김다순 의원 발언

안녕하십니까? 경제재정국장 이영구입니다. 구정에 깊은 애정을 가지시고 우리 구의 발전과 구민 복지증진을 위하여 헌신적으로 의정활동을 펼치고 계시는 김다순 부위원장님과 재정건설위원회 위원님께 깊은 감사를 드립니다. 저희 경제재정국에서는 이번 제203회 임시회 서울특별시 서대문구 유통기업 상생발전 및 전통상업 보존구역 지정 등에 관한 조례 전부개정조례안을 상정하였습니다. 서울특별시 서대문구 유통기업 상생발전 및 전통상업 보존구역 지정 등에 관한 조례 전부개정조례안의 주요 골자는 대규모 점포 등에 대한 영업시간 제한 및 의무휴업일 지정 등에 관한 조례 규정을 상위법인 유통산업발전법의 규정에 부합하도록 개정하고자 하는 것입니다. 이에 대한 자세한 내용은 해당과장이 설명드리도록 하겠사오니 위원님들께서는 면밀히 검토하시어 원안대로 처리하여 주시기 바라며 앞으로도 저희 경제재정국에 위원님들의 따뜻한 애정과 적극적인 관심을 가져주실 것을 당부드립니다. 감사합니다.

안녕하십니까? 경제발전기획단장 이정근입니다. 의정활동에 노고가 많으신 김다순 재정건설위원회 부위원장님과 위원님들께 감사드리며 서울특별시 서대문구 유통기업 상생발전 및 전통상업 보존구역 지정 등에 관한 조례 전부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

안녕하십니까? 전문위원 김문환입니다.

경제발전기획단장 수고하십니다. 금년에 우리 구 경제발전을 어떻게 생각하고 계신 거예요?

위원님께서 좀 폭넓게 질문을 주셨는데요 경제에 저희가 올해 중점을 두는 부분은 연세로에 중점을 두고 있습니다. 청장님도 연두에 말씀을 하셨지만 연세로 보행자 전용거리 전환에 따라서 저희가 그쪽에 지난 2월에도 시장님을 초청해서 특강을 한 바 있습니다만 연세로 상권을 활성화하는데 가장 큰 중점을 두고 추진하고 있습니다.

거기에 대한 미비점은 뭐가 있어요?

아무래도 저희가 상인들하고 규합을 해야 됩니다. 의견이 조정돼서 저희가 보행자 전용거리를 당초 5월 1일에서 좀 앞당기려고 했는데 저희가 내부적으로 이건 의견을 좀 수렴해서 급하게 서두르지는 말자 이렇게 의견이 조정됐고요, 그 다음에 저희가 비즈니스호텔, 신촌 지하철역앞 입구에 서울시 도시계획위원회에서 심의가 좀 딜레이 되는 바람에 그게 좀 차질이 빚어지고 있습니다.

그러면 이번 이 조례안에 대해서 질문을 드리겠어요. 첫째 이 조례를 보면 유통기업 상생발전 이것을 위한 전통상업 보존구역이다 이렇게 되어 있어요.

네.

그러면 우리 구에서 이건 뭘 의미하느냐 하면 지금 전문위원이 검토보고한 대로 우리 서울에서도 강동 이쪽에 백화점, 마트 이런 거 시시비비된 게 그동안 언론에서 많이 보도됐잖아요. 이것을 총정리한 게 이번 조례안 이거다 라고 저는 생각하는데, 그렇습니까?

네, 상위법이 개정돼 가지고 당초 8시간에서 2시간 연장되는 부분을 반영했습니다.

그래서 우리 구에서 그동안 시시비비된 부분, 타구 타시 종합적으로 볼 때 이렇게 하면 되겠다고 해서 이번에 내놓은 자료 아니겠어요? 그러면 우리 구에 제일 큰 게 유통사업 아니겠어요? 유통사업 발전을 할 수 있는 그 동안 우리 구에 이런 문제점이 있고 이런 유통사업이 얼마나 존재하고 있는데 향후 어떻게 하겠다는 걸 말씀해 보세요.

저희 구 같은 경우는 조례에 직접적인 연관은 없습니다. 저희 관내에는 e마트나 대규모 점포가 없고 준대규모 점포가 10개가 있는데 직접적인 건 없습니다. 전통상업 발전 조례에 전통시장 반경 1킬로 이내에는 대규모 점포가 들어오는데 제약이 있어서 사실상 현 시점에서 대규모 점포가 서대문구에 입점하기에는 상당히 어렵습니다. 어차피 대규모 점포가 못 들어올 바에는 기존 전통시장을 현대화로 발전시키는 방향으로 생각하고 있습니다.

그렇다면 단장이 생각할 때는 우리 구에는 이 조례안만 제정된다면 큰 무리가 없겠다는 말씀이에요?

저희는 기존에 돼 있고요 개정조례안은 조금 더 이걸 확대하는 겁니다. 8시간에서 10시간이기 때문에 위원님 말씀하신 부분도 포함됩니다.

그 의견을 들어봤어요? 시간연장

저희가 지정할 때는 관련 점포에 의견수렴하게 돼 있습니다. 절차를 이렇게 하겠다고 공문으로 절차상 받게 돼 있습니다. 지난번에도 다 수렴했습니다.

전체적으로 해 보니까 어때요? 의견들이

전부 수용합니다. 저희 구만의 문제가 아니기 때문에 대부분 점포에서 인지하고 있습니다.

됐습니다.

류상호 위원입니다. 이문복 위원님께서 질의하신 대로 보행자 전용거리를 확대 실시하기 위한 방안을 여러 가지 강구하셨을 거 아니겠어요? 계속 주말에는 실시하고 있잖아요. 주말이 아닌 차 없는 거리를 목표를 두고 하는 거라고 볼 수 있는데 문제는 차 없는 거리를 만드는 것이 중요한 게 아니라 예를 들어서 인도가 굉장히 넓어지고 차도가 좁혀졌는데 지금 나가 볼 때 공연이 있을 때는 그렇지 않은데 그렇지 않을 경우는 보도가 넓혀졌기 때문에 차도로 사람들이 다니는 경우가 안 보여요. 그것은 상시공연을 할 수 있는 시스템이 돼야, 볼거리가 있어야 유입돼 오는 시민들이 많을 텐데 그런 것들이 부족한 것 같아요. 그러니까 교통행정과, 건설관리과, 문화체육과 협조를 통해서 그런 안을 세부적으로 짜서 가야 되는 것이 우선일 것 같아요. 그런 것들이 몰려오는 인구가 많았을 때 그런 것들을 차 없는 거리로 확대해서 가는 것이 수순이지 않을까 싶어서. 어차피 상생협의회 운영은 되고 있는데 노점상 연합회 하고 번영회 하고 이견이 있는 부분들을 잘 조정해서 그건 그것대로 조정하고 항시 인디밴드든 어떤 공연이든 문화가 있는 공연이 열릴 수 있도록 준비하는 게 좋을 것 같아요.

알겠습니다.

조례안은 유통산업발전법이 상위법이 개정하면서 전부 개정하게 된 거잖아요. 10조에 전통상업 보존구역 일부가 관할 구역을 벗어나는 경우에는 인근 지역의 지자체 단체장에게 지정을 요청할 수 있는 근거가 마련됐다고 하는데 벗어나는 거라면 걸쳐있는 걸로 이해해도 되나요?

그렇습니다. 저희 구 같은 경우에는 마포, 은평하고 1㎞ 이내 경계가 되는 부분이 있습니다.

그렇게 하면 인근 지자체장에게 지정해 줄 것을 요청하면 요청받아야 되는 것이 되겠네요.

그렇습니다.

시간은 제한범위를 8시까지 했던 걸 2시간 늘려서 10시까지 하고 공휴일로 이틀씩 했던 걸 이해상당사자하고 합의가 되면 공휴일이 아닌 날에도 지정할 수 있는 거고, 농수산물 매출액 비중은 51%에서 55% 상향 조정한 그 내용인 것 같네요.

그렇습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

홍길식 위원입니다. 이 조례안에 대해서는 우리만 하는 게 아니라 각 자치단체에서 하는데요. 재래시장에서 반응 들어보셨어요? 대형마트 휴일하는데

당초 개정 조례 전에도 의견을 듣는데요 영천쪽은 반응은 좋은데 다른 데는 매출 늘어나는 걸 피부로 느끼지 못한다 이런 말씀하시는 분들이 개중에 있는데 실제적으로 아직까지 홍보가 덜 된 부분도 있고요. 매출이 전통시장의 경우 카드라든가 매출에 대한 걸 계량화 될 수 있게 자료가 부족해서 매출이 얼마나 줄었는지 늘었는지 이런 부분은 현금이 많이 유통돼서 그런 부분은 저희가 파악할 필요가 있습니다. 서울시하고 합동으로 해서 파악해 본 자료에 보면 중대규모 점포는 늘었는데 전통시장은 크게 늘지 않았다 이런 자료는 있습니다.

과장님이 나름대로 파악을 하셨습니다. 본 위원이 이번 설 전후로 인왕시장, 포방터시장을 돌았는데요 인왕시장 상인들이 이구동성으로 그 앞에 있는 준대규모 마트가 있잖아요 유진상가에. 특정 이름을 거론 안 하겠지만 거기를 문 닫으면 유통기업이 상생발전할 수 있고 재래시장이 상생할 수 있을 줄 알았다는 거죠. 그분들이 올 줄 알았다는 거죠. 쉬는 날에 안 오더라 이겁니다. 오히려 거기에 온 사람들이 거기 문을 열게 되면 거기에서 필요한 물건 외에 재래시장에서 많이 사가기 때문에 많이 왔는데, 내가 마침 휴일날 갔어요. 가니까 한 번 봐라, 손님 하나도 없다. 그 이유가 뭘까요? 마트 문 닫았는데 왜 없을까요 이렇게 물었어요. 자기네도 처음에 그렇게 생각했는데 장기적으로 볼 때 그게 아니더라 이거죠. 거기 가서 살 사람들은 문 닫으면 미리 다 산다는 거예요. 못사는 건 그 다음날 가서 산다는 거예요. 그래서 본 위원은 아직까지 우리 지역에는 이것을 강제조항 둘 필요가 없다 이런 생각을 했어요. 물론 영천시장은 좋다니까 모르지만 인왕시장 가서 앙케이트 시켜보세요. 거짓말인가. 거기에서는 상인연합회에서 그렇게 얘기했어요. 그런 부분에 대해서도 뭔가 차등으로 규제해야지 강제조항 다른 데서 따라한다고 하는 건 맞지 않다 이걸 지적하고 싶습니다. 그것에 대해서 이런 걸 하기 전에 상인들 전수적인 앙케이트나 설문조사를 해서 필요한 쪽은 풀고 아닌 데는 묶고 이렇게 하는 것이 바람직하다고 생각하는데 과장님 어떻게 생각하세요?

인왕시장만 저희가 특별하게 해서 인근의 점포들만 시간을 별도로 조례에서 규정할 수 없고요, 사실은 저같은 경우에도 전통시장하고 대규모 점포 가라고 하면 대규모 점포 우선 가는 게 사실입니다. 그런데 사실은 경쟁력을 좀 키워야 되는데 부족한 게 많이 있습니다. 시장에 가면 카드도 안 되고 주차문제도 그렇고 여러 가지 대형점포에 비해서 메리트 있는 부분이 사실 없는데 저희가 여기 조례 개정하는 목적이 조금 저희가 상생을 하자 이런 차원에서 그쪽 부분을 전부 그쪽으로 저희가 유도를 한다는 그런 측면이 있기 때문에 이분들도 어차피 저희가 이런 행정이나 이런 것을 유도 안 해주면 사실 좀 발전하기가 힘듭니다. 그래서 거기 계신 분들이 전부 노인분들이기 때문에 그것을 저희가 하나씩 유도해서 매출이라도 좀 증대될수 있게 그런 기반을 해 주는 게 저희의 입장이라고 생각하고 있습니다.

그래요. 이 부분에 대해서는 본 위원이 조례안에 대해서 반대하는 뜻은 아니고 다만 이런 것보다 상시 말하는 전통시장 활성화를 위해서, 진짜 피부에 닿게, 상인들이 피부에 닿게 혜택을 받고 또 주민들이 갈 수 있는 여건을 조성해 주는, 기반을 조성해 주는 것이 바람직한 것이지 이런 것은 바람직하지 않다. 우리 지역에서는 그래요. 타지역은 대형마트가 있는 데는 모르지만 우리 서대문구에는 대형마트가 없으니까. 그래서 이런 부분에 대해서도 한번, 우리 경제를 책임지고 있는 주무부서니까 금년에는 연구를 한 번 해 보시는 게 바람직하다 생각합니다. 지금 현재 전통시장 활성화 지원사업에 대해서 여러 가지 하고 있지만 하나의 형식적인 사업만 하고 있는 거죠. 마지못해. 본 위원은 그렇게 생각합니다. 한 가지를 하더라도, 진짜 아까 과장님 말씀한 대로 일단은 주차장 확보가 안 되니까 재래시장에는 안 오는 거예요. 우리 서대문구의 모든 재래시장이 다 그렇습니다. 돈이 없어서 못 한다. 맨날 그 얘기만 하는 거예요. 그러면 장기적으로 계획을 수립해 가지고 예산을 자꾸 적립하는 식으로 해가지고라도 한 군데라도 해봐야 되죠. 그렇지 않습니까? 그런 것을 해주는 것이 재래시장을 진짜 위하는 것이지 이런 것을 가지고는 재래시장이 활성화 되는 것이 아니다. 초기투자비가 많이 들어가기 때문에 돈이 없어서 못 한다, 맨날 그런 얘기만 하시잖아요. 그런 것을 한 번 변화된 모습으로 해가지고 할 수 있는 방안을 또 시장측하고도 한 번 상의해 가지고 이렇게 해서 한 개 한 개 주민들이 갈 수 있는 편의시설을 제공해 줘야 간다 이 말입니다. 그걸 한 번 고민해 보시기 바랍니다. 이상입니다.

네, 연구하겠습니다.

아까 류상호 위원께서 신촌 차 없는 거리, 이 부분은 사실 생각보다 앞으로 심각합니다. 그냥 그림으로 차 없는 거리 해서 서대문이 이렇다 하는 것을 홍보용으로만 하는 거지, 제가 볼 때는, 가만히 생각해 보세요. 여의도가 지금 숲이 되었으니까 그렇지 옛날에 광장이었을 때 서울을 비롯한 전국적인 데모 장소가 됐어. 그래서 이건 아니다 하다 보니까 숲공원으로 이렇게 변해버렸고. 서울시가 지금 청계천, 광화문광장 여기가 이제 집회장소가 되어 버렸어요. 저는 서부지역에 서대문에서 연세대 앞이 전국적인 대학생들이 이제 툭하면 연세로에 몰려서 집회하고 또 각 시민단체나 이런 데서 오면 이게 집회의 거리로 전락하고 말지 기존 우리 상권을 오히려 정신없게 만들 것 아니냐 이런 우려를 저는 합니다. 모르겠어요. 제 기우인지 모르겠지만 이런 부분에 대해서는 한 번 구에서 생각해 본 적이 있어요?

집회의 우려 이런 것은 위원님한테 지금 처음 접하는데요 사실은 경찰에서 그런 부분도 있겠지만 저희가 제일 중요한 것은 사실은 노점을 키오스크로 해서 흡수하고 이런 문제가 선행이 돼야 될 문제인데요 사실은 신촌이 인도를 조금 확장해서 차도폭을 좁혀가지고 대규모 집회를 한다면 여기보다는 접근성이라든가, 지금도 서울광장이라는 데서 하기 때문에 저는 그런 데까지는 저희가 우려하고 있지는 않습니다. 단지 저희가 고민하고 있는 부분은 아까 류상호 위원님 말씀하신 대로 여기에 어떤 유동인구를 흡수해서 상시적으로 신촌에 가면 문화가 있다 이런 것을 미리 주민들이나 아니면 시민들한테

자, 됐습니다. 그 정도로 제가 알아듣겠고요. 두 번째로 우려되는 게 이게 경제발전기획단에서는 경제 부분, 소상공인이든 우리 지역에 있는 분을 발전시키기 위한 구상이 있지만 건설관리과에는 노점상의 문제가 있지 않습니까? 이게 복합이 되는 그런 거리가 된다, 저는 그렇게 보는데 이것도 6시면 노점상들이, 종로고 어디고 전부가 그랬어요. 여섯시만 땡 되면 어디서 몰려나왔는지 뒷골목에서 동시에 나와 가지고 다 점령하고 합니다. 다니다 보면. 우리가 이 거리가 또 그런 거리가 되겠다. 그거 못 막습니다. 공문원이 한두 번 가서 하는 거지 그거 되는 게 아니에요. 그러다 보면 점령이 돼버려요. 이런 빌미를 주는 거리가 되지 않겠느냐 하는 것을 제가 우려하는데 그 부분은 어떻게 생각하세요?

저도 위원님 말씀에 전적으로 동감합니다. 사실은 이대앞 거리도 그렇게 돼서 됐고요, 그건 일부분이나마 저희 행정에서 책임이 있다고 생각하고요. 사실은 초기에 그런 것을 저희가 정립을 못 하면 말씀하신 대로 신촌도 그렇게 변질될 우려는 있습니다. 그래서 그 부분을 저희가 만약에 노점하고 협의가 된다고 하면 그 부분은 저희도 행정적인 측면에서 관리해야 될 필요가 있는 부분이라고 생각합니다.

맞습니다. 우리 없는 예산에서 이대 정리를 위해서 수천 만원씩의 예산을 건설관리과에 정리하라고 드렸는데도 몇 년 동안 예산만 받아놓고 써 본 일이 없어요. 올해도 마찬가지입니다. 지난 해도 마찬가지였어요. 4,000만원 5,000만원 이렇게 거리 정비한다고 해주면, 대화도 못 해요 그 사람들하고. 노점상하고 대화도 못 하는 겁니다. 예산만 잡아놓고. 저는 똑같은 현상이 발생된다고 보는 거예요. 그러면 나중에 실질상 우리가 지금 노점상들에게, 가로 해서 내주는 게 뭐죠?

키오스크

그게 1,800만원인가?

네. 그거 건설관리과에서 주문제작에 들어갔습니다.

그 숫자는 25개 이 정도지만 배보다 배꼽이 크게 몰려든다 이거예요. 그러다 보면 그 사람도 유야무야 돼버리는 게 이게 그런 현상이 와요. 그래서 제가 듣는, 지금 서노련, 서노련 쪽의 얘기를 들으면 서부권에 최고로 좋은 노점상이 발생된 게 거기다 라고 벌써부터 오고가는 얘기가 들려요. 이 부분은 우리가 심각하게 받아들여야 됩니다. 그러면 대학가에 뭐를 제대로 해 보겠다고 했는데 기존 상권이 무너질 수도 있다는 얘기야. 건물 갖고 뭐하고 세들어 있는 사람들이 세금 안 내는 장사꾼들만 몰려들고 데모하는 장소로 변하면 서대문이 뭐가 되겠어요. 그런 것을 깊이 생각하셔서 정말 제대로 된 그런 것을 시작부터 협업부서와 함께 대책을 제대로 하나 내놔주시기 바랍니다. 그건 우리가 이 조례안 이건 문제가 아니고 앞으로의 우리 경제에 대해서 그런 부분, 진짜 서대문이 발전할 수는 그런 틀을 한 번 마련해 주세요.

네, 위원님 말씀 전적으로 동감합니다.

됐습니다.

안녕하십니까? 안전건설교통국장 이명균입니다. 우리구 발전과 구민 복리 증진을 위해 노력하시는 재정건설위원회 김다순 부위원장님과 여러 위원님께 깊은 감사를 드립니다. 저희 안전건설교통국에서 제203회 서대문구의회 임시회에 서울특별시 도로복구 원인자 부담금 징수조례 일부개정조례안을 상정했습니다. 본 개정조례안은 서울특별시 도로복구 원인자 부담금 징수조례 개정에 따라 도로굴착 복구시 견고한 기층 다짐을 하도록 최소굴착 면적 및 최소굴착폭을 당초 0.7m에서 1.2m로 상향조정하고 보도횡단 차량출입시설 관리 소홀로 보도를 손궤한 경우 등에 원인자 부담금을 부과하기 위한 산출근거 마련을 위해 도로굴착 직접복구 표준단면 기준을 추가하는 내용이 되겠습니다. 상정된 안건에 대해서는 해당 과장으로 하여금 자세히 설명드리도록 하겠습니다. 위원님들께서 면밀히 검토하시어 원안대로 의견해 주실 것을 당부드립니다. 감사합니다.

안녕하십니까? 토목과장 유봉현입니다. 의안번호 244호 서울특별시 도로복구 원인자 부담금 징수조례 개정안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

전문위원 김문환입니다.

전문위원 보고에서 상위법을 위반하지 않은 우리 조례기 때문에 큰 문제가 없다 이렇게 검토보고 하신 거 아니에요. 전문위원?

그런 면도 있고 서울시 통일적으로

그렇지. 그래서 우리도 이렇게 하면 이상이 없다는 건데 맞아요?

그렇습니다.

제가 보는 건 0.7에서 1.2가 되는 거 아닙니까? 미터가. 그러면 0.5m, 50㎝ 늘어나는 거예요. 아까 말씀하신 다져가는 롤러 폭이 얼마나 돼요?

1m에서 그 폭을 맞췄습니다.

그 폭이 위에 걸치기 때문에 안 되고 그거에 딱 맞으니까 된다는 얘기 아니겠어요. 마지막에 보니까 도로굴착이 0.7 폭을 잘라서 다져야 되는데 이제는 더 자르죠. 그만큼의 부담률이 얼마나 늘어나고 거꾸로 뒤집으면 우리가 원인자 부담금을 더 거둘 수 있어요. 1.2에서 이거 인상요인도 있겠구나. 그러면 0.7이었을 때 얼마고 1.2였을 때는 얼마입니까?

아스팔트 콘크리트 보도 다 틀립니다. 아스팔트가 0.7일 때는 20만원 됐는데 1.2면 36만원 정도 됩니다.

그런 걸 보고해 줘야 되는 거예요. 의회에서는 무엇 때문에 그렇게 하고 안전도도 있고 우리가 원인자 부담금 수익률도 이만큼 됩니다. 원인자 부담금에서 우리가 수익이 있게 됩니다. 이렇게 얘기해야지 지금까지 그 얘기는 안 했잖아요. 내가 보니까 이런 면이 있겠구나 하는 걸 느끼게 된다 이거야. 의회에서는 그런 걸 펴놓고 얘기해 줘야 돼요. 그래야 우리구가 이렇게 되면 이게 양수겹장이 되는 거예요. 그런 제안제도를 상위서부터 수정했구나 하는 걸 느끼게 됩니다. 됐습니다.

홍길식 위원입니다. 일단 이 부분에 대해서는 잘 하신 것 같아요. 이문복 위원 말씀대로 넓이를 넓혀서 롤러가 제대로 다질 수 있도록 하는 건 괜찮다고 생각하고 몇 가지 물어보겠습니다. 물론 다진다고 다져서 굴착해서 원상복구 했잖아요. 꼭 원상복구를 하게 되면 침하나 균열이 거의 이런 현상이 발생하잖아요. 그래서 민원이 많이 발생되잖아요. 여기에 대해서 하자 보수 유예하는 규정이 있습니다.

하자보수는 복구하고 2년 내에 그 사람들이 지켜야 됩니다.

지금 지켜지고 있어요?

조사해서 계속 통보하고 있습니다. 감리가 2명 있어서 계속 조사해서

그러지 못한 것 같아요. 본 위원이 볼 때는 금방 복구해도 조금 있으면, 우리 기동반들이 와서 하던데 민원을 제기하면.

굴착복구라는 게 관리청 복구가 있고 원인자가 하는 복구가 있습니다. 관리청이 하는 복구는 관에서 우리 시공사가 복구하고 원인자복구는 도시 한전 그런 데서 복구하는데 원인자복구는 하자관리를 철저히 하고 있습니다.

확실하게 있어요?

네, 확실합니다.

그걸 한번 짚어봤기 때문에 참고를 해야 되겠는데, 왜 그러나 하면 보도를 굴착했을 때 불균형한 거예요 수평이. 수평이 돼야 되잖아요. 원래 쭉 바르게 되어 있는 것 아닙니까. 몇 년 전에는 그것을 강하게 하더니만 요새는 또 얼렁뚱땅 하더라고. 울퉁불퉁해요. 그것도 좋아요. 내가 이것을 물어봤어요. 이렇게 하면 안 되잖아요. 좀 있으면 모래가 침하가 됩니다. 침하가 되면 다시 됩니다. 그 말에 일리가 있어요. 그러면 나중에 보게 되면 침하가 되어도 너무 침하가 되어 가지고 가라앉는다 이거죠. 비가 오거나. 해놓고 다음에 비가 오게 되면 그 틈새로 물이 싹 들어가니까 침하가 되는 거야. 그러면 쑥 꺼져요. 쉽게 말하면. 그런 현상이 많이 나타나는 겁니다. 그래서 내가 하자보수규정이 있느냐 이걸 물어본 거예요. 그래서 이것을 할 때는, 우리는 감독을 우리가 하죠? 그냥 보고만 받는 건가요? 어떻게 되는 거예요 시스템이.

감리가 있기 때문에, 전문적인 감리가 있습니다.

우리 측에?

네.

감리가 있는데도 그렇다면, 다음에 본 위원이 또 구의원 들어올는지 모르지만 그건 진짜 한 번 봐야 돼요. 그런 부분은 원상복구를 한 상태에서는 보게 되면 불균형하고 침하가 되고, 균열이 되고 특히 커터질 한 사이하고 포장한 데가 표시가 나는 거죠. 쉽게 말하면 거기만 하기 때문에. 그런데 몇 년 전에는 보니까 그것을 굴착하게 되면 그것을 그 길을 전면 포장해 가지고 깨끗하게 되니까 좋은데 요새는 안 그러죠? 갑자기.

그건 우리가 굴착복구한 나머지 부분이 굉장히 지저분하면 우리가 방침을 받아서 전면 포장을 해줍니다.

가능하면 그렇게 해야 돼요. 어차피 당신들 필요해서 했는데 그거 커터질 하게 되면, 커터질 한 것하고 원래 도로하고 사이가 나요. 미관상으로.

네, 그건 납니다.

그렇기 때문에 가능하면, 새 길이라도 그렇지만 그거 웬만하면 그 사람들한테 다 하라고 해야 돼요.

그것에 대해서는 우리가 3년 전이고 5년 전이고 굴착 복구가 끝난 부분을 조사해 가지고 전부 해주려고 합니다.

특히 아까도 말씀드렸지만 보도블록 부분에 대해서는 거기를 굴착했을 때는 틀림없이 그런 현상이 나타납니다. 한 번 보세요 거짓말인가. 이건 어느 지역이든 똑같은 거예요. 이 분들이 그냥 형식적으로 하는 거예요. 뜯어내 가지고 다시 덮으면 그만이니까. 그래서 그런 부분에 대해서 조례안에 대해서는 문제가 없지만 이왕 이렇게 이렇게 하는 것에 대해서 앞으로 여기 굴착할 때 전면적으로 한 번 그런 것을 보시기 바라고. 그러면 감리사는 우리 직원이 하는 거예요?

감리라고 해서 현재 사무실에 3명이 있습니다.

그러니까 우리 직원이에요?

감리 직원을 뽑았습니다. 그 사람은 굴착복구 현장만 돌아다니면서 그것만 하기 때문에 체계가 잡히고 보도블록에 대해서는 정밀한 시공을 하려고 하지만 그런 경우가

감리가 있다는 말은 3선 하면서 처음 들었네.

상용인부에서 공무직으로 바뀌었습니다. 도입된 지가 오래됐습니다.

잘 알았습니다.

류상호 위원입니다. 저도 0.7이나 0.8에서 1.2로 늘어난 부분은 롤러 폭의 장비 폭에 맞춘 거라고 생각이 들고, 그전에는 굴착한 데를 수동으로 밀고 다니면서 그것으로 다지다 보니까 아무래도 그 다짐이 제대로 되지 않겠죠. 그러다 보면 일시적인 포장을 해놨다가 또 겨울에 공사하거나 아니면 또 이렇게 해놓으면 들떠서 일어나는, 그래서 재포장해야 되는 그런 것들이 있는데 홍 위원님 지적하신 대로 저도 그런 도로굴착을 한 현황들이 있지 않겠어요? 그러면 내구연한 이런 것은 꼭 필요가 없다 하더라도 그 비슷한 것을 적용해서 현황을 파악하고 있다. 예를 들어서 굴착 정도에 따라서, 아까 전면포장도 상황에 따라서 한다고 했으니까 그런 것들을 아예 시스템화 해서 그 현황을 관리해 나가면 이 정도 되면 여기는 전면포장을 해 줘야 된다 그런 시스템을 갖추는 게 좋을 것 같아요. 그래야 일부 도로만 요청에 의해서 포장이 되고 하면 눈으로 봐도 그런 게 있는데 이런 시스템 하에서 움직인다고 하면 당장은 전면포장이 안 되더라도 주민들이 그런 것도 이해할 수 있는 그런 부분들도 있을 테니까 그것을 아예 그런 쪽으로 한 번 검토를 해 주시기를 바라는데 우리 과장님 생각은 어떠세요?

네, 잘 알겠습니다. 그런 식으로 운영하겠습니다.

그래요. 이상입니다.

네, 잘 알겠습니다.

안녕하십니까? 환경도시국장 여장권입니다. 평소 서대문구 발전을 위해 불철주야 애쓰시는 여러 위원님들께 진심으로 감사드립니다. 금번 203회 임시회에 환경도시국에서 상정한 안건은 청소행정과 소관 사무로 동 뒷골목 청소사무의 민간위탁동의안입니다. 구의 사무를 민간위탁으로 처리하기 위해서 서대문구 사무의 민간위탁 촉진 및 관리 조례에 따라 구의회의 동의를 받도록 규정되어 있습니다. 2012년부터 우리 구 구정목표가 복지로 집약됨에 따라 동 주민센터가 복지허브화로 전환되면서 뒷골목 청소 사무가 구로 이관됐습니다. 이와 관련해서 뒷골목 청소 공백을 해소하기 위해 민간위탁 방식으로 업체를 선정하여 본 업무를 추진하고자 이번 동의안을 상정하게 됐습니다. 자세한 사항은 청소행정과장이 설명드리겠습니다. 위원님들께서 심도있게 검토하시고 동의해 주시면 업무추진에 최선을 다 하겠습니다. 감사합니다.

안녕하십니까? 청소행정과장 오문식입니다. 청소행정과 소관 동 뒷골목 청소 사무의 민간위탁 동의안에 대해 설명드리겠습니다.

전문위원 김문환입니다.

오문식 과장님 청소과 가 보니까 머리가 아픈 곳이죠?

맞습니다.

일도 많고 탈도 많고. 제가 민간위탁 왜 청소과가 이 부분을 또 민간위탁으로 가려 하느냐를 생각해 봤어요. 그래서 3년 자료를 보니 청소용역을, 해도해도 너무한다 라는 자료근거가 나와요. 이 근거는 청소과가 3년 동안 자료낸 걸 청소과는 잊어버렸는지 모르겠지만 그것을 저장했다 제대로 오늘 가지고 나왔어요. 보니까 해도해도 너무 한다 청소과도. 첫째 용역인 주식회사 한누리 이철종 사업자등록증입니다. 안산에서 시작했어요. 알고 있어요?

네.

그런데 이것을 또 팍 올려줬습니다. 2013년도에. 몇 명을 더 한다고 했느냐? 3명 더 하고 4명 더 한다고 했는데 그 인원도 늦게 들어왔어. 그때 제대로 하지도 못 하고 6월 이후에, 2013년도 그 이후에 늘린다고 해놓고도 그것도 제대로 못 늘리고 돈만 받아가고 6개월 후에 들어온 게 서너 명 들어왔어요.

네, 맞습니다.

그렇게 들어와서 돈만 또 얼마를 가져갔느냐 그냥 28명이라고 해 가지고 한 해에, 그해 13년도에 7억 7,160만원을 가져갔어요. 맞아요 틀려요?

네, 맞습니다.

알고 얘기하는 거예요? 저는 자료 가지고 얘기하는데.

네.

7억 7100만원이라는 돈을 또 가져갔어요. 이것도 모자라서 금년도에는 우리 예산에서 8억 7,000이 됐죠?

네.

그러면 그 당시에 이 사람들이 쓰는 것은 형편없어요. 이거 또 뒷조사해 보니까. 그런 데다 여기도 또 올려줬어. 몇 명을 늘린다고? 30명 한다고. 그렇죠?

네, 맞습니다.

30명 한다고 또 8억 7,000이라는 것을 만들어낸 거야. 자 불과 3년 사이에, 그러면 오 과장 3년 사이에 오 과장 월급이 배로 뛰었습니까? 이거 얼른 계산하면 배가 된거 아니에요? 4억원에서. 제 얘기 틀려요?

네, 맞습니다.

이런 회사가, 이런 국가가 어디 있느냐 이거예요. 왜 이런 업체에 이렇게 해주는 거냐 이거야. 이 근거로만 해도 제가 자료 딱 보니까 이거 3년 사이에 4억 3천 되던 게 8억 7,000이 돼? 이게 근거예요. 이러고 민간이전 해? 단 구청, 청장, 오문식 과장이 말할 수 있는 건 옛날 미화원들 인건비보다 쌉니다. 뭐 이런 식이에요. 문제가 있어서 그렇게 합니다. 천만에. 이런 돈이라면 그 사람들이 하는 게 나아. 또 한 가지는 각 동에 배정된 그 인원이 정말로 제대로 일하는, 옛날 미화원처럼 제대로 일하는 그런 사람들이라면 제가 이해가 가요. 공공근로자, 3만원 받는 공공근로자. 그것도 그 사람들은 20일밖에 못 합니다. 맞아요 틀려요?

네, 맞습니다.

그 사람들과 함께 뒷골목을 다니면서 하는 그런 일이야. 혼자서 무슨 일을 합니까? 그러면 그 사람들과 같이 동등하고 나이도 그런 사람들인데 거기다가 그런 돈을 주면서 예날 미화원에 비해서 이렇습니다 하고 왜 그런 기만하는 포장을 하는, 주민을 호도하는, 의회를 호도하는 그런 짓을 하면서, 그래서 각 동에 물어봅니다 동장들한테. 그거죠 뭐. 여기에 대한 1차적으로

인정합니다. 그 부분 다 인정합니다.

그러면 거기다가 그렇게 퍼주는 이유가 뭡니까? 그리고 여기 보시면 간접인건비도 있고 관리비도 4% 주고 이윤도 3.4% 주고요. 이거 뭐 한두 개가 아니에요. 부가가치세, 용역원가에서 또 이윤 주고. 제가 이 산출근거를 보면 그냥 막 만들어주는 거예요. 그러면 3년 동안에 이들이 원칙으로 한 나머지를 합산해 보면 날탕으로 먹은 게 얼마인지나 아세요? 그리고 과연 이들에 대한 관리감독, 그 사회에 대해서는 실사를 하고 이 사람들이 진짜 원천징수가 세무서에서 얼마나 했는지, 그대로 회사가 되어 있는지 그걸 한 번 한 근거가 있느냐 이거예요. 저는 갖고 있어요. 우리 청소과에서 그만큼 관리도 안 되고, 세무서에 가보니까 한심해요. 제가 진짜 나쁜 사람이라면 저는 이걸 고발합니다. 그러나 우리 서대문구의 망신이기 때문에 내가 안 해. 그래서는 아니되죠. 이 근거로만 봐도, 예를 들어서 관리를 알고 회사를 알고 경영을 아는 사람이면 이거 정신 나간 사람이구만 그렇게 됩니다. 이 부분에 대해서 저는 임갑순이가 대표가 될 협동조합에 이걸 주려하는데 왜 이런 걸 만든 거냐를 물은 겁니다. 지금까지 들은 얘기 답변해 주세요.

협동조합에 준다고 결정된 건 하나도 없습니다. 처음부터 없었고 협동조합은

과장님 오시기 전에 임갑순에 대한 서류를 잔뜩 갖다둔 거 보셨어요 안 보셨어요?

그건 못봤죠.

그러면 과장님도 잘못된 거고 청소과에 그 서류가 있어요.

그 서류는 제가 볼 필요도 없는 서류고 못봤습니다. 그 서류는. 찾아보지도 않았습니다.

제가 지난 번에도 얘기하고 홍길식 위원이 얘기했는데 한 번 봤냐 안 봤냐만 얘기해요.

그 서류 못봤습니다. 볼 필요가 없죠.

과장님 그렇게 말씀하시면 안 되고 어떻게 그렇게 첨예하게 된 것도 이거 뭐냐 하고 야단치기 위해서도 왜 이런 걸 잘 관리를 못했냐

제가 지금 와서 정리를 해 가는 와중에 있는데 지나간 것을 가지고 직원들을 질책할 상황은 아닙니다.

그래도 확인해 보셔야죠. 사실이냐고 보기는 했어야죠.

지나간 걸 자꾸 들출 그런 사항은 아닙니다. 청소행정과 직원들도 사기가 다 떨어져 있고 지난 사항 가지고 들춰서 잘했다 못했다 할 그럴 사항이 아닙니다. 앞으로 어떻게 갈 건가가 중요한 거지

앞으로 잘하기 위해서 한 번 정도 봤어야 되는데 아무리 의회 공식적인 자리에서 그런 식으로 답변하면 저와 오 과장은 더 이상 얘기할 게 없어요. 나 오 과장 그렇게 안 봤습니다. 제가 봤지만 문제점이 있습니다. 그러나 앞으로 그렇게 안 갑니다 이렇게 얘기해야 맞는 것이지

안 본 걸 여기서 거짓으로 얘기하고 싶지 않고요 분명히 말씀 드렸듯이 지나간 걸 가지고 들춰내는 청소행정과 상황이 아닙니다. 앞으로 어떻게 정리해서 갈건가가 더 중요하지.

그러면 내가 오늘 질문하는 것 중에서 12년도부터 지금까지 질문한 것에 대해서 다 예, 예 맞는다고 얘기했어요.

맞습니다.

그러면 봤어요. 이걸 다 본 거야.

그 부분을 앞으로 개선하겠다는 거예요.

이걸 다 본 사람이 그건 안 봤다? 제가 설명할 때 그게 아닙니다 라고 얘기하면 안 봤다가 되는데 지금까지 조목조목 예, 예 다 본 거야. 과장은 검토한 거야.

제가 조합 서류 들어온 건 볼 필요가 없었다는 거죠. 그건 다 인정된 부분인데 조합 서류 들어온 거 보고 안 본 게 중요한 사항은 아니지 않습니까?

의회에서 지난 번에 오 과장이 왔을 때 그런 소리가 나왔으면 난 이제 왔는데 도대체 무슨 소리냐, 감사때 뭐냐 이건 상식으로 봤어요. 그런데 그런 식으로

동 뒷골목 청소만 가지고 신경 쓸 사항이 아닙니다. 이게 왜 논란거리가 됐는지도 모르겠고요

지금 얘기한 걸 맞다고 하면서

제가 앞으로 잘못 된 부분을 정리해 간다고 얘기했지 않습니까?

오 과장 내가 질문한 내용을 다 맞다고 했으면 3년 만에 배가 넘었는데 뭐가 문제인지 그런 것을 모르고 얘기하는 거예요?

아니죠.

그런데 뭐가 문제인지 파악 못했다는 건

왜 문제가 있는지 없는지를 모르겠습니까? 그걸 왜 파악을

그런데 왜 그렇게 답변해요?

지금 위원님이 조합서류가 왜 청소행정과 사무실에 있었냐는 얘기를 하시니까 말씀 드리는 거죠.

그랬던 이 부분 청소용역이 이제 총정리 해서 협동조합이라는 걸 그 사람이 만들어서, 그것도 한누리 직원으로 있으면서 임갑순이라는 사람이 그걸 만들어서 청소과에서 그 서류까지 가지고 있으면서 이런 행위를 했고 돈은 지금까지 누적돼서 인원도 그렇지 않은 인원을 여기다 해 놔서 그렇게 됐는데 이게 맞느냐 틀리느냐 하고 앞으로 이 부분을 어떻게 할 거냐

그 부분 설명드리겠습니다. 저도 흥분해서 죄송스럽습니다. 한누리에서 임갑순씨가 대표로 협동조합을 만든 거 맞습니다. 청소행정과에서 조합원 명단을 받았어요. 조합원이 한누리에 있는 청소원들하고 똑같습니다. 빠진 인원이 몇 명 있지만 대다수 한누리 있는 사람이 협동조합에 포함돼 있습니다. 실제로 한누리는 사회적기업이고 협동조합 만든 건 말 그대로 협동조합만 만들었을 뿐이지 거기 구성원이 그대로 옮겨와 있습니다. 올해 1월 16일 협동조합이 또 하나가 인가를 받았습니다. 모두가라고 이경호가 대표인데 협동조합이 하나 또 만들어졌습니다. 저희가 볼 때는 앞으로 공개모집 해서 가는 과정에서 물론 한누리가 될 수도 있습니다. 심사위원이 여러분이 계시니까 거기서 결정해야 될 사항이니까 확답을 못 드리겠지만 문제는

그렇게 깔아놓고 얘기하는 게 아니에요. 제가 얘기하면 왜 그렇게 생각하십니까? 저는 그게 아닙니다. 제가 보니까 잘못된 겁니다 이렇게 얘기해야지 왜 깔아놓고 얘기해요?

잘못했다는 거 인정했지 않습니까?

잘못한 회사가 또 될지도 모른다?

아닙니다. 저희들도 충분히 파악하고 있는 사항이기 때문에 적격심사를 해서 결정할 겁니다. 제가 미리 자락을 깔 수 없는 게 저도 속기록에 다 남는 얘기를 하는데, 제가 결정할 수 있는 권한을 가지고 있는 거 아니지 않습니까? 심사위원분들이 계시는데

지금 오 과장은 오늘 이거 넘어만 가면 된다야 지금 말하는 게.

아닙니다. 정리할 겁니다. 제가 직을 걸고 말씀드리잖아요. 정리하겠다니까요.

더 이상 질문 없어요. 제가 얘기한 것이 전부고 이유 안 된다야 내 논리는.

뭐가 안 된다고 말씀하시는 겁니까?

민간 위탁

민간위탁이 안 된다. 그러면 직영으로 해라 이 말씀이십니까?

그건 나중에 우리가 할 테니까 그런 것까지 신경쓰지 마세요. 됐어요.

죄송합니다. 잠깐만 이문복 위원님한테 말씀드릴게요. 그럼 지금 민간위탁을 안 간다 그러면

더 이상 얘기할 게 없어요.

홍길식 위원입니다. 물론 오 과장님 말씀도 일리가 있고 존경하는 이문복 위원님이 지적한 것도 맞지만 이 부분은 뜨거운 감자였던 건 사실이잖아요. 그 원인을 과장님 다 알고 계시잖아요. 그런데 이문복 위원님 하시는 말씀은 앞에 민간위탁 있을 때 한누리 청소과 업무보고 받을 때 본 위원이 지적을 했죠. 협동조합 문서가 왜 문서철에 들어와 있느냐, 그걸 왜 안 봤느냐 그게 시시비비가 된 것 같은데 상반된 얘기했지만 이문복 위원이 지적했으면 당연하게 무슨 얘기냐, 가져와 봐라, 무엇 때문에 그러냐, 있나 없나 확인유무를 했어야지 옳다는 말씀이고 과장님 말씀은 직원들 보호 사기진작 차원에서 과거에 잘못한 건 있기 때문에 다시 들추고 싶지 않다는 개념인데 그 부분에 대해서 그것이 중요한 게 아니다 이거죠. 본 위원이 객관적으로 생각할 때는 두 분 다 말씀이 맞습니다. 어떻게 생각하면 위원들 입장으로 보면 이문복 위원 말씀이 맞는 말이에요. 과장님은 직원들을 보호해 줄 의무가 있지만 문제가 됐으니까 이게 사실이냐, 왜 나한테 보고 안 했느냐 거기에 파악하셔야 되는 건 바람직하다 생각하는 거예요. 그건 과장님이 너무 소극적인 것 같고 너무 방어적인 것 같아요. 그런 부분은 오늘 가셔서 보셔야 돼요. 진짜 있냐, 빼라, 잘못했으면 이유가 없으면 빼내라 그래야죠. 계속 철에 있으면 또 문제가 야기될 수 있는 거죠. 다른 분이 볼 때는. 빼내라 이렇게 얘기하는 것이 맞다고 생각합니다. 그건 본 위원의 개인적인 의견을 비유해서 중재하는 말씀을 드렸고, 백날 만져봐야 뭐 합니까? 본 위원은 민간위탁 하는 것에 대해서 처음부터 반대를 했지만 해 보니까 결과는 좋아요. 좋은 건 좋다고 해야죠. 처음에는 색깔을 왜 반대했느냐? 이문복 위원이 다 말씀했어요. 그 문제점 다 들춰냈어요 우리 위원들이. 특히 제가 들춰냈어요 그것을. 그때는 재정건설에서 안 했습니다. 행정복지에서 했어요. 본 위원이 행정복지 2년 간 했어요. 그때 다 들춰가지고 요구사항을 다 했던 거예요. 예산 잡지 말아라. 이원선 과장 그때 처음 시작할 때예요. 저하고 심하게 고성까지 오고갔었습니다. 문제점이 됐는데도 하려고 하는 이유가 뭐냐? 물론 해보니까 결과적으로는 그때 우려하던 것보다는 결과적으로는 예산이 절감되고 일자리 창출이 되고 거리도 깨끗해졌다, 그 세 가지는 인정합니다. 하지만 누차 말했지만 과장님은 지금 처음 오셨지만 그 자리에 계신 과장님들은 일은 신나게 하고 점수 못 받아서 진급도 제대로 못 하고, 욕은 욕대로 신나게 먹고. 그 원인이 왜 그랬냐? 이것 때문에 그런 것도 많아요. 일부 음식물폐기물도 있지만 주된 요인은 이겁니다. 뒷골목 쪽. 여기에 대해서 답변을 할 수가 없어요. 소신발언을. 왜? 윗사람 눈치를 봐야 되기 때문에. 윗 사람이 박아놓은 사람. 지적을 했어요 이 부분. 처음부터 시행하는 첫 해부터. 이거 문제가 있는 거 아니냐. 시정시켜라. 과장님 속기 다시 한 번 보세요 거짓말인가. 할 때마다 요구했던 거예요. 개선이 안 됐습니다. 물론 그 부분에 대해서는 말 못 할 사정이 있는 거 뻔히 압니다. 의원들이 과장님들 직원들 맨날 달달볶아봐야 누가 하겠습니까? 이건 국장님이 하셔야 돼요. 이 부분은. 국장님이 직원 보호 차원에서 구청장한테 직언을 해야 됩니다. 이 부분을 가지고 의회에서 계속 똑같은 얘기를 하는데 우리가 답변할 거리가 없습니다. 아니 국장이나 과장님 그 부분에 답변할 거리 있어요? 지적한 부분에 대해서? 없습니다. 말 못 해요. 시정 못 하는 이유가 뭡니까? 말 못하고 있는 거예요. 알겠습니다 하겠습니다 했으면 해야 된다. 이거죠. 이문복 위원님 아까 하신 말씀도 그 말씀입니다. 그래서 지금 그것을 가지고 시시공방 해봐야 별 건 없고 앞으로는 그런 것을 예방 차원에서 보완책을 마련하라고 본 위원이 감사에 2년에 걸쳐서 지적을 했어요. 그래서 그것도 되지 않아 가지고, 이제 과장님이 새로 오셨죠? 그 와중에 감사 끝나고. 오셨는데, 어느 날 갑자기, 지난 사람은 가버리고, 과장님 말씀대로 하게 되면 전자는 가셨고. 이걸 한시적으로 의회에 승인을 받든가 협의한 것도 없이 집행부의 권한으로서 한시적으로 2월 말까지 연장을 시켰잖아요 1차.

네, 맞습니다.

그러면 2월 말까지 연장시켜도 좋다 이거죠. 감사에 지적한 사항에 대해서 이런 것을 보완해서 앞으로 문제점을 보완해라 그것을 하기 위해서 두 달 연장한 것으로 본 위원은 알고 있었고 다른 의원도 알고 있었을 겁니다. 그러면 지금까지도 문제점 정리가 제대로 안 되고 있다는 거죠. 지난 번 업무보고 때 봐도 본 위원은 강하게 얘기했습니다. 어느 업체가 하든 간에 거기에는 사회적기업이 한다 그러면 이익금만 받아먹는데 다만 보완할 부분은 시방지침에 대해서 업무과업지시서에 보완을 틀림없이 빨리 하고, 두 번째로는 문제가 되는 특정인 두 사람, 그 부분 때문에 시끄러운 거예요. 그 두 사람이 이 작업을 했던 거예요. 그래서 지금 이문복 위원이 하는 말이 한누리 이철종은 들러리다. 이철종이 증인석에서 그랬잖아요. 나 이거 더 안 하고 싶다고. 왜 돈 되는 것을 안 하고 싶다고 하겠습니까? 얼마나 그 사람은 힘들었겠어요. 심지어는 감사장에 증인으로 앉아가지고 젊은 사람이지만 창피 아닌 창피당하고. 그 이유가 다 알고 있다는 거죠. 증빙서류만 없는 거죠. 그래서 아까 이문복 위원님 말씀하신 대로 그 사람은 그냥 처음에는 좋은 아이템이라고 들었는데 실질적으로 내가 하는 사회적기업대로 하지 못 하고 그냥 로버트마냥 꼭두각시마냥 하고 있으니까 의욕이 있겠습니까? 그 사람들 불러 가지고, 이 말은 해야 될는지 몰라도 사장 말도 안 듣는다고 그 얘기를 했대요. 이철종이라는 사람이. 그러니 그 사람도 거기서 계속 하려고 하니까 그 삶을 잘라낼 수가 없는 거예요. 문제점을 다 알고도. 그래서 이런 문제점을 정리해야 되는데도 불구하고 지난 번 업무보고할 때도 얘기했는데 아직까지 정리가 안 됐잖아요. 이것을 하려고 하면 그 사람들 두 사람을 정리한 상태에서 당신들은 엄연하게, 너무 당신들 때문에 우리가 피곤하다 해야 되는데 못 하잖아요. 내가 아까 말했지만. 그걸 국장님이 하셔야 된다니까요. 아니 사장 눈치만 맨날 보고 있을 거예요? 사장이 서너 달 있으면 6월 4일에 선거해 가지고 들어올는지 안 들어올는지 모르지만 이건 사장이 그렇게 투명하고 맨날 돈 안 먹고 나는 이렇게 청렴결백합니다. 그게 어떻게 청렴결백입니까? 그게 아주 더티한 거죠. 그게 지금 요소요소에 다 있잖아요. 여기는 해당사항 없지만 옴브즈만을 문화회관에 팀장으로 떡 박아놓고, 그런 인사가 어디 있고 형무소역사관에 자기 선거참모 박아놓고, 그게 뭐 청렴결백합니까? 투명하게 해야지. 공고를 해가지고 해야지. 그러다 보니까 이게 문제가 생기는 거예요. 의원들이 모르면 모르지만 의원들이 알아서 지적하고 개선하라는 데도 개선이 안 되니까 문제가 된다는 거죠. 그래서 본 위원이 얘기하는 것은, 다른 위원님들은 어떨지 몰라도 이거 민간위탁 하는 건 진짜 좋아요 내가 보니까. 좋습니다. 협동조합이 하든지 사회적기업이 하든지 아니면 청소 전문업체한테 주든지 간에. 그러니까 민간이죠. 협동조합이 아닌 사회적기업이 아닌 아까 전문위원 보고에 민간에 주는 것이 타당하다고 마지막에 하신 것 같아. 내가 들어볼 때. 민간에 하자니 전번에 말씀하신 대로 최저입찰로 해야 돼서 전번에 다른 문제점이 있다고 얘기를 했는데

네, 있습니다.

여러 가지 문제점이 복잡한 거죠. 그러니까 쉽게 말하면. 그래서 보완책을 마련해 가지고 그분들을 제거하세요. 제거를 하면 문제점이 깔끔하게 해결되는데 그 두 사람 때문에 여러 사람이 지금 피해보고 있지 않습니까. 일 잘 하는 사람들까지.

위원님 괜찮으시면 제가 한 말씀드리겠습니다. 지금 이게 내용을 저도 상당 부분 알고 있고 또 위원님들도 내용을 다 알고 계시기 때문에 여기서 표면적으로 지금 전부 다 여과없이 그런 것들이 걸러지지 않고 다 나오고 있는데 사실은 저희가 오늘 이 동의안 올린 것은 동 뒷골목 청소라고 하는 이 사무가 민간위탁이라고 하는 대상이 되느냐? 지방자치법에 대해서 민간위탁사무로서 이게 인정받을 수 있느냐 이것을 지금 평가받는 것이고. 사실은 그런 말씀하시는 여러 문제점들이 염려도 되시고 그것에 대해서 고민하고 계시는 것은 잘 알고 있습니다만 제가 생각할 때는 논리적으로만 보면 그 대상 업체가 어떤 업체인지에 대해서는 사실은 지금 동의안 2페이지에 보면 공개모집을 하겠다고 되어 있잖아요. 그러니까 공개모집을 해서 들어오는 업체중에 그런 업체가 끼어있다고 저희가, 그중에 one of them으로 생각을 해야 되는 것이지 사실은 그 업체를 위해서 이것을 진행한다고 말씀하시는 건 지금 단계에서 너무 많이 나가신 게 아닌가. 좀 외람되지만 이런 말씀을 좀 드리고 싶고요. 더더군다나 문제되는 두 사람을 지금 단계에서 아직 공개모집 하지도 않고 들어오지도 않았는데 이거 먼저 잘라라 이렇게 저희가 얘기할 수도 사실 없는 거거든요. 그래서 제가 위원님들 염려하시는 것에 대해서는 충분히 공감을 합니다만 지금 고민해 주셔야 되는 스가 동 뒷골목 청소 사무가 민간위탁으로 하는 게 절적하냐. 만약에 적절한지 안 한지에 대해서 판단을 해주시고 만약에 민간위탁 사무가 가는 것이 맞다면 민간위탁 사무를 갔을 때 모집하고서 그것을 적격심사를 하는 기준이나 행정부 쪽에서 가지고 있는 복안은 그런 문제점들을 거를 수 있는 게 준비가 돼 있느냐 이 정도를 말씀해 주시는 게 공식적으로는 맞지 않을까 싶습니다.

여러가지 하다 보니까 혼선이 오는데 본 위원은 틀림없이 민간 동의 맞다고 했잖아요. 하지만 국장님 말씀도 어폐가 있는 것이 감사에서 지적을 받으면 즉시 시정 보완해야 됩니까, 아닙니까? 잘못된 게 확실하다면 조치해야 되지요. 작년에도 했어요. 국장님 그때 계셨나요?

작년 연말에 있었죠.

그때도 지적했어요. 이 부분에 대해서. 틀림없이 속기에 보면 조치한다고 했어요. 못했어요. 또 지난 연말에 한시적으로 연장을 할 때 조치하세요 해야 되지요. 이분들이 2개월이지만 앞으로 민간동의안이 된다면 서너달 가지요?

안 갑니다. 두달 안에 끝낼 수 있습니다. 통과시켜 주시면

좋아요. 그러면 한시적으로 넉달을 가는 거예요. 다음에 위탁을 더 받든지 말든지 간에. 넉달이라는 기간은 특혜 아닌 특혜다 이거죠. 그 넉달을 한시적으로 줄 때는 문제점이 있을 게 뭐 있습니까? 당신들 다음에 또 할 의향이 있고 하면 어차피 손을 보고 가세요. 계약기간 끝났으니까, 해야지 맞는 거지. 국장님 말씀 안 맞죠. 2012년도 2013년도 감사에 똑같은 게 지적됐는데도, 그래서 지금 우려를 하는 거죠. 왜냐면 동의안을 끝내고 나면 심의위원들 다 해 보셨잖아요. 집행부 솔직한 말로 표현이 과격한지 몰라도 집행부 편들어서 거수기 역할만 하는 거죠. 심도있게 그게 됩니까? 어느 업체로 갑시다, 내부적으로 위원들이 작업 다 해 놓잖아요. 그거 모릅니까? 지난번에도 얘기했잖아요 재활용할 때 위탁할 때 위원들 많이 넣읍시다 이런 말 나온 이유가 뭡니까? 위원들이 걱정이 되니까 하는 거예요. 그래서 이런 부분 해서 민간위탁은 좋지만 여러 가지로 협동조합이든지 사회적기업든지 아니면 민간업체든지 다 들어올 수 있는 장을 연구 모색을 하셔 가지고 적격심사를 해야 된다 말이지요.

어차피 공개모집이기 때문에 제한이 없습니다.

내가 말한 세 가지를 제시했지만 이외에 관련된 업체는 다 들어올 수 있다?

다 들어올 수 있습니다.

그건 잘 됐네

보완해서 말씀드리겠습니다. 지금 말씀하신 두 분 연령대가 한누리에서 작업하시는 분들 중에서 60세 이상이 반이 넘습니다. 15명입니다. 그 동안 정리 안 된 것에 대해서는 잘못된 부분인데 제가 그 부분을 말씀 안 드리고 저희가 할 때 새롭게 민간위탁 동의안을 통과시켜 주신다면 계약할 때도 그렇고 연령을 상향하려고 합니다. 최소한도 69세나 70세 정도까지 올려도 뒷골목 청소는 할 수 있습니다. 몸만 건강하다면. 지금 그 내용을 연령을 오버한 내용이 들어왔는데 조치를 못했던 사항이 계약서상 명시된 게 강하게 명시된 게 없습니다. 유야무야 그렇게 왔고. 그런데 단서 조항을 분명히 달면 됩니다. 조건에 대한 걸 위반했을 때는 당연히 계약해지 조항만 넣으면 언제든지 계약해지 할 수 있습니다. 저희가 보완책을 만들어놓고 하면 큰 문제없이 갈 수 있습니다.

그래요. 그렇게 하고 그러면

이번에 통과시켜 주셔야 두 달내 정리가 되지요 만약에 통과가 안 되면 3월 가서 열릴 거 아닙니까? 시간이 계속 지체되고 위원님 말씀대로 한누리에는 이득을 계속 주는 사항이 되는 거죠.

되면 공고 절차를 밟아서 적격심사를 지금 심사위원 구성이 어떻게 됐지요?

위원님 세 분 들어가게 됐습니다.

미꾸라지 한 마리가 흙탕물을 다 오염시킨다고 진짜 공무원들 힘들지요. 위원들은 말하기 좋아하니까 그렇지만 직원은 어떻게 하겠습니까? 하다가는 내가 불이익을 받는데. 그래서 그건 국장님이 총대를 메셔야 돼요. 연속 감사에 두 번 지적됐잖아요. 그래서 거기에 우려하니까 이문복 위원이 한누리 한누리 자꾸 하느냐, 난 한누리도 좋다 이거예요. 한누리도 집중적으로 앞으로 패널티를 정한다니까 다행이지만 시방지침, 과업지시를 내리는데도 이행을 안 하는데도 제재를 안 하고 있으니까 특혜 아닌 특혜다 오해를 하는 거예요. 거기 돈 버는 건 거의 없어요. 다만 감사때 본 위원이 잡아낸 피복비 1년에 한 두벌 주고 매월 돈 타가고, 주무과에서도 그걸 몰랐더라고. 그때 물어볼 때. 그만큼 믿고 준 거지. 그래서 그거 외에 영업이익 3.4% 주는 거 그거 안 받고 일을 하겠느냐만 그런 문제점을 잘 보완하셔 가지고 특히 패널티를

정리할 수 있습니다.

내가 줘도 하겠어. 누워서 떡먹기지. 힘은 드시지만 자꾸 똑같은 말을 가지고 몇 년씩 논의된다는 자체가 집행부는 의회를 무시하는 처사가 있는 것이고 의원들이 볼 때는 집행부가 이건 우리 말은 씨알이 안 들어가고 구청장 말만 듣느냐 이런 오해의 소지가 있어요. 그러다 보니까 의원들 자존심 상하는 거지. 의회가 왜 있습니까? 집행부 견제하고 감시하라고 있는데 감시해서 지적해서 보완책을 내놔도 아예 동문서답이니 본 위원이 감사원에 제보했어요. 지난번에. 누가 달라고 해서 얘기했더니 금방 한다고 하더니만 선거 전에 해 주세요 그랬더니만 선거 임박해서 하려고 하는가 안 하네. 내가 속기까지 다 줬어요, 몇 년치 해 가지고 문제점, 정당하게 이건 감사대상이 된다고 했어요. 사실이라고 하면

올바르게 정리할 수 있게끔 주십시오.

이상입니다.

류상호 위원입니다. 다른 내용 이문복 위원님하고 홍길식 위원이 다 하셨기 때문에 간단한 거 질문 드릴게요. 제안 이유에 동의를 얻는 안하고 나머지 업체 선정 과정에서 여러 가지 문제점이 있었던 것까지 기술 돼 있잖아요. 기술 돼 있는 대로만 투명성을 확보하면 좋겠다는 생각이 들고 민간위탁은 협동조합이 됐든 사회적기업이 됐든지 저도 동의하는데 적격자 심사할 때 공개모집한 다음에 심사위원 구성되고 심사과정이 있을 거 아니에요. 연령으로 69세까지 이하로 제한을 둔다든지

그건 계약할 때 단서조항을 달면 되는 사항이고

심사할 때 투명하게 하고 그렇게 하면 누가 마다하겠어요? 여러 가지 오해가있을 수 있는 것들이 생겨서 그런 것을 지적하시니까 이번 기회에 확실히 할 수 있도록 해 주시고. 8억 7,000 예산이 잡혀있잖아요. 28명에서 30명, 2명 정도 늘릴 계획이면 그러면 이 예산가지고 충분한 거죠? 지나번에도 불용액이 있었기 때문에

충분합니다.

이 부분 만큼은 확실하게 정리해서 그런 오해가 없고 정말 뒷골목 청소하느라 고생하고 예산절감하는 부분이 있는데 일부분 때문에 다른 것들이 묻히고 서로 피곤한 사항들이 발생해서 안타깝게 생각하고 이런 일이 앞으로 발생하지 않도록 과장님이 적극적으로 임해 주시기 바랍니다.

알겠습니다.

오 과장님 8억 7,000이라는 돈이 1인당 290만원이에요. 30명을 한다 하더라도 뒷골목 청소하는 게 이런 돈이 됩니까?

인건비만 계산하면 그렇게 안 나오죠.

그러니까 문제예요, 경영에서. 우리 구가 나가는 돈이 돈이에요. 그건 거기 가서 세금 제하고 뭐하고 하면 그들 얘기에요. 그러면 뒷골목 공공근로자 3만원 주는 거 어떻게 계산하는 거예요? 3만원 주는 거예요. 그런 일을 하는 사람인데 그 사람이 20일 하면 60만원이에요. 20일밖에 못하니까. 맞아요?

맞습니다.

이 사람 290만원 주는 거예요. 이렇게 봐야 되는 거지요. 경영을. 그 회사가 세금내고 영업이익이든. 그렇다면 이것도 물어봐야 되는 거예요. 290만원 꼴로 주는데 그들이 받는 건 얼마냐, 제대로 해 주고 있는 거냐, 그러면 썩은 무 잘라먹듯이 뜯어먹는 거 아니냐, 너희 인건비 둘도 해 먹고 다 해 먹는 거 아니냐, 이철종이가 그런 데서 머리가 돌아버린 거예요. 자기는 10원 한 장 없다 이걸 그날 불은 거와 같아요, 감사장에서. 아니 그런 속기록이 있고 우리가 그렇게 얘기하면 이게 무슨 말씀인지 알아들어야지 그러면 지금 8억 7,000 잡혀준 게 이 계산으로 잡혀준 거예요. 8억 7,000 30명 해 보세요. 어쨌든 그 회사 나가는 게 그런 거 아닙니까? 거기에다 세금공제 하고 그런 거 따질 필요 없는 거예요. 우리 공공근로 한 달에 나가는 게 얼마다 하고 똑같은 거죠. 모든 걸 그렇게 보셔야 되고, 그런데 동네에서는 뭐냐, 그 사람하고 나하고 똑같은 일을 하는데 이게 소문이 확 퍼졌어요. 그 사람들은 그렇게 주고 서대문이 미쳤지 미화원 월급이 이래서 이렇게 했다? 이건 강남 같은 얘기하지 말아라 이거야. 다른 일을 옛날만큼 힘들게 한다면 이퀄이 성립될 수 있는데 그게 아니고 뒷골목 담배꽁초 줍고 정리하는 걸로 해서 이런 돈을 주는데 어떻게 그렇게 비유하느냐 이거야. 이런 풍토가 잘못된 거고요. 조금 전에 홍길식 위원이 얘기한 대로 지금 2개월이 지나왔습니다. 아까 얘기한 대로 들어가서 심의하고 뭐하고 아니, 오늘 이 좌석을 한 번 보세요. 여기도 제대로 안 나오는데 그거 할 사람 있어요? 그냥 넘어가는 거예요 그것도. 무슨 심의 가서, 어느 사람이 가서 기가막히게 할 거야? 제 얘기를 들으세요. 그렇게 되는 거고 그 다음에 여태 잘 했으면서 굳이 그렇게 급하게 난리를 칩니까? 그걸 정리하고도 충분해요. 그 동안에 이 문제가 그렇다면 저희가 비상대책으로, 이거 그 사람들 안 한다고 해서 큰일날 것 같아요? 있으나마나예요. 담배꽁초 줍는 사람 빠졌다고 해서 그게 엄청난 문제가 되는 거 아니에요. 돈만 나갈 뿐이지. 새로운 일을 한다면 이해가 가요. 대신에 공공근로자들 투입해도 되는 것이고 더 좋아하지요 이 돈이면. 뭔가 구상을 해서 우리 구가 세금 가지고 제대로 할 수 있는 일을 하는 것이 청소과에서 할 일이고 이런 거 뒷골목 해 주면서 이 정도 돈을 준다면 얼마나 우스운 일이에요. 주민들이 볼 때에. 의원 미친놈들이라고 합니다. 동네에서 요새 저 사람 얼마 타는지 아냐고, 어떤 사람들이. 이게 벌써 신문에 나고 번져서. 그런 생각을 해 보셔야죠. 저는 의회 떠나가면 그만이에요. 그러나 우리 구가 그래서 안 돼, 이런 돈을. 그걸 얘기하는 건데 자꾸 이 부분을 합리화시키는 얘기 하지 마세요. 오 과장이 동네 주민이고 의원이라면 이걸 어떻게 받아들이나 역지사지로 생각해 주셔야지 내가 그 위치에서 고생하는 거 그거 모릅니까? 오 과장 마음을 모릅니까? 압니다. 그러나 이렇게 된 행위가 잘못된 거니까 시정하자, 남은 공백기간 어떻게 해야 되고 앞으로 예산 문제는 어떻게 해야 된다, 진짜 공개모집을 해야 되는데 아까 얘기한대로 그런 건 안 된다 이렇게 확실해야 되는데 지금까지 2년, 3년 동안 오고 감사때 얘기한 걸 보면 하나 시정되고 하나 움직인 게 없어. 너희는 지껄여라 우리는 눈 지그시 감고 간다. 우리는 꼼짝 못한다. 문청장이 이렇게 한 걸 우리가 어떻게 건드리냐. 오 과장. 떠나간 과장들도 오 과장 만큼 힘들었어요. 오 과장도 와 보니 보통 머리 아픈 거 아니지 않습니까? 그걸 모릅니까? 그런데 왜 여기서 딴소리들을 하느냐 이거야. 어떻게 해낼 겁니까?

위원님 지적해 주신대로 예산이 인건비 쪽으로 최저급여를 보장하다 보니까 그런 부분이 많이 나가는데 원가계산 부분 다시 한 번 계산해 보고 정리하겠습니다. 또 한 가지 여태까지 시정이 안 됐던 부분도 물론 나름대로 애로사항이 있었겠지만 제가 와서 정리하려고 많이 노력하고 있습니다. 청소행정과가 의회 와서 칭찬받아야 될 부서인데 와서 이런 거 가지고 의원님들한테 질타받는다는 자체가 제가 볼 때 답답한 부분이 있고요. 이런 부분은 이번 동의안 통과시켜 주면 저희가 어떻게든지 정리하겠습니다. 믿고 맡겨주십시오.

잠깐 정회하시고 하시죠.