전북 익산시의회 발언
김정수 의원 발언
정수
김정수위원장
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제175회 익산시의회 임시회 중 제1차 보건복지위원회를 개의하겠습니다. 바쁘신 일정에도 불구하고 이렇게 건강한 모습으로 뵙게 되어 대단히 반갑습니다. 이번 임시회는 조례안 및 일반안건 심사가 주요의제이므로 심사에 철저를 기해주시기 바라며 제175회 임시회 중 보건복지위원회 회의는 배부해드린 의사일정안과 같이 운영하도록 하겠습니다. 아무쪼록 의정활동 기간동안 건강에 유의하시고 여러분의 가정에 건강과 행복이 가득하시기를 기원드리겠습니다. 1. 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안(익산시장제출) 맨위로
의사일정 제1항 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 본 안을 제출한 시장을 대리하여 주민생활지원국장님으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 국장님 나오셔서 설명하여 주시기 바랍니다.
경이
김경이주민생활지원국장
주민생활지원국장 김경이입니다. 존경하는 김정수 보건복지위원장님 그리고 여러 위원님! 주민생활지원국 업무에 관심과 배려를 베풀어주셔서 진심으로 감사를 드리며 저와 같이 근무하는 경로장애인과장 박주환 과장을 소개합니다. 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안을 보고 드리겠습니다.
정수
김정수위원장
국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
홍달
김홍달전문위원
보건복지위원회 전문위원 김홍달입니다. 의안번호 1495호로 2014년 3월 14일 익산시장이 제출하신 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. 조례안 개정이유와 주요내용은 김경이 주민생활지원지원국장께서 설명이 있었기 때문에 생략을 드리고 검토의견에 대하여 보고 드리겠습니다. 2쪽 검토의견입니다. 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안은 장사 등에 관한 법률 및 동법시행령에서 지방자치단체에 위임된 사항과 익산시에서 설치한 장사시설의 사용·관리 및 운영에 필요한 사항을 규정한 익산시 장사 등에 관한 조례 중 상위법의 개정에 따른 관련근거 조항 정비와 관외자의 공설장사시설 사용을 제한하고자 하는 개정조례안입니다. 조례개정안의 필요성에 대하여는 상위법인 장사 등에 관한 법률에서 국민기초생활보장수급자와 국가보훈기본법에 따른 희생·공헌자에 대한 공설화장시설 사용료를 전액 면제하도록 2013년 2월 21일 개정 시행되어 있어 관련 조례개정은 필요하다고 인정되며 공설장사시설 중 봉안당, 자연장에 대한 관외자의 사용제한은 우리시의 장사시설이 포화되어 불가피하다고 판단되며 공설화장시설 사용료의 관외자 중 도내거주자의 사용료를 인상하여 도외 거주자의 사용료와 같게 하는 개정안 또한 화장시설 사용의 수급조절과 사용료의 적정화를 위해 필요하다 하겠습니다. 조례개정안의 타당성 검토에 대하여는 상위법 개정에 따른 관련조항 정비는 상위법에 맞게 개정되었으며 포화상태인 봉안당, 자연장을 관내 주민에게 우선 사용할 수 있도록 하고자 관외자의 사용을 억제하는 조항은 불가피한 조항이라고 판단됩니다. 다만 산골처리장은 화장시설 사용자가 사용하는 시설이고 별도의 부지나 시설물이 증가되는 사항이 아닌 점을 감안함이 타당하다고 생각되며 조정된 관외자의 화장장 사용료는 타 시군의 사용료 수준과 비교할 때 적절하다고 판단되오니 심사에 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
정수
김정수위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 제안설명과 검토보고가 있었습니다. 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 김충영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
충영
김충영위원
5쪽에 신·구조문대비표를 한번 보겠습니다. 5조에 3항을 신설을 했는데요. ‘그 밖에 시장이 필요하다고 인정하는 자’ 이렇게 포괄적으로 시장한테 너무 많이 문을 열어주면……. 그런 문제는 검토해보셨나요? 이럴 수도 있잖아요. 이것이 자꾸 그러면 이런 분들이 시장님 찾아갈 수 있잖아요. “좀 해달라.” 왜냐하면 시장의 권한이니까 그런 문제가 있을 수도 있을 것 같아서……. 어떤 법이라고 하는 것은 조항에 합리적이고 객관적으로 명시를 하는 것이 사실은 옳지, 자꾸 권한으로 매겨놓으면 물론 융통성은 있을지 몰라도 잘못하면 월권도 하고 어떤 원칙에서 자꾸 벗어날 수 있다고 생각되거든요.
경이
김경이주민생활지원국장
여기서 시장이라고 하면 개인이 아니고 시정업무 전체를 시장명의로 시행을 하니까 시장으로 명시는 했는데, 제한적으로 행여사망자나 무연고사망자, 의사상자 이런 사람들한테만 대상이 되지, 일반 익산시민들한테는 그 밖에 대상이 아니니까…….
충영
김충영위원
왜냐하면 21조에도 결국은 또 이렇게 50% 감면을 하는 것에 대해서 시장의 권한으로 과거에는 줬었어요. 그런데 지금 5조에는 없던 것이 들어가는 거잖아요. 그전에는 없었죠?
경이
김경이주민생활지원국장
4항을 삭제하고 4항 내용을 간략하게 3호로 지금…….
충영
김충영위원
그렇죠. 그러니까 그 전 것, 현행 것을 보면 ‘그 밖에 시장이 공설장사시설의 수급에 지장이 없다고 인정하는 경우에는 관외거주자 및 외국인도 사용을 허가할 수 있다.’ 이렇게 돼 있어요. 이것은 상당히 묶어져 있어요. 제한적이란 말이에요. 그런데 신설개정안의 3항은 조금 넓혀놨다고 보거든요. 물론 ‘그 밖에’ 이 표현이 있어요. 1, 2항이 있기 때문에. 물론 그 외 것이라는 얘기예요.
경이
김경이주민생활지원국장
그러니까 여기에서는 관외거주자나 외국인.
충영
김충영위원
국장님이 검토를 할 때에 아까 제가 말한 그런 문제점들은 없을지 제가 염려돼서 그러는 거예요.
경이
김경이주민생활지원국장
여기 4항에서는 관외거주자 및 외국인으로만 제한적이었었는데 이번에는 의사상자나 행여사망자까지 조금 확대된 면은 있습니다.
충영
김충영위원
이상입니다.
정수
김정수위원장
수고하셨습니다. 또 다른 질의 있으십니까? 소병홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
소병홍위원
조금 전에 김충영 위원님께서 말씀하신 시장이 이렇게 허가할 수 있는데, 이게 허가가 되면 돈 문제도 관계가 돼요. 지금 돈을 얼마 받는다, 이런 게 다 없어져 버렸어요. 관외거주자에 대해서 시장이 허락을 하면 쓸 수 있단 말입니다.
경이
김경이주민생활지원국장
아니에요. 관외거주자는 대상이 아닙니다.
소병홍위원
‘사용 대상 및 범위’에 관외대상자나 그 밖에 시장이 필요하다고 인정하는 자는 누구나 할 수 있는 것 아니에요?
경이
김경이주민생활지원국장
아니에요. 관외거주자는.
소병홍위원
시장이 허락해도 관외거주자는 안 된다는 얘기가 어디에 있어요?
경이
김경이주민생활지원국장
사용료 자체를 삭제를 해버렸기 때문에.
소병홍위원
그러니까 지금 이것을 보면 아까 지적했던 포괄적으로 시장이 허락한 사람은 아무나 할 수 있게 돼 있어요.
경이
김경이주민생활지원국장
아닙니다. 1개월 전부터 익산에 주민등록을 두고 거주를 해야만 가능하다고 21조에.
소병홍위원
그것이 보편적인 얘기이고 예외조항에 그 밖에 시장이 필요하다고 인정하는 자는 사용할 수 있잖아요.
경이
김경이주민생활지원국장
아니요, 21조 2항에.
소병홍위원
과장님, 어때요? 내 얘기가 틀려요?
주환
박주환경로장애인과장
21조 2항에 ‘시장은 공설화장시설 사용신청 당시 관내에 「주민등록법」에 따른 주소를 두고 1개월 전부터 계속 거주하다’ 그 항목이 있으니까 관외까지 확장해서 하는 것은 좀 무리가 있다고 생각을 합니다.
소병홍위원
그것은 우리 보편적인 얘기예요. 전체적으로 그렇게 한다는 것인데, 예외조항에 ‘그 밖에 시장이 필요하다고 인정된 자는 할 수 있다.’ 이런 뜻 아니에요.
주환
박주환경로장애인과장
예, 좀 포괄적으로 하는데요.
소병홍위원
그러면 관외거주자도 시장이 인정하면 할 수 있다는 얘기 아니에요.
경이
김경이주민생활지원국장
아니에요. 관외거주자는 사용료도 전 항목을 다 삭제를 했습니다.
소병홍위원
그러니까 지금 내가 그 얘기를 하는 거예요. 사용료를 삭제를 시켰는데 시장이 허락을 했을 때에 어떻게 돈을 받냐, 얼마를 받냐.
경이
김경이주민생활지원국장
그것은 확대해석이고요.
소병홍위원
과장님, 제 얘기를 한번 잘 생각을 해보세요. 이것이 지금 포괄적으로 생각하면 ‘시장이 아무나 허락할 수 있다.’ 이런 것으로 나는 받아들여지거든요. 관외거주자, 그 다음에 안 되는 사람도 시장이 허락할 때에는 한다, 이렇게 생각이 되는데, 지금 국장님이 계속 아니라고 하니까 그것을 한번 생각을……. 제가 이 조문으로 볼 때에는 시장이 허락할 때에는 아무나 할 수 있다, 이렇게 느껴져요. 그렇게 하고요. 사용료가 이렇게 됐잖아요. 아까 우리 검토보고서에도 있지만 이게 포화상태이기 때문에 납골당하고 자연장하고는 관외거주자는 않는다, 핵심은 그것 아닙니까.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
소병홍위원
그런데 이것을 산골장까지 거부할 필요가 있느냐. 산골은 버리는 것이란 말입니다. 관외거주라는 개념이, 지금 이게 어떻게 보면 외부사람이지만 익산에 연고를 가진 관외자들이 많아요. 왜냐하면 부모가 아들 따라서 주민등록을 서울로 옮겨놓는다든지 이런 경우가 많거든요. 실제 여기 거주하는 사람들이 세금이나 이런 문제 때문에 자식들 따라서 주민등록을 외부로 옮기는 사람들이 많아요. 그런 분들은 납골당에도 못 들어가고 자연장에도 못 들어가요. 그런 것까지는 우리가 사용시설에 대한 포화나 이런 것 때문에 이해가 가지만 버리는 것까지……. 버릴 데도 없고 그런 분들은 버리지도 못하고 납골당에도 못 넣고 자연장에도 못 넣고 그러면 되겠어요? 산골장은 실제 버리는 것 아닙니까. 그런 것까지는 개방을 해줘야 할 것 아니에요.
경이
김경이주민생활지원국장
지금 자연장은 분양을 하는 자연장만을 말하는 것입니다.
소병홍위원
국장님, 이게 3단계가 있어요. 우리가 화장을 해가지고 하는 것이 봉안당에 넣는 것, 자연장에 넣는 것 그 다음에 버리는 것 3단계가 있어요. 지금 시설이 3개가 있어요. 2개 시설은 포화 때문에 막는 것이 이해가 간단 말이에요. 버리는 것까지 외부사람 안 된다는 것은 안 되잖아요.
주환
박주환경로장애인과장
제가 간략하게 말씀드리겠습니다. 산골장은 관외 연 5건 정도 되는데요. 그것을 이번에 안 막으면 나중에 또 우려가 돼서 막았습니다. 왜 그러냐면 산골이라고 하면 아까 위원님께서 말씀하셨다시피 버리는 거예요. 그러니까 강이라든가 산이라든가 훨훨 가서 갈 수 있도록 여기에 대해서 좀 제한해도 충분히 가능하다고 봅니다.
소병홍위원
지금 강에 버리고 산에 버리는 것은 위법이에요.
주환
박주환경로장애인과장
판례에 그것은 괜찮다고 나왔습니다.
소병홍위원
이것도 오염물질이라고 해서 법적으로 위법이고, 우리가 거기에다 버린다고 해서 여기에 시설이 포화되거나 그렇지는 않잖아요.
주환
박주환경로장애인과장
그것은 아닙니다.
소병홍위원
그런데 버리는 것까지 막는 이유가 뭐예요?
주환
박주환경로장애인과장
나중에 산골도 저희가 어찌하든지 간에 또 치워야 합니다. 어디에다 치우던지, 우리가 별도로 매장을 하든지 아니면 수수료를 주고 처분을 하든지 해야 하는 상황이 발생이 될 수밖에 없습니다.
소병홍위원
아까 제가 얘기한대로 정말로 외부인들이 와서 쓴다는 그런 것을 규제하는 것은 이해하는데, 여기에 살면서도 법상 외부인들이 많아요. 그런 사람들이 이런 버리는 것까지 못하게 하면……. 산에 버려라, 그것은 산골장 없애라는 얘기하고 똑같아요. 하여튼 이것은 과장님이나 국장님 말에 쉽게 동의하기가 그래요. 납골당이나 자연장은 이해를 해요. 납골당이나 자연장은 포화상태가 되니까 이해하지만 산골장까지 하는 것은 문제가 되고요. 산골장 얘기가 나왔으니까 국장님, 산골하는 데 한번 가보셨어요?
경이
김경이주민생활지원국장
아직 가보지는 못했습니다.
소병홍위원
여러 번 지적했습니다. 가보세요. 여기 쓰레기 버리는 것만도 못하게 돼 있어요. 그것을 외부에 가서 보고 좀 고쳐 달라고 여러 번 얘기했어요. 과연 마지막 가는 길에 버리고 싶은 마음이 생기는가 한번 가보세요.
경이
김경이주민생활지원국장
알았습니다.
소병홍위원
지금 제가 그 지적을 작년에도 했고 여러 번 했습니다. 각지에 좀 가서 보고 해가지고 마지막 가는 길에 잘 좀 할 수 있도록 해 주십사, 잘 좀 만들어 주십사 얘기를 했는데, 국장님 새로 오셨으니까 잘 좀 만들어 주시고요.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
소병홍위원
아까 얘기한 대로 산골까지 외부 사람들을 규제하는 것은 좀 풀어줘도 괜찮지 않느냐, 이런 생각을 하는데.
경이
김경이주민생활지원국장
위원님 말씀에 충분히 공감은 하는데, 지금 우리시 입장에서는 가족관계에 연고 있는 분들이 물론 오시겠죠. 그런 사건이 발생을 했을 때에는 저희들도 자연장지 쪽으로 유도를 한다든지 이렇게 하고.
소병홍위원
자연장을 못 들어간다니까요. 지금 법으로 해서 납골당도 못 들어가고 자연장도 못 들어가고 아무 것도 못 들어가게 돼 있어요. 그러면 버려야 할 것 아니에요. 버리는 데까지 못하게 하면 안 되죠. 지금 과장님은 판례상 외부에 버리는 것이 괜찮다고 하는데 외부에 버리면 위법이에요. 이게 오염물질이에요. 화장한 것을 외부에 버리는 것은 법상 안 돼요. 어떤 곳에서 판례에 그런 얘기가 나왔는지 모르지만 법상 버리지 못하게 돼 있어요. 그렇기 때문에 산골장을 만드는 거예요.
주환
박주환경로장애인과장
위원님 말씀에 동의하고요. 그것을 살려도 상관은 없습니다. 무방합니다. 그런데 저희는 일률적으로 관외를 제한을 하려고 이렇게 했다는 말씀을 드리겠습니다.
소병홍위원
지금 산골비를 외부에서는 4만 원 받고, 관내는 얼마 받아요?
주환
박주환경로장애인과장
2만 원.
소병홍위원
산골하는데 2만 원?
주환
박주환경로장애인과장
예.
소병홍위원
2만 원, 4만 원 이렇게 받는구먼요?
주환
박주환경로장애인과장
예.
소병홍위원
하여튼 관외도 산골까지는 봐줘도 괜찮지 않나, 이런 생각을 합니다.
주환
박주환경로장애인과장
그것을 살려도 조례상 무방합니다.
소병홍위원
이상입니다.
정수
김정수위원장
수고하셨습니다. 이상열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
상열
이상열위원
아까 소병홍 위원님 질의에 유골을 버려도 과장님은 관계 없다고 했잖아요. 그것 환경법에 문제가 없나요?
소병홍위원
그게 소송에 걸려가지고.
상열
이상열위원
그것을 이렇게 하시게요. 그것을 여기에서 맞다, 틀리다는 개념보다는 법적인 판례를 한번 갖다 주시기 바랍니다.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
상열
이상열위원
그것이 있어야만 정확하게 해석하기가 쉽지 않겠나 하는 생각이 들고요. 또 하나는 6페이지인가 보면 사용료가 갑자기 많이 올려지는데, 이것이 혹시 우리 시민들한테 부담되지는 않을까요?
경이
김경이주민생활지원국장
시내는 전혀 아닙니다. 관외.
상열
이상열위원
지금 화장시설 같은 경우도 관외만 해당이 되는 구먼요?
경이
김경이주민생활지원국장
예.
상열
이상열위원
그리고 봉안당도 보면 연장 같은 경우 연에 15만 원이라는 얘기인가요?
주환
박주환경로장애인과장
처음에는 15년, 나중에는 10년 단위로 3회까지 할 수가 있습니다.
상열
이상열위원
제 이야기는 뭐냐면 처음에 우리가 봉안당에 모시잖아요. 사용료를 드리면 계약이 15년?
주환
박주환경로장애인과장
예.
상열
이상열위원
연장은 몇 년마다 연장이 되는 건가요?
주환
박주환경로장애인과장
10년 단위로요.
상열
이상열위원
10년 단위에 15만 원의 사용료를 받는다?
주환
박주환경로장애인과장
예.
상열
이상열위원
이상입니다.
정수
김정수위원장
또 다른 질의사항 있으십니까? 질의사항이 없으므로 원활한 심의를 위하여 정회하고 간담회 형식으로 진행하고자 하는데, 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
10시 26분 회의중지
10시 36분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개합니다. 정회 중 조율된 수정안에 대하여 김충영 부위원장님께서 설명해 주시기 바랍니다.
충영
김충영위원
보건복지위원회 부위원장 김충영 위원입니다. 시장이 제출한 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 정회 중 논의된 요지는 별표 2에 ‘공설장사시설 사용료 자연장지 대부료·관리비 및 수수료에 산골처리장 수수료 관외거주자 삭제’를 ‘4만 원으로 한다’ 로 수정하였습니다. 세부적인 조정내용은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
정수
김정수위원장
부위원장님 수고하셨습니다. 의사일정 제1항 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 김충영 부위원장님이 설명한 대로 수정가결하고자 하는데, 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안이 수정가결 되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 5분간 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다. 2. 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안(이경애의원외10인발의) 맨위로
「없습니다」하는 위원 있음
10시 37분 회의중지
10시 47분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개합니다. 의사일정 제2항 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 본 안을 발의하신 이경애 의원님으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 의원님 나오셔서 설명하여 주시기 바랍니다.
경애
이경애의원
안녕하십니까? 산업건설위원회 이경애 의원입니다. 올바른 지방자치의 실현과 시민들의 복리증진을 위해 헌신적으로 의정활동을 펼쳐 오신 여러 위원님들께 진심으로 감사드리며 환절기 건강에 유의하시기 바랍니다. 본 의원 외 10명 의원님들의 동의를 받아 제출한 의안번호 제1498호 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리도록 하겠습니다.
정수
김정수위원장
이경애 의원님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
홍달
김홍달전문위원
보건복지위원회 전문위원 김홍달입니다. 의안번호 1498호로 2014년 3월 14일 이경애 의원이 제출하신 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. 조례안 개정이유와 주요내용은 이경애 의원께서 설명이 있었기 때문에 생략을 드리고 검토의견에 대하여 보고 드리겠습니다. 5쪽 검토의견입니다. 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안은 장사 등에 관한 법률 제15조제4항, 동법시행령 제11조 별표1, 동법시행령 제18조 별표3에서 지방자치단체에 위임된 봉안시설을 설치할 수 있는 장소를 규정하는 개정조례안입니다. 조례개정안의 필요성에 대하여는 본 조례개정안에서 규정한 봉안시설을 설치할 수 있는 장소는 상위법령인 장사 등에 관한 법률시행령 제11조 별표1, 동법시행령 제15조 별표2, 동법시행령 제18조 별표3에 규정되어 있는 사항과 동일한 내용입니다. 조례개정안의 타당성 검토에 대하여는 본 조례개정안은 2014년 3월 12일에서 3월 19일까지 입법예고한 결과 의견접수사항이 없었으며 상위법령인 장사 등에 관한 법률에 규정되어 있는 내용으로 관계법령과 상충되는 사항이 없으므로 심사에 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
정수
김정수위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 제안설명과 검토보고가 있었습니다. 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 소병홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
소병홍위원
이 조례가 봉안시설에 대한 설치기준 아닙니까.
경애
이경애의원
예.
소병홍위원
그런데 이게 어차피 상위법에 이대로 전부 있는 것 아니에요?
경애
이경애의원
맞습니다.
소병홍위원
상위법에 있으면 굳이 우리가 조례를 제정을 않더라도 그 상위법에 의해서 우리가 그 통제를 받을 수밖에 없잖아요.
경애
이경애의원
예, 맞습니다.
소병홍위원
상위법에 있는 것을 그대로 넣는 것이기 때문에 이것이 안 들어가더라도 봉안시설을 할 수 있거나 그렇지는 않잖아요. 상위법에 이러 이런 사항 때문에 못하게끔 이렇게 돼 있기 때문에, 제 말이 맞죠?
경애
이경애의원
맞습니다.
소병홍위원
이상입니다.
정수
김정수위원장
또 다른 질의사항 있으십니까? 원활한 심의를 위하여 정회하고 간담회 형식으로 진행하고자 하는데, 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
10시 52분 회의중지
10시 54분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개합니다. 정회 중 심도있게 논의한 결과 의사일정 제2항 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 보류하고자 하는데, 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 익산시 장사 등에 관한 조례 일부개정조례안이 보류됐음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 5분간 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다. 3. 익산시 보육 조례 일부개정조례안(익산시장제출) 맨위로
「없습니다」하는 위원 있음
10시 55분 회의중지
10시 57분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개합니다. 의사일정 제3항 익산시 보육 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 본 안을 제출한 시장을 대리하여 주민생활지원국장님으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 국장님 나오셔서 설명하여 주시기 바랍니다.
경이
김경이주민생활지원국장
주민생활지원국장 김경이입니다. 보고에 앞서 저와 같이 근무하는 담당과장을 소개하겠습니다. 여성청소년과장 신차란 과장입니다. 존경하는 김정수 보건복지위원장님 그리고 여러 위원님! 주민생활지원국 업무에 관심과 많은 배려 진심으로 감사를 드립니다. 익산시 보육 조례 일부개정조례안을 보고 드리겠습니다.
정수
김정수위원장
국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
홍달
김홍달전문위원
보건복지위원회 전문위원 김홍달입니다. 의안번호 1491호로 2014년 3윌 11일 익산시장이 제출하신 익산시 보육 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. 조례안 개정이유와 주요내용은 김경이 주민생활지원국장께서 설명이 있었기 때문에 생략을 드리고 검토의견에 대하여 보고 드리겠습니다. 8쪽 검토의견입니다. 익산시 보육 조례 일부개정조례안은 익산시 육아종합지원센터가 2014년 9월에 준공이 예정됨에 따라 익산시 육아종합지원센터의 설치·운영에 필요한 사항과 센터의 민간위탁에 관한 사항을 규정하기 위한 개정조례안입니다. 조례개정안의 필요성에 대하여는 익산시 육아종합지원센터가 2014년 9월에 준공이 예정되어 있으나 현행 익산시 보육조례에는 익산시 육아종합지원센터 설치·운영에 관한 구체적인 규정이 없으므로 이에 대한 규정을 제정하여 익산시 육아종합지원센터를 원활하게 운영하고자 하는 개정안으로써 개정의 필요성이 있다 하겠습니다. 조례개정안의 타당성 검토에 대하여는 본 개정조례안은 2013년 12월 31일부터 2014년 1월 20일까지 입법예고한 결과 의견접수사항이 없었으며 육아종합지원센터의 설치·운영, 센터의 기능, 센터위탁에 관한 사항, 센터 지도감독에 관한 사항 등의 규정을 현행의 익산시 보육조례에 추가로 삽입하여 보완하는 개정조례안으로써 센터의 원활한 운영을 위한 타당한 개정조례안이라고 판단되오니 심사에 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
정수
김정수위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 제안설명과 검토보고가 있었습니다. 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 김충영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
충영
김충영위원
충분히 검토를 해서 올라왔겠지만, 육아지원센터가 생기면 운영위원회를 둔단 말이에요. 보통 내용에 보면 여기에서도 센터장이 운영위원회의 위원장이 되는 것으로 되어 있습니다. 그런데 요즘 추세가 공립학교나 이런 곳도 학교운영위원회가 있어요. 그런데 이런 것들을 더 투명하게 하기 위해서는 센터장이 하는 것보다 그 위원회 위원 중에서 장을 선출을 해서 하는 것이 어떻습니까? 자꾸 센터장한테만 하니까 위탁을 받은 사람이 센터장이 돼요. 그러면 결국은 주인이 회의의 장도 다해서 그러다보니까 제가 보기에는 더 투명성이 약화된다. 그래서 오히려 다른 곳에서 들어간 쪽이 위원장을 맡으면 더 투명해지지 않겠나……. 또 감시나 감독, 견제나 이런 것들이 조금 이루어질 수 있겠다. 왜 그러냐면 대체적으로 보면 위탁기관들이나 수탁기관들의 운영위원회가 형식적으로 이루어지고 있어요. 그 첫째 이유가 그 위원장이 외부인사가 아니고 그 센터나 위탁기관의 장이라는 거예요. 제가 왜 이 말씀을 드리냐면 사실은 우리시가 여기에 재정적인 지원도 하고 그렇습니다. 그런데 이 운영위원회가 제 역할을 충분히 해줘야 돼요. 우리 담당공무원들이 가서 운영하는 데까지 이래라 저래라 이런 것 잘 않지 않습니까. 그러면 운영위원회가 제대로 돌아가야만 잘 된다, 이렇게 생각을 하거든요.
경이
김경이주민생활지원국장
위원님 말씀에 공감을 합니다. 공감을 하는데 28조 1호, 2호, 3호에 보면 센터운영위원회에서는 운영계획에 관한 사항을 수립하고 주요업무 추진에 관한 사항, 그 밖의 사항들을 심의하기 위해서 아마 센터장을 운영위원장으로 약정을 한 것 같은데, 그것은 한번 검토를 하겠습니다.
충영
김충영위원
이상입니다.
정수
김정수위원장
또 다른 질의사항 있으십니까? 이상열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
상열
이상열위원
우리 육아종합지원센터 사용료를 보면, 별도자료에 보면 지금 서울하고 울산이나 부산, 인천 이런 광역시나 특별시하고 성남이나 수원처럼 우리시와 비교할 때에 굉장히 큰 도시를 지금 이렇게 비교를 해놨거든요. 그런데 보면 놀이체험실 같은 경우는 서울 같은 데에서도 무료로 하는 데가 많단 말이에요. 제가 보니까 마포구라든가 강남구, 양천구 이런 데는 영유아들이 무료란 말이에요. 그런데 우리 같은 경우에는 놀이체험관이 지금 2,000원 정도 받는 것 같은데 실질적으로 이게 시민들한테 부담이 되지 않겠습니까? 지금 성남시나 수원시 같은 경우도 일종의 광역시 못지않은 대도시인데 우리 익산시의 인구라든가 규모가 비슷한 도시의 자료는 없습니까?
경이
김경이주민생활지원국장
이 유료가 센터 내에 있는 모든 체험시설을 유료로 하는 게 아니고, 체험이나 교재교구 전시물이 구비되어 있는 이런 체험만 유료이고 나머지 단순 놀이기구나 장난감 이런 것들은 그냥 무료로 합니다.
상열
이상열위원
지금 장난감 대여도 한단 말이에요. 대여 같은 경우도 연회비가 1만 원이란 말이에요. 그러면 이것을 일단 우리가 그쪽에다가 대여를 받으려면 연납을 내야 할 것 아니겠습니까. 이것을 연납으로 한다고 하면 사실은 쉽지가 않을 수도 있어요. 이런 것을 월납으로 세분화해가지고 하면 시민들로 하여금 더 부담도 안 되고 좋을 것 같은 생각이 드는데.
경이
김경이주민생활지원국장
연회비를 받는 이유는 그때 그때 입장할 때마다 이렇게 할 수도 없고.
상열
이상열위원
그러니까 우리가 장난감을 대여를 할 때에 연으로 해서 1만 원을 계상을 했지 않습니까. 계상을 했는데, 예를 들어서 연에 10번 갈 수도 있단 말이에요. 그것을 좀 더 기초단위를 좀 낮추면 어떻겠냐는 말이에요. 매일 할 수는 없는 것이니까 월로 한다든가 이렇게 해가지고 시민들한테 조금 부담을 덜어 드리는 게 어떤가.
경이
김경이주민생활지원국장
1만 원 이하로 한다는 것은 적은 인원으로 운영도 해야 되고 하는데 장난감을 한번 빌려 가면 14일 정도 이렇게 대여가 되는데 그 장난감 구입비용에 비례하면 그래서 소액으로 1만 원으로 책정을 했습니다. 1년에 한 번.
상열
이상열위원
여기는 어디입니까? 점당으로 나가는 데도 있구먼요. 강동구 같은 경우는 점당 이렇게 하거든요.
경이
김경이주민생활지원국장
이것은 훨씬 더 많이 가져가죠. 더 많은 비용이 듭니다.
상열
이상열위원
문제는 장난감을 대여를 했을 때에 일시적으로 여러 가지 장난감을 대여하지는 않을 것 아니겠어요. 그게 됩니까? 두 점 합니까?
경이
김경이주민생활지원국장
한번에 두 점, 14일간.
상열
이상열위원
1회에 2점을 할 수 있다, 이 말이에요?
경이
김경이주민생활지원국장
예, 계속 연중.
상열
이상열위원
그러면 기간을 14일간 주겠다, 이 말인가요?
경이
김경이주민생활지원국장
예. 그리고 또 다른 것으로 연중대여가 가능합니다.
상열
이상열위원
그러면 지금 다른 시 같은 경우에는 무료가 많이 있단 말이에요. 성남시나 수원시 이런 데는 민간위탁을 합니까, 직영을 합니까? 어차피 다음 우리 안건이 동의안이 올라와 있는데, 그것을 참고를 해보셨습니까?
경이
김경이주민생활지원국장
지금 육아종합지원센터는 거의 위탁입니다. 그리고 아까 성남, 수원시도 연회비 1만 원 받고 있습니다.
상열
이상열위원
장난감 대여는 이러는데, 놀이체험관 같은 경우는 우리 같은 경우 또 돈을 받지 않습니까.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
상열
이상열위원
그런데 이런 데 다 무료이지 않습니까. 왜 제가 이런 이야기를 드리느냐면 실질적으로 시민들한테 이게 유료로 한다는 것은 부담을 주는 것이거든요. 그리고 그런 공공시설을 잘 지어놓고 많은 시민들이 이용하려고 할 수 있도록 하는 게 목적인데 이게 민간위탁이 돼 버리면 잘못하면 사업 쪽으로 간다, 이 말이에요. 공익적인 기능보다는 수익적인 기능으로 더 많이 갈 수 있는 우려가 되기 때문에.
경이
김경이주민생활지원국장
그래서 최소한의 비용만 여기에다가 이렇게 한 것입니다.
상열
이상열위원
그런데 제가 이렇게 내용을 보면 최소한의 비용이 아닌 것 같아요. 우리 익산시 재정이나 익산시 시민의 어떤 소득수준을 보면 서울에 어림도 없거든요. 그런데 서울 수준에 비교가 많이 되는 것 같아요. 조금 낮출 수는 없나요? 지금 보면 일시보육실 같은 경우도 서울 강서구 이런 데는 3,000원씩 이렇게 받는데 우리도 지금 시간당 3,000원씩 받는 것 아니겠습니까. 이것을 좀 조정할 생각은 없나요? 제가 볼 때에는 시민들이 이용하는데 부담스러울 것 같은데.
경이
김경이주민생활지원국장
지금 우리가 육아종합지원센터를 지어놓지만 운영비가 또 따로 1년에 3억 9,000만 원 정도 들어갑니다.
상열
이상열위원
시에서는 보조가 없습니까? 지원이 없습니까?
경이
김경이주민생활지원국장
있습니다. 보조금을 줘야 합니다.
상열
이상열위원
그러니까요.
경이
김경이주민생활지원국장
그럼에도 불구하고 이 육아종합지원센터를 이용하는 사람하고 안 하는 사람하고 형평성도 있고 최소한의 비용이라고 생각했기 때문에 위원님 그 점을 참작을 해 주시면 감사하겠습니다.
상열
이상열위원
하여튼 우리가 육아종합지원센터를 짓고 있고 이 과정에서 우리 국장님이나 과장님이 수고하신 것에 대해서는 우리 위원님도 다 아실 것입니다마는, 더 중요한 것은 우리 시민들이 여기를 이용하는데 불편함이라든가 아니면 부담이 없어야 하지 않느냐.
경이
김경이주민생활지원국장
그대신 저소득층에 대해서는 감면도 있습니다.
상열
이상열위원
그것이야 우리 익산시뿐만 아니라 저소득층이나 수급자 이런 사람들한테는 어디나 감면혜택이 있지 않겠습니까.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
상열
이상열위원
그런데 대도시에 비해서 우리 익산시의 재정이나 개인의 소득이 상대적으로 좀 열악한데 이 사용료를 같은 취급을 했다는 것에 대해서는 제가 볼 때에는 조금 다운을 해야 하지 않겠나……. 그래가지고 우리 시민들이 정말로 여기를 편하게 이용할 수 있도록, 보육에 대한 고민이 없을 수 있도록 그렇게 가는 것이 좋지 않겠나 하는 생각이 들어서 질의를 한 것이니까, 하여튼 좀더 적극적으로 참고하셔가지고 많은 시민들이 거기 와서 그 자체를 활용할 수 있도록 해 주시기 바랍니다. 제가 볼 때에는 시민들한테 부담스러울 정도의 사용료다, 이렇게 판단이 됩니다.
경이
김경이주민생활지원국장
위원님 말씀 명심하겠습니다.
상열
이상열위원
이상입니다.
정수
김정수위원장
소병홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
소병홍위원
소병홍 입니다. 육아종합지원센터를 조례로 하나로 만들지 않고 보육조례에 그냥 끼워 넣은 이유가 뭐예요?
경이
김경이주민생활지원국장
모법인 영유아보육법에 이 조항이 삽입이 돼 있습니다.
소병홍위원
그러니까 제 생각에는 이것 하나만 볼 수 있도록 육아종합지원센터를 하나로 묶어서 이렇게 빼놔도 괜찮은데 이것이 지금 보육조례에 같이 들어가 버렸단 말입니다. 하여튼 제 의견은 하나 빼도 괜찮지 않느냐……. 지원센터만 보더라도 이게 아주 복잡하게 엮이니까.
경이
김경이주민생활지원국장
영유아종합지원센터가 보육의 한 부분이거든요.
소병홍위원
알아요. 보육인지 알지만.
경이
김경이주민생활지원국장
그래가지고 상위법에 영유아보육법 내에 들어있습니다. 우리시가 이제 센터가 생기니까.
소병홍위원
들어갈 수 있으니까 들어갔지만, 보육지원센터 하나만 운영하더라도 그것에 대한 여러 가지를 해가지고 하나의 조례로 만들어도 괜찮지 않느냐, 그렇게만 얘기할게요.
경이
김경이주민생활지원국장
예, 알았습니다.
소병홍위원
그 다음에 운영위원회, 지금 이 조례를 보면 직영과 위탁 두 가지 상황을 가설해서 쭉 이렇게 내용들이 들어가 있어요. 그렇죠?
경이
김경이주민생활지원국장
예.
소병홍위원
위탁을 줘도 운영위원회를 개설합니까?
경이
김경이주민생활지원국장
예.
소병홍위원
이대로 개설을 해요? 위탁을 줬는데 시에서 돈 주면서?
경이
김경이주민생활지원국장
민간위탁이든 직영이든 있어야 합니다.
소병홍위원
민간위탁을 하는데 시에서 운영위원들 수당 주고 그래요?
경이
김경이주민생활지원국장
직영 시에 주고 민간위탁 시에는 안 줍니다.
소병홍위원
그러니까 제가 그것을 물어보는 거예요.
경이
김경이주민생활지원국장
위탁기관에서 수당을 줘야죠.
소병홍위원
여기를 보면 위탁을 주던 직영을 하던 무조건 운영위원회를 두게 되고 그 수당을 시에서 주게 돼 있어요.
경이
김경이주민생활지원국장
위탁 했을 때에는 그 위탁기관에서 줘야죠. 우리가 운영비를 주는데 그 운영비 중에 수당이 포함이 돼야겠죠.
소병홍위원
그러니까 여기에서 보면 ‘출석하거나 참여한 위원에 대해서는 예산의 범위에서 「익산시 각종위원회 실비변상 조례」가 정한…….’ 해가지고 이게 보통 시에서 주는 뉘앙스로 다 돼 있어요.
경이
김경이주민생활지원국장
그것은 금액이나 이런 것, 당연직은 제외되고.
소병홍위원
그러니까 지금 이것을 보면 우리 느낌에 무게중심은 벌써 위탁으로 가 있어요. 느낌에 위탁으로 돼 있으면 운영위원회는 시에서 주관해서……. 아까 김충영 위원님이 말씀하신 위원장을 센터장으로 한다는 것도 맞지도 않아요. 어떻게 경영을 하는 사람이 감독기관장을 겸할 수가 있냐고요.
차란
신차란여성청소년과장
위탁한 기관이 저희가 여러 군데가 있는데요. 거기에서 호선해서 하는 데도 있고 위탁자가 센터장이 하는 데도 있습니다.
소병홍위원
그게 호선해서 하든 다른 사람이 하든 센터장하고 겸하는 것은 어떤 방법으로 하든 간에 맞지 않다는 거예요. 그것도 아까 지적이 됐기 때문에 그 얘기를 않고, 이게 운영위원회에 대해서 위탁이 됐을 때에는 위탁기관에서 잘할 수 있도록 해줘야지……. 직영으로 할 때에는 이 내용이 맞아요. 직영으로 할 때에는 이렇게 하고 수당도 시 조례에 의해서 주고 이러는 것이 다 맞다고요.
경이
김경이주민생활지원국장
운영위원장은 호선하는 것으로.
소병홍위원
아까 그 얘기는 끝났고요. 운영위원회도 위탁을 줬을 때에는 그 자체적으로 운영하게끔 해야지……. 하여튼 그렇게만 얘기를 할게요. 위원장 문제는 아까 말씀하신 대로 바꿔줘야 되고요. 직영을 했을 때와 위탁을 했을 때에는 세부적으로, 운영위원회를 직영으로 했을 때에는 이 조항이 맞는데 위탁은 적절하지 않지 않냐, 이런 뜻으로 말씀을 드리겠습니다. 이상입니다.
정수
김정수위원장
김충영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
충영
김충영위원
제가 하나만 부탁을 드리려고요. 우리 조례가 이렇게 행정에서 올라온 것을 보면 육아종합지원센터, 이런 것도 좀 특징이 있었으면 좋겠는데 사실은 우리시의 특징은 없어요. 다른 데 것 다 취합을 해왔다는 느낌 외에는 뭐 하나 특별한 것도 없고, 그러다보니까 이런 문제들이 자꾸 생겨요. 우리시의 조례를 만들었으면 특징적으로 우리시는 이렇다, 이런 게 없어요. 이것은 뭐 전국에서 올라온 우리보다 더 대도시들의 그런 것 그냥 베껴서 올라오는 것 시정했으면 좋겠고요.
경이
김경이주민생활지원국장
알았습니다.
충영
김충영위원
그리고 또 하나는 이 뒤에 올라오는 민간위탁 동의안을 제가 잠깐 보니까, 센터 구성을 하는데 ‘제7조2항에 따른 직원 외에 전산원, 영양사, 간호사, 그 밖의 직원을 둘 수 있다.’ 이렇게 돼 있어요. 그런데 국가에서 만든 영유아보육법에도 보육전문요원이 제일 중요해요. 그게 먼저라고요.
경이
김경이주민생활지원국장
그 7명 중에 보육전문요원이 들어갑니다.
충영
김충영위원
그러니까 그게 제일 중요하게 다루고 있어요. 그래가지고 결국은 다른 곳에 가서 나머지들 전산원, 영양사, 간호사는 둘 수 있다고 돼 있단 말이에요. 그런데 우리 뒤에 올라온 것 보면 별로 맞지 않다. 센터장 하나, 보육전문요원 하나, 운영요원 다섯 이렇게 올라온다고요. 그렇지 않습니까. 이게 뒤에 올라오는 안을 봐도 안 맞고 이게 어떤 취지나 목적이 너무 벗어나요. 육아종합지원센터를 만들려면 진짜 그 취지에 맞도록 가는 게 맞고 그런 쪽을 잘 살렸으면 좋겠어요.
소병홍위원
이것을 보류하고 육아종합지원센터 이것만 내가지고 조례를 하나 만들어가지고 특징적으로 다음에 하나 만들면 어때요?
경이
김경이주민생활지원국장
상위법률이 하나인데 조례를 나눈다는 것은 조금…….
정수
김정수위원장
9월이기 때문에 지금 통과를 안 시키면 일정이 맞지 않습니다.
충영
김충영위원
9월에 완공된다고요?
경이
김경이주민생활지원국장
예정이요.
충영
김충영위원
거기 9월, 11월에 완공하기 어렵겠던데요.
경이
김경이주민생활지원국장
11월에 착공을 했습니다.
충영
김충영위원
했는데 잘해야 올해 안에나 완공될 것 같던데.
차란
신차란여성청소년과장
준공예정이 9월입니다.
경이
김경이주민생활지원국장
위원님들이 어차피 이렇게 예산도 세워주시고 그래서 이렇게 진행이 되는 육아종합지원센터인데 저희도 다른 시·도보다 훨씬 더 우수한 육아종합지원센터를 운영을 하고 싶습니다. 저희들을 믿고 협조해 주시면 감사하겠습니다.
정수
김정수위원장
또 다른 질의사항 있으십니까? 원활한 심의를 위하여 정회하고 간담회 형식으로 진행하고자 하는데, 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시 24분 회의중지
11시 30분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개합니다. 정회 중 조율된 수정안에 대하여 김충영 부위원장님이 설명해 주시기 바랍니다.
충영
김충영위원
보건복지위원회 부위원장 김충영 위원입니다. 시장이 제출한 익산시 보육 조례 일부개정조례안에 대해 정회 중 논의된 요지는 제28조(센터운영위원회)제5항 ‘운영위원장은 센터장이 되며’를 ‘운영위원장은 센터장을 제외한 운영위원 중에서 호선한다.’로 수정가결하기로 하였습니다. 세부적인 조정내용은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
정수
김정수위원장
부위원장님 수고하셨습니다. 의사일정 제3항 익산시 보육 조례 일부개정조례안에 대하여 김충영 부위원장님이 설명한 대로 수정가결하고자 하는데, 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 익산시 보육 조례 일부개정조례안이 수정가결 되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 5분간 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다. 4. 익산시 육아종합지원센터 민간위탁 동의안(익산시장제출) 맨위로
「없습니다」하는 위원 있음
11시 31분 회의중지
11시 36분 계속개의
의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 회의를 속개합니다. 의사일정 제4항 익산시 육아종합지원센터 민간위탁 동의안을 상정합니다. 본 안을 제출한 시장을 대리하여 주민생활지원국장님으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 국장님 나오셔서 설명하여 주시기 바랍니다.
경이
김경이주민생활지원국장
주민생활지원국장 김경이입니다. 의안번호 258번 익산시 육아종합지원센터 민간위탁 동의안을 보고 드리겠습니다.
정수
김정수위원장
국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
홍달
김홍달전문위원
보건복지위원회 전문위원 김홍달입니다. 의안번호 258호로 2014년 3월 11일 익산시장이 제출하신 익산시 육아종합지원센터 민간위탁 동의안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다. 조례안 개정이유와 주요내용은 김경이 주민생활지원국장께서 설명이 있었기 때문에 생략을 드리고 검토의견에 대하여 보고 드리겠습니다. 11쪽 검토의견입니다. 익산시 육아종합지원센터 민간위탁 동의안은 센터가 2014년 9월에 준공이 예정됨에 따라 센터의 효율적인 운영을 위해 센터의 운영을 민간에 위탁하고자 하는 동의안입니다. 동의안의 필요성에 대하여는 익산시 육아종합지원센터는 익산시 영유아와 부모에게 일시보육서비스 제공, 보육프로그램 제공, 보육교직원에 대한 상담, 어린이집 설치·운영에 관한 상담, 장애아 보육 등 취약보육에 대한 정보의 제공, 부모에 대한 상담·교육, 영유아의 체험 및 놀이공간 제공, 영유아 부모 및 보육교직원에 대한 영유아 학대예방교육 등을 수행하는 센터로서 서비스의 전문성과 효율성 제고, 행정업무량의 절감 등을 위해 필요하다고 하겠습니다. 동의안의 타당성 검토에 대하여는 영유아보육법 제51조의2, 익산시보육조례(안) 제27조의 규정에 의거 추진하는 동의안으로 센터의 규모 및 인력은 연면적 1,710㎡, 장난감도서관, 육아카페, 놀이체험실, 일시보육실, 공연장, 교육장 등의 시설에 소요인력은 센터장 1명, 보육전문요원 1명, 운영요원 5명으로 영유아보육법 시행령 제14조, 제15조의 규정에 부합하고 타 지자체의 운영사례도 육아종합지원센터 66개소 중 64개소가 민간위탁으로 운영하고 있는 등 동의안의 타당성은 있다 하겠습니다. 다만 첫 단추가 중요한 만큼 최적의 수탁자가 선정될 수 있도록 각별한 노력이 필요할 것으로 판단되오니 심사에 참고하여 주시기 바랍니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.
정수
김정수위원장
전문위원님 수고하셨습니다. 제안설명과 검토보고가 있었습니다. 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 김충영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
충영
김충영위원
육아종합지원센터를 우리가 민간위탁을 맡기면 우리시가 위탁비용이 9억 3,700만 원쯤, 이게 1년에 그렇다는 거죠?
경이
김경이주민생활지원국장
아니요, 3년.
충영
김충영위원
그래서 연 3억 1,200만 원쯤 지원을 할 거다, 이런 계획이죠?
경이
김경이주민생활지원국장
예, 3년으로 하고 있습니다.
충영
김충영위원
이게 주로 인건비 부분이 많이 차지하죠?
경이
김경이주민생활지원국장
예, 인건비가 50% 정도 됩니다.
충영
김충영위원
반절쯤 돼요?
경이
김경이주민생활지원국장
예.
충영
김충영위원
아까 우리 이용료도 나오고 그러는데 사실은 우리 정부기관에서 영유아들을 위해서 건물을 지어주고 이런 지원센터를 만든단 말이에요. 국가가 그 정도까지만 하고 운영을 하는 시스템은 거기에 들어와 있는 수탁자들의 비용으로 그렇게 돼야 된다고 생각하지 않나요?
경이
김경이주민생활지원국장
저희도 그랬으면 좋겠습니다. 그러다보면 아까 위원님들이 우려하신 시민들이 더 많은 이용료, 운영할 수 있을 만큼 수익을 창출을 해야 되니까 저희가 운영비 보조하는 금액만큼 시민들한테 부담이 전가되는 거죠.
충영
김충영위원
맞습니다. 그런데 사실은 국가는 육아종합지원센터를 건축하느라고 엄청난 돈을 들이고 부지를 매입해서 하는 거예요. 그런데 그 자체의 운영조차도 나오지 않는다면……. 저는 왜 문제가 있다고 보냐면 형평성도 안 맞잖아요. 그렇다고 익산시의 전체 영유아들이 거기 가서 혜택 보는 것 아니잖아요. 아주 소수라고요. 그러니까 형평성도 안 맞고 객관적이지도 않고요. 혜택을 주려면 익산시 전체 영유아들한테 줘야 맞죠. 그래서 예를 들어서 소외되고 잘 안 돌아가는 측면이 있기 때문에 국가가 나서서 지원센터는 우리 지방자치단체에서 건립을 해서 주고 그리고 나머지 부분들은 거기에서 운영비 정도로는 충분히 운영이 돼야 맞다, 저는 그렇게 생각을 해요. 운영비까지 지원하는 것은 엄밀하게 얘기하면 사실은 몇 십 명의 어린이들에게만 혜택을 주는 거예요. 익산시 전체 영유아들이 거기 와서 혜택을 본다는 보장은 없어요. 나머지들 대부분은 제가 보기에 80~90%는 다 어린이집, 유치원 이런 데에서 자기 돈 내고 어쨌든 할 것이고 사실은 일정부분 숫자만 와서 하겠죠.
경이
김경이주민생활지원국장
개인도 갈 수 있지만 어린이집에서 단체로 체험, 그렇게도 할 수 있습니다.
충영
김충영위원
그렇죠. 지금 그렇게 해서 운영을 하려고 하는 것 같아요.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
충영
김충영위원
그러니까 운영비가 나와야죠. 어린이집이나 유치원에서 온단 말이에요. 30명씩 데리고 온단 말이에요.
경이
김경이주민생활지원국장
지금 보육이 저희 개인적인 생각으로는 국가나 지방자치단체에서 일정부분 부담을 해야 한다고 생각을 하기 때문에 전액 수요자 부담으로만 하는 것은 무리가 있다고 생각을 합니다.
충영
김충영위원
그것은 거기까지 하고요. 우리 인건비 부분을 보니까 지금 운영요원 자체에 우리시가 연봉으로 해서 2,500만 원쯤 되는 거죠?
경이
김경이주민생활지원국장
틀립니다. 센터장하고 보육전문요원하고 운영요원하고.
충영
김충영위원
그러니까 센터장 4,600만 원.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
충영
김충영위원
항상 어느 기관의 장을 보면 이게 굉장히 높다, 이런 느낌은 받아요. 금전적으로 단위가 약해서 그런지는 모르겠는데 센터장은 4,630만 원 돼 있어요.
경이
김경이주민생활지원국장
그것은 저희가 3,550만 원에서 5,000만 원의 중간점을 예정을 했는데, 이것은 예정금액이지 최종결정금액은 얼마든지 조정할 수 있습니다.
충영
김충영위원
그러니까 여기에 준한다는 것이죠, 확정이 된 것이 아니고?
경이
김경이주민생활지원국장
예.
충영
김충영위원
그런데 전체적으로 운영요원들도 우리시가 좀 비싸다고 느껴요. 울산 같은 데는 자립도도 높고요. 울산을 비교해서는 나는 이것 참 넌센스다. 우리시의 자립도 기준에 맞춰서 비교를 할 필요가 있다. 그런데 군산도 일반 운영요원들은 2,100만 원밖에 안 돼요. 제가 그냥 말씀드리는 거예요. 확정된 것은 아니니까 그런 것 참고하셔서 그런 데에 인건비들을 책정해 주기 바라요.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
충영
김충영위원
이상입니다.
정수
김정수위원장
수고하셨습니다. 소병홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
소병홍위원
위탁 쪽으로 거의 결정을 하고 이렇게 하는 것 아니에요.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
소병홍위원
그런데 이게 앞에 나온 다른 데 것도 3년 치입니까? 우리 것은 3년 치를 써 놔가지고……. 타 시도 위탁금 나와 있더라고요. 그게 1년 치예요, 3년 치예요?
경이
김경이주민생활지원국장
타 시도는 1년입니다.
소병홍위원
전부 1년 치예요?
차란
신차란여성청소년과장
예, 전부 1년 치입니다.
소병홍위원
그러면 우리는 굉장히 싸다는 생각이 들고요. 그 다음에 전입금이라는 것은 뭡니까?
경이
김경이주민생활지원국장
위탁기관 부담액이요.
소병홍위원
그런데 위탁기관이 자선단체도 아니고 위탁해서 잘 운영하면 되지, 돈 내면서 위탁하라고 하는 것도 문제가 있잖아요.
경이
김경이주민생활지원국장
전입금을 현금이라기보다는 군산시 같은 경우는 학교에서 위탁을 받았는데 인건비 중에 일부를 학교에서 이렇게.
소병홍위원
군산에서 학교에서 위탁받고 어쩌고 그런 표현하고는 조금 다르고, 이게 와서 잘 운영될 수 있도록 지도감독을 하고 돈을 충분히 주면서 해야지, 거기에서 돈 내고 와서 하라고 하면 이것을 누가 하겠어요. 예산에 전입금을 넣어 놨는데 그 돈 안 내면 위탁조건에 탈락할 것 아니에요.
경이
김경이주민생활지원국장
그 부분도 검토하겠습니다.
소병홍위원
무슨 자선단체가 와서 운영하는 것도 아니고 운영을 하면 잘할 수 있도록 지도감독을 해야지, 돈 내면서 하라고 하는 것은 좀 문제가 있다, 이런 생각이 들어요. 그렇게 전입금이 없어진다고 보면 우리 예산이 더 늘어나야겠죠.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
소병홍위원
전체적으로 보면 우리는 예산이 좀 적은데 이렇게 하면서 개선해 나가야 된다는 생각이 듭니다. 이상입니다.
정수
김정수위원장
주유선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
주유선위원
우리 익산시가 전체적으로 보면 총액인건비제도에 묶여가지고 정말 위탁을 안 해도 될, 위탁을 위한 위탁이 너무 많고 이미 위탁을 준 데에 대해서는 지도감독이 소홀하고 정말 이런 부분에 대해서 인건비 절약도 아니고 전문성도 그렇게 확보되는 것도 아니고 이러한 사례들이 참 많이 발생돼서 좀 안타깝다, 먼저 이런 말씀을 드리고 싶고요. 그렇다 하더라도 보면 위탁을 이렇게 기정사실화해서 예상을 해서 이렇게 자료를 주셨는데 자격요건을 보면 지금 정부출연연구기관 등의 설립·운영 및 육성에 관한 법률에 따라 설립된 정부출연 연구기관이에요. 그러면 이것은 어디 범위까지 들어가는 거예요?
경이
김경이주민생활지원국장
이것은 영유아보육법에 명시돼 있는 것으로 정부에서 출연한 연구기관.
주유선위원
연구기관이라고 한다면 이 범위가 자격요건이 전국범위도 포함이 되는 거예요? 여기 밑에 보면 보육 또는 아동복지 관련 학과가 개설된 관내 대학이라는 거예요. 관내라면 익산 관내를 말하는 거예요?
경이
김경이주민생활지원국장
그렇죠.
주유선위원
자격요건이 익산에 국한된다는 거예요, 아니면 전라북도인 거예요, 전국으로 보는 거예요?
경이
김경이주민생활지원국장
관내대학이면 그 자치단체.
주유선위원
그러니까 관내라는 것은 익산이라는 거잖아요.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
주유선위원
그러면 이 자격요건이 익산만의 범주에 묶어버리는 것이냐 아니면 전국단위로 해서 뽑을 것이냐 그것을 지금 묻는 거예요.
경이
김경이주민생활지원국장
그것은 상위법에 제한이 없기 때문에 저희가 여기에서 관내 출연기관으로 이렇게 제한을 할 수가 없습니다.
주유선위원
그런데 나도 상위법상 그것이 안 된다는 것은 알고 있는데 관내대학이라고 이것을 묶어서 익산시만 이게 해당이 되냐 아니면 전체적인 것도 되냐.
경이
김경이주민생활지원국장
여기는 관내대학으로 명시를 했기 때문에.
주유선위원
이렇게 되면 자격요건에서 예를 들면 전국에서 올 것 아니에요. 다른 서울이라든가 경기도라든가 오면 자격이 있습니까, 없습니까?
경이
김경이주민생활지원국장
없죠, 관내 대학으로 했으니까.
주유선위원
관내 대학이라면 너무나 이게 축소된 것 아닌가요? 위탁이라는 것은 공익성보다는 일단은 받는 사람 입장에서는 수익성도 보장이 돼야 한단 말이에요. 그렇다면 경영을 굉장히 효율적으로 잘해야 되는데 관내로 묶는다면 그러면 뭔가 지정해가지고 주고 싶은 사람 얼마든지 줄 수 있는 그러한 조항이 아닌가 염려스러워서 질의를 하는 거예요. 답변 한번 해보세요. 관내라면 다 눈에 보이죠. 원광대학교 주변에서 다 끝나버리겠구먼. 이것은 진짜 찍어놓고 주는 위탁이지…….
경이
김경이주민생활지원국장
위원님 말씀 충분히 알고 저희도 전문성만 따진다면 최고 전문가가 와서 운영을 했으면 좋겠습니다. 그런데 또 인원을 뽑을 때에는 공개채용을 할 계획이니까요.
주유선위원
저는 이것은 바람직한 현상이 아니라고 생각을 해요. 이것도 당사자들 간에도 육아종합지원센터가 시설장들도 의견이 분분했어요. 시에서는 이 사업을 하고 또 수상도 받고 이런 것에 대해서는 긍정적인 측면도 있고 그렇지만 또 가정보육시설 같은 경우에는 아기들 기저귀도 제대로 못 채워가지고 가는데 과연 여기에서 얼마큼 활용할 것인가에 대한 고민도 있었어요. 그럼에도 불구하고 대다수의 시설장님들이 이것을 하면 또 익산이 아주 활성화된 보육의 메카로써 인정을 받을 수 있겠다, 좋겠다 해서 저도 이렇게 집행부의 생각과 견해를 같이 했는데요. 이것마저도 이것을 관내로 묶어버린다면 이것은 안 된다고 생각을 해요. 있을 수 없는 일이에요. 이것은 찍어서 주는 거나 다름없죠.
경이
김경이주민생활지원국장
꼭 대학이 된다는 보장이 없고 그 밖에 비영리법인이나 단체도.
주유선위원
아니죠. 이것은 범위가 넓어져야 된다는 생각이 들어요. 어떻게 관내로 해요? 그것은 안 되죠.
경이
김경이주민생활지원국장
그런데 민간위탁을 대학을 꼭 지정해서 하는 것은 아니고.
주유선위원
아니죠. 관내 대학이 그러면 어디에 있겠습니까? 원광대밖에 더 있어요?
경이
김경이주민생활지원국장
여기 비영리단체나 법인도 있고……. 저희는 어느 특정대학을 염두에 두고 이렇게 한 것은 아닙니다.
주유선위원
관내라고 하면 대학이 한정이 돼 있기 때문에 특정이 돼 있습니다. 왜냐하면 학과가 있잖아요. 학과가 많아요? 딱 하나밖에 없어요. 원광보건전문대하고 원광대하고 두 군데밖에 없어요. 그런데 어떻게 이게 특정이 아니라고 해요, 이것은 특정이지.
정수
김정수위원장
자격요건에 정부출연연구기관 등의 설립·운영 및 육성에 관한 법률에 따라 설립된 정부출연 연구기관이 있고, 또 그 밖에 보육 관련 관내 비영리법인·단체가 있고 하기 때문에 대학도 포함된다는 것, 이것 외에는 없어요.
소병홍위원
국장님, 그리고 이게 상위법에는 안 돼요. 관내에 묶는 것은 상위법에 위탁금액에 따라서 얼마 이상은 전국으로 모집해야 된다, 이런 게 돼 있어요. 그 상위법에 따라서 해야 되고 세부규정에 관내에 우리가 선정위원회에서 세부채점항목 나오잖아요. 그때 우대를 이렇게 해 주는 것은 몰라도 관내에 조건이 이렇게 하는 것은 그것은 상위법에 걸려서 안 돼요. 위탁금액에 따라서 익산에서 모집해야 할 것, 전라북도에 모집해야 할 것, 전국적으로 모집해야 할 것 이렇게 구분이 돼 있어요.
정수
김정수위원장
이렇게 하죠. 방금 소병홍 위원님께서 말씀하셨던 내용하고 주유선 위원님께서 말씀하셨던 내용을 삽입해가지고 지금은 민간위탁 추진계획이잖아요. 동의안은 우리가 해 주더라도 그런 내용을 세부적으로 해서 차질 없이 빼고 이렇게 할 수 있도록 하세요.
경이
김경이주민생활지원국장
예, 그렇게 하겠습니다.
주유선위원
예를 들면 동의안을 우리가 하면 이것이 어떤 필요충분조건이 돼야 동의안도 사실은 우리가 의결을 해 주는 것인데, 이것이 이렇게 미숙해가지고……. 동의안이 만약에 보류되면 어떻게 되는 거예요?
경이
김경이주민생활지원국장
통과시켜야죠.
주유선위원
이것을 이렇게 허술하게 해가지고……. 이 자격이라는 것은 정말 굉장히 중요해요. 자격부분에서 다른 것은 이렇게 조금 우리가 보완을 하더라도 자격요건에서 그 게임에 들어가지도 못하게 딱 묶어버리면 이것 참 문제가 있는 동의안이에요. 동의안이면 우리가 동의를 해 줄 것이냐, 말 것이냐인데 이것이 이렇게 돼 버리면 나중에 우리 다 나가고 들어올지 안 들어올지도 모르는데 다 해버리면 어떻게 할 거예요. 그게 문제라는 얘기예요. 이것은 정말 문제가 있는 거예요. 그러면 이렇게 의지를 갖고 관내 대학을 주려고 한다는 것은 이것은 점수도 많이 줄 것이고, 저는 이것은 좀 풀어줘야 한다고 생각해요. 그래서 우리시민을 생각한다면 관으로만 묶어서는 안 돼요. 국장님, 어떻게 할 거예요?
경이
김경이주민생활지원국장
저희는 대학이든 단체든 전혀 어디를 준다, 이런 것은 전혀 없습니다. 그런데 위원님께서 그렇게 말씀을 하시고 하면.
주유선위원
이 자격요건에 내용을 딱 보면 이것은 의지가 있는 거예요. 저는 동의는 해줘요. 민간위탁을 해야 된다고 생각을 하거든요. 그런데 이런 것을 묶으면 또 시가 특정인을 주겠다, 그렇지 않아도 의구심으로 바라보는 눈초리가 많은데 이렇게 하면 주고 나서도 여기에서 천 년 만 년 있을 것도 아닌데 이것 국장님 때에 이렇게 되면 욕 더럽게 얻어먹어요.
경이
김경이주민생활지원국장
그러면 밑에 비영리 민간단체도.
주유선위원
자격 확 푸세요. 이것 풀어야 돼요. 어떻게 이것을 조정을 할 거예요?
경이
김경이주민생활지원국장
받아들이겠습니다.
주유선위원
자격요건을 받아들이는데 어떤 내용으로 받아들이는 거예요? 구체적으로 설명을 하세요. 여기 속기록에 남아 있으니까.
정수
김정수위원장
그런데요. 저는 그 부분에서는 분명하게 반대인데, 이런 육아종합지원센터나 이런 우리 익산시에서 하는 어떤 것들을 전국적으로 푸는 것도 모양새가 안 좋은 거예요. 우리 사람들을 우리 사람들이 와서 맡아야지.
주유선위원
그것은 저는 아니라고 봐요. 우리 사람들을 우리만 한다고요?
정수
김정수위원장
우리 익산사람들이 맡아서 하는 것이 더.
주유선위원
왜냐하면 우리들만의 리그가 되면 안 되고요.
정수
김정수위원장
예를 들어서 그렇다는 것이죠.
주유선위원
전문성과 효율성을 따질 때에 풀어줘야지, 어떻게 익산이라고 해가지고 자격요건에 우리사람만 해서 몇몇 사람들이 들어간다는 것은 그것은 너무 편협한 사고라고 생각을 해요. 그것은 있을 수가 없는 것이죠. 그래서 우리가 잘된 사례가 뭐가 있습니까? 익산사람만 해가지고 몇 사람들만 그들만의 리그가 돼 가지고 모든 사업들이 지금 문제화가 되고 있는데.
경이
김경이주민생활지원국장
주유선 위원님하고 소병홍 위원님 의견을 받아서 관내라는 단어를 빼는 대신 아까 말씀하신 대로 가점제.
소병홍위원
저는 의견이 아니고 상위법이 이렇게 묶을 수가 없어요. 위탁금액에 따라 이렇게 할 수밖에 없는데.
정수
김정수위원장
위탁금액에 따라 상위법에 저촉된다는 거예요.
소병홍위원
예, 저촉되니까.
정수
김정수위원장
저촉됩니다.
소병홍위원
그렇기 때문에 이것을 관내만 빼세요.
정수
김정수위원장
관내만 빼요.
주유선위원
예, 그것만 빼버리면 되겠네요. 관내만 빼버리면 간단한 거잖아요.
경이
김경이주민생활지원국장
그렇게 하겠습니다.
주유선위원
그것만 풀어버리면 되는 거잖아요. 그 말 때문에 묶여있는 거니까.
충영
김충영위원
저도 한마디만 할게요. 7쪽에 수탁자 심사선정에 보면 관련학과 교수, 타 시도 육아종합지원센터장, 공무원 이렇게 돼 있어요. 이것 진짜 저는 맘에 안 들거든요. 좀 더 객관성을 띨 수 있도록 심도 있게 누구를 수탁자 심사위원에 넣을지 고민 좀 해 주세요.
경이
김경이주민생활지원국장
예, 그렇게 하겠습니다.
충영
김충영위원
관련학과 교수, 아까도 자꾸 대학 얘기 나오는데.
경이
김경이주민생활지원국장
다 관련학과 교수로만 하는 것은 아니고요.
충영
김충영위원
물론 다는 아니에요. 그러니까 지금 관련학과 교수도 한두 명 있고 타 시도 육아종합지원센터장도 한두 명 있고 공무원도 한두 명 있고 이렇게 가겠죠. 6명에서 9명이니까. 그러니까 더 객관성을 띨 수 있도록. 우리시 수탁자 심사위원들을 보면 노상 의회에서 나오는 얘기예요. 다 그 사람이 들어가고 관련도 없는 사람이 들어가고, 채점 해놓고 점수도 위원들도 인정을 못하게 한 상황이 솔직히 말해서 많아요. 제 양심에 찔린다고요. 그렇지 않도록 누가 봐도 ‘아, 제대로 했군.’ 이런 인물을……. 이상입니다.
주유선위원
신뢰도를 높여달라는 거예요. 신뢰도가 정말 제로예요.
경이
김경이주민생활지원국장
예, 알았습니다.
정수
김정수위원장
그리고 어느 날 갑자기 의원도 전부 다 배제가 돼 버렸어요.
경이
김경이주민생활지원국장
의원들 넣습니다. 넣는데 그 소관 위원회 위원이 아닌 다른 위원회 위원님만.
정수
김정수위원장
아니에요. 그것도 잘못된 거예요. 뭐냐하면 소관 위원회 위원이 들어가야지, 다른 위원들이 알지도 못하는데 뭐하러 들어가요. 그러니까 그런 것들을 검토해서 종합적으로 하시라는 얘기예요.
주유선위원
그 업무에 대해서 잘 알아야 선정기준에 맞게 잘할 것 아니에요. 그렇게 좀 해 주시고요.
경이
김경이주민생활지원국장
예, 충분히 검토하겠습니다.
충영
김충영위원
소관위원회 위원이 들어가야 책임감도 따라가요. 그 사람이 가서 하면 얼마나 책임이 있겠습니까.
정수
김정수위원장
그런 것들을 전부 분석해서 하세요.
경이
김경이주민생활지원국장
예, 알았습니다.
주유선위원
제대로 좀 해서 신뢰도 높게 해 주세요.
경이
김경이주민생활지원국장
예.
정수
김정수위원장
다른 질의 없으십니까? 다른 질의가 없으므로 질의를 종결하고 토론에 들어가도록 하겠습니다. 본 안에 대하여 반대토론하실 위원님 계십니까? 반대토론이 없으시면 원안대로 의결하고자 하는데, 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 익산시 육아종합지원센터 민간위탁 동의안이 원안대로 가결됐음을 선포합니다. 위원 여러분 수고가 많으셨습니다. 이상으로 제175회 익산시의회 임시회 중 보건복지위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
12시 03분 산회