충북 충주시의회 발언
강명권 의원 발언
명숙
천명숙위원장
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 건축조례개정안 관련 충주시여론조사공정에 대한 조사특별위원회 위원장 천명숙 위원입니다. 성원에 되었으므로 제184회 충주시의회(제2차정례회)폐회중 제2차 조사특별위원회를 개회하겠습니다. 지금부터 지방자치법 제41조 및 충주시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 근거하여 건축조례개정안 관련 충주시여론조사 공정성에 대한 조사를 시작하겠습니다. 1.건축조례 개정안 관련 충주시 여론조사 및 설문조사 추진상황보고 및 증언청취의 건 의사일정 제1항, 건축조례개정안 관련 충주시 여론조사 및 설문조사 추진상황보고 및 증언청취의 건을 상정합니다. 먼저 지방자치법 제41조 4항의 규정에 의하여 관계공무원 및 증인의 선서가 있겠습니다. 건축조례개정안 관련 충주시 여론조사 및 설문조사 관련증인은 지난 2013년 11월 25일 제1차 조사특별위원회에서 의결한 대로 김용철 경제건설국장님 등 9명에 대하여 증인선서를 받도록 하겠습니다. 오늘 건축조례개정안 관련 충주시 여론조사 및 설문조사 추진상황과 관련하여 출석한 증인들은 모두 앞으로 나와 주시기 바랍니다. 증인선서의 취지와 처벌규정에 관해 설명드리겠습니다. 선서를 하는 이유는 조사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 또한 지방자치법 41조 충주시의회행정사무감사및조사에관한조례 제9조의 규정에 의하여 허위증언을 할 때에는 고발할 수 있으며 정당한 이유없이 증언 진술을 거부한 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있음을 알려드립니다. 선서방법은 왼손에 선서문을 들고 오른손을 들어 선서해 주시기 바라며, 경제건설국장님께서 선서문을 낭독하신 후 직위와 성명을 말씀해 주시면 바로 이어서 과장급 이하 직원들이 직위 또는 직급과 성명을 말씀해 주시고 선서가 끝나면 선서문을 서명하여 제출한 뒤에 자리로 들어가시면 되겠습니다. 그러면 경제건설국장님 선서해 주시기 바랍니다
14시 05분
용철
김용철경제건설국장
“선 서” 본인은 충주시의회 조사특별위원회에서 실시하는 건축조례개정안 관련 충주시 여론조사 공정성에 대한 조사에 임하여 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언을 함에 있어서는 지방자치법 제41조와 동법시행령 제17조 제4항 및 충주시의회행정사무감사및조사에 관한 조례 제9조의 규정에 의하여 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로를 말하고 만일 거짓말이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세하고 이에 선서합니다. 2013년 12월 20일 경제건설국장 김용철, 보도담당관 김시성, 정보통신과장 이병훈, 건축디자인과장 백한기, 보도담당 정광섭, 정보기획담당 심철현, 공동주택담당 하태화, 지방행정주사보 이미경, 지방시설주사보 이성호.
명숙
천명숙위원장
수고하셨습니다. 자리로 들어가 주시기 바랍니다. 건축조례개정안 관련 충주시 여론조사 및 설문조사 추진상황에 대하여 경제건설국장님 나오셔서 보고하여 주시기 바랍니다.
용철
김용철경제건설국장
경제건설국장 김용철입니다. 먼저 보고드리기에 앞서서 며칠후 12월 21일자로 40여년간 공직생활을 마감하면서 건축조례개정안 관련 조사특별위원회에서 추진사항을 보고드리게 됨을 송구스럽게 생각하며 퇴직 후에도 충주시 발전을 위하여 조그만 힘이라도 제가 도움이 될 수 있다면 노력을 다 하겠다는 말씀을 위원님들 앞에 말씀드립니다. 며칠 남지 않은 올 해 마무리 잘 하시고 다가오는 갑오년 새해에도 건강하시고 또 하시고자 하는 일 소원성취하시기 바라면서 보고를 드리겠습니다. 충주시 발전을 위하여 노고가 많으신 조사특별위원회 천명숙 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 감사와 경의를 표하며 건축조례개정안 관련 충주시 여론조사 공정성에 대한 조사에 대하여 추진상황을 보고 드리겠습니다. 지난 2013년 10월 24일 제181회 충주시의회(임시회)에서 의안번호 제1564호로 충주시건축조례 일부개정조례안이 의결되어서 집행부로 이송되었습니다. 그동안 충주시 건축조례 일부개정조례안은 소형 노후아파트 재건축을 통한 서민 주거환경 공간확충에 기여할 수 있는 그런 일련의 측면도 있지만 개정안에 대한 반대 기자회견 및 공청회 개최 등 일조권 및 거주환경 악화로 인한 사생활 침해, 행복추구권 침해 등의 우려로 반대의견이 지속적으로 제기되어 왔었습니다. 또한 시민 1만 539명의 반대서명서가 제출되었으며 11월 6일 개최한 공청회에서도 시민들간에 의견이 첨예하게 대립되었습니다. 이에 우리 시에서는 객관적인 시민의 여론을 수렴하기 위하여 2013년 11월 7일 전문조사기관인 여의도리서치에 여론조사를 의뢰하게 되었으며 건축과 관련된 전문가들이 어떻게 생각하고 계시는지 객관적인 의견을 들어보고자 우리 시 정보통신과에서 운영 중인 소통강화시스템을 통하여 11월 8일 설문조사를 실시하게 되었습니다. 여론조사 결과 전문기관인 여의도리서치에서 실시한 여론조사에서는 건축조례 개정 인지 및 건축조례 개정 찬반 등 주요 2개 항목을 실시하였으며 응답자 1526명 중 490명인 32.1%가 찬성하였고 1만 36명인 67.9%가 반대를 하였습니다. 또한 소통강화시스템을 통한 설문조사는 여론조사항목에 대지경계선까지 띄운 거리와 주거환경과의 상관관계와 항목을 추가해서 총 3개 항목에 관해서 조사를 실시하였습니다. 그 결과 설문조사한 응답자 48명 중 9명인 18.75%가 찬성하였고 39명인 81.25%가 조례개정에 대해서 반대를 하였습니다. 여론조사 및 설문조사는 객관적이고 공정하게 실시되었음을 말씀을 드리면서 이상으로 여론조사 및 설문조사에 대한 경과보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
명숙
천명숙위원장
수고하셨습니다. 자리로 들어가 주시기 바랍니다. 이어를 질의를 하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 해주시기 바랍니다. 강명권 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
명권
강명권위원
강명권 위원입니다. 여러모로 이렇게 공직에 들어오셔서 얼마 남지 않은 시간 조사특위까지 오셔가지고 마무리하시는 걸 보니까 가슴이 찡합니다. 간단히 질문드리겠습니다. 12월 13일 충주시장님이 재의를 요구하기 전에 언론에 11일하고 12일자에 그 여론조사 결과에 대한 것들이 공표된 건 알고 계시죠 국장님?
용철
김용철경제건설국장
예, 알고 있습니다.
명권
강명권위원
네, 그런데 대부분 타이틀을 보니까 여론조사에 개정에 반대의견이 압도적이라는 것들이 이렇게 나가면서 여러 가지 명분적인 것은 됐는 데 좀 안타까운게 송석호 의원님이 발의하신 조례의 주 내용은 구체적으로 도립의료원 문제에 관련되면서 재개발이나 재건축에 관한 여러 가지 초점을 맞춰가지고 0.5에 대한 당위성을 주장했는 데 그 여의도리서치에서 한 문항에서는 그러면 조례의 내용이 미치는 것을 가지고 시민들한테도 의견을 좀 물었으면 좋겠는 데 그냥 시가 고수하고 있는 1배에 대한 것들이 주거환경에 대한 것들만 물어가지고 우선 첫 번째가 조금 궁금한게 어쨌든 주거환경하고 이 문제는 재개발 재건축에 대한 양면에 이렇게 주장이 있었기 때문에 그 주장에 대한 것들을 한 번 또 나중에 결과가 어떻든간에 돈을 줘서 여론조사기관에 물으려면 또 그런 의견에 대한 것도 참고가 되고 또 이런 의견에 대한 것들도 참고가 돼서 어떤 시정방침을 좀 써야 되는 데 이게 아쉽게도 좀 빠진 것 때문에 논란도 있습니다. 이에 대해서 국장님은 어떻게 생각하십니까?
용철
김용철경제건설국장
미리 11일이나 12일 공표한 사실은 실질적으로 외부인들이 그 부분에 대해서 설문조사한 부분에서는 상당히 궁금증이라 할까요, 그런 문제가 많아갖고 전화문의가 사실 많이 있었습니다. 그래서 그 과정에서 또 일부 언론기관에서도 자꾸 종용을 하고 이랬기 때문에 그 부분에 대해서는 저희들이 조사된 내용이 결과가 나왔기 때문에 공표를 한 걸로 알고 있습니다. 또한 지금 송석호 위원장님이 발의하신 건축조례개정안에 대해서 아까 추진상황에도 말씀을 좀 들렸지만 그런 주거, 지역경제 활성화를 위해서 또 소규모 공동주택에 대해서 어떤 그런 면도 있을 수 있습니다. 다만, 그런 면에 대해서는 우리가 차후로 전문가들하고 또 일부 시민들 여론을 들어서 또 시민들께 검토를 해서 그 부분은 조례를 좀 담아서 의견을 창출해서 조례에 담을 부분이 있지 않나 또 그 과정에서 의회하고 충분하게 협의를 통해서 개정을 할 수 있다는 그런 의향을 말씀을 드리겠습니다.
명권
강명권위원
그리고 두 번째가 여의도기관에서 나온 자료에서 조금 저희가 유감스럽게 생각하는 게 건축조례개정에 대한 것을, 그러니까 개정 찬반에 대한 샘플이 한 1526명인가 이렇게 나왔는 데 그 중에 그래도 제대로 된 여론조사 기관에서 95%의 신뢰로 플러스 마이너스 2.5의 표본오차를 한다고 했는 데 물론, 이 사람들은 전문가 기관인데 그 건축조례개정안의 결과보고서를 보면 어떤게 있느냐 하면 건축조례 개정에 대해서 이 개정안을 안다는 시민들의 응답자가 755명, 그 표를 한 번 봐 보세요. 그런데 모른다가 771명입니다. 그러면 객관적으로 봐도 안다가 755명이고 모른다가 771명인데 안다라는 사람들에 대한 찬반은 뭐 100번 양보하더라도 이해가 되고 있는 데 모른다가 771명의 사람들한테 객관적으로 그거에 조례에 찬반을 묻는 다는 거는, 그리고 또 어쨌든 여론조사기관에서 돈을 받고 여론조사의 표본샘플을 하는 데 모른다가 나왔으면 그 사람들은 건너 뛰고 안다는 사람들의 표본샘플을 추출할, 안다는 샘플이 1000명은 넘어야지 자료를 내가지고 이런데 그렇다면 이 사람들도 용역을 받아가지고 자료를 내는 과정에서 문제가 있지 않나 이래 생각합니다. 이건 저희가 여론조사가 건축조례가 아니고 다른, 저희도 이제 선거에 대한 무슨 여론조사나 이런 거 할때도 기본적으로 딱해서 그 내용에 대해서 알면 진행을하는 데 모른다면 더 이상 진행을 안하고 그런 샘플을 했어야 되는 데 이게 지금 과반수 이상을 모른다는 사람들을 표본샘플에 집어 넣어가지고 합산을 시켜서 언론에 낼 때는 그게 토탈로 냈는 데 이건 지금 여론조사기관에서 알아갖고 그 사람들한테 구체적으로 못 묻겠지만 이건 나중에라도 이게 조금 개연성이 있어갖고 그 부분에 대해서 질문드리게 됐습니다.
용철
김용철경제건설국장
위원님 말씀하신 부분은 좀 동감이 가는 부분이고 755명이 알고 있다고 하고 771명이 모른다고 대답을 했는 데 제가 알기로는 모른다고 하신 분은 2번 항목을 안 물은 걸로 알고 있습니다. 그래서 755명에 대한 의견을 물은 것 같구요, 앞으로 이런 여론조사나 문맥이나 이런 것도 또 의회하고 협력을 해서 수기를 해서 그런 문항까지도 세심하게 더 살펴보도록 하겠습니다.
명권
강명권위원
네, 그러니까 어쨌든 여기서 논의를 하고자 하는 것은 금방 국장님 말씀하셨다시피 2번 문항을 묻고 안 묻고를 떠나서 나중에 이 표본샘플이 토탈로 돼가지고 1500명이라는 수치가 발표되면서 거기에 찬성 % 이러는 데 객관적으로 봐도 지금안다는 측의 대답도 찬성이 한 30%, 반대가 한 69.6%정도가 돼갖고 이런 여론적인 방향은 이 사람들만 갖고도 충분히 이렇게 나와 있는 데 굳이 또 모른다는 사람들까지 더군다나 이런 개인기관도 아니고 시에서 그 중요한 시민의 여론을 묻는 것들인데 반대로 이런 것들이 솔직히 시민단체나 이런데에서 그 사람들이 구체적으로 들여다 본다면 지금 뭐 화상경마장에 대한 여론조사부터 여러 가지가 들끓는 데 이렇게 많이 논란의 여지가 있으니까 어쨌든 지나간 걸 가지고 지금 이거에 대한 잘잘못보다 어쨌든 앞으로의 이렇게 그 여론조사 문제든지 이런 것들에 대해서는 조금 더 신중함을 기해야 되지 않나 그래 생각을 합니다.
용철
김용철경제건설국장
하여 튼 위원님 말씀하신대로 앞으로 여론조사나 이런 것이 있을 때는 더욱 신중하고 또 가급적이면 의원님들과 협의를 해서 여론조사가 실시되도록 노력을 하겠습니다.
명권
강명권위원
알겠습니다.
명숙
천명숙위원장
더 질의하실 위원 계십니까? 서성식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
성식
서성식위원
서성식 위원입니다. 우리 김용철 국장님께서 거의 40여 년간 공직에 근무하시다 며 칠 남지 않았는 데 이런 장소에 나오신 거에 대해서 대단히 송구스럽고 미안스럽게 생각합니다. 그러나 또 위원회가 구성되고 직책을 맡은 이상 임기내까지 충실히 한다는 것에 대해서 감사드리면서 몇 가지 질의를, 실질적으로 문안을 보면 여의도리서치 문안을 볼 때 그걸 원래 작성했을 때 최소한도 리서치에 의뢰할 때 그 문안작성은 충주시하고 협의하나 우리 문안을 갖고 한 것 같은 데 원래 전문가 집단에서 그런 사안을 가지고 의뢰했을 때는 그 사람들이 반대측과 찬성측의 의견을 집약한 문안을 작성할 수 있는 데 어떻게 이렇게 우리 측 안으로 채택된 건지 그거에 대해서 답을 해 주시고,
용철
김용철경제건설국장
위원님 말씀하신게 지금 우리가 충주시에서 의뢰한 문안에 의해서 그게 협의를 안 하신 부분을 말씀하시는 건가요?
성식
서성식위원
아니, 그걸 얘기한 게 아니라 리서치에서 전문가 집단이면 그래도 찬반이 나오고 이런 의견이 있으면 자기들이 문안작성하는 방법이 있을 거 아니여, 그런데 우리가 일방적으로 작성하지 않았느냐 나는 그 얘기지.
용철
김용철경제건설국장
문안 자체를 요, 문안 자체는 사안이 건축개정조례안에 대해서 여러 문항이 들어가면 사실상 여론에 응하는 분들도 좀 혼동하기 쉽기 때문에 여론조사를 2개 항목만 했습니다. 그래서 2개 항목도 지금 위원님 말씀하신대로 어떤 문항 2개 문제만 그것만 저희들이 문항을 일단, 뭐랄까 아이템이라고 할까요 그런 부분을 준 거는 맞습니다.
성식
서성식위원
그런데 그 문안 자체를 보면 논란이 돼서 사실 특위도 구성되는 건데 실질적으로 국장님은 경험을 하셨지만 시장님이 취임하시고 시장님이 원래 공약사항으로 무술축제를 반대한다는 게 공약사항이었잖아요, 그래서 충주시민들은 다 안다고, 아는 데 그 때 실질적으로 하자는 시장이 공약했지만 시민들이 무술축제는 계속해야 된다고 해갖고 문안작성할 때 여러 번 문제점이 됐던 건 잘 알고 있잖아요? 그걸 미리 발생을 예고했을 텐데도 우리 찬성측인가 반대측의 의견을 충분히 반영해갖고 문안을 작성했을 때는 모든 사람이 수용할 수 있는 건데 이것이 좀 미스가 되지 않나 이런 생각이 드는 데 국장님 생각은 어때요?
용철
김용철경제건설국장
무술축제 여론조사는 제가 알기로는 개최여부하고 예산반영 관련이 돼서 한 거로 알고 있습니다. 다만, 저희 건축조례개정안에 대해서는 의회에서 이것이 통과돼서 저희들 집행부로 넘어왔을 때에 재의요구에 참고자료로 활용하기 위한 여론조사로 좀 이해를 해 주셨으면 고맙구요, 다만, 무술축제 여론조사하고 금번에 저희들이 한 여론조사하고는 조금 성격의 차이가 있지 않나.
성식
서성식위원
아니죠, 국장님. 그 때 그런 커다란 논란이 있었었는 데 그걸 생각해 보면 이거 우리의 찬성측 의견하고 반대측 의견이 충분히 반영된 여론조사를 했다고 하면 얼마나 좋았을 까요. 그 때도 그 문제가 돼갖고 오랜 세월을 문안작성하는 데도 시간도 걸리고 이런 오랜 세월이 걸려가지고 한 거니까 그 때 생각을 조금만 되돌렸으면 이런 문제가 없지 않았나 생각됩니다. 그리고 또 한 가지는 이 문안을 물어 볼때 이 문안 자체가 0.5라는 얘기보다 거기에 미치는 영향관계는 당연히 넓으면 많이 나오면 당연히 환경이 좋은 건 틀림없는 겁니다. 그러나 0.5로 하는 사유가 왜 발생됐느냐는, 법에 의해서 0.5까지 할 수 있다는 그거에 대한 법의 원리를 우리 국장님 알고 계실 거 아니에요, 당연히 그걸 문안에 넣었어야 되지 않나, 그건 요새 우리나라가 주택난으로 인해서 어떻게든지 주택난 해소를 위해서 정책목표가 모든 사람들이 1가구1주택 하기 위해서 여러 가지 건축법도 계속 완화하고 하기 쉽게 한다는 건 우리 국장님 알고 계시잖아요, 그래서 요사이 보면 수직증축도 할 수 있게 끔 법도 지금 국회를 통과하는 과정에 있다는 것도 알고 계시면서 이걸 안 물어봤다는 거, 그런 주택문제 그걸 물어 봤으면 더 낫지 않나 그러면 그 사람들 생각이 찬과 반이 확실히 틀려지지 않느냐 이런 생각이 드는 데 국장님 생각은 어떠세요?
용철
김용철경제건설국장
글쎄, 저희들이 그 문항에 관해서는 지금 위원님 말씀하신대로 그런 부분도 문항에 넣었으면 더 좋겠다는 내용에 대해서는.
성식
서성식위원
그렇게 느끼시죠 지금도?
용철
김용철경제건설국장
일단 저희들은 의견을 청취하기 위해서 문항 자체를 좀 간단하게 하는 차원에서 이렇게 한 것이지 어떤 지금 위원님 말씀하신 찬반을 유도하기 위해서 한 문항은 절대 아니라는 것을 이 자리를 빌어서 말씀을 드립니다.
성식
서성식위원
이제 오해의 소지, 다른 사람들이 보면 찬성을 유도하기 위한 문항만 많이 들어 갔으니까 찬성측의 의견은 반영이 안 됐으니까 이걸 자꾸 그 분들이 수용을 못 하겠다, 거부하는 이런 생각이 있으니까 앞으로 이런 조사를 할 때는 꼭 상대가 있다 이런 생각을 가지고 해 주시기 바라면서 여기에 대한 여론조사 관계를 보고 하셨을 때 내가 문서를 딱 보니까 설문조사 이 계획할 때 예산을 어디에서 지출할려고 했었던 거에요? 모든 계획을 수립할 때는 예산이나 얼마정도 들어가는 추계를 하게 돼 있는 데 어디에서 할려고 했던 거에요?
용철
김용철경제건설국장
그것은 저희들이 의견수렴 용역하기 필요에 의해서 저희들 별도로 된 예산이 없어서 풀예산을 가지고 사용했습니다.
성식
서성식위원
그 시장님 계획서에 대해서 나오나요? 그런데 그런 계획서를 미리 자료를 좀 제출해 주셨으면 좋은 데 그냥 설문조사 결과보고라고 이런 것만 줬으니까 원래 이렇게 특위에서 조사할려면 원래 큰 제목으로 제출했으면 그 내용까지도 다 좀 제출해 줬어야 성의가 있는 건데 특위에 와서 보니까 첫 번에 나온 거 보니까 간단하게 준 자료인데 특위에 최소한도 자료를 제출할 때는 문서발송 일자부터 그 문서 사본부터 보고한 일절 다 제출해야 된다는 생각을 안 가졌어요?
용철
김용철경제건설국장
자료제출이 좀 미비한 점이 있으면 추가로 더 제출해 드리도록 하겠습니다.
성식
서성식위원
그 다음에 전문가 집단에 할 때 실질적으로 전문가 집단에서 물어 봤을 때 사실 인원수가 너무 미약한 걸 전문가 집단에서 297명 중에서 48명만 응답을 한 거 아니에요, 그러면 이걸 자료로서 활용할 수 있는 가치가 있다고 우리 국장님 생각하십니까?
용철
김용철경제건설국장
저희들이 그걸 조사를 하면서 297명 중에 응답하신 분이 52명밖에 안돼서 사실 응답자가 좀 적은 건 사실입니다. 그런데 이 자료가 소통강화시스템을 이용해서 그런 설문조사를 했을 때는 어떤 지금 의사결정을 하기 전에 참고자료라든지 이용을 해 볼려고 조사를 했던 겁니다. 그래서 실질적으로 응답자가 좀 숫자가 적은 거는 맞지만 그래도 우리가 자료로 활용하는 데는 이것도 기초자료로 참고를 하겠다 그런 차원에서.
성식
서성식위원
이건 뭐 저건데, 이걸 사전에 자료를 썼으면 사전에 최소한도 결정이 될 때 까지는 보도나 이런 게 나오지 않았어야 되는 데 그게 막 보도자료로 활용을 하니까 이 쪽 찬성 측에서도 많은 거부반응, 나쁘게 보면 좋게 안 보고 있다는 생각이 들죠?
용철
김용철경제건설국장
예, 그건 조금 저희들이 생각을 좀 했어야 된다는 생각은 일부 들고 있습니다.
성식
서성식위원
그러다 보니까 실질적으로 화난 사람한테 자꾸 더 화나게 되는 여건이 됐다는 걸 말씀드리고, 여기 보니까 실질적으로 297명 전문가 집단인데 이 사람들을 건축조례 개정에 대해서 거의 의견을, 내용을 대충은 알고 있는 사람들입니다. 그런데 대답 안 한 이유가 왜 안했다고 보십니까?
용철
김용철경제건설국장
글쎄 그건 제가 잘 모르겠습니다.
성식
서성식위원
우리 충주시하고 연관된 사람들인데 대답하기가 곤란하다고 보는 사람이 더 많다고 생각 안해요?
용철
김용철경제건설국장
글쎄 그건 하여 튼 저희들이 정확하게 분석을 안 했습니다만, 그 부분에 대해서는 제가 어떻게 이렇다 저렇다 할 저기는 안되는 것 같습니다.
성식
서성식위원
하여 간 제가 여기까지 말씀을 드리는 데 아무튼 앞으로도 건축조례가 국장님 생각으로는 개정을 해야 된다, 변화를 좀 줘야 되지 않나 하는 생각은 있는지 한 번 끝으로 대답해 주시기 바랍니다.
용철
김용철경제건설국장
제 생각도 지금 서민아파트 이런 부분에 대해서는 좀 충분히 개정할 수 있는 여지가 있다고 생각을 합니다. 다만, 지금 우리나라 뿐 아니라 세계적으로 건설경기 자체가 침체돼 있기 때문에 그런 부분이 좀 염려스럽기는 하지만 앞으로 조속한 시일내에 서민아파트 주거환경 내지는 지역경제 활성화를 위해서도 그 부분에 대해서는 검토가 돼야 될 부분이라고 개인적으로 생각을 합니다.
성식
서성식위원
수고하셨습니다. 이건 특위하고는 상관이 없는 사항인데, 요새 국회에서 수직상승 관계 때문에 재정비나 그 다음에 증축문제, 수직증축하는 거 이런 것을 하는 데 전문가들이 그런 얘기를 하더라구요. 이건 특위와 상관이 없는 데, 뭐냐하면 실질적으로 전체가 건축경기가 활성화 돼야지 경제가 살고 또 경제가 살기 위해서는 어떤 방법을 내는 데 건설교통부가 이번에 경제활성화 정책으로 해서 재개발이나 증축이나 리모델링할 수 있는 이런 걸 활성화 하기 위해서 많은 것을 푸는 과정에서 이걸 한 꺼 번에 다, 그걸 모든 지역에서 다 신청이 들어오면 할 수가 없으니까 법령에 맞는 지역에 한해서만 신청을 하게 끔 이런 사항이 있다고 전문가들이 얘기하는 데 거기에 대해서 혹시 알고 계시는 것 있으면, 과장님이 답변하셔도 괜찮아요.
용철
김용철경제건설국장
그 부분은 제가 수직상승하고 리모델링 이런 부분 개괄적으로 알고 세부적인 세세한 사항은 건축과장님이 아시는.
한기
백한기건축디자인과장
지금 말씀하신 리모델링 문제는 엊그제 국무총리님이 발표를 했고 나왔는 데 저희들 지금 분석 중에 있는 데 큰 틀에서 보면 현재는 15층 이상은 수직증축으로 3개 층이상 높일 수 있도록 돼 있고 그 이하는 2개 층만 높일 수 있거든요. 다만, 그 과정에서 지금 말씀하신대로 용적률, 다음에 일조권, 건폐율 이런 부분들이 부분적으로 완화할 수 있도록 법령이 개정이 됩니다. 그런데 12월 말에 통과가 될 모양인데 그 통과가 되면 우리 시에 적정한 용적률 내지는 건폐율 부분을 어떻게 할 건지 그런 부분은 앞으로 위원님들하고 충분히 협의를 해서 조례개정이 필요하다고 그러면 조례도 개정하고 보완을 해야 된다고 봅니다.
성식
서성식위원
아니, 그런데 그 중에서도 일조권 관계 때문에 일조권도 변경을 하지 않으면 사업자 선정을 전국적으로 다 하다 보니까 워낙 많은 돈이 들어 가니까 부분적으로 그렇게 할 수 있는 법령이 정비된 지역만 신청이 되게 끔 이렇게 될 것 같다 그런 얘기가 있는 데 우리 과장님 생각은 그러기 위해서는 우리도 일조권 관계는 우리가 환경도 좋지만 주택이 없는 이런 사람들에게 주택의 기회를 주기 위해서는 그것이 조금 완화돼야 되지 않나 쪽으로 생각돼서 지금 말씀을 드리는 겁니다. 그래서 전국적으로 한 꺼번에 못 하니까 선별적으로 1개 도에 한 2-3군데 밖에 안 하다 보면 다른 데는 다 법령이 정비됐는 데 법령 정비된데가 우선순위가 책정이 되면 우린 그 사업을 할 수 없고 또 실질적으로 이게 함으로서 대기업보다는 중소 건설업자들, 지방기업이 활성화 된다 이런 쪽으로 생각하고 있다고 얘기를 하더라구 전문가 집단에서, 그러니까 그걸 참고하셔갖고 우리도 거기에 대응할 수 있는 걸 빨리 해 줬으면 생각이 들어서 과장님한테 한 번 말씀을 드리는 겁니다.
한기
백한기건축디자인과장
네, 그런 부분들은 저희들도 공감하고 있기 때문에 앞으로 위원님들하고 충분히 협의를 해 나가겠습니다.
성식
서성식위원
그러니까 조속히 하는 것이 좋지 않나 이런 생각이 들어서 얘기하는 거니까 빨리 발빠른 대응, 잘못된 건 잘못된 거고 빨리빨리 대응해서 거기에 맞춰가는 것이 현재에 우리 경제문제나 지역개발문제에서 풀어나갈 수 있지 않나 이런 생각에서 드리는 얘기니까 다른 생각하지 마시고 잘 이해해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
한기
백한기건축디자인과장
알겠습니다.
명숙
천명숙위원장
더 질의하실 위원 계십니까? 더 질의하실 위원 안 계시면 이상으로 추진상황보고에 대한 질의 답변을 마치겠습니다. 경제건설국장님 수고하셨습니다. 다음은 관련공무원 및 증인으로부터 증언을 청취하겠습니다. 증언청취방법을 협의하기 위하여 잠시 정회하고자 하는 데 위원 여러분 동의 하십니까? (“예”하는 위원 있음) 그러면 증인들께서는 회의실 밖으로 나가셔서 잠시 대기하여 주시기 바랍니다. 정회를 선포합니다.
14시 36분 정회
14시 52분 속개
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 경제건설국장님께서는 2013년 노사민정 협력 충주시 국무총리 시상식 참석차 서울을 가셔야 돼서 이 자리에서 보내드려야 될 것 같은 데 괜찮으시겠습니까? (“예”하는 위원 있음) 그러면 다음을 진행하겠습니다. 정회 중 위원 여러분께서 협의하신 내용을 연제철 부위원장님께서 설명하시겠습니다. 부위원장님께서는 자리에서 설명해 주시기 바랍니다.
제철
연제철위원
조사특위원회 부위원장 연제철입니다. 정회 중 위원 여러분께서 협의하여 결정하신 증언청취방법을 설명해 드리겠습니다. 증언청취는 한 사람씩 차례대로 증언하도록 하되 필요할 경우 동시에 증언하도록 할 수 있으며 증언순서는 건축디자인과 백한기, 공동주택담당 하태화, 지방행정주사보 이미경, 지방시설주사보 이성호님부터 두 번째, 정보통신과장 이병훈, 정보기획담당 심철현, 세 번째는 홍보담당 김시성, 보도담당 정광섭님까지 실과별로 증언을 청취하는 것으로 하였습니다. 이상 설명을 마치겠습니다.
명숙
천명숙위원장
연제철 부위원장님 수고하셨습니다. 그러면 위원 여러분께서 협의하신 대로 관련 공무원을 차례대로 출석시켜 증언을 듣도록 하겠습니다. 출석증언 순서는 의사담당주무관이 관련 증인들에게 통보하는 것으로 하고 지금부터 건축디자인과장 백한기님 외 3분의 증언을 듣도록 하겠습니다. 의사담당주무관은 호명한 증인을 출석시켜 주시기 바랍니다. 증인께서는 증인석에 앉아 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다. 허영옥 위원님 질의해 주십시오.
영옥
허영옥위원
허영옥입니다. 과장님 수고 많이 하셨습니다. 두 세가지만 질의 드리겠습니다. 여기 보면 인력풀위원회가 있는 데요, 인력풀위원회는 어디를 말씀하시는 거죠, 따로 있나요 위원회라는 것이?
한기
백한기건축디자인과장
인력풀은 종전에는 이제 각 과에서 각종 위원회를 할 때 각 과에서 미리 전부 뽑아가지고 시장님 결재를 받아가지고 각종 위원회 위원들을 구성했었는 데 이게중복되는 사람이 많이 있어요, 그래서 우리 시에 각종 위원회라든지 어떤 정책에 참여하고 싶은 전문가들을 이제 말 그대로 모집을 해요, 모집을 해가지고 인원을 항시 이렇게 해 놨다가 그걸 필요할 때 우리 각종 위원회에 넣기도 하고 이렇게 하는 거거든요. 신청에 의해서 하는 겁니다.
영옥
허영옥위원
그러면 전문 위원회에 들어가고자 하는 자가 신청해 놓면 그 중에서 나중에 위원회 구성할 때 전문적으로.
한기
백한기건축디자인과장
각종 위원회에 참여할 수 있도록 이렇게.
영옥
허영옥위원
하기 위해서 만들어 놓은 위원회가 인력풀위원회인거에요?
한기
백한기건축디자인과장
그렇습니다. 어디로 갈지는 모르고 일단 인력풀을 보관하고 있는 거죠 명단들을.
영옥
허영옥위원
아니, 인원이 보니까 겹친 분이 몇 분 계신것 같아서 여쭤본 겁니다.
한기
백한기건축디자인과장
있습니다.
영옥
허영옥위원
그리고 또 한가지는 우리가 보통 일반적으로 신문기고를, 신문기고 내용이 자료에 나와 있는 데요, 보통 이렇게 논란이 되는 내용을 가지고 있을 때 다른 경우도 이렇게 하는 경우가 있었나요 혹시?
한기
백한기건축디자인과장
그건 제가 잘모르겠구요. 저희들이 한 건 여의도리서치에 일반 시민들을 대상으로 하는 건 의뢰를 했잖아요, 그런데 사실은 저희들도 궁금했어요, 왜 그런고 하니 일반 시민들 말고 어느 정도 인력풀이라든지 건축위원회, 도시계획위원회 이런 분들은 아무래도 우리 시정에 조례같은 데 관심이 있잖아요, 그래서 이 분들은 생각을 어떻게 하고 있는지 어느 정도 전문성이 있다고 보고 한 번 객관적으로 의견을 들어보자 그래서 그 분들을 의뢰하게 됐습니다.
영옥
허영옥위원
아, 그래요. 또 한가지는 그러면 저희가 지난 번에 무술축제할 때도 마찬가지고 저희들이 여론조사를 할 때 보통 일반시민을 대상으로 여론조사를 하지만 이번같은 경우에는 전문가 집단에서 또다른 여론조사를 했잖아요, 그러면 다른 경우도 이와같은 유사한 경우가 다른 때도 있었나요 혹시?
한기
백한기건축디자인과장
그건 제가 잘 모르겠습니다.
영옥
허영옥위원
그건 잘 모르시겠구요, 그러면 아까 제가 질의했던 인력풀이 전문가 집단은, 그러니까 그 분야 분야는 전문가겠지만 건축에 대한 전문가 집단만 모여있는 것은 아니네요?
한기
백한기건축디자인과장
인력풀은 그렇구요, 거기에 건축위원회,도시 이런 사람들이 전문가라고 봐야 되는 데 대개 우리가 명단을 보니까 어느 정도 시정에 참여하고자 하는 사람들은 전반적으로 우리 시정에 대해서 아는 분들이거든요. 그래서 그 분들도 우리 건축전문가는 아니지만 건축에 대해서는 어느 정도 알고 있겠다 싶어서 집어 넣은 겁니다.
명숙
천명숙위원장
그런데 아까 여론조사 한 부분은 전문가 집단이 물론, 있지만 인력풀까지 포함해서 200 몇 명을 하셨다는 얘기잖아요?
한기
백한기건축디자인과장
297명 했습니다.
영옥
허영옥위원
그래요 과장님 너무 수고 많이 하셨는 데 어쨌든 건축조례개정안은 끝나는 거지만 이 일로 인해서 정말로 많은 사람들이 상처를 받고 상처를 주고 했거든요. 그 상처는 참 오래 갈 것 같아요, 누구라고 말할 수 없지만 과장님 비롯해서 우리 모든 사람들이 다 그래서 다시는 이런 일이 없도록 다음부터는 좀 더 심사숙고한 그런 일이 됐으면 좋겠다는 생각을 가져 봅니다.
한기
백한기건축디자인과장
고맙습니다. 알겠습니다.
영옥
허영옥위원
이상입니다.
명숙
천명숙위원장
잠깐만요, 과장님. 지금 통계가 잘못됐는지 어떨지는 확인을 해야 되는 거라서, 지금 소통강화시스템 설문조사 결과 나온 걸 보면 조사대상 297명이 도시, 건축, 환경, 재해22분야 등 전문가라고 돼 있단 말이죠, 그래서 이걸 분명히 지금 설정할 필요가 있다고 보는 데요. 그 인력풀에 있는 분들은 보면 뭐 시를 쓰거나 또 자원봉사센타 소장님같은 경우도 그렇고 자원봉사 전문가란 말이죠, 이런 분들에 대해서도 여론조사를 돌린 거는 맞죠? 그거 확인해 주시기 바랍니다.
한기
백한기건축디자인과장
예, 거기 명단있는 건 다 들어 갔습니다.
명숙
천명숙위원장
그래서 여기는 조사대상이 도시, 건축, 환경, 재해분야 전문가라고 못을 박아 놓고 그 부분이 과장님께서 오류를 하신 건지 또 정보통신과에서 오류를 한 건지 그걸 명확히 할 필요가 있어서 제가 중간에 질문을 해 보았습니다.
한기
백한기건축디자인과장
예, 그것 좀 말씀드릴까요?
명숙
천명숙위원장
아니, 됐습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 강명권 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
명권
강명권위원
강명권 위원입니다. 여러모로 이렇게 건축조례개정안에 대해서 많은 신경을 서로 쓰는 것 같습니다. 제가 궁금한 게 우선 13일 시장님이 재의요구에 대한 것들을 하기 전에 11일과 12일 언론을 통해서 여러 가지 발표돼서 여의도리서치에서 한 것은 어느 정도 표본이 돼서 이런데 이게 객관적으로 우선 첫 번째는 전문가 집단을 해서 297명에 대해, 뭐 인원수는 두 번째 치더라도 개인적인 생각으로는 그래도 이 전문가에 관련된 사람들은 문항이나 이런 것들이 일반적인 시민들을 대상으로 한 1에서 0.5까지의 이격거리에 대한 것이 주거환경에 영향을 미치는 가를 묻는 거는 이렇게 전문가 집단한테 묻는 내용에는 조금 안 맞는 것 같고 또 그거에 대한 설문이 내용을 보니까 매우있다, 있는 편이다 이런 쪽으로 해서 비율을 보니까 한 90%정도가 나왔습니다. 그렇다면 이 전문가 집단은 구체적으로 이 사람들이 송석호 의원님이 발의하신 재개발, 재건축에 대한 1에서 0.5가 미치는 것도 충분히 알고 있었을 텐데 그러면 그 문제에 대한 것도 어떤 영향을 끼치는 지에 대한 것도 충분히 물었어야 된다고 생각하고 두 번째는 문제가 뭐냐하면 어쨌든 일반사람들보다는 전문가 집단은 전문성을 띄기 때문에 이 조례가 미치는 중요성을 알고 있어서 297명이 전부 다라고 생각한다면 스마트폰에서 2번, 3번을 하더라도 최소한 과반수 이상은 나와야지 이에 어떤 시장님한테 보고를 하던 자료가 되던 이런 것들이 되는 데 정보통신과에 이걸 했다 해도 결과가 이렇게 나온 걸 가지고, 이 사람들 가지고 자료를 썼다는 것에 그게 심의 그런 문제들에 대한 걱정이 있는 데 과장님 생각은 어떠세요?
한기
백한기건축디자인과장
우선 첫 번째 말씀하신 전문가 집단이면 이렇게 1에서 0.5배 이런 문항을 조금 더 구체화 해서 해야 되지 않겠느냐 이런 말씀 주셨는 데요, 저도 그 부분은 공감을 하고 있고 다만, 위원님께서 잘 알고 계시겠습니다만, 이게 스마트폰 설문조사라는 것이 아무리 전문가라고 하더라도 전부 내 일이 바쁘고 영업을 하다 보니까 내용이 길게 되면 사람들이 또 이렇게 관심을 갖지 않는 다는 거에요 그래서 저희들도 고심을 많이 했습니다. 그래서 어떻게 할까 하다 핵심이 20미터 이상 일조권이니까 일단 이것만 넣자 그래서 간단이 했다는 말씀을 드리구요. 또 위원님들께서 지금 전문가냐 아니냐 이렇게 말씀을 해 주셨는 데 지금 위원장님 말씀하신대로 거기 자원봉사하시는 분들은 사실은 건축전문가들이 아니잖아요 다만, 이게 조례 이 부분이 어느 정도 시정에 관여하는 분들은 이 조례 돌아가는 상황들을 이해하실거라고 보고 저희들이 당초 우리가 전문가라고 못 박은 건 아니구요 건축도시계획 이런 분들이 많이 있기 때문에 전문가가 많이 있기 때문에 전문가 등 이렇게 해 놨거든요 저희들이 처음에 할 때, 그래서 그 분들도 시정에 지금 참여를 하고 있기 때문에 이해를 하실 수 있겠다 그래서 그러면 시정에 지금 이해하고 참여하고 계시는 분들은 어떤 생각을 가지고 있느냐 한 번 객관적으로 듣고 싶었다는 말씀을 드리구요. 또 이 건축, 우리같이 건축사라든지 건축공무원이 아니면 사실 디테일하게 들어가면 사실은 잘 모를 수 있습니다. 그래서 도시계획위원회도 그래서 이 내용을, 문항내용을 아주 간략하게 해가지고 빨리 이렇게 의사결정을 해 볼 수 있도록 이렇게 했다는 말씀을 드리구요.
명권
강명권위원
진행된 거 중에서 어떤 게 이렇게 조금 미숙했느냐 하면 시장님께서 건축조례개정안에 대한 재의를 하는 과정에서 참고사항한 것들이 토론회, 공청회, 여론조사를 하셔가지고 이제 이걸 시민들한테 이렇게 재의에 대한 것을 말씀하셨는 데 일반 여론조사가 67.5%라는 게 나간 걸 알고 계시죠?
한기
백한기건축디자인과장
예, 알고 있습니다.
명권
강명권위원
두 번째, 전문가 집단이 80%라고 나왔습니다. 그러면 객관적으로 일반사람들이 보기에는 일반시민 여론조사보다도 전문가 집단이 그 사람들이 생각하는 여러 가지가 여론에 미치는 영향이 많은 데 그게 더군다나 80%까지 나오다 보니까 어찌 생각하면 이 쪽 송석호 의원님이 발의하신 조례에 대한 이런 것들이 일반사람들보다도 전문가 집단의 %가 높다 보니까 더 많은, 뭐 논할 가치도 없는 조례같이 이렇게 돼 버리다 보니까 이게 문제가 된, 그러니까 내부적으로 시장님한테 결재를 올려서 전문가들이 이런 이런 생각을 갖고 있어서 이렇게 끝냈으면 괜찮은 데 이게 하필이면 재의하기 전 날 방송을 통해서 이게 쫙 공개가 되다 보니까 일반사람들은 이 전문가까지도 더 많은 %가지고 생각하는 데 너무 무리하게 뭐 당 얘기는 어차피 발의한 체계에서 무리한 걸 주문한 거 아닌가 이러다 보니까 이제 이게 정치적인 문제까지도 막 소용돌이 치면서 잘 모르는 사람들은 객관적으로 저렇게 많은 걸 주장하는, 그러니까 논란이 되고 있는 여론조사가 충주시내에서 세계무술축제도 아시다시피 간발의 차이로 돼서 뭐 이렇게 되고 지금 화상경마장도 여론조사를 어떻게 할지 모르지만 해도 상식적으로는 찬반이 있는 건 뭐 40대 60정도의 비율에서 움직이게 돼 있는 데 이게 압도적으로 이렇게 되다 보니까 이 발의한 원 취지도 무색하게 되면서 또 굳이 그렇게 안 해도 일반 여론조사가 67.5%라는 객관성을 얻었으면 그냥 이 반대 목소리에 대한 걸 보충하는 선에서 끝났으면 좋겠는 데 이제 이 쪽을 발의한 측에서 너무 궁지에 몰린 거에요, 뭐 진짜 엉터리 조례를 발의한 것 같은 느낌이 들어서 계속 이게 대립하게 된 것들이 이렇게 됐으니까 그래서 이게 참 또 297명에 대한 것들이 200명 쯤이나 나왔으면 그 사람들인데 이 설문조사 내용을 가만히 뜯어 놓고 보면 사실은 이 전문가들도 반대가 뭐 81.25, 찬성이 18.75 이렇게 나왔는 데 그죠? 이게 어쨌든간에 200명은 됐어야지 이걸 상식적으로 받아들이는 데 이제 40 몇 명을 갖고 이러다 보니까 이 쪽에서 여기 위원님들도 논한게 그러면 그 사람들이 이제 과장님 계시니까 생각해 보십시오. 예를 들어서 공동주택 대표들만 한다고 그러면 그 사람들은 기존에 있는 아파트 대표들이니까 그 사람들에 대한 샘플을 추출하면 95%까지도 올라갈 수 있는, 그러니까 문제는 샘플의 주된 추출이 어디냐가 논란이 되고 있는, 이 사람을 예를 들어서 저희도 선거 때 내 지역구에 내 여론조사를 올리려면 표본샘플을 할 때 내 지역구 사람들을 집중적으로 하고 다른 사람들은 들너리만 세우면 % 요율이 확 올라가듯이 이제 그런 개연성을 가지고 이게 조금 더 표본에 대한 것들이 석연치 않나 이렇게 해서 의문점도 있는 겁니다. 과장님 생각은 어떠십니까?
한기
백한기건축디자인과장
글쎄, 결과적으로 그런 모양이 된 것 같구요, 저희들이 당초에 할 때 어떤 의도라기 보다는 우리가 건축사들도 만나고 도시계획측량사무실 얘기를 들어 보면 위원님들 알고 계시는 대로 실제 찬반이 많이 있더라구요. 그래서 이게 우리가 일반여론조사를 하는 데 이게 과연 이렇게 지금 어느 정도 관심있는 집단들은 어떤 생각을 가지고 있는지 진짜 순수한 마음에서 했다는 말씀을 드리구요. 우리가 일반 여론조사에서 67.69%가 나오고 지금 여기에서 전문가라고 집단에서 80%정도 나온 걸 보면 전문가 집단이라는 걸 조금 감안하게 되면 큰 틀에서 보면 전체적으로는 어떤 여론은 비슷하게 나왔지 않은 가 생각이 들어지고 다만, 위원님 지적하신대로 그게 공교롭게 재의요구 전에 이렇게 발표가 돼가지고 마치 80% 전체가 시민들이 이렇게 반대하고 있는 걸 보이는 건 저도 아쉬움이 남고 있습니다. 그리고 두 번째 말씀하신 재건축 말씀하셨잖아요. 위원님 말씀하신대로 그 부분이 들어가면 저도 좋았다고 생각이 들어 집니다. 다만, 송석호 의원님께서 발의하신 조례 내용이 거기에는 사실 재건축 얘기는 언급자체가 없거든요. 그래서 우리도 이거 때문에 고심을 했어요 어떻게 해야 되는 건지, 그런데 저희 조례 안에 이게 재건축, 재개발 자체가 없는 걸 가지고 여론조사한다는 것도 앞뒤가 안 맞더라구요. 그래서 이건 일단 제외를 해야 되는 것이 맞겠다 그래서 일단은 뺐다는 말씀을 이해를 좀 해 주셨으면 고맙겠습니다.
명권
강명권위원
알겠습니다.
명숙
천명숙위원장
네, 제가 위원장이 보충질의, 강명권 위원님 질문에 대한 건축과장님 답변 중에서 확인할 보충질의를 하겠습니다. 전문가 집단에 대한 명단 그건 결정할 때 분명히 설문조사 의뢰를 할 때, 그죠? 정보통신과로 넘겼던 어쨌든 도시, 건축, 환경, 재해분야 전문가라고 명시를 했지 않았을 까 싶습니다. 그런데 이 부분은 누가 결정을 하신건가, 과장님이 결정하신 건가 아니면 계장님 선에서 심부름을 어떻게 하신건가? 왜냐하면 과장님께서는 도시, 건축, 환경, 재해분야 전문가라고 명시를 해 줬는 데 정보통신과에서 인력풀까지 다 돌렸지않았나 이게 소통이 잘 안됐지 않았나 싶어서 질문을 하는 겁니다. 답변해 주십시오.
한기
백한기건축디자인과장
그건 위원장님 말씀하신대로 이건 전적으로 저희 과에서 명단을 만들었다는 말씀을 먼저 드리구요. 이걸 선정할 때도 우리 내부적으로 그러면 위원님 지금 걱정하시는 바대로 과연 전문가 집단이 뭐냐 사실은 우리도 이걸 고민했어요. 그런데 하다 보니까 압축되는 게 뭐 건축위원회, 환경정책위원회, 도시계획위원회 압축이 되는 데 이게 하다 보니까 인원이 너무 또 작아지더라구요. 그래서 인력풀도 들어가고 이렇게 들어가자 그래서 우리 내부적으로 회의를 해가지고 이게 전문가 집단이라는 결정을 최종적으로 제가 했다는 말씀을 드리구요. 또 저희들이 저기 정보통신과 보낼때도 도시, 건축, 환경, 재해분야 등 전문가 이렇게 해 놨거든요. 물론, 말미에 전문가라고 들어가 있으니까 위원장님께서 전부 전문가라고 말씀하시지만 저희들이 당초 우려했던데는 전체 전문가를 포함해서 시정에 많이 참여하고 있는 건축, 건설에 참여하고 있는 그런 분들이 참여할려고 했던 거거든요.
명숙
천명숙위원장
네, 지금 명확한 답변을 듣고자 하는 건 그 인력풀에 대한 것이 건축디자인과에 돼 있는 인력풀 자료입니까 명단 나온 게?
한기
백한기건축디자인과장
그건 기획감사과에 있는 겁니다, 기획감사과에.
명숙
천명숙위원장
기획감사과 인력풀을 이 쪽에서 활용한다고 자료를 달라고 그런 거에요?
한기
백한기건축디자인과장
그렇습니다.
명숙
천명숙위원장
네, 그거 확인을 할려고 지금 질문드렸습니다. 더 질의하실 위원 계십니까? 서성식 위원님 질의해 주십시오.
성식
서성식위원
서성식 특별위원입니다. 과장님 늦게까지 죄송합니다. 저는 좀 안으로 들어가서 해 볼려고, 이게 당초에 건축조례안 의견수렴 설문조사할 때 이 문안작성은 시작을 실무자들이 했지 않은 가 이런 생각이 드는 데?
한기
백한기건축디자인과장
예, 실무자하고 저하고 같이 협의해가지고.
성식
서성식위원
공동으로?
한기
백한기건축디자인과장
예.
성식
서성식위원
맞습니까? 그래서 첫 번에 초안이 나왔을 때는 어떻게 초안을 만들었을 때, 이 초안을 만들었을 거 아니에요 첫 번에, 여기 다른 주무관님들은 뭐 의견을 안 냈어요? 아무 말도 안 하셨어요? 회의할 때마다 가만 있었어요, 어떤 얘기를 했어요? 한 번 얘기해 봐요.
명숙
천명숙위원장
조금 크게 말씀해 주세요.
성식
서성식위원
우리 주무관님이 제시를 했어요, 이 문항을?
그런데 왜 그런 생각이 드냐 하면 과장님도 바쁘시고 계장님도 그런데 혹시 주무관님들이 의견제시를 전부 해서 과장님도 알고 계셨을 테지만 작성되지 않나 얼마만큼 관심을 가졌나 이걸 보기 위해서, 이걸 결재 맡을 때 어디까지 결재 맡으셨어요 문안 만들 때?
부시장님까지?
그래 부시장님이 결재맡을 때 이거 읽어 보셨을 거 아니에요?
국장님까지 맡을 때 무슨 상황이 국장님 다른 말씀 하시는 건 없어요?
뭐 문안이 너무 단순하지 않느냐, 찬성측 의견이냐 이런게 반영되지 않았느냐, 이런 얘기 혹시 없었어요?
뭐 3개 할 거 1개 더 한다고 그렇게 끊고 그러진 않는 데.
요새 정치적인 걸 문항을 물을 때는 보통 7개, 8개 보통 물어보거든요.
그거까지 생각하셔갖고?
그런데 결과로 보면 전문가 집단같은 거 할 때 보면 결국은 응답자가 17%밖에 안 되는 데 뭐 더 넣어갖고 하면 거의 응답자가 없다고, 그렇게 혹시 생각 안 해 보셨어요?
제 생각으로 이런 생각이 드네요, 이 문안 작성했을 때 위에 분도 결재할 때 눈을 감지 않은 이상은 너무 단순하지 않나 이런 생각을 해서 그런 의견을 냈을 텐데? 그래 생각 안 하세요?
거기 과장님, 결재맡으러 과장님이 가셨어요 계장님이 가셨어요?
부시장님 아무 얘기도 안 하세요?
그렇게 결재를 이렇게, 하여 간 부시장님한테 실무계장님이 그렇게 설명을 했으니까 부시장님도 그렇게 이해를 하신 것 같이 드는 데 결론은 결국 그게 논란이 돼가지고 너무 단순화 해갖고 또 응답률도 그렇고 그러다 보니까 그게 또 실질적으로 미리 참고자료로 좀 썼으면 그냥 어느 정도 저거한데 이게 사전에 방송이나 이런데 막 나오다 보니까 찬성측 한 사람들은 그게 무슨 소리냐, 이런 소리를 많이 해요. 발표시점이 그 날 발표하면 되는 데 발표시점 한 이틀 전에 그건 아주 의도적이지 않았느냐 이런 쪽에서 하는 사람들이 좀 있다는 걸 고심해 보시고, 그 다음에 당초에 그 계획을 세웠을 때 돈을 어디에서 쓰냐, 우리는 금액이 얼마 나오는지 몰랐을 때 그것도 사전에 부시장님한테 결재맡을 때 설명을 드렸어요?
아니, 과장님 예산을 거기 써야 되겠다, 그래서 계획서에는 그거까지 안 적었는.
그래서 그게 얼마 지출이 됐다고 그랬죠?
500만 원, 그 돈을 송금할 때 우선 결과를 먼저 받고 송금했을 거 아니에요?
결과를 받고, 그러면 결과물을 받기를 난 정확히 지금 날짜를 기억 못하는 데 그것도 이제 사전에 나왔다는 거, 아까 강명권 위원도 여러 번 지적을 하셨는 데 앞으로 그런 거 할 때 보도하는 날, 발표하는 날 그게 어디서 와갖고 얼마했다 이렇게 정확히 했으면 좋은 데 미리 언론에, 신문에 하루전날, 이틀 전에 나오니까 혹시 기자들이 많이 사전에 전화가 많이 왔었겠네요?
한기
백한기건축디자인과장
많이 왔습니다.
성식
서성식위원
그 답을 우리 과장님이 중심을 가져갖고 발표는 내일 하던지 모레 할 겁니다 이렇게 해 줬으면 좀 여론이 들 끓었지 않나 이런 생각이 드니까 참고해 주시고, 이 전문가 집단할 때 아까 죽 얘기했지만 인원수가 조금 왔다갔다 하는 건 보니까 여기 저기 위원으로 중복된 사람들이 꽤 많더라구 실질적으로 많더라구, 그래서 그 중복된 사람들 중에서도 뭐 2군데, 3군데 되는 사람도 더러 있더라구, 그렇게 확인해 보니까 돼죠?
한기
백한기건축디자인과장
그 분들은 전부 빠졌습니다, 중복된 사람들은.
성식
서성식위원
그 사람들은 안 했어요, 중복된 사람은 싹 다?
한기
백한기건축디자인과장
네, 이따가 정보통신과 문의해 보시면 아실테지만 중복된 건 자동시스템에 의해가지고 전부 빠져 버려요, 그래서 저희들이 당초에 359명 명단을 줬는 데 각 위원회 인력 중복돼서 되는 분들은 소통강화 자동시스템에 의해서 자동적으로 빠져 버립니다. 그래서 297명이 된 겁니다.
성식
서성식위원
별도로 거기에서 에이알에스 같은 번호가 나오니까 다.
한기
백한기건축디자인과장
입력하면 자동으로 빠져 나갑니다.
성식
서성식위원
고대로 빠져서 297명이 됐다, 하여 간 좋습니다. 하여 간 결론적으로 보면 아까 강명권 위원이 얘기했듯이 17%라는 걸 가지고 활용했다는 것이 우리 측에서 불만이지만 우리 과장님이 생각하는, 그 때는 이것이 통과돼야 되겠다, 건축조례가 빨리 통과돼야 되겠다 이런 생각을 가진 입장에서는 활용해야 되겠다 이런 생각을 혹시 안 가졌어요?
한기
백한기건축디자인과장
그 때는 어떤 활용보다는 아까 제가 말씀드린대로 이제 일반 시민대상 여론조사는 의뢰를 했기 때문에 일반 전문가들은 진짜 생각이 어떤지 한 번 실제를 듣고 싶었거든요. 활용한다는 그런 측면은 아니었습니다.
성식
서성식위원
그러니까 원래, 또 한가지는 이 문안작성할 때 리서치에서 어떻게 어떻게 했으면 좋겠다고 자기들 안을 제시 안해요?
한기
백한기건축디자인과장
저희들이 한 번 여쭤본거죠. 저희들이 어떻게 되는 건지 저희도 처음이기 때문에, 그런데 아까 우리 직원이 말씀을 드렸습니다만, 지금 바쁘기 때문에 좋고 나쁘고를 떠나 가지고 일단 전화를 하면 그대로 끊어 버린다는 거에요 길어지면.
성식
서성식위원
아니, 리서치에서 그 사람들은 많이 했기 때문에 이런 문제를 물어 봤을 때 자기들이 어떤 문안 제시를 안하느냐구?
한기
백한기건축디자인과장
거기는 안 하죠.
성식
서성식위원
우리가 그냥 문서 준것만 갖고 하겠다?
한기
백한기건축디자인과장
그렇습니다.
성식
서성식위원
그 사람들 아주 간단하게 해서 좋겠네, 하기도 좋고. 하여간 어떻든 간에 여론조사 관계 때문에 전문집단가 때문에 찬성측 의원들이 불만이 많다는 것은 계속 기억을 해 주시고 앞으로 공동주택문제에 있어서 혹시 과장님이 더 좋은 방법이 있으면, 운영하는 데 또 앞으로 노후된 공동주택이나 15년이상 한 거에 대해서 좋은 방법이 있는 가는 혹시 생각해 놓은 게 있으세요, 어떻게 좀 풀어 나갔으면 하는 방법을? 결론은 왜 특위를 하느냐 하면 뭐 미래가 더 중요하니까 현실은 버리고 미래가 중요하니까 미래를 어떻게 풀어가야지 충주가 발전되지 않나 이런 쪽에서 생각하는 거니까 과장님 의견이 있으면 한 말씀 해주시고 마치기 바랍니다.
한기
백한기건축디자인과장
지금 위원님들께서 제일 걱정하시는 재건축 문제는 저희 시 뿐만 아니고 전국적으로 제일 이슈가 되는 게 재건축하고 재건축이 안 될 경우에 리모델링이 제일 이슈화가 돼 있습니다. 그래서 이건 엊그제 법에서 정부에서 발표한 내용대로 수직증축이 허용되면서 용적률하고 건폐율, 일조권이 부분적으로 완화가 되기 때문에 그게 각 광역시하고 각 시군에서 조금씩 구체화가 될 겁니다. 그러면 저희 시도 자료를 좀 수집하고 재건축을 어떻게 할 건지 그런 부분을 의원님들하게 충분히 협의를 해 나가겠습니다.
성식
서성식위원
예, 잘 알았습니다.
명숙
천명숙위원장
네, 연제철 위원님 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
제철
연제철위원
연제철 위원입니다. 여의도리서치하고 스마트폰 가지고 여론조사를 했는 데요, 그 스마트폰 설문조사 진행방법은 어떻게 했는지 정보통신과에서 했어요?
한기
백한기건축디자인과장
저희들이 명단만 넘겨 주고요, 명단하고 문항만 넘겨주면 모든 건 우리 손을 떠나가지고 정보통신과에서 운영합니다.
제철
연제철위원
그래 지시해줘서 정보통신과에서 진행하는 거죠?
한기
백한기건축디자인과장
저희들은 명단하고 문항만 주는 겁니다.
제철
연제철위원
그건 알겠구요. 송석호 의원님께서 조례를 이렇게 내셨는 데 이건 지금 앞에 다 말씀을 하셨기 때문에 놔두고 여론조사를 어떻게 했나, 나왔나를 지금 찬성하는 의원들하고 상의도 안하고 방송에 내보냈다는 건 이건 문제가 안 된다고 생각합니까?
한기
백한기건축디자인과장
다시 한 번 말씀해 주시기 바랍니다.
제철
연제철위원
여론조사가 어떻게 나왔는 가를 찬성하는 의원들하고 논의도 안 하고 방송에 바로 내 보낸 이것은 뭐 시장님 지시 받아서 하는지 과장님 바로 직접했는지 답변을 듣고 싶어요.
한기
백한기건축디자인과장
글쎄 여론조사 공표문제는 저희들도 시달림을 엄청 받았습니다. 왜 그런고 하니 일반 시민들 상대로 여론조사한 게 밖에 사람들이 다 알고 있는 상태에서 전문가 집단도 같이 여론조사가 들어가다 보니까 여론조사는 많이 한다는 게 이미 다 표출이 돼 있잖아요, 그러니까 여론조사 끝나는 시점에서 기자들이 막 전화가 빗발칩니다. 그래서 저희들이 하여 튼 2-3일간을 계속 버텼어요 이거 때문에. 그런데 우리가 내부적으로, 우리도 궁금하니까 중앙에서 여론조사한 기관이라든지 우리 내부에서 확인해가지고 우리가 대략은 알고 있었어요. 그러니까 우리도 집에도 전화오고 우리 직원들 각자 전화하다 보니까 이걸 구체적으로 사실 말씀 못 드리잖아요. 그래서 우리가 대략적인 사항만 우리가 말씀드린 건 아닌데 우리가 내부적으로 이게 얘기를 하다 보니까 그게 흘러나간것 같아요 부분적으로. 대략 몇 %정도만, 있는 그대로 지금 말씀드리는 겁니다.
제철
연제철위원
여론조사는 진행방법을 보면 사실 참 일방적으로 한 여론조사인데 사실 전체적으로 안 맞는 데, 이게 맞는다고 그러면 지금 여기 조사특위도 구성 안 됐을 뿐더러 이게 잘못됐다는 여론조사인데 그래서 이걸 사실 이 문제가 굵어진것은 우선 찬성하는 의원님들하고 상의도 안 하고 우선 방송에 내 보냈다는 게 가장 문제점이 됐고 또 이건 참고삼아 내부적으로 가지고 있어가지고 어차피 시장님께서 재의요구할 때까지 가지고 있다가 해도 상관없는 부분인데 이걸 일방적으로 먼저 내보냈다는 게 문제점이 돼서 이렇게 말씀을 드렸습니다.
한기
백한기건축디자인과장
그걸 찬성의원님들과 협의 안 한 부분을 지금 말씀하셨잖아요. 물론, 그런 부분 분명히 있다고 저도 봅니다. 다만, 우리가 이걸 여론조사를 하게 된 동기는 어떤 시장님이 판단을 내리시기 전에 행정 참고자료로 삼기 위해서 만든 거기 때문에 사전에 의원님들하고 협의하기는 좀 어려웠습니다. 왜냐하면 어떤 시에서 이 조례안이 집행부로 넘어가가지고 우리가 어떤 판단자료로 활용하기 위한 거기 때문에 의원님들하고 사전에 양해말씀을 구하고 협의를 못 드렸다는 말씀을 드리겠습니다.
제철
연제철위원
네, 앞으로 이런 일이 없으면 다행이겠지만 또 있을 경우는 미리 사전에 문제점이 굵어지지 않게 이런 걸 밑거름 삼아서 앞으로 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
한기
백한기건축디자인과장
알겠습니다.
명숙
천명숙위원장
다음은 안희균 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
희균
안희균위원
한 세 가지만 궁금한 게 있어가지고 질문 드리겠습니다. 여론조사 문안에 보면 이런게 있습니다. “귀하께서는 높이 20미터 이상 공동주택에 대하여 정북방향 대지경계선까지 띄우는 거리를 건물의 높이 1배에서 0.5배로 하는 것을 찬성하십니까, 반대합니까?” 이렇게 나와 있거든요. 그런데 이것을 충주시민들한테 했을 적에 몇 %정도가 안다고 생각하셨어요? 정북방향인지 동북방향인지 남북방향인지를 우리 충주시민이 아파트와 아파트의 거리는 몇 미터고 그런 걸 한 몇 %정도 아시는 걸로 생각을 하셨어요?
한기
백한기건축디자인과장
저희들 잘 모르기 때문에 지금 여론조사를 한 거거든요, 우리도 예상을 못 했습니다.
희균
안희균위원
지금 제가 보기에는 충주시민이 아파트와 아파트의 거리가 몇 미터인지, 정북방향이 어딘지, 정남방향이 어딘지 조차도 잘 모르고 있습니다. 푸르지오같은 걸 예를 들면 거기는 좁거든요, 그런데 거기 보면 아파트가 다 좌우대칭으로 돼 있습니다. 그런 걸 봤을 적에 이 문안에 대해서는 의도적으로 우리 건축디자인과에서 이 문안을 넣었던 것 같다고 저는 생각하구요 또 두 번째로 인력풀이라는 명단이 있던데 그런데 여기 인력풀의 명단을 넣자 이런 건 누가 결정을 하셨나요? 여기 네 분이 결정하신건가요?
한기
백한기건축디자인과장
결정은 제가 했습니다.
희균
안희균위원
과장님이 하셨구요, 그리고 여기 스마트폰에 보면 297명이 26원씩 들어갔는 데 이 결재된 서류 좀 주셨으면 좋겠습니다.
한기
백한기건축디자인과장
알겠습니다.
희균
안희균위원
이상입니다.
명숙
천명숙위원장
더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원님 안 계시면 건축디자인과 백한기 님 외 세 분에 대한 증언청취를 마치겠습니다. 수고하셨습니다.
한기
백한기건축디자인과장
감사합니다.
명숙
천명숙위원장
나가셔도 됩니다. 다음은 증언순서에 따라 정보통신과 이병훈님, 정보기획담당 심철현님에 대한 증언을 듣도록 하겠습니다. 의사담당주무관은 호명한 증인을 출석시켜 주시기 바랍니다. 증인께서는 증인석에 앉아 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 발언신청 해주시기 바랍니다. 정보통신과장님 이병훈님과 정보기획담당 심철현님한테 위원님들 질문 해주시기 바랍니다. 강명권 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
명권
강명권위원
강명권 위원입니다. 여러 가지 건축조례 관련해서 질문 드리겠습니다. 첫 번째가 요전에 건축디자인과에서 건축조례개정에 대해서 정보통신과에 의뢰를 했다는 데 구체적으로 제일 문제가 되는 문항에 대한 것들은 정보통신과에서 했습니까, 아니면 건축과에서 온 문항을 그대로 활용했습니까?
병훈
이병훈정보통신과장
건축과에서 다 작성해서 부시장님 결재 맡아서 온 거 그냥 저희들이 시행만 한 겁니다. 시스템 돌려서 설문 보내기만 한 겁니다.
명권
강명권위원
그러면 부시장님 결재맡은 내부문서는 제출할 수 있습니까?
병훈
이병훈정보통신과장
건축디자인과에 있습니다.
명권
강명권위원
지금 우리 자료에는 없는 것 같은 데요.
명숙
천명숙위원장
아니요, 자료가 안 들어 와 있습니다. 이게 여론조사 및 설문조사 결과보고 만 있어 한 꺼 번에 결재를 받았네요. 그런데, 잠깐만요. 한 꺼번에 결재가 됐습니다.
명권
강명권위원
이게 저희가 굉장히 좀 13일 시장님이 재의공표하신 건 알고 계시죠?
병훈
이병훈정보통신과장
재의요구.
명권
강명권위원
예, 재의요구하신 거에 대한 기자회견도 하고 전체적으로, 그런데 그 전에 11일과 12일 사이에 여론조사한 내용들이 다 언론에 나갔습니다. 그런데 일반 시민들에 대한 여론조사는 67.5%로 표본이 뭐 일반시민이니까 1000명이든 얼마를 해서 정상적으로 해가지고 거기는 그 기관에서 처리했다고 하는 데 문제는 지금 한 350명인가 이렇게 중복인원을 빼갖고 297명에 대한 것들 시스템을 돌려서 했다고 하는 데 공교롭게 시스템에 나온 인원수가 총 52명이고 찬반에 대해서 응답한 게 48명이 27.5%라는 수치가 됐는 데 이걸 그러면 그러면 정보통신과에서는 설문한 자료를 받았을 거 아닙니까?
병훈
이병훈정보통신과장
예, 설문내용은 저희들이 봤습니다.
명권
강명권위원
그런데 이게 보니까 시간을 12시 30분부터 24시라고 하는 데 통상적으로 된다고 그러면 근무시간정도에 한다고 하는 데 이걸 하루에 다 끝냈습니다. 일반 여론조사기관에 이틀을 했었는 데.
병훈
이병훈정보통신과장
저희들 소통강화시스템 설문을 하게 되면요, 보내면 보통 2-3시간안에 전부 다 거의 종료 됩니다.
명권
강명권위원
그러면 두 번째가 그렇다면 소통강화시스템이 여러 자료나 이런거라는 데 문제가 여기 제출한 인원 중에서 응답한 사람들에 대한 어떤 사람들이 응답을 했는지, 왜 이걸 묻느냐 하면 생각해 보십시오. 전문가 집단 중에서 아파트 공동대표나 이런 사람들까지 다 들어 있습니다. 그러면 어떤 경우냐 하면 공동주택에 입주자대표 회장들은 지금 주택을 살면서 여러 가지 자기들 아파트 주변에 큰 아파트가 들어오면 아파트 값이나 지금 두진아파트가 그 앞에 군청자리에 들어오는 거 반대하듯이, 그러니까 그런 사람들은 뭐 물어보나 한 90%이상의 대답이 나올거고 또 교수들은 찬반이나 이렇게 되는 데 그러니까 48명의 샘플이 절대적으로 어느 쪽에 치중됐느냐는 이 앞에 여론조사를 할 때 10대냐, 20대냐 이렇게 해가지고 최소한의 자료를 줬어야지 그게 객관적으로 되는 데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
병훈
이병훈정보통신과장
예, 저희들은 건축디자인과에서 자료하고 그 다음에 명단하고 전부 준 걸 가지고 시스템을 가동시켜서 설문내용을 설문을 실시한 거 밖에 없거든요. 그래서 그 내용에 대해서는 저희들이 잘 모릅니다.
명권
강명권위원
그렇죠, 그렇다면 그 쪽에서는 그냥 의뢰를 받아서 그 문항에 대해서 입력을 시켜서, 그러면 누가 그 문항에 입력자가 있을 거 아닙니까? 누가 했죠?
병훈
이병훈정보통신과장
우리 직원이 합니다.
명권
강명권위원
누가 하셨어요?
병훈
이병훈정보통신과장
심계장.
명권
강명권위원
어떻게요?
네, 그렇죠.
그런데 공교롭게도 저도 여기에 위원회를 해서 당연히 들어가는 데 저한테로 전혀 안 왔는 데요?
아니요 여론조사에 대한 거요, 안 올 리가 없는 데.
그러니까 선정한 명단에 제가 들어가 있다니까요.
선정위원회 저는 있다니까요.
예, 저는.
그러니까 나도 스마트폰이라니까?
왔으면 제가 어떤 내용에 대한 걸 내 휴대폰이나 뭐를 해가지고 자료를 아는 데 전혀 내용을 모르니까 그것도 오류가 생긴거 아니에요? 당사자인데.
여기 명단에 저도 있다니까요.
네, 알겠습니다.
예, 그렇게 하고 두 번째는 뭐냐하면 그 앞에 건축디자인과에서 여론조사기관에 의뢰를 해가지고 했더니 건축조례가 1배로 했을 때 주거환경에 영향을 미친다고 물었는 데 왜 조례안을 발의하신 송석호 의원님이 0.5로 했을 때 재개발, 재건축에 영향을 안 미치는 걸 왜 안 넣느냐를 물었을 때 어떤 대답이 왔느냐 하면 일반적으로 사람들이 대답하는 게 너무 문항이 길어지면 응답률이나 이런게 낮다고 그래가지고 일종의 신빙성도 있는 데 문제는 지금 스마트폰 한 설문조사 내용을 보면 어떻게 있느냐 하면 굳이 “1 건축조례개정안에 대해서 알고 계십니까? 이래서 1, 잘 알고 있다, 조금 알고 있다, 들어 본적 있다, 전혀 모른다 또 대지경계선까지 띄우는 거리가 주거환경에 영향을 미친다고 생각하십니까? 이랬을 때 매우 있다, 있는 편이다, 없는 편이다, 전혀 없다” 이렇다면 이게 서류로 작성하는 거 같으면 죽 골라서 체킹을 하라고 하는 데, 그죠? 스마트폰을 활용을 해가지고 매우있다, 있는 편이다, 없는 편이다, 전혀 없다라는 것들은 부적절한 것들이 아니에요. 지금 아까 얘기한 시간, 그 응답하는 사람들이 문항이 길어지면 대답을 못한다고 그러는 데, 그죠? 그런데 여기에 굳이 매우있다, 있는 편이다를 한다 그래갖고 그 사람들을 매우있다, 있는 편은 한 꺼번에 긍정으로 해가지고 %를 다 낸거고, 없는 편이다, 전혀 없다도 이렇게 냈는 데 그런 건 정보통신과에서 그걸 아무리 줬다고 그래도 그걸 수정없이 그냥 입력시켜서 나온 것도 데이터로 줬느냐 이런 건데 그 문제에 대한 것은 의견교환을 안 했습니까?
병훈
이병훈정보통신과장
의견교환하는 거 없습니다.
명권
강명권위원
그러면 그냥.
병훈
이병훈정보통신과장
그냥 자료주면 거기에서 건축디자인과에서 그거가지고 보고서 만들고 그렇습니다.
명권
강명권위원
그러면 그 응답시스템을 잘 모르겠는 데 시스템에서는 그냥 죽 답변 온 것만 출력을 시키던지 이래서 그냥 이렇게 넘겨준.
그러면 그 사람들이 응답을 했을 때 어떤 쪽으로 응답을 했습니까? 스마트폰에 응답을?
여기 응답자가 있을 거 아니에요? 응답자가 어떤 식으로 응답을 했는지.
그러니까 어떤 쪽으로 응답을 하게 돼 있느냐 이거에요 시스템이?
병훈
이병훈정보통신과장
어떤?
명권
강명권위원
응답을 이거 물은 설문을 물었을 때 응답을 어떤 식으로 하게 돼 있느냐 이거에요?
그러니까 그걸 어떤 쪽으로, 음성으로 했느냐 아니면 문자로.
스마트폰 텍스트로?
병훈
이병훈정보통신과장
장문자로 나옵니다.
명권
강명권위원
그러니까 그러면 그 텍스트로 온 사람들의 응답이 응답 휴대번호는 안 오고.
그러니까 반대로 생각해 보십시오, 제가 스마트폰을 가지고 여기 위원인데 이 오류가 저 혼자한테만 오류가 생겼다는 건 문제가 생기는 거죠, 당연히 내가 있었으면.
글쎄 어쨌든 대답은 그렇게 하시는 데 객관적으로 된 거는 뭐 다른 사람은 차제하더라도.
네, 그건 뭐 그렇다고.
아니, 그게
과장님 생각해 보십시오. 여기가 전문가 집단이 구성원을 본다고 그러면 여러 구성원이 되는 걸 알고 있지 않습니까? 아파트 대표들하고 미래도시포럼부터 인력풀부터 여러 가지 교수님들부터 이래 다 돼 있습니다, 그죠?
그러니까 여기서 궁금한 것은 그러면 최소한에 이 쪽 사람들의 성향이 몇 %가 어디에서 응답이 돼가지고 표본샘플이 어떻게 구성됐는지 정도는 알아야 되는 데 뜬금없이 297명만 날려가지고 48명에 대한, 아니 총 52명인데 모름도 4명 뿐이 안 됩니다. 그러면 더군다나 이게 스마트폰으로 왔을 때 이건 텍스트가 돼서 저장이 돼서 문자로 해주던지 확인만 해주면 됐는 데 음성은 홱 지나간다 치지만 충분히, 그죠? 그날 못하면 그 다음 날도 왔을 거구에 대한 이런 거고 더군다나 이 자료제출을 했을 때 그 사람들 보기 위해서 그 구성원을 볼려고 그러는 데 그 자료제출이 안 된다 그러니까 이건 말, 그러면 거기에서 주장을 하는 말이 그렇다고 그러면 여기서는 액면 그대로로 안 받아 들여도 된다는 얘기에요. 다 거짓말이라는 얘기에요 반대로.
그건 충분히 아는 데.
명숙
천명숙위원장
목소리 좀 크게 해주세요.
명권
강명권위원
그러니까 지금 가장 문제의 키는 뭐냐하면 한 번 이렇게 객관적으로 생각해 보십시오, 이게 시장님한테 보고 돼가지고 전문가들을 우리가 이렇게 소통강화를 위해서 이렇게 하고 이 정도가 나왔습니다, 이래서 내부에 어떤 행정시스템을 삼는 다면 전혀 문제가 없습니다. 왜냐하면 그런 생각을 이렇게 가지고 있구나의 여론을 했는 데 그런데 그게 공교롭게 13일 발표를 하시기 전에 정확하게 뭘 했느냐 하면 재의에 대한 것들을 심사숙고하는 과정에서 토론회, 공청회, 여론조사를 참조했다고 했는 데 여론조사가 그 전날인가 전 전날 방송을 통해서 또 신문지상은 두 번째인데 방송에서 정확하게 두 그룹으로 나왔습니다. 일반 여론조사는 67.5%, 전문가 조사는 80이 나왔는 데 그러면 이제 과장님이나 계장님이 객관적으로 생각해도 일반 시민들이 보기에 아니 뭐, 건축조례는 솔직히 조례라는 말 자체가 전문가적인 내용에 속하기 때문에 일반 사람들이 대답하는 건 가중치 면에서 상당히 떨어 집니다. 왜냐하면 조금 더 그 말을 보태면 일반 사람들은 건축조례에 대한 관심도가 낮아가지고 그 사람들을 67이나 50이나 아무 의미가 없는 숫자입니다. 그냥 그런 방향을 설정해 준거지, 그런데 전문가 집단에서 80%라는 것은 가중치로 얘기하면 거의 그건 그 받아들이면 안 되는 악법으로 인식이 되기에 충분한, 이제 그 논리 때문에 하필이면 그걸 발표할 이유가 없고 18일 끝난 후에 그 후에 여러 가지를 이렇게 했으면 덜한데 공교롭게도 그렇게 서둘러서 11일, 12일 발표하고 신문지상에 대서특필하게 한 것은 객관성을 놓고 보더라도, 왜냐하면 그전에 무술축제했을 때도 찬반이 와갖고 정말 아무조건 없이 찬반에 대한 것들을 해갖고 50몇 %, 60몇 % 되고 이랬는 데 그러면 이제 물론, 이 건축조례에 전문가 집단의 여론조사가 말 그대로 생각해 보십시오. 이 뒤에 지금 화상경마장 여론조사까지 한다고 하는 데 화상경마장은 그래도 사람들이 조금 들여다 보면 내용을 좀 알고 있습니다. 찬이 어떻고 반이 어떻고의 내용이, 그런데도 예를 들어서 55대 한 45 나온다고 그러면 상당히 복잡한 문제인데 이건 지금 건축조례를 80이라는 수치를 딱 띄우는 데 공교롭게 이 사람들이 48명을 가지고 나왔다면, 그러면 반대로 이제 조금 더 묻겠습니다. 이 48명 중에서는 교수님들도 있고 그런데 저도 위원회 가다 보면 이 사람들이 충주사는 사람들도 아니고 외지사람들이 이런 것도 있고 또 시에 의해서 선택이 된 교수들이 이런 의견이나 이런 것들이 다 나와가지고 그걸 시에서 절대적인 기준을 삼았다는 게 객관적으로 거기서도 조직에 의해서 결재시스템을 하는 데 저는 이제 궁금한 게 시장님도 그 결과를 가지고 싸인을 하셔서 했을 텐데 적어도 우리 시장님 내공이 명단도 297명 중에서 48명이라는 걸 알고 계셨을 테고 그걸 이 정도는 짚고도 남았을 텐데 그걸 그냥 여과없이 보냈다는 것은 이렇게 그 개정안을 반대하는 시의 입장을 옹호하는 쪽의 좋은 자료라고 생각하니까 여과없이 내보냈지 않나 이런, 나간 것을 가지고 지금 잘잘못보다는 이건 더군다나 시에서는 여러 가지가 중립적으로 했어야 되는 데 문제가 좀 있지 않나 생각합니다. 과장님 생각은 어떠십니까?
병훈
이병훈정보통신과장
저희들은 이게 건축디자인과에서 의뢰를 해서 조사를 해가지고 데이터만 해서 건축과로 보내고 그리고 건축과에서 시장님한테 보고 하고 발표하고 그런 건 건축디자인과에서 결정을 했기 때문에 저희들은 그런 거 까지는 잘 모르겠습니다.
명권
강명권위원
알겠습니다. 이상입니다.
명숙
천명숙위원장
네, 질문하실 위원님 계십니까? 허영옥 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
영옥
허영옥위원
과장님, 한 가지만 질의 드리겠습니다. 여기 자료에 359명을 건축과에서 받아가지고, 그죠?
병훈
이병훈정보통신과장
예.
영옥
허영옥위원
받아서 297명만 발송을 한 거란 말이에요, 발송을 했는 데 거기 보면 그 다음 장에 답변자가 48명이에요, 그죠?
병훈
이병훈정보통신과장
예.
영옥
허영옥위원
그리고 그 위에 있는 82명은?
병훈
이병훈정보통신과장
82명은 이제 설문을 보내면 문자를 열어본 사람이 82명, 열어보고 응답을 안 한 사람이 82명 중에 48명만 응답을 하고 52명이 응답을 했지?
명숙
천명숙위원장
아니요, 과장님.
병훈
이병훈정보통신과장
맞아요, 82명 중에.
영옥
허영옥위원
82명은 열어만 보고 답변 안했고 그리고 답변 온 사람은.
병훈
이병훈정보통신과장
52명이고 전혀 모른다는 사람이 4명이고 찬반에 표시한 사람이 48명입니다.
명숙
천명숙위원장
잠깐만요 과장님. 043도 개인전화번호도 있던데 집 전화번호, 그거에 대한 건 없나요?
병훈
이병훈정보통신과장
번호는 저희들이 잘 모르겠습니다.
명숙
천명숙위원장
하나 있었어요.
영옥
허영옥위원
그러면 결국은 359명의 명단 받아서 297명을 발송해서.
예?
다 빼고 297명이 발송이 된거죠, 돼서 답변한 사람 48명, 열어 보기만 한 사람 82명.
병훈
이병훈정보통신과장
열어보기까지 한 사람이 82명 중에 52명, 30명은 열어 보기만 하고 응답은 안 하고.
영옥
허영옥위원
82명이 열어보고.
병훈
이병훈정보통신과장
열어 봤는 데 30명은 응답을 안 하고 닫아 버리고.
영옥
허영옥위원
30명은 닫아 버리고.
병훈
이병훈정보통신과장
52명이 응답을 했는 데 52명 중에 48명은 4명은 전혀 모른다로 돼 있기 때문에.
영옥
허영옥위원
4명은 모른다고 그랬고 48명은 좋다로?
병훈
이병훈정보통신과장
예.
영옥
허영옥위원
좋다로?
병훈
이병훈정보통신과장
아니 찬성, 반대.
영옥
허영옥위원
찬성, 반대 표시를 해 줬다는 얘기죠?
병훈
이병훈정보통신과장
예, 표시한 사람이.
영옥
허영옥위원
이상입니다.
명숙
천명숙위원장
더 질의하실 위원님 계십니까? 서성식 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
성식
서성식위원
서성식 위원입니다. 과장님, 아까 강명권 위원님하고 자꾸 저거 때문에 그런데 응답자 기록은 법률상으로 우리 기술로서는 안 되는 거에요, 제출이 안 되는 건가?
병훈
이병훈정보통신과장
예, 당초에 처음 시스템을 만들 때 그렇게 익명성을 위주로 했기 때문에.
성식
서성식위원
아니, 케이티나 이런데.
병훈
이병훈정보통신과장
그런데에서도 안됩니다. 이 소통강화시스템은 저희들이 사용하는 거기 때문에 케이티하고는 상관이 없습니다.
성식
서성식위원
그러면 뭐 이건 좀 어떻게 생각해 보면 여론조사한다는 그 신뢰나.
병훈
이병훈정보통신과장
신뢰도 이걸 저희들은.
성식
서성식위원
믿음성이 전혀 없다고 볼 수 있겠네?
병훈
이병훈정보통신과장
예, 설문을 소통강화시스템가지고 했을 때 이걸 가지고 신뢰 표본오차 이런 건 지금 표기를 안 합니다. 그래서 이건 신뢰하고 그런 거하고는 좀 차이가 있습니다. 다만.
성식
서성식위원
어떤 법률로서 예를 들어서 특위니까 제출해서 전산에도 남을 텐데 아무렇게도.
아이, 전화번로 입력이라도 나올 거 아니에요?
병훈
이병훈정보통신과장
목록만 나옵니다, 명단만. 처음에 입력한 자료만.
성식
서성식위원
아니, 응답한 사람들의 목록이 나와야 되잖아.
병훈
이병훈정보통신과장
안 나옵니다.
성식
서성식위원
전화번호로 안 나오고?
병훈
이병훈정보통신과장
바로 이렇게 데이터로 뜹니다.
성식
서성식위원
그러면 이런거 조사해서 과연 신뢰를 받을 수 있구나 없구나를.
혹시 못 느꼈어요?
병훈
이병훈정보통신과장
참고자료로 활용하고 그럴 때 이 설문을 주로 이용합니다.
성식
서성식위원
참 이거 뭐 확인해 볼려니까 확인을 할 수 없는 자료가 돼 버렸네 우리들이.
병훈
이병훈정보통신과장
예, 그렇습니다.
성식
서성식위원
이제 그렇다면, 그 다음에 여론조사 관계 문항을 봤을 때 과장님 혹시 문서로 갖고 왔을 거 아니에요 문안을?
병훈
이병훈정보통신과장
전자결재로 옵니다. 전자결재로 와서 봤습니다.
성식
서성식위원
아이, 전자결재로 오기 전에 혹시 실무자들이 안 갖고 왔어요?
병훈
이병훈정보통신과장
안 갖고 왔습니다.
성식
서성식위원
접수 안 했어요?
병훈
이병훈정보통신과장
전자결재로 부시장까지 결재 맡어서 저희들한테 바로 옵니다.
성식
서성식위원
오면 뺐을 거 아니에요 문서를 한 번 읽어 볼려고, 화면만 쳐다 보진 않았을 거 아니에요? 뺐을 거 아니에요 문서를?
병훈
이병훈정보통신과장
그냥 전자결재 안에서 열어 보기만 했습니다.
성식
서성식위원
이렇게 중요한 사항을 열어 보기만 하고.
병훈
이병훈정보통신과장
저희들 결재권이 없고 저희들이 결정권이 없기 때문에.
성식
서성식위원
그런데 일단은 해야 되겠다, 에이알에스 그걸 돌려야 되겠다 하면 또 결재를 맡아야 되는 거 아니여 계장님은, 안 그래요?
병훈
이병훈정보통신과장
아닙니다. 제 전결로 합니다.
성식
서성식위원
전결로?
병훈
이병훈정보통신과장
예, 발송하는 건 제 전결로 합니다.
성식
서성식위원
그러니까 사전에 과장님한테 보고를 하던지 그냥 전자문서로만 과장님한테.
병훈
이병훈정보통신과장
오는 걸 선결합니다. 선결하고 내용 다 봅니다.
성식
서성식위원
그런데 온 내용을 보면 안녕하세요, 충주시 건축디자인과 그래갖고 건축디자인과장입니다, 얘기하고 이거 물어보고 전문가 집단, 일반 집단이면 상관이 없는 데 전문가 집단인데 건축과장이 싹 관할할 수 있는 그런 사람들이란 말이여 거의가, 그러니까 야 이거 뭐, 잘못됐다고 생각 느낀적 없어요?
병훈
이병훈정보통신과장
저희들에 지금까지 12개, 3개 설문을 하면서 전부 다 그런 식으로 했습니다, 똑같이.
성식
서성식위원
그러니까 생각을 해봐요, 이렇게 해가지고 전문가 집단한테 물어 봤을 때 공평성이 있겠다고.
그런 불편한 사항 때문에 이걸 꼭 넣어야 된다는.
그런거 때문에 그런데 이거 공정한 여론조사를 하기 위해서는 이건 아주 불합리하게 운영됐다고 생각 안돼요?
병훈
이병훈정보통신과장
다른 설문은 저희들이 무슨 시정홍보라든지 아니면 무슨 또 간단한 결정하고 그럴 때는 그랬었는 데 이건 좀 갈등요인이 있는 그런 설문이라서 저도 조심스럽게 했는 데 그래도 뭐 부시장님 결재 다 맡아가지고 온 거기 때문에 안 보낼 수는 없는 거고 저희들도.
성식
서성식위원
그 내용만.
병훈
이병훈정보통신과장
결정권은 저한테는 없었습니다.
성식
서성식위원
내용만 있으면 되는 데, 내용만 있었으면.
병훈
이병훈정보통신과장
예.
성식
서성식위원
아니, 과장님은 이 조례개정 관계 때문에 충주시가 찬반으로 해서 의회에서 일단 과반수를 통과해서 또 13명의 서명의 받아서 발의가 된건데 그런 생각을 혹시 안 해 보셨습니까? 이건 어떻게 해야 되겠다 이런 생각을 혹시.
병훈
이병훈정보통신과장
글쎄요 그건 건축디자인과장한테 얘기는 했었습니다, 이거 좀 그렇지 않느냐 그랬더니 그건 뭐 참고자료해서 활용할 거니까 걱정없다 그래가지고 한 겁니다.
성식
서성식위원
과장님 생각은 저는 그렇게 생각 안합니다. 과장님이 봤을 때 이거 찬반으로 묻는 건데 이런 건 좀 더 신중을 기하기 위해서 좀 더 검토가 필요하지 않느냐 이런 의견제시를 안 했어요?
병훈
이병훈정보통신과장
의견제시, 글쎄 처음엔 했습니다. 그런데 처음에 설문을 할려고 그럴 때 하기전에 그래서 문항을 잘 만들어서 이렇게 했으면 좋겠다 그렇게 얘기는, 그런 의견은 냈었습니다.
성식
서성식위원
냈더니 뭐라고 답변해요?
병훈
이병훈정보통신과장
그리고서 그 문항을 뭐 저희들은 5개 문항을 이제, 5개 문항을 제한을 하거든요, 5개 문항 이내로. 그래서 그 5개 문항 이내로 하되 좀 문항을 잘 좀 만들어서 그런 첨예하게 대립되는 걸.
성식
서성식위원
그랬더니 거기서 "노“해요?
병훈
이병훈정보통신과장
아니 노나 그런 표현은 안 하고 저는 의견만 냈을 뿐이구요 결정은 건축디자인과에서 해가지고 부시장님 결재까지 맡아가지고 온 거기 때문에.
성식
서성식위원
거기에서 잘 했으면 오늘 여기 출석도 안 해도 되는 데 사실.
병훈
이병훈정보통신과장
저희들 뭐, 그런데 그 설문을 결재맡아가지고 오는 걸 저희들이 안 할 수도 없는 거 아닙니까?
성식
서성식위원
심철현 계장님은 이건 첫 번 받았을 때 다른 생각 없었어요?
제가 아까 과장님한테도 중복된 얘기지만 실질적으로 충주시의회에서 일단 의결이 돼갖고 보낸 거니까 그런 얘기 들었을 거 아니에요 평소에?
그러니까 과장님 얘기하는 데 문안을 5개까지도 할 수 있다, 혹시 그 문서를 받고서 그런 받을 건 혹시 건축과에서 안 했어요 계장님은?
조금 관심을 덜 가지셨구만.
명숙
천명숙위원장
더 질의하실 위원님 계십니까?
성식
서성식위원
아니, 그래서 우리 이 자료를 못 냈다니까 그냥 공중에 뜬, 누구 말대로 공중에 뜬 그냥 믿음성도 없고 그런데 의뢰를 며칠간으로 줬을 거 아니에요 건축과에서, 그런데 바로 2시간정도인가 몇 시간 만에 끝난거 아니에요?
기간이 끝났는 데 사전에 그 결과를 전화가 오던지 물어 봤을 거 아니에요?
아이, 결과가 에이알에스가 끝난 다음에는 바로 전화가 어떻게 됐느냐구 물어 봤을 거.
어떻게?
결과를 먼저 결재를 맡는 거 아니에요?
아이, 보내줘야지 알지.
그건 어느 과에서든지 다 볼 수가 있는 거에요 바로?
병훈
이병훈정보통신과장
예, 그 과에서도 볼 수 있습니다. 아이디 쳐가지고.
성식
서성식위원
하여 간 우리 위원님들이 정보통신과같이 요새 스마트 시대에 그거에 대해서 운영을 잘 몰라서 그런 사항인데 혹시 잘못 질의된 사항이 있고 그러면 이해를 해 주시고 앞으로 여기에서 쓸 건 과장님 신중하게 에이알에스라는 건 신중하게 써야 되겠다는 생각이 드는 데 어떻게 심철현 계장님 생각은 어때요?
그래 의뢰가 들어 왔더라도 응답률이 17%라는 얘기는 활용가치가 없다고 생각하죠?
그건 추정으로 생각하는 거고, 하여 간 어떻든 간에.
이건 앞으로 다음 번 일인데, 앞으로 이런 게 왔을 때 그래도 다른 사람보다 응답율을 높일 수 있는 방법, 이런 문항을 해야 되고 또 대상자를 할 때 전문가 집단이라고 해가지고 이런 건축과장이나 이런 거는 빼고 다른 방법으로 할 수 있는 거, 나중에 전화오는 거 때문에 문제가 된다면 충주시로 찾아서 전화오면 거기에서 연결해 주면 되는 거니까 이런 거는 빼고 하는 것이 더 합리적이지 않나 생각이 들고 전문가 집단한테 건축과 관계되는 대상자한테 에이알에스를 한다는 건 그 사람들에 응답을 어떻게 하겠어요, 이게 나의 의견이 여기 반영되니까 나는 잘해야 되겠다, 이런 생각이 안 들어요?
병훈
이병훈정보통신과장
맞습니다.
성식
서성식위원
그러기 위해서 우리 찬성의원들이 이번에 특위까지 해서 결과도출이 됐나 또 어떻게 이렇게 잘 못 됐나 하기 위해서 한 거니까 그렇게 이해해 주시기 바랍니다. 이상입니다.
병훈
이병훈정보통신과장
알겠습니다.
명숙
천명숙위원장
더 질의하실 위원님 계십니까? 그러면 위원장이 보충질의를 좀 하겠습니다. 과장님한테 질의하겠습니다. 1인당 26원의 비용산출이 됐는 데요, 그러면 그 비용산출에 대한 것도 처음부터 논의가 됐던 겁니까?
병훈
이병훈정보통신과장
저희들 공공요금에서 나가는 겁니다. 저희들 직원들 저기 안전총괄과에서 문자 보내는 전화요금있죠, 거기에서 다 나가는 겁니다.
명숙
천명숙위원장
그러면 이게 처음에 비용처리가 되는 26원에 대한 비용처리 부분도 결재를 맡았습니까?
병훈
이병훈정보통신과장
그건 저희들 재 전결로 나가는 겁니다.
명숙
천명숙위원장
전결로 하셨어요?
병훈
이병훈정보통신과장
예.
명숙
천명숙위원장
또 지금 답변을 하신 분들이 52명에서 모른다는 분 빼고 찬성, 반대하신 분이 48명인데 이 분들을 지금 누구인지 불특정이란 말이죠, 그래서 이게 전문가 집단에 한 의미가 없다 그래서 지금 의심을 하고 있는 거고 이 부분을 아마 앞으로도 조심하셔야 될 부분인데 저희가 그렇게 의심을 하는 거죠. 의뢰인 명단은 줬지만 강명권 위원님이 도시계획위원인데도, 그죠? 스마트폰으로 문자도 안 갔고 그러면 이건 진짜 어떤 분의 친척들을 대상으로 한 거가 아니냐, 어떻게 책임지실 거에요?
병훈
이병훈정보통신과장
그럴 수는 없습니다. 저희들.
명숙
천명숙위원장
그러니까 이 부분에 대해서 처벌을 받으실지도 모른다니까요.
병훈
이병훈정보통신과장
예, 처벌받아서도 할 수 없습니다.
명숙
천명숙위원장
시스템이 강화하던지 어쩌던지 감사를 받던지 않을 수도 있다는 걸 말씀드리구요. 건축과장님께서 전문조사기관에 의뢰하는 것은 신뢰성이 있다라고 봤단 말이죠, 과장님?
병훈
이병훈정보통신과장
전문.
명숙
천명숙위원장
여론조사 한다는 그랬던 거요, 에이알에스로.
병훈
이병훈정보통신과장
여의도리서치에요?
명숙
천명숙위원장
네.
병훈
이병훈정보통신과장
그건 뭐 거기에서 하는 거니까.
명숙
천명숙위원장
그러면 절문조사 문항 참고로 하겠다는 거였나요 아니면 이걸 뭐 신뢰도조사를 그래서 안 하신 건가요 뭐 몇 % 신뢰도 조사라든가 이런 걸.
병훈
이병훈정보통신과장
아니요, 저희들이 설문강화시스템은요 말 그대로 스마트폰을 이용해서 최대한 빠른 시간내에 의견을 들을 수 있는 그런 시스템이기 때문에 이건 신뢰도나 그런 건 많이 떨어 집니다. 그런데 이건 최대한 빨리할 수 있는 그런, 오늘 내일 2-3일 안에 빨리 뭐를 조사해야 되는 데 그걸 좀 참고하고 정책결정자료로 활용하기 위해서 저희들이 하는 시스템이기 때문에 이건 신뢰도는 저희들이.
명숙
천명숙위원장
신뢰도조사를 95% 신뢰도조사도 하고.
병훈
이병훈정보통신과장
그런 건 안합니다.
명숙
천명숙위원장
98%도 하고 95%도 하고 이렇게 합니다 대부분.
병훈
이병훈정보통신과장
그런데 저희들 신뢰도는 나타나지 않습니다.
명숙
천명숙위원장
이번 문제가 발생할줄 몰랐죠?
병훈
이병훈정보통신과장
그렇죠, 예.
명숙
천명숙위원장
그래서 이 부분에 보강을 아마 다음 달에 더 질문을 저희가 할 거구요, 아마 어떻됐든 간에 이게 건축과장님께서 주신 명단인지, 그죠? 그거 조차도 저희가 확인을 할 수가 없는 상황이란 말이죠.
병훈
이병훈정보통신과장
명단은 저희들 있습니다.
명숙
천명숙위원장
아니죠, 명단에 대한 답변을 48명인데 지금 강면권 위원님께서도, 그죠? 문자로 못 받았으니까 저희가 이렇게 의심을 하는 거란 말이죠.
병훈
이병훈정보통신과장
예, 그거 뭐.
명숙
천명숙위원장
이 부분에 대해서 저희가 더 알아보고 시스템을 지금 예상으로는 1월 20일 지금 다시 3차 위원회를 열 예정인데 그 때 그 시연을 보여주셔야 될 것 같은 데요. 그래야 저희들이 신뢰를 할 것 같은 데.
병훈
이병훈정보통신과장
아무 때고 저희들 와서 보실 수 있습니다.
명숙
천명숙위원장
예, 서 위원님 질문하시겠습니까?
성식
서성식위원
예.
명숙
천명숙위원장
질문해 주십시오.
성식
서성식위원
저기 아까 그 여론조사 결과 에이알에스는 못하는 데 현재 검찰같은 데에서 보면 기록장치를 이래 갖고 하면 빼내잖아, 그거 많이 보셨잖아, 그렇게는 할 수 없는 거에요? 만약에 되는 걸 안 된다고 그랬으면 나는 물어 볼거에요 되나 안 되나를.
못하는 거에요, 제출을.
지금 복원관계를 해가지고 보낸거를 할 수 있는 방법이 없느냐 이거지?
남기지 않지만 기록으로 남아 있는지도 모르잖아요?
확실한 거에요?
명숙
천명숙위원장
참고로 말씀드리는 데 강명권 위원님 전화번호는 010으로 시작합니다.
서 위원님 답변 되셨습니까?
성식
서성식위원
네.
명숙
천명숙위원장
더 질의하실 위원 계십니까? 허영옥 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
영옥
허영옥위원
과장님 그러면 그 오류에 대한 번호를 데이터를 볼 수 있나요?
성식
서성식위원
아이, 제출해 주신다고 했잖아요 279명?
병훈
이병훈정보통신과장
건축디자인과에서 제출된 자료 있습니다.
성식
서성식위원
아이, 거기에서 번호를 제출해 달라구, 의뢰된 번호를 달라말이여, 거기에서 달랬것도 없이 거기서 주라구.
영옥
허영옥위원
그러니까 전체 명단은 359.
성식
서성식위원
명단 전화번호를 달란 말이여.
병훈
이병훈정보통신과장
아니, 그걸 297명을 우리가 전산에서 누가 발송, 어느 번호가 중복돼가지고 그런 건.
성식
서성식위원
아니, 발송된 건 모르더라도.
병훈
이병훈정보통신과장
359명 그 명단 밖에 없습니다.
성식
서성식위원
397명인가?
병훈
이병훈정보통신과장
359명 명단
성식
서성식위원
그 명단 한 번?
병훈
이병훈정보통신과장
그거 밖에 없습니다.
성식
서성식위원
전화번호를 줘 보면 알 거 아니에요. 오류가 됐는지.
명숙
천명숙위원장
전화번호를 받았습니다. 그 부분은 건축디자인한테 중복된 번호랑 또 016이나 이런 거에 대한 것은 그 쪽에 저희가 자료를 달라고 하겠습니다.
병훈
이병훈정보통신과장
예, 016도 스마트폰이 있구요 010도 스마트폰이 아닌 사람이 있습니다.
명숙
천명숙위원장
알겠습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원 안 계시면 정보통신과 이병훈님, 정보기획담당 심철현님에 대한 증언청취를 마치겠습니다. 수고하셨습니다.
병훈
이병훈정보통신과장
감사합니다.
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 질문순서에 따라 홍보담당관 김시성님, 보도담당 정광섭님의 증언을 듣도록 하겠습니다. 의사담당주무관은 호명한 증인을 출석시켜 주시기 바랍니다. 증인께서는 증인석에 앉아주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계시면 우선 위원장이 질문하겠습니다. 방송에 발표를 했는 데요, 그 전문가집단 여론조사도 그렇고 여의도리서치 그 자료로 그렇구요. 그 설문 방송에 나간 자료있죠?
시성
김시성홍보담당관
예.
명숙
천명숙위원장
그걸 가지고 계실 거 아닙니까?
시성
김시성홍보담당관
예.
명숙
천명숙위원장
예, 그 자료가 안 들어와서요. 그걸 오늘 아니면 다음 번 3차 전에는 그걸 보내 주시기 바랍니다.
시성
김시성홍보담당관
그러면 방송사에서 날짜별로 나온 내용을 제출해 드리면 되겠습니까? 방송사?
명숙
천명숙위원장
방송사에, 방송사는 자기들 마음대로 편집을 하니까 방송사에 이런 이런 결과가 나왔습니다라고 여기에서 보낸게 있을 거 아니에요, 결재받아서 그죠?
시성
김시성홍보담당관
그 관계는 아마 건축디자인과에서 총괄로 보고해 드린 자료에 그게 포함돼 있는 것으로 알고 있습니다.
명숙
천명숙위원장
그래요? 그러면 지금 과장님이 홍보담당실 쪽에서 하신 역할은 무엇입니까?
시성
김시성홍보담당관
저희들은요, 11월 11월 연합뉴스에 이러한 내용이 나갔었어요. 그러다 보니까 이걸 인용해가지고 씨제이비라든지 동양일보에 이게 나갔거든요. 나가다 보니까 케이비에스나 엠비씨하고 신문사에서 우리한테 더 상세히 나온 자료를 달라, 왜냐하면 7일하고 8일 설문조사를 했으니까 지금 다 취합됐을 거 아니냐?, 기준에 한 70%정도 그렇다고 그러니까 그러면 자기네들은 더 상세한 걸 달라 그래서 저희가 건축디자인과에 얘기를 해가지고 지금 언론사 쪽에서 지금 이런 자료를.
명숙
천명숙위원장
받으셔서?
시성
김시성홍보담당관
자료를 요구하고 있다, 그래서 이게 지금 늦어지면 시민들이 의심도 가질 수 있는 그런 부분이 있으니까 지금 오늘 바로 줬으면 좋겠다, 그래서 그런 말씀을 건축디자인과에 얘기해서 거기 자료가 몇 시에 왔느냐 하면 월요일 한 4시경에 저희들한테 온 겁니다. 그래 저희들이 모든 언론사, 그러니까 방송, 신문 저희들이 저거하는 데는 이 내용을 메일을 넣어 드린거죠.
명숙
천명숙위원장
그러면 방송 최초 보도한 것은 몇 월 며칠로 알고 계십니까, 건축디자인과에서 방송사에 보낸 거?
시성
김시성홍보담당관
건축디자인과에서 넣어 드린 자료는.
명숙
천명숙위원장
네, 여기 자료가 들어와 있네요. 그러니까 최초방송 보도는 홍보실 쪽 담당이 아니었다는 말씀인거죠?
시성
김시성홍보담당관
최초는 이게 아까 말씀드렸지만 7일하고 8일 설문조사가 있었구요, 그리고 연합뉴스에 일요일날 이 내용을 넣었었어요, 한 70%정도가 된다는 부분을. 그래서 이 내용을 본 방송사 측하고 기타 언론사 측에서 더 상세한 자료를 달라, 그래서 저희들이 건축디자인과에 얘기해서 지금 보신 그 자료가.
명숙
천명숙위원장
아니, 그러니까 건축디자인과에서 결과를 가지고 먼저 방송에 내보낸 건지.
시성
김시성홍보담당관
그건 아니구요. 저희들이 얘기를 했습니다.
성식
서성식위원
그건 며칟날이에요?
시성
김시성홍보담당관
그게 월요일이 됩니다.
명숙
천명숙위원장
몇 월 며칠인가요?
시성
김시성홍보담당관
11월 11일.
성식
서성식위원
위원장님 발언해도 돼요?
명숙
천명숙위원장
서성식 위원님 보충질의 해주시기 바랍니다.
성식
서성식위원
이제 보도자료를 보면 11월 11일 월요일날 “건축조례 거부권행사 초읽기”, 이렇게 났단 말이여, 그런데 이 자료가 나갈 때는 하여 간 건축과에서 그 전에 받았을 거 아니여 그지?
시성
김시성홍보담당관
저희들은 그 내용에 대해서는 받지 않았습니다.
성식
서성식위원
그런데 안 받았는 데 지금 언론사에서 지방뉴스에서 어떻게 알아요?
시성
김시성홍보담당관
이건 이렇게 보시면 됩니다. 각 신문사들이 빨리 자료를 하고 특종을 원합니다. 그래서 연합뉴스 쪽에서 아마 이 내용을 어디서 알았는지 알아가지고 자료를 넣는 겁니다. 넣니까 이걸 가지고 방송사 씨제이비 쪽에서 방송을 한 내용입니다. 동양일보하고.
성식
서성식위원
아까 얘기 들어보면 11일 자료를, 11일 날 결과가 나왔다고 하는 데.
시성
김시성홍보담당관
공식적인 자료요구 들어간게 저희들 통해서 들어간 것이 10일날 들어 갔습니다.
성식
서성식위원
그 결과가 11일 날 나왔다 하는 데 동양일보는 11일 날 조간에 나왔어, 그러면 조간에 나올려면 10일날 알았다는 얘기여 결과발표하기 전에.
시성
김시성홍보담당관
그런데 이걸 저희들은 모르는 내용입니다. 왜냐, 이게 이래보면 각 통신사같은 경우는 직접 해당과를 통해서 한 부분도 있고 다른 정보를 통해서 하는 그런 부분이 있는 데 저희들이 자료는 드리지 않았다는 말씀을 드리는 겁니다.
성식
서성식위원
그런데 원래 그 조사했을 때 담당관이 생각하기에는 의뢰인에서 오기 전에는 조사의뢰기관 거기서 자료는 주지 않았을 거 아니에요. 그 전에 알았으니까, 발표하기 전에 알아갖고 자료를 하루전에 줘서 언론에 보도되지 않았나 이런 생각이.
시성
김시성홍보담당관
그 세부적인 내용은 모르겠습니다. 일단 저희들은 제가 알고 인지, 저희는 아침에 방송난 내용을 보고 처음 알았구요 또 그리고 그 내용을 가지고 기타 언론사 쪽에서 우리한테 요구를 했던 겁니다.
성식
서성식위원
그러면 하여 간 지방지에 난 건 결론은 홍보담당관실에서 알기 전에 하마 거기에서 자료를 줬는지 모르겠다 그 얘기잖어?
시성
김시성홍보담당관
그 내용은 연합뉴스 쪽에서 자기네들이 자료를 갖고 넣어 준 겁니다.
담당
보도담당
정광섭 위원님 제가 한 말씀 올려도 되겠습니까?
성식
서성식위원
예.
담당
보도담당
정광섭 지금 동양일보 말씀하신 건은 지금 현재는 11일 날짜로 인터넷에 올라와 있습니다 67.9%해갖고. 그렇지만 동양일보에서는 최초로 11월 11일 월요일 오전에 보도된 건 70% 추정해가지고 추정한 자료가 있습니다.
성식
서성식위원
추정을 한다는 얘기는 그래도 어느 정도 보고를 받았다는 얘기잖어.
담당
보도담당
정광섭 그런데 그 다음에 업을 시킨 겁니다. 그 자료가 날짜는 11월 11일 월요일 오전 자료로 올라가 있는 겁니다. 최초에 동양일보에서 11월 11일 보도된 건 연합뉴스에서 최초로 보도한 거 하고 똑같이 70% 추정 이 자료가 올라가 있습니다.
성식
서성식위원
그 연합뉴스는 어떻게 또 알았지?
담당
보도담당
정광섭 연합뉴스가 70% 추정해갖고 보도된 건 저희는, 그건 알고 있지 못합니다.
성식
서성식위원
그러니까 날짜를 보니까 11일날 결과가 나왔는 데.
시성
김시성홍보담당관
예, 그래서.
성식
서성식위원
이 보도자료에는 10일날 다 알고서 발표를 했다는.
시성
김시성홍보담당관
예, 그런 부분도.
성식
서성식위원
사전에 누설이 됐든지 누출이 됐다고 인정할 수 밖에 없단 말이여.
시성
김시성홍보담당관
예, 저희들이 그 내용을 접한 건 월요일입니다. 월요일 뉴스를 보고 저희들이 접했습니다.
성식
서성식위원
그런데 11일날 나왔으면 10일날 최소한도 기사화가 되고.
시성
김시성홍보담당관
11일날 보면 10일날 기사가 됐습니다 연합뉴스에.
성식
서성식위원
10일날 하여 간 신문을 만들려면 편집도 하고 이러니까 편집장의 인가 저거도 받아야 되고, 형식상이라도 받아야지.
시성
김시성홍보담당관
예, 그런데 이게 순서가 어떻게 되느냐 하면 연합뉴스에서 일요일날 띄운거구요 그 내용을. 그러니까 그걸 받아가지고 방송하고 신문에서 낸 겁니다. 그렇게 보시면 될 겁니다.
성식
서성식위원
아니, 그런데 연합뉴스는 다 똑같은 언론인데 어떻게 발표전에 알았느냐 그게 사실 초점인데 그러면 그거에 대해서는 뭐.
시성
김시성홍보담당관
저희들은 그거에 대해서 내용을 모릅니다. 저희들이 자료가 나간 것도 아니고.
성식
서성식위원
알 수도 없는 거고 그렇다?
시성
김시성홍보담당관
예, 저희들이 또 이거에 대한 선상이 나 있는 것도 아니고, 예.
성식
서성식위원
이건 저거할 사항은 아닌데 대개 기사라는 건 공평하고 정확한게 있어야 되는 데 나오기 전에 남의 기사를 갖고 가면 이게 혹시 언론에 안 걸려요? 괜찮아요 이거?
시성
김시성홍보담당관
이런 부분도 있을 수 있습니다. 뭐냐하면 7일하고 8일 설문조사 끝이 난다고 그러니까 언론사에서는.
성식
서성식위원
다른 기사를 가지고 이렇게 언론에 기사화 한다는 것도.
시성
김시성홍보담당관
그건 연합통신에 돈을 줍니다 언론사에서. 연합통신하고, 그러니까 지금 저희들이 연합통신, 무슨 통신, 무슨 통신이 있는 데 그 통신회사하고 신문사가 계약을 합니다.
성식
서성식위원
아이, 그런데 그거 쓴거 보면.
시성
김시성홍보담당관
그래서 거기서 쓴 자료를 그대로 인용하는 거죠.
성식
서성식위원
그러면 그 연합뉴스에서 받아서 썼다고 그렇게 하는 거 아니에요 원래?
시성
김시성홍보담당관
그런데 다만.
성식
서성식위원
자기가 취재한 게 아니니까?
시성
김시성홍보담당관
예, 다만 그래놓고 인용은 그 뉴스를 인용하되 밑에 기자는 출입기자 이름을 적습니다. 그게 통례로 보시면 되겠습니다.
성식
서성식위원
이게 이렇게 쓰면 남의 기사를 그냥 저거한 것 같이 그렇잖아요 그런 내용이 없어갖고 그런데.
시성
김시성홍보담당관
예, 그래서 그 부분에 대해서는 이런거에 대해서는 돈을 주는 겁니다.
성식
서성식위원
글쎄, 돈을 줬더래도 연합뉴스는 저거해서 받아갖고 했다고 뭐 이렇게 나와야 되는 데.
시성
김시성홍보담당관
원래 그렇게 안 쓰고요. 지금 통례로 연합통신기사를 인용하지만 해당 신문사에서는 연합뉴스기사를 인용했습니다라는 말을 안 쓰고 지역출입기자 이름을 적습니다. 그게 지금 현재 통례가 그렇게 되고 있습니다.
성식
서성식위원
그러니까 홍보담당관도 모르고 신문에 먼저 난 거네?
시성
김시성홍보담당관
예.
성식
서성식위원
알기전에?
시성
김시성홍보담당관
예.
성식
서성식위원
알았습니다.
시성
김시성홍보담당관
저희들을 통해서 나간건 11일 아까 보신 그 부분이 저희들이 말씀을 드려가지고 받아서 넣어드린 겁니다.
명숙
천명숙위원장
서성식 위원님 더 질의하실 건가요?
성식
서성식위원
됐습니다.
명숙
천명숙위원장
더 질의하실 위원님 계십니까? 더 질의하실 위원이 안 계시면 홍보담당관 김시성님, 보도담당 정광섭님에 대한 증언청취를 마치겠습니다. 수고하셨습니다.
시성
김시성홍보담당관
수고하셨습니다.
명숙
천명숙위원장
나가셔도 됩니다. 이상으로 오늘 계획한 건축조례 개정안 관련 충주시 여론조사 및 설문조사 추진상황에 대한 보고 및 증언청취를 마치겠습니다. 오늘 질문된 회의내용을 정리하고 차기 의사일정 협의를 위하여 잠시 정회코자 하는 데 위원 여러분 동의하십니까? (“예”하는 위원 있음) 정회를 선포합니다.
16시 37분 정회
16시 45분 속개
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 정회 중 위원 여러분께서 협의하신 내용을 연제철 부위원장님께서 설명하시겠습니다. 부위원장님께서는 자리에서 설명해 주시기 바랍니다.
제철
연제철부위원장
조사특위위원회 부위원장 연제철입니다. 정회 중 위원 여러분께서 협의하여 결정하신 내용을 설명드리겠습니다. 제3차 조사위원회는 2014년 1월 20일 오후 2시에 산업건설위원회실에서 개최하는 것으로 결정하였으며 관계공무원 및 증인은 홍보담당관 외 8명을 출석시켜 증언을 듣도록 하겠습니다. 추가 요구자료는 스마트폰 설문조사 중복번호, 인원표 작성자료 외 2건의 자료를 하였습니다. 이상 설명을 마치겠습니다.
명숙
천명숙위원장
연제철 부위원장님 수고하셨습니다. 방금 부위원장님께서 설명하신 바와 같이 오늘 조사에서 미진한 부분에 대해 추가조사를 하기 위해 조사자료와 증인의 출석 증언을 집행부에 요구하고자 합니다. 본 건은 위원 여러분께서 정회 중 충분히 협의하여 결정하신 사항이므로 곧바로 상정하여 의결하고자 하는 데 위원 여러분 동의 하십니까? (“예”하는 위원 있음) 그러면 곧바로 의결하도록 하겠습니다. 2.조사특별위원회 제3차 회의개최의 건 의사일정 제2항, 조사특별위원회 제3차 회의개최의 건을 상정합니다. 방금 부위원장님께서 설명한 바와 같이 제3차 조사특별위원회 회의를 2014년 1월 20일 14시에 산업건설위원회의실에서 개최하는 것으로 의결하고자 하는 데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“예”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 3.관계공무원 및 증인출석.증언요구의 건 의사일정 제3항, 관계공무원 및 증인출석 증언요구의 건을 상정합니다. 제3차 조사특별위원회 조사를 위하여 앞서 부위원장님께서 설명한 바와 같이 홍보담당관 등 8명의 증인에 대해 출석증언요구를 하는 것으로 의결하고자 하는 데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“예”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 4.조사자료 추가요구의 건 다음은 의사일정 제4항, 조사자료 추가요구의 건을 상정합니다. 제3차 조사특별위원회의 조사를 위하여 앞서 부위원장님께서 설명한 바와 같이 스마트폰 설문조사 중복번호, 인원표 작성자료 등 2건의 자료를 추가로 요구하고자 하는 데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“예”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 5.조사특위 위원사임 및 보임의 건 다음은 의사일정 제5항, 조사특위위원 사임 및 보임의 건을 상정합니다. 김헌식, 안희균, 허영옥 조사특위위원께서 원에 의해 조사특위 위원을 사임하고 홍진옥, 정태갑, 윤범로 세 분을 보임하고자 하는 데 위원 여러분 이의 없으십니까? (“예”하는 위원 있음) 이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 동료위원 여러분, 그리고 집행부 공무원 여러분 수고하셨습니다. 이상으로 오늘 계획된 조사를 마치고 제3차회의는 2014년 1월 20일 14시에 본 회의실에서 개최하겠습니다. 산회를 선포합니다.
16시 46분
16시 46분
16시 47분
16시 47분
16시 47분 산회