 때문에 그만큼 용역비를 받지는 않았습니다.

이문복위원

그것도 알지 인원 대비니까. 사실은 따는 것을 원칙으로 하기 때문에 그런 거란 말이야. 이 인원 가지고도 충분히 돌아갔어요. 상반기까지 인원 증원한다고 하고도 못 했는데도 그 인원 가지고 다 했는데? 그렇지 않습니까? 내가 마지막으로 말씀드립니다. 사장님 서로가 일을 하는데 필요한 만큼 인원에 필요한 돈을 주고 하는 게 상호 계약 아닙니까? 이걸 잘 지키는 게.

증인

이철종 네.

이문복위원

그러면 이거 보면 서로 룰이 좋은 회사인데도, 회사끼리 얘기하면 참 거래 좋다. 하는데도 그걸 못 미치는 거야. 못 미친다는 자체는 뭡니까? 저는 능력 이하로 보는 겁니다. 왜 이렇게 좋게 해주는데도 능력을 걸고 제대로 못 하니. 그렇잖아요. 뭐 이런 회사가 있나? 저는 상반기 보고 깜짝 놀랐어요. 그런데 왜 인원 늘리라고 이런 계약이 들어왔나? 첫 번째는 그거고. 그 다음에 피복비 여기서 지급하죠?

증인

이철종 네, 그렇습니다.

이문복위원

피복비 얼마 받아요? 모르죠?

길식

홍길식위원

41,660원

이문복위원

제가 다 보고 얘기하는 거예요. 그렇게 되는데 이걸 월별로 끊어서 다 정리를 했어. 귀찮으니까 월별 지급하는 것으로 이렇게 해버렸단 말이야. 피복비라는 게 딱 해서 봄이면 봄 겨울이면 겨울 절기를 딱 나눠서 분기별로 한다든지 아니면 상반기 하반기, 여름엔 이렇게 하고 겨울엔 이런 옷을 입는다. 그러면 뭘 몇 벌을 하고 뭘 어떻게 확인했어요?

증인

이철종 저희가 관례적으로 지자체나 다른 기업 용역사업도 할 때도 피복비를 월별로 나눠서 진행하고, 저희는 봄이나 가을, 하복하고 동복 준비하면서 거기에 들어가는 비용은 그때 맞춰서 집행하는 거고 1인용 집행된 것은 뒤에 받아지는 것 가지고 내고 또 다시 모아서

이문복위원

거기까지 합시다. 그런데 다른 건 다 올려주면서 이거 왜 안 올렸어요? 다른 거 다 올렸어. 그런데 이건 안 올라왔어.

증인

이철종 피복비 같은 경우에는

이문복위원

더 이상 안 줘요?

증인

이철종 그게 아니라 피복비 같은 경우는 가격대가 많이 올라가는 상황들이 아니어서

이문복위원

그 정도는 우리가 안고 간다?

증인

이철종 네.

이문복위원

착각하지 마세요. 넉넉한 회사니까 여기서 지급한 게 넉넉한 회사니까 1전 올려도 같이 동시에 올려줘야 되는 것이 경영상에 남는 거예요. 어디든지 거래 네고가 그렇지 않습니까? 당해연도와 물가 변동에 따라서 해야 네고가 되고 그러는 거 아니에요?

증인

이철종 말씀하신 대로 네고를 하다 보면 어떤 것은 가격을 좀 양보하는 것도 생기는 거고, 저희가 어쨌든 올해연도에서 최저임금, 법적 최저임금도 많이 올랐고 그런 부분들도 반영을 해야 되고 하다 보니까 인상폭들이 생기는 영역들이 있다 보니까 다른 부분을 좀 낮추는 쪽으로 하는 게 맞지 않을까 생각해서

이문복위원

정리합시다. 지금까지 고생하셨어요. 뒷골목 청소 잘하셨다고 봅니다. 그런데 문제는 너무 헐렁하다. 인원이 한 두명 이렇게 지역에 있어 가지고는 해결되는 일이 아니에요. 예를 들어서 한 번 정도 돌아보셨어요? 뭐 하는가

증인

이철종 제가 많이 돌아보지 못했고 상임대표이사가 아니고 비상임대표이사입니다. 월급을 받는 대표이사가 아니라서 그런 부분에 있어서 다른 활동이 많다 보니까 충분히 살펴보지 못했고요. 현장을 조금씩 둘러보기는 했지만 수시로 돌아보지 못한 부분이 있습니다. 저희 현장 실무 행정관리팀장이 수시로

이문복위원

누구 하고 같이 일한다 그런 것도 잘 보지 못하셨구만.

증인

이철종 저희가 현장관리팀이 있기 때문에 각 현장별로 담당하는 현장 팀장들이 다 분석 관리하고 있기 때문에 제가 일일이 팀장한테 일임하고 관리하는 체계기 때문에 수시로 체크하거나 그렇지 않습니다. 채용이라든지 이런 것도 각 현장별 담당 팀장들이 다 진행하게끔 하고 있습니다.

이문복위원

그런 회사라면 직원들로 볼 때는 나쁘게 얘기하면 개판회사고. 왜? 경영자가 사람 20여 명 정도 점검 몇 번 나가지도 않고 점검도 안 했다 그런 회사 있습니까?

증인

이철종 저희가 관리팀장들을 믿고 있기 때문에

이문복위원

그래도 제가 한 달에 한 번 정도라든가 아니면 분기별로 체크해서 문제점이 뭔지 경영에 참고합니다 이렇게 대답해야 정상이에요.

증인

이철종 저희가 경영하는데 참고하도록 하겠습니다.

이문복위원

그런데 왜 올해로 끝을 냅니까? 내년에는 안 하겠다고 하시는데. 이 얘기까지 다 들었어요.

증인

이철종 저희가 뒷골목 사업에 대해서 2년 동안 하면서

이문복위원

어쨌거나 11월 말까지 내년도 사업계획을 내지 않으셨죠? 지금 정도 들어와야 정리되는 거 아니에요?

증인

이철종 그건 입찰이 공고가 나오면 거기에 저희가 내년도 사업계획을 계약이 성사됐다는 전제가 없는 건데 저희가 제출을 할 수 있는 상황은 아닌 걸로 알고 있습니다.

이문복위원

청소과에서 그것도 아직 안 했다. 안 됐죠? 그것도 문제예요. 당연히 문제야. 그래서 내년에는 그만 두신다는 소리를 들었어요. 청소과로부터. 그래서 여기까지만 해 주시면 좋겠습니다. 저희 죽겠습니다. 이 소리 들었어요. 아니, 이런 회사를 그럼 더 좋은 일거리 있습니까? 그런데 내가 볼 때 한누리는 이런 일을 안 해 본 회사란 말이야. 계단청소, 유리창, 청소 서비스업 이런 걸 했지만 처음으로 지자체 일을 한 거란 말이야. 그건 이해가 가는데 그래도 이 사업이 영업이익, 산재보험 다 들어가고 다 해주고 하는데 그럼 평균 월급이 1,700 나가요?

증인

이철종 급여가 연차수당은 연말 끝나서 지급하기 때문에 164만원 정도

이문복위원

이 사람들을 지급한 것이 우리 구에서는 영업이익 다 붙여서 한 것은 245만원 정도로 월 지급해요. 맞아요 틀려요?

증인

이철종 인당 200만원 넘은 금액입니다.

이문복위원

물으면 맞는 건 대답 잘 하시네. 다 분석하셨어. 그런데 대답이 곤란하면 빙 도는데 저는 이걸 제시하는 거예요. 누가 그 회사가 어떻게 하든 우리구가 제시하는 건 한 달 1인당 1/n 해 보니까 245만원 정도가 나가더라.

증인

이철종 거기에는 부가세도 포함돼 있고

이문복위원

알지.

증인

이철종 퇴직충당금이라든지

이문복위원

알지. 회사가 다 그러니까. 그런데 결론은 뭡니까? 이렇게 저렇게 하고 160을 직원들에게 지급 안 했는데 실질상 지급하는 건 245만원을 두당 지급하는 거예요. 서대문구는.

증인

이철종 각종 비용 다 합쳐서

이문복위원

그럼요. 그거 당연한 거지. 그러면 160을 지급하는 회사를 예를 들어서 세전에 모든 거 다해서, 영업이익 다해서 245를 두당 지급하는 회사가 그런 비율로서 대한민국에 몇 군데 있나, 일반기업으로서 이렇게 따먹기가 어려워요. 그래도 관청이기 때문에 원하는 대로 다 준 거예요. 일반기업들 이렇게 할 수 있다고 봅니까?

증인

이철종 저희가 일반 관리비 하고 기업이윤 다 합쳐야 월 300정도 됩니다. 거기에는 간접 인력이라든가 사무 운영경비라든지 이런 것들을 다 거기서 다 해소하기 때문에 저희가 행정관리를 담당팀장 급여도 300만원대 답보하기 때문에

이문복위원

그래서 더 중요한 거야. 아까 말씀드렸지만 이쪽에 할 때 이쪽 인원을 다 붙이고 저쪽에 할 때는 저쪽에 인원이 다 합니다. 관리비의 1.5면 1.5 이런 거 다 포함되는 것이지 여기에 인원을 그렇게 합니다. 그럼 여기 말고 다른 데도 하고 있잖아요. 그러면 거기에 또 이렇게 됩니다. 이건 아닌 거야 회계상에. 관리비 전체적으로 10%가 들어갑니다. 몇 군데 인원을 현장 인원이 100이라면 관리인원을 10으로 보시면 되겠어요. 이런 식의 큰 틀은 그런 거 아닙니까?

증인

이철종 용역들이 있으면 간접관리인이나 간접 노무인력들이 필요하기 때문에 그 비용들이

이문복위원

당연하죠. 그렇게 사업하는 사람이고 그렇게 보는 건데 뭘로 두들겨 봐도 좋은 회사다 이거야 서대문구청은 한누리에 대해서는. 제가 뭘로 봐도. 그런데 제가 지금 와서 궁금한 건 2년 잘 하다가 손해도 없는데, 손해 봤어요? 서대문구 하면서요?

증인

이철종 저희가 실질적으로 그렇게 말씀하신 것보다 사무실을 유지하는 비용하고

이문복위원

그걸 다 여기다 부담하려니까 그렇다 이거야. 참 답답하시네. 이제 이런 데가 몇 군데만 있으면 앉아서 두들겨도 돈 나오는 거야. 제 말을 왜 이해 못하셔. 그러면 서대문구가 이런 사업을 태동해서 시작해서 사무실도 이렇게 하고 안산서 여기까지 올라와서 제대로 하게 틀 잡아준 게 서대문구 아니에요. 맞아요?

증인

이철종 저희가 기회가 생겨서 들어와서 서대문에서 어쨌든 많이 모이게 된 건 사실입니다.

이문복위원

그러면 잘된 거죠. 왜 그걸 그런 식으로 얘기해요. 경영자가 그런 말씀하시면 여기 있는 사람들을 어떻게 생각했겠어요? 그러면 안 되고 서대문으로 해서 저희가 틀잡고 다른 데 하다 보니까 서대문에는 너무 많이, 아니 저희가 더 못하겠습니다. 다른 데로 가겠습니다 이렇게 하는 게 정상이야. 이해하세요?

증인

이철종 무슨 말씀인지 알겠습니다.

이문복위원

됐습니다.

김호진위원장

이문복 위원 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의해 주십시오.

길식

홍길식위원

홍길식 위원입니다. 여기서는 증인이라고 지칭하겠습니다. 본 위원이 처음으로 발의했습니다. 증인 뵙고 싶었어요. 여러 위원들이 여러 가지 질의를 하셨지만 사회적기업 인증을 받으셔 가지고, 안산에서 받았잖아요. 그래서 서대문구에 들어오셔 가지고 뒷골목 청소용역 하신데 대해서는 저는 공로가 있었다고 생각합니다. 나름대로. 처음에는 부정적인 게 있었지만 인건비 쪽에서 많은 예산절감이 있었고 나름대로 거리가 깨끗하게 돼 있었지만 여러 가지 의아심 있어 가지고 한 번 증인을 보고 싶었어요. 처음에 응찰할 때는 안산시 고잔동에 있다가 남가좌동으로 응찰할 무렵에 옮기셨구나. 아직 응찰 안 했죠? 응찰은 11월에 했죠? 2011년 12월에 하셨죠? 12월 십 며칠이죠?

증인

이철종 날짜까지는 제가 정확하게 알지 못 하고 있습니다.

길식

홍길식위원

12월 19일 평가제안서를 받아가지고 그날 심의를 하게 되어 있었어요. 맞죠? 그래서 10월 경에 준비를 하기 위해서 남가좌동으로 사무실을 옮겼습니다. 그런데 아까 말씀하시기를 여기에 대해서 입찰공고가 있었다고 했는데요 그때 떴습니까? 안 떴죠? 그 시점에 떴어요? 안 떴습니다. 그때 당시에 계획이 없었어요. 11월 말부터 갑자기 준비가 됐던 겁니다. 그 부분도 본 위원이 저기 계신 우리 전문위원, 그때 과장님 하셨어요. 제가 예산 잡을 때 저하고 고성했습니다. 왜 기존에 있던 청소, 다른 구에서는 안 하는데 왜 우리 청소 환경미화원들 일자리를 착취하느냐. 그때 당시는 사실적으로 나쁘게 본 거죠. 구청장이 바뀌어 가지고 사업적기업을 준다. 그때는 사회적기업이라는 것이 그렇게 사회에서 대두되지도 않았습니다. 지금은 많이 대두되고 있지만. 그래서 나쁘게 본거죠 사실적으로. 그래서 예산편성 과정부터 사업계획까지 다 물어봤어요. 그래서 2012년도 예산을 줬는데도 불구하고 2011월 11월까지 그때 정례회 업무보고 받을 때, 지금 이 시점이에요. 업무보고 받을 때 이거 준비했느냐, 못 했다고 그랬어요. 그 지적을 받고 예산 이거 어떻게 된 거냐? 다 불용시킬 거냐? 어떻게 할 거냐? 내년 예산 안 된다. 그 다음에 예산 또 올라왔잖아요. 그래 가지고 부랴부랴 급조해 가지고 시작된 겁니다. 아시겠죠? 본 위원은 그렇게 알고 있습니다. 그런데도 불구하고 사전에 10월에 이것이 있을 것이다 하고 사무실을 옮긴 것에 대해서는 누군가 뭔가를 암시를 준 거죠. 그래서 설에는, 확실한 건 아니지만 북가좌동에 사는 임모씨라는 사람입니다. 여기서 실명은 거론 안 하겠습니다. 임모씨라는 사람이 이 사업에 대해서 알고 쉽게 말하면 증인을 섭외한 거요. 없어요 그때 당시에 청소용역 하는데. 그러면 여기에 우리 계약지침에 보게 되면 뒷골목에 청소를 한 실적이 있는 사람이라고 했어요 틀림없이. 증인 회사는 그때 당시에 뒷골목 청소한 거 없죠?

증인

이철종 네, 그 당시에는 없었습니다.

길식

홍길식위원

부적격자입니다. 엄격하게 따져서.

증인

이철종 그때 점수로 해서

길식

홍길식위원

아니 알아요. 그런데 여기 제안설명에 보면, 아까 그걸 보셨다고 했잖아요. 입찰공고를 보셨다면 거기에 틀림없이 나와 있어요 거기에 대해서. 거기에 대해서 뒷골목청소하고 우리 일자리는 우리 서대문구 관내 사람으로 한다고 제안이 되어 있습니다. 제안이 안 됐는데도 불구하고 응찰을 하셨잖아요. 2개 업체가 응찰하셨죠? 2개 업체가 똑같아요. 그래서 이 부분은 지나간 일이기 때문에 그냥 넘어가는 겁니다. 거기에서부터 의아심이 생긴 거죠. 그런데 언론에 증인께서는 말씀하시기는 여기 말고 강동구를 하신다고 했잖아요. 강동구는 서대문구를 한 뒤에 발주한 것 아닙니까.

증인

이철종 네, 올해부터

길식

홍길식위원

우리 업체 실적이 인센티브가 붙은 거예요. 관급사업은 한 번만 하게 되면 공신력을 갖게 되는 겁니다. 크고 작고 어디가 됐든 간에. 그렇죠? 아시죠?

증인

이철종 네.

길식

홍길식위원

거기에 대해서 특혜 의혹이 나오는 겁니다. 왜? 협상계약을 하셨잖아요. 협상계약은 아까 이문복 위원께서 말씀하셨지만 우리 자체감사에서도 부적격하고 특혜의혹이 있다고 했어요. 그래서 여기에 보면 평가 방법은 다 나와 있습니다. 평가위원들 점수낸 거 자료 다 봤어요. 다 봤지만 그건 본 위원도 사실적으로 이런 말하면 안 되겠지만 평가위원회에 들어가게 되면 집행부에서 일을 원만하게 할 수 있는 업체를 드리려고 점수를 줍니다. 똑같은 업체가 있다 할 때는. 차이가 꽤 안 나면 안 되지만. 그래서 적격자로 되셔서 한누리가 일을 시작하셨잖아요.

증인

이철종 네.

길식

홍길식위원

그것까지는 좋다 이거예요. 어찌됐거나 그건 정당한 절차를 밟았기 때문에. 다만 거기에 심의하신 분들이 정당한 심의를 못 했다는 것, 이 부분을 본 위원은 한누리가 들어와서 일할 때부터 지금까지 계속 얘기했던 겁니다. 이거 지금 제가 3년째 얘기하고 있는 겁니다. 그래서 증인을 모신 이유는, 점차 말하겠지만 그동안에 왜 시정 요구한 것이 될 것인가 이게 궁금해서 하는 것이지 뭐 업체를 추궁하고 세금 저는 그런 거 잘 모릅니다. 그런 건 아니고. 일단은 그렇게 해가지고 12월 19일에 평가를 했습니다. 그래 가지고 계약을 12월 말에 했어요. 그러면 1월 1일부터 일을 시작했잖아요.

증인

이철종 네.

길식

홍길식위원

그러면 거기에 대한 청소용역 종사자는 아까 이기돈 위원님이 말씀하실 때 뭐라고 말씀하셨습니까? 채용모집 공고를 냈고 일자리 센터라든가 워크넷이라든가 이런 것은 했다고 했는데 그런 자료가 본 위원이 봐도 없었습니다. 있습니까? 지금 증빙자료. 그때 당시 것이 있느냐 이 말이에요.

증인

이철종 어떤 서류로 오가는 게 아니고 일자리 센터라든지 이런 데다가 요청해서 진행을 하기 때문에

길식

홍길식위원

말도 안 되는 얘기죠. 아니 회사 직원을 뽑는데 채용공고도 안 내고 누구한테 부탁을 해서 했다? 아니 내가 그 사람이 누군줄 알고 해. 면접을 봐야지.

증인

이철종 면접은 당연히 진행합니다. 추천을 받아서.

길식

홍길식위원

거기에 대한 증빙자료가 있냐 말입니다. 내가 이 요구 자료를 몇 번 얘기했는데요 없다고 안 가져왔어요. 없잖아요. 시기적으로 안 맞아요 이게. 시기적으로 맞습니까?

증인

이철종 그 당시에 저희가 워낙 급하게 진행이 돼서 인원 채용을 급하게 진행하고 청소행정과에서 계약이 너무 늦게 진행된 관계로 인원이 다 채워지기 어려운 상태이다 보니까 양해를 구하면서 급한 대로 인력을 채우면서

길식

홍길식위원

그러니까 부탁을 한 거죠. 부탁하면 받아주고 그런 거 아닙니까? 여기서 아는 사람 부탁하면 해 주고, 왜냐하면 일은 빨리 시작해야 되니까. 날짜는 일주일도 안 남았으니까. 5일도 안 남았어요. 계약한 시점에 5일도 안 남았어요 일 하려면. 그런데 연휴가 끼어가지고 사람 고르고 자시고 할 것도 없어요. 그런데 마침 그래도 일 할 사람들이 스물 몇 명이 있어서 다행인 거예요. 처음에 출발한 때는 22명인가요?

증인

이철종 계약 내용은 22명이었습니다.

길식

홍길식위원

그렇죠. 그래도 그 22명이 있으니까 다행이었지. 만에 하나 없었다면 우리 증인은 1월 1일부터 계약조건에 위반되는 거예요. 그래서 그 부분에 대해서는 뚜렷한, 증인이 말 못 하겠지만. 지금 집행부에서도 추천을 했잖아요. 그 당시에 집행부에서 많이 했잖아요. 집행부라면 우리 구청입니다. 구청에서도 한 반 이상 추천했잖아요.

증인

이철종 일자리 센터 쪽이나 이런 데는

길식

홍길식위원

좌우지간 구청에서 몇 명 추천받았잖아요. 안 되니까. 증인이 서대문에 살지도 않았는데 공고도 안 냈는데 어떻게 사람들이 오겠습니까? 그러다 보니까 그중에 김영원이라는 사람하고 임갑순이라는 사람이 들어간 겁니다. 이 사람들은 현격하게 우리 자격 제한 조건에 위반되는 사람입니다. 아시겠어요? 그 자료를 제가 지금부터 읽어볼게요. 증인이 기억 안 난다고 했으니까, 자격제한 요건을 아십니까?

증인

이철종 어떤 자격제한

길식

홍길식위원

먼저 양해를 구할 것은 본 위원은 의원들 중에서 목소리 최고 큰 사람으로 소문 나있어요. 감정이 있어서 그런 건 아니니까 절대 오해 하지 마시고. 종사자 자격제한 조건이 있었죠. 시방 지침에. 과업지시서에도 있고 시방서에도 그렇게 나와 있죠. 자격제한 요건 아세요? 말씀해 보세요.

증인

이철종 자료들을 안 가지고 있어 가지고

길식

홍길식위원

증인이 자세가 안 된 거죠. 여기 오시라고 한 것이 언제고 여기 오너가 자격제한 요건도 모르고 응찰해서 두 차례에 걸쳐서 일을 했다? 그거 정상으로 했다고 생각하세요? 거기서 들통나는 겁니다. 특혜라는 것이. 제가 읽어드릴 게요, 모르니까. 씨는 빼겠습니다. 자격제한은 종사자는 만 60세 이하의 남여로서 신체건강한 자로 서울시 및 서대문 관내에 거주하는 자. 조건으로 서대문 관내 거주 청년 실업자 및 취약계층을 우선으로 한다 나와 있습니다. 아시죠?

증인

이철종 예.

길식

홍길식위원

첫 단추 낄 때부터 이 나이를 보게 되면 김영원이라는 사람은 그때 당시 몇 살인지 아십니까? 68세예요. 임갑순이라는 사람은 71살이에요. 이런데에도 불구하고 이런 사람을 채용했어요. 좋다 이거지 사람이 없으니까

증인

이철종 젊은 사람들은 그 당시 빨리 채용하기 어려워서

길식

홍길식위원

무슨 말씀을요. 그건 말이 안 되는 거죠. 그건 집행부하고 말을 해 가지고 해야 되는데 갭이 10살 차이가 좋다 이거야. 요새는 70살도 열심히 잘 할 수 있어요. 하지만 과업지시서 첫단추부터 증인은 위반을 한 겁니다. 그 부분은 인정하죠? 좌우지간 인정하시죠?

증인

이철종 다급하다 보니까, 사업설명서이다 보니까 고령 취약계층분을 적극적으로 고용하는

길식

홍길식위원

그래요. 그래서 들어갔는데에도 불구하고 자격조건이 미달돼 가지고 실시한 것을 인정하셨기 때문에 그냥 넘어가는 겁니다. 인정하셨기 때문에. 그런데 이 부분에 대해서 시정을 하라고 작년에 담당과에서 받았죠? 전달을. 만의 하나 계약이 되게 되면, 어느 업체가 될지 몰랐으니까 작년에도, 그건 조금 이따 말하겠지만 좌우지간 한누리가 다시 일을 잘했기 때문에 나름대로 재위탁을 받은 겁니다. 그때 당시에 이걸 시정하라고 감사장에서 제가 얘기했습니다. 지난 건 지난 거니까 여기에 대해서, 그 이유는 사유를 조금 이따 말합니다. 얘기를 했는데도 불구하고 금년에 다시 재채용됐어요. 그러면 이 사람들이 지금 시방 또 모르시니까 내가 읽어주고 답을 얻어야겠습니다. 이 두 분의 현재 역할이 뭡니까?

증인

이철종 현장관리 담당하고 있습니다.

길식

홍길식위원

청소관리원 감독이죠. 청소관리원 감독은 누가 두게 돼 있습니까?

증인

이철종 저희 쪽에서

길식

홍길식위원

업체에서 둬야 되지요? 그럼 이분들은 업체직원입니까? 미화원으로 위탁준 위탁자입니까?

증인

이철종 저희 업체직원

길식

홍길식위원

어떻게 업체직원입니까?

증인

이철종 저희가 고용했으니까

길식

홍길식위원

아니죠. 그건 정당하게 말해서 지금 현재로 직원이 맞네. 하지만 제7조 청소원 관리원 감독자 배치현황에 보게 되면 을은 한누리예요. 각동 주민센터 청소종사원의 관리 지원, 신속한 민원처리를 위한 청소관련 감독자 2명을 배치한다, 을은. 조건에. 과업지시서에 나와 있어요. 그러면 이걸 누가 두게 돼 있습니까? 증인이 둬야 되지요?

증인

이철종 예.

길식

홍길식위원

사전에 미리 준비가 돼 있어야 되는 겁니다. 그런데에도 불구하고 우리 미화원으로 계약응찰한데 보게 되면 미화원 22명의 임갑순과 김영원이가 들어가 있는 거예요. 22명을 현장에 배치하게 돼 있어요. 계약조건에 보게 되면. 그런데 증인이 간섭을 해 가지고 내 직원이기 때문에 배치한다? 그건 아니죠. 잘못 해석하는 거예요. 그렇지 않습니까?

증인

이철종 현장을 진행하려면 수 십명 단위가 되게 되면 인력을 현장에서 같이 관리하는 현장관리직이 있어야 하기 때문에 현장업무를 보면서 민원사항이 수시로 발생하기 때문에

길식

홍길식위원

그건 두게 돼 있는데 그 이유를 말하는 게 아니예요. 사람 채용한 게 문제라는 거예요. 그 부분을 작년에도 지적해서 자격조건에도 미달되는데에도 불구하고 채용했고 또 사람들은 놀고 아침에 그 사람들 작업지시서 받았어요?

증인

이철종 업무일지

길식

홍길식위원

그런데 작년 것은 관계부서에는 한 개도 제출 안 했죠? 이것도 본 위원이 이번에 짚어서 나온 거예요. 이거 메일로 받았다 해 가지고, 메일 1년치 확인하기 힘드니까 부분적으로 해 오라고 했어요. 여기에서 2013년도 것만 들어와 있답니다. 2012년도에는 받지도 못했대요. 무슨 보고가 돼 있습니까? 여기에 업무보고 할 수 있는 조건이 돼 있어요. 다 위반되는 걸 또 재위탁했는데 이런데도 불구하고 재위탁한 게 잘못됐다 이거죠. 제20조에 보게 되면 근무계획 및 근무상황 보고라고 돼 있어요. 을은 1일, 주간, 월간 청소계획표를 작성하여 갑의 사전승인을 받아 청소용역을 실시한다. 이 부분은 애매모호하지만 증거는 없지만 하고 있다 이렇게 해서 그냥 넘어갔어요. 두 번째가 문제입니다. 을은 근무에 관한 일지를 작성하여 감독 공무원에게 제출하어야 한다. 뚜렷하게 명문화 돼 있습니다. 일보는 익일 오전 9시까지 월보는 익월 1일까지 했는데에도 불구하고 2012년도 작업에 대해서는 한개 나와 있는 게 없어요. 특히 감독자. 감독자 증인도 들으셨죠? 증인도 컨트롤 안 된다는 말 들었어요. 이분들이 증인을 갖다가 데려오다 보니까 그 말이 안 나올 수가 없어. 이분들은 아침에 형식적으로 작년에 차를 제공해서 돌았지만 지금은 자기 차 몰잖아요. 한바퀴 형식적으로 동사무소 가서 커피 한 잔 먹고, 말은 그러대 공직자들 말로 설이지 설, 옥상옥 행세를 했다는 거죠. 가서 담당하고 얘기하다 뭐라고 그러면 오히려 담당을 핀잔이나 주고 말을 못하겠다 이거지. 왜? 그 뒤에는 구청장이라는 배경이 있다는 거지. 다 알아요 직원들은. 말을 못해서 그렇지. 그래서 말을 못하기 때문에 불만이 많은 거야. 업체에다가 시정요구해도 업체에도 컨트롤이 안 된다는 거야, 이 사람들이. 그리고 가서 이 사람들 뭐하냐면 찻집에서 차를 마시고 있고 자기 개인일 보고 다니는 거예요. 공공연히 북가좌동 남가좌동 다니면서 나는 이걸 하는데 너희들 그렇게 열심히 해서 뭐하냐, 나는 이거 하고 있는데, 완장차고 있다 이거죠. 얼마를 받는다, 나는 놀고도 30만원을 더 받는다. 그래서 그걸 가지고 하도 설이 나와서 나한테 제보가 들어와 가지고 조사를 해 봤는데 이게 나갈 근거가 급여명세에 근거가 없더라고. 똑같이 일률적으로 22명 산출해 가지고 매월 지출하는데 어떻게 나가나 고민해 가지고 아니다 그래서 작년에 내가 이걸 보다 못해 가지고 이건 아닙니다 하고 주민들한테 오해입니다 했는데도 불구하고 주민들이 다시 또 확인을 했대요. 저번에 당신 말이야 돈 더 받는다는데 얼마를 받아? 백 8,9십 받아? 여기 주는 명세에 보게 되면 백 5,6십 만원 나가는 거야. 그거 이상하다? 그래서 좌우지간에 그걸 시정하라고 해라. 한 번 확인해봐라. 월급도 많이 준다는데 한 번 확인해봐라. 이렇게 지시를 내리고 또한 이분들을, 오해의 소지가 많이 있으니까 그동안 1년간 했으니까 관두라고 해 가지고 그때 당시에 주무팀장이 틀림없이 시정한다고 그랬어요. 속기에 안 남아가지고 증거가 안 되니까. 둘이 할 때 지적을 해 가지고. 직원들이 무슨 죄가 있어? 업체에 전달했다더라. 금년에 다시 한 번, 진짜 우연의 일치인지 전격적인 조건에 처우가 좋아서 그런지 협상하다 보니까 또 다시 재위탁 됐습니다. 그 부분은 능력이 있어서 된 것에 대해서는 내가 말을 안 해요. 우리가 볼 때는 다른 업체가 돼야 되는데도 불구하고 됐어요. 그러면 그분들이 시정조치를 1개 부서에서 의뢰를 했는데도 불구하고 왜 금년에 다시 재계약을 했는지 말씀해 주시기 바랍니다.

증인

이철종 근로자분들

길식

홍길식위원

네, 아까 그 두 사람. 나는 근로자 분이 아니라 이 두 분의 근황을 집중해서 물어보는 거예요. 감독자한테만.

증인

이철종 근로자분들이 아시겠지만 고용주 입장에서 크게 근태위반 사항이라든지 아니면 부적격 사유가 안 되는데 해고를 하는 것도 사업자

길식

홍길식위원

이건 해고가 아니죠. 이건 1년씩 계약하는 것 아닙니까. 연간계약 아닙니까. 연간계약을 해서 재계약을 하는 것 아닙니까. 이게 무기계약이 아니잖아요.

증인

이철종 네.

길식

홍길식위원

확실하게 말하세요 증인. 그런 식으로 얼렁뚱땅 끌고 가면 안 돼요. 아니 계약하기 전에 이것을 통제를 했어요. 그러면 아까 증인께서 말씀하시기를 그랬잖아요. 처음에 시작하다 보니까 현황도 모르고 사람도 몰라가지고 그냥 이렇게 자격 안 되는 사람을 많이 썼다. 다는 아니지만 22명 중에서. 증인이 아까 말씀하셨잖아. 그러면 1년간 사업을 해 보신 분이면 여기에 대해서 시정을 해야 된다는 방침이 나와야 될 것 아닙니까. 다시 재응찰을 하려고 하면. 전혀 시정되지 않고 그대로 고용승계를 한 것 아닙니까. 이 고용승계 한 사람이, 증인 아세요? 이건 내가 자꾸 말이 왔다갔다 하는데, 이 사람이 협동조합 만든 거 아시죠? 모르나요? 모르는 거니까 내가 증인 말씀 유도 좀 해야 되겠어. 이 양반이 임갑순 대표자라고 해 가지고 미화원 세 사람이, 다섯 사람 이사 중에서 세 사람이 해가지고 협동조합을 만들었어요. 그 부분은 그냥 참고로 하고 계세요. 이것이 과연 우리 증인 뒤통수 치는 겁니다. 이제 협동조합이 대세 아닙니까. 사회적기업은 지는 거예요. 그래서 이것을 왜 이렇게 다시 했을까? 아니 주무과에서는 틀림없이 시정했다는데도 불구하고 증인이 이거 재위탁 받아가지고 시정이 안 됐을 때는 뭔가 뒤에서 말 못할 사정이 있기 때문에 그런 거 아니에요. 말씀해 보세요. 말 못 할 사정 있죠?

증인

이철종 그런데 일하시는 분들도 그렇지만 저희 입장에서 현장에서 하다 보면 재계약이 된 상황에서 그만두십시오 하는 것은 인정상 그게 쉽지가 않은

길식

홍길식위원

아니 조건이 안 맞는데. 그건 안 맞지. 아니 증인은 오너의 자격이 없는 사람이네. 아니 근로능력이 없고 자격조건이 안 맞으면 무조건 안 맞는 거지. 대학교 들어갈 때도 고등학교 졸업을 한 사람이나 가는 거지 중학교 졸업한 사람이 대학교 갈 수 있습니까? 어떻게 말도 안 되는 소리를 하고 있어요. 그리고 나서 이분들한테 또 특혜 준 것은 2011년도에는 월 26만 7,000을 더 줬어요. 금년도에 36만 4,000원을 더 주고 있어요. 맞죠?

증인

이철종 네.

길식

홍길식위원

그 돈은 어디서 나서 줍니까?

증인

이철종 저희 기업 이윤에서 빼서 줍니다.

길식

홍길식위원

증인이 사회 헌신가입니까? 기업 이윤에서 빼가지고 이 사람들, 아까 그랬잖아요. 남는 게 없어서 관둔다고. 다 거짓말인 거 들통나는 거예요 이제. 아니 이윤에서, 지금 사업에서도 남는 게 없어가지고 관둘까 고민하고 있는데 불구하고 그걸 빼가지고 이 두 사람한테 돈을 준다? 맞잖아요 이게. 이거 본 위원이 올해 결산검사위원 하다가 찾아낸 거예요. 내가 감사할 때도 못 찾았는데 결산감사 할 때 찾아낸 거예요. 그것은 돈 10원 짜리 다 봐야 되기 때문에. 여기에서 공직자들도 깜짝 놀라는 거야. 몰랐다는 거야. 왜? 모를 수밖에 없어. 저기서는 100원을 주게 되면 100원을 가지고 1/n로 나눠가지고 10명한테 주라고 했기 때문에 10원씩 주는 모양이다 이렇게만 생각을 한 것이지. 더 나갈 돈이 없기 때문에. 증인이 하신 말씀 어디서 물어보니까 그렇게 얘기하더래요. 그래서 내가 웃고 치웠죠. 이 감사장에서 내가 한 번 물어보려고. 아니 증인은 사회사업가예요?

증인

이철종 사회적기업 자체가 기업 이윤을 목적으로 하는 것은 아닙니다.

길식

홍길식위원

아니죠. 아니지만 이윤도 없는 데다가 지금 사회사업가시냐고. 그건 말도 안 되는 얘기고. 지금 원래 사회적기업은 이윤이 이렇게 창출되게 되면 어떻게 하게 되어 있습니까?

증인

이철종 결산해서 창출된 이윤의 1/3은 사회공헌이나

길식

홍길식위원

그겁니다. 이런 것은 사회에 내야 되죠. 안 그렇습니까? 아니 이 두 사람한테 월 70만원이면 1년이면 얼마예요? 대충 잡아서 약 1,000만원 돈 됩니다. 그 돈을 가지고 사회에 환원시켜야죠. 위반되는 것 아닙니까 사회적기업에. 왜 이 두 사람한테 돈은 더 주는 거예요. 놀고 먹는 사람한테. 이 두 사람이 노는 바람에 그 두 사람의 역할을 기존이 있는 사람이 다 하고 있지 않습니까.

증인

이철종 그렇게 보셨다면 저희가 관리 소홀이나 뭐 여러 가지

길식

홍길식위원

관리소홀이죠. 그러니까 그것을 이렇게 짚고 가고 이 부분에 대해서는 만에 하나 내년에 그 부분은 집행부에 물어볼 문제이기 때문에 협상 계약을 다시 할는지 아니면 어떻게 할는지 재위탁 한다고 하면 이런 부분은 시정시켜야 돼요. 그래서 업무보고때 말씀했고 감사때도 말했지만 나이는 70살도 좋아요. 지금 70살도 어르신들 능력있는 사람들 면접 봐가지고 신체 건강하면 얼마든지 할 수 있어요. 청소는. 그런 것은 조건을 작업지시서 시방지침만 고쳐가지고 쓰면 해결돼. 하지만 적법하게 지금 현재로써는 2년간 묵인을 하고 잘못된 것은 지적이 됐는데도 불구하고, 지금 3년차예요. 왜 시정이 안 되고 업체에서 계속 이 사람을 두둔하고 돈도 더 주고 사회 환원할 돈을 특혜를 주고, 그 사람한테 감독자라는 특혜를 주고 청소는 안 시키고 가느냐 이 말입니다. 그것을 질타하는 거예요. 아시겠죠?

증인

이철종 저희 회사 입장에서는 순찰이라든지 이런 업무를 좀 할 분이 필요해서 하게 됐는데 그게 의원님들이 보시기에는 좀

이문복위원

그 인원 외에 하는 게 관리자야. 청소용역에

증인

이철종 그게 해석에 차이가 있었다면 저희는 22명 내에서 관리자를 두는 것으로 판단했었던 부분이고요

길식

홍길식위원

그거요 자꾸 그렇게 말하면 안 돼요. 16조에 보게 되면 근무인원의 정원이 있어요. 1항에 보면 ‘근무인원은 22명으로 한다.’ 못이 박혀있어요. 내가 조목조목 얘기를 해주는데 자꾸 저렇게 말하네. 명시가 다 되어 있는데도 불구하고.

증인

이철종 네, 그건 저희 쪽에서 잘못 해석한 것 같습니다.

길식

홍길식위원

이상하시네 진짜로. 그냥 얼렁뚱땅 넘어가려고 하시면 안 돼요 이 부분은. 또 이런 부적격한 자격이 있다 가정한다 할 때는 종업원의 채용 및 해직 조항이 또 있어요. 여기 업무지침에 보게 되면. 거기 2항에 보면 “갑은 부적격 부적당하다고 인정되는 자는 교체 등 조치를 할 수 있다.”고 명시가 되어 있어요. 계속 시정요구를 했잖아요. 부적정하잖아요. 왜 안 됩니까? 이런 조항이 있는데. 그러니까 이런 지침 백날 해도 관리 잘못한 우리 집행부도 문제 있지만 거기에 대해서 아까도 말했지만 보이지 손이 움직이고 있었기 때문에 공직자들은 알고도 묵인할 수밖에 없는 거예요. 그러니까 애매한 공직자들만 맨날 욕을 먹는 거예요. 증인은 전달해도 전혀 고칠 생각은 없고. 그 사람들한테도 항간에 그 소리는 하데요. 증인 측에서도 업체에서 그 두 분 불러가지고 이런 소리가 자꾸 들리니까 자중 좀 하세요. 안 되더라 이거지. 내가 그런 소리까지 들었어요. 그래서 그 보이지 않는 손 때문에 그런다 하더라도 이런 자리에 오셔 가지고는 소상히 밝혀주시는 것이 증인으로서 바람직하지 않나 그걸 얘기하고 있습니다. 내년에 참고하세요. 행복협동조합을 금년에 만들어서 청소행정과에 자료를 내놨습니다. 청소행정과에서 자료를 왜 보관하고 있겠어요? 내년에 협상계약이 불적격하다고 감사를 받고 의원들도 질타하니까, 특히 본 위원 많이 했습니다. 다른 의원들도 했지만. 질타를 하니까 내년에는 방법론을 연구해야 하는데도 불구하고, 이걸 참고하시라고 하는 거예요. 내년 1월인데도 불구하고 처음에 시작한 것과 똑같이 아무 계획이 없어요. 최저입찰해야 되나, 어떻게 공개입찰은 어떻게 해야 되나 아니면 수의계약은, 수의계약은 안 되잖아요 단가가 있기 때문에 고민을 하고 있는 거예요. 이것이 추측컨대 여기 때문에 그런다는 거죠. 여기다가 얼마든지 줄 수 있는 명분이 있어요. 사회적 협동조합법에 보면. 아시잖아요. 증인 지금 이거 말고도 서대문에서 활동하는 거 있죠?

증인

이철종 예

길식

홍길식위원

경제지원단

증인

이철종 사회적경제하모니센터

길식

홍길식위원

경제지원단체가 뭡니까?

증인

이철종 사회적경제 지원센터

길식

홍길식위원

그것도 사실 사회적기업의 서대문구가 아니라 서울시에서 유일하게 한누리가 사회적기업으로 안착하신 업체라고 생각하시죠? 증인은 서울시에서 사회적기업 청소 용역분야에서

증인

이철종 청소 분야에는 사회적기업이 몇군데 서울에 있지만

길식

홍길식위원

그것이 서대문 때문에 교두보가 된 겁니다. 그러다 보니까 사회적기업 성공하신 분으로 대두되고 있어요. 그러다 보니까 경제발전기획단에서 사회적경제하모니센터라는 것을 만들었잖아요.

증인

이철종 그건 한누리가 서울시의 위탁공모 사업인 사회적경제지원단사업이라는 2억짜리 그걸 가지고 진행해서 위탁을 받게 되면서 서대문구가 작년부터 사회적경제지원센터 위탁사업을 하고 있었는데 저희가 2억짜리 사업을 가지고 있었기 때문에 그것을 합쳐가지고 진행하면 좋지 않을까 생각이 돼서 그런 부분에서 공모사업에 참여해서 서대문 지역에 더 많은 자원을 사회적기업에 육성하자는 차원에서 참여하게 됐습니다.

길식

홍길식위원

컨소시엄이죠? 그 사업이.

증인

이철종 예.

길식

홍길식위원

그러면 주된 사업을 보게 되면, 여기도 본 위원이 자료를 받아봤어요. 오늘 아침에 달라고 하니까 증인이 오고 난 뒤에 가져오더라고요. 경쟁과 이익중심이 아닌 호혜와 연대의 중심, 경제공동체 생태계를 구축한다. 아주 비전은 아주 멋집니다. 모든 비전대로만 하게 되면 사회적기업이나 협동조합이나 모든 것이 최고입니다. 솔직히. 하지만 이것이 원래 비전대로 가지 않고 삐딱하게 가는 걸로 사회에서 인식하고 있어요. 증인은 어떻게 생각하세요.?

증인

이철종 제가 정부의 사회적기업 육성위원도 하고 있었고 공공기관 사회적기업진흥원 이사를 하면서 사회적기업 관련된 부분에 대해서 더 많이 활동해 왔고요 이전 이명박 정부나 지금 박근혜 정부나 다 사회적기업에 대한 육성전략에 있어서 정부 100대 핵심과제에 집어넣고 활동하고 있기 때문에 그런 육성전략 차원에서 지자체에서 사회적기업들을 활성화 시키자는 취지도 있기 때문에 그런 활동을 참여하고 서대문지역이 그런 부분에 있어서 저희가 기반하고 있는 지역이 되다 보니까 역할을 열심히 해 보려고

길식

홍길식위원

그런 거야 좋다 했잖아요. 원래 비전대로면 좋다 했는데 이 부분에 대해서 두고 보는 거예요. 지금 협동조합을 만들어 놨기 때문에 임 모씨가, 지금 증인은 잘못 하면 뒤통수 맞는 거예요. 거기 세 사람이 여기 등기이사로 돼 있어요. 알고 있어요? 모르잖아요? 이 분들이 지금 청소를 협동조합으로 지금 시간도 없잖아, 한 달 이따가. 증인하고 똑같은 절차로 그렇게 갈 우려가 많아요. 그건 증인한테 할 부분이 아니에요. 그래서 이런 부분에 대해서 본 위원이 묻고자 하는 건 다 물었어요. 물었는데 증인은 확실한 대답을 안 했지만 첫 번째로 처음 들어올 때 의혹이 있었지만 그건 지난 거야 어떻게 하겠습니까? 그래서 특혜 의혹이 있었지만 심증은 가지만 물증을 못 찾아낸 우리가 잘못이고 두 번째로 협상계약에 의한 계약이라는 것은 특혜 아닌 특혜 중의 특혜다, 이건 감사가 들어가고 시정해야 된다고. 그 다음에 청소용역 종사자 채용공고도 없었는데에도 불구하고 22명이라는 인원을 단 며칠내에, 1주일도 안 되는 기간 내에 다 했을 때는 뒤에서 보이지 않는 손이 움직였다. 그러다 보니까 지금 본 위원이 주장한, 감독으로 채용한 임갑순, 김영원이라는 사람이 감독자 직을 맡게 됐다. 이걸 누차 업무보고, 감사에서 시정을 요구했는데에도 불구하고 계속 지속되고 있다. 이것도 집행부에서 지적했는데에도 불구하고 업체가 못하는 건 내가 뭔가 도움을 받았기 때문에 할 수 없이 끌려갈 수밖에 없다 그런 얘기를 하고 싶고. 그 다음 자격조건이 미달된 건 얼마든지 여기 지침에 의하면 시방지침이라든가 내부자료에 의하면 해직을 얼마든지 할 수 있는데에도 불구하고 안 하는 이유가 그런 부분이 적용된다 그런 게 있어요. 그 다음에 피복비 문제입니다. 피복비 1년에 몇 벌 줍니까? 이거 다 조사한 거예요. 자세하게 말하세요. 난 실무자한테 들은 거예요.

증인

이철종 하복 동복 지급되는 걸로

길식

홍길식위원

두 차례 준답니다. 지금까지 2차례인데 지금까지 몇 벌 줬어요? 모르죠? 어떻게, 아니 사회적기업 대표가 얼마나 관심이 없으면 현재 위탁을 받아서 운영하는데 대해서 그렇게 관심이 없냐 이거지. 복리후생에 대해서 책임을 져야 되실 분이, 사회적기업 하실 분이 어떻게 해서 그런 걸 모르신다 이거예요.

증인

이철종 일상업무다 보니까 관리팀장들이

길식

홍길식위원

두 번 줬답니다. 매월 4만원씩 떼어서, 그 옷 한 벌에 얼마입니까?

증인

이철종 동복 같은 경우 좀 높은 걸로

길식

홍길식위원

추정해 보세요. 모르면 추정해 보세요. 여기 나오실 때 그런 스크린 해 가지고 나오셔야 되지 그냥 여기 앉아 가지고 동문서답 식으로 하시려고 나온 거예요? 그거 태도가 잘못된 거죠 증인이.

증인

이철종 사전에 확인 못하고 와서 죄송합니다.

길식

홍길식위원

뭘 확인했어요. 한 개도 안 했잖아요. 시방지침이라든가 관리규약이라든가 이런 것도 하나도 안 했잖아요. 월 4만원씩 떼가면서, 작년에 4만원 더 떼갔어요, 올해는 4만원이지만. 작년에는 4만 1,660원 떼갔어요. 금년에 4만원 맞췄네요. 매월 그렇게 하게 되면 4만원씩 잡아도 얼마입니까? 1인당 48만원이에요. 양복을 몇 벌 사지요. 작업복 얼마나 좋은 걸 줍니까? 그냥 형식적인 가운 주는 거 아닙니까?

증인

이철종 동절기 하절기 하고 비올 때 입는 우의하고 이런 것들이 들어가고요 동복 같은 경우는 점퍼 같은 거

길식

홍길식위원

거기에 대해서 세부자료는 안 받아봤지만 그걸 빙자해서 착복하는 거예요. 착복 아닙니까? 나쁘게 생각하면 착복인 거예요. 정확하게 답도 확실하면 확실하게 답을 해야 되는데 확실하게 답 못하는 것에 대해서는 엄연한 착복이라고 생각하는데 거기에 대해서 우리가 막 호도하면 어떻게 하실 거예요?

증인

이철종 그 부분 확인해서 자료 증빙을

길식

홍길식위원

그러면 또 1년간 사무관리비는 4%를 가져간 거죠? 전체에. 지금도 그렇고 작년도 그렇고.

증인

이철종 네.

길식

홍길식위원

작년에 약 2,187만 7,000원 정도 가져갔어요. 이윤으로 1,930만원 정도 가져갔어요. 약 4,100만원 정도 작년에 가져갔더라고요. 지금 직원이 몇 명이시죠? 아까 말했던 두 사람 빼고.

증인

이철종 현재 한 50여 명 정도 됩니다.

길식

홍길식위원

50여 명?

증인

이철종 동 뒷골목만 말씀하시는 거예요?

길식

홍길식위원

증인, 그 얘기가 아니고 행정직 정규직원을 말하는 겁니다.

증인

이철종 관리파트

길식

홍길식위원

네. 사무

증인

이철종 지금 사무실에 있는 관리파트 직원은 2명 있습니다.

길식

홍길식위원

2명이죠? 두 명으로 충분하게 운영 못 합니까?

증인

이철종 4,000만원이면 저희가 사무실 유지하고

길식

홍길식위원

아니 그러니까 두 명으로 유지 못 하시느냐고. 아까 그랬잖아. 사회적기업은 이윤 창출하는 기업이 아니기 때문에 그 취지에 맞추려면 충분하게, 나는 이런 경영을 안 해봐서 잘 모르지만 충분하게 운영할 수 있습니다. 사무실을 얼마나 비싼 데 얻어서 계신지 몰라도. 왜 이 얘기를 하느냐 하면, 이 부분에 대해서 충분하지 못 한 데도 불구하고 두 사람한테 매월 70만원씩 더 준다? 누가 용납하겠어요? 지금 증인이 내가 이렇게 이렇게 하니까 나오는 거예요.

증인

이철종 저희가 10명 이상 현장 같은 경우는 현장관리직을 두기 때문에

길식

홍길식위원

그래서 증인은 그 행정직이 사실적으로 그 업무에 대해서는 내가 관여할 부분은 아니지만 서대문구 뒷골목에 있는 부분이 아니라 다른 데도 같이 관리를 하기 때문에, 그 분들이. 그렇잖아요. 그러다 보니까 쓰는 것 아닙니까. 거기에서 수익이 생기는 거죠. 아까도 말했지만 우리 증인께서 사회사업가입니까? 나도 먹고 살아야지. 사회적기업도 뭔가 떨어지는 게 있어야지. 말도 안 되는 얘기 하지 마시고. 금년에는 인건비가 올라가기 때문에 엄청나게 많이 올라갔잖아요. 지금 10월까지 받아간 돈이 약 4,000만원이에요. 작년도 딱 받아간 겁니다. 그러면 똑같은 일 해가지고 똑같은 사람 가지고 그렇게 하면 그것도 수익이 창출되는 거지 그것을 자꾸 아니라고 하면 되나요? 그것을 사회 환원을 시켜야 되는데도 불구하고 특정인한테 자꾸 준다는 것이 안 맞다는 거예요. 본 위원은 이제 그 부분에 대해서 다 짚어봤습니다. 거기에 대해서 업무에 대한 것은 사업방침에 대해서 감 놔라 배 놔라 할 필요는 없는 문제이고 그 부분에 대해서는 여기 계신 위원님들이 다 그냥 이해하셔야 되는 부분이고 의혹에 대해서는 명확하게 본 위원이 지금 질의한 데 대해서 왜곡되거나 잘못된 것이 있으면 말씀해 보세요.

증인

이철종 일선 현장에서 저희같이 청소사업을 하는 업체같은 경우에는 아무래도 현장관리직이 좀 필요하기 때문에 그런 부분들은 급여를 더 하는 것들이

길식

홍길식위원

증인, 그건 당연한 거라고 그랬잖아요. 사무실에 있는 두 사람이 하든가. 엄밀하게 이게 나와 있다고 다 읽어주니까 그러네요.

증인

이철종 현장관리직이 또 안에 있으면 급여라든가

길식

홍길식위원

증인 그 뜻이 아니라 우리가 매기는 작업지시서하고 시방지침에 보게 되면 증인이 별도로 두게 되어 있다니까요 명확하게. 내가 얘기했잖아요. 참 답답하시네. 다시 한 번 읽어드릴게요. 제16조 근무인원의 정원. 1항에 의하면 ‘근무인원은 22명으로 한다.’ 딱 나와 있어요. 청소 근무인원은 22명으로 딱 명시되어 있다니까. 그 사람들을 청소시키라고 했지 감독자를 시키라고 했느냐 이 말이야. 감독자는 규정이 따로 있다니까 그 위에. 감독자 규정은. 거기에 감독자 규정은 나와 있잖아요. 그 말은 맞다니까요. 그건 증인이 알아서 할 내부의 문제지 왜 우리가 뒷골목 청소하라고 인원 배치해준 것을 빼가지고, 지난 주에 TV 봤죠? 어느 청소과에서 뒷골목 청소하다가 자기 집에 가서 나무관리하고, 보셨어요 못 보셨어요?

증인

이철종 저는 못 봤습니다.

길식

홍길식위원

그런 것을 보셔야죠. 나는 왜 그런 것만 눈에 띌까? 사장님하고 똑같은 거야. 사무실이 따로 그 사무실의 두 사람을 빼서 따로 감독자를 둔 거나 마찬가지라니까. 그저께 나왔어요. TV에. 서과장님 언론보도 알고 계시죠? 지금처럼 빼가지고 자기 집 보일러 고치는 것 한 군데 그 다음에 나무 식재하는데 하라고 했어. 인터뷰를 했어 그 사람들. 뭐 하느냐? 아니 오라니까 내가 먹고 살려면 할 수 없이 가서 할 수밖에 없다. 똑같은 거예요. 증인이 그런 식으로 대답하면 안 되는 거지. 왜 우리 공익의 돈을 가지고 증인이 해야 될 본분을 거기다 매치하느냐고. 주된 것이 그거예요. 뭐 다 지나간 문제지만, 내년에 하든 안 하든 그건 문제지만 한다고 하면 이런 건 절대 이러면 안 돼요. 증인이 할 부분은 증인이 책임져야 되고 집행부에 요구할 것은 처음에 응찰할 때 그런 것을 조치해 달라고 하면 내가 도저히 안 맞으니까 감독자를 따로 배치시켜달라. 채용해달라. 안 그래요?

증인

이철종 그건 저희 업체에서 운용방식을 잘 고려 못 한 것 같습니다.

길식

홍길식위원

그래요. 증인 불러가지고, 이 부분은 집행부에서 말 못 할 부분이 있기 때문에 증인한테 말하라고 했는데 증인도 지금 그냥 회피성 발언만 하시고 계세요. 그래서 마지막에 본 위원이 질의한 것에 대해서 혹시 잘못된 거나 오해하는 것을 말씀해 보라는 이유가 그거예요. 본 위원도 말한 것이 다 옳지는 않다는 거죠. 나름대로 조사는 하고 검토는 했지만 혹시 또 왜곡될 수도 있어요. 또 본인한테 상처를 받을 수도 있어요. 없죠? 본 위원이 말한 데에 대해서 더 이상 이의 있어요?

증인

이철종 과업지시 내용대로 진행 못 한 점이 일부 있는 점에 대해서는 업체에서 좀 미진한 부분은 인정해야 될 것은 인정하고요

길식

홍길식위원

그래요. 수고하셨어요. 하여튼 본 위원은 아까 말했지만 본 위원은 목소리도 큰데 증인 답변이 회피성 답변이기 때문에 목소리가 더 커진 거예요. 이해해 주시기 바라고 수고하셨습니다.

김호진위원장

네, 수고하셨습니다. 다음 황춘하 위원님 질의하십시오.

황춘하위원

안녕하세요? 홍제천도 하나요?

증인

이철종 아닙니다. 지금 홍제천은

황춘하위원

작년에. 2012년도에.

증인

이철종 네, 했었습니다.

황춘하위원

우리 뒷골목 청소하고 함께 했었네요.

증인

이철종 같은 것은 아니어도 비슷하게 발주되면서

황춘하위원

그러니까 동시에 잘 맡으셨네. 운이 좋으셨습니다.

증인

이철종 네.

황춘하위원

지금 사실은 우리 집행부에 물어볼 내용들이 한누리 이철종 대표께 물어보는 사항이 됐어요. 그러니까 뒷골목청소 용역을 맡았을 때 그 수행 과업에 의한 일만 추진하면 되는 사항인데 어떤 행정 절차나 입찰과정, 입찰자격 이런 것들 제시는 지금 한누리에서 하는 건 아니잖아요.

증인

이철종 그렇죠. 저희는 그냥 나와 있는 것을 응찰하는

황춘하위원

그런데 거기에 지금 핵심적인 내용이 어떤 내용인지 충분히 이해를 할 겁니다. 관리하고 있는 두 분에 관한 문제예요 의구심이. 그런데 일반 근무자와 관리자는 어떤 처우는 좀 다르죠?

증인

이철종 현장에서 반장급 역할을 하게 하면 저희가 급여를 더 주는

황춘하위원

그런 차원에서 조금 더 주는 것이죠?

증인

이철종 네.

황춘하위원

그게 특혜라고 보나요? 증인이 생각했을 때

증인

이철종 저희는 보통 청소용역 현장에서, 저희가 5명 있는 현장도 반장을 두거든요. 거기는 급여가 좀 낮은 현장인데 거기도 한 120만원 정도 받는 평상 직원들하고 반장급 역할을 하는 직원은 한 150만원

황춘하위원

이렇게 해명이 됐고요. 또 하나는 그러면 일반노동자는 어차피 아까 자격조건에 60세 이하, 청년 실업자 위주로 하게 돼 있는데 관리자는 그런 차원하고 다르게 채용할 수 있는 거잖아요.

증인

이철종 기본적으로 저희 업체에서는 예전 경험까지 하면 고령자분들이 청소파트에서는 업무 숙련도가 좋으시기 때문에 청년층 보다는 고령자를 선호하는 경향이 있습니다.

황춘하위원

공개경쟁 입찰에서 일정 정도의 자격을 유지하는 업체를 대상으로 협상에 의한, 공개경쟁입찰을 하지 않고, 이건 청소과장께서 얘기해 주면 좋겠는데 공개경쟁입찰 공고를 띄워서 참여를 해서 거기에 자격조건이 맞는 업체 중에 협상하는 거죠? 그렇게 해서 업체가 선정된 거죠?

용선

서용선청소행정과장

최종적으로 협상하게끔

황춘하위원

협상에 의한 계약이라는 내용은 무슨 내용이냐면 공개경쟁입찰을 할 때 공고를 낼 때 그 자격이 있는 업체는 응찰해라, 응찰해서 들어오는 적정한 업체를 대상으로 협상해 보는 거 아닙니까? 수행이 가능한지 가능하지 않은지 이 사업에 있어서, 그런 것들을 협상해 보는 거 아니에요? 우리 지역 여건에 맞는 사업들을 할 수 있냐 없냐 제시해서 할 수 있다 없다 이런 대답을 듣는 것이고. 그러니까 수의계약 하고는 차원이 다른 내용이에요. 그런데 이게 협상에 의한 계약이라고 하기 때문에 외적으로 봤을 때 엄청난 특혜에 의한 계약으로 이해할 수가 있단 얘기예요. 엄연히 공개경쟁입찰을 해서 그 공고에 의한 입찰을 하게 돼 있고 입찰한 그 업체들을 자격에 따라서 협상을 해 보는 거죠. 그렇기 때문에 이것은 투명한 공개경쟁입찰에 의한 낙찰로 봐도 무방하다 제 얘기는 그 얘긴데 이게 틀린 얘기인가요?

용선

서용선청소행정과장

저희는 그렇게 생각하고 진행하고 있고요.

이문복위원

무슨 얘기야 청소과장

길식

홍길식위원

제대로 얘기해요. 추가질의 할 거야.

황춘하위원

이건 분명하게 얘기하게 해야 되는 거예요. 왜냐면 지금 협상에 의한 계약이라고 하기 때문에 한누리에 자격이 없음에도 불구하고 또한 특정인이 있기 때문에 계약해 줬다 이렇게 인식이 된 부분이라는 얘기예요. 다만 그게 아니라는 것을 분명히 알릴 필요가 있다. 공개경쟁입찰 공고를 내서 거기에 응찰한 업체를 대상으로 아예 자격이 안 된 업체는 배제하고 일정 기준에 맞는 업체를 해서 그 선정된 업체와 집행부하고 협상하는 거 아닙니까? 갑과 을이. 그렇게 해서 마지막 계약을 체결한 거 아니예요?

용선

서용선청소행정과장

계약법에 의한 협상에 의한 계약을 했고 절차에 맞습니다.

황춘하위원

최저 낙찰제가 있고 협상에 의한 계약이 있고 여러 가지 계약조건이 있는 거 아니에요. 지금 뒷골목 청소에 관한 사항은 협상에 의한 계약이잖아요. 마지막 부분이. 그렇다고 공개경쟁입찰 안한 것도 아니고 해 놓고 공고 띄워서 참여한 업체들, 그렇죠? 분명하게 얘기해 주라는 거예요.

용선

서용선청소행정과장

주관과는 지방계약법을 해석할 때 적극적인 입장에서 해석을 한 거고 다만 지적이 됐던 감사파트쪽 옴부즈만은 보수를 본 거고 저희 입장에서는 어차피 주관 부서에 따라서 입장이 보는 관점이 틀리다 그런 행정기관 내부에서 다양한 관점이 어느 정도 있다, 문제 있다 그런 측면에서 이해해 주시면 감사하게 생각하겠습니다.

황춘하위원

무슨 얘긴지 알겠어요. 감사과에서 그렇게 이해했다는 자체도 문제가 있는 거예요. 어떻게 그렇게 해석을 하나. 협상에 의한 계약은 당연히 있을 수 있는 것이고 그렇게 할 수 있는 것이 협상에 의한 계약이고 최저 낙찰제도 있는 것이고 여러 가지 조건들이 있는 것이고 지명입찰제도 있는 것이고, 안 그렇습니까? 어떤 사업에 따라 다 다르거든. 그 사업 성격에 따라서 다르게 적용되는 사업들을 잘못됐다고 지적해 버리면 문제가 있는 것이고 마치 업체만 특혜를 줘서 사업이 수행된 것처럼 이렇게 해서는 안 된다는 거지. 난 그것을 지적하고자 얘기한 내용이예요. 서로 의견이 다를 수가 있는 거지만 분명히 저는 그렇게 이해하고 있다는 내용이고. 또 하나는 2012년도 최종 수령액이 한누리는 얼마였죠? 2012년도 6억 5,000만원에 낙찰받았잖아요. 최종 수령액이 얼마냐고

증인

이철종 6억 5,000이 되지는 않았습니다. 총액이 인력이 빠져서

황춘하위원

그러니까 얼마냐고

증인

이철종 확인을 제가

황춘하위원

지금 증인 정말로 미안한데요 적어도 이 자리에 나오면 수치정도는 파악을 하고 내가 해야 될 일이 어떤 일이었다는 것을 분명히 인지하고 오세요. 이건 무시하는 거예요. 그렇지 않아요? 아무리 이게 국회가 아니지만 그래도 적어도 성의를 가지고 서로 응대해야 진실성이 보이고 그 진실성 속에서도 이해할 수 있는 폭들이 만들어지는 겁니다. 아까 이문복 전 부의장님이나 홍길식 위원, 이기돈 위원께서 말씀하셨을 때 주어진 얘기의 답변에 불과하지 실질적으로 말씀하신 내용들에 대한 이해 설득시키려는 적극적인 노력이 없었다는 그건 준비를 안 해 왔다는 얘기거든요. 그러면 안 되는 겁니다. 적어도 오해를 하지 않도록 하기 위해서 내가 충분히 설명을 드리고 이러이러한 사항들은 이러이러했습니다 라고 적극적으로 설명하고 이해를 시켜줘야지, 그렇게 하려면 준비해 가지고 오셔야지. 지금 이 내용도 사실 모르겠습니다. 누가 그럼 돈을 가지고 갑니까? 상근이사가 아니라고 하셨죠?

증인

이철종 저는 비상근

황춘하위원

그럼 왜 비상근 대표가 나오셨습니까? 상근 대표가 나오셔야지

증인

이철종 상근대표 체계가 있지 않고 제가 사회적기업 활동을 오래 하면서 이쪽 관련해서도

황춘하위원

그러니까 지금현재 대표자로만 되어 있습니까? 이철종 대표께서는? 그러니까 상근 대표이사는 따로 있고

증인

이철종 상근 대표도 없습니다. 저는 급여를 받지 않는 대표이사입니다.

황춘하위원

급여받는 대표이사는 누구예요?

증인

이철종 급여받는 대표이사는 없습니다. 여기 사회적기업으로서

황춘하위원

공동으로 주주형태로 1/n로 나누는가요? 이익에 대한.

증인

이철종 저희 회사는 이익배당을 하지 않고요. 제가 대표이사지만 회사에 대한 지분을 가지고 있지 않습니다.

황춘하위원

지분은 누가 가지고 있어요?

증인

이철종 다른 활동하고 있는 그룹들에서 가지고 있고요 제가 사회적기업 관련해서 활동한지 10년이 넘다 보니까 다양한 사회적기업체 역할을 요구받게 돼서 그런 부분에서 한누리 같은 경우도 제가 대표로서의 역할을, 대외활동이라든가 이런 역할을 요청을 받아서 하고 있는 사항입니다.

황춘하위원

그 요청은 누가 했어요?

증인

이철종 실무 구성이나 주주를 이루고 있는

황춘하위원

대표주주가 누구냐고

길식

홍길식위원

여기 나와 있다니까요. 주주명부에 나와 있는데 대표가 아니라면 어떡해요? 대표자로 있는데 주주명부에 다 나와 있는데 증인은 진짜 회피성 답변만 해요?

증인

이철종 제가 이전에 사회적기업 같은 경우에는 지분 자체가 개인적 소유라기 보다는 공적 위탁이라고 보고 있기 때문에 여러 단체나 내부에서 논의하면서 주주가 변화가 생깁니다. 제가 이전에 지분을 소유하고 있었던 상황이 있었는데 지금은 다른 분들이 지분을 소유하고 있는 상황입니다.

황춘하위원

그건 제가 이해를 하겠고요. 지금 현재 실상에 대한 저변에 깔려있는 상황까지 들어가긴 시간이 안 맞고 그런 얘기를 하고자 하는 자리가 아니기 때문에 거기까지 들어갈 상황은 아닌 것 같고 적어도 대답할 부분에 대해서 책임성 있는, 진정성, 함께 공유할 수 있을 만한 책임자적인 입장에서 했어야 된다는 얘기를 하고자 물어본 거예요. 그런 입장의 사람이 왔어야 한다는 얘기를 내가 하고자 하는 거예요. 적어도 2012년도 총수령액을 모를 정도면, 그럼 이 자리에 나온 자체가 문제가 있다는 얘기예요.

증인

이철종 그런 부분까지 미처 확인하지 못하고 나온 부분에 대해서 준비가 부족했습니다.

황춘하위원

그러면 2012년도 6억 5,500 최종 입찰가격으로 해서 낙찰을 봤어요. 그리고 2012년도는 8억 2,000인가요? 그러면 2013년도 최종 수령액은 얼마로 보고 있나요?

증인

이철종 아직 다 끝나지 않았기 때문에 말씀하신 대로 상반기에 인원들이 충원이 못 된 그런 상황이기 때문에 7억 여 원 안팎에서 되지 않을까 생각하고 있습니다.

황춘하위원

아직 구체적으로 수치는 분석을 못 해왔다?

증인

이철종 네.

황춘하위원

왜 제가 이 얘기를 상기시키느냐 하면 그러니까 낙찰 금액이 6억 5,000이고 8억 2,000이라 해서 모든 금액이 다 한누리에 지급되는 내용이 아니다.

증인

이철종 네.

황춘하위원

그러니까 과업 실적에 의해서 집행되는 액수라는 것을 상기시키고자 제가 이 얘기를 하는 거예요.

증인

이철종 근무한 일수라든지 출결 다 확인해서 인원이 만약에 50%밖에 안 나왔다 그러면

황춘하위원

좋습니다. 그래야 되는데 일보 월보 제출을 안 했다는 얘기가 있어서 그렇다고 하면 청구 금액에 대해서 어떤 근거로 해서 청구를

증인

이철종 월보는 제출이 되고 있고요 월보 차체가 제출이 돼야 청구가 가능하기 때문에 사진까지 다 찍어서 저희가 제출하고 있습니다.

황춘하위원

그러니까 그런 오해의 소지가 없도록, 2012년도에도 전혀 없다면서요.

증인

이철종 2012년도에는 월보는 제출을 했습니다. 왜냐하면 청구를 할 때는 사진자료라든지

길식

홍길식위원

일보만 없고?

증인

이철종 일보 부분에 대해서는 저희가

황춘하위원

엄격히

길식

홍길식위원

팀장님 확실하게 대답해. 2012년도 하나도 안 받았잖아. 그저께 나한테 얘기했잖아요. 12년도 것은 안 들어왔다고.

「매일매일 들어온 것은 올해부터 들어온 것으로 알고 있습니다.」하는 이 있음

황춘하위원

그러니까 엄격히 그런 어떤 객관적인 자료 근거에 의해서 청구를 하고 그 청구된 내용에 의해서 집행이 되는 게 회계질서인 것이지, 그렇지 않아요?

증인

이철종 네.

황춘하위원

그런 어떤 질서가 잡히지 않는 회계보고 사항이 마치 그건 눈 가리고 아웅 식으로 그냥 봐주는 형태가 돼버린다 이렇게 오해할 수 있는 거 아니겠어요. 그것은 집행부에서 강하게 요구했어야 될 문제이고 또한 사업을 수행한 한누리에서도 정말 성심성의껏 했어야 될 내용이에요. 이게 문제가 큰 사항이에요. 안 줘도 될 내용이에요 엄격히. 그렇지 않아요?

증인

이철종 저희가 작년 일보 같은 경우에는 사업 초년도다 보니까 정확하게 확인을 못 했던 사항이고 또 어쨌든 수행을 첨부하기 위해서는 근거자료들을 제시해야 되기 때문에 모든 월보나 그런

황춘하위원

그러니까 그게 13년도에는 있다 하는데 12년도에는 없다 하니, 그러면 12년도부터 사업이 수행된 것 아니겠습니까. 없는데 지출됐으니 문제 삼을 수밖에 없는 거잖아요.

증인

이철종 일보 부분은 그럴 수 있지만 월간 보고나 월간 청구에 있어서는 거기에 따른 증빙들을

길식

홍길식위원

신빙성이 없잖아요 신빙성이.

황춘하위원

그리고 우리가 뒷골목 청소용역에 관한 사항이 구체적으로 청소원을 고용해서, 그러니까 상용직으로 고용했을 때의 비용과 지금 뒷골목 청소 용역을 줬을 때의 어떤 비용 지출액의 분석을 했을 때 상용직을 채용해서 우리가 하면 엄청난 예산이 지출되기 때문에 그런 것들을 좀 해소하는 차원에서 뒷골목 청소를 용역을 별도로 줘서 상용직이 하는 일을 뒷골목 청소 용역에서 할 수 있도록 하자. 다만 예산은 충분히 절감될 수 있다는 그런 논리로 시작해서 또 사실 그게 또 맞아왔어요. 취지에서 시작해서 잘 돼왔는데, 조금 전에 얘기했던 이런저런 사안들이 좀 불투명한, 투명하지 못 한 또 얘기가 좀 정리되지 않은 이런 관계 속에서 서로 오해를 불러일으킨 겁니다. 그런 것 때문에 이후에는 그런 오해를 불러일으키지 않도록, 사회적기업은 뭡니까? 우리가 함께, 그러니까 사회를 위한, 기업으로서의 어떤 역할을 해보자는, 그 사회는 뭡니까? 공동체적인 어떤 입장에서 함께 뭔가 풀어가고 공동의 어떤 이익도 창출해내보고 공동의 어떤 보람도 느끼자는 그런 차원 아니겠어요. 그런 상황에서 지금 물거품 되어 가는 그런 이미지가 주어지면 안 되는 거잖아요. 안 그래요?

증인

이철종 네.

황춘하위원

지금 물거품 되고 있어요. 취지는 아주 좋았지만 그것이 마치 엄청난 특혜와 엄청난 필요 속에서 어떤 일들이 수행되는 것처럼

증인

이철종 지금 다소 몇 가지 문제 제기하신 분들이 있지만 이 동 뒷골목 사업 같은 경우에는 어쨌든 20여 분이 넘는 지역내에 일자리를 필요로 하시는 어려우신 분들이 일자리를 얻는 효과를 얻었고요 또 기본적으로 위원님께서 말씀하신 대로 실질적으로 환경미화원들이 하시던 것에 비해서 한 명에 투여되는 예산 대비해서 두 명이 넘는 인원을 투입할 수 있는 효과성을 발휘했기 때문에 그런 취지들은 충분히 살렸다고 봅니다. 그래서 지역의 취약계층의 일자리 그리고 예산절감이라는 효과성에 있어서는 분명히 저희가 수행하면서도 동 뒷골목 사업이 어떤 구성에 있어서 그런 효과들을 올리는데 있어서는 분명히 기여된 측면이 있다고 저희는

황춘하위원

그 성과의 평가는 한누리에서 할 게 못 돼요. 그건 저희들이 하거나 해야지 그 성과를 한누리에서 평가할 사항은 아닙니다. 주어진 어떤 수행과업만 확실히 하면 되는 것이고. 이건 단순한 건데 여기에 왜 나왔다고 생각하십니까?

증인

이철종 확인하시고 싶은 것들이 있으시니까, 저도 이런 자리에 나온 게 처음이다 보니까

길식

홍길식위원

그러면 준비를 해와야지.

증인

이철종 몇 가지 질문사항만 있으신 것으로 저는 알고 왔습니다. 이렇게 긴 내용일 줄은 몰랐습니다.

황춘하위원

아니죠. 이후에는 이런 일이 없겠죠. 또 나오란 얘기는 없을 텐데, 지금 들리는 얘기로는 한누리가 힘들어서 2014년 과업은 수행하지 않겠다 이런 얘기가 있다고해요. 그런데 그것은 입찰공고가 또 뜨면 거기에 맞으면 참여할 의사가 있나요? 아니면 그럼에도 불구하고 이런 2년 동안 해보니 도저히 서대문의 뒷골목 청소 용역에 관해서는 참여하고 싶지 않다 이렇게 판단하는 것인지.

증인

이철종 그 부분에 대해서는 저희도 아직 판단을 최종 확정한 사항은 아니고요 실질적으로 그런 부분에 대한 고민은 좀 있습니다. 실질적으로 동 뒷골목 사업을 하는 부분에 있어서 저희가 이렇게 요청이라든지 자리에 나오게 되고 이런 부분들이 혹여 저희가 의도하지 않은 뭔가 오해가 있는 것인가. 그리고 사업적기업으로서 취지를 살리기 위해서 활동을 하는 건데 그런 오해를 사면서까지 하고 싶지 않다는 마음은 좀 있습니다. 하지만 어떤 그런 부분들이 해소되고 할 수 있다고 하면 그런 부분에서 또 저희가 할 수도 있다고 생각합니다.

황춘하위원

시작은 많은 오해를 불러일으킬만 했어요. 그러면 시작은 오해를 불러일으킬 만한 어떤 사업이었는데 그러면 그 오해를 불러일으킬 만한 어떤 그런 것을 희석시켜 주는 것이 한누리의 몫이었어요. 그런데 한누리에서 그것을 못 했다는 거거든요. 그것을 희석시켜냈어야 되는데 희석시켜내지 못 했다는 얘기예요. 그러니까 노골적으로 얘기를 못 하는 어떤 그런 실정들이 있는 거예요. 분명히 오해가 생겼습니다. 오해를 할 만한 어떤 그런 환경이었고 그런 어떤 상황들이 연출됐었어요. 그러면 그런 것들을 충분히 희석시키고 정리해 낼 수 있는 충분한 기간과 상황이 됐음에도 불구하고 못 했다는 얘기거든요. 이후에는 그런 것들이 반복되지 않도록 하기를 바라겠고요. 아무튼 오늘 지금 2년 동안 뒷골목 청소에 관한 논쟁들이 심했습니다. 또 증인이 나와서 함께 논의한 상황까지 이르렀는데 이 시간 이후로는 그런 의혹들이 말끔히 해소되는 시간이 되었으면 좋겠다는 마지막 얘기로 갈음하겠습니다. 이상입니다.

김호진위원장

수고하셨습니다. 이문복 위원님 질의하십시오.

이문복위원

이철종 대표님 수고하십니다. 정리 한번 해 봅시다. 조금 전에 황춘하 위원님께서 말씀하시는 중에 이철종 대표가 제대로 알아들으셨어 막판에. 내가 지금 쭉 보고 있는데. 그건 뭘 의미하는 거냐, 내가 안 한다는 게 아니라 사실 의향은 있는데 이거 여기 머리 아픈 데다. 그 다음에 나도 이쪽을 내가 끌고 들어와서 시작은 했지만 이제 2년 동안 해보니까 다른 데서 그냥 안 놔둔다. 또 다른 데서 뭘 해보겠다고 덤벼드니, 그 내부의 사정은 모르겠습니다만 제가 추측해 보건대 이거 다 가르쳐 놓으니 박힌 돌 파내려고 드는구나. 에이 그러면 나는 여기서 자생력을 가져서 다른 데 했으니 물러날 수도 있다. 이런 타협점에 지금 오고가고 있는 것 같아. A와 B가 있다면. 그 근간을 아까 홍길식 위원이 얘기한 협동조합이 태동돼서 사실 여기 있으면서 직원이 그런 일을 행할 때 대표가 당신 지금 무슨 짓하고 있는 거야? 나 같으면 회사 경영자라면 당장 이래. 당신 무슨 짓하는 거야? 그러면 나가서 그거 하지 회사 퇴직해, 그럼 나가서 그거 하고 있어. 이렇게 얘기해야 되는 거예요. 무슨 말인지 이해하세요?

증인

이철종 예. 어떤 취지인지는 알고 있습니다.

이문복위원

나는 그러한 갈등 속에 있는 것으로 추측해 보고, 다 좋습니다. 그러나 서로가 어떤 일을 하는데 시작과 끝을 사실은 지금 큰 문제가 없을 때 한누리라는 데 털고 나가는 것도 그래 난 당신들에게 할 만큼 했다. 왜? 생판 모르는 두 사람 때문에 여기 들어온 거고 또 들어와서 그 사람들 관리자도 아닌데 반관리자로 거의 임명하면서 2년간 그 사람들 잘지원해 줬고 길도 가르쳐줬고 그랬으면 한누리에서도 잘한 거예요. 그러면 이제는 어떻게 할 거냐. 내년 사업이 돌아가는데 절대적으로 이걸 봐서는 올해 이렇게 오는데 그렇게 앞으로 여기가 쉽게 가지 않습니다. 벌써 3년차면 우리가 볼 만큼 다 봐 왔고 선거판이 내년에 어떻게 될지도 모르고 내년에 선거판이 바뀌어서 다른 데 바뀐다면 한누리는 여기 견딜 수가 없는 거예요. 그 판단도 잘하신 거야, 여러 가지 복합적인 게 있어요. 내가 지금 볼 때는. 그러나 마무리만은 그렇게 하시는 게, 저는 객관적으로 얘기하는 거예요. 그런 판단했다면 잘하는 거구나, 그 회사가. 그 다음에 용역사업을 어느 누가 하든간에 뒤에 배석하신 청소과는 이제는 원칙적으로 가야 됩니다. 아까 서용선 과장께서 황춘하 위원이 협의계약 얘기했을 때 있을 수 있고, 그러면 감사과에서 그런 거 지적할 때 당당한 겁니다 하고 감사에다 대고 밀어야지. 무슨 얘기인지 아세요? 또 감사담당관은 청장한테 이 보고를 했을 때 인정을 했습니다. 청장이. 감사담당관한테 내가 물었습니다. 그렇게 하고서 지금까지 왔는데 이제 와서 청소행정과는 오늘 여기서 대답하는 건 그냥 두리뭉실하게 그래선 안 되는 거죠. 왜? 청소행정과장은 그 이후에 온 사람이지만 그러나 대답을 그렇게 하면 안 되죠. 아니, 같은 내부의 감사담당관실에서 지적한 내용, 문제된 내용 그 다음에 재무과 계약계에서 이건 잘못됐지만 어떻게 하겠습니까? 이렇게 넘어가서 제대로 할 수 있게끔 도와주세요. 내가 그 당시 그 얘기했을 때도 그렇게 얘기했는데. 무슨 말인지 이해하세요? 그때 계약계장이 누구냐 김광선이야. 내가 그 당시 물어보고 다 확인했던 거예요. 그런데 지금 와서 지금은 뭘 얘기하는 겁니까? 정리하려고 얘기하는 거예요. 잘 마무리를, 그 동안 오해했던 부분 오늘 이철종 씨가 안산서부터 이렇게 거쳐서 서울로 와서 2, 3년 동안의 스토리를 제대로 정리하고 청소 용역문제는 이제는 제대로 정리하고 많은 의원들과 국장을 비롯해서 다음에는 계약을 할 때 제대로 해야 뭔가 우리가 틀을 제대로 잡자 하는 뜻에서 하는 거 아닙니까? 행정사무감사라는 건 그런 의미에서 하는 겁니다. 놓쳤지만. 그렇게 해서 다음에 이러지 않아야 된다 이렇게 말씀을 드리고 저는 이철종 대표가 그 동안 2년 동안 고생하신 거예요. 서대문에 새롭게 이런 것도 시도해 봤다는 거 그 자체는 인정합니다. 그러나 전체적인 운영 면에서는 이러쿵저러쿵 말씀하시는데 적어도, 그게 의아합니다. 경영자라면 이 정도는 기본인데 관리자 비율이 어떻게 되고 관리자를 인정하고 시방을 봤을 때 청소용역을 20여명으로 정한다. 그 인원에서 우리 관리자를 회사에 몇 명 둬야 되겠다, 그런데 홍길식 위원 말씀하신 대로 그 22명 중에서 이 사람들 청소용역을 하는 게 아니라 관리자로서 월급을 타먹었다 그거 위법이다. 그 다음에 그 당시에 22명을 보니까 처음에 여기가 하다 보니까 13명이 60세 이상이에요. 맞아요 틀려요?

증인

이철종 예

이문복위원

제가 그 당시 다 봤어요. 그런데도 저희는 그래 뒷골목 청소 문제는 틀잡겠지. 그럼 처음에는 모자이크 식으로 조각해서 모아 가지고 내놨지만 그 다음에는 정리해 가면서 해야 되는 거 아니겠어요? 그런데 올해도 역시 그랬고. 정리된 게 아니라 그대로 갔다는 것에 대해서 지적을 해 드리는 거예요. 어쨌든 폐일언하고 그동안 고생하셨습니다. 이상입니다.

김호진위원장

이문복 위원님 수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의해 주십시오.

길식

홍길식위원

한 가지만 질의하겠습니다. 아까 말씀한 바와 같이 서대문 사회적기업 지원단이죠?

증인

이철종 예.

길식

홍길식위원

서울시에서 업무를 하셔 가지고 서대문구에 시도하는 거 아닙니까?

증인

이철종 예.

길식

홍길식위원

그러면 지금 현재 사무실 위치가 어디 있죠?

증인

이철종 유진상가 내에 도시관리공단

길식

홍길식위원

그 부분 임대료 내고 계십니까?

증인

이철종 지원센터 사업을 위탁받으면서 원래 지원센터 공간이기 때문에 지원센터 예산으로 해서 임대료를 내고 있습니다.

길식

홍길식위원

공간이 없었는데 증인이 오셔 가지고 공간을 확보한 거 아닙니까?

증인

이철종 작년부터 서대문 사회적기업지원센터는 진행됐었고요 공간도 있었던 겁니다.

길식

홍길식위원

거기에서 전체 다 사용하고 있어요? 일부 공간만

증인

이철종 사회적기업지원센터로 돼 있는 공간만 하고 있습니다.

길식

홍길식위원

임대료는 안 내시고?

증인

이철종 임대료 나가고 있습니다.

길식

홍길식위원

알겠습니다. 이상입니다.

김호진위원장

더 이상 질의하실 내용 없으시죠? 그러면 이상 마치겠습니다. 질의하실 위원이 없으시면 이상으로 이철종 증인을 대상으로 한 질의 답변을 마치겠습니다. 이철종 증인 수고하셨습니다. 점심 식사를 위해서 정회를 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

「없습니다.」하는 위원 있음

11시56분 감사중지

13시29분 감사계속

감사를 속개합니다. 그러면 환경도시국 소관 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 먼저 박성주 도시재정비과장은 자리에 앉으셔서 위원님들의 질의에 답변해주시기 바랍니다. 질의가 있으신 위원님께서는 질의하십시오. 이기돈 위원님 질의하십시오.

기돈

이기돈위원

이기돈 위원입니다. 며칠 전에 가재울5구역, 지금 가재울5구역에서 우리 구청에서 관리하는 시설물을 뭐라고 하죠?

성주

박성주도시재정비과장

사회복지시설

기돈

이기돈위원

사회복지시설이 지금 들어가 있죠?

성주

박성주도시재정비과장

네.

기돈

이기돈위원

그게 지금 위치를 변경해야 된다고 협의 올라온 거 있어요?

성주

박성주도시재정비과장

정식적으로 협의가 된 것은 아니고요 내부적으로 조율한 상태입니다.

기돈

이기돈위원

아까 얘기를 들어봤더니 구청 사회복지과에서 아마 위치 변경을 하는 대신 다른 것을 상당하게 요구하는 것 같더라고요. 그렇게 하면 안 되는 것 아닌가요?

성주

박성주도시재정비과장

어르신청소년과인데요 거기에서 시설이 들어오게 되면

기돈

이기돈위원

제가 봤을 때는 똑같은 평수에 위치에 따라서 감정평가 금액이 달라질 수는 있어요. 그 달라진 차이만큼만 조합에서 부담을 하면 되는 것이지 거기서 더 업을 시켜서 이렇게 하라 그런 것은 구청에서 잘못된 것 같아요.

성주

박성주도시재정비과장

그건 협의하는 과정에서 부서 입장에서는 다음에 시설건축비나 부지매입비 같은 예산 확보에 어려움이나 그런 것 때문에 기존에 있는 토지를 매각하면서 그 부분에 대해서 상계를 하든지 이런 것들을 얘기하는 것 같습니다.

기돈

이기돈위원

내가 왜 과장님한테 이 말씀을 드리느냐 하면 제 얘기를 참고하셔서 과장님이 중간에서 결정을 하셔서 상대 5구역하고 어르신청소년과하고 잘 협의가 될 수 있도록 조율을 잘 해 주세요.

성주

박성주도시재정비과장

네, 알겠습니다.

기돈

이기돈위원

이상입니다.

김호진위원장

이기돈 위원님 수고하셨습니다. 이문복 위원님 질의하십시오.

이문복위원

금년 말 기준으로 봐서 전년도에 대비해서 전체적인 우리 구의 사업 진도, 그 과가 관리하는 전년 대비 올해 진도가 얼마나 나왔다고 봐요?

성주

박성주도시재정비과장

한마디로 전체적으로 어려운 상황이기 때문에 진도를 말씀드리기는 좀 어려운 상황입니다.

이문복위원

두 번째 주민들하고 연관된 거는 관심을 가져줘야 돼요. 관심을 갖고 진짜 내가 이만한 노력을 했다, 미진했다. 두 번째 전체 우리 구의 그렇게 재개발 뉴타운 이런 게 가면서 총 조합원은 얼마나 되며 한 달 총운영비는 얼마나 되며, 이게 제대로 주고 있는 건지 제대로 운영이 되는 건지 이런 거 한 번 파악하셨어요.

성주

박성주도시재정비과장

전체적으로 통계를 내서 파악해 본 바는 없습니다.

이문복위원

네, 그것도 관심도예요. 적어도 주무부서에서는 조합원이 몇 명이냐, 거기 대비 반대는 몇이냐. 조합의 한 달 운영비를 얼마 회계보고 했느냐, 1년 내내. 운영상의 문제 한 번 묻고요. 실제 조합이 이자율 부담되는 건 여기에 몇 %나 되느냐. 그래서 서민에 대해서 한 번 진단해 줘야죠. 그러면 마지막으로 각 조합의 회계사 명부는 갖고 있어요? 어느 회계가 하는지 그런 건 알고 있어요? 명단 갖고 있어요?

성주

박성주도시재정비과장

저희가 전체 자료는 가지고 있는데 그것을 통계자료로 일목요연하게 관리하지는 않습니다.

이문복위원

어째서요? 아니 그게 존재하는 한은, 조합이라는 건 뭡니까? 한시법에 의한 법인이죠?

성주

박성주도시재정비과장

네. 사업이 종료되는, 해산되는

이문복위원

그렇죠. 그게 한시법이에요. 그런 법인인데 그것을 또 여기서 감독하는 곳은 우리 관청입니다. 회계에 적법한 사람이 들어왔는지 적법한 운영이 되고 있는지, 그러면 나중에 문제 조사를 하기 때문에 따지는 겁니까? 그걸 여기서 챙겨서 보고 되씹 기 위해서 일목요연하게 정리해서 여기는 문제가 있다 뭐가 있다 여기서 판단을 내려주고, 단 개입할 수 없는 건 이해조치 문제 이런 거 나서라는 얘기 아니에요? 저부터도 지역에서 그 사업성의 주체자한테 자기들끼리 얘기되고 뭐한 것은 나한테 묻지 말아라 나는 얘기합니다. 그건 당신들끼리다. 행정적인 문제가 마찰이 있다든지 이걸 행정에서 안 도와줬다든지 행정에서 이걸 깔아뭉개고 앉아있다든지 이건 얘기해라. 내가 의원 하는 동안은 그런 거 하는 일이다. 그러면 그건 나섭니다. 다른 문제 같은 건 다 이권개입에 잡음이 생겨요. 그러나 행정적인 문제 있을 때는 당연히 나서줘야 되는 거야. 내가 관할하는 내가 지역구 의원으로서. 그래서 관청에 나는 그런 것을 묻는 거고 간혹 이 부분이 어떻게 되느냐고 묻고 관청은 그런 것을 그렇게 할 의무가 있다고 되어 있어요. 또 비근한 예로 이젠 좀 굴려서 얘기합니다만 주택과 같은 경우 그동안에 공동사업체, 공동주택들 이거 강 건너 불 구경 하듯이 있었다 이거야. 최근에 와서는 그렇지 못 합니다. 이제는 제대로 감독해야 되고 제대로 가서 봐야 되고 하니까, 맨 처음에 할 때는 그거 우리가 별로 못 하고, 이젠 그렇지 않아요. 그런 규정이 있는데도 불구하고 그건 크게 관심을 안 뒀다 이거예요. 이건 문제가 생기는 겁니다. 그래서 내년에는 각 조합의 그런 것부터 파악해 주시고 실제 조합원이 총 몇 명이며 이게 전체적으로 거기에 대해서 관할하는 곳은 이 인원수가 총 얼마나 된다. 그 다음에 운영방향으로 갈 때는 전체적으로 서대문구의 사업비가 매월 이 정도씩 나가고 있구나, 멀쩡히 앉아서 아무 것도 안 하면서 조합 이사들이나 나가는 돈이 이 정도로 방만하구나 전체적으로 보면. 이러면 이거 아니다. 이거 진도를 빨리 해서 조합원 부담을 덜 줘야 된다. 행정 정책에서 뭔가 그런 게 나왔을 때 주민들은 느끼는 게 다르다 그겁니다. 저는 오늘 이 자리가 이런 행정지도, 행정의 문제점을 잘 해 나가는, 조금 더 반성해서 이 부분을 개선하자 하는 행정감사의 뜻에서 말씀을 드려요. 이해하십니까?

성주

박성주도시재정비과장

예. 위원님 말씀대로 데이터에 대해서 전체적으로 서대문 관내 55개 정도 되는데 전체 구역이랄지 최소한 저희가 관리하는 뉴타운 재개발에 대해서 데이터로 총 조합원이 몇 명이고 거기에 예산들이 얼마인지 확인해서 관리하면 좋은데 그런 부분들은 미흡했던 건 사실입니다.

이문복위원

처음에 몇 명 조합 명부 다 들어오고 몇 % 해서 처음에 관청이 찍어준 거 아닙니까? 맞다, 규정상 너희가 갖출 것 갖췄다 해서 조합원으로 허가내준 거 아니에요? 그때는 그렇게 하고 그 관리는 안 되고 있고 그건 조합이 알아서 하라고, 그건 맞지 않는다 말이지. 그러나 알고 있어야죠, 관리면에서. 총 서대문구의 총 조합원은 몇 명이다. 그 조합원마다 반대파가 있고 그러면 몇 명이다. 비대위가 몇 명이다. 이런 데이터 관리 리스트를 가지고 있어야 돼요. 저는 잘 하시리라 믿고 우리가 지난 것 가지고 따질 것 없고 향후 이런 문제를 잘 해 주시면 지역에서는 행정쪽에 더 바랄 게 없어요. 고맙게 생각하고 한 번 정도 그렇게 짚어놓으면 조합원들도 찔끔해서 제대로 체크하고 있구나 헛소리 못하겠다 그것도 한 번 침을 주는 거예요. 이해하시죠? 예. 됐습니다.

김호진위원장

이문복 위원님 수고하셨습니다. 김다순 위원님 질의해 주십시오.

다순

김다순위원

금화아파트 거기가 동절기가 되면 얼었다 녹았다 굉장히 위험하잖아요. 3가구가 남았는데 하나는 아무때나 나가라면 나간다고 했어요.

성주

박성주도시재정비과장

협의 중에 있습니다.

다순

김다순위원

아직도 협의 중이에요?

성주

박성주도시재정비과장

부채관계

다순

김다순위원

무슨 부채? 집주인이 아니죠?

성주

박성주도시재정비과장

집주인입니다.

다순

김다순위원

거기 살긴 살아요?

가보니까 안 살던데

성주

박성주도시재정비과장

실제적으로 거기 사느냐 안 사느냐 그게 중요한 게 아니고요 왔다 갔다 하시는 분도 있고 거기에 짐을 놔두고 없기 때문에

다순

김다순위원

한가구는 아무 때나 가라면 가게 협상이 다 돼 있다고 하더라고. 그런데 2가구가 안 된다고 해요. 두 가구는 뭘 원해서 안 나가는 건가요?

성주

박성주도시재정비과장

그분들이 요구하는 수준하고 지원해 줄 수 있는 부분하고 차이가 나기 때문에

다순

김다순위원

얼마나 차이가 나요?

성주

박성주도시재정비과장

그분들이야 옛날 분양권 주는 시절처럼 생각하고 접근하고 있기 때문에 협의가 어렵습니다.

다순

김다순위원

두집이니까 예를 들어서 만약 무너져서 피해가 간다면 더 크게 날 거 아니에요? 그걸 계산하고 합의하면 어떻게 돼요?

성주

박성주도시재정비과장

상식적으로나 이성적으로 판단해서 위험하니까 나가야 된다는 이런 관점에서 접근하기가 어렵게 돼 있습니다. 쉽게 말해서 목숨을 담보로 하겠다는데 대해서 어렵습니다.

다순

김다순위원

죽어도 괜찮다.

성주

박성주도시재정비과장

그 정도까지 얘기하고 있으니까

다순

김다순위원

여기 개발해야 거기서 아파트를 철거한다고 돼 있었잖아요. 지난번 박원순 시장이 영천시장을 되게 좋아해서 하루 종일 영천시장 있으면서 거기도 가 봤거든요. 그런데 시에서 해 줄 테니까 철거하는 걸로 빨리 철거할 수 있도록 도와주겠다 했단 말이에요. 뭘 도와줬어요? 말로만 도와준 거예요?

성주

박성주도시재정비과장

일부 위험시설 보강은 일부 했고요.

다순

김다순위원

보강을 뭘 했어요? 뜯어야 되는데

성주

박성주도시재정비과장

뜯어야 하는데도 불구하고 현재 사람이 살고 있기 때문에, 사실 엄밀히 따지면 그런 비용은 안 들어가도 되는데

다순

김다순위원

그러니까 철망으로 못 들어가게 막아놓은 걸 도와준 거예요?

성주

박성주도시재정비과장

그건 시에서 지원해 가지고

다순

김다순위원

그거 지원해 줬어요? 철망

성주

박성주도시재정비과장

근본적으로 사업이 그쪽 사업이 진행되는지 그런 부분들이

다순

김다순위원

어제도 올라갔더니 구청장이 당선되면 여기는 안 짓게 해 주겠다 그랬는데 이렇게 뜯지도 않고 있다면서 언성이 많아요. 그런데 지난 번 시장이 여기 왔다 간 그 얘기도 다 알고 있어요 주민들이. 그래서 그거 하면서 뜯을 수 있도록 도와준다 그랬으니까 어느 정도 다는 아니더라도 줄 거 아니에요. 그렇게 얘기했으니까 달라고 해야 할 거 아니에요, 말로 하지 말고 문서로 받아놔야지. 말만 하면 뭐해요.

성주

박성주도시재정비과장

시장님이 오셔서 말씀하셨다 그래서 그게 쌈짓돈 하듯이

다순

김다순위원

그렇게 말을 했으면 책임은 못지더라도 어느 정도는 할 수 있게 해 줘야지 말만 해 놓고 가면 주민들은 시장이 왔는데 왜 이렇게 안 해 주느냐 그런 소리만 듣게 만드는 거지. 그리고 이 뉴타운이 어느 천년에 될지 지금은 반대를 받고 있잖아요. 그러면 비대위들 가서 보면 50대 50이다, 30대 70으로 박았대 자기네들이. 공대위들은 아무 소리 안 하고 있으니까 안 나타나요. 이 사람들이 있는 대로 떠들어대니까 그러는데 정장 따지고 들면 50%도 안 된다 그러더라고요. 그런데 여기서 집을 지으면서 거기를 철거한다 그러면 어느 천년에, 손자 낳아서 수염 날 때까지 기다려야 돼요.

성주

박성주도시재정비과장

그 부분에 대해서는 우선 철거하는 방향을 추진하고 있는데요 거기 살고 있는 사람들이 있기 때문에 과거 같으면 행정대집행을 하든지

다순

김다순위원

세집 남았는데 그것 때문에 못한다는 건 말이 안 되는 거지요. 그러다 만약 더 큰 피해가 나면 어떻게 할 거예요?

성주

박성주도시재정비과장

개발사업의 현실입니다. 서울시의 어느 곳에서도

다순

김다순위원

국장님 과장님 둘은 동부센트레빌 밑에 가서 쳐다보세요. 간이 살짝 붙은 사람은 뚝 떨어질 거예요.

성주

박성주도시재정비과장

위험한 건 인식하고 있는데 그걸 강제로 철거하든지 강제퇴거할 수 있으면

다순

김다순위원

하나는 해 놨다고 그러고 둘이 있는데 둘을 못하고 위험시설로 놔두고 있단 말이에요. 다른 거 개발은 어느 천년에 될지 모르고

성주

박성주도시재정비과장

과거에 행정대집행이나 했던 것들이 용산사태

다순

김다순위원

다른 건 하고 말고 이런 건 안 돼도 그 사람들 반대하는 걸 원하는 사람, 다 무너져서 나간 사람은 되는 걸 원하는 사람 그러니까 개인 일이고 저 아파트는 그렇지 않잖아요. 그러니까 그건 빨리 하는 방향으로 해서, 얼마나 보기도 사나워요. 끔찍하잖아요. 가서 철망만 뺑 돌아가면서 철망을 쳐놨대. 그걸 시에서 준 거구나.

성주

박성주도시재정비과장

위원님도 도와주시고 했으면 좋겠고요 저희 나름대로 가서

다순

김다순위원

뭘 도와줘 그때가 언제인데 지금까지

성주

박성주도시재정비과장

저희도 나름대로 노력한다고 했습니다마는

다순

김다순위원

노력한 게 하나도 안 보여

성주

박성주도시재정비과장

성과가 미흡하다고 말씀하시는데

다순

김다순위원

거기가 아예 하는 게 안 보이니까 되도록 신경써서 그쪽으로 하는 방법으로, 그것만 해 놔도 서대문구에서 온 천지 사람 다 보니까 저렇게 뜯어서 일을 해 놨네 인정을 받을 거 아니에요. 그러니까 신경을 쓰시라고요.

성주

박성주도시재정비과장

저희도 그렇게라도 좀 하려고 그동안 부단히 노력을 했습니다. 했는데

다순

김다순위원

알겠습니다. 수고는 많으신 줄 압니다.

김호진위원장

홍길식 위원님 질의하십시오.

길식

홍길식위원

홍길식 위원입니다. 과장님 실태조사 결과 지금 몇 군데 했다고 했죠? 주민들께 통보.

성주

박성주도시재정비과장

지금 한 다섯 곳 정도 통보가 완료됐습니다.

길식

홍길식위원

거기에서 개별추진 분담금에 대해서 표준비례율이 좋은 데는 몇 군데였어요? 비교적으로 조합측과 이번에 우리 실태조사 결과 내용이.

성주

박성주도시재정비과장

조합측하고 한 것들이 가재울5·6구역 같은 경우는 양호하게 나왔고요 홍제·홍은 지역은 비슷하게 나왔고요

길식

홍길식위원

조금 떨어졌지만 비슷하게 나왔고

성주

박성주도시재정비과장

네. 전체적으로는 그렇습니다.

길식

홍길식위원

그러니까 거의 비슷하게 나왔죠?

성주

박성주도시재정비과장

네.

길식

홍길식위원

높든가 떨어져도 조금 떨어지든가. 그러니까 조합 측에서 근접하게 되어 있죠? 결과가.

성주

박성주도시재정비과장

네, 그렇습니다.

길식

홍길식위원

이런 데는 어떻게 해야 될까? 지금 막대한 예산을 투입해 가지고 사업을 중지시킨 상태에서 거기에 대해서는 오해의 소지가 많이 와전되어 있잖아요 지금. 그런데 그 결과에 대해서 주민들이 피해가 안 가도록 하려면 어떻게 조치되게 되어 있나요?

성주

박성주도시재정비과장

저희가 그 부분에 대해서 이렇게 하는 게 좋겠다 이렇게 먼저 말씀드리기는 좀 어려운데, 그동안 주민들이 해산 동의를 하든지 아니면 가든지 그런 부분들이 어느 정도 나온다면 최종적으로 여기는 가야 된다 이렇게 말씀을 드릴 수가 있는데 그렇지 않은 상태에서 얘기를 하게 되면 서로 여기는 네 편드니 내 편드니 서로 얘기를 하다 보니까 어려운 부분들이 좀 있습니다.

길식

홍길식위원

그렇죠. 어려운 부분들은 많은데 그래도 주민들께서 피해가 없도록 하려면 다수 쪽으로 도와줘야 되는 것이 맞습니까 소수 쪽으로 해주는 것이 맞습니까?

성주

박성주도시재정비과장

그것을 단도직입적으로 말씀드리기는 어려운데, 소수 의견도 들어야 되고

길식

홍길식위원

구청장 대변하지 마세요. 그렇게 말하면 안 되지. 행정 업무를 그렇게 하시면 되나요? 다수가 원하면 다수가 원하는 대로 적법한 대로 가야 되는 거죠. 왜 이것을 질타하느냐 하면, 좋다 실태조사 장점과 단점 업무보고 때 말씀하신 대로 다 나왔어요. 자료에 나왔으면 가지러 오든지 행정지도를 적극적으로 나서서 해줘야 되는 거예요. 저희들 조합 측에서 이렇게 해라. 또 사후 설명회 할 때도 여러분들이 판단을 해라 그 말씀은 맞아요, 판단은 당신들이 해라. 하되 지금 현재 당신들이 우려하는 그렇게 거지가 되고 이런 것이 아니다. 하든 안 하든 간에. 거기에 대한 명백한 발표를 해주는 것이 행정지도지 되면 되고 말면 말고. 지금 문석진 청장 들어와 가지고 소수 민원 때문에 다 이 폐단 나온 것 아닙니까. 원래 원칙대로 뉴타운 재개발 제대로 된 데가 어디 있어요? 한 군데라도. 지금 항간의 소문 들어서 알겠지만 이 사람들이 말은 안 했지만 이 사람들이 내년 선거때 보자는 거 아냐. 이런 말은 하면 안 되지만. 그 이유가 뭡니까? 가는 데는 가도록 만들어주고 진짜 시끄러운 데는 계도를 해가지고 자꾸 해야 돼요. 다 인가 들어간 데도 실태조사를 하고 또 6개월 분열 막아, 경비 들어가. 얼마나 많은 월급이 새요. 그러니까 지금 그 얘기는 업무보고때 했기 때문에 안 했지만 본 위원이 감사에서 지적하는 것은 그렇게 행정을 대응하려면 뭐 하러 팀이 거기 있습니까? 필요가 없지. 막말로 그렇지 않습니까. 행정지도라는 것은 잘 될 때는 잘 가도록 팍팍 밀어주고 안 될 때는 왜 안 가는가, 연구 분석을 해가지고 안 가면 빨리 사업을 포기하도록 만들든가 아니면 잘 가도록 다시 서포트를 해주든가 이렇게 하려고 여러분들이 계신 것이지. 소수의 민원을 듣는다? 아니 하자가 있는데 소수 민원 100%가 어디 있습니까? 우리 동네에 2-2 주거환경 개선지구라고 있어요. 거기에 100%라는 그 동의율 때문에 다섯 집이 안 나가가지고 허허벌판이 된 지 지금 3년 지났어요. 대한민국이 공산주의입니까? 100%? 소수민원 찾는 것도 좋아요. 그분들은 설득을 해야 돼요. 이제 실태조사까지 끝냈잖아요. 끝났으면 우리가 할 도리는 다 했습니다. 했는데도 불구하고 결과는 이렇게 나왔는데 여러분들 그러시면 안 됩니다. 이렇게 나가는 것이 맞는 거죠. 안 그렇습니까? 그 구체적인 답변은 그렇게 하시면 안 돼요. 이거 비교할 부분은 아니지만 문화과 한마음체육관. 아니 소수의 민원도 민원이지. 그 사람들은 150명이 집단으로 서울시에 감사를 요청했어요. 그걸 무시하는 그런 처사는 뭐야. 그래서 그런 민원은 아닌 것은 아닌 대로 무시하는 건 좋다 이거예요. 본 위원이 하고 싶은 말은 소수의 민원도 민원이지만 실태조사 결과가 잘 끝나고 표준비율이 나름대로 잘 나왔으면 이제는 가도록 밀워줘야 된다 이 말을 하는 거예요. 그런 식으로 행정하시면 안 된다 이거예요. 아시겠죠?

성주

박성주도시재정비과장

진행해야 된다는 데 대해서는 위원님 말씀이 맞습니다. 맞는데요 절차상에 결국은 조합원들인데 소수민원이라는 건 그 외의 주변 민원이 아니고

길식

홍길식위원

딴지거는 사람 말하는 거 아닙니까? 소수민원이라는 것은. 그 사람들은 암만 좋은 것을 해도 그냥 싫은 거고 암만 싫은 것을 해도 좋은 거예요. 그러니까 비대위가 있는 거예요. 비대위가 있고 우리나라가 지금 이 모양 이 꼴로 해가지고 계속 그냥 발목이나 잡아가지고 그것을 가지고 기득권이나 얻으려는 이런 모양새가 보이는 거예요. 그렇지 않습니까? 지금 나라 자체가 그래요. 또 한 가지, 아시죠? 구청장 경찰서 지금 내사한다는 거. 이제는 아시죠? 경찰서 담당형사까지 배당이 됐으니까 아실 거 아닙니까? 아시죠?

성주

박성주도시재정비과장

네, 알고 있습니다.

길식

홍길식위원

거기에 대해서는 그분들이 고발했을 때 검찰에 고발해 가지고 경찰로 수사의뢰 들어왔는데 그게 적법하다고 생각하십니까 안 하십니까?

성주

박성주도시재정비과장

고발권 남용이라고 생각합니다.

길식

홍길식위원

그건 고발권 남용이라고 생각하세요?

성주

박성주도시재정비과장

네.

길식

홍길식위원

그건 고발권 남용이 아니죠.

성주

박성주도시재정비과장

아니면 말고 식으로 그렇게 하면 안 되는데 지금 여기에서 아까도 말씀드린 여러 가지 저희가 행정지도도 하고 해가지고 바람직하게 가려고 하는데 대해서는 저희도 적극적으로 하려고 노력은 합니다. 현장에서는 사실 사업시행자가 자기들의 사업이라는 그런 것 때문에 개입을 한다, 간섭을 한다, 이런 얘기들 많이 듣습니다. 비대위 편든다 이런 얘기도 있고 또 비대위 들어와서 얘기하면 조합 편든다 이런 얘기 듣고 그런 것들은 얘기되면서 일을 하기 때문에 그렇지만 북아현2구역 관련 말씀하시는 것 같은데 그런 것 가지고 고발한다고 하면 여기서 일할 사람 아무도 없습니다.

길식

홍길식위원

그렇죠. 그런데 지금 그 사안이 아니잖아. 구청장 초임 시기에 소수민원을 해결하기 위해서 조합 총회에 가서 OS요원 예산 낭비하지 않기 위해서 우리 구청에서 자체적으로 가서 도와주겠다 해서 총회하는데 가서 경호 아닌 경호를 해주고. 그건 구정질문에 나온, 그 당시 김영원 의원이 했죠. 죄우지간 공직자 350명을 투입해 가지고 거기 총회하는데 구청장이 다니는 교회 목사님이 조합장 선동해서 나왔고 현 조합장은 시공사하고 커넥션이 있어서 그때 당시에, 안 되니까 다시 조합장을 만들어가지고 시공사하고 조인해서 다시 한 번 주민들 편에서 잘 하도록 하겠습니다 하는 지지였죠? 그때 당시에. 그렇잖아요.

성주

박성주도시재정비과장

그때 당시에 조합장이 OS요원 쓰는 것 때문에 구속이 된 상태였습니다. 그런 데에 OS요원을 써가지고 또 하는 것을 당연시해서 하는 것을 구에서 그대로 봐야 된다는 것은

길식

홍길식위원

그러면 왜 한정을 해 가지고 북아현2 조합에만 갔을까요? 다른 조합은 왜 OS요원 구청 공무원들 가서 왜 안 하세요? 요 앞전에 홍은1구역 도시관리과 소관이지만 그 비대위들 와서 난리쳤어요. 아니 거기 구청 공무원들 들어와서 경호를 해주고 하셔야지 왜 안 해줬을까? 형평성에 안 맞게.

성주

박성주도시재정비과장

조합원들의 요구가 있었기 때문에 했던 거고요. 결국은 조합원들이 그런 것들이 안 된다고

길식

홍길식위원

조합원들의 요구가 있었다?

성주

박성주도시재정비과장

네, 그렇습니다.

길식

홍길식위원

저희가 들어가서 하는 것들이 한계가 있습니다. 그런데 그건 구청에서 그때 당시에는 잘 한다고 한 거지만 그 사람들이 인정을 안 하고 특정인원을 옹호하고 쉽게 말하면 직권을 남용해서 구청에서 그런 부분까지 다 간섭하고

성주

박성주도시재정비과장

법에 의해서 제대로 하라고 얘기하는 걸 그걸 간섭이라고 얘기한다고 하면

길식

홍길식위원

조합이 설립된 후에는 구청에서 운영하는 자체를 관여할 수 있어요. 없어요?

성주

박성주도시재정비과장

관여할 수 있습니다.

길식

홍길식위원

구청에서?

성주

박성주도시재정비과장

관리 감독권 내에서는 충분히 가능합니다.

길식

홍길식위원

어디까지. 말씀해 보세요.

성주

박성주도시재정비과장

도정법이나 정관에 위반돼서 할 때는

길식

홍길식위원

내부 운영까지 간섭할 수 있어요?

성주

박성주도시재정비과장

운영도 잘못됐다면 할 수 있죠.

길식

홍길식위원

인허가권만 할 수 있지 간섭할 수가 있다고? 말씀 제대로 하세요?

성주

박성주도시재정비과장

행정명령 하고 행정지도 할 수 있습니다.

길식

홍길식위원

간섭이 아니지 그건. 잘못이 발견됐을 때는 지도, 계몽을 해 줘야 되고 그런 건 할 수 있는 문제지만 이런 것까지 관여할 수 있다는 그런 말을 함부로 하시면 안 되지 무슨 관여를 할 수 있어요 관에서.

성주

박성주도시재정비과장

물론 언어상 어감이 어떻게 들릴지 모르겠지만 저희가 말씀드리는 건 행정지도 하고 행정명령에 대해서 말씀 드렸습니다.

길식

홍길식위원

그건 당연한 거죠. 그러면 행정지도 행정명령을 처음에 실태조사 끝난 상태에서 좋게 나왔는데 그런 건 왜 행정지도 안 하십니까? 그건 직무유기 아니에요?

성주

박성주도시재정비과장

행정지도 할 부분은 하고 있습니다.

길식

홍길식위원

뭘 했어요? 실태조사에 대해서 잘 나온 데 대해서 6, 7개 구역 주민들에게 한 게 뭐가 있어요?

성주

박성주도시재정비과장

그건 법에 의해서 조합원들이 조합해산 동의 신청하든지 그걸

길식

홍길식위원

지금 관여를 할 수 있다니까 묻는 거예요.

성주

박성주도시재정비과장

법에 의해서 행정지도 하고 행정명령을 할 수 있다는 간섭이라고 말씀 드리는데 그걸 간섭이라는 일반적인 용어를 써가지고 이해를 못하는 것 같은데요 저도 얘기하는 뜻하고 위원님이 이해하는 부분하고 서로 달리 이해를 한 것 같아서

길식

홍길식위원

그건 좋아요. 내가 이해했고. 그러면 북아현2구역 350명 공무원들을 투입할 때는 관련할 수 있는 법적인 근거가 있었어요? 그 당시에

성주

박성주도시재정비과장

관여를 저희가 사업설명회를 한 겁니다. 북아현2구역에 사업설명회를 했는데 당초에 저희가 계획했던 것들은 환경도시국 업무니까 국 직원들 일부로 하는 걸로 계획했습니다. 했는데 개최하기 며칠 전에 북아현3구역에서 삭발시위를 한 적이 있어서 그분들이 들어와서, 사실은 그때 다른 데로 가신 구청장님이 멱살잡이까지 했습니다. 그러면 우려가 있기 때문에, 사업설명회 하는데 인근 지역인데 거기에서도 그런 불상사가 생기면 어떻게 하느냐 해서 최소한 직원들이 집회신고를 해 가지고 하거나 한 게 아니었기 때문에 경찰력의 도움을 받을 수 없거든요 거기에서는. 그러면 저희 직원들이 그런 불상사가 생기면 막고 해야 되는데 그래서 인원들을 늘리게 됐던 겁니다. 거기 직원들을 동원해서 물리력으로 하는 의도를 가지고 했던 건 아닙니다.

길식

홍길식위원

취지는 그렇지만 주민들이 그렇게 인정해야 되는 거지요. 그건 과장님 혼자의 소신인 것이고 그때 당시에 조합장 선거를 하기 위해서 선관위에 위탁한다고 했잖아요.

성주

박성주도시재정비과장

선관위에 위탁해 달라는 요청도 있었습니다.

길식

홍길식위원

했어요. 구청장이 한다고 그랬다고

성주

박성주도시재정비과장

그건 법적인 문제기 때문에 그건 조합 총회에서 조합원들이 결정해서 의결해야 되는데

길식

홍길식위원

호언장담하는 얘기를 왜 인사말을 그런 말을 했을까?

성주

박성주도시재정비과장

원론적인 얘기기 때문에

길식

홍길식위원

그런 것이 너무 관에서 관여해서 했다 이거죠. 쓸데없이 관여해서 3년이나 허송세월을 보내서 약 100억이라는 사업비를 추가 분담하지 않아도 되는 게 100억 사업비가 들어갔다는 거예요. 잠정. 거기에 대해서 집행부에서 소신 있게 행정을 못한 거지요. 그걸 지적하는 거예요.

성주

박성주도시재정비과장

결과론적으로 그렇게 된 상황에 대해서 그 과정은 잘못됐다고 보지 않습니다.

길식

홍길식위원

무슨 말씀을 그렇게 하세요. 첫 단추를 잘못 끼면 끝까지 잘못 가는 거예요. 평생 못 고쳐요. 그때 당시에 단추를 잘못 끼었기 때문에

성주

박성주도시재정비과장

조합 자체가 문제들을 안고 있었기 때문에 저희들은 그걸 바로 잡기 위해서 한 것인데

길식

홍길식위원

바로 잡은 게 있어요?

성주

박성주도시재정비과장

고발권을 남용하면서까지 하는데 대해서는 저희도 한계가 있기 때문에

길식

홍길식위원

고발권 남용인가는 나중에 추후에 사태 추이를 보면 되는 것이고 그건 과장님 혼자의 소신인 것이지 그분들도 괜히 애매한 사람을 특히 서대문구 수장을 검찰에 고발해서 검찰에서 수사지시를 내렸겠냐 이 말이지. 수사지시가 없으면 공소기각을 시켜 버리지. 그 사람들이 직권남용이라는 사건이 되니까 조사하는 거지, 본 위원이 자꾸 얘기하는 직권남용했다는 거예요. 관여 안 해야 될 부분을 관여하고 간다 이거죠. 과장님은 소신이 그렇다지만 거기에 피해 보는 주민들은 그게 아니다 그거예요. 그건 과장님 혼자의 소신이에요.

성주

박성주도시재정비과장

일부 조합원들이 자기들 마음대로 사업시행자가 조합이다 보니까 조합에서 간섭이니 관여니 말씀을 하셨는데 그걸 할 수 있느냐, 그분들도 똑같이 얘기합니다. 구에서 왜 간섭하느냐, 잘못하고 있으면 저희들도 얘기를 해야죠.

길식

홍길식위원

그렇죠. 잘못한 건 해야지

성주

박성주도시재정비과장

그분들도 문서로 왔다갔다 할 수 있는 부분도 있고 저희들이 나가서 얘기할 수 있는 부분도 있는데 어떻게든지 조합이 문제가 있고 그렇게 한다고 그러면 저희도 가서 이렇게 해라 저렇게 해라 얘기하는 게 부담스럽습니다. 그분들 한 두 살 먹은 애들도 아니고

길식

홍길식위원

3자 대면 시켜봤어요?

성주

박성주도시재정비과장

어떤 분

길식

홍길식위원

지금 반대하는 사람하고 현 집행부하고 조율해 보셨냐고. 그런 역할 하셔야 되는 거 아니예요?

성주

박성주도시재정비과장

그때 당시에 공대위분들 하고 지금 현재 집행부를 꾸리고 있는 분들 그때 당시 임원들 하고 청장님이 직접 주재해서 조율도 하고 했습니다.

길식

홍길식위원

좋아요. 그렇게 관여하시는 분들이 지금 언론 매스컴에서 가재울 뉴타운 철거에서 조합측에서 10억을 받아먹었다고 하잖아요, 항간에. 10억인지 20억인지 모르지만 매스컴에 나온 건 10억 1,400만원이에요. 그럼 거기에 대해서 관리감독을 제대로 했다고 생각하십니까? 왜 그런 데 관리 감독을 못해 가지고 그런 사단이 나도록 만들어 가지고 언론에 나타난 것이 10억이면 20억이 될 수 있고 100억이 될 수도 있어요. 그런 건 지도 감독을 왜 못했을까요? 그런 사단이 왜 났을까요?

성주

박성주도시재정비과장

그런 부분들이 법적인 한계나 이런 것들이

길식

홍길식위원

과장님 답변은 그런 건 한계라고 하고 안 해야 될 건 정당하다고 하고 그걸 이해하겠습니까? 주민들이.

성주

박성주도시재정비과장

북아현2구역에서 이루어진 일들은 자기네들이 정관도 안 지키면서 사업을 하려고 하니까 저희들이 행정지도를

길식

홍길식위원

정관을 안 지켰다? 그런 건 잘못 됐네. 그럼 그렇게 말을 해야지. 정관을 안 지킨데 대해서 정관을 지키라고 지도 계몽했다, 얼마든지 수긍하지만 나는 처음 듣네 정관을 안 지켜서 그런 사단이 났다. 그건 파악해 해 보면 되는 것이고. 그렇게 관여를 하고 지도 감독 잘하는 부서에서 지금 시공하고 있는 가재울 뉴타운에 그런 비리가 나타나서 서대문이 청렴투명성기구 자랑하더구만 비리의 온상으로 전국에 다 퍼졌잖아요. 그것은 관리감독을 잘 못한 책임 통감을 안 하세요?

성주

박성주도시재정비과장

물론 결과론적으로 그런 부분들이 발생했다면 저희들도 조금 더 노력해야 하겠구나 하겠지만 그걸 왜 못 막았느냐 얘기하신다면 그건 다 마찬가지라고 봅니다. 저희 나름대로 노력을 했는데 그걸

길식

홍길식위원

노력한 게 아니지요. 지도 감독을 제대로 못한 거죠. 이상입니다. 자꾸 말해 봐야

김호진위원장

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 류상호 위원님 질의해 주십시오.

류상호위원

류상호 위원입니다. 제가 자료요구를 뉴타운 및 재개발조합 현황하고 등록된 감정평가업체 현황 및 배정 기준, 사업계획서를 배정한 업체 자료를 받아서 확인을 했는데 평가업체 배정을 살펴보다 보니까 이렇게 한국감정원 내에서 31개 업체가 등록되어 있는 거죠? 지금.

성주

박성주도시재정비과장

저희가 관리를 하고 있는 업체입니다. 그 외에도 지금 감정업체야

류상호위원

지금 등록돼서 하고 있는 게 31개.

성주

박성주도시재정비과장

네.

류상호위원

그리고 이건 재무과를 통해서 등록은 하게 되는 거고. 맞나요?

성주

박성주도시재정비과장

재무과에서 관련 자료를 관리하고 있습니다.

류상호위원

제가 받아본 자료에 의하면 부분적으로 미심쩍은 게 없지 않아 있었는데 나중에 강재홍 팀장이 세부자료를 가져와서 설명을 해줘서 이해는 됐어요. 됐는데 저한테 준 자료는 중간에 보면 미등록업체라고 저는 의심을 갖고 체크를 했던 것이 한 건 있고 하나는 또 순위가 변경된 게 하나 있어서 했더니 하나는 미등록업체가 아니라 나중에 등록업체로 다시 확인이 됐어요. 하나는 아예 등록했던 게 해지가 된 상태더라고요. 그런데 해지가 된 상태인 것은 이게 저한테 줄 때도 자료가 등록이 해지됐거나 새로 신규등록이 된 업체 31군데 중에 두 군데에서 일단 하나는 해지되고 하나는 새로 등록을 했을 테니까, 이런 자료를 주고 저희들이 확인을 할 때는 당연히 순위가 변경되거나 미등록 업체로 확인할 수밖에 없었잖아요. 그래서 그런 부분들은 팀장을 통해서 제가 확인을 했기 때문에 그건 투명하게 재무과하고 협의를 바로바로 확인이 될 수 있게 정리를 해주시라는 부탁을 좀 드리고 싶어요.

성주

박성주도시재정비과장

네, 알겠습니다.

류상호위원

특별한 것은 없는데 일반적으로 우리가 서류상으로 봤을 때는 이런 것들이 오해를 살만한 소지가 있었다는 것을 지적을 해드리고 그런 것들은 재무과하고 협의를 통해서 바로바로 시정을 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

성주

박성주도시재정비과장

네, 알겠습니다.

김호진위원장

수고하셨습니다. 추가로 질의하실 위원님 안 계시죠? 더 이상 질의가 없으시면 도시재정비과 소관 질의답변을 종료하겠습니다. 과장님 수고하셨습니다. 다음은 이준영 주택과장은 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 질의가 있으신 위원님 질의하십시오. 먼저 이기돈 위원님 질의하십시오.

기돈

이기돈위원

이기돈 위원입니다. 위법건축물 이행강제금 체납 현황을 제가 봤어요. 제가 감사때마다 한 번도 건드리지 않고 보고 넘어갔는데 이게 2011년도 하고 12년도 시효결손이 총 706건이나 되더라고요.

준영

이준영주택과장

네.

기돈

이기돈위원

그래서 제가 이상한 게 보통 위법건축물은 부동산이 다 있는 거잖아요.

준영

이준영주택과장

네, 맞습니다.

기돈

이기돈위원

그런데 어떻게 어떤 채권 확보가 되어 있으면 이 시효결손이 처리가 안 될 건데, 그런데 이게 건수가 너무 많지 않아요?

준영

이준영주택과장

사실은 저희가 2011년도에 결손을 처분했더라고요. 사실은 이게 최근 5년 안에 저희들이 어떤 채권에 대해서 주장하거나 하지 않으면 시효결손이 되는데요 대부분 95년부터 2010년도까지, 2011년도에 결손 처분을 주로 했으니까 2010년도까지 아마 수기대장으로 관리했던 부분을 전산으로 전환을 하면서 이게 새로이 전체 부분에 대해서 점검해서 채권이 있는 것 없는 것 전부 조사해서 이 시기에 일제히 정리됐던 것을 저희가 파악했습니다. 그런데 이제

기돈

이기돈위원

과장님 설명하시는 내용 제가 모르는 바는 아닌데 본 위원이 생각하기로는 이 건물에 어떤 집을 달아내거나 위법을 해가지고 평수를 늘려놓고, 대부분 그런 거잖아요. 그렇죠?

준영

이준영주택과장

네, 맞습니다.

기돈

이기돈위원

그런 데 가서 조사를 해 가지고 이행강제금을 물려서 체납이 되면 바로 그게 채권 확보가 돼야 되는데 그렇지 않았다 이 얘깁니다.

준영

이준영주택과장

그 부분에 대해서 말씀드리겠습니다. 그 부분들이 사실은 건물주가 무단증축을 했고 이행강제금을 부과했고 거의 대부분 저희들이 지금 채권확보율이 86%가 넘습니다. 나머지 14%는 무허가라든가 중간에 소유자 변경이라든가 사망이라든가 이런 것들이 쭉 이어져 내려온 것들을 2011년도에 정리한 것 뿐이지 이게 채권

기돈

이기돈위원

아니 과장님 그러면 소유주가 사망했을 때는 자식들한테

준영

이준영주택과장

안 되고 있습니다. 일단 본인이 부과했을 때, 돌아가셨다고 하면 그 부분들은

기돈

이기돈위원

승계가 안 된다 이거죠?

준영

이준영주택과장

네.

기돈

이기돈위원

그래요. 그런 부분들이 물론 많겠지만 제가 봤을 때는 발 빠르게 대응을 하지 않았어요. 시효결손 처리가. 건수가 많았나 싶고요. 또 그 다음에 보면 지금도 11년도 그렇고 12년도 그렇고 지금 체납이 건수가 상당히 높아요. 2011년도 250건, 금액으로 4억 5,000. 2012년도 355건 금액으로 8억 8,500. 자료가 틀리는 겁니까?

준영

이준영주택과장

이 부분 저희들이 내년도 부과를 예를 들어서 95년도 이행강제금 부과를 했는데 저희들이 매년 부과되는 대상자도 있고 5년 미만까지만 부과하는 대상들이 있습니다. 그분들이 상업용 건물이라든가 일정 면적 이상 저희들이 그 건물 철거 때까지 이행강제금을 부과하도록 되어 있습니다. 그래서 매년 이렇게 부과를 하는데 체납된 것에 대해서는 지금 거의 아까 말씀드렸다시피 채권을 압류해서 확보하는 것으로. 주민들이 안 내겠다고 하면 저희들이 지속적으로 압류를 걸 수밖에 없습니다.

기돈

이기돈위원

채권 확보는 다 돼있다고

준영

이준영주택과장

네. 지금 무허가는 빼놓고 거의 다 채권 확보가 된다고 보시면 되겠습니다.

기돈

이기돈위원

어쨌든 이런 것들도 징수율을 높일 수 있도록 특단의 조치를 한 번 취해 봐요.

준영

이준영주택과장

사실은 이 이행강제금이라는 게 무허가 건물을 억제하는 의미가 있지만 그것으로 인해서 건물을 공매처분 할 수 있는 것은 아니기 때문에 저희들이 행정적으로도 많이 낭비가 되어 있습니다. 계속해서 매년 두 차례 이상 독촉부를 보내고 있습니다. 그래서 이런 체납 징수활동을 하고 있는데 이미 이 사람들은 압류가 되어 있기 때문에 그러면 나중에 처분될 때 보자는 이런 경향이 상당히 많습니다.

기돈

이기돈위원

언젠가 내기는 내야 된다 이거죠?

준영

이준영주택과장

그렇지요 채권확보 압류해 놓은 건 반드시 내야 됩니다.

기돈

이기돈위원

잘 알겠습니다.

김호진위원장

수고하셨습니다. 다음 류상호 위원님 질의해 주십시오.

류상호위원

제가 요구한 자료는 이기돈 위원님 하고 같은 내용이라 이해됐고요 한 가지만 묻겠습니다. 국회에서 이행강제금 부과된 주택에 대해서 양성화 된다는 법이 통과된 거 아시죠?

준영

이준영주택과장

내년 1월부터 한시적으로 적용되는 걸로 알고 있는데요

류상호위원

시에서 지침받은 게 있나요?

준영

이준영주택과장

건축과에서 주관해서 준비 중인 걸로 알고 있습니다.

류상호위원

불법 건축물이기 때문에

준영

이준영주택과장

건축과에서 불법건축물 보다도 2012년도 이전에 일정한 규모 건축물에 대해서 허가 안 받은 걸 양성화시킨다는 내용이기 때문에 허가받든지

류상호위원

그건 이따 건축과에 질의하면 되겠네요. 이상입니다.

김호진위원장

수고하셨습니다. 다음 홍길식 위원님 질의해 주십시오.

길식

홍길식위원

홍길식 위원입니다. 공동주택 지원현황 조례가 개정돼서 지원할 수 있는 범위를 말씀해 보세요.

준영

이준영주택과장

20세대 이상 공동주택으로 10년 이상 사용승인이 경과된 건물인데 저희들은 임의관리 41 하고 임의관리 47 총 88단지가 해당되는 걸로 알고 있습니다.

길식

홍길식위원

아니, 지원할 수 있는 범위. 예를 들어서 경로당 개보수 어린이놀이터 보수 이런 거

준영

이준영주택과장

공용시설물 보면 총 13가지가 되고 있습니다. 옥외 하수도 보수 및 준설, 경로당 보수, 임대아파트 공동전기료 및 수도료, 실외 공동시설 보수, 인근 주민이 개방하는 공동 체육시설 설치 개선, 장애인 편의시설, 에너지 절감시설 설치 개선, 자전거도로 자전거 주차 및 관리시설, 옥외주차장 증설, 쓰레기 집하 친환경 시설 설치 및 개선, 에지너절약 그 다음에 주도로, 보안등 보수

길식

홍길식위원

도로포장도 있어요?

준영

이준영주택과장

예. 있습니다.

길식

홍길식위원

개정된 안을 몰라서 검토를 못해서. 거기에 세부 지원현황을 보면 심사할 때 과년도 지원한 아파트는 가능하면 지원을 안 하는 거죠. 대상자가 많을 때

준영

이준영주택과장

최근 5년 이내 2회 이상 지원된 아파트 단지는 지원에서 제외하는 걸로

길식

홍길식위원

그런데 2011년부터 2013년도까지 지원내역을 보면 특정 아파트는 연속으로 두 번씩 받아갔어요. 그것도 묘하게 조금 말발이 있는 분 지역이네, 보니까. 이건 오해의 소지도 있고 특혜 의혹이 있다고 생각할 수 있어요. 왜 그러냐면 우리가 지원을 금년에 1억 8,000입니까?

준영

이준영주택과장

금년 1억 6,000

길식

홍길식위원

없어 가지고 나누어 먹기 식으로 나누어줬잖아요. 사업 봐서 적법성 해 가지고 한 가지라도 제대로 하도록 해 준 게 아니라 어디는 안 할 수도 없고 해 주다 보니까 예를 들어서 금년에는 14개 아파트가 들어왔잖아요. 그걸 다 들어오는 데는 다 줬잖아요.

준영

이준영주택과장

그렇지 않습니다.

길식

홍길식위원

금년에 몇 개 들어왔어요?

준영

이준영주택과장

금년에 3군데 5년 이내 2회 이상 지원이 배제된 걸로 알고 있습니다.

길식

홍길식위원

그러니까 날림심사지. 내가 짚으려고 했는데. 과장님 말 잘못 하는데. 2012년도에 지원된 독립문극동아파트 연속 11년 12년, 동보빌라 11년 12년, 연희성원아파트는 11년 13년, 동진빌라는 12년 13년, 금송힐은 12년 13년 맞죠? 연속으로?

준영

이준영주택과장

예.

길식

홍길식위원

그러면 규약에

준영

이준영주택과장

최근 5년내 2회 이상 지원된 데는 배제한다고 했는데 이 분은 5년이 한 곳밖에 지원이 안 됐기 때문에 자격이 있는 것으로 봅니다.

길식

홍길식위원

2회 이상? 그거 언제 다 개정했어?

준영

이준영주택과장

저희들이 최근 들어서 5년 2회 이상 지원된 데는 배제시켰다고

길식

홍길식위원

2회 이상이에요? 5년 1회가 아니고.

본 위원이 제대로 파악을 못했네 본 위원은 2회 이상이라는 건 오늘 처음 들었어요. 물론 상임위가 다른 데 있다 와서 그런지 몰라도

준영

이준영주택과장

저희들 보고가 불충분했던 모양입니다.

길식

홍길식위원

나는 생각할 때 돈이 작는 데서 1개 사업이라도 필요한 데는 중점적으로 하도록 해 줘야지 땜빵 식으로 나누어 먹기 식은 바람직하지 않다는 지적하고 싶었던 거예요.

준영

이준영주택과장

저희들이 총액 대비해서 한 개 사업의 1/10까지 지원해 줄 수 있도록 돼 있는

길식

홍길식위원

내가 업무보고 5대 5 매칭사업 아닙니까?

준영

이준영주택과장

사업별로 12개 사업에 지원해 주게 돼 있는데 6대 4부터 5대 5도 있습니다.

길식

홍길식위원

사업에 따라서. 거기에 대해서 언론에 보도됐잖아요. 조선일보에 지금 사업비를 제대로 파악 안 해서 사업결산을 제대로 안 받았다 제가 업무보고때 말씀드려서 자료를 달라고 했는데 지금까지 안 줬어요.

준영

이준영주택과장

자료 달라는 말씀은 저희들이, 지금이라도 드리겠습니다.

길식

홍길식위원

그런 부분 내실있게 잘 보셔 가지고 서대문구에는 그런 게 없겠지만 타구에서는 그런 게 나 가지고 아파트가 그렇게 돼 있고 공동주택 지원 사업비가 눈먼 돈이다 이렇게 오인됐다 이말이지요. 그렇지 않도록 철저하게 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

준영

이준영주택과장

그렇게 되지 않도록 열심히 하겠습니다.

김호진위원장

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 이문복 위원님 질의해 주십시오.

이문복위원

답변하시는 걸 보니까 아주 편하게 답변하시네. 이 자리는 편케 얘기하시고 잘못 됐으면 시정하고 지방자치에서 의회라는 것이 행정기관에 뭔가 잘해서 주민들에게 조금 더 깔끔하게 일하자 서로 토론장과 같이 거예요. 편한 생각에서 말씀드리는 거니까 답도 편하게 해 주세요. 지난 해 항측 판독심사 하셨죠? 올해는 얼마나 했어요?

준영

이준영주택과장

2013년도 항측 33건 단속한 것으로 되어 있습니다.

이문복위원

그건 단속 대상이 33건 아니에요. 지난해에 한 거. 올해는 얼마나 했느냐 이거예요.

준영

이준영주택과장

항측 단속 말씀하시는 거죠?

이문복위원

네.

준영

이준영주택과장

작년도에는 91건을 조사했고 올해는 33건 조사했습니다.

이문복위원

그러면 전년 대비 어떻게 돼요?

준영

이준영주택과장

항측 단속 건수가 전년 대비 60% 정도가 줄었습니다.

이문복위원

그러면 왜 그런 변화가 오는 거예요?

준영

이준영주택과장

항측분에 대해서 정확한 분석은 못 해봤습니다.

이문복위원

여기서 하는 게 아니니까. 그러면 여기 항측에 대해서 우리가 이의제기 하는 건 많이 받아봤어요?

준영

이준영주택과장

항측조사에서 이의를 제기하는 것은 간혹 있습니다. 그런데 7월 1일 이후부터는 많이 보지 못 했습니다. 왜냐하면 제가 왔을 때는 이미 조사가 진행됐었는데, 사실 저 있을 때는 이미 조사 완료된 상태에서 왔기 때문에 이의제기가 많지 않은 것으로 알고 있습니다.

이문복위원

그런데 지금 다 1,300건을 했다고 되어 있는데 항측조사를, 그러면 적법한 것은 한 394, 한 400개 되고 나머지는 문제점이 다 있다고 한 거예요. 이런 건 어떻게 보시는 거야?

준영

이준영주택과장

지금 올해 항측에 1,398건 2012년도 말에 저희들이 와가지고 올 연내 조사한 것 중에서 아까 말씀드렸다시피 다 조사했는데 단속 대상은 처벌 대상은 33건이라고 되어 있습니다.

이문복위원

그건 그 정도로 갑시다. 그 다음에 무허가 건물을 한 번 봅시다. 2012년도 대비 2013년도에는 무허가건물 이행강제금이 많이 줄었는데 어떻게 이렇게 잘 했어요?

준영

이준영주택과장

이 부분 부과는 이게 2012년도에는 2012년도 말에 저희들이 정기분을 부과합니다. 그게 약 9백 여 건에서 천 건 사이가 되는데 2013년도에는 다시 그 정기분이 부과된 것이 포함이 안 돼 있어서 이렇게 적은 것으로 나타나 있습니다. 저희들이 11월 말부터 부과하기 시작하는데

이문복위원

이제 나가면 그러면 그 비율로 봐서 2012년도 대비 2013년도는 엄청난 차이가 나죠? 왜냐 하면 2012년도에 1,262건을 했단 말이야. 그런데 2013년도는 149건 아닙니까?

준영

이준영주택과장

네.

이문복위원

이제 나간다 그러면 향후 나가는 게 얼마나 있어요? 지금 나온 게 있을 거 아니에요.

준영

이준영주택과장

향후 나가는 걸로 보면 지금 저희들이 거의 천 여 건이 나가요. 약 1,100건 정도가 나갈 겁니다.

이문복위원

그러면 전년도와 같다.

준영

이준영주택과장

그렇죠. 왜냐하면 이게 상업용 건물이라든가 일정 면적 이상 건물에 대해서는 매년 철거하지 않으면 똑같이 부과하게 되어 있습니다.

이문복위원

이행강제금이라는 건 그렇죠.

준영

이준영주택과장

그래서 그것을 시정하지 않았기 때문에 계속 나가는 겁니다.

이문복위원

그러면 이런 것도 시효결손 이런 게 있어요?

준영

이준영주택과장

시효결손은 아까 저희들이 말씀드렸다시피 아마 2010년도에 서대문구 주택과에서 처음 체납자에 대한 분석 정리를 했던 모양입니다. 그래서 이건 도저히 채권이 부과금액이든가 확보되지 않기 때문에 시효결손 하자고 해서 2011년도에 한 게 아까 말씀드렸다시피 7백 몇 건이 되는 것으로 알고 있습니다. 아까 이기돈 위원님께서 지적했던 사항이 그 사항입니다.

이문복위원

여기 자료도 보면 상당히 있는데요, 부과라는 건 뭐예요? 부과라는 건 돈 내라 이거예요. 이행강제금. 징수라는 건 뭐예요? 받아내는 거 아닙니까? 체납은 안 낸 거 아닙니까?

준영

이준영주택과장

네.

이문복위원

우리 결재에서 기결 미결 보류 이거와 같은 거예요. 그렇지 않습니까, 행정은 간단히 그렇게 생각하면 되는 겁니다. 그런데 안 냈다 이거야. 그러면 이 부분은 어떻게 할 거나 이거야. 체납 부분.

준영

이준영주택과장

저희들이 아까 말씀드렸다시피 이 부분 중에서 거의 86%는 저희들이 압류를 합니다. 부동산을 압류하고 건물을 압류하고 또 저희들이 86% 정도 87% 약 90% 전후로 보면 약 10% 정도가 채권이 확보 안 되는 경우가 있습니다. 그건 무허가건물이 소지한 등기가 안 되어 있기 때문에 압류할 수 있는 방법이 없습니다. 그래서 그걸 압류를 못 하는 부분들이 있고 그 사이 사망자라든가 소유주 변경이라든가 이런 부분들이 조금씩 있습니다. 나머지는 저희들이 압류를 다 하고 있습니다.

이문복위원

이거 뭐 옛날처럼 한꺼번에 이렇게 해 가지고 시한이 있어 가지고 양성화하고 그러는 것은 없어요?

준영

이준영주택과장

아까 류상호 위원님이 질문하셨듯이 내년 1월에 한시적으로 양성화특별법이 통과돼 가지고 지금 건축과에서 준비 중에 있습니다.

이문복위원

그러니까 이런 거 버티면 이기는 거다 하는 거 주민들이 잘 알아. 왜냐, 얼마 전만 해도 우리 서대문 지역만 해도 높은 동네 옥탑방, 옥탑방이 처음에 다 그 장소가 뭐 있던 장소인지 아십니까?

준영

이준영주택과장

네, 물탱크.

이문복위원

그렇죠 물탱크. 그 당시에는 수압이 약해서 거기서 다 해서 했단 말이야. 이제는 물탱크 해서 그렇게 먹는 집이 없어요. 수압이 좋아서. 그렇지 않습니까? 그렇다고 해서 거기다가 옥탑방들을 다 들였어. 처음엔 난리가 났었어요. 주택과는 진짜 청춘의 봄이 왔지. 나가면 다 걸려드는 거니까. 다 문제되는 거 아니에요? 그러면 저희 의원같은 경우는 죽을 지경입니다. 그것 좀 빼주세요. 내가 빼 줄 재간이 있나? 항측이나 다 했었는데. 요새는 그런 민원이 없어서 나도 좋은데, 상당히 좋은 거 아니에요. 그러면 이런 부분이 그 사람들은 더 잘 안단 말이야. 이러다 보니까 안 지켜. 시간 가면 이거 또 다 묶어서 한꺼번에 이거 국가가 풀어줄 것이다. 이거 버티자. 그렇다고 해서 아까 얘기한 이행강제금 물려봤자 그건 내는 놈만 바보다. 안 내고 버티면 별 재간 없는 거다. 이것까지 아는 사람들 때문에 참 답답한 거예요.

준영

이준영주택과장

이게 양성화 되더라도 이행강제금 압류가 되어 있습니다. 그것까지 해제해 주지는 않습니다.

이문복위원

이행강제금은 매년 물리는 거죠?

준영

이준영주택과장

일정 면적 이상과

이문복위원

계속 존속하는 동안은

준영

이준영주택과장

네.

이문복위원

그걸 악용하는 겁니다. 누가 마지막에 안 문다고 했어요? 그러면 마지막에 물릴 수 있는 건 뭡니까? 5년치밖에 더 돼요?

준영

이준영주택과장

아닙니다.

이문복위원

뭘 아냐 아니기는.

준영

이준영주택과장

아니 5년 치라는 건 일정규모 미만은 5년치까지만 부과할 수 있게 되어 있고 상업용이라든가 일정 규모가 넘는 것은 그 법이 존속하는 끝까지 계속해서 매일 부과하도록 되어 있습니다.

이문복위원

쓸데없는 소리 하지 마시고. 있는 것도 여태 못 받았는데 무슨 5년 치만 하면 얼른 해주지 무슨 딴소리를 자꾸 해요. 그 사람들이 그걸 알아요. 10년 버텨온 놈도 내가 정리할 때 5년치 내면 얼른 해준다는 거 알아요. 그래서 우리가 다 서로 하는 얘기란 말이야. 나도 부대끼는 얘기고. 그러니까 앞으로 이런 것이 그때그때 항측이나 뭐 이런 게 나오고 그럴 때에 좀 신속하게 대응해서 줄여라 이거야. 웬만한 거 있으면, 이미 태동된 거 있으면 자꾸 쫓아다니면서 어떻게 한다 진짜 가슴 아픈 얘기하지 말고 세월가도록 놔두세요. 그렇다고 여기서 해결되는 일도 아니야 내가 보니까. 괜히 민원만 자꾸 야기시키는 거지 조금 더 효율적인 민원을 하려면 지금 말씀드린 부분을 좀 더 융통성 있게 하면 지역의 민원은 해결됩니다. 이행강제금 물리는 게 변화하면 그때 대처하고 그러면 되지 이것 가지고 너무 예민하게 하지 마라 이거야. 저도 그래야 편해요, 지역에서 민원 해결이. 이상입니다.

김호진위원장

수고하셨습니다. 추가 질의하실 위원님 안 계시죠. 더 이상 질의가 없으시면 주택과 소관 질의 답변을 종료하겠습니다. 주택과장 수고하셨습니다. 자리 정돈해 주십시오. 다음은 구철회 도시관리과장은 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 질의가 있으신 위원님, 황춘하 위원님 질의하십시오.

황춘하위원

홍제1구역 유진아파트에 관해서 업무보고때도 말씀드리고 여러 대안을 준비하라고 했는데 추진과정은 어떻게 되고 있나요?

철회

구철회도시관리과장

실태조사가 10월에 들어와서 일제조사 하고 있고 조합측에서도 실태조사가 나와서 자기들도 얼마나 될지 이런 게 궁금하다, 조합측에서도 그런 걸 원합니다. 그래서 추세를 보겠다고 얘기하는 거고 지금 현재 사업시행변경 인가를 나기 위해서 준비 중에 있습니다.

황춘하위원

유진아파트 관련해서 어떻게 준비하고 있냐 그 얘기예요.

철회

구철회도시관리과장

저희가요 조합이요?

황춘하위원

구청에서 조합하고 어떻게 얘기하고 있는지

철회

구철회도시관리과장

아직 그 단계까지 나가지 못했습니다. 이번에 실태조사하면서 용역업체를 선정하면서 유진상가도 보려고 합니다. 유진상가는 조합측에서도 이렇다 할 내용을 가지고 올 수가 없어요. 저희들도 역시 마찬가지고. 그래서 사업시행인가 서류를 꾸며올 때 조합하고 저희하고, 조합이 만들어야 되니까 유진상가는 어떻게 정리할 것인지 저희가 만들어 줄 수 있는 건 없거든요. 저희는 틀에 기본계획에 나와 있는 그 내용만 가지고 있을 뿐이고 그걸 가지고 조합에서 사업시행인가 신청을 할 때 유진상가를 어떻게 정리할 것인지 저희하고 협의해야지요. 지금은 저희가 나서서 가지고 와라 이렇게 할 단계까지 못 됐죠.

황춘하위원

그렇지 않지요. 지금 48층으로 용적률 상향조정 할 때 이미 거기는 48층 상향조정 하기 전에는 조합에서도 일정 부분에 대해서 수긍하는 형태의 자세를 취했던 건 사실이에요. 48층 확정 후는 마음이 아닌 거죠. 또 하나는 유진아파트 사시는 분들은 당신들 때문에 48층 용적률이 상향됐다는 것을 알고 있어요. 사업변경인가 신청 들어오기 전에 충분하게 여러 가지 사항에 대해서 논의해야 한다고 보는데 이미 설계를 해서 변경인가 신청이 들어왔을 때는 조합원들과 많은 사람들 얘기하고 나서 올릴 거 아닙니까? 변경신청서를. 그렇게 되면 그것을 설득하기가 어려워져요. 그래서 애초에 이전에 과장님 하고 그런 얘기를 했지만 용적율 상향조정하기 전에 조건부를 명확히 짚었으면 이 문제가 수월하게 갈 수 있는 문제예요. 그런데 그런 절차를 밟지 않았던 건 사실이잖아요. 법으로 따지면 그렇게 할 수 없는 특수한 지역이기 때문에 가능한 내용이었다 말이지. 그래서 지금 현재라도 집행부에서 그런 것들을 밟아볼 필요가 있다 분명히 얘기하는데 아무 것도 조합하고 얘기 안 하고 있는 건 문제가 있는데요.

철회

구철회도시관리과장

조합하고 홍제1구역이 제대로 정비업체하고 문제가 있어서 행정대응을 해야 될 정비업체 자체 조합이 믿지 않기 때문에 저희한테 채널이 없어요. 그리고 위원님 무슨 걱정하시는가 제가 아는데 그 문제에 있어서 사업변경인가 들어온 것이 아니고 사업시행변경인가를 하려고 하면 조합에서 하는 게 아니라 용역업체들, 설계면 설계 그것에 맞는 그런 것들을

황춘하위원

당연히 그렇지 기술적인 문제는 거기서 한다고 하더라도 기초적인 안을 조합에서 제시해 줘야 그것을 토대로 해서 용역업체에서 일을 수행하는 것이지 어떻게 그네들 마음대로 그건 말이 안 맞지. 조합에서 우리가 이러이러한 안들을 가지고 있기 때문에 이것을 토대로 해서 계획을 잡으십시오 하고 주면 그네들이 기술적인 부분을 정리해 나가는 것이지 조합의 의견 없이 일방적으로 할 수 있다는 건 말이 안 되는 거죠.

철회

구철회도시관리과장

일방적은 아니고 위원님 말씀대로 저희가 급박하게 돌아가는 것이 아니고 실태조사가 들어왔기 때문에 저희들 나름대로 접근할 겁니다.

황춘하위원

시간이 이렇게 가다 보면 다 가 버려요. 시간이 있다 싶을 때 처음서부터 짚어가는 것이 응당한, 이후에 100% 성과를 얻어내지 못한다 할지라도 8,9십% 성과를 얻어낼 수 있는 것이지 그때 가서 그 시점이 도래했을 때 일을 하겠다 그것은 무리가 따를 수 있다는 거예요. 지금서부터 조금씩 변화시켜야 되고 조합원들 지주들의 마음이 함께 동할 수 있도록 지금부터 만들어 갈 필요가 있다는 거예요. 그래야 이 문제가 크게 발생되지 않고 또 하나는 어차피 홍제1구역에 관한 사항이 조합의 이익을 가져오는 사업이지만 유진아파트 밑에 깔려있는 하천부분은 다른 자치구에 소속돼 있는 모든 지천들을 다 서울시에서 개발했지 않습니까? 서울시에서는 용적률 상향조정 또한 먼저 서울시장께서 오셔서 8% 상향조정 해 주는 여러 가지 혜택을 주었기 때문에 이 부분은 서울시에서 할 필요가 없다라고 할 수 있는 거예요. 사업지구내로 포함해 버렸기 때문에. 그런데 실상 그것 가지고는 지금 현재 땅이 없는 유진아파트 주민들을 수용하기에는 버겁잖아요. 그런 버거운 부분을 서울시에서 일정 부분 책임질 수 있는 그런 부분도 찾아볼 필요가 있다고 생각이 들어요.

철회

구철회도시관리과장

위원님 말씀대로 저희들도 다방면으로 검토해요. 손놓고 있는 것이 아닌데 제일 중요한 게 주민의 화합인데 그동안 홍제1구역의 내부적인 문제 때문에 실태조사가 들어오고 조합의 정관을 지키지 않은 행태 때문에

황춘하위원

그것은 그것대로 하고 조합은 조합대로 굴러가고 조합이 하고 있는 분란이나 이런 것들을 집행부에서 할 수 있는 사항은 아니에요. 다만 지금 현재 우리 집행부에서 할 수 있는 일들이 있다는 얘기예요. 처음에 얘기했던 그 부분, 조합에서 땅을 가지고 있는 소유자들이 유진아파트에 관해서 같이 고민할 수 있는 틀을 만드는 거 하나 또 하나는 지금 현재 인센티브를 많이 줬지만 그것가지고 수용할 수 있는 폭이 안 되기 때문에 서울시에서 일정 개발비용, 시설비용 이런 정도는 부담할 수 있도록 연구용역을 맡긴다든지 자체적으로 깊이 있게 고민해서 조합원들의 부담을 줄여내는 그러면서 유진아파트도 자연스럽게 일반조합원과 함께 대우받을 수 있도록 그렇게 만들어야 되는 게 지금 집행부에서 해야 될 일이다 제 얘기는 그 얘기죠.

철회

구철회도시관리과장

조금 어려운 얘기인데요 좌우간 위원님이 말씀하시는 대로 유진상가는 저희들이 계속 검토를 할 것이고 또 지금도 손놓고 있는 것은 아닙니다.

황춘하위원

이대로 가다가는 어차피, 우리 과장님께서는 시간이 지나면 또 가시겠죠?

철회

구철회도시관리과장

아닙니다. 저는 여기서 정년퇴직합니다.

황춘하위원

유진아파트 개발이 된 후에 정년퇴직 하시나요?

철회

구철회도시관리과장

그건 잘 모르겠습니다. 3년 뒤에

황춘하위원

어찌됐든 간에 그렇게 되잖아요, 거기는 그대로 문제가 남겨지면 용산 참사 아무것도 아닙니다. 더 큰 불상사가 일어날 수 있는 충분한 여지를 가지고 있어요. 그래서 지금부터 조금조금씩이라도 풀고 갈 수 있는 실마리들을 찾아내주시라 이거예요 제 얘기는. 지속적으로 요구한 게 그거예요. 앞으로 좀 분명하게 하시기 바랍니다. 연구용역 맡겨 볼 필요가 있다고 생각 안 하세요?

철회

구철회도시관리과장

저희 행정을 통해서요? 그건 좀 어려운 것 같고 저희가

황춘하위원

의회에 가서 한 번 다시 논의하기로 합시다.

김호진위원장

네, 수고하셨습니다. 류상호 위원님 질의하십시오.

류상호위원

류상호 위원입니다. 지난 번에 업무보고때 장기 미집행 도시계획시설 현황 55건에 대해서, 그때도 잠깐 이야기가 나왔습니다만 이번에 행정사무감사 하면서 담당팀장에게 건의를 했어요. 일단은 단계별로 할 필요가 있다. 그래서 제가 자료를 쭉 보니까 3억 이하 되는 게 한 18건 돼요. 그래서 연도별로 나눠서 팀장한테 사업 우선순위를 정해서 오라고 했더니 18건의 우선순위를 정해서 가지고 왔어요. 그래서 2015년도 하면 한 7건 해서 한 10억 5,000만원 정도 소요되고요 그리고 2016년도에 6건, 그렇게 해서 11억 9,000 정도 되고 17년도에 5건 해서 10억 1,400 정도. 여기에는 아주 적은 금액은 4,000만원이 소요되는 것도 있고 또 5,000만원 되는 것도 있는데 금액이 10단위가 넘고 3억 이상 되는 것은 예산이 상당히 많이 소요되기 때문에 도로비나 공사비가 적게 들어가는 부분들을 우선적으로 이렇게 해서 연차별로 이렇게 하면 충분히 해결할 수 있다는 판단이 있어서 건의를 드린 거니까 팀장이 갖고 있어요. 그러니까 그것을 한 번 참고로 하셔서 연차별로 단계별로 사업을 시행함이 좋을 것 같은데 과장님 생각은 어떠신가요?

철회

구철회도시관리과장

저희도 도시계획을 다루는 입장에서는 도시계획시설도로가 넓은 의미로서는 인프라로 볼 때는 중요하거든요. 그래서 도로니까 토목과에 공문을 보낼 것이고 해서 예산만 있으면 사실 가능한 부분이니까, 그래서 그건 저희가 계속 주기적으로 예산을 반영되도록 하고 위원님들이 도와주셔야 될 겁니다. 예산 문제기 때문에.

류상호위원

그래요. 하여튼 토목과에서 현황도로 존치를 요구하는 협조 요청이 있었기 때문에 그게 지난 번에 다뤄진 게 아니겠습니까. 그래서 한꺼번에 많은 예산을 들이려면, 그렇지 않아도 긴축 예산을 편성하는 형편이니까 연차별로 나눠서 하면 충분히 가능할 것이라고 판단이 돼요. 계획부터도 그렇게 잡으시라는 거예요.

철회

구철회도시관리과장

알겠습니다.

류상호위원

이상입니다.

김호진위원장

류상호 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 더 이상 질의가 없으시면 도시관리과 소관 질의답변을 종료하겠습니다. 도시관리과장 수고하셨습니다. 원활한 회의 진행을 위해서 약 5분간 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

14시54분 감사중지

15시00분 감사계속

회의를 속개합니다. 다음은 서부열 건축과장은 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 질의가 있으신 위원님께서는 질의하십시오. 이문복 위원님 질의하십시오.

이문복위원

서 과장님 건축과장으로 부임하신지 얼마나 됐죠?

부열

서부열건축과장

3년 됐습니다.

이문복위원

홍순영 과장하고 은평에서 맞교환 됐어요?

부열

서부열건축과장

네, 그렇습니다.

이문복위원

그러면 우리 구에 대해서는 손바닥 보듯이 보실 겁니다. 그 정도 되면. 그런데 아까도 류상호 위원 말처럼 건축과도 역시 2014년 1월 17일이면 뭐가 해제조치 되는 거 있어요? 양성화되는 게?

부열

서부열건축과장

네, 있습니다.

이문복위원

참 서대문구에 꽃이 피게 생겼네. 양성화 하면. 그러면 하나 물읍시다. 미준공이라는 게 뭡니까?

부열

서부열건축과장

준공이 안 난 것을 미준공이라고 합니다.

이문복위원

그렇죠. 준공이 안 나서, 그래도 살기는 살죠?

부열

서부열건축과장

일반적으로 이용하는 사람들이 있습니다. 공사 업자들 간에 싸워가지고 잘 안 된 것도 있는데 일반적으로 공사가 됐는데 미흡이 돼 가지고

이문복위원

그러면 뭐하러 준공을 냅니까?

부열

서부열건축과장

준공을 안 내게 재산권 행사하는데 많은 제약이

이문복위원

이 사람들 더 좋아해요 지금.

부열

서부열건축과장

일단은 공사비 관계도

이문복위원

재산권의 형성을 못 했다 하면 20년 동안에, 여기서 보면 더 웃겨요. 1984년도의 건축물이 여태 미준공으로 잘 살고 있어요. 84년이면 지금 몇 년 됐습니까? 30년 째 이렇게 오는 거 아니에요?

부열

서부열건축과장

네, 그렇습니다.

이문복위원

30년이면 재건축 들어가야 될 판에 아직까지도 미준공으로 잘 살고 있는데. 과장님은 이건 내가 오기 전입니다 이렇게 말씀하실 수 있지. 그러나 이런 것은 모든 행정은 연속성 아니겠어요. 오셔가지고 장기미준공에 대한 부분을 제가 아마 과장님하고 초기 때부터 이 얘기를 구정질문도 하고 감사 때도 하고 몇 번 들으셨죠? 업무보고 때도 과장님 이 부분에 대해서 소상히 보고 많이 하셨죠?

부열

서부열건축과장

네.

이문복위원

그런데 뭡니까? 지금까지. 개선된 거 있어요? 그런데 또 쏠림 현상이 있어요. 이런 거 봐도. 쏠림. 지금 제출해 주신 자료를 보면 미준공으로 살고 있는 데가 22군데가 있습니다. 이렇게 제출하셨어요. 그런데 22군데 중에서 10군데가 연희동이야. 동 단위로 따지면 14개 동이다 이렇게 얘기하지만. 옛날에는 동이 더 많았지만. 어떻게 여기만 이렇게 쏠렸는지 그것도 한 번 분석해 보세요. 이게 왜 이때 다 이렇게 됐나. 이거 혹시나 요 집도 그렇고 요 집도 그렇고. 그거 한 번 조사해 봐라. 설계한 회사 한 번 조사해 봐라. 이렇게 해 가지고 분석 한번 해 보셨어요?

부열

서부열건축과장

분석 안 해봤습니다.

이문복위원

안 해 봤죠? 이거 문제가 있는 거예요. 그때 한 사람이 계속 그렇게 하는 거예요. 그랬을 시에 여기에 한 조치는 뭐며 이 사람들에게 구제를 했다든지 아니면 조치를 내려서 엄단을 했다든지 과장님 오셔 가지고 하신 행위에 대해서 말씀해 보세요.

부열

서부열건축과장

건축행정이 과거에 비해서 위법건물이 줄었다고 하는데 자기 전재산을 털어서 건축을 해서 부동사의 이익을 남기고자 투자하는 사람이 있고 건설업자에서 건물주인이 지으려고 했는데 위법이 돼서 준공이 안 된 여러 위험들이 있다고 보여집니다. 그런데 장기미준공이 분석해 보면 조금만 건드리면 시정이 가능한 위법이 있고 기초때부터 건물이 잘못 앉혀져서 영원히 시정할 수 없는, 철거하지 않으면 시정할 수 없는 이런 형태의 위법이 있습니다. 그런 부분을 방지하고자 이행강제금이라는 제도가 나왔고 건물이 없어질 때까지 벌금을 물리는 처벌입니다. 건물주들은 그런 것들을 인식을 못하고 있고 또 기 위법을 저질렀기 때문에 건물을 철거하기에는 돌이킬 수 없는 영원히 불가능한 그런 행태가 많습니다. 그래서 의회에서 국회의원들이 장기미준공이라는 제도로 해서 82년도에 한 번 근린생활시설 하고 전부 다 위법건물을 구제해 줬고 92년도에 위법건물을 구제해 줬습니다. 건축주들은 선거때가 되면 특정 건물이 특별취급이 되지 않느냐 이런 심리로 무식하게 그렇게 위법하는 경우도 사실 있습니다.

이문복위원

무식한 게 아니라니까 그 사람들이 공무원보다 똑독하다니까

부열

서부열건축과장

그런 경우가 거의 없습니다. 이 특정 건물이 의원님 발의로 해서 일부 시행이 됐는데 아주 미미합니다. 미미한 것이 근린생활시설은 특정 대상이 아닙니다. 그것은 주택규모로

이문복위원

거기까지 합시다. 소 잃고 외양간 고치기는 굉장히 힘들어요. 미준공이 뭡니까? 애초에 건축을 할 때 한 두 번이라도 나가고 감리를 제대로 갔으면 그 사람들이 움직였다든지 현장감독이 나가서 봤다든지 그래야 되는 게 책임있는 거 아닙니까? 우리 관청은. 다 지어놓은 다음에 문제된 다음에 그걸 회피하기 위해서 법이 바뀌어서 좀 곤란하니 서대문구는 서초구에서 와서 보도록 하고 서대문구는 강남구에 가서 보고 이런 제도가 생겼어요. 그게 뭐냐, 공무원들 면피를 주는 공무원끼리의 묘한 법을 만들어 놓은 거예요. 그런다고 해결됩니까? 저는 이런 부분을 정말 주민을 위하고 공직자가 제대로 일하려면 그때그때 나가서 봐야지 저희가 준공도 저희가 한 게 아니고 다른 데서 와서 합니다. 제가 몇 번 그런 소리 들었어요. 관심 없게 보다가 나중에 이런 현상이 됐을 때는 그거 나가서 몇 번 해도 안 되고 해서 결과적으로 그렇게 됐습니다 소리 하는 거 아니에요. 제가 주장하는 건 과장님 고생한 건 아는데 뭔가 일을 할 때 시작부터 제대로 해 주고 중간점검 제대로 들어가고 현장이든 내부관리든 똑같은 겁니다. 이런 시스템이 안 됐을 때 이런 현상이 온다. 구청 드나드는 이 근처에 다 있는, 세무서에 가면 세무사 그 근처에 다 있지요? 그게 뭡니까? 세무 공무원 저 위에 법을 다루는 사람들이 검사 판사들만 전관예우가 있습니까? 작으면 작은 대로 다 전관예우가 있는 거예요. 저는 항상 이 근처에서 맴도는 건축사들 거의 그 사람들이 사고친 거예요. 옛날. 관청이라면 적의 8,90% 그렇습니다. 세무서 근처에서 안 되는 사람들 전직 세무서장 나와서 그런 거 하고 뭐하고 그래도 안 되는 거 사람들한테 가면 제일 잘 됩니다. 이게 먹이사슬이에요. 그렇기 때문에 이런 현상이 오고 나중에서 진짜 이렇게 일하는 사람들은 고생한다 이거예요.

부열

서부열건축과장

건축직 공무원들이 전관예우 얘기도 있습니다마는 현재 행정이 과거하고 달라졌다는 말씀하고 저희들이 최선을 다 하고 있습니다마는 위원님들께서 어떻게 생각하실지 모르지만 나름대로 위법건물이 생기지 않도록 제도적으로 과거보다 많이 했고 앞으로 장담할 수 없습니다마는 새로운 직원들은 과거와 엘리트 의식을 가지고 자존심을 가지고 열심히 하는데 일부 극소수 위법을 하자고 애당초부터 계획하고 도전한 사람한테는 어려움이 있는 게 사실입니다. 건물 주인들이 자기 건물을 위법으로 지으려고 하지 않지만 시공사나 설계가 교묘하게 해서 한 번 단추를 잘못 끼어서 끝까지 미준공으로 남은 경우도 있습니다. 앞으로 이런 부분들은 계속 위원님 말씀대로 위법이 생기지 않도록 미준공이 생기지 않도록 할 것이고 미준공에 대해서 크로스 점검하면서 발생되지 않도록 노력하고 있습니다마는 그것이 완벽하게 다 적법하게 이렇게 얘기하기는 어렵습니다. 그러나 어차피 제도권 내에서 최선을 다하고 있으니까 위원님께서 이해해 주시면 좋겠습니다.

이문복위원

과장님 오셔서 4년째 되는데 그렇게 되면 지금까지 오셔서 서대문 건축허가가 나가서 집을 다 지었지 않습니까? 그럼 그 동안 허가를 내가 얼마나 냈으며 그 동안 준공을 얼마나 했다, 내가 건축과장으로서 서대문에 이만큼 일을 했다 자료 가진 거 있으세요.

부열

서부열건축과장

허가를 많이 냈다는 보람은 없습니다. 그러나 저희들이 공공건축물 열심히 지어서 지나간 사람들이 저 건물 멋있게 지어졌다 이런 데 사실상 보람도 큽니다.

이문복위원

그런데 그렇게 해서 지금 이런 식으로 저거 준공 안 된다 그런 건물 있었어요? 과장 오셔 가지고 집들을 허가내서 짓는데 몇 년차 됐으니까 아직까지 준공 못 낸 데 있느냐 이거예요.

부열

서부열건축과장

준공난 것도 있고 안 난 것도 있고 그게 위법하고 연결돼 가지고

이문복위원

아니, 신규. 과장님 오신 이후에 건축허가 나갔어. 집을 짓든 빌딩을 지었어. 그런데 이게 위법으로 미준공으로 돼 있다, 허가 나갈 게 아직도 못 나가고 있다, 그런 게 있어요? 과장님 오셔 가지고

부열

서부열건축과장

있습니다.

이문복위원

그러면 일 잘 못하신 거야. 제가 얘기한 도로아미타불이 그런 건데 와서 일을 말끔히 한다는 건 건축허가 내줬으면 나가서 확인하고 해서 몇 일내 끝내고서 하겠다, 사용승인이 들어온다, 그러면 준공해 준다, 이렇게 했을 때 이상이 없었을 때 우리 관청이 관리감독을 잘 한 거죠.

부열

서부열건축과장

그런데 제도적으로 우리가 공무원들이, 행정이 유사합니다만 저희들 행정이 과거에는 직접 개입하는 형태로 많이 됐는데 최근에는 그런 부분들이 공무원들은 뒤로 빠지는 형태로, 쉽게 얘기해서 설계자나 감리지가 적극적으로 자기 건물을 디자인하고 건물을 완공하도록 이런 시스템으로 흘러가고 있습니다. 위원님 말씀이 틀린 말씀이 아닌데요 그래도 저희들이 그런 제도권 하에서 최선을 다 하고 있는데 그런 부분들이 사실 미진한 부분들이 있습니다. 그래서 그런 부분들은 앞으로 행정을 하면서 발생되지 않도록 더 열심히 하겠습니다.

이문복위원

그래요. 여태까지 고생하셨는데 지금 제가 말씀드린 것을 참고로 해서 자기를 뒤돌아보는, 내가 보람있게 서대문구에 와서 건축과장으로서 정말 풍요롭게 많은 건축도 했고 또 뒷바라지를 했다. 후회없다. 이런 정리를 한 번 해 주세요. 됐습니다.

김호진위원장

네, 수고하셨습니다. 이기돈 위원님 질의하십시오.

기돈

이기돈위원

이기돈 위원입니다. 우리 국내여비는 어떤 때 쓰는 겁니까?

부열

서부열건축과장

그건 출장갈 때 쓰는 경비입니다.

기돈

이기돈위원

기본 및 현안업무 수행 여비, 국내여비.

부열

서부열건축과장

국내여비는 출장비로 씁니다.

기돈

이기돈위원

지금 우리 건축과는 출장을 어떤 때 어떻게 가죠?

부열

서부열건축과장

저희들이 민원이 많다 보니까 민원으로 나가고요 또 공공건물을 짓는다거나 또 공사현장에서 하게 되어 있습니다. 다른 데는 감독비가 별도로 나옵니다만 저희들은 출장비로 해서 그것으로 대치하고 있습니다.

기돈

이기돈위원

하루에 몇 명씩 갑니까?

부열

서부열건축과장

저희들은 하루에 반 이상 가고 있습니다. 왜냐하면 절반이 현장에서 근무하고

기돈

이기돈위원

6급 이하는 반 이상?

부열

서부열건축과장

그렇습니다.

기돈

이기돈위원

지금 행정차로 다녀요?

부열

서부열건축과장

행정차는 저희가 오토바이가 하나 있습니다. 그런데 오토바이는 위험해서 이용을 잘 하고 있습니다. 헬멧도 써야 되고 갔다오면 또

류상호위원

승용차가 하나 있어야 되겠구만

부열

서부열건축과장

그것도 고민해 봤는데요

기돈

이기돈위원

차량으로 가면 여비를 못 받는 거죠?

부열

서부열건축과장

그게 아니고요 그 차를 유지관리 하기가 사실 힘듭니다. 차가 있으면 편리한 점도 있는데 그 부분이 유지관리를 어떻게 할 건지. 그러면 직원들이 여러 명 나가면 그래서 그런 것이 오히려 있는 것이 불편하다는 얘기도 합니다.

기돈

이기돈위원

제가 과장님한테 왜 이걸 여쭤보느냐 하면 제가 이번 감사를 통해서 쭉 한 번 봤어요. 사실 건축과는 내가 세세하게 안 봤어. 제가 한 가지 좀 상당히 답답한 것은 정말 일을 하고 여비를 받으면 되는데 어떤 형식적으로 짜맞춰서 이게 마치 봉급인양 월급인양 이렇게 주는 건 안 된다 이거지. 아시겠어요?

부열

서부열건축과장

네.

기돈

이기돈위원

나는 그런 것을 내년부터는 이게 좀 고쳐졌으면 좋겠다 싶어요. 저 개인적인 생각인데. 여기까지 하겠습니다. 이상입니다.

김호진위원장

수고하셨습니다. 류상호 위원님 질의하십시오.

류상호위원

류상호 위원입니다. 아까 이문복 위원님 질의 중에도 잠깐 언급이 됐습니다만 의원발의 특별법이 통과됐잖아요. 1월 17일부터 적용하게 되나요? 기간은 언제까지죠?

부열

서부열건축과장

1년입니다.

류상호위원

1년간 한시적으로. 아까 과장님께서는 82년 92년도에 특권별을 두 번 한 적이 있고 이번에 또 하게 되는데 근린생활시설은 해당사항이 없다고 아까 말씀하셨어요.

부열

서부열건축과장

네, 없습니다.

류상호위원

그러면 주택 부분도 미미하다고 했는데 몇 ㎡까지 그런 것이 정해져 있나요?

부열

서부열건축과장

주택이 용도별로 해가지고 다가구, 다세대, 단독주택 해 가지고 지금 다가구가 165㎡, 다세대가 전용면적 85㎡, 단독주택이 50㎡. 그 규모 이상 되는 것은 해당이 없고 그 규모 이하로 되는 것만 특정 건물 대상이 되겠습니다.

류상호위원

다가구는 165㎡, 다세대는 85㎡, 단독은 50㎡ 그 범주 내에만 가능한 거죠?

부열

서부열건축과장

그 이하 건물만 대상이 되고 그 이상은 안 된다는 거죠.

류상호위원

그러면 혹시 파악을 해 보셨는지 모르지만 우리 서대문구 관내 대상 주택이 파악됐나요?

부열

서부열건축과장

그건 세부지침이 안 내려왔고요, 과거에는 심의에서 그 심의를 통과해 가지고 하는 절차가 있는데 아직 그 지침이 안 내려왔습니다.

류상호위원

제가 이 질문 왜 드리느냐 하면 기간하고 대상 ㎡는 딱 나와 있잖아요. 거기에 준한 주택 가구를 미리 파악하셔서 대비하실 필요가 있다는 생각 때문에 질문을 드리는 거고.

부열

서부열건축과장

네, 그렇게 하겠습니다.

류상호위원

거기에 대한 홍보도 좀 해야 될 거 아니겠어요? 어떤 형태든 지역주민들이 알아야 될 데니까 홍보대책도 강구를 다시 해서 어차피 특별법이 생기는 마당에 그분들이 빠지지 않고 혜택을 볼 수 있도록 적극적인 홍보가 좀 필요할 것 같습니다. 이상입니다.

부열

서부열건축과장

네, 그렇게 하겠습니다.

김호진위원장

수고하셨습니다. 추가로 질의하실 위원님 안 계시죠? 더 이상 질의가 없으시면 건축과 소관 질의답변을 종료하겠습니다. 건축과장 수고하셨습니다. 계속해서 윤상구 환경과장은 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 질의가 있으신 위원님께서는 질의하십시오. 이문복 위원님 질의하십시오.

이문복위원

윤 과장님 수고하십니다. 요새 마음이 착잡하죠? 다 털어내세요. 그런 걸 털어내시라는 거예요 마음을. 그건 그거고 이건 이거고.

상구

윤상구환경과장

네 알겠습니다.

이문복위원

저는 개별적으로 윤 과장님을 볼 때 개인적으로 그렇게 생각합니다. 선비중에 선비다. 제 인상에는 그런 분이다 하기 때문에. 또 그 당시 수하직원으로 온 사람은 우리 서대문에서 쭉 온 직원도 아니었고 다른 데서 와가지고 갑자기 이렇게 돼서 제가 관리 못 한 책임은 있습니다. 그것으로써 매듭은 지어야지 그렇게 윤 과장하고 친밀하게 소통이 오고갔던 사람도 못 되는 거예요 그 사람 입장에서는. 제가 볼 때 윤 과장 입장에서는. 그런 사람이었다고 저는 인식합니다. 그러면 그동안에 환경 관련 민원접수를 얼마나 받았어요? 아까 얘기한 대로 소음, 악취, 폐수, 대기, 이런 문제로 민원 들어온 게 있을 것 아닙니까?

상구

윤상구환경과장

답변드리겠습니다. 말씀하신 담당과장으로서 정말 매우 죄송스럽게 생각하고요 참 안타깝게 생각하는 바입니다. 위원님께서 질의하신 민원 접수건에 대해서 말씀드리면 지금 소음, 대기 관련 민원은 금년도에 728건을 저희들이 접수했는데요 그 건은 맑은대기팀에서 처리한 민원건수가 되겠습니다. 그 건 중에서 이번에 비산먼저 억제시설 미흡, 개선해서 그런 건이 있다고 지적된 사항이 3건 나왔고 나머지는 소음이 초과된 부분에 대해서는 과태료를 20건에 대해서 부과했습니다.

이문복위원

전년대비 올해 어때요?

상구

윤상구환경과장

민원접수 건수는 이 건수가 10월 15일 기준으로 해서 접수자료를 작성한 건이기 때문에 더 많이 접수가 될 거라고 생각하는데요 요즘 공사장 민원인들의 요구사항이 많기 때문에 민원이 점차적으로 늘어나고 있는 추세입니다.

이문복위원

이 자료를 보면 악취관련도 전년에는 민원이 16개였는데 올해는 3개로 줄었고요 폐수관련도 전년은 12건인데 올해는 5건이 됐단 말이야. 이런 현상이 지도 감독을 잘해서 온 겁니까? 구민들의 환경개선 마인드가 좋아서 된 겁니까?

상구

윤상구환경과장

악취민원 관련해서 숫자적으로 12년도에는 16건 접수됐고 금년에는 3건으로 접수됐는데 지속적인 민원이 금년에는 명지대 앞에 악취민원이 계속 발생하고 있는 건인데 그 건을 숫자적으로 계속 몇 건으로 잡느냐 여부에 따라서 늘어날 수 있고

이문복위원

나가서 처리했는데도 이상한 냄새가 또 신고 들어오고 하나가 그렇게 돼서 건수가 늘었다. 그런데 올해는 그 사람이 어떻게 느꼈는지 올해 잘 정리돼서 마찰이 없었다?

상구

윤상구환경과장

그 건에 대해서 민원이 작년부터 계속 유지되고 있는 사항이기 때문에 단순 한 건으로 접수를 받았습니다.

이문복위원

폐수관련은?

상구

윤상구환경과장

폐수시설이 총 54개 시설이 있는데 우수업체에 대해서는 2년에 한 번씩 단속하고 그렇지 않은 일반업소에 대해서는 1년에 한 번씩 단속하게 되는데 금년에는 점검대상 시설이 적기 때문에 요즘 민원접수가 조금 양호한 실적이 되겠습니다.

이문복위원

관내에 사진관이 몇 군데 있는지 아세요.

상구

윤상구환경과장

전체는 모르고

이문복위원

사진관 나가 보시죠?

상구

윤상구환경과장

조그만 업소는 관리대상이 아니고 큰 업소 1개소만 관리하는 걸로

이문복위원

어디입니까?

상구

윤상구환경과장

단순히 받아 가지고 다른 업소에 넘기고 하는 데는 저희들이 안 하고 직접 찍어서 현상하는 데만

이문복위원

그게 독극물이예요. 판독하고 그러는 데

상구

윤상구환경과장

그 시설에 대해서 폐수로

이문복위원

거기서 나오는 겁니다. 그런 걸 한 번 정도 나가서 과장님 보셨냐 이거예요.

상구

윤상구환경과장

점검은 수시로

이문복위원

우리가 직접 현상해서 판독하고 그러는 곳이 관내에 몇군데 있느냐를 묻는 거예요.

상구

윤상구환경과장

샘플로는 가 봤지만 전체는 많지는 않습니다. 그 건에 대해서는 정확한 숫자를 파악해서 위원님한테 자료 준비하겠습니다.

이문복위원

가스충전 점검 제대로 나가보셨어요?

상구

윤상구환경과장

그건 정말 중요한 시설이기 때문에 여름철, 명절에 수시로 나가고 있습니다.

이문복위원

우리 관내에 이런 것도 돌아가면서 사고가 나요. 남이 사고가 나면 천만다행이다, 소홀하다 보면 우리한테 전이가 되는 거예요. 그러면 그 일대 난리나고 그런 거 아닙니까? 가스안전이라는 게. 택시충전소 그런 거 문제 많고 LPG가스 납품하는 데 굉장히 위험한 곳이에요. 이런 건 빈말이이라도 한 달에 한 번 정도전화해서 경고를 주면 잘 돌아갈 수 있어요. 그래서 미연에 예방하라는 말씀을 드리고. 또 한 가지는 주유소 점검 폐유나 배수 제대로 해 봤어요?

상구

윤상구환경과장

가스시설에 대해서는 단독으로 하는 게 아니고 한국가스공사 하고 소방서 합동으로 나가기 때문에 가스사고에 대해서는 정말 한치의 실수가 없도록 만전을 기하고 있고요 주유소는 한국석유공사가 중요한 일은 거기서 관리하고 있습니다. 구청에서는 환경에 관한 사항 그런 사항만 관리하고 있지 소비에 대한 품질검사는 한국석유관리원에서 모든 걸 처리하고 있습니다.

이문복위원

그 얘기예요. 큰 틀은 그런 데서 하지만 우리가 할 수 있는 건 오일교환 찌꺼기를 어떻게 제대로 분류해서 하느냐, 주유소 보면 다 해 줘요. 이런 부분을 제대로 하느냐 아니면 오수 내려가는 데로 해서 정리해서 홍제천으로 흘려보내느냐 이런 걸 묻는 겁니다. 그런 점검해 봤느냐.

상구

윤상구환경과장

주유소 하고 같이 세차장이 돼 있는 데가 있는데요 세차장은 별도로 관리하고 있고 주유소는 주유소 따로 관리하고 있습니다. 주유소는 1년에 두 번씩은 저희가 같이 석유관리원하고 조사할 때도 있고 자체적으로 조를 편성해서 나가서 점검한 사실이 있고 세차장은 1년에 한 번씩은 점검을 철저히 하고 있습니다.

이문복위원

제 이름 팔아도 좋아요. 그런 건 점검 나가실 때 의원들이 의회에서 이문복 의원이 그렇게 얘기했다. 이런 거 점검하고 난리가 났었다 저한테 전화 와도 관계없습니다. 저는 분명히 말씀드리고 그렇게 했을 때 내 하나도 그런 점검 때문에 그 사람들한테 네가 뭐냐 헛소리 들어도 전체적인 우리 구민에게는 좋은 일이다 하는 걸 말씀드립니다. 주유소, 사진관 정말 사진관은 관찰 잘 하셔야 돼요. 아시죠? 굉장히 무서운 거예요. 됐습니다.

김호진위원장

이문복 위원님 수고하셨습니다. 다음 황춘하 위원님 질의해 주십시오.

황춘하위원

환경과가 업무가 없는 것 같지만 상당히 많아요. 이문복 부의장님께서 물어본 내용처럼 지속적인 민원이 아직도 해결되지 않고 있는데 먼저 당부 드리고 싶어요. 구청에서 함께 충분히 검토했으면 좋겠어요. 치수방재과에서 하수관거 공사를 하지 않습니까? 하게 되면 그 이후의 민원이 환경과 민원으로 직결돼요. 무슨 얘기냐 하면 기존에 빗물받이 관이나 이런 게 안 만들어졌을 때는 악취가 하수관으로부터 올라오지 않았는데 그게 만들어진 후에는 악취가 올라오거든요. 그런 민원 많이 받죠? 안 받습니까?

상구

윤상구환경과장

가끔가다가 빗물받이 관에서 냄새가 난다는 민원은 있습니다. 그래서 저희들이 확인한 바는 있습니다.

황춘하위원

그래서 이것은 안전치수과, 안전건설교통국과 환경도시국이 함께 논의해 볼 필요가 있다. 공사하기 전에 그것에 대한 어떤 설계를 짤 때 함께 논의해서 약취를 예방할 수 있는 방안도 같이 검토해서 해야 될 것 같다는 거거든요. 그렇게 하다 보니까 결과적으로 만들어놓고 난 후에는 악취가 난다는 민원들이 많아요. 우리 홍은동 옥천암 그쪽에도 악취가 난다는 얘기 아마 들으셨을 겁니다. 안 들어보셨나요?

상구

윤상구환경과장

아직 거기는 접수가 안 됐습니다.

황춘하위원

그러면 공사한 과에 얘기를 했나 봐요. 그래서 같이 논의를 한 번, 정책회의 할 때 논의를 같이 한 번 했으면 좋겠다는 말씀을 드리고. 우리가 지금 에너지 절약 차원에서 지금 현재 태양광 발전시설을 하죠?

상구

윤상구환경과장

네, 그렇습니다.

황춘하위원

지금 공공태양광 발전시설이 몇 개나 되어 있죠? 민간이 아닌.

상구

윤상구환경과장

지금 현재 2009년도부터 금년까지 13군데 추진을 했습니다.

황춘하위원

추진하기 전에 연간 생산량에 대해서 검토하고 있나요? 아니면 어떻게 해서 결정을 해요? 태양광 발전시설을.

상구

윤상구환경과장

가장 중요한 것은 이 태양광을 그 건물에 올릴 수 있느냐를 가장 중요하게 생각하고 있고요 그 다음에 이 건물을 올렸을 때 제 용량을 발휘할 수 있는가도 가장 중요합니다. 왜냐하면

황춘하위원

그러면 그런 데이터가 지금 나와 있다는 얘깁니까?

상구

윤상구환경과장

그건 저희들이 타당성 검토를 할 때 전문가하고 함께 저희들이 그 건물에 대한 입주 여건을 분석하고 난 후에 여기가 정말 적지다 라고 판단이 되면 저희들이 공사를 하고 있습니다.

황춘하위원

그러니까 타당성조사를 했을 때 타당하다.

상구

윤상구환경과장

네, 그렇습니다.

황춘하위원

타당한 기준을 어느 시점으로 보나요? 설치 대비.

상구

윤상구환경과장

설치 전이죠.

황춘하위원

그러니까 설치했을 때 어느 시점이면 투자비용 대비 어느 시점에 손익분기점을 어느 시기로 보냐 이거지. 연수로 따지면 어느 연도.

상구

윤상구환경과장

지금 현재 평균 10년 정도로 잡고 있습니다.

황춘하위원

그래서 지금 현재 만들어진 태양광 발전시설이 10년 기준으로 잡았을 때 그 평균이 지금 나오고 있나요?

상구

윤상구환경과장

제가 하나 말씀드리면 지금 평균 태양광 시설이 일조량이 서울시 같은 경우는 3.5시간을 기준으로 잡고 있고요. 그 다음에 월 평균이

황춘하위원

그러니까 단순하게 우리가 손익분기점을 10년 본다고 하지 않았습니까? 그랬을 때 그 10년치가 지금 나오고 있냐 이거지. 10년이면 충분히, 예를 들면 서대문구청 제4별관 1억 여 원을 투자해서 했어요. 그러면 지금 손익분기점이 맞냐 이거예요. 지금 3년 됐는데 그 용량이 나오느냐 이거죠.

상구

윤상구환경과장

답변드리겠습니다. 지금 현재 월 평균 발전량이 평균 105㎾를 평균으로 잡고 있는데 지금 현재 제4별관은 다른 데 비해서 발전 능력이 조금 작습니다. 그 이유는 지금 현재 내부순환도로의 먼지라든가 그런 게 저희들은 영향이 있지 않은가 하는 생각이 들어서 그 건에 대해서는 저희들이 그 시설에 대해서 유지관리를 하도록 되어 있기 때문에 만약 유지관리가 된다면 이게 평균치에 입각해서 용량이 나올 것이다 그렇게 예측하고 있습니다.

황춘하위원

앞으로 우리 과장께서 분명히 이거 설치하기 전에 건축물이 설치 기준에 맞는지 하나, 그러니까 그것을 올려도 되는지에 대한 하나. 두 번째는 이게 설치했을 때 손익분기점을 10년 기준으로 잡았을 때 타당한지 이것을 보고 그 두 가지에 핵심을 두고 결정해서 한다고 용역을 준다고 했잖아요. 그러면 그런 어떤 용역 결과가 있다는 얘기네요 지금. 14개 부분에 있어서.

상구

윤상구환경과장

용역 결과가 있다는 얘기가 아니고요 저희들이 이 사항에 대해서는 A라는 건물이 있을 때 이게 정말 어떤 그늘이 있는가

황춘하위원

아니 그러니까 그런 것들을 검토해서 지금 14개를 설치했을 것 아닙니까? 타당하기 때문에.

상구

윤상구환경과장

전문기관에 용역을 줘야 했다는 것은 없고요 저희들이

황춘하위원

전문가를 둠으로 해서 의견만 들었다.

상구

윤상구환경과장

그렇죠.

황춘하위원

그래서 괜찮다. 그렇게 해서 했다.

상구

윤상구환경과장

네, 그렇습니다.

황춘하위원

그래서 10년. 그러면 그 사람들에게 어떤 책임성은 없네. 그렇죠? 전문가라면 어떤 사람들이에요?

상구

윤상구환경과장

태양광 설치 업자하고 같이 저희들이

황춘하위원

업자아고?

상구

윤상구환경과장

네, 그렇습니다.

황춘하위원

그러면 그 업자가 설치를 하네요?

상구

윤상구환경과장

아니죠. 이것을 할 때는 저희들이

황춘하위원

공개경쟁입찰을 시켰기 때문에?

상구

윤상구환경과장

네, 그렇기 때문에 그건 아니죠.

황춘하위원

그러면 그 업자들이 얘기한 내용과 우리 구에서 지금 설치한 이후의 검토 결과, 어때요? 그 업자들이 얘기하는 내용과 맞아떨어져요?

상구

윤상구환경과장

네, 맞습니다.

황춘하위원

어떻게 맞아요?

상구

윤상구환경과장

별관같은 경우는 지금 현재

황춘하위원

앞으로도 계속 설치할 계획이 있으신가요?

상구

윤상구환경과장

설치해야 되는데 사실은 위원님들 잘 아시다시피 저희들이 예산 여건이 못 돼 가지고 저희들이 설치하지 못하고 있고 저희들 욕심 같아서는

황춘하위원

충분히 사업성이 있다는 말씀이신가요?

상구

윤상구환경과장

네, 그렇습니다.

황춘하위원

아닙니다. 최근에 설치한 2013년도 청소년 문화의 집, 홍은동에 설치를 했는데 거기다가 4,454만 9,000원을 들여서 했습니다. 연간 생산액수로 따지면 190만원 어치를 생산을 해요. 1,900만원 어치 생산하나요?

상구

윤상구환경과장

190만원 어치 생산합니다.

황춘하위원

그러면 거기는 가림막도 없고 내부순환도로도 없고 환경이 아주 좋아요. 홍길식 위원님하고 같은 지역구인데 아주 좋습니다. 그리고 일조량도 상당히 높아요. 190만원 연간 생산하거든요. 이것을 4,454만 9,000원을 연간 190만원 나누면 23년 동안 가동해야 투자 금액이 나와요. 이해하세요?

상구

윤상구환경과장

네.

황춘하위원

그런데 그게 맞다고 하세요? 10년? 업자의 얘기 듣고 설치해서는 안 된다는 얘기를 제가 하는 거예요. 하나 더 말씀드릴까요? 별관에 1억 597만 4,000원을 들여서 했어요. 연간 생산량이 574만 9,000원입니다. 18년 걸려요 18년.

상구

윤상구환경과장

지금 위원님이 파악하신 것은 여기 숫자 보고 말씀하시는 것 같은데요 이 들어가는 금액에 대해서는 제가 잠깐 말씀을 드릴게요. 이건 그때 당시에 태양광이라고 하는 것은 매년 가격이 계속 질이 좋아지고 그때 당시에는 굉장히, 올해 설치할 때만 하더라도, 이게 2010년도에 설치됐는데 그때만 해도 단가가 굉장히 비쌌었습니다.

황춘하위원

지금 13년도 것을 얘기하는 거예요. 5월 얘기하는 거예요. 제가 하고자 하는 요점은 전문가 그룹, 에너지 전문가 설치업자와의 협의가 아니라 전문가와의 논의 구조 속에서 이런 것들이 결정되든 이런 정상적인 논의 구조들이 만들어져야 된다. 그런 것들이 만들어지지 않고 업자는 당연히 설치해야 하기 때문에 그 사항을 본인이 하지 않는다 하더라도 분명히 동종업종이기 때문에 많이 보급하는 게 내가 해야 될 일이지만 내가 하지 못하더라도 동종업종이 커나가는 것을 바라는 것은 인지상정 아닙니까? 시스템을 개선시킬 필요가 있다.

상구

윤상구환경과장

위원님 좋은 말씀 고맙습니다. 제가 말씀드리고 싶은 건 금년에 홍은청소년문화의 집에 설치한 태양광은 발전용량이 가장 좋은 용량을 발휘하고 있고요 저희가 설치한 시설 중에 가장 입지 요건이 우수한 지역으로 해서 가장 용량이 뛰어나게 발전용량이 나오는 장소라는 걸 말씀 드리겠습니다. 그리고 서울시의 평균단위랑 월평균 발전량이 1KW당 105KW가 나오는데 여기 같은 경우는 118KW가 나와요. 그래서 이번에 홍은1동에 설치한 지역은 적기에 설치되었다는 걸 참고로 말씀드리겠습니다.

황춘하위원

제가 얘기하고자 하는 내용은 조금 전에 얘기했던 내용이 전부예요 과장님께서 얘기한 내용들을 이미 금년초 청소년문화의 집 방문했을 때 설치할 것이라는 얘기를 들었어요. 그래서 자료를 요구했는데 자료를 안 줘요. 과장께서 얘기하니까 내가 이해를 합니다. 분명히 이 사업을 수행하기 위해서 사전에 충분한 연구 검토가 있어야 되고 그 연구검토 결과에 의한 사업수행이 됐으리라 판단했는데 그게 안 되어 있구만요. 그래서 자료를 안 줬구만.

상구

윤상구환경과장

자료를 언제 요구하셨는지

황춘하위원

감사장에 들어와서 요구했습니다. 태양광 발전시설 설치하기 전과 후의 대비표를 가지고 오라고 했단 말이에요. 태양광 설치하기 위한 사전준비 절차 대답을 다 들었으니까 큰 문제는 없는데 그렇다는 거예요. 그래서 이 시스템을 정확히 갖춰야 될 것이고 그런 시스템을 갖춘 후에 이 사업을 진행해야 된다.

장권

여장권환경도시국장

위원님 질문에 대해서 말씀드리면 윤상구 과장님이 서울의 평균 3.5시간 이 정도 보고서 태양광을 설치하고 있는데 연초에 유럽 연수를 갔다 오라고 해서 오스트리아를 갔다 왔는데 오스트리아의 프라임이라고 하는 시 같은 경우 3.2시간인데도 정말 온 도시가 태양광 설비가 돼 있어요. 그런데 차이는 전기료입니다. 거기는 전기값의 4배가 비싸요. 저희보다 일조시간이 적더라도 일반 시민들한테 자금을 투자를 받아도 그게 은행이자 보다 높은 정도의 경제성이 나오는데 저희는 전기값이 싸니까 그런 상황이 안 되고 위원님 말씀하신 말이 아마 정확하게는 몰라도 대체로 맞으실 겁니다. 일반적으로 10년 정도면 투자금을 회수할 수 있다고 얘기하지만 사실상 먼지가 끼고 청소를 안 해 주면 발전효율이 떨어지고 노화에 따라서 효율이 떨어지기 때문에 10년 안에 투자원금을 회수할 수 있는 시설은 거의 없을 겁니다. 서대문구 같은 경우에는 올해 원전 하나 줄이기 인센티브 사업을 다 했는데 아무리 노력해도 극복할 수 없는 벽이 이 태양광 발전시설이에요. 다른 구는 대형건물이 많으니까 태양광 시설을 하면 장소가 굉장히 높은 데 올라가게 되는데 서대문구는 대형건축물이 없다 보니까 태양광 설비에서 굉장히 패널티를 받고 있는 상황이라 태양광을 설치할 수 있는 공공장소가 나오면 위원님 말씀대로 거기에 대한 경제성이나 입지가 맞는지를 따져서 하면 좋겠지만 그럴 만한 여유가 없어서 서둘러서 한 이런 부분이 없지 않아 있는데 위원님 지적해 주셨으니까 내년에 사업할 때는 사전절차를 밟고 검증을 해서 어려운 여건이지만 소중하게 주민들의 혈세를 잘 써서 효율화를 극대화할 수 있도록 노력하겠습니다.

황춘하위원

상당히 이해가 가는데요. 3.5시간과 3.2시간이잖아요. 우리는 3.5시간임에도 불구하고 생산량이 이만큼 저조한 이유는 금액대비 그렇다는 얘기, 지금 그래서 이해가 가는 거예요. 전기료가 높으면 빨리 상승될 부분인데 전기료가 낮다 보니까 10년이라는 날짜는 허구에 불과하다. 업자의 허구에 불과한 내용이라는 거거든요. 금액대비를 그렇게 정리해 주시니까 이해가 빨라요. 그래서 손익분기점이 늦는 게 이해가 가는 부분이고. 국장님께서 얘기해 주시니까 내년부터는 조급하게 갈 일이 아니다. 가급적이면 신중하고 여러 가지 에너지 절약 차원에서 여러 가지 요구들이 있겠지만 아무리 그런 요구가 강하다 치더라도 현실성에 맞는, 우리 지역에 맞는 여건들을, 우리가 그런 부분에 있어서 질타를 받는다 손치더라도 무리해서 갈 필요는 없다, 정확한 시스템에 의해서 집행되고 사업이 진행될 수 있도록 하겠다고 하니까 그렇게 알도록 하겠습니다. 이상입니다.

김호진위원장

황춘하 위원님 수고하셨습니다. 다음 홍길식 위원 질의해 주십시오.

길식

홍길식위원

홍길식 위원입니다. 폐수업소 단속 실적에 대해서 말씀하셨잖아요. 행정처분한 데가 금년에 7군데로 나와 있습니다. 그런데 이분들의 조치내역에 개선명령이 많은데 단속기준치를 얼마만큼 오바했는지 거기에 따라서 행정처분이 달라지는 거죠.

상구

윤상구환경과장

그렇습니다.

길식

홍길식위원

세부내역 알고 계신가요?

상구

윤상구환경과장

폐수 관련해서 금년에 3건이 위반사항이 적출됐는데요 연세대학교 같은 경우는 수질오염 배출허용 기준이 초과돼서

길식

홍길식위원

얼마만큼 초과됐냐고요.

상구

윤상구환경과장

디클로로메탄이라고 해서 이 용량이 0.2㎎이하로 나와야 되는데 0.3에서 0.1㎎이 초과돼서 개선명령이 나갔던 사항입니다. 그리고 나머지 폐수, 명지대학교와 이화여대 같은 경우는 폐수 배출시설 변경신고 미이행으로 해서 과태료를 저희들이 부과한 내역입니다. 다시 말씀드리면 저희한테 어떠어떠한 물질에 대해서 배출하겠다 라고 신고를 했는데 저희들이 실질적으로 나온 물질은 그 외의 물질이 나온 케이스가 되겠습니다. 그래서 이 건에 대해서는 시정명령과 함께 더불어서 과태료도 부과했습니다. 그리고 이화여대도 같은 건인데요 여기도 같은 폐수시설로 해서 변경신고 미이행으로 해서 적출된 사항인데 이 건도 지금 방금 말씀드린 대로 다른 물질이 저희들이 신고한 내역보다 추가된 물질이 배출되는 관계로 해서 과태료 60만원을 저희들이 부과한 바가 있습니다. 그리고 금년도에 대기는 형제자동차에 배출 허용기준이 추가돼서 저희들이 개선명령을 내린 사항인데요, 이건 탄화수소가 총 100ppm 이하로 나와야 되는데 이게 126ppm으로 초과돼서 적출된 관계로 해서 저희들이 개선명령을 지시한 바 있습니다.

길식

홍길식위원

그리고 보면 금년에 단속된 폐수 쪽에는 3개 학교가 지금 다니게 되어 있잖아요.

상구

윤상구환경과장

네, 그렇습니다.

길식

홍길식위원

이건 화학 실습 때문에 보편적으로 그런 건가요?

상구

윤상구환경과장

네, 그렇습니다.

길식

홍길식위원

그래서 이 부분에 대해서는 개선해 가지고 다시 한 번 재점검을 해야 되잖아요.

상구

윤상구환경과장

이게 지금 저희들이 다 명령내린 것은 시설 보완을 시켜서 저희들한테 제출을 합니다. 그러면 저희들이 다시 그것을 재점검해 가지고 했습니다.

길식

홍길식위원

했어요?

상구

윤상구환경과장

네.

길식

홍길식위원

아무 이상 없고?

상구

윤상구환경과장

네, 그렇습니다.

길식

홍길식위원

작년에 동신병원 같은 경우에는 다시 했어요?

상구

윤상구환경과장

거기도 같은 과정을 거쳐서 다 했습니다.

길식

홍길식위원

그 다음에 석면, 본 위원이 작년에도 얘기를 좀 했었는데요, 지금 파악된 것은 220개 동 된다고 했는데, 집이. 여기에 대해서 지금 현재 정부에서 지원해 주는 게 있지 않습니까, 이것이 지금 주민들이 잘 몰라요. 그렇지 않습니까, 이 부분에 대해서는 홍보를 하셔 가지고 어떻게 조속하게, 거의가 슬레이트 지붕으로 해서 지금 많이 되고 있잖아요. 이런 부분에 대해서도 적극 홍보하는 방안을 대책을 강구하셔서, 이 예산은 우리가 신청하면 환경부에서 주는 겁니까? 어떻게 됩니까?

상구

윤상구환경과장

이건 2020년도까지 슬레트 교체를 하도록 정부에서 지금 방침이 세워져 가지고 이 건에 대해서 저희들이 각 주민들한테 신청을 받은 후에 저희들이 그 예산을 신청합니다. 하면 바로 예산이 나오게 되면 사업을 시행하고 있습니다.

길식

홍길식위원

그런데 지금 주민들이 피부로 알지를 못 하는데 어떻게 그것을 접수받아요? 그래서 이런 부분을 각 동 유관단체 회의라든가 회의 자료에 지속적으로 홍보를 해야 되죠. 하실 분은 해라. 하게 되면 혜택은 어떻게 해서 어떻게까지 준다. 그래야지 접수를 받아가지고 위에다 보고를 하든가 하지. 그냥 안 들어오니까, 본 위원이 볼 때는 들어오는 데가 없어서 세 군데인가 했다고 했어요. 이런 사항이 있다고 하면 홍보를 해서 우리가 빨리 환경 오염에 대해서는 뭔가 대책을 강구해야 된다 이거죠.

상구

윤상구환경과장

네, 알겠습니다.

길식

홍길식위원

그런 것을 좀 하셔야 되겠고. 그리고 금년에 이진아도서관 같은 경우에는 본 위원이 지적을 해 가지고 지금 현재 다 완벽하게 된 거죠?

상구

윤상구환경과장

네, 다 됐습니다.

길식

홍길식위원

그러니까 우리 구유재산으로 되어 있는 건물 중에서는 지금 석면이 노출된 데는 또 어디 있습니까?

상구

윤상구환경과장

지금 현재 저희가 총 114개소가 조사 대상인데 54개소가 현재 적출이 됐고요 그 중에서 50헤배 이상인 건축물은 38개소가 조사됐습니다.

길식

홍길식위원

그것이 거의 보면 경로당이라든가 어린이집 이런 데가 많이 노출되어 있잖아요.

상구

윤상구환경과장

네, 그렇습니다.

길식

홍길식위원

여기에 대해서는, 특히 어린이집은 애들, 경로당은 어신들 아닙니까? 노약자들 아니면 어린이들 위주인데 이런 데 대해서도 본 위원이 작년에 대책을 강구하라고 얘기했는데도 불구하고 금년에 대책을 수립한 게 있습니까?

상구

윤상구환경과장

지금 이거 근본 취지가 이것을 뜯어서 고친다 그런 취지가 아니고요 나중에 사후관리 측면에서 저희들이 조사하는 과정이 되기 때문에 이번에 저희가 자료를 충분히 관리하는 과정을 거치면 될 것으로 사료하고 있습니다.

길식

홍길식위원

그러니까 건축물에 대한 조사 실태를 했잖아요. 노출이 얼마 됐는가는 세부사항 나온 게 있어요?

상구

윤상구환경과장

석면지도상에 다 나와 있습니다.

길식

홍길식위원

그래서 여기에 대한 것도 대책을 강구해 가지고, 이게 예산이 수반되는 것 아닙니까. 다시 지을 때 하는 것도 있고 현지에서 보완할 수 있는 부분도 있고 구분을 분류해 가지고 대책을 강구해야 된다 이거죠.

상구

윤상구환경과장

제가 덧붙여서 말씀드리면요, 이게 어떤 대책을 말씀하셨는데 이건 저희들이 이 건물에 대해서 철거를 한다든가 했을 때 이 부분에 대해서는 석면이 함유되어 있기 때문에 이 석면 건물이 다른 데로 유출돼서 석면 피해를 입지 않도록 하는 데에 목적이 있습니다. 그래서 이 건에 대해서는 석면 건축물에 대한 관리를 철저히 해 가지고 석면으로 인해서 패해가 없도록 최대한 노력을 하겠습니다.

길식

홍길식위원

그래요. 그 부분에 대해서 대책을 좀 강구해야 되겠고. 그 다음 신재생 에너지 사업에 대해서는 아까 황춘하 위원 얘기하셨지만 설치 관계에서 문제가 있었지만 그 부분에 대해서도 한 번 더 고려를 해가지고 점차적으로 추진할 수 있는 사업계획서를 중기지방재정계획에 넣어야 돼요. 석면하고 두 가지는. 아시겠죠? 그렇게 한 번 말씀드리겠습니다. 이상입니다.

김호진위원장

네, 수고하셨습니다. 추가로 질의하실 위원님 더 이상 질의가 없으시면 환경과 소관 질의답변을 종료하겠습니다. 환경과장 수고하셨습니다. 끝으로 서용선 청소행정과장은 위원님들의 질의에 답변해 주시기 바랍니다. 이문복 위원님 질의하십시오.

「없습니다」하는 위원 있음

이문복위원

서용선 과장님 역시 서용선 과장님도 요새 심기가 좀 불편하시죠?

용선

서용선청소행정과장

꼭 그런 건 아니지만 열심히 하려고 생각하고 있습니다.

이문복위원

저는 우리 서용선 과장을 누구보다 잘 안다 하는 의원 중에 한 사람입니다. 서용선 과장이 저희 동에 근무했던 게 꽤 됐죠? 그래서 과장되시고 국장까지 바라보시는 찰나에 만나뵙게 되는 겁니다. 그런데 내년 예산을 청소용역을 얼마 올렸어요.

용선

서용선청소행정과장

8억 6,000

이문복위원

올해가 8억 3,000이에요. 이건 뭘 어떻게 한다고 이렇게 올린 거예요? 8억2,000 하고 지금 한누리 사정으로 보면 금년도 7억 5,000 넘기기가 어려워요. 총 나간 돈이 얼마예요? 팀장님 안 계세요? 총 얼마예요? 다 나간 거 월 4,000 못나가지. 그러면 금년 해 봤자 7억 여원에 불과한데 뭣 때문에 부풀려 가지고 예산을 넣느냐. 여기서 사전 문답을 드리는 거예요. 내년 이걸로 봐서는 7억 5,000만 들여도 내년 예산은 무방하다 이렇게 보는데 어떻게 생각하세요?

「7억 정도 나갔습니다. 」하는 이 있음

용선

서용선청소행정과장

금년 수준에다 내년 물가가 상승하기 때문에 인건비가 어느 정도 올라갈 것이다 예상하고

이문복위원

줘도 못쓰는데, 쓴 실적이 있는데 그렇게 막하면 됩니까? 그건 그렇게 보고요. 어쨌거나 1년 동안 하시면서 지금 정도는 내년에 용역회사를 어떻게 해야 되겠다는 구상은 있을 것 아닙니까? 언제 공고를 해요?

용선

서용선청소행정과장

저희가 그것 때문에 많은 고민을 하고 있는데요 저희 나름대로 원칙이 있습니다. 어차피 협상에 의한 계약은 2012년도 사업에 지적받았고 금년 사업도 지적을 받았기 때문에 내년에는 똑같은 지적을 받으면 안 된다는 이런 생각을 가지고 있고요. 또 운영상 여러 가지 매끄럽지 못한 것, 위원님한테 지적된 사항도 되풀이 돼서는 안 된다고 생각하고 있습니다. 금년에 예산을 최대한 절감하면서 뒷골목 청소용역의 효율성을 높이고 그러면서도 내년도 어려운 서민경제를 생각해서 서대문 지역의 취약계층을 위해서 일자리를 최대한 하는

이문복위원

그건 서술적인 얘기고. 오늘이 12월 며칠이에요.

용선

서용선청소행정과장

12월 2일입니다.

이문복위원

그러면 내년 사업을 뭘 어떻게 하고 내년 예산을 8억 2,000을 했어. 업체선정을 해야 돼. 이 과정이 왜 머물고 있느냐를 묻는 거예요. 청장 방침을 기다리고 있어요?

용선

서용선청소행정과장

그런 조건을 저희 입장에서 보면 저희한테 요구된 조건을 만족시키는 방안을 찾는 게 어려운 사항입니다.

이문복위원

말씀 드립니다. 이건 청소과장이 퍼펙트하게 제대로 공고하면 제대로 돼요. 그러나 귀를 그 의지와 달리 윗분을 쳐다보고 있다든지 이러면 이거 또 어려워져요. 뻔한 겁니다. 이거.

용선

서용선청소행정과장

그 부분에서 제가 의지를 가지고 책임의식을 가지고 추진하도록 하겠습니다.

이문복위원

그러면 시방이 나와서 국장 정도 11월 말 정도 결재했어야 돼. 내년 사업 이렇게 가. 그리고 올리면 되는 거야. 아직 못하고 있는 건 뭡니까? 예산서에 다 나오고 12월이 됐는데도 여태까지 머물러 있다는 건 뭡니까? 이런 게 의회 의원들에게 오해를 사는 겁니다. 같은 일을 제대로 하고 청소과 이 일이 중요한데 이 문제를 제대로 해야지 못하고 있는 건 길을 막고 같은 공무원들한테 물어보세요. 눈치나 보고 있는 게 현실이구나 이렇게 되는 거예요. 괜히 들어온 업체 잘 꾸며서 더 머리를 짜서 묘수를 부려서 윗분의 의중이 있는데 그리 해 주자 그렇게 생각하지 마세요. 이건 시간만 갔지 무쇠솥을 둘러엎어도 김은 새는 거예요. 그걸 마지막으로 말씀드리면서 지난 연도 것을 훑어봅니다. 무단투기 단속 과태료 이거 보면 CCTV가 있어서 잘하는 것 같이 착각하는데 제가 몇 번 그 얘기했죠? 무단투기 종량제 봉투 다 쓰잘 데 없다. 저녁에 5시 넘어서 6시 돼서 순찰 돌아보세요. 의주로 통일로로 해서 신촌으로 돌아보시면 파란봉투 검정봉투가 많지, 내 말 틀린가 보세요. 파란봉투 검정봉투가 많지 종량제 봉투 많지 않다 저 확신합니다. 거의 그렇게 내놔요. 그걸 시험으로 해 보세요. 제 말 틀린가. 그걸 어떻게 가야 되겠다, 무단투기에 대해서. 이해가시죠? 이걸 나온 걸 보면 알아요. 전년대비 보면 건수도 절반으로 줄고 단속도 절반으로 줄고 어떻게 되는 겁니까? 왜 그랬습니까? 그만큼 잘하고 있다는 거예요 뭐예요? 2012년도 대비 2013년도 보셨어요?

용선

서용선청소행정과장

2012년도는 동사무소에서 한 실적까지 포함된 거고요 금년에는 동사무소 청소업무가 구로 이관됐기 때문에 100% 과직원들이 일과 시간외에 나가서 적발한 사항입니다. 책상에 앉아있는 일반 직원들 담당계장까지 전부 나가서 단속한 게 55건입니다. 60건 정도해서 전년에 비해서 반 정도 했습니다. 동실적이 빠진 사항에서 작년에 반 정도 한 건 나름대로 최선을 다한 걸로

이문복위원

더 이상 얘기 안 해요. 넘어갑시다. 담배꽁초 투기 이게 얼마나 우습냐. 이거 단속실적을 뭘로 뽑은 거예요. 어떤 근거로? 나가서 적발된 거

용선

서용선청소행정과장

그리고 신고 들어온 거

이문복위원

분류를 보시면 우리가 나가서 순찰돌다 적발된 게 몇 개고 신고 들어온 게 몇 개다 하는 것만 얘기해 주세요.

용선

서용선청소행정과장

저희가 사실 담배꽁초까지 현실적으로 단속할 수 있는 여유나 시간이 없습니다. 그래서 저희가 일반 무단투기 단속도 근무시간 이후에 나가서 하는 거거든요. 낮시간에는 민원 받고 근무하다 보니까 시간이 안 되기 때문에

이문복위원

저녁에, 몇 명이 몇 회에 걸쳐서 순찰했어요?

용선

서용선청소행정과장

매일매일 4명씩 나가고 있습니다.

이문복위원

그래요. 좋아요. 참 기가막힙니다. 매일매일 4명씩이에요. 그러면 시간외수당 타죠?

용선

서용선청소행정과장

네.

이문복위원

그러면 4명이 나가면 시간외수당이 얼마예요? 대략.

용선

서용선청소행정과장

시간당 한 8,000원 그 정도 되니까요

이문복위원

그러면 이 사람이 몇 시간 하는 거예요? 2시간? 3시간?

용선

서용선청소행정과장

보통 3시간 정도 합니다.

이문복위원

2만 4,000원이에요. 곱하기 4예요. 4×4=16, 9만 6,000원이에요. 맞아요?

용선

서용선청소행정과장

네.

이문복위원

과장님 말씀이라면 이렇게 해서 시간외로 나가서 담배꽁초 적발한 것이 얼마냐? 2013년도 총 건수가 신고 들어와서 그랬든 나가서 그랬든 분류를 해서 그랬든 종합적으로 받은 것이 28건. 기가막히지. 전체 한 게. 이걸 자료라고 내놓으면 누가 봐도 웃지 않겠습니까? 공무원들 나가서 야근수당 타먹는다고 이거 한 것뿐이지 아니 28건밖에 적발 안 했고 우리가 일일 투입되는 것은 9만 6,000원이고 이것을 1년으로 쪼개면 쪼갤 수도 없습니다 하도 작아서. 그런데 더 오점이 있는 것은 징수료를 받았어요. 과태료. 28명중에 18명만 과태료를 받았습니다. 그러면 18명 과태료를 받은 게 46만원이네요. 1년 내내 총 받은 게. 맞아요 틀려요?

용선

서용선청소행정과장

네, 맞습니다.

이문복위원

왜 이런 짓 합니까? 이게 뭡니까? 아니 하루에 9만 6,000원씩 버려가면서 1년 내내 이렇게 해서 우리 구에는 담배꽁초 버리는 거 없지 생각하시면 좋겠지만, 그러면 나가지를 말아야지. 나가서 제대로 단속도 않고 1년 내내 24명씩이나 나가서 28건이라면 그게 맞습니까?

용선

서용선청소행정과장

그런데 1건을 잡는 게 사실 엄청나게 어렵습니다.

이문복위원

제가 2시간만 있으면 2,30명 한 군데서 잡아요. 무슨 말씀 하십니까? 아니 뭘 논리로 얘기하고, 이런 근거를 주민들이 보면 웃어요. 이런 자료를 어떻게 내놓습니까? 그렇잖아요. 계산을 해 보셔야지. 그래서 저는 이 계산을 보니까 정말로, 그리고 18명을 환산해 보면 46만원인데 2만 5,000원 꼴이에요 계산해 보니까. 1년 내내 한 사람당 2만 5,000원 짜리 18명을 하기 위해서 공무원이, 그것도 우리 공무원이 다 했다는 얘기 아닙니다. 아까 말씀하신 대로라면. 신고도 있고 뭐도 있고 했지만.

용선

서용선청소행정과장

저희가 야간에 나간 것은 담배꽁초가 아니고 위에 있는 쓰레기 무단투기 그 사항이

이문복위원

무슨 소리 하고 있어. 자료를 보고 얘기하세요. 그건 위의 자료이고, 무단투기는. 올해 무단투기는 전년도에는 121건 올해는 55건. 그건 무단투기에요. 먼저 제가 얘기한 대로.

용선

서용선청소행정과장

그 아래쪽에 있는 담배꽁초는 28건인데요 사실 저희가 아까도 말씀드렸듯이 담배꽁초는 신고 부분이 많이 있는데요 저희가 나가는 것은 무단투기 단속을 주로 나가고 담배꽁초까지는 사실 저희가 나가서 단속할 만한 여유가 없다.

이문복위원

그런데 무슨 담배꽁초 무단투기 단속실적을 내놓으라니까 이걸 내놓은 거예요?

용선

서용선청소행정과장

그건 주로 신고에 의존한, 예를 들어서 동영상을 찍어온다든지, 이건 차에서 담배를 피우다가 버리는 사항

이문복위원

그것도 또 안 맞아요. 그렇게 얘기하는 것도. 공무원이 나가서 쓰레기 무단투기 했다고 하면 금년에 55건밖에 못 했어요. 그런 식으로 계산해도 또 안 맞아요. 이거 더 이상 얘기 그만하고요, 이런 자료를 내놓을 때는 분석을 하고 내놓으십사 하는 거예요. 그리고 제삼자가 보더라도 이거 무슨 말 같은 짓을 해야지. 공무원들이 왜 이러나 이렇게는 하지 마시라 이거예요 제 얘기는. 내가 어디서 가져온 자료도 아니고 내가 요구해서 금년에 이런 것을 보겠다 자료 주시오 해서 여러분이 준 자료를 분석해 보니까 그렇다는 얘기에요. 제가 다른 데서 자료 가져왔습니까? 이해하시죠?

용선

서용선청소행정과장

네.

이문복위원

그러니까 내년부터는 모든 것을 제대로 한 번 분석해 주세요.

용선

서용선청소행정과장

알겠습니다.

이문복위원

이상입니다.

김호진위원장

수고하셨습니다. 홍길식 위원님 질의하십시오.

길식

홍길식위원

홍길식 위원입니다. 서용선 과장님 아침부터 하루종일, 감사 기간 중에 최고 고생하시는 분이 서용선 과장님이시네. 하여튼 최고 격무부서에서 많은 민원을 대처하다 보니까, 많은 의아심도 있고 하다 보니까 많이 됐는데요, 일단은 오전에 본 위원이 처음으로 증인을 신청해 가지고 나왔습니다. 과태료 조항 때문에 나왔겠죠. 그랬는데 그쪽에 연락한 지가 약 5,6일이 됐는데도 불구하고 나올 때는 대표자라는 사람이, 회사 오너라는 사람이 회사 운영실태도 하나도 모르고 그런 자료도 준비 하나 안 해오고 여기 와서 그냥 동문서답이나 해 가지고 시간만 때우고 가도록 한 것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

용선

서용선청소행정과장

본인도 질문 강도와

길식

홍길식위원

본 위원이 질문요지를 말씀드렸죠? 뭐뭐 하겠다고. 전달했어요?

용선

서용선청소행정과장

네.

길식

홍길식위원

전달했는데도 불구하고 안 했을 때는 그 사람이 그만큼 우리 집행부와 의회를 무시한다는 겁니다. 본 위원이 구두로 줬잖아요. 준비해 오라고 했는데도 불구하고 심지어는 운영실태, 자기네 회사 과업지시서도 모르는 이런 업체하고 2년간이나 그런 사람이 나와서 답변했다는 자체가 완전히 여기 있는 의원들을 무시한 거예요. 여기쯤 오게 되면, 저 그 사람보다 더 무식한 사람입니다. 이 자료 한 번씩만 읽어보면 그 사람은 다 입력하게 되어 있어요. 이거 읽는데 1시간도 안 걸려요. 과업지시서, 시방지침, 계약조건. 1시간 안 걸립니다. 사전에 점검을 했어야죠. 그것에 대해서는 아주 유감으로 생각합니다. 여기 감사하는 위원들을 완전 무시하는 처사죠. 그 다음에 그 부분에 대해서는 한 가지 더 짚고 넘어갈 부분은 아까 과장님께서 황춘하 위원이 질문한 협상에 의한 계약방법론에 대해서 얘기했습니다. 그 부분에 대해서는 정당하다 이렇게 얘기를 하셨는데 특혜의혹이 있다고 얘기를 했는데 그 부분은 감사과에서, 이문복 위원이 아까 지적했지만 감사과에서도 하도 구의회에서 말이 많고 시끄럽고 또 민원 들어가고 하니까 맞는데도 불구하고 자기가 적법하다고 얘기했고 우리가 볼 때는 진짜 어떻게 생각하면 색안경 끼고 볼 수도 있어요. 정당하게 가는 것을 나쁘게 볼 수도 있다 이겁니다. 그런데 오늘 명백하게 밝혀졌잖아요. 답변도 못하고 그 사람이 사회 기부자입니까? 자기는 희생해 가면서 월급 한 푼 못받아 가면서 특정인 두 사람한테는 매월 이윤금 3.4%을 받지 말아야지. 나는 법적으로 돼 있기 때문에 나는 안 받아도 됩니다. 그걸 받아 가지고 혈세를 낭비하는 이런 사태를 유발시키는 거기에 대해서 과장님이 내가 꼬치꼬치 따지면 길어지고 피곤하시기 때문에 안 하는 거예요. 아침에 준비했다가. 그런 답변을 함부로 하시는 게 아니에요. 물론 생각하기 나름입니다. 그걸 지적하고 싶고요. 지금 청소과가 각동에서 업무를 분장하다가 업무분장이 통폐합 돼서 청소과에서 하고 있잖아요. 그러다 보니까 전년대비 청소민원이 얼마나 작게 들어옵니까? 변함없지요? 더 많이 들어오지요?

용선

서용선청소행정과장

그렇지 않습니다.

길식

홍길식위원

작게 들어와요?

용선

서용선청소행정과장

실적이 들어온 것에 비례해서

길식

홍길식위원

얼마만큼 작게 들어오는지 말씀해 보세요. 준비하실 동안에, 무단투기단속 금년도 실적에는 구청 담당공무원이 55건 외에는 CCTV에서 한 건도 없습니다. CCTV 유지비가 얼마나 들어갑니까? 몇 군데에서

용선

서용선청소행정과장

모두 43대를 설치했는데 위원님께서 지적해 주신대로 효율성이 없습니다. 무단투기 단속용 CCTV는 화면이 선명하지 못해 가지고 개개인을 인식할 수 없기 때문에

길식

홍길식위원

예방차원에서? 알았어요. 그 부분에 대해서는 국장님 잘 들으셔야 돼요. 이건 민원은 자꾸 들어오는데 공무원들이 암행해서 할 수도 없는 문제입니다. 교체해야죠. 국장님 이 부분에 대해서는 간부회의 가셔 가지고 강력하게 얘기하고 이번 본예산때 발의할 거예요. 동조해 줄지 몰라도 교체 보완해 나가야 되지요. 하지만 몇 년 전까지 몇 대씩 설치했단 말입니다. 이동설치비 따로 들어가고 유지관리비 따로 들어가고 하는데 불구하고 예산낭비가 되는데도 불구하고 한 건도 없었다는 것에 대해서는 글쎄요, 내일은 CCTV 6층에서 하지요? 가보고 싶어요. 한 번 보겠습니다.

용선

서용선청소행정과장

간단하게 보충설명 드리면 이게 그런 문제점이 있기 때문에 내년부터는 무단투기 단속용 CCTV가 없어지고 방범용 CCTV 중에서 무단투기에 활용할 수 있다면 통합 활용하는

길식

홍길식위원

통합 CCTV 말씀하는 거죠?

용선

서용선청소행정과장

금년 12월부터 해서 무단투기 단속용으로 쓰던 거 KT 회선료라든지 그런 사항이 다 해지가 됐습니다. 현 시점에서 보면 무단투기 단속용 카메라가 없다고 보시면 됩니다.

길식

홍길식위원

그럼 앞으로 설치 안 하실 거예요?

용선

서용선청소행정과장

무단투기 단속용 CCTV는 향후 없어집니다.

길식

홍길식위원

왜 없앱니까? 그걸 만들어야죠. 대당 100만원 짜리 CCTV 나온 거 알고 계세요. 구로구에 설치했습니다. 그거 본 위원이 사업제안해서 효율성 테스트하라고 했는데 100만원 짜리가 효율성 있냐고 각 자치구에 자료를 받아봤어요. 효율성 좋다고 그러더라고. 아니, 100만원 짜리 1,000만원이면 10대면 되는 거예요. 지금 민원 얼마나 많습니까? 상습 무단투기 때문에. 지금 동사무소는 앓은 이가 빠진 거야. 청소업무가 청소과로 다 가니까 투기한다고 통장님이나 이런 사람들 우리한테 얘기하는 거죠. 우리는 어떻게 하느냐, 이전해 주십시오, 이전비가 없어서 못합니다, 예산이 없어서 못한다. 갖다가 효율성이 없어도 예방차원에서 갖다 달아라 그런 시국입니다. 그런 부분에 대해서 대책을 강구해서 계획을 수립해야 돼요. 전체적으로 많은 돈을 투자하지 말고 최소의 경비로 최대의 효과를 볼 수 있는 방안을 연구해야 돼요. 이제 점점 전산화 돼 가고 있잖아요. 그런 부분을 말씀드리고 그런데도 불구하고 하다 보니까 이문복 위원이 당부하신 거 아니에요. 단속대상에 담배꽁초와 같이 무단투기를 넣어 놨기 때문에. 담배꽁초 실적 따로 무단투기 따로 실적하면 오해의 소지가 없는 거죠. 하지만 누가 봐도 CCTV에서 한 대도 못잡았다는 것에 대해서는 우스꽝스러운 일이죠. 그리고 아무리 동사무소에서 업무를 손을 떼었다 하더라도 무단투기를 아예 손이 없다고 한 건도 단속 안 한다는 자체는, 금년 1월 1일부터 왔어요?

용선

서용선청소행정과장

그렇습니다.

길식

홍길식위원

그런 부분에 대해서도 업무의 협조가 안 된다는 거죠. 그런 것도 간부회의 가셔 가지고 과장님, 국장님이 관리하셔야 돼요. 각동에서 아무리 우리가 정리는 하지만 집중민원이 들어오는 데는 대책을 강구해야 되지요. 그걸 지적하고 싶고요. 환경미화원 상용직이 금년에 퇴직한 사람이 몇 명이에요?

용선

서용선청소행정과장

6명입니다.

길식

홍길식위원

그런 경우에는 계속 충원 안 합니까? 해마다 줄고 있잖아요.

용선

서용선청소행정과장

평균적으로 10명 정도

길식

홍길식위원

기존에 줄은 건 저리 배치했다니까 상관없지만 그렇다고 해서 택도 없는 자꾸 뒷골목에다가 계속 사람을 투입할 수 없는 문제 아닙니까? 지금 그 사람만 해도 민원 없죠 뒷골목 청소.

용선

서용선청소행정과장

위원님께서 칭찬해 주시는 바와 같이 나름대로 잘 되는 걸로

길식

홍길식위원

거기다 재투입할 필요가 없잖아요. 인력을 현 상태에서 잘 유지하고 있는 상태에서 6명 감원된 걸 이쪽에 5, 6명을 대체해 줄 거냐, 아니죠?

용선

서용선청소행정과장

청소구역이 다르니까요.

길식

홍길식위원

지금 현재도 이거 돌릴 때 상용직 노조에서 그걸 우려한 거죠. 자꾸 빠지게 되면 인원은 줄어들게 되고 일의 업무량은 많아지기 때문에 힘들다. 그럼 거기는 대책을 강구해야 되는데 대책을 강구할 방법이 없잖아요. 그래서 이 부분에 대해서 뭔가 계획을 수립해야 되지 않냐, 마냥 퇴직하면 예산절감 차원에서 충원을 안 한다는 건 안 맞다는 거죠. 현실성 있게 잘 조율해라 이 말이에요. 이해가세요?

용선

서용선청소행정과장

알겠습니다.

길식

홍길식위원

당장 내년에도 6명 빠지게 되면 내년에 7명 예정돼 있잖아요. 그러면 가로 청소 이런 걸 하는 거 아닙니까? 가로 청소 누가 할 거냐 이거예요. 대책을 수립해야 하는데도 불구하고 못했다는 거. 또 용역을 줘? 기존에 있는 사람은 어떻게 하고. 또 줘도 좋지. 용역돼도 인건비는 절감돼가지고 좋기는 좋대요. 그분들 들으면 기분 나쁘지만, 처음에는 안 좋았는데. 아까 이문복 위원님이 잠깐 언급했고 본 위원이 개별감사때도 말씀 드렸지만 한누리가 계약을 할지 안 할지 협상계약을 할지 공개경쟁입찰을 할지 최저가 입찰을 할지는 집행부 소관이기 때문에 우리가 뭐라 말을 못하지만 한 달도 못 남았어요. 오늘이 12월 2일입니다. 본 위원이 한누리 질타한 거 봤죠? 업무보고때 질타를 받아 가지고 12월 18일 평가해서 계약은 2십 며칟날 해서 사람을 쓰다 보니까 부적격자 썼습니다 아까 그랬잖아요. 그런 우려의 소지가 또 나타나고 있는 거예요 지금. 아니 그렇게도 의원들한테 질타를 받고 감사에 지적을 받고 했는데도 불구하고 아직까지 향후 진행 사후계획서가 나타나지 않잖아. 지금쯤은 공고가 나붙어있어야 돼요. 그래도 늦어요. 어떤 방법이든 간에 공고가 나와 있어야 되는데도 불구하고 아직 어떻게 방침을 하나. 그래서 아까 본 위원이 추천 말을 한 거죠. 행복협동조합 그 자료가, 국장님 이해가 가세요? 관계철에 딱 들어가 있어요. 왜 들어가 있는지 나는 이유를 모르겠어. 참고자료라고 하는데 그건 참고자료가 아니라 여기에는 그동안의 과업지시서라든가 모든 내부사항이 들어가 있었지 거기 딱 끼워져 있을 때는 이것을 가지고 우리가 무슨 연구를 해보라는 방침을 받으신 거나 마찬가지에요. 그렇죠, 방침 받은 거죠?

용선

서용선청소행정과장

협동조합하고 관련된 과는 경제발전기획단하고 청소 분야니까

길식

홍길식위원

아니 그 부분 설명할 것 없고요 방침 받았어요 안 받았어요?

용선

서용선청소행정과장

청소행정과인데요 거기서는 나름대로 경제발전기획단 거기서 요즘 협동조합

길식

홍길식위원

협동조합이 대세니까. 이제는 사회적기업은 가고, 내가 한누리한테 물었잖아요.

용선

서용선청소행정과장

저희가 관련과니까 거기 협동조합을 설립한 다음에 관계과한테 와서 신고하고 이 정도 수준이거든요.

길식

홍길식위원

그건 좋다 이거야. 제가 협동조합으로 설립했습니다 인사하는 것은 그 사람이 잘 하는 거예요. 사업 수완이 있는 거예요. 하지만 그 자료가 세세하게 등기부까지 복사본까지 다 해 가지고 첨부가 돼가지고 보고하는 이런 데 대해서는, 내가 타부서에 물어봤어요. 타부서에도 지금 현재 약 28개 협동조합이 들어와 있는데 다 줬느냐? 그것도 없어요. 유일하게 청소행정과만 들어와 있어요. 그 이유가 뭘까요?

용선

서용선청소행정과장

그러니까 인사차 와가지고 보여주면서

길식

홍길식위원

그러면 참고자료로 해 가지고 개인이 소장하고 있어야지 이 관계서류 보관철에 넣어놨다는 것은, 글쎄요 이건 실수인지 몰라도, 이건 실수가 아니다 이거죠. 그동안에 한누리가 들어오는 과정의 의혹이 심증은 가는데 물증은 우리가 못 찾아내잖아 지금 현재. 아까 답변도 제대로 안 하고 하기 때문에. 그런데도 불구하고 지금 또 준비도 안 된 상태에서는 협동조합으로 내부세칙을 하나 만들어 가지고 수기 형식으로 아니면 다른 방법으로, 지금 협동조합이 대세 아닙니까? 거기에 연루된 사람이 또 대표이사예요. 그러니까 오해가 오해를 자꾸 낳게 되는 거예요. 한 번 오해를 하게 되면, 이해를 해야 되는 건데 이해를 못 하면 계속 진행되는 거예요 이게. 그래서 과장님이 지금까지 왜 그 준비를 못하고 계시고 그러면 언제까지 준비하실 겁니까?

용선

서용선청소행정과장

조금 더 보충 말씀 드리면 협동조합은 그런 식으로 인사 차원에서 본인들이 그리고 또 저희가 나름대로 파악하기에는 청소 관련 협동조합이 지금도 계속 만들어지고 있는 것으로 알고 있습니다. 그분들도 만들면 저희한테 또 인사하러 올 겁니다. 그렇기 때문에 그것은 담당이 무심코 끼워놓은 서류에서 발견됐을 뿐이지 큰 뭐가 있는 것은 아닙니다.

길식

홍길식위원

아니면 다행이고, 그러면 지금 현재 세부 용역업체 선정 계획서를 언제쯤 공고를 띄운다든가 언제쯤 나오냐 이 말이에요. 그걸 물어본 건데요.

용선

서용선청소행정과장

저희가 완전한 검토가 끝나지 않았기 때문에 섣불리 말씀드리기가 어렵고

길식

홍길식위원

과장님 그런 건 참 무책임한 답변이에요. 한 달도 안 남았는데, 그러면 계약이 안 되게 되면 내년 1월 1일부터는 청소대란이 와요. 뒷골목 청소가 안 돼가지고. 공공근로도 이제 없어졌어요 겨울이라서. 혹한기라서. 알고 있어요? 뒷골목 청소하는 공공근로도 없어졌어요. 그러면 어떻게 대처하실 거야? 그럼 누가 할 거야? 그렇다고 해서 환경미화원이 많아 가지고 그 사람들을 파견할 수 있는 입장도 못 되고. 그 얘기를 하는 겁니다. 여기 주민들의 피해가 우려되는 거죠. 우리는 청소 못 하는 대란이 오는 거야. 뒷골목. 그렇게 자꾸 뭉그적뭉그적 하다 보면. 첫 번째는 그거고. 두 번째로는 졸속 공사가 되고 졸속 심사가 되고 졸속 계약을 할 수 있다 그거예요. 검토가 안 된 상태에서. 그러면 한누리와 똑같은 현상이 나타날 수도 있다는 거예요. 그래서 감사에서 지적하는 거예요. 왜? 본 위원이 이 부분에 대해서 작년에도 지적하고 재작년에도 지적하고 계속 지적을 했는데 안 됐어요. 여기에 본 위원이 지적사항에 그렇게 써놨습니다. 협상에 관한 사항이 시정요구가 안 되는 것에 대해서는 특혜의혹이 있다 써놨고. 왜 용역 과업지시서와 시방지침에 나와 있는 대로 지적을 했는데도 불구하고 시정이 왜 안 되느냐. 내가 아까 한누리 대표한테도 말을 했지만 못 하는 이유가 뭐냐? 도대체. 구정질문까지 했잖아요 내가 6월에. 공개적으로 구정질문 한 것은 내가 서대문구민을 대표해 가지고 발의를 한 거예요. 집행부에서 인정을 했고 그러면 바로 그 즉시 보완조치를 하고 거기에 대해서 아까 해고 어쩌고 했는데, 본 위원이 얘기했잖아요. 여기에 대해서 조건에 부적정하면 종업원 채용 해지를 할 수 있는 거예요. 있다고 했잖아요. 15조항에. 있는데도 불구하고 해지를 안 하고 있어요. 금년까지 계속 뭉그적 하면서 금년까지는 그냥 가는 것으로 했다가 내년에는 혹시 업체가 바뀌게 되면 안 쓸 수도 있습니다 이런 답변을 어떤 사람이 또 이해를 할 뿐더러 또 아까 내가 한누리 회장한데 한 가지 못 했는데 22조 검진사항에 보게 되면 근무중 작업지시 불이행 등 무단이탈 행위가 있어요. 무단이탈이 근무지죠. 다방이 근무지입니까? 시간이 조금 빨랐으면 현장에 가서 내가 대번 수배하면 나와요. 그분은 참 유명한 분들이라서. 남가좌동 모카페입니다. 모카페에서 하루에 2,3시간 상주한다는 거예요. 다 들어온 거예요. 내가 어떻게 압니까? 그 사람들 뒷조사 합니까? 어떻게 알아요? 그러면 그런 조항에 과업지시서와 시방지침이 있는데도 불구하고 교체가 안 되고, 계속 묵인하고 있는 것에 대해서는 진짜 이건 오해를 안 할래야 안 할 수가 없는 거예요. 그래서 그런 계획안이 바로바로 나와야 만이 이런 사람을, 아까 한누리 사장이 그랬잖아요. 제가 여기 와서 하다 보니까 몰라가지고 그냥 쓰다 보니까 썼다고. 말도 안 되는 얘기지. 자기가 채용한 종업원을 어떤 사람인지도 모르고 채용했다? 말도 안 되는 얘기죠. 그래서 그런 계획을 밝혀야 되는데도 불구하고, 과장님은 감사를 한 지 1주일이 지나서 그 얘기를 했는데도 불구하고 아직까지 그렇다는 것은 이문복 위원님이 말씀하신 바와 같이 윗사람 눈치만 쳐다보고 앉아있는 거야 지금. 윗사람이 뭔가 언질을 했는데 거기에 입을 맞추지를 못 하는 거야. 조미료를 어떻게 넣어야 되는지. 본 위원이 궁금한 것에 대해서는 여기서는 말 못 하지만, 길어지니까 말 안 하지만 내가 이런 안도 있다고 알려드렸잖아요 두 가지 안을. 나는 어떻게 그런 생각이 나옵니까? 그래서 그런 부분에 대해서는 소신껏 하셔야 돼요. 왜 격무부서에서, 청소과는 최고 힘든 부서 아닙니까. 속칭 내가 이런 말씀을 안 하지만 공무원들 세계에서는 최고 구청장한테 밉상 보인 사람들만 과에 계신 것 아닙니까? 엄청 일을 열심히 하면서 왜 이런 수모를 당해야 되고 의원들한테 질타를 받아야 되고 욕을 왜 먹어야 됩니까? 국장님 여기서 질타받게 되면 앞으로 인사고과에, 다음 달에 국장 진급한다는 설이 있는데 데미지 받아요. 그래서 내가 안타까운 거예요 지금 현재. 우리가 말 한마디 잘 못 해가지고 괜히 과장님 인생을 망치는 거나 마찬가지잖아요. 소신행정을 하세요. 소신 행정을 하셔야지, 특히 국장님이 이런 부분은 한 번 짚어주세요. 저하고 전번에 얘기하셨잖아요. 이 부분에 대해서는 진짜로 더 이상 공직자들이 힘들지 않게 뭔가를 위에서 높으신 분들이 총대를 좀 메야 되는데. 밑에 실무자들이 무슨 죄가 있습니까? 이상입니다.

김호진위원장

홍길식 위원님 수고하셨습니다. 류상호 위원님 질의하십시오.

류상호위원

난지 음식물류 폐기물 자원화시설 운영에 관해서 4개 구에서 분담금을 징수하잖아요. 5년 징수한 금액이 얼마나 되지요? 저는 자료를 갖고 있는데. 됐습니다. 제가 얘기할게요. 5년간 17억 4,700 정도인데요 2009년부터 현년도 10월 기준했을 때. 이걸 용산, 마포, 은평, 종로에서 분담금 징수해서 일반회계 잡수입으로 처리하고 있잖아요. 마냥 이런 식으로 운영해서는 안 된다는 판단이 있어서 진행 중인 소송이 종결되거나 직영관리나 위탁하는 상황이 생기더라도 수선비가 분명히 발생하지 않겠어요? 시설유지 보수비들이 교체시기가 도래할 경우를 대비해서라도 분담금을 다 쓸 게 아니라 그걸 목적 비용에 관리를 해서 집행해야 하는 것이 바람직하다는 생각이 있어요. 그걸 적립해서 유지 보수 아니면 부품교체 할 때 투자하도록 기금형태로 적립해 나가야 된다는 생각을 했는데 과장님 생각은 어떠세요.

용선

서용선청소행정과장

좋으신 말씀입니다. 그런 문제도 나름대로 고민해 왔던 사항입니다. 5년간 17억 4,000만원 들어갔다고 말씀해 주셨는데요 5년이란 긴 세월 동안 그렇게 들어왔지만 금년부터 다른 구하고 단가 차이가 많이 있기 때문에 금년에 8억 정도 분담금이 들어왔습니다. 향후에도 그 정도 수준을 유지할 거라고 보고 말씀하신 수송비 분담금 수입은 일단 예산회계법상 세외수입으로 하고 저희가 처리비로 위탁처리업체한테 7만 7,500원 정도 나오는데 거기에 경미한 수송비는 그 비용에 포함돼 있습니다. 가벼운 보수는 수탁회사에서 처리하면 되고

류상호위원

처리비용에 보수비가 포함돼 있다는 얘기예요?

용선

서용선청소행정과장

포함돼 있기 때문에

류상호위원

일반적 유지보수는 그렇다 치고 기계다 보니까 부품을 교체할 시기가 도래할거란 말이에요. 일부 유지 보수가 되겠지만 그런 걸 기간 도래하지 않았지만 장기적인 계획을 가지고 본다면 막대한 예산이 들어가야 될 사항을 생각하면 미리 기금적립을 할 필요가 있다라고

용선

서용선청소행정과장

그런 차원에서 계약을 맺을 때 처리비용에서 일정한 금액을 공동통장으로 적립해서 그런 경우 사용하게 할 수 있도록 하는 방향으로 적극적으로 검토하겠습니다.

류상호위원

공동통장은 양자가 합의해야 가능할 수 있는

용선

서용선청소행정과장

그렇습니다.

류상호위원

그걸 어떤 식으로 할 건지 이 자리에서 정할 수 없는 거지만 필요하다면 일정 비율을 조례로 정해 버리든지 그런 방식이 바람직하지 않을까 싶은데

용선

서용선청소행정과장

조례로 정하는 사항이나 기금통장으로 발전시키는 건 추가적으로 시간적인 여유를 가지고 세부적으로 검토한 다음에 하겠습니다.

류상호위원

적극적으로 검토해서 내년부터 반영될 수 있도록 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김호진위원장

수고하셨습니다. 다음은 황춘하 위원님 질의해 주십시오.

황춘하위원

기간제근로자 휴일근무수당 지급되나요?

용선

서용선청소행정과장

환경미화원 무기계약직

황춘하위원

무기계약이 전환되지 않는 기간제 있나요?

용선

서용선청소행정과장

없습니다. 무기계약직은 일반적으로 환경미화원

황춘하위원

휴일근무수당 지급된 내용 있어요?

용선

서용선청소행정과장

지금까지 7억 4,000에서 7억 6,000 정도가 휴일근무수당으로 지급됐습니다. 금년 들어가지고는 휴일근무수당이 많이 줄었습니다. 10월 15일 기준이지만 2억 8,000이니까 상당히 대폭적으로 줄었는데요

황춘하위원

왜 줄었죠?

용선

서용선청소행정과장

그건 수당금액이 부담이 많이 돼서 그런 겁니다. 수당 관련해서 소송 중에 있거든요 정근수당이나 정기적으로 나오는 수당

황춘하위원

그거 말고 휴일근무수당만

용선

서용선청소행정과장

휴일근무수당은 본봉을 기준으로 보는데 정기적으로 나오는 수당은 본봉 개념으로 보거든요. 본봉하고 합쳐서 수당을 주기 때문에 옛날에 비해서 수당을 주는 자체가 굉장히 부담스러웠습니다. 종전에는 일요일 토요일해서 전부 나와서 청소했는데 최소화시켜서 토요일은 1/2만 나온다든가 아니면 오전만 근무하고 오후에는 근무를 안 하고 그런 식으로 해서

황춘하위원

진작 효율적으로 운영했어야 될 필요성이 있는데

용선

서용선청소행정과장

결과적으로 소송 관련 수당 때문에 저희가 경각심을 가지고 효율적으로 하려고 노력했고 그 결과가 수당절감으로 나타났습니다.

황춘하위원

난지 물 재생센터 있는 음식물 쓰레기 처리장 그게 일 300톤 처리하고 있죠? 지금 타 자치구인 마포 은평 종로 고양 그러면 이에이텍에서 실제 운영경비와 기업이윤 복합적으로 전체 다해서 1톤 처리 비용에서 어느 정도가 적정선이라고 계산하나요?

용선

서용선청소행정과장

처리원가가 얼마인지

황춘하위원

가시적으로 우리가 그걸 집행하지 않기 때문에 모르죠. 개략적으로 얼마 정도면 처리효과 플러스 인건비 모든 비용들이 다해서 되는지

용선

서용선청소행정과장

저희가 처리원가가 얼마 정도 되는지 그게 상당히 민감한 사항이면서도 산출하기가 굉장히 어렵습니다. 용역도 주고 그러는데 용역 기준을 어떤 기준으로 했느냐에 따라서 달라지기 때문에 그것도 저희가 이에이텍하고 저희하고 현재 걸려있는 소송하고도 굉장히 밀접한 관계입니다. 그래서 제가 그런 사항에 대해서 말씀드리는 것은 여기서는 조금, 그게 민감한 사항이기 때문에 제가 자료로 제출하겠습니다.

황춘하위원

잠깐만, 아니 그러면 2000년도부터 지금까지 쭉 운영해 왔잖아요. 사업을 직접 운영한 것은 아니지만 쭉 해오면서 적어도 음식물 폐기물 처리 비용이 우리가 얼마 들어가고 거기 이익이 얼마 정도 있을 것이고 또 그들과 우리와 계약한 내용이 어느 시점이고 우리가 그 시설을 인수받아야 될 시점이 언제이고 이런 것들을 다 했을 것 아니에요. 제가 얘기했죠? 이것은 개략적으로 얘기하고 한 것이지 확정적인 금액을 얘기할 수도 없고, 그렇잖아요. 할 수 있습니까? 확정적인 얘기를. 얼마 들어가는 거 아세요? 추정치를 얘기하라는 거예요. 그런데 왜 위원님들 그 얘기를 못 해. 소송과 무슨 관련이 있어요? 우리가 우리 구청 편을 들지 이에이텍 편을 들겠습니까? 얼마로 산출하느냐고? 그것도 산출 안 해 보셨어요?

용선

서용선청소행정과장

저희가 하여튼 금년도에 처리단가로서 7만 7,500원으로

황춘하위원

그러니까 7만 7,500원을 우리가 주고 있어요. 그러면 거기서 이에이텍에서 처리비용이 얼마 정도 드느냐 이거예요. 우리가 준 돈에서 얼마 지출하고 얼마 남느냐 이거지 거기서. 이에이텍에서 얼마 이익을 보고 있느냐 이거예요.

용선

서용선청소행정과장

그 부분이 지금 소송하고 관련된 사항이고요

황춘하위원

답답하네.

용선

서용선청소행정과장

그리고 그것으로 인해 가지고 위탁기간은 몇 년 줘야 되느냐 이런 사항이기 때문에

황춘하위원

이미 위탁기간은 끝났잖아요. 지금 대략 1톤에 12,500원 정도 이익을 계산하면 무리인가요? 대략. 비용 다 빼고.

용선

서용선청소행정과장

남는 이익을 말씀하시는 겁니까?

황춘하위원

네.

용선

서용선청소행정과장

그건 답변드리기가 진짜 어려운 사항입니다.

황춘하위원

국장님 왜 그러죠?

장권

여장권환경도시국장

음식물 처리시설, 예를 들어서 그것도 지금 한누리 오늘 얘기를 하셨는데 음식물 처리시설도 올해 12월 31일이 위탁기간 만료입니다. 그래서 그것에 대해서 위원님들께서 어떠신지 모르지만 그쪽에서는 10만원까지 들어오고 그랬었어요. 위원님이 지금 질문하신 것처럼 그쪽 업체에서 실제 원가를 다 제하고 나면 얼마만큼의 이익을 가져가느냐? 7만 7,500원씩 가지고 가면 그중에서 얼마가 순이익이 되느냐. 운영비 원가 분석이 어떻게 되느냐 이런 객관적인 자료가 저희한테는 없습니다. 그리고 서 과장이 지금 답변을 한 과정에 또 위원님들이 알고 계셔야 되는데 2008년에 기부채납을 하고 시설 확장을 하면서, 시설확장에 들어간 총 원가를 계산해서 무상사용 운영기간을 확정하기로 되는데 운영기간을 그때 확정 못 했어요. 그래서 2011년에 기부채납을 저희가 받고 그때 운영기간을 결정하려고 했는데 그 운영기간 산정된 것에 따르면 어떤 정확한 논거는 어떻게 되는지 모르지만 저희가 파악한 바로는 2011년 6월 당시에 이미 운영기간이 종료된 것으로 저희는 평가를 했었는데 그것을 이에이텍에서 거부했습니다. 그리고 나서 저희한테 소송을 해서 올해 2013년 9월에 1심에서 저희가 기부채납을 유효하게 받았다는 판결을 받은 상태에서 지금까지 오고 있고요 아마 잘은 모르지만 그동안은 음식물이라는 특수성 이런 것들을 고려해서 저희가 적극적으로 대처하지 못 한 것도 있지 않았나 이런 생각이 들고. 지금 저희가 내년도 위탁계약을 하기 위한 협상을 지금 일단락 마무리 지었는데, 일단락 마무리 지은 것은 아까 서 과장이 얘기한 것처럼 중간에 에스크로 계좌라고 있어요. 공동관리 계좌의 일정 부분이 7만 7,500원에서 일정 부분을 빼서 넣고 또 내년에 적정 운영기간이 언제까지였는지를 공동으로 평가를 하고, 만약에 평가가 안 되면 소송을 해야 되겠죠. 그래서 그것에 따라서 부당이득이라든가 불법행위에 따른 손해배상이라든가 이런 독립적인 해결을 해야 되는 상황에 있습니다.

황춘하위원

지금 개별감사때 그런 사안들을 접해서 충분히 지금 준비하고 있고 또 그동안에 우리가 신임하지 못했던 내용들에 대해서 긴장감을 가지고 준비하고 있다는 사실을 알게 됐어요. 실지 2008년도에 정확하게 약정 협약을 했던 부분에 있어서 인수를 맡아야 되는데 그때 안 맡은 게 화근이에요. 그렇죠? 그리고 또 하나는 2008년도에 그때 시설에 관한 사항으로 10억을 들여서 설비 투자를 한 부분에 있어서 그때 3년 연장을 해준 거잖아요. 그러면 지금 협약서에 보면 다 아시겠지만 이미 2011년 6월 30일로 마무리되기로 했던 내용이 있더라고요. 그러면 끝난 거 아니에요. 그렇게 되는데 우리 구청에서는 지금

장권

여장권환경도시국장

위원님 그 위탁계약이라는 게 제가 이번에 좀 들여다보니까 계약이 중첩되어 있어요. 다시 말씀드리면 2008년에 리모델링하고 300톤으로 시설을 증설하기 위해서 체결했던 실시협약서가 있고요 그 실시협약서에 따르면 기부채납을 하고 운영기간을 몇 년을 더 보장한다는 얘기가 나와 있는데 그 운영기간이 확정 안 되어 있는 상태고 그거랑 별도로 매년 위탁운영 계약은 체계적으로 있는 겁니다.

황춘하위원

거기에서 문제가 생긴 거죠. 2008년도에 리모델링 협약을 하면서 그네들이 투자를, 사실 10억이 들어갔는지 5억이 들어갔는지 모르잖아요. 10억이 들어갔다니까 들어간 줄 아는 거예요. 그러면 2008년도부터 2011년도 6월 30일까지 해서 협약을 한 거예요. 그러면 그때 이후 기한은 끝난 거예요. 그러면 그전에 2011년 6월 30일 도래하기 전에 우리 구청에서는 그것을 인수받기 위한 작업을 했어야 한다 이거죠. 이미 2008년도에 한 번 기회를 놓쳤어. 그렇죠? 그러면 그 시설비, 아까 내가 처음에 원가 플러스 경상적경비 모든 비용을 뺀 나머지 이익이 얼마냐고 내가 물어본 이유는 뭐냐 하면 그 이익, 톤당 일 이익에 곱하기 총톤 곱하기 31 곱하기 12개월 곱하기 5년 해보면 그 금액이 나온다는 얘기에요. 이해하세요?

용선

서용선청소행정과장

네.

황춘하위원

그래서 10억이라는 돈은 아무 돈도 아닌데 10억이라는 돈을 가지고 그네들은 협약을 우리 구청에 요구해서 했다는 얘기에요. 그렇게 해놓고 2008년도부터 2011년까지 3년 연장한 거예요. 그렇죠? 리모델링 협약에 보면 이미 2011년 6월 말로 해서 본 협약이 마무리되는 것으로 되어 있어요. 그리고 그 시기 도래할 때 15일 전에 통보해 주게 되어 있어. 그러면 이미 인수 절차를 밟아서 갔어야 되는데 우리 행정과에서는 안 했다는 얘기예요. 그러면 내가 하고자 하는 얘기는 무슨 얘기냐 하면 구청에서 이미 해야 될 일들을 안 하고 직무유기를 했다. 또 하나는 의도적으로 그때 화재사건이든 여러 가지 사안들이 있었다고 하는데 의도적으로 그렇게 할 수도 있다, 업체에서. 의도적인지 아닌지는 모르겠지만 어쨌든 간에 그런 형태로 우리가 생각해 볼 필요가 있다. 이익이 충분하고 이미 그네들은 사업을 하면서 그만한 돈을 투자하면서 어느 시점이면 우리 투자금 회수하고 이익이 얼마 정도 나온다는 걸 분석하고 투자하게 돼 있는 게 사업하는 사람들의 기본 생리인 것이지 막무가내 아무 계산 없이 기간을 정해서 가지는 않았다는 거죠. 2008년도에 한 번 놓쳤고 2012년도에 놓쳤다 말이지. 그런데 2011년도 이후에 국장님 말씀처럼 이미 2011년도 마무리 했으면 끝날 부분을 계속적으로 연장, 연장 계약을 해 준 부분이 문제예요. 그것은 단서조항이 아니라 대안적인 대책이 없기 때문에 임시방편으로 계약해 온 사항이에요. 안 그렇습니까? 이에이텍하고 임시방편으로 계약해 온 사항이에요.

장권

여장권환경도시국장

이번에 보니까 위원님 말씀하신 부분에 대해서 말씀드리면 음식물 처리라고 하는 특수성을 논리적으로만 따질 수 없는 부분이 있습니다. 저야 올해 7월부터 청소과 업무를 담당하고 있습니다마는 사후적으로 돌이켜보면 그 당시에는 음식물 처리를 하루라도 중단할 수 없는, 요즘에 식량을 자원화한다고 하는데 음식물을 처리할 수 있는 능력자체가 자원화가 될 수 있었던 굉장히 강력한 투기였던 거고 사실 이번에 굉장히 강력한 칼을 뽑아가지고 협상했는데 그 이유는 최근에 2012년도 10개월 정도 음식물 감량화 사업을 하면서 서울 전역 또 경기도 인근에 있는 음식물 처리시설이 많이 줄었어요. 오버 캐퍼서티가 많이 생겼어요. 그러다 보니까 돈을 들이면 대체시설을 이용할 수 있는 여력이 됐기 때문에 저희가 칼을 뽑을 수 있었던 거지 위원님 말씀하신 이런 것들이 잘못됐다는 말씀에 대해서는 저도 많이 공감하는 부분이 있습니다마는 그 당시 행정하는 분들 입장에서 봤을 때 음식물을 처리할 수 있는 역량을 가지고 있기 때문에 그것에 대해서 상당히 지금 생각하는 것처럼 편하게 대처할 수 있는 사항은 아니지 않나 이런 생각이 들고 말씀해 주신 모든 문제들을 고려해서 집행부에서는 내년 상반기 중에는 정리를 끝낼 각오를 하고 굉장히 조밀조밀한 준비를 하고 있습니다. 많은 부분이 달라야 되거든요. 그게 간단하지 않고 법률적으로도 그렇고 절차상으로도 그런데 차분하게 준비하고 있습니다.

황춘하위원

어차피 지금이나 그때도 지금 국장님처럼 깊이 있게 고민해서 이 문제를, 그러니까 원칙이잖아요. 이것은 이후에 발생됐던 문제성에 대한 것을 우선하기 전에 이에이텍이라는 위탁업체와 행정관청과의 협약 부분에 대해서 정리하고 넘어가고 배려할 부분은 배려해 가는 게 정상적인 절차인 것이지 그런 문제점이 발생할 것 같기 때문에 그렇게 했다는 것은 좋은 마음으로 이해하자는 차원인 거예요. 행정은 그렇게 해서 안 되는 거잖아요. 제가 대략적으로 계산했을 때 연간 11억 정도 이익이 가는 부분이에요. 내 추정치는 그렇다는 얘기예요. 그게 5년이면 50억이라는 얘기예요. 그러면 이미 2000년도부터 지금까지 이익이 얼마 발생됐는지 모르겠지만 우리하고 약속한 기간까지 이미 그네들은 다 회수했으리라 보고 그것 계산 없이 들어오지 않았으리라 보고 그 나머지 부분도 충분히 어마어마한 이익을, 수십억을 봤다 판단해요. 그렇게 이익을 봤으면, 적어도 우리 구 때문에 우리 구 시설을 가지고 이익을 봤으면 한 번쯤은 얘기했어야죠 구청에. 우리 구민들이 내는, 우리 구에서 내는 음식물 폐기물 처리비용의 절감, 비용에 대한 부분을 이런 정도는 우리가 낮춰주겠다라고 얘기해 와야 되는 게 맞는 거란 말이에요. 그런 것도 없이 지금 해 오고 있는 거 아닙니까? 지금 국장님께서 얘기한 것처럼 더 올려달라는 거 아니에요? 그렇게 터무니없는 고집을 부리는 업체인데 좋다 이거죠. 그러면 이후에 그것을 어떻게 협약대로 정리해서 해나갈 수 있냐, 제가 볼 때 소송으로 밀고 가면 하세월 갑니다. 국장님 과장님 다 떠난 후에. 계속적으로 유지해 갈 수 있는 그런 틀을 만들어 갈 수 있다는 얘기예요. 여러 가지 방안을 가지고 있다는 걸 아는데 그것을 인수하기 위한 방안을 정확히 잡아야 된다. 그래서 거기에 일정비용을 우리 공탁으로 거는 게 아니라, 그것만으로 정리할 게 아니라 그것만으로 아니 되고 운영자체 주체를 공동으로 해라. 운영주체를 관에서도 파견하고 그들도 하고 그렇게 해서 생산원가가 얼마인지 같이 분석하고 정리해 나가라 이 얘기예요. 이해가 안 가세요? 한 2, 3명 정도 파견해서

장권

여장권환경도시국장

위원님 말씀도 고민하고 있는 안 중에 포함해서 강구하도록 하겠습니다.

황춘하위원

그렇게 해서 공동운영하라 이거예요. 진짜 너희 얘기대로 손해를 봐서 못나오겠다는 것인지 아니면 우리가 대답을 못하지 않습니까? 얼마 들어가고 얼마 이익인지 정확히 모르는 거 아니겠습니까? 그런 것도 분석해야죠. 그렇게 해서 우리 공무원이 정상적으로 출근해서 작은 사람 말고 큰 사람들 해 가지고 3명 정도 회계전문 파견해서 관리를 같이 할 수 있도록 해야 확실하게 소송에서도 대응할 수 있는 근거가 분명히 나올 것이고 그런 저런 부분들을 해야 한다는 거죠. 그래서 내년예산을 그쪽에 잡아야 한다 이거예요. 그렇게 해서 확실하게 인수를 그쪽 주든 안 주든 그건 이후 문제가 일단 말끔하게 정리한 다음에 그쪽을 주든지 안 주든지 우리가 갑으로서 분명한 위치에 있어야지 갑도 아니고 을도 아니고 어정쩡하게 해서는 안 된다는 거예요. 여태까지 청소행정과에서 너무 그 부분을 편하게 놓고 갔다, 우리 재산을 수십억을 수익을 낼 수 있는 시설을 그냥 놓고 갔다는 얘기예요. 그런 일들 도시관리공단에 넘겨도 될 문제고, 우리가 직접 운영한다면. 그걸 얘기하는 거예요. 국장님 대답으로 마감하시겠어요? 국장님께서 서두 말 꺼내서 설명해 버리니까 더 이상 물을 얘기가 없어서 못 물었는데 마지막 이 부분 파견 부분을 정확하게 고민하셔서 금년 12월 31일자로 마감이기 때문에 내년 1월 1일부터 공동관리하에 운영하도록 아까 공탁 거는 문제도 그렇게 하고 공동운영하는 부분으로 같이 해서 그렇게 해 나가라 이거죠. 우리 주도권을 가져야죠, 끝났으니까.

장권

여장권환경도시국장

말씀하신 것처럼 그런 큰 방향에 대해서 제가 적극 공감하는데요 지금 법률적으로 정리해야 될 부분이 남아있고 같이 공동운영 한다는 것 자체를 법률적으로 할 수 있는 틀이 없습니다. 그건 시간을 가지고 진행해야 될 것 같고 위원님 말씀하신 지적사항은 내부적으로 공단에서 이것을 운영할 수 있는 방법이 장기적으로 되는지 이런 것도 고민하고 있어요. 그런 부분은 적극적으로

황춘하위원

기부채납 받았고 운영권에 관한 부분을

장권

여장권환경도시국장

기부채납에 대해서는 저쪽에서 기부채납이 아니라고 소송을 하고 있기 때문에 확정판결 나기 전까지 저희가 명도를 받을 수 없습니다.

황춘하위원

뒤집어놓고 저쪽도 마찬가지예요. 그쪽도 자기네 것이라고 우길 수 없는 거예요. 그래서 같이 운영을 해야 된다 이거예요, 내 얘기는.

장권

여장권환경도시국장

고민을 해보도록 하겠습니다.

황춘하위원

이상입니다.

김호진위원장

수고하셨습니다. 질의하실 위원님 더 이상 질의가 없으시면 청소행정과 소관 질의답변을 종료하겠습니다. 과장님 수고하셨습니다. 이상으로 환경도시국 소관 질의답변을 마치겠습니다. 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 재정건설위원회 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 내일도 반별 개별감사를 실시한 후 그동안 감사하신 사항을 토대로 강평하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 그러면 이상으로 12월 2일 서대문구의회 재정건설위원회 행정사무감사 중지를 선포합니다.

「없습니다」하는 위원 있음

17시17분 감사중지