황춘하 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제208회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제2차 행정복지위원회를 개의하겠습니다. 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분! 안녕하십니까? 오늘은 총 여섯 건의 안건을 심사하며 여성가족과, 어르신청소년과, 복지정책과 순으로 진행하겠습니다. 그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 내용과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까？ 이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행하겠습니다. 1. 서울특별시 서대문구 영유아 보육 조례 일부개정조례안(구청장제출)

안녕하십니까? 복지문화국장 이태묵입니다. 평소 서대문구의 발전과 구민의 복지증진을 위해 헌신적으로 의정활동을 펼치고 계시는 행정복지위원회 박상홍 위원장님과 여러 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 이번 제208회 임시회에 저희 복지문화국에서는 여성가족과 소관사항인 서울특별시 서대문구 영유아 보육 조례 일부개정조례안과 구립 어린이집 운영 사무의 민간위탁동의안 그리도 어르신청소년과 소관으로 황춘하 의원님 열세 분의 의원님이 발의하신 서울특별시 서대문구 노인복지 증진에 관한 조례 일부개정조례안과 구에서 발의한 서울특별시 서대문구 아동복지심의윈원회 구성 및 운영에 관한 조례안 그리고 서대문구 홍제 소규모 노인복지센터 운영사무의 민간위탁 동의안 그리고 복지정책과 소관사항으로서 김혜미 의원님 외 열 두 분의 의원님이 발의하신 서울특별시 서대문구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부 개정조례안 등 총 6건의 인간이 제출되었습니다. 각 안건들에 대한 자세한 내용은 해당 과장이 설명하도록 하겠습니다만 위원님들께서 충분히 검토하여 주시면 감사하겠습니다. 앞으로도 주민 복지를 위해 노력하는 저희 복지문화국에 대한 위원님들의 따뜻한 애정과 관심을 부탁드리며 위원님들의 건강과 행복이 항상 함께 하시기를 기원합니다. 감사합니다.

복지문화국장 수고하셨습니다. 그러면 김길록 여성가족과장 직무대리는 나오셔서 제안 설명을 해주시기 바랍니다.

여성가족과장 직무대리 김길록입니다. 의회 의정활동에 노고가 많으신 위원장님과 여러 위원님께 깊은 경의를 표합니다. 의안번호 제11호 서울특별시 서대문구 영유아 보육 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.

전문위원 김창범입니다. 서울특별시 서대문구 영유아 보육 조례 일부개정조례안에 대한 검토 결과를 보고드리겠습니다. 검토보고서 3페이지를 참조해 주시기 바랍니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다. 김혜미 위원 질의해 주십시오.

김혜미입니다. 20조에 대해서 궁금해서 말씀드리겠습니다. 보육교사 임용에 대한 연령을 삭제했는데요 예를 들어서 원장으로 취임을 하고 난 다음에 연임 또 연임해서 계속해서 갈 수 있나요? 아니면 연임할 수 있다, 이런 조항이 있는 건가요?

삭제하는 건 법에 근거를 두고 하는 거고요 그 부분에 대해서는 사회복지시설 관리 안내라는 보건복지부 지침이 내려온 게 있습니다. 그런 문제점을 보완하기 위해서 근로계약이라든가 이런 데서 위탁업체에서 정년제를 권고하는 걸로 돼 있습니다. 위탁 체결할 때 권고안을 받아들여서 적용해서 정년제를 사실상 적용하는 걸로 하겠습니다.

그렇게 되지 않을 경우에는 70세 80세까지 할 수 있잖아요. 어린이집이나 아이들에 대한 눈높이 맞춤, 보육교사들에 대한 눈높이 맞춤에 대한 게 세대간 격차 때문에 굉장히 불협화음이 많아지더라고요. 연륜이 많으셔도. 그런 것 때문에 질문을 드려봤습니다. 그런 게 있다면 괜찮을 것 같고요. 7페이지 운영위원회 구성 인원을 늘리신 걸로 하는 거죠? 그 안에 운영위원들에 대한 센터장 한 명 해서 있잖아요. 그랬을 경우에 학부모수가 2명밖에 안 돼 있는 걸로 돼 있어요. 그런데 저는 당사자가 가장 많이 들어가야 된다고 생각합니다. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하고 계신지 만약에 늘리는 인원 만큼에 대해서 당사자들을 얼마만큼 늘리실 생각을 가지고 계신지 말씀해 주십시오.

위원님 말씀하신 것처럼 수요자 측면에서 생각한 것들이 중요하기 때문에 학부모 쪽으로 해서 늘릴 계획이고요 센터에서나 보육위원회 전문가 분들이 하신 얘기가 인원이 많으면 조금 더 좋은 의견들이 도출되지 않겠냐 해서 늘려달라는 거예요. 그래서 9명에서 13명으로 할 생각입니다.

그 인원수를 다 학부모로 했으면 좋겠다는 거예요. 전문가 한 분 추가는 괜찮은데 실질적으로 반영해야 될 건 그곳을 이용하고 있는 부모님들이 저는 들어와야 된다고 생각하고 있거든요. 이 부분에 대한 걸 확고하게 실어줬으면 좋겠습니다.

저도 동감하는 바이기 때문에 위원님 의견을 적극 개진해서 반영될 수 있도록 하겠습니다.

이상입니다.

김혜미 위원 수고하셨습니다. 이어서 이진삼 위원님 질의해 주십시오.

이진삼 위원입니다. 9페이지 위원회의 정기회의와 임시회의를 기존에 있던 걸 삭제했거든요. 중대한 이유가 있습니까?

중요한 부분의 6조 2항이 핵심 부분인데요 1항은 정기회와 임시회 부분이고 2항에서 구청장 또는 위원장이 필요하다고 인정할 때는 재적위원 1/3 이상 회의 소집 이 부분이 시행령 제10조 하고 동일한 부분이고 1조 하고 3조 부분은 실무진에서 일 추진하는데 있어서 별 문제가 없는 사항으로 판단해서 삭제했습니다. 그러나 전문위원님도 검토보고에서 언급했다시피 살려도 괜찮을 것 같습니다.

보육정책위원회에서 필요한 경비 등에 대한 심의도 해야 되고 종료된 사회시설에 대한 재위탁 심의가 이루어져야 되지 않습니까? 그렇게 되면 사전에 충분한 회의가 필요하다고 생각하거든요. 그건 부득이하게 삭제하는 것보다는 명시해서 주기적으로 회의가 개최돼서 이런 현안들을 다룰 수 있는 게 됐다고 생각합니다. 왜냐하면 만약에 필요하다고 구에서 생각하면 본인들의 의지에 의해서 회의를 개최하겠지만 본인들이 생각해서 불리하거나 그랬을 경우에는 회의를 개최 안 하려고 할 거 아닙니까? 그래서 명시해 놓은 것이 더 좋을 거라고 생각하는데 의견이 어떠십니까?

부위원장님 말씀 충분히 일리가 있습니다. 살리는 걸로 해도 거기에 동의합니다.

이상입니다.

이진삼 위원 수고하셨습니다. 이경선 위원 질의해 주십시오.

이경선입니다. 좀 전에 김혜미 위원님도 지적하셨는데요 25조에서 9인에서 13인으로 확대하실 건데 학부모 위주로 하시겠다 했는데 저는 좀 다르게 생각합니다. 어린이집 원장님이 세 분이면 보육교사도 그거에 준해야 한다고 생각하는 게 원장님과 교사의 입장에서 보는 게 다를 거라고 생각해요. 서로가 감시는 아니지만 암암리에 감시체계가 있어야 되고 당연히 학부모도 늘어야 한다고 생각하거든요. 그러면 어린이집 원장은 3명보다 2명으로 하고 보육교사가 3분 들어가고 학부모가 4명이 들어가고 이런 식으로 가는 방법도 있지 않겠나 생각해 봤어요. 그래서 이게 중복되지 않게 지역이나, 어린이집도 지향하고 추구하는 교육방향이 다르잖아요. 그러면 13분이 오면 센터장이나 교수, 공무원은 이렇게 간다 하지만 학부모나 보육교사나 어린이집 원장이 각각 다르면 굉장히 여러 의견이 반영되고 편향적으로 치우치지 않을 것 같다는 생각이 들어요. 보육교사님들 말 들어보면 원장님의 교육이념에 찬성하지 않는 분도 계시거든요. 그래서 저는 학부모도 적절하게 목소리를 다양하게 낼 수 있는 숫자가 들어가야 되고 보육교사도 마찬가지고 어린이집 원장님도 가야 되는데 어린이집 원장님들은 다는 아니지만 자기의 우선적인 생각을 먼저 하시더라고요. 교사의 눈으로 안 봐요. 그분들이 교사를 지내신 분들은 덜 한데 어떠한 위치나 조건에 의해서 어린이집 원장님으로 앉게 된 분들은 다르시더라고요. 그래서 교사의 목소리도 중요하다.

위원님 의견도 충분히 일리가 있다고 봅니다. 지금 현재 센터 운영위원회 구성을 말씀 드리면 센터장 한 분하고 교수분이 한 분 있고 보육행정팀장이 들어가 있고 원장이 세 분 들어가 있습니다. 교사 한 분하고 부모는 한 분만 들어가 있습니다. 위원님 말씀도 일리가 있는 것 같은데요 이 부분은 적용단계에서 충분히 논의해서 위원님들께 보고 드리고 의견 받아서 조정해서 균형을 이룬 가운데 개선될 수 있도록 노력하겠습니다.

다음 사항에도 연관되는데요 보육정책위원회가 이분들이신가요?

아닙니다.

따로신가요?

그렇습니다. 물론 보육센터장은 추가된 분도 있는데요 주로 교수분들하고 연합회 회장님들 교사대표 그렇습니다.

중복되시는 분도 있다고 말씀하셨는데요 중복이 안 됐으면 좋겠고 통합적인 시스템은 안 되나요? 이분들은 이분들의 목소리가 있고 다음 사항에 보면 구립어린이집 민간위탁에서 또 나올 텐데 그때도 보육정책위원회가 또 있거든요. 그래서 저는 이게 과연 효율적으로 가는 건가 의구심이 많이 들어요. 그래서 이걸 선정할 때 어차피 이것도 다시 위원회를 구성하시는 거잖아요. 더 나은 방향으로 하기 위해서 위원회가 구성된다면 다 함께 공감할 수 있는 위원회 구성이 됐으면 좋겠고 저 위원회는 믿을 수 있다는 믿음과 신뢰 속에 위원회가 구성됐으면 좋겠어요. 잘 하시리라고 믿지만 이번에는 계속 현황이 물려물려 가는 톱니바퀴 같거든요. 이것 따로 저것 따로가 이런 게 아니라. 구라는 게 컨트롤 타워 아닙니까? 그런데 이렇게 각기각기 위원회를 출범해서 각기각기 목소리를 내서 조금만 이해가 뒤틀리면 이상한 방향으로 흐르는 일이 없었으면 좋겠어요. 정말 다시 당부 드리지만 위원회를 구성하실 때 물론 중복되는 사항도 있겠죠. 하지만 선정기준을 중복이 심히 되지 않게 일명 완장을 여러 개 차는 일이 없고 다양한 목소리를 낼 수 있는 분이 참여했으면 좋겠다는 생각을 말씀 드리고 싶었습니다.

위원님 말씀 충분히 이해했고요 보육정책위원회는 포괄적인 구 전체에 대한 보육 정책에 관여되는 사항들을 다루게 되는 거고요 보육센터 내는 자체 위원회입니다. 그래서 업무상 상당히 상관 관계가 있기 때문에 부득이 중복되는 부분도 있는데 위원님 말씀, 취지 제가 충분히 이해했기 때문에 보육정책위원회 구성 관계도 위원님들께 보고 드리고 의견을 받아서 균형을 맞춘 가운데 할 수 있도록 노력하겠습니다.

감사합니다.

이경선 위원 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원 장숙이 위원 질의해 주십시오.

아까 김혜미 위원께서 말씀하셨고 이경선 위원님께서 말씀하셨던 구성에 대한 부분에서 어린이집 원장을 세 명으로 하는 것과 보육교사 인원과 학부모 인원에서 아마 어린이집 원장님은 관내의 분류체계가 민간어린이집, 국공립 어린이집, 가정어린이집으로 돼 있기 때문에 대표성을 갖기 위해서 세분으로 한 것 같은데 이경선 위원님 말씀하신 보육교사에 대한 참여율 또한 이건 실질적으로 아이들과 함께 하는 교사에 대한 처우도 생각해야 되는 부분이라서 교사를 늘리는 부분과 학부모 늘리는 부분에 대해서는 집중 검토를 해야 될 부분이라고 생각합니다. 그래서 인원 증가하는 부분이라면 보육교사 현재 1명으로 되어 있는데 여기에서 상대적 비율을 따진다면 보육교사가 3명이고 학부모가 5명으로 되어지면 현재 9명에서 13명으로 늘리는 것에 대한 참고가 되지 않을까라는 생각입니다.

동일한 답변입니다마는 구성할 때 위원회 보고드리고 의견 받아서 균형 있게 하겠습니다.

장숙이 위원 수고하셨습니다.

다른 센터장, 교수, 공무원, 어린이집은 변동은 없고요 어린이 원장이 3명이고 9명에서 13명으로 확대한 거잖아요. 보육교사가 1명이니까 두 명을 더 플러스 하고 그럼 보육교사가 둘이 되는 거니까 한 명이 더 인원이 되는 거고 학부모가 두 명이니까, 비율이 그러네요. 보육교사가 셋이 되고 학부모 둘을 늘리면 4명이 되네요. 그렇게 들어가는 게

조례상에는 구체적인 인원 내용은 아닙니다마는 인원을 9명에서 13명으로 하실 건지 그 사항이 되겠고요. 세부적인 내용은 장 위원님 얘기하신 부분에서 결정해 주시면 그렇게 따르겠습니다.

황춘하 위원님 질의해 주십시오.

이진삼 의원입니다. 서울특별시 서대문구 영유아 보육조례 일부개정조례안에 대해 수정안 제안설명을 드리겠습니다. 수정안 주요내용은 서울특별시 서대문구 영유아보육조례 일부 개정조례안에 대한 수정안에 대해 전문위원의 검토보고와 정회 중 여러 위원님들의 의견 조정을 거쳐 동 조례안 일부를 별지와 같이 수정하였습니다. 아울러 동 조례안 내용중 경미한 자구정리에 대해서는 위원장에게 일임할 것을 동의합니다.

이진삼 의원님 수고 많이 하셨습니다. 그러면 방금 설명 들으신 수정 동의에 대해서 재청이 있으십니까? 재청이 있으므로 서대문구의 회의규칙 제50조에 의하여 정식 의제가 성립되어 이진삼 위원님이 제안하신 수정동의안을 상정합니다. 그러면 본 수정안에 대하여는 정회시간에 충분한 논의가 있었기 때문에 질의 및 토론을 생략하고자 하는데 이의가 있으십니까? 질의와 토론이 없으므로 본 수정동의안에 대하여 표결을 실시토록 하겠습니다. 그러면 동 개정조례안에 대해서는 이진삼 위원께서 제안한 수정동의안과 같이 수정한 부분은 수정안대로 나머지 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으므로 서울특별시 서대문구의회 영유아 보육조례 일부 개정조례안에 대한 수정동의안이 가결되었음을 선포합니다. 효율적인 회의 진행을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다. 2. 구립어린이집 운영사무의 민간위탁 동의안(구청장제출)

의안번호 제12호 구립어린이집 운영 사무의 민간위탁 동의안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.

수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토해 주시기 바랍니다.

전문위원 김창범입니다.

전문위원 수고 많이 하셨습니다. 이어서 질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의 있으신 위원님 질의해주시기 바랍니다. 이진삼 위원님 질의하십시오.

2쪽인데요, 조금 전에 전문위원께서 말씀하셨다시피 각 시설기관에 지원금이 차이가 있습니다. 아동 수 차이에 대한 인건비 차이 때문이라고 나와 있는데 맞습니까?

네, 그렇습니다. 우선 보육교사도 9명에서 18명 이렇게 편차가 있고요, 그래서 그런 차이에서.

시설 자료에 보면 금화어린이집 같은 데는 86명 정원에 85명이고 고은어린이집 같은 데는 93명에 84입니다. 현재는 금화어린이집이 많은데도 불구하고 지원금은 차이가 많이 나네요. 이런 걸 보면 현재 아동수가 아니라 정원 수에 따라서 지원되는 거 혹시 아닙니까?

여기는 고은어린이집이 화장실이라든가 보육시설이라든가 부분적인 개보수가 있었습니다. 그래서 지원이 다릅니다.

네, 알겠습니다. 이상입니다.

이진삼 위원님 수고하셨습니다. 이경선 위원님 질의하십시오.

뭐 하나 여쭤보겠습니다. 지금 여기 자료에는 없지만 전문위원님이 한 첨부1을 보면 위탁체 변경 현황이 나와 있어요. 거기 보면 가좌제일 같은 경우는 최초 위탁일이 1984년이었어요. 이번에도 이 업체가 재위탁하는 것이 포함된 거지요. 일곱 개가 다.

네, 그렇습니다.

이 분들이 30년을 하신 건가요? 대한예수교장로회 가좌제일교회가 위탁업체로 선정이 된 게 30년이라는 말씀이신가요?

가좌제일교회는 1998년도인가 기부체납을 했습니다. 그래서 기부체납을 하게 되면 기부체납자가 운영을 하도록 되어 있었는데 꼭 그렇다고 해서 계속 하는 게 아니고요, 보육정책위원회에서 충분한 실적, 운영계획 같은 거라든가 원장 대표의 운영 능력이라든가 또 재정적인 능력, 공신력, 이런 것들 종합적으로 심사해서 하는 거기 때문에요, 일방적으로 하는 건 아닙니다.

고은도 지금 10년이 된 거예요. 그런데 재위탁이 되어서 지금 사회복지법인 은초롱, 10년 하셨는데 또 재위탁이 되시는 거죠? 그죠?

그러니까 이 운영체에 대한 동의를 구하는 게 아니고요, 어린이집에 대한 거고, 이 부분에 대해서는 보육정책위원회에서 충분한 심도있는 검토를 통해서 위탁을 하게 되어있습니다. 그래서 될지 안 될지는 모르겠습니다.

심도있는 토론이 이루어지고 심도있는 선정이 이루어진다고 자꾸 하시는데 심도있는 단어에 맞게 어떻게 진행이 되는지는 모르고 이렇게 딱 올라와 있고 전문위원님 자료에 의해서 정보를 얻게 되는 지금 케이스인데요, 아까도 말씀드렸듯이 대한예수교도 기부채납을 우리가 명확히 안 해서 남이 봤을 때는 30년이라는 세월이 딱 봤을 때 연도만 봤을 때 이거 지어서 그냥 드렸구나, 상납했구나 이런 느낌이 들고 고은도 마찬가지란 생각이 드는 거예요. 그래서 좀 저희에게 동의안을 얻으려고 이거 올리신 거잖아요. 그러면 좀더 자세하게 이래서 갈 수 있겠구나, 어차피 여부를 결정한 것만큼 우리가 이거에 대해서 아까 전문위원님도 말씀하셨지만 충분한 설명이 있어서 진행이 되면 좋지 않을까, 저는 항상 제가 여쭤보는 말 중에 과연 이게 타당한가에 대해서 의구심이 들도록 하거든요. 금방도 보면 연도를 딱 계산 해보면 모르는 사람들이 봤을 때 어, 저 사람이 한 번 들어가면 영원히 뿌리 내리는구나, 손 안 대고 코풀 수 있다, 내가 잘 로비해서 운영권만 따오면 평생 몇 십 년 쭉 갈 수 있다 이런 느낌이 든다는 거죠. 물론 제가 부정적인 눈으로 본다고 생각하지 마시고요, 제가 주변에도 여쭤봤어요. 그래서 좀 전에 우리가 통과했던 부분에서도 교사나 학부모를 넣자는 이유도 그런 뜻이었거든요. 물론 잘 하는 분 계세요. 그런데 잘 하는 분이 계속 하다보면 더 잘 하는 분이 있음에도 불구하고 그분에게 안 가는 경우가 있어요. 기회가 균등하게 안 간다는 거죠. 이 분이 잘 했으니까 이 심사기준에 짜맞추기가 서류상 되었으니까 이 사람들은 쭉 가야된다, 이렇게 지금 가는 조례안이라고 생각이 듭니다.

위원님 말씀 충분히 공감합니다. 저도 그런 문제점이 있다고 보고요, 또 그래서 제가 여기 와서 재위탁 관련해서 심사 관련해서 예년의 위탁체의 운영실적이라든가 전문성이라든가 개괄적인 거를 파악할 수 있는 자료가 책자화 되어있어 가지고 의원님들한테 배부할 수 없는 입장이었습니다. 그런 어떤 문제점을 법에서 인식을 하고요, 2012년도에 한 차례만 위탁할 수 있도록 이렇게 했습니다. 한 시설에서 동시적으로 할 수 있는 게 아니고요. 개정을 했습니다. 그래서 앞으로는 한 차례만 할 수 있도록.

앞으로는 그랬다면 이미 이 업체들은 10년 20년 이상 되었으면 이 분들은 빠져야 되는 거 아닌가요? 더 새로운 곳에 달란트를 줘야 되는 거 아닌가요? 개정 시점에서 1회만 주기로 했으니 이 분들은 커트라인에 딱 걸렸으니 또 할 수 있는 것이 되잖아요. 예를 들자면 10년을 했어, 그런데 또 커트라인에 있어서 5년을 또 받아, 그럼 15년 되는 거예요. 그러면 더 잘 한 곳이 있음에도 불구하고 그분들이 혜택을 못 받는 것도 생기지 않겠어요. 자꾸 이게 ‘개정을 그거에 맞춰서 바꾸나?’ 이런 생각도 들지 않겠어요? 그러니까 하신 분들만 계속 하시는 결과물이 나온 것 같다는 생각이 들었어요. 아까도 말씀드렸지만 여기서도 보육정책위원회가 다르다고 하셨어요. 구 전체 사항에 대해서 심의선정 위원들이 구성이 된다고 하셨는데요, 이분들의 기준도 나중에 보고 싶어요. 자료를 받고 싶어요. 이 분들이 어떤 분인지 모르겠어요.

별도로 서면으로 보고를 드리겠습니다.

이 내용에 대해서 디테일하게 가는 게 맞다고 생각이 들거든요.

위원님 말씀 하신 부분에 대해서 저도 공감을 하고요, 앞으로는 그런 문제점들이 걸러질 수 있도록 여러 가지 고민을 하겠습니다. 그리고 저는 개인적으로는 보육의 주목적은 우리 어린 아이들에 대해서 어떻게 교육을 안정적으로 효율적으로 전문적으로 시킬 수 있겠는가 봤을 때 꼭 다시 반복해서 맡았다고 해서 배제하는 거 보다 충분한 전문성이 있고, 연속성에 의한 효율성을 가지고 있다고 하면 우리 아이들이 보육 가치에 중심을 두고 그것도 고민해봐야 되지 않을까싶습니다. 그래서 한 차례 할 수 있다는 규정 이것을 준수하겠고요, 위원님 말씀하신 부분에 대해서도 고민하고 해서 그런 문제점들이 최소화 될 수 있도록 노력하겠습니다.

저희가 질의를 하면 공감하고 노력하겠다로 가는데요, 올라온 것 보면 공감하고 노력하겠다가 잘 안 이루어진 거 같아요.

그런데 이 위탁업체들에 대해서 신청을 하는데 그걸 법적으로 어떻게 당신 하지 마시오, 10년 했으니까 하지 마시오. 5년 했으니까 하지 마시오 이런 법적인 규정이 없습니다. 그래서 공무원이 임의적으로 그거를 제한한다는 거는 조금 문제가 있고요.

잘 알겠습니다. 감사합니다.

이경선 위원 수고 많으셨습니다. 이어서 황춘하 위원 질의해 주십시오.

좀 전에 과장님, 황춘하 위원님 질의에서 서울시 750개 정도 시설이 다 민간위탁이라고 하셨는데요. 2008년에 서초구청에 있는 직장 어린이집이 전국 최초로 직영체계로 운영을 했습니다. 그러면 지금도 직장어린이집이라고 직영을 하고 아닌 것은 아니진 않았을 거예요. 그거에 대한 장단점은 서초구청에서 충분히 자료를 받을 수 있을 거라고 생각이 들어요. 그래서 황춘하 의장님 말씀대로 무조건 위탁이 아니라 직영한 데가 있습니다.

제가 말씀드린 거는 구립 얘기한 겁니다.

아니, 그러니까 구립인데도 그 분도 해 봤으니까 알 거 아닙니까? 구청에서 직접 직영하였으니까. 왜 했겠습니까? 구청장이 자기 표 얻기 위해서 한 거 아니라고 생각하고요. 직장이니까 하고 구립이니까 안 하고 이게 아니라 분명히 어린이집 운영의 장단점이 나왔을 겁니다. 그걸 파악해 주시면 좋겠어요. 무조건 안 된다고만 하지 마시고 이 내용을 첨부해 주셨으면 좋지 않았을까. 검토를 잘 하시겠다고 하셨으니까. 서초구청도 검토해 보시면 좋지 않았을까.

네, 파악을 해서.

여기도 깼잖아요. 전국 최초로 직영체계 운영 해 보셨으니까 자료가 있을 거라고 사료됩니다. 참고해 주시면 감사하겠습니다.

네, 이경선 위원 수고하셨습니다. 김혜미 위원 질의해 주십시오.

네, 김혜미입니다. 금화어린이집 30년이라고 했잖아요. 혹시 원장이 몇 번 바뀌었죠? 30년 동안.

금화는 30년이 아니에요. 가좌지역.

아, 가좌지역인가요. 가좌지역이 30년 됐는데 원장이 몇 번 바뀌었죠?

지금 파악이 어렵고 최근에 2008년도에 한 번 바뀐 적이 있습니다.

최근에요. 그러면 그분이 돌아가셔서 바뀐 건가요?

그건 파악해서 별도로 보고를 드리겠습니다.

왜냐하면 여기 있는 게 그런 게 가줘야 돼요. 위탁하고 하는 게 중요한 게 아니라 그 안에 원장이 몇 번 바뀌었고 이런 것도 데이터가 다 나와야지. 그렇구나. 바뀌었어, 그러면 그 나름대로 바뀐 이유가 있을 거 아니에요. 나이가 오래 되셔서 그 나름대로 새롭게 체제를 바꾸고 하느라고 바뀌었다 이런 게 있어야지만 아, 그래 30년 줘도 제대로 갔구나 이런 판단을 할 수 있을 거 같은데 그게 아니라 지금 얘기 듣기로는 ‘딱 한 번 바뀌었어?’ 어휴 그러면 완전히 자기 재산이 되어진 거네요. 이런 문제가 너무 많이 속출하니까 이거에 대한 것도 파악해서 보내주시면 좋겠습니다.

저도 위원님과 같이 궁금해서 자료를 찾아보니까 보존연한 서류들이 있어서요. 그 전에 서류들이 없고 해서 전체적으로 언제 어떻게 바뀌었는지 세부적인 사항들을 파악하기 어려웠습니다. 최대한 파악해보겠습니다.

네, 알겠습니다.

김혜미 위원 수고하셨습니다. 질의하실 위원님. 장숙이 위원님 질의해 주십시오.

금화어린이집은 6년, 가좌어린이집은 30년 10개월, 북아현 어린이집은 21년, 꿈나무어린이집은 6년 이렇게 장기간 되어 있고 서대문어린이집 같은 경우는 3년, 연희어린이집은 2년 10개월 정도 되어 있는데 이 기관이 위탁하기 전에 이 어린이집들이 평가에 대한 부분을 반영하나요?

선정 과정에서 얘기하시는 겁니까?

선정 과정하고 운영을 했던 기관에 대한 부분은 별개인 거죠?

네.

위탁을 받아서 3년 동안 잘 운영을 했어요. 위탁을 하는 동안 구 집행부에서는 어린이집 한 기관을 방문해서 지도 감독하시는 부분이 어느 정도 되나요?

1년에 한 번 하고 있습니다. 그리고 서울시라든가 이런 데서 또 하고 있고요. 그런데 그 부분에 대한 평가, 그러니까 운영실적이라든가 전반적인 평가가 자체에서 이루어졌어야 되는데 솔직히 없었습니다.

그러면 3년 동안, 전에는 3년이었고 그러니까 3년 동안 운영을 하거나 5년 동안 운영을 하게 되면 하고 난 다음에 위탁 재심사를 받기 위해서는 운영했던 결과에 대한 평가는 전혀 없는 건가요?

네, 아쉽게도 없었습니다. 단지 저희가 지도점검한 내용들을 가지고 선정 당시에 평가할 때 반영은 했습니다.

지도점검.

네.

그러면 여기 지금 올라와 있는 7개 기관 중에서 지도 점검 사항에서 지도되었던 부분 또 조정 또는 시정되어야 될 부분에 받았던 기관은 없나요?

지도 점검 내용 얘기하시는 겁니까?

네.

저희가 정기적으로 하고 있기 때문에 대동소이 합니다. 회계 과목을 정리를 잘못 했다든가 카드를 쓰면 당일 지출결의 해야 되는데 안했다든가.

1년에 한 번 나가시고 지도 점검 과정에서 반복되는 회계적인 부분, 이 부분에서 점검하고 거기에 문제가 없기 때문에 다음에 재위탁할 때는 그건 전혀 반영하지는 않고 다시 또 재위탁 심사를 받는다. 현재는 그렇게 진행이 되어지고 있다는 건가요?

그러니까 지도 점검 결과에 대해서는 재선정할 때 그때 반영이 된다는 것입니다. 지도 점검 결과에 대해서.

현재까지는 30년 이상 되시고 21년 됐던 기관에는 지도 점검 결과 그렇게 많은 영향을,

네, 큰 문제점은 없었습니다.

문제가 없었기 때문에.

그렇습니다.

다시 재위탁을 받았던 것이고 그리고 재위탁하는 부분에서는 구에서는 별 문제 없다라고 느끼신다는 거잖아요. 그러기 때문에 연속되어 가지고 이렇게 기관을 운영하고 있다라는 거죠.

그러니까 아까 말씀드린 대로 대동소이한데 회계적인 잘못이라든가 이런 부분들이 있는데 그게 그렇게 크게 문제될 건 없었고요. 저희가 아까 말씀드렸다시피 선정 과정에서 지도 점검 결과를 반영하는데요. 지금 27개 중에 제가 알기로 11개가 평가에서 점수가 미달돼서 재위탁이 안 된 그런 사유들이 11건인가 있는 것으로 알고 있습니다.

11건이 있어서 이 기관들은 재위탁에서 탈락되고 다른 기관들이 들어갔나요? 아니면 취소가 됐나요?

취소될 정도는 아니었습니다. 점검 결과가.

미달인 거지.

네, 그렇습니다. 점수 미달.

다시 재위탁 받아서 간 거네요.

보육위원회에서 거기에 대한 지도 점검 결과에 대한 충분한 판단을 하시고.

심의위원회에서 결정을 하시는 거잖아요.

네, 그렇습니다.

그리고 또 하나는,

장숙이 위원 수고하셨고요. 일단 고민하셨다가 이따 보충질의 하는 걸로 하겠습니다. 다른 위원님 보충 질의 있습니까? 그러면 제가 질문을 좀 하겠습니다. 과장님, 저한테 자료 주신 거 제가 잘 받았습니다. 지금 구에서 지원을 해 주는데 1년에 한 번 지도 감독을 한다면 문제가 있지 않나요?

저희 자체적으로 반복되는 지적 사항들에 대해서 시설 관계자들을 불러서 교육도 실시하고 있습니다. 그러나 반복되는 사항들이 계속 있기 때문에 저희들이 교육 계획을 강화해서 이런 일이 반복되지 않도록 그렇게 할 생각입니다.

최소한 분기별로 한 번이라도 해 주셔야지 1년에 한 번을 하신다면 저희 입장에서는 안 맞는 거 같습니다. 그리고 저희한테 자료 주신 거 보면 대부분 회계 부분에서 지적사항이 보이더라고요.

네, 그렇습니다.

그래서 그런 부분을 구청에서도 교육을 시키셔서 그런 부분이 없게끔 해 주셔야 될 거 같습니다. 가능하면 우리 구만큼은 그런 문제로 인해서 혹시라도 매스컴에 타지 않게끔 부탁 좀 드리겠습니다.

네, 알겠습니다.

이상입니다.

그리고 아까도 보고드렸다시피 우리 자체에서도 하고 시 보건복지부에서도 하고 있고요. 그런데 어린이집 입장에서는 위생, 안전, 소방 이렇게 해서 17번씩 한다고 불만을 토하고 있는데 하여튼 회계 부분이라든가 지적되고 있는 부분에 대해서는 저희들이 다시 한 번 계획을 세워서 교육 강화를 해서 반복되지 않도록 노력하겠습니다.

감사합니다. 장숙이 위원 보충질의 해 주십시오.

아까 7개 기관에 대해서 이야기를 하다 보니까 구에서는 관리 감독하는 부분을 잘 하고 있다는 말씀을 들은 것 같아요. 그러면 잘 하고 있으면 잘 한다고 자신있게 말씀을 해 주시면 되고요. 또 하나는 관리감독 하는 과정중에 위탁기간 안에 거기에 대한 어떤 귀책사유 중에서 그렇게 위법하지 않으면 문제가 돼도 그 기간 안에 다 지키고 넘어가나요? 위탁기간 안에.

그러니까 제가 말씀드린 것은 지도 점검 결과가 시정명령이라든가 그런 류에 속했다는 말씀이고요 만약에 법에 위반되면 그게 당연히 그에 따라서 취소도 시키고 그렇게 해야죠.

시정명령이 떨어지고나서 다시 재위탁심의를 할 때 이것 또한 같이 반영을 해서 들어가는데 그것 또한 반영되는 것도 보육정책위원회 심의를 거쳐서 그 전에 위탁받았던 시정조치를 가지고 다시 재위탁에 들어가는 기관이라는 거죠? 맞나요?

네.

그러니까 전에 위탁을 받았어요. 받은 과정 중에서 회계라든지 위생이라든지 보육에 대한 부분이라든지 모든 것들이 한 부분에서 시정 명령을 받았으면 시정명령 한 것을 당연히 확인하겠죠?

네.

확인하고나서 기간이 끝나면 다시 재위탁 심사를 받아서 가는데 현재 여기 기관들에서도 그러한 사항이 있음에도 불구하고 그것을 가지고 끌고가서 재위탁 심사를 받고 다시 이렇게 연계됐다는 것도 있겠네요?

네, 그렇습니다.

그리고 그중에 11개가 평가 미달이 돼서 재위탁 심사를 못 받았던 건지 아니면 평가미달이 돼도 들어올 자가 없어도 다시 평가와 상관없이 다시 재위탁이 됐는지.

11개는 점수가 미달된 것입니다.

점수가 미달됐지만 위탁을 받았나요 못 받았나요?

못 받죠.

그러면 그 기준에 대한 점수라는 게

그래서 재모집을 해서 선정을 다시 하는 거죠. 미달됐는데 그 업체를 다시 위탁체로 선정할 수가 없죠.

그러면 지도감독 하는 과정에 시정명령 받았던 부분들은 항목들에 대해서는 열거해 주지 않았기 때문에 제가 알지는 못 하겠지만 그런 부분은 그렇게 비중 높은 사항은 아닌가 봐요.

네, 그렇습니다. 저희 점검 결과는 그렇습니다.

제가 궁금 사항이 있어서 여쭤봤습니다. 이상입니다.

그리고 대부분 어린이집은 전산시스템 이런 것도 있는데 운영을 못 하거나 회계 구분의 부분에 대해서 세밀한 지식을 갖고 있지 않기 때문에 거의 다 전문가들한테 회계처리나 이런 부분을 맡기고 있더군요. 제가 확인해 보니까. 그래서 크게 회계상에 문제가 되는, 사회적으로 지탄을 받는다거나 법을 위반한 그런 사례는 없었던 것으로 저는 기억이 됩니다.

전반적으로 잘 하고 있다.

네.

이상입니다.

장숙이 위원 수고 많이 하셨습니다. 보충질의 하실 위원님 있습니까? 없으시면 이상으로 질의 답변을 마치고 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다. 더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다. 의사일정 제2항 구립어린이집 운영 사무의 민간위탁 동의안을 서대문구청장이 제출한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 점심식사를 위하여 1시 40분까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

너무나 좋은 발의안 내용이신데요 현장에 가다 보니까 어떤 경로당에서는 저를 보면 오래된 냉장고, 2단 짜리 냉장고를 바꿔달라고 말씀을 하시고 또 어떤 경로당에서는 가스렌지 그리고 밥통이 너무 노후됐다고 밥통을 바꿔달라고 하는 곳도 있더라고요. 그런데 이렇게 되다 보니까 금액적인 부분에서 냉장고와 가스렌지 차이는 확연하게 금액 차이가 나지 않습니까? 이것에 대한 제한적인 부분을 생각을 해야 되지 않을까 라는 생각을 하는데

이상입니다.

장숙이 위원님 수고 많이 하셨습니다. 더 이상 질의가 없으시면 질의 답변을 종결하고 토론시간을 갖도록 하겠습니다. 토론이 있으신 위원께서는 토론해 주시기 바랍니다. 더 이상 토론이 없으시면 토론을 종결하고 표결토록 하겠습니다. 의사일정 제3항 서울특별시 서대문구 노인복지증진에 관한 조례 일부개정조례안을 황춘하 의원이 발의하고 열세 분의 의원이 찬성한 원안대로 심사하여 본회의에 부의하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 4. 서울특별시 서대문구 아동복지심의위원회 구성 및 운영에 관한 조례안(구청장제출)

안녕하십니까? 어르신청소년과장 이정근입니다. 의정활동에 노고가 많으신 박상홍 행정복지위원회 위원장님을 비롯한 행정복지위원님들께 감사드리며 이번 임시회에 제출한 서울특별시 서대문구 아동복지심의위원회 구성 및 운영에 관한 조례안에 대하여 설명드리겠습니다.

어르신청소년과장 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.

서울특별시 서대문구 아동복지심의위원회 구성 및 운영에 관한 조례안에 대한 검토결과를 보고드리겠습니다. 페이지 4쪽을 참조해 주시기 바랍니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원님께서 질의해 주시기 바랍니다. 이진삼 위원님 질의해 주십시오.

이진삼 위원입니다. 전문위원님이 소상하게 말씀해 주셨는데 몇 가지 수정해야 될 것 같아서 말씀을 드려 보겠습니다. 먼저 4페이지 1번 같은 경우에는 직무에 있어서 괜찮지만 조금 전 전문위원 말씀하셨듯이 위원장님이 구청장님이고 부위원장님이 복지문화국장일 경우에 부득이한 경우에는 어떻게 보면 회의 성립이 안 될 수도 있습니다. 그런 부분에서 위원장이 사고 등 부득이한 사고로 직무를 수행할 수 없는 경우 부위원장이나 위원장이 미리 지명한 위원이 위원장의 직무를 대행한다, 이런 식으로 보완하고 싶은데 어떻게 생각하십니까?

전문위원 말씀하셨지만 이걸 조례를 제정할 때에는 별도 심의회를 거쳐서 하는데 조례라는 게 표준안도 반영을 하겠지만 각 구별로 그렇게 세세한 부분은 넣는 구도 있고 안 넣는 구도 있습니다. 위원님께서 결정하시면 넣는 것도 타당다고 생각합니다.

제8조에 보면 회의에 있어서 1항 같은 건 일반적으로 진행되고 있고 2항도 마찬가지고요. 아까도 종로나 광진구에서도 위원장이 표결권을 가진다고 돼 있습니다. ‘가부동수일 때도 결정권을 갖는다’를 3번으로 추가하고 싶은데 어떻게 생각하십니까?

그 건도 검토해 봤는데 일반적인 사항이 모든 위원회가 똑같습니다마는 가부동수일 때는 법해석이 부결되는 걸로 보고 있거든요. 아까 말씀이 있었습니다마는 부결된 걸로 보는데 이걸 명확하고 구체적으로 해서 위원장이 결정권을 갖는다 그 내용도 법제처에 질의해 보니까 자치단체에서 심의 과정에서 의견 내면 반영하라고 하기 때문에 위원님께서 결정해 주시면 그것에 따르도록 하겠습니다.

이런 사항은 명시를 정확하게 해 놓은 것이 나중에 좋을 것 같아서 제안 드리는 바입니다. 알겠습니다. 이상입니다.

이진삼 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 이진삼 위원님 보충질의

없습니다.

의견조율을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

이진삼 의원입니다. 서울특별시 서대문구 아동복지심의위원회 구성 및 운영 조례안에 대한 수정안 제안설명을 드리겠습니다. 수정안 주요 내용은 서울특별시 서대문구 아동복지심의위원회 구성 및 운영 조례안에 대한 수정안에 대해 전문위원의 검토보고와 정회 중 여러 위원님들의 의견조정을 거쳐 위원회의 원활한 운영을 위해 위원장이나 부위원장이 부득이한 사유를 직무를 수행할 수 없을 시 위원장이 미리 지명한 위원이 직무를 수행할 수 있도록 하고 위원회 운영의 효율성을 도모하기 위해 의결사항에 있어 가부동수시 위원장에게 표결권을 주어 결정권을 갖게 하는 등 동 조례안 일부를 별지와 같이 수정하였습니다. 아울러 동 조례안의 내용 중 경미한 자구 정리 등에 대해서는 위원장에게 일임할 것을 동의합니다.

이진삼 의원님 수고하셨습니다. 그러면 방금 설명 들으신 수정동의안에 대하여 재청 있으십니까? 재청이 있으므로 서대문구의회 회의규칙 제50조에 의하여 정식 의제가 성립되어 이진삼 의원이 제안하신 수정동의안을 상정합니다. 그러면 본 수정안에 대하여는 정회 시간에 충분한 논의가 있었기 때문에 질의 및 토론을 생략하고자 하는데 이의가 있습니까? 질의나 토론 없으므로 본 수정동의안에 대한 표결을 실시하도록 하겠습니다. 그러면 동 조례안에 대해서는 이진삼 의원님께서 제안한 수정동의안과 같이 수정한 부분은 수정한 대로 나머지 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 질의나 토론이 없으므로 동 수정안에 대한 표결을 실시토록 하겠습니다. 그러면 동 조례안에 대해서는 이진삼 의원님께서 제안한 수정동의안과 같이 수정한 부분은 수정한대로 나머지 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으므로 서울특별시 아동복지심의위원회 구성 및 운영 조례안에 대한 수정동의안이 가결되었음을 선포합니다. 5. 서대문구 홍제소규모 노인복지센터 운영사무의 민간위탁 동의안(구청장제출)

홍길식 위원입니다. 지난 번에는 민간위탁을 할 것이냐 직영할 것이냐 해서 보류됐던 거죠?

그렇습니다.

물론 일장일단이 있겠죠. 지금 노인복지센터 운영에 대해서 직영으로 하는 자치구가 25개 구 중에서 몇 개 구가 있습니까?

38개 시설이 있는데 동작구 하나만 사당복지센터를 직영으로 하고 있고 전부 민간위탁으로 하고 있습니다.

그러면 직영으로 운영하는데 거기에서는 원활하게 잘 운영된다고 해요?

저희가 파악해 보니까 장단점이 있습니다. 직영의 장점이라고 하면 구에서 의사결정해서 정책에 반영되는 게 신속하게 될 수 있습니다. 단점이라고 하면 법인에서 운영하게 되다 보면 민간에서 법인 재원을 여기에다가 별도 출연하는 경우가 많습니다. 저희 같은 경우도 작년에 연희 재가복지시설이나 창천 복지시설 같은 경우에 작년에 천만원 정도 법인에서 지원해 줘서 운영하는 경우도 있고요 굳이 따진다면 큰 금액차이는 안 나겠습니다만 경제적으로 측면에서 인건비 같은 경우도 모든 직영을 했을 때 보다 민간에서 하는 게 연간 1,000만원 정도 절약되는 자료를 파악하고 있고요. 대표적으로 부연설명 드리면 업무의 연속성이라든가 담당직원 발령이 있을 수도 있고 직영 했을 때 전문성이 다소 떨어지지 않나 생각하고 있습니다.

본 위원이 지적하고자 하는 걸 과장님이 말씀하셨는데 일단 직영으로 하게 되면 거기에 대한 문제점이 대두됐을 때 즉시 해결할 수 있는 건 있을 수 있습니다. 보편적으로 민간위탁을 해 볼 때 복지재단에서 설립요건이 갖춰진 전문업체가 들어오잖아요. 들어올 때 본 위원도 심의를 몇 번 들어가 봤지만 그 기관에서 위탁받았을 때 복지재단에서 몇 %를 출연할 것인가를 묻더라고요. 심의위원들이. 그러면 아까 과장님께서 1,000만원이라고 했지만 때로는 2,000만원이 될 수도 있고 이런 이익이 있어요. 또한 프로그램도 자체적으로 프로그램을 개발해서 많은 주민들이 활용할 수 있도록 하고 자기네 복지재단을 알리기 위해서 작은 걸로 자기네가 복지사업을 해서 물론 큰 걸 얻으려고 할 수 있지만 잘한다는 소문이 나야지만 국공립에서 운영하는 이런 복지시설을 자기네가 큰 거라도 위탁받을 수 있기 때문에 성과위주로 잘하려는 모습들이 보이더라고요. 쉽게 말해서 아까 창천데이케어센터하고 연희데이케어센터가 최근에 된 거지만 사실 사회복지종합회관도 여기 해당되는 거잖아요? 그런 거죠?

동작구는 직원이 배치돼 있습니다. 사당노인종합복지관은 직원이 나가서 있고요 한 개 구밖에 없기 때문에 그렇습니다.

지금 현재 우리가 문석진 청장 들어오고 나서 상용직을 전혀 뽑지 않아요. 그렇지요?

시설장 한 명 하고 직원 한 명하고 계약직 3년 이상 9년 이상 이런 식으로 사당같은 경우 돼 있는데요 그런 식으로 시설장 3명 정도

지금은 잘 아시다시피 비정규직을 정규직으로 전환하는 시점입니다. 모든 기업이나 특히 관공서에서 우리가 비정규직들을 채용을 일단 시작해서 뽑아야겠지만 그분들을 나중에는 정규직화를 시켜야 한다는 거죠. 그런 맹점이 있다는 걸 왜 집행부에서 어필을 잘 못했을까 그런 생각이 있습니다. 물론 직영으로 한다 해서 나쁜 점은 별로 없겠지만 그래도 이런 불필요하고 앞으로의 문제점이 대두되는, 또 예산이 소요 되는 이런 걸 문제점을 부각시켰으면 지난번에 위원님들이 좀 더 고민해 볼 수 있을 것인데 왜 그랬을까 그렇게 고민하고 있습니다. 본 위원은 이런 시설은 전문성이 부여된 복지재단에 위탁을 주는 것이 타당하다고 생각해요. 그래야지 아까 과장님 말씀했지만 모든 예산이라든가 인력관리라든가 모든 시설관리라든가 이런 부분에 대해서도 오히려 효율성이 있다고 생각합니다. 어떻게 생각하세요?

위원님께서 우호적인 말씀을 해 주셨는데 그 부분은 저도 똑같이 생각하고 있습니다.

그런 걸 지난 번에 말씀했는지 안 했는지 모르지만 하셨더라면 하는 아쉬움 이 있습니다. 지금 현재 서대문구에서 노인복지센터가 시범으로 처음 들어서는 거 아닙니까?

창천노인복지센터도 있고요.

그것하고 유사한 겁니까?

네. 연희 노인여가복지센터도

창천 데이케어센터 아닌가요?

진각복지재단에서 운영하는 게 있고요 연희노인여가복지시설도 있습니다. 이건 인왕경로당 있지 않습니까?

착각했습니다. 맞습니다. 그래서 이런 부분은 전문성을 갖고 있는 장숙이 위원이 복지센터에는 운영도 해보셔가지고 전문성을 갖고 있겠지만 이거는 전문성이 결여되는 분들이 하는 것이 맞다고 생각해요 저는. 이상입니다.

홍길식 위원 수고 많이 하셨습니다. 다음 질의하실 위원님. 황춘하 위원 질의해주십시오.

안녕하십니까, 김혜미 의원입니다. 본 의원이 발의하고 10인의 동료의원이 찬성하여 제출한 서울특별시 서대문구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 해 드리겠습니다. 동 조례안은 현행 5년으로 위탁하도록 되어있는 서대문구 관내 사회복지 시설의 민간위탁 기간을 3년으로 단축함으로써 다른 수탁자와의 형평을 기하고 수탁 기간에 대한 효과적인 지도감독과 시설운영에 질적 향상을 도모하려는 것입니다. 그 동안 사회복지시설에 대한 지도점검 및 회계감사는 있었으나 실질적인 재평가가 이루어지고 있었다는 지적이 있었고 동일 법인에 대한 반복적인 위탁으로 수탁법인이 구립 시설을 법인 시설로 인식하는 등의 문제가 있어 개선의 필요성이 있었습니다. 자세한 내용은 배부해 드린 유인물을 참조하여 주시기 바라고 아무쪼록 본 조례안이 원안대로 가결되어 복지현장에 대한 투명성이 확보되고 관내 사회복지시설과 민간위탁체와의 건강한 발전이 이루어질 수 있도록 의원여러분의 적극적인 협조를 부탁드립니다. 감사합니다.

김혜미 의원 수고 많이 하셨습니다. 이어서 전문위원 검토가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 김창범입니다. 서울특별시 서대문구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 검토 결과를 보고드리겠습니다. 검토보고서 2쪽을 참조해 주시기 바랍니다.

전문위원 수고 많이 하셨습니다. 이어서 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 김혜미 위원님께서는 질의에 대한 답변을 위하여 발언대로 나와 주시고 질의가 있으신 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 네, 장숙이 위원 질의해 주십시오.

네, 장숙이 위원입니다. 사전에도 여러 차례 의논이 됐었던 사항인데 김혜미 위원님께서는 현재 5년에서 3년으로 바꾸고자 하시는 거에 대해서 먼저 심도있게 들어가 보셨는지라는 질문을 먼저 던지고 싶습니다.

네, 저는 위탁기관에 갑과 을이라고 표현을 하겠습니다. 위탁기관이 원래는 을이 돼야 되고 거기에 이용자가 갑이어야죠. 저는 갑이었습니다. 10년 넘게 이용을 했습니다. 이용한 결과 바꾸고 싶어도 바꿀 수 없었습니다. 왜냐하면 갑과 을이 바뀌었기 때문입니다. 그래서 본 위원은 민간위탁은 되도록 하지 말아야 된다. 그리고 국가나 지방자치단체가 직접 복지를 책임져야 한다는 것이 본 위원의 생각이었고요. 그러다 보니까 그러면 직영해야 되지 않느냐 이런 얘기가 굉장히 많을 수도 있는데 계속 앞에서 얘기한 거 같이 복지전문가가 아니라서, 그리고 모두 직영하면 공무원 채용인원이 무한정 늘어나서 거기에 대한 예산 수반이 굉장히 많지 않겠느냐 그래서 민간위탁이라는 묘안을 생각해 낸 것이라고 저는 생각합니다. 나쁜 관행이 생겼습니다. 아까 말씀드렸던 것 같이 갑과 을이 뒤바뀐 그런 현상과 그리고 예를 들면 학교재단이 수많은 범법행위를 하고 있지 않습니까? 재단에 채용된 선생님이나 직원들에 대한 여러 가지 복지적인 문제가 이런 부분 굉장히 대두하고 있는데도 불구하고 재단의 힘이라는 게 너무 커져버려서 문제를 바꿀 수 없고 여러 가지 부분에 대한 거를 할 수 없는 그런 부분이 많이 발생한 거와 마찬가지로 저희도 똑같다고 생각합니다. 정말 마음 같아서는 직영시설에 필요한 예산을 충분히 주고 그리고 그 나름대로 파악해서 나름대로의 사회복지사들의 처우개선은 제도적인 부분으로 해서 나가야 된다라고 생각을 하고요. 이 법안은 그렇게 생각해 주셨으면 좋겠습니다. 성실히 운영하는 복지재단을 위해서가 아니라 불성실한 기관을 퇴출하기 위해서 가는 법이다라고 위원님들께서 생각해 주시면 감사하겠습니다.

네, 답변 감사드립니다. 기관에 대한 부분에 대해서 제가 거론하기보다 김혜미 위원님께서 현재 발의한 내용 중에서 제가 충분하게 이해하지 않고 동의 싸인한 부분에 대해서 먼저 말씀을 드린 거고요. 그리고 현장에 계시는 관계자 및 당사자분들의 이야기에 대해서 심도있게 들어보셨는지에 대한 궁금사항을 제가 말씀을 드리는 겁니다. 저희가 5년에게 3년으로 입법예고를 한 사행에서는 저희가 분명히 공개토론도 할 수 있고 다수가 있는 곳에서는 현장의 목소리도 들을 수 있는 게 당연합니다. 맞습니까?

한 가지 위원님께 질문해도 되나요? 오히려 역으로. 그렇게 해서 의견수렴은 충분히 좋습니다. 그러면 의회가 굳이 필요가 있나요?

어떤 정책을 만들거나 할 때는 의회와 집행부 그리고 협력 관련 단체나 협회의 삼각관계가 잘 이루어져야 만이 어떤 정책이나 법안들이 잘 만들어졌다고 각 층에서는 이야기를 하고 있습니다. 이거에 대해서는 저도 동의를 하고 있는 거고요.

말 끊어서 죄송합니다. 협력단체라고 얘기하시는 부분에 대해서는.

잠깐만요, 이거는 그렇게 진행하시면 안 되고 일단 질의를 듣고 답변을 하셔야지 중간에 끊고.

네, 알겠습니다.

답변만 하셔야지 그렇게 하시면 안 되고 일단 위원님이 질의가 다 끝난 다음에 답변해 주시기 바랍니다.

네, 알겠습니다.

장숙이 위원 질의해 주십시오.

그러기 때문에 현장의 목소리나 관계자들의 이야기를 듣는 건 당연하다고 생각을 하는 거고요. 또한 입법예고된 내용에 대해서는 공개토론을 하는 거에서도 아무 문제가 없다라고 생각을 하고 있습니다. 그리고 제가 이 사항에 대해서 깊이 논의하지 못했던 사항이었기 때문에 향후에 들었던 내용 등이 뭐가 있냐 하면 작년에도 똑같이 서울시에서도 이거와 같은 동일한 사항 등이 발의가 됐던 부분인 거고 이러한 모든 것들이 결국은 조금 전에 전문위원님께서 말씀하신 내용 자체에서도 결국은 집행부의 지도와 관리감독에 대한 부분이 많이 치중하고 있습니다. 그러면 현재 저희 서대문 관내에 민간위탁 시설에 대한 부분에 대해서 들어가 보셨을 때 관리감독에 대한 부분에 대해서는 하나도 건드려진 게 없으신 거고 그 외 기관에 대한 부분도 건드려진 거 없이 그냥 3년이라고 하는 것만 바꾸시는 거 외에는 내용이 아무 것도 없습니다. 그래서 저는 지난번에도 말씀드렸다시피 이 부분에 대한 부분은 저희가 깊이 논의하지 못한 시기상조에 대한 부분이라는 거 하나 지적을 드렸었고 또 한 부분은 현장의 목소리를 당연히 반영을 해야 된다는 소리인 거고, 왜냐하면 서비스를 제공하는 입장에서는 기관의 중요성도 매우 중요합니다. 그리고 관리감독도 중요합니다. 그러나 서비스를 제공하는 입장에서는 제공하는 자 입장과 만족도나 복리후생이나 근로의 안정성이 있어야 수단이 되어야 서비스를 제공받는 대상자들 또한 만족이 높습니다. 방금 전에 김혜미 위원님께서 말씀하신 것들에 대해서는 초기에 말씀하신 내용 중에 하나가 형평성과 함께 제대로 된 시설에 대한 운영 사항이었던 건데 그러면 서비스를 받는 대상자들이 위탁기간 안에 3년이 되든 5년이 되든 그 기간 안에 불만족이 생겼을 경우에 거기에 대한 창구를 만들 수 있는 방법을 개선한다든지 그런 개선 사항이 없었을 때는 집행부가 현장방문을 하거나 관리감독할 수 있는 어떤 제재 장치가 필요하다라고 생각을 하는데 이런 부분은 전혀 건드려지지 않았다는 의견을 드리는 거고요. 그리고 만약에 조금 전에 얘기했을 때 기간에 대한 부분 3년에서 5년, 5년에서 3년 어떤 기간이 정해지고 난 다음에 재위탁 심의를 거쳤을 경우에 그 전에 대한 사항이 현재는 아무 것도 반영이 안 되는데 다음 재위탁 심사받았을 때 그게 똑같이 이어진다라는 거죠. 그래서 거기에 대해서 심도있게 논의를 하자라는 이야기로 처음에 제가 위원님께 말씀을 드렸던 사항입니다. 그러면 의논을 하다보니까 현재는 위탁을 받고나서 재위탁 심사를 받는 과정 중에 이 제도를 5년에서 3년으로 줄이는 이유 중의 하나가 다른 곳에서도 들어올 수 있는 기관을 열어두자라는 게 하나가 더 들어있다라고 말씀을 하셨습니다. 그러면 현재 상황에서는 공개위탁을 하는 그 기간이나 범위나 공개위탁 또는 재위탁 심사를 받기 위해서 한 기관이 정하고 있는데 위탁기간이 끝났을 때 다른 누군가가 들어올 수 있는 기회가 과연 이 기관이 아닌 다른 기관이 알 수 있는 방법이 있을까? 그거와 관련된 고민도 해봐야 할 것 같다는 생각이 듭니다. 이상입니다.

네, 장숙이 위원 수고하셨습니다. 답변 기회를 드리겠습니다.

위원님의 의견 감사합니다. 저희가 지금까지 혹시 들여다보셨는지 모르지만 재위탁에서 탈락한 곳이 한 군데라도 있었는지에 대한 부분 한번 심도있게 생각해 주셨으면 좋겠고요. 전에 조금 아까 아동복지에 대한 부분도 위탁심의 운영, 어린이집 운영에 대한 민간위탁 부분도 저희가 지적했던 게 있습니다. 한 번 위탁을 받으면 자그마치 30년, 20년 이 부분에 대한 거를 아니다라고 얘기를 했습니다. 똑같습니다. 20년 된 곳, 10년 넘은 곳. 줄줄이 있습니다. 단 한 곳도, 다행히 구립어린이집은 한 곳이 아마 탈락한 것으로 제가 알고 있는데요, 사회복지시설은 단 한곳도 없습니다. 20년 넘게 장기 운영하고 있는 곳이 태반이고요. 이거는 정말 문제가 있다라고 말씀을 드리고 싶고요. 충분히 토의했느냐라고 얘기를 하시는데 그래도 저는 관계자라고 얘기하셨던 부분에 대한 위탁업체들에 대한 곳은 얘기를 수없이 들었습니다. 그런데 제일 중요한 곳이 빠졌다고 생각합니다. 바로 주민인데요, 주민들에 대한 의견을 들어보니 주민들은요 오히려 그럽니다. 뭐냐하면 1년에 해버리래요. 2년이었으면 좋겠대요. 이런 게 지배적인 의견입니다. 이 부분에 대한 거는 저희가 이거를 다른 곳에서 들어올 수 있는 여지를 만들자라는 게 아니라요. 나름대로 관리감독에 대한 부분은 저희가 해야 되기 때문에 저는 5년이 아니라 3년이 맞다고 주장하는 바입니다.

이경선 위원 질의해 주십시오.

좀 전에 장숙이 위원님도 이걸 시기적으로 검토하지 못하고 진행된 거에 대해서는 서로의 잘못이 있다라고 했는데요. 저는 두 분의 말씀을 들으면서 이게 지금 5년을 3년으로 단축하자는 안이잖아요. 그러면 다른 부수적인 것도 물론 스터디를 했으면 이런 일이 없었을 텐데 그게 안 돼서 계속 빙빙 도는 것 같은데 저희가 다 이해할 수 있도록 딱 부러지게 왜 5년이 돼야 된다는 정당성과 정말 3년으로 가야 된다는 정당성을 간단명료하게 말씀이 됐으면 좋겠습니다. 이게 헤집자고 시작되면 이게 다 바뀌어야 된다고 생각해요. 보면 자체적으로 평가 기준부터 시작해서 왜냐고 다시 다 헤집어야 되는데 그러면 또 우리가 제일 처음부터 다시 다 시작이 되는 것 같아요. 그러니까 왜 3년이어야 되고 왜 5년이어야 되고 이걸 이해할 수 있도록 두 분이 다시 한 번 정리해 주셨으면 좋겠어요.

제가 끊겠습니다. 그거는 김혜미 의원 발의자가 해 주시는 거지.

그럼 답변해 드리겠습니다. 5년, 5년 재위탁하면 자그마치 10년입니다. 10년 동안 바뀔 수가 없습니다. 아까 얘기한 것처럼 조그만 미미한 사항 가지고 이런 거는 서류상으로도 얼마든지 할 수 있거든요. 그래서 그냥 자기 자산이 된 거죠. 그러니까 제가 3년으로 한 거는 관리감독에 대한 부분이 가장 크다고 생각합니다. 그거 때문에 저는 3년으로 하자라고 말씀드린 겁니다.

답변 끝났으면. 이경선 위원 보충질의하실 겁니까? 네, 보충질의 하십시오.

네, 그런데 관리감독에 대한 추가 부분이 있어야 되지 않을까라는 생각이 들거든요.

그거는 나중에. 왜냐하면 5년이나 3년에 대한 부분이 저렇게 분분하니.

아니, 그러니까 이걸 내실 때 이러이러해서 3년으로 갔을 때 이러이러한 게 개정이 돼야 된다. 예를 들어서 아까 전문위원님도 부칙에 재위탁 시기.

네, 그거 알고 있습니다.

이 부분도 명시하면 서로가 더 좋지 않을까 하는 거 다시 한 번 말씀드리고 싶습니다.

조금 미비한 부분이 없지 않아 있는 부분은 바꿔나가면 될 거 같습니다.

네, 알겠습니다.

네, 이경선 위원 수고하셨습니다. 황춘하 위원 질의해 주십시오.

보충 말씀 드려도 괜찮죠?

장애인복지관에서 온 내용중에 이런 게 있었습니다. 뭐냐 하면 3년마다 서울시의 심사를 받는다. 그러면 서울시는 3년마다 받는데 구는 3년마다 왜 못 받습니까? 저는 이 말씀을 드리고 싶습니다.

네, 수고 하셨습니다. 홍길식 위원님 질의해 주십시오.

홍길식 위원입니다. 수정안 준비하시느라고 고생하셨는데 설득을 하려고 하지 마시고 질의한 데에 답변만 해 주시기 바랍니다.

네.

아까 제안설명에서 갑과 을을 논쟁하셨어요. 그건 제가 개인적으로 볼 때는 죄송한 말씀이지만 좀 부적절하다. 물론 그런 기관도 있겠죠. 잘 하는 기관도 있고. 그런데 그건 민간위탁을 주면 일단 집행부에서 그동안에 행정 관리감독을 철저하게 못 했다는 뜻이에요. 쉽게 말하면. 거기에 대한 강화법을 기간에 한정할 게 없어요. 1년이면 1년이라서 그렇게 못 하고 2년이라 못 하고 3년이라 못 하고 4년이라 못 하는 줄 알아요? 그건 아니에요. 3년이든 5년이든 숫자밖에 차이가 없는 거예요. 다만 거기 기관이 얼마만큼 효율적으로 잘 운영되고 진짜 사람들한테 오해의 소지가 없도록 운영을 하느냐 안하느냐 점검을 1년에 한 번씩 집행부, 1년에 한 번 해요? 몇 년에 한 번 해요?

1년에 한 번씩 하고 있습니다.

1년에 한 번씩 자료를 다 받아가지고 나름대로 꼼꼼히 한다고는 합니다. 또 제보 받아가지고 지도점검 나가는 것으로 알고 있는데 그래도 미꾸라지 빠져나가듯이 그렇게 잘 못 하는 부분도 있겠죠. 그래서, 모르겠습니다. 우리 김혜미 의원님께서 이것을 발의하실 때는 우리 서대문구의 총기관들이 몇 %가 그런다고 생각하세요? 아까 변경된 것을 갑과 을이라고 했잖아요. 그렇게 지금 운영하는 수탁기관이 몇 프로 정도 퍼센트로 대충.

70% 정도 된다고 생각합니다.

집행부는 수긍하십니까?

그런 비율까지는 아니라고 생각합니다.

글쎄요, 그러면 70%라는 데이터를 여기서 한 번 밝혀보시죠. 대충 그냥 사례로. 간단하게.

노인 위탁시설이 있습니다.

좌우지간 어디는 거론할 것 없고.

네. 위탁시설이 있습니다. 행정에 나름대로의 서비스를 잘 해주셔야 되는데 그 부분이 미흡해도

발의를 했으면 연구를 해서 나와야 돼요. 괜히 끊으면 안 돼요. 그건 의사진행발언이 아니고 끝나고나서

답변을 내가 유도 했잖아요. 70%라고 했잖아요. 70%라는 근거가 뭔가 있었기 때문에 내가 물어보는 거예요. 사유를 들어봐야죠. 본인이 연구를 했기 때문에 70%에 대한 것을 연구를 하셨으니까

그건 의사진행발언 자체가 부적절한 거예요. 왜? 조례안을 개정할 때는 전문성이 부여가 돼야 돼요. 우리가 집행부에 섰을 때도 집행부들은 6개월 있다가 갈 수도 있고 2개월 있다가 인사이동이 있을 수 있어요. 전문성이 있는 사람들이 아니에요. 그분들이 와서 그 부서에 있을 때만 하려고 공부를 하는 거죠. 그래서 제가 드리는 말씀은 우리 동료의원을 앞에 세워놓고 이런 말씀드리면 안 되지만, 여기 나왔을 때는, 내가 물었잖아요. 유도를 했잖아요. 70%라고 본인이 했기 때문에

답하겠습니다.

조금 계셔봐요. 앞으로도 이런 의사진행을 하시면 안 된다는 것을 내가 얘기하는 거예요. 내 말이 맞다는 게 아니라. 여기 의사팀장한테 물어보세요 내 말이 맞나 안 맞나. 여기 왔을 때는 대충은 아우트라인은 왜 이것을 연장해야 되고 단축해야 되는가를 고민하고 왔잖아요 본인이. 아까 갑과 을을 본인이 먼저 얘기를 했잖아요. 그래서 거기에 대한 질의를 하는 거예요 궁금하니까. 이게 뭐가 부적절합니까? 그건 의사진행발언이 아니에요.

답 해드리겠습니다.

대충 하세요.

그랬을 경우에 뭐냐하면 거기밖에 갈 수가 없는 거예요. 그러다 보니까 그들이 요구한 대로 다 따라갑니다.

시설에서?

네. 그리고 복지관도 똑같습니다.

아니아니

얘기를 하셨으니까 답을 드리는 겁니다.

그러니까 시설을 70%라고 했는데 어떤 시설에 어떤 사례가 있느냐 말씀했는데 지금 현재 노인복지시설에 그런 게 비일비재하다 이 말씀 아니에요. 그렇죠?

네.

그렇게 말씀하셔야 되지 갑과 을이 따라간다, 자꾸 얘기하지 마시고 그건 이해당사자끼리 생각하는 시점이 다 다를 수가 있고. 왜 그러냐 하면 김혜미 의원을 겪어봤기 때문에 그럴 수도 있지만 본 위원은 안 겪어봤기 때문에 추상적으로 얘기하는 거예요. 지금 모든 복지시설들이 있어요 서대문구에. 그러면 거기에 이용하는 불편자들의 민원이 엄청나게 서대문구에 들끓어야 돼요. 김혜미 의원님 말씀에 의하면. 그런데 일부는 있을 수 있어요. 내가 김혜미 의원한테 드리고 싶은 말씀은, 그래서 내가 몇 %인가 물은 이유가 일부는 소수의 민원은 얼마든지 있어요. 아무리 잘 해도 거기에 대해서는 만족을 못 할 수 있는데, 물론 잘 못하는 데 많을 거라고 생각하고 있습니다. 우리가 직접 현장 실사를 안 해보고 감독을 안 해봤기 때문에. 그래서 내가 아까 집행부에 물어본 거예요. 당신들 지도감독 했을 때 대충 70% 인정하느냐? 그건 아니다. 그렇게 얘기를 했는데 그 부분에 대해서는 서면으로 한 번, 김혜미 의원도 요구를 하시고 그건 그렇게 그쯤으로 해서 넘어가겠습니다. 그래서 그건 이해관계에 따라서 달라질 수 있다는 것은 본 위원은 상기해주고 싶고. 그 다음에 이 조례안이 지난 6대때 시시공방이 지금같이 많았습니다. 많았는데 권익위원회에서 1회만 연장하라고 했어요. 알고 계시죠?

네.

권익위원회에서 1회를 연장하라고 했는데 3년씩 1회 하게 되면 아까도 우리 전문위원이 말했지만 행정력이라든가 모든 걸 하다가 원래 자기 실력을 발휘 못 하고 중도 6년 하고 끝난다는 거죠. 그래서 지금 현재 그전에는 3년씩 계속 할 때는 아까 김혜미 의원 말씀한 대로 임기 제한이 없었어요. 잘 하면 계속 하는 거예요. 그래서 한시적으로 법을 만들자고 해 가지고 1회를 하되 너무 짧으니까 5년으로 행정력도 낭비된다고 하고 전문성도 하려고 하면 불요되니까 점검을 해가지고 하되 5년으로 해서 1회만 더 하자 이렇게 된 거예요. 그래서 10년입니다. 아까 우리가 개정을 할 때는 10년이든 5년이든 못 하면 중도 탈락을 하겠지만 10년도 할 수 있고 20년도 할 수 있어요. 그런 폐단을 10년으로 제한을 했는데 김혜미 의원 말씀대로 하면 3년에 1회, 6년만 할 수가 있어요. 그렇게 해도 본 위원이 생각할 때도 좋을 수도 있어요. 하지만 한 번 수탁을 해 가지고, 아까도 말씀드렸지만 최고 문제가 집행부에서 관리감독을 하려고 돈 주고 돈 받고 감독해 가지고 맨날 뭐 해라. 서류 제출해서 바쁘다. 이런 민원이 계속 재현되고 있어요. 하지만 그건 자기네가 감수해야 되는 거죠. 우리가 생각할 문제는 아닌데. 그래서 5년으로 연장을 했던 겁니다 이게. 그런데 갑자기 3년으로 하게 되면 뭐가 있냐면, 이런 생각을 해보셨어요? 지금 현재 3년에서 5년으로 늘어나가지고 위탁계약 심사를 했습니다. 그러면 지금 몇 개 기관이 5년 계약되어 있는지 파악해 보셨어요? 그러면 거기에 대한 대안을 어떻게 할 것이냐? 이건 어떻게 생각하면 내 맘에 들면 늘렸다가 내 맘에 안 들면 줄였다가, 오히려 역민원이 생길 수가 있어요. 그것도 고민하셔야 된다는 겁니다. 그것을 제가 제안하는 건데 거기에 대해서는 고민 한 번 해보셨나요? 그 부분에 대해서 혹시 대안이 있으세요?

전문위원님하고 조금 얘기를 나눈 게 있습니다. 그건 조금 이따가 말씀드리고요

아니 그 부분이 있어야 얘기가 되는데

있습니다. 들끓지 않는 이유에 대해서 답변을 해도 될까요?

아니 그거 말고

그건 있으니까 조금 이따가 말씀드리고요. 들끓지 않는 이유에 대한 것은 오히려 반대입니다. 들끓어야 맞습니다. 들끓지 않는 이유가 바로 그겁니다.

무슨 말씀인지 이해가 안 가네.

들끓지 않는 이유는

민원이?

민원이요. 내 의견을 하지 못 하는 거죠. 그렇게 되면

난 그거 금시초문이네.

불이익을 당하니까요. 이용자 입장에서 불이익을 당한다는 생각을 굉장히 많이 합니다.

어떤 불이익이 있을까?

예를 들어서 저희 장애인 단체는 엄마들이 좀 많습니다. 이렇게 해서 선생님하고 문제가 생겼어. 복지관에 뭐가 생겼어. 그런데 이 부분에 대한 것을 거기다가 푸시를 해. 그러면 불이익이 생길 거라는 생각을 굉장히 많이 합니다.

자격지심이죠.

네. 그게 이용자의 입장입니다.

그래서 그런 부분을 하려고 하면, 만에 하나 김혜미 의원께서 그런 것을 지적하시려면, 장애인 전문가고 여기는 노인복지센터 전문가시니까 우리보다 전문가지만 그런 것을 하려면 거기에 대한 대안을 이 조례안에 삽입하는 전제 하에 해야 되는 거예요. 아까 장숙이 위원이 잠깐 말씀했지만. 우리가 그러면 여기에 대해서 패널티를 해서 여기에 사후 위탁을 할 때는 어떻게 하고 수탁 자격은 어떻게 하고 신청심사위원회에서 어떤 것을 강화해야 될 것인가. 여기 심사 내용에 지금 말씀한 내용이 다 들어가 있습니다. 그러면 지금까지 수탁 심사를 할 때 졸속심사를 했다는 거예요. 여기 의원들도 들어가 계세요. 다 졸속심사로, 쉽게 말해서 집행부에서 가져온 거기 들어가면 보편적으로 했던 업체가 많이 위탁되는 거예요 김혜미 의원님 말씀 맞아요. 맞지만 그분들은 평가를 받았다는 거죠. 나름대로 평가를 받았는데 아까도 말씀드린 대로 불이익 그 부분은 금시초문이지만 민원을 제기하려고 해도 불이익 받을까봐 못 했다. 글쎄요, 그건 좀 이해가 안 가는 부분이지만

맞습니다.

기존에 하는 사람들이 그래도, 가령 우리 홍은종합사회복지관 같은 경우에는 10년 넘어 지금도 하고 있습니다. 그런데 5년 차 작년에 계약을 또 했어요. 이제 15년 하는 거죠. 다음에 한 번 더 하게 되면 조례에 준해서 하려면 한 번 더 할 수 있어요. 만약에 된다면 20년 하는 거예요. 지금 민원 없고 잘 한다고 주민들간에, 이건 예를 들어서 하는 말이에요 이건. 있습니다. 그러면 그동안 이분들은 평가를 받았기 때문에 고가의 점수를 주는 것이고 새로 들어온 업체는 쉽게 말해서 법인을 만들어 가지고, 실적이 없으니까, 실적이 있어야 되거든요 일단은. 실적이 없으니까 높은 점수를 못 받는 거예요. 그렇다고 이거 누가 짜고 하는 것도 아니고 우리같이 똑같은 위원 중에서 평가 점수를 자기가 적어내는 거야. 심사위원들이. 그것을 수합해 가지고 최고 득점자를 하는 거예요. 평균 점수를 내가지고. 그러면 그 심사위원들 중에서, 본 위원도 세 번 들어가 본 것 같아요. 세 번 들어가 봤는데, 거기에는 교수들, 전문가들이 들어오더라고요 보니까. 우리같은 경우에는 공부를 해 간다 해도 잘 안 돼요. 그래서 이런 부분을 좀 강화하는 것이 바람직하지, 5년에서 3년으로 단축한다고 해서 그 사람들이 그게 시정되겠습니까? 안 돼요. 그렇게 하려면 1년 단위로 해야지 1년 단위로. 김혜미 의원 말씀대로 하려면 1년 단위로 잘 하면 평가 받아서 또 하고. 또 잘 하면 또 하고. 이것이 적합한 거예요. 그래서 여기 조례안에 보게 되면 수탁의 의무가 있고 잘못했을 때 위탁의 취소 조항이 있어요 13조. 읽어보셨어요? 이 조항에 위배되면 수탁자가 제10조의 의무를 위반했을 때, 두 번째 수탁자가 제12조에 따른 명령을 거부했을 때. 3 수탁자가 운영 능력이 없다고 판단될 때. 4 수탁자가 위탁계약 조건을 위반했을 때. 5 그밖의 공익성 위탁 운영을 할 수 없는 사유가 발생하였을 때. 이런 법규가 딱 명시되어 있는 거예요. 지금 김혜미 의원이 이 법규에 들어가요. 이것을 집행부에서 발굴을 못 하는 거죠. 쉽게 말하면. 왜? 민원 제보가 없었기 때문에. 그래서 그런 부분을 본인이 해결하려고 하지 말고 익명으로라도 투서를 하게 되면 이 조항이라면 그 즉시 위탁이 취소되는 겁니다. 5년 중간에도. 맞죠? 집행부

맞습니다.

그래서 이런 것을 고민해 가지고, 차라리 이것을 한 번 개정해 보려고 하면 김혜미 의원 의도대로 하려고 하면 패널티를 강화시키는 거예요. 쉽게 말하면 위반시 취소 의무조항을 강화시키는 거예요. 그 다음에 위탁조건을 또 강화시키는 거예요. 그렇게 되면 우려하는 사항이 해소되리라 생각합니다. 이게 숫자 가지고 5년을 3년으로 낮춰서 이게 해결이 된다? 그건 좀 바람직하지 않다고, 개인적으로는 그렇게 생각해요. 어떻게 생각하세요?

1년 얘기하셨죠? 저는 1년으로 하고 싶습니다.

아니 그러니까 왜 숫자를 바꾸냐는 뜻인데, 그러니까 아까도 말씀드렸잖아요. 여기 나올 때 전 조례를 한 번 보셔야 돼요. 위탁취소 조건이 있잖아요.

여태까지 그 부분에 대한 것을 했는데도 불구하고 여태까지 한 번도

안 들어왔어요?

안 들어온 게 아니고요

그건 집행부한테 물어볼게요. 알았어요. 집행부 나오세요. 지금 본 위원이 한 번 물어보겠습니다. 지금 현재 이런 우려되는 사항들이 소수라도 1년에 몇 건 들어옵니까?

그걸 건수로 집계를 내보지는

대충 몇 프로

대충이라고 말씀을 드릴 수 없는 사항 같고요. 집계로 내보지 않았지만 아까 김혜미 의원님께서 말씀하신 대로 어떤 시설 이용에 있어서 불이익을 당하거나 해도 문제 제기를 못 한다는 얘기는 요즘에는 어떤 비리나 문제가 있을 때 제기하는 방법은 여러 가지 방법이 있습니다. 그리고 요즘 그걸 참지 않습니다. 민원을 제기하는 방법이 여러 가지가 있기 때문에 제3자를 통해서도 할 수 있고 비공개로 할 수가 있고요. 거기에 대해서 문제가 제기되면 저희가 수시로 지도 점검을 나가고 그렇습니다. 그래서 거기에 대한 불이익을 주고 조치를 하는데 지금 어떤 위탁기관을 바꿀 만큼 그렇게 드러난 문제점은 없다고 생각을 합니다.

그런데 사실적으로 김혜미 의원 말씀에 동조는 해야 돼요. 왜냐하면 약자의 보호자로서는 혹시, 그렇잖아요. 얘기를 우회해서 해도 직감적으로 혹시 우리 애한테, 안 그러면 우리 애든 어른이든 간에 약자인데 혹시 이것으로 해서 불이익을 받으면 어떻게 할까 이런 고민을 하기 때문에 말을 하고 싶어도 못 하는 건 사실이에요. 그래서 그것을 한 번 물어봤는데 사실적으로 이 부분에 대해서는 아까 1년으로 하라는 뜻은 1년 하라고 해서 그것이 해결되는 것도 아니고 3년 한다고 되는 것도 아니고 5년 한다고 되는 것도 아닙니다. 다만 그 부분을 한 번 할 때는 위탁의 조건이라든가 위탁의 취소 조건을 좀 강화시키는 것이 바람직하지 수탁기관을, 아까도 말씀드렸지만 3년을 1회 하면 6년, 6년으로 줄이면 좋죠. 그러다 보면 황춘하 위원 서두에는 그렇게 말씀하셨지만 나중에는 다른 데로 빠지셨습니다만. 그러다 보면 검증되지 않은 기관들이 나타나게 되어 있어요. 왜? 6년만 하면 거기 입찰을 못 하니까. 어디든지 간에. 그러면 진짜로 재단을 졸속으로 설립해서 인정받지 않은 업체가 들어오게 되면 오히려 역효과가 나올 우려도 있어요. 물론 안 그러겠지만. 그런 것도 있다고 생각하는데 집행부에서는 어떻게 생각하세요?

네, 맞는 말씀입니다. 지금 김혜미 의원님께서 제안하신 기간의 단축은 서로간에 경쟁력을 높여서 긴장감을 줘서 서비스의 질을 높이자는데

그런 취지인 것 같아요 지금 보니까.

그런 선의의 의도에서 말씀하신 거라고 생각이 되고요. 그건 기간의 어떤 단축으로 해결될 문제는 아닌 것 같습니다. 그리고 이게 2년 전에 위원님이 발의해서, 바로 2년 전에 개정된 내용을 또 2년 후에 어떤 근거될 만한 게 없이 이렇게 개정을 함으로써 행정 신뢰에도 문제가 있는 것 같고요. 지금 우려하는 그런 문제를 보완할 다른 방법을 위원님들과 함께 해결책을 연구해서 이 문제를 조례의 다른 면을 개정하거나

내가 물었으니까 답변하는 거지. 내가 물은 것을 답변하는 거니까

괜히 입장이 곤란한 것 같은데 왜 본 위원이 이러냐면 나는 황춘하 위원을 이해 못하는 거예요. 왜 동조해서 동의할 때는 안 하시고 창피한 거예요. 이거 2년 만에 개정한다면, 숫자만 한 번 바꿔봐요. 원상복구 시키면 너희들 2년 전에 뭐했느냐, 여기에 있는 황춘하 위원만 바보되는 거예요. 이분들은 그때 없어서 몰라요. 그럼 2년 전에 이걸 개정을 한 걸 지금 와서 또 숫자, 그러니까 자꾸 이유를 묻는 거예요. 명분을 나는 어필을 해놔야지 여기서 숫자를 예를 들어서 이따가 표결 붙여서 찬성될 수 있잖아요. 그러면 나는 어필을 다 했다, 명분쌓기 솔직히 하는 거예요. 내가 이 말씀 안 하려다가 하는 거예요. 그건 조금 이해가 안 가는데 이 부분에 대해서 숫자만 바꾸는 것보다는 차라리 조례안에 있는 내용을 바꾸는 게 알차다, 실속있다 그걸 강조하는 거예요.

제가 잠깐 정회를 요청해도 되나요? 위원장님?

잠깐만요. 장숙이 위원

혹시 현재 구에서 제출한 내용 중에 대상시설이 54개이고 이 기관 중에서 위탁 관련된 업무를 하고 있는데 있어서 하기 힘들다 이렇게 문의 들어오거나 한 기관은 있나요? 운영하기 어렵다.

저희 부서에서 관리하고 있는 시설은 종합사회복지관하고 푸드마켓, 푸드뱅크고요 거기에 한해서는 지금 들어와 있는 내용이 없습니다. 다른 부서의 내용은 어떤지 이 자리에서 말씀드릴 수 없습니다.

왜 그런 말씀을 드리냐면 저는 복지시설 자체가 신뢰가 먼저 깔려있는 거고요 잘 운영되고 있는 기관이긴 했지만 하지만 85% 이상이 인건비로 나가고 있습니다. 그런데 잘 되어지고 있는 기관보다는 인건비로 인해서 또는 시설을 운영함에 있어서 힘든 기관이 있습니다. 그렇지만 위탁받았기 때문에 또는 복지제도라고 하는 것 때문에 사회복지제도 자체가 어떤 수익창출보다는 서비스를 제공하고 사명감으로 제공하는 입장이기 때문에 수지 타산의 결정적인 것에서 마진을 보지 못한다 할지라도 그럼에도 불구하고 서비스를 제공하고 있는 사람들이 있기 때문에 제가 먼저 질문을 던졌던 것입니다. 이상입니다.

이것에 대한 답변해도 됩니까?

장숙이 위원 수고하셨고

이걸 남기고 싶고

제가 위원장으로서 위원님들의 의견조율을 위해서 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포하겠습니다.

이진삼 의원입니다. 서울특별시 서대문구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 수정안 제안설명을 드리겠습니다. 수정안 주요 내용은 서울특별시 서대문구 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 수정안에 대해 전문위원의 검토보고와 정회 중 여러 위원님들의 의견조정을 거쳐 시설의 위탁기관을 5년에서 3년으로 하고 수탁자선정위원회 심의를 한 차례에서 두 차례로 하며 사회복지시설 위탁에 관한 경과조치로서 이 조례 시행 전에 위탁받은 사회복지시설의 경우에는 재위탁 시기가 도래한 날부터 적용한다는 부칙 제2조를 신설하는 등 조례안 일부를 별지와 같이 수정했습니다. 아울러 동 조례안의 내용 중 경미한 자구 정리 등에 대해서는 위원장에게 일임할 것을 동의합니다. 감사합니다.

이진삼 의원님 수고하셨습니다. 그러면 방금 설명 들으신 수정동의안에 대하여 재청 있으십니까? 재청이 있으므로 서대문구의회 회의규칙 제50조에 의하여 정식 의제가 성립되어 이진삼 위원이 제안하신 수정동의안을 상정합니다. 그러면 본 수정안에 대하여는 정회 시간에 충분한 논의가 있었기 때문에 질의 및 토론을 생략하고자 하는데 이의가 있습니까? 질의나 토론이 없으므로 본 수정동의안에 대한 표결을 실시하도록 하겠습니다. 그러면 동 개정조례안에 대해서는 이진삼 의원님께서 제안한 수정동의안과 같이 수정한 부분은 수정안대로 나머지 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으므로 동 개정조례안에 대한 수정동의안이 가결되었음을 선포합니다. 오늘 의사일정 제7항 현장방문 일정이 계획되어 있었으나 6건의 안건을 심도있게 심사하다 보니 시간이 많이 소요됐기에 현장방문을 생략하고자 하는데 이의가 있습니까? 이의가 없으면 가결됐음을 선포합니다. 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분 오늘도 수고 많으셨습니다. 이상으로 제208회 서울특별시 서대문구의회 임시회 제2차 행정복지위원회 산회를 선포합니다.