나봉숙 의원 발언

안녕하십니까? 녹색교통과장 홍순길입니다. 활기찬 의정활동을 펴시며 구민의 복리증진을 위해 늘 애쓰시는 나봉숙 위원장님, 그리고 채관석 부위원장님! 그리고 여러 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 지금부터 서울특별시 송파구 교통민원신고 심의위원회 설치 및 운영 조례안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다. 먼저 조례 제정이유를 말씀드리겠습니다. 금번 제정 조례 교통민원신고 심의위원회는 심의의 공정성 제고를 위해 위원 위촉 시 이해관계자를 배제하여 민원처리의 공정성, 투명성을 확보하고, 송파구에 주사무소를 둔 여객자동차의 교통민원 신고사항을 공정하고 정확하게 처리하기 위한 제도적 기반확립을 위한 근거를 마련코자 합니다. 교통민원신고 심의위원회는 1991년부터 구 방침으로 심의위원은 공무원, 시민단체, 운수 관계자 등 총 7~8명으로 구성, 운영되어 왔으며 작년 6월 국민권익위원회로부터 교통민원처리 심의위원회의 공정성 제고를 위해 심의위원 위촉 시 이해 관계자 배제규정을 마련토록 조례 또는 규칙개정으로 개선, 권고되어 조례로 제정하여 설치 운영하는 제도적 근거를 마련코자 합니다. 주요 제정내용입니다. 안 제3조 위원회 구성은 위원회는 위원장 및 부위원장 각 1명을 포함한 10명 이내의 위원으로 구성하고 위원장은 해당 업무 담당과장이 되고 부위원장은 위원 중에 호선토록 하여 업무의 효율성을 높이고자 합니다. 위원은 직능단체·시민단체 추천, 교통 전문가, 교통 관련부서 공무원으로 위촉하며, 운수업체 및 운수사업자와 임직원은 심의의 공정성 및 공정성 제고를 위해 위원을 배제코자 합니다. 안 제4조 위원의 임기는 2년으로 하고 한 차례만 연임이 가능토록 하였습니다. 안 제6조 위원회 운영은 월 1회 개최하는 것을 원칙으로 하고 필요하다고 인정될 때에는 따로 그 시기를 정하여 개최할 수 있도록 하였습니다. 안 제7조 위원회는 정확하고 공정한 심의를 위하여 2명 이내의 자문위원을 둘 수 있으며 자문위원은 위원회에 참석하여 심의위원이 판단할 수 없는 사안에 대한 자문에 응하며 표결은 할 수 없도록 정하고자 합니다. 자문위원의 자격은 10년 이상 여객운수업체, 또는 관련단체에 종사한 전문가로 하며 임기는 심의위원에 준하도록 하여 위원들의 공정하고 객관적인 심의를 보조토록 하였습니다. 안 제8조 비밀준수 조항으로 위원회의 회의에 참여하여 업무수행 상 알게 된 비밀과 개인정보를 누설해서는 아니 되며, 안 제9조 심의결과 처리는 구청장은 위원회의 심의결과를 기초로 하여 행정처분 여부를 결정하여야 하며, 처리결과를 문서로 통지하도록 정하여 책임행정을 실현코자 하였습니다. 이상으로 서울특별시 송파구 교통민원신고 심의위원회 설치 및 운영 조례안에 대한 제안설명을 마치고 위원님들의 높은 식견으로 본 조례안이 원안대로 제정될 수 있도록 심의, 의결해 주실 것을 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

전문위원 조희재입니다. 서울특별시 송파구 교통민원신고 심의위원회 설치 및 운영조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 본 조례안은 구청장 방침으로 운영해 온 교통민원신고 심의위원회 운영을 개선하여 공정성 확보 및 제도적인 근거를 마련하려는 것입니다. 주요내용은 위원회의 기능 및 구성, 위원의 임기·직무·위원회 운영에 관한 사항, 자문위원, 심의결과 처리방법과 수당 등에 관한 사항 등을 규정하였습니다. 본 조례안은 지난 6월 제221회 정례회에 상정되어 본 위원회에서 원안가결 되었으나 본회의에서 상정 및 의결 처리되지 못한 관계로 이번 제223회 임시회에 재상정된 안건입니다. 검토결과 본 조례안의 제정은 상위법령에 위반됨이 없으며, 다만 제정취지에 맞게 이해관계자 배제 등 공정하고 세심한 운영이 필요할 것으로 사료됩니다. 이상 검토결과를 보고 드립니다.

박재현입니다. 현재 운영되고 있는 것은 구청장 방침으로 조례 없이 운영되고 있는 것 맞죠? 그러니까 결과가 있는 것이고… 한 가지 궁금한 게요. 직능단체·시민단체에서 추천한 사람이 새로운 조례에 들어가 있거든요. 그런데 현재 운영되는 데도 들어가 있습니까?

그렇습니다.

그러면 어떤 분이 들어가 있는지, 어느 단체의 누가 들어가 있는지 말씀해 주시고요. 그 다음에 6조3항에 보면 심의결과에 대한 재심의는 원칙적으로 허용되지 않는다고 되어 있거든요. 이게 교통을 이용하는 소비자 입장에서 제정된 조례이기는 하지만 위원회도 보면 당사자들이 들어가지 못하게 되어 있고 그런데 심의 결과 재심의도 원칙적으로 허용되지 않으면 당사자들의 반론권을 어떻게 보장하고 있는지 거기에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.

이정인입니다. 현재도 심의위원회가 있어서 운영되고 있는데 심의위원회에서 다루어지는 내용이 어떤 내용들인지 설명을 부탁드리고요. 그리고 현재 국민권익위원회의 제도개선 권고를 통해서 부패방지를 위해 이해당사자들을 배척하고 있어서 조례에도 그것이 반영되어 있는데 지금 현재 자문위원이라는 게 없는 것인데 이해당사자가 심사위원으로 들어가 있던 것을 자문위원으로 하는 조항을 만든 것인지? 만약에 그런 것이라면 자문위원이 심의위원회에 있어야 할 이유가 어떤 것인지 설명을 부탁드립니다. 이상입니다.

예년에 교통민원 처리건수를 보면 월 200여건 이상이 되는 것 같아요. 그러면 자문위원회에서 월 1회 회의를 개최했을 때 하루에 200여건 이상의 민원을 제대로 처리할 수 있는 양이 되는지? 아니면 민원을 신속히 처리한다는 차원에서 월 2회 개최한다든지 분산해서 하는 방안은 없는지? 과거에 조례가 없이 했는데 업무 과중성을 말씀해 주시기 바랍니다.

박인섭입니다. 먼저 조례안이 필요하다는 것은 동의를 하고요. 지금까지 운영되던 지침이 조례안대로 운영이 됐을 것 같다는 생각이 들거든요. 지금 이정인 위원님도 지적을 했습니다마는 자문위원을 살펴보면 심의위원회 위에 자문위원들이 있지 않느냐 하는 느낌이 들거든요. 그래서 다른 구의 사례는 어떤지 그 내용을 보고해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

한 가지만 더 질의를 드리고 싶은데요. 지금 심의대상 건수 대비 과태료나 과징금 행정처분 되는 비율이 어떻게 되는지 답변 부탁드립니다.

채관석입니다. 조례안 3조 위원회 구성에 대해서 한 번 질의를 하겠습니다. 지침으로 운영하는 위원회의 현황을 말씀해 주시고, 이름을 대지 않더라도 무슨 무슨 단체라든지, 무슨 무슨 전문가라든지, 공무원은 직책으로 이야기 하니까 말씀할 수 있겠죠. 또 조례를 시행할 때 구성하는 계획과 어떻게 다른지와 지금 동료 위원님께서도 말씀하셨는데 위원회에서 2013년도에 전문위원 검토보고서를 보면 3,389건에 1억 2,373만원을 행정처분 했는데 우리구에서 어느 정도 단속을 했고 민원이 들어와 있고 여러 가지 행정처분한 과정이 있을 것입니다. 거기에 따라서 위원회에서 어느 정도의 판단이 변경되는지, 업무량의 난이도라든지 과부족을 검토하려고 하는 겁니다. 근본적으로 위원회 구성에서 위원장이 해당 담당과장인데 조례를 근거로 하는 위원회 중에서 과장이 위원장으로 되어 있는 위원회가 별로 없을 거예요. 본 위원이 생각건대 주차관리과인가 한 군데 위원장으로 있고 그 외의 위원회는 국장, 대부분의 위원회는 민간인 위원장 또는 부구청장이 위원장으로 되어 있는 경우가 대부분일 것입니다. 그러나 이 조례안을 보면 단순한 민원이나 유사한 사항으로 많은 행정처분을 하고 있는데 그 업무의 과중으로 국장이 처리할 수 없다는 사유로 과장을 위원장으로 조례안을 마련해서 제출한 것으로 알고 있습니다. 타 자치구는 이 조례가 위원장이 누구로 되어 있는지 파악된 것이 있으면 말씀해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

김상채 위원입니다. 먼저 교통민원과 관련한 심의위원회를 할 때 공정성과 정확성을 기하기 위해서 때로는 현장방문도 필요하다고 봅니다. 이렇게 현장방문을 한 사실이 있었는지와 위원회 구성 제3조를 보면 직능단체·시민단체 추천자, 교통관련전문가, 교통관련공무원 이렇게 되어 있는데 시민단체 추천자는 시민단체에 있는 사람을 추천한다는 뜻이죠? 여기에서 저는 이런 이야기를 드리고 싶습니다. 단체조직의 구성원이 아닌 순수한 주민을 포함해도 크게 무리가 아니라면 한 번 검토를 해줬으면 좋겠다는 내용으로 말씀을 드립니다. 이와 관련해서 설명을 부탁드립니다. 이상입니다.

바로 하겠습니다.

잠깐만요. 심의위원 명단 다 준비되세요? 명단을 위원님들한테 주실 수 있어요? 이것을 주고 답변을 하셔야지.

녹색교통과장입니다. 먼저 질의 순서대로 답변 올리도록 하겠습니다. 박재현 위원님께서 현재 구청장 방침으로 운영 중인데 직능단체, 시민단체 등 어느 단체의 소속인지에 대한 질의는 자료로 갈음토록 하겠습니다. 제6조3항에 심의사항에 대한 반론권은 어떻게 하는지 질의하셨는데요. 심의는 임의적인 절차로 운영되고 있는 것이고 여기에 따른 행정처분은 구청장이 이것을 참조해서 행정처분을 하게 되면 1차로 행정절차법에 의해서 청문절차를 하고, 행정처분하고 그에 따라서 불복종하는 분들은 이의신청, 또 이의신청에 대한 불복을 하면 행정심판 절차를 거치고 거기에 불복을 하면 행정소송으로 진행되는 절차가 있습니다.

그런 절차를 안 하기 위해서 이미 심의단계에서 반론권을 준다면 굳이 행정절차를 거칠 이유는 없는 것 아닙니까?

청문절차는 법적으로 하게 되어 있고, 작년에 심의를 2,900여건 정도 했는데 그러면 월 220건 정도 됩니다. 220건에 대한 당사자들을 다 오라고 해서 청문절차를 거칠 수 없고, 며칠이 걸려야 심의가 됩니다. 그리고 이 심의의 처분율이 9%밖에 안 됩니다. 다 민원신고 사항이기 때문에 주로 카드결제를 거부 했다, 미터기 사용을 안 했다, 개인택시가 부재 운영을 위반했다, 차고지 밤샘주차를 무단 주차했다, 정류소 질서 문란, 방범등 미 점등, 시설장비 불량, 차량안내방송 실시하지 않았다, 승하차 전 차가 출발했다, 무정차 정차했다, 난폭 운전 했다, 이렇게 검증이 어려운 내용들입니다.

현재 구청장 방침으로 하는 데는 운수업 관련된 사람이 위원에 들어가 있지 않습니까?

예전에는 하다가 그런 문제점이 있어서 작년 11월부터 이해 당사자들을 다 배제한 상태에서 하고 있습니다.

어쨌든 법 취지는 심의를 위해서 존재하는 조례인데, 방금 같은 그런 경우 과장님은 건별로 다 오기는 힘들지만 전체 이쪽에서 대변할 수 있는 반론권 정도는 자문위원들이 한다든지 이런 게 있으면 그 다음 절차를 간소화할 수 있지 않겠느냐 그런 취지입니다. 그런 기능이 현재 심의위원회는 없다는 거죠?

자문위원 제도가 일종에 이 분들은 대변하는 사람들이거든요 개인택시조합, 법인택시, 버스운송조합이 있는데 이 분들을 자문위원으로 위촉하게 되면 정황에 대해서 어느 정도 긍정적인 이해당사자들을 대변할 수 있지 않을까 하는 취지로 자문위원 제도를 넣게 된 것입니다. 이정인 위원님께서 심의내용은 어떤 것이냐고 말씀하셨는데요. 조금 전에 말씀드린 시민들이 엽서, 우편, 인터넷, 전화신고들은 120다산콜센터나 저희들한테 직접 온 신고 사항들인데, 버스의 경우 승하차 전에 출발, 무정차 통과, 난폭 운전, 정류소 외에서 승하차를 했다든가, 불친절하다든가…

주차위반과 관련된 것은 심의 내용 중 어느 정도 차지 하나요?

그것은 대상이 아닙니다. 그런 사항의 처분율은 아까 말씀드린 대로 9% 정도입니다. 사실 객관적으로 증빙이 잘 안 되는 내용들입니다. 이런 것은 처분이 두 가지인데 심의를 안 거치고 하는 것은 공무원들이 직접 단속해서 저희 구에 이첩되어서 오는 것들은 이런 심의를 거치지 않고 바로 청문절차를 거쳐서 행정처분을 하는 제도인데, 그것은 처분율이 60% 이상입니다. 이것은 9%이지만 행정공무원이 단속한 건수는 60% 처분하고 있다는 부연설명을 드리겠습니다. 꼭 자문위원이 있어야 되는지 이유를 설명 요구하셨는데요. 그것은 이해대상자를 대변할 수 있는 그런 제도가 필요하지 않느냐 하는 취지에서라고 설명을 드리겠습니다. 이배철 위원님께서 처리건수가 월 200여 건으로 알고 있는데 월 1회에 한하여 할 수 있는 분량이 되는지, 월 2회로 늘려서 하는 게 어떤지 질의하셨는데요. 사실 주 1회 정도 나눠서 하면 좋은데 이 분들이 세 시간 정도 앉아서 다 보고 가세요. 상호 토의과정 없이 다수결원칙으로 하고 있는데 심의위원들의 개인시간도 있고 심의위원 수당도 줘야 되니까 예산이 과다하게 들어갑니다. 심의수당이 연간 500만원정도 들어가는데 이렇게 늘리면 예산이 많이 들어가기 때문에 그렇게 이해해 주시면 좋겠습니다.

보다 신중히 검토해야 되는 것 아니냐, 250여건을 3시간에 얼렁뚱땅 처리하면 처분 받는 사람 입장에서는 불이익을 당할 수도 있으니까 보다 신중하게 처리해 달라는 뜻으로 말한 것이고, 우리가 이것을 해서 수입을 잡으려는 게 아니잖아요. 최소화하고 물론 심의위원들이 고생했으니까 한 만큼은 지급을 해야죠.

월 2회 정도하면 제 생각도 좀 합리적이고 심도 있는 심의를 할 수 있지 않을까에 전적으로 동감을 합니다. 그 다음에 이 사항은 조례 없이 할 수 있는 사항이 아닌지, 이것도 질의하셨는데요. 지금도 방침으로 운영되고 있지만 좀 더 제도의 법적인 권한을 부여하는 것이 심의를 받아들이는 당사자들도 대외적으로 이행 강제할 수 있는 힘이 있지 않을까 생각하고, 또 「지방자치법」에 보면 자문기관은 조례나 법령에 의해서 하도록 되어 있습니다. 이번 기회에 조례를 제정해서 하는 것이 타당하다는 생각입니다. 또 박인섭 위원님께서 자문위원을 운영하고 있는 타구 사례가 있는지 질의하는데 현재 18개 구로, 조례 16군데, 규칙 2군데가 지난 6월에 통과되어서 운영되고 있고 타구사례는 자문위원을 두는 곳은 없다는 말씀을 드리겠습니다. 행정처분비율은 처음에 9%라는 말씀으로 갈음하겠습니다. 채관석 위원님께서 조례와 지침의 차이를 질의하셨는데 그것은 앞서 말씀드린 것으로 갈음하겠습니다.

자문위원 제도를 두고 있는 게 우리 구밖에 없다고 말씀하셨나요?

그렇습니다.

다른 구는 왜? 그러면 표준조례안이 있어요?

내려온 것은 없습니다. 아까도 말씀드렸지만 이해당사자를 대변할 수 있는 기구와 절차가 무엇인지 고민 끝에 자문위원 기구를 두는 게 맞다는 판단 하에 두게 되었습니다.

그러면 관련해서 집행부에서 임기를 조금 조정했으면 좋겠다는 제안을 했다고 하셨는데 그 이유는 무엇이죠?

나봉숙 위원장님께서도 질의하신 마지막 내용인데요. 이해당사자들이 저희가 세 군데가 있는데요. 개인택시조합, 버스운송조합, 택시운송조합 세 군데가 있습니다. 자문위원을 2년 동안 하게 되면 나름대로 자문 위원에게 로비하는 사람들도 생길 수가 있고, 여기에 참여하고 싶어 하는 이해당사자들이 너무 많습니다. 이 모두를 만족시킬 방법인 임기가 2년이 아니라 3개월이나 6개월 범위 내에서 한정적으로 운영하면 많은 사람들의 참여욕구도 만족시켜주고, 이해 당사자들 간의 로비나 불합리한 단합도 차단할 수 있지 않을까 라는 생각이 듭니다.

만약 이 분들이 심의위원보다 더 윗 단계에서 어떤 역할을 하면 안 된다는 취지로 박인섭 위원님도 질의하신 것 같은데, 자문위원이 과장님도 말씀하는데 어떻든 이해당사자인 운수업계에도 공정한 의미에서 반론권을 줘야 된다고 생각하는 부분인데 이것이 반론권의 취지에서 벗어나서 심의위원 심의에 영향을 미친다든지 로비 부분 등 옥상옥으로 있어서 반론권을 넘어서서 행위를 한다면 자문위원은 문제가 있는 단체가 아닌데 생각이 들거든요. 구청장 방침으로 할 때 자문위원 역할을 하는 게 있었습니까?

심의위원으로 대부분 들어와 있었습니다.

그것이 염려된다면 자문위원의 존재 자체를 조금 고민해 봐야 되지 않느냐, 이런 생각이 듭니다.

저도 그런 맥락에서 말씀을 드렸던 것이고, 심의위원의 자격에 보면 교통업무 관련, 직능단체 등 공무원인데 심의위원들이 그런 전문 자격을 가지고 있는데도 불구하고 자문위원을 둔다는 것이 아까 말씀대로 그런 문제는 있다고 보여 지고 다른 구 사례에서도 지금 과장님이 답변한 바에 의하면 다른 구는 자문위원을 두고 있지 않다고 말씀하셨잖아요?

이런 우려가 있다면 집행부에서 제한을 해주셔야 될 것 같아요. 심의위원이 요청을 하면 자문할 수 있게 한다든지, 이런 식으로 가야 되지 않을까요? 회의를 하면 이 분들도 다 같이 참석은 하되 의결권 없이 운영하실 겁니까?

심의위원들의 요청 시에 자문을 할 계획으로 있습니다. 위원님들이 걱정하셨듯이 이 제도는 아직 시행해 보지 않았기 때문에 장단점을 지금 논할 수가 없는데요. 전문가가 참여는 하지만 이 분들이 택시기사들이나 버스운송업자 관계자들을 대변할 수는 없거든요. 상황이나 정황논리는 버스를 운전하는 분들이 더 많이 알거든요.

지금 심의위원회에서 당사자들을 제외시킨 이유가 분명히 있잖아요? 그것은 국민권익위원회의 제도 권고 사항이에요. 이해당사자들을 반드시 배제하라 그런 것인데, 물론 투표권은 없다고 하지만 위원회에 참석해서 위원들 심의할 때 계속 발언을 한다면 그것은 관여라고 생각이 들고요. 더군다나 지금 답변하실 때 이해당사자가 많다고 하셨는데 그래서 임기를 줄였으면 좋겠다고 한다면 이 분들이 분명히 이해당사자가 많은 사람이 들어오고 싶다는 것은 들어와서 많은 영향을 미친다고 생각이 들어요. 만약 그게 아니라면 자기들 대표조합장들만 들어와서 해도 되는데 왜 자꾸 다른 사람도 들어오기를 원하는지 의문이 있다고 생각이 들어서, 차라리 심의위원회의 전문가를 더 보강하는 방법, 예를 들면 전 택시운전을 했던 분이나 전 버스운전을 했던 분들이든지 충분히 이해관계가 없지만 전문가인분을 보강시킬 수 있는 방법은 있다고 생각이 들거든요. 왜 다른 구는 없을까, 라는 점도 고민을 해야 되지 않을까 생각합니다. 이상입니다.

과장님이 혹시 속내 말씀 안 하신 것 있었나요? 제가 보기에는 있을 것 같아요.

그것은 위원님들께서 논의하셔서 그 조항을 배제해 주시면 충분히 조례안대로 따르도록 하겠습니다.

아까 과장님께서 이해당사자 서로가 예를 들어서 밤에 택시를 탔을 경우 시시비비가 가려졌을 때, 위원회에서는 택시기사의 잘못으로 판결내서 과태료나 벌금을 물리는데, 그랬을 때 이 사람이 억울할 때 다시 이의제기라든지 기능은 있는 거죠?

청문절차가 바로 그것입니다.

청문절차를 했을 때 심의는 누가 합니까? 이 위원들이 그대로 하나요?

청문은 행정절차법에 의해서 관계공무원들이 하게 되어 있습니다.

여기 심의위원 현황을 주셨는데 조례는 심의위원들이 이 부분에 전문가라고 말씀하셨는데, 녹색어머니회 두 분이 계세요. 물론 한 분은 전임이라고 했는데, 임기가 2년인데 한 분이 위촉되면 2년 동안 하신다는 얘기잖아요? 전임이라는 것은 전에 연합회장을 했던 사람이 들어오고 새로 연합회장이 들어왔기 때문에 두 사람이 될 수도 있어요, 그렇죠? 그런데 우리가 일방적으로 구 관련되어 있는 단체는 주민자치위원도 마찬가지지만 이렇게 되어 있습니다. 전임회장이 주민자치위원으로 되어 있을 때 새로운 회장이 되면 전임회장은 해촉되는 것으로 되어 있어요. 그런데 여기는 그런 부분이 없고 무조건 임기 2년을 본인이 그만 두지 않는 이상은 계속 임기가 가나요? 그렇다면 녹색어머니회 전문가, 어떤 형태의 전문가인지 모르겠지만 5명 외부 인사 중에 2명이나 들어가 있다는 것은 좀 그렇지 않나요?

이것은 방침으로 기존에 했던 사항이고 이번에 조례가 통과되면 이분들은 다 해촉하고 새로이 임명을 해야 되는 형태이고 그 관계는 위원님 의도대로 시민단체보다는 전문가 위주로 하는 방법을 연구해 보겠습니다.

그래서 이런 불편한 사항이 있다고 한다면 이 조례도 ‘위원의 임기를 2년으로 한다.’ 이것을 보강해야 될 것 같은데요.

임기를 어떻게 말씀이신가요?

조금 전에 제가 말씀드렸다시피 어떤 단체의 전문가라고 해서 위촉을 했잖아요. 제가 알기로 녹색어머니연합회는 1년 임기예요. 1년 단위로 회장이 바뀌어요. 그러면 이 조례하고 위촉한 분하고 잘 맞지 않는다는 이야기죠. 그러니까 한 단체에 2명씩 들어와 있고 그러잖아요.

그것과는 약간 생각이 다른데요. 이것은 단체 추천을 받기 위해서 하다 보니까…

단지 녹색어머니회는 아침에 아이들 교통봉사입니다. 그런데 전문가라고 해서 한 단체에 두 사람이 들어와 있는 그런 부분에 대해서… 예를 들어서 민원을 당하는 입장에서는 굉장히 고통스럽고, 고민스러운 부분이 있을 거예요.

그러면 단서조항을 넣어서 시민단체 대표로 추천을 받아서 왔을 때 시민대표의 자격을 상실할 때에는 당연히 본 심의위원회에서 해촉되는 것으로 조항을 하나 넣어놓으면 해결이 될 것 같습니다. 대표성을 계속 유지하려면 그게 맞는 생각 같습니다.

여기는 시민대표에서 추천한 사람이지. 시민대표의 장이 들어오는 것으로 되어 있지는 않아서…

그러니까 조금 바꿔야 될 게 이 사람들이 위원이 아니고 시민단체의 장이거든요.

이혜숙 위원님의 편중되어 있다는 것은 100% 동의하고요. 특정시민단체가 여기에 꼭 들어오라는 이야기는 아니에요. 하다보니까 녹색어머니회가 들어왔고 2명이 편중되어 있는 것은 맞고, 지금 교통심의위원회이기는 하지만 교통전문가 외에 일반시민들도 충분히 다양한 의견을 제시하라고 흔히 말하는 T.O를 넣고 시민단체를 참여하게 하는 것이니까 저는 이런 것보다는 편중되지 않고 다양한 시민단체에서 의견을 개진할 수 있는, 왜냐하면 시민의 입장이니까… 그래서 넣는 것 같거든요. 그래서 편중되는 부분은 조금 재고를 해야 되지 않느냐 이런 생각입니다.

알겠습니다. 그런데 송파녹색어머니회가 우리 부서랑 업무관련성이 많다 보니까 이런 식으로 한 것 같습니다. 그리고 아까 채관석 위원님께서 타 자치구 위원장 현황을 말씀하셨는데 현재 조례와 규칙이 정해져있는 18군데 중에 과장이 위원장으로 있는 곳은 1곳이고, 국장이 위원장인 곳은 17곳이라는 것을 말씀드리겠습니다. 그 다음에 김상채 위원님께서 현장점검을 말씀하셨는데 현장점검은 사실 순간 사라지는 현상이기 때문에 현장점검은 상당히 어렵다는 것을 말씀드립니다. 비용과 여러 가지 따져봤을 때 건수도 많고 그것을 다시 재현한다는 것은 상당히 어렵다는 것을 말씀드리고요. 또 일반주민도 포함할 수 있지 않느냐고 말씀하셨는데 이것은 안 될 이유는 없습니다. 그렇지만 그분들이 사회봉사활동을 많이 하시기 때문에 대우차원에서 하게 된 것입니다. 그렇게 이해해 주시면 고맙겠습니다.

과장님! 제가 현장중심에서 이루어질 수 있는 사례가 있었느냐는 질의였습니다. 실질적으로 심의위원회가 정말 중요한 사안 때 책임과 의무감으로써 심의위원들이 가지고 있는 생각들을 충분히 현장을 보고서 판단해야 할 경우가 있을 것이라고 봅니다. 그런 점에서 그것을 한 번쯤 고려해서 했으면 좋겠다는 뜻이었고, 일반주민이라는 표현을 했던 것은 실질적으로 위원회 소속의 단체에 소속되지 않은 사람들의, 지금 위원님들의 의견이 있었습니다마는 다양한 의견 속에서 새로움을 창출하기 위해서는 그분들이 필요하다는 이야기죠. 지금 중복된 단체도 언급했습니다마는 우리가 가장 버려야 할 게 뭐냐면 편협한 사고부터 바꿔야 합니다. 발전하기 위해서 발상의 전환이 필요하듯이… 과거에 관용이 있었다는 것을 과감하게 떨쳐버릴 수 있는 생각도 가졌으면 좋겠습니다. 이상입니다.

현장중심 행정을 해야 된다는 것은 전적으로 동감을 하고요. 그런데 신고를 받은 분들이 관내가 아니고 서울시 전역입니다. 경기도 지역도 있고… 그래서 서울택시 중에 송파구 관내에 있는 택시나 버스에 대해서 이첩되어서 넘어온 것입니다. 그래서 현장점검을 하려면 막대한 비용이 들어갑니다. 또 현장점검이 위원들만 가서는 될 수가 없거든요. 신고한 사람 불러야 되고, 버스기사나 택시기사를 불러서 해야 정확한 현장점검이 되는데 그것은 사실상 물리적으로 힘이 듭니다. 수백 번을 오라면 이 사람들이 차라리 과태료를 내고 말지. 과태료 10만원 내는데 일 안하고 와서 현장에 오시오 하면 과연 그분들이 올지? 자기들도 비용 대 효과를 따져볼 것이거든요. 그래서 막대한 행정비용이 들어간다는 부연설명을 드리고요. 일반주민이 하는 것에 대해서는 위원님 생각에 전적으로 동감을 하고 그렇게 바꿔 주시면 그대로 이행토록 하겠습니다. 이상입니다.

지금 심의할 때 보통 위원들이 100% 참여하지 않죠?

이 건에 대해서는 거의 100% 오십니다.

100% 출석해요? 이해 당사자가 포함되어 있을 때 말고…

100% 참여합니다.

왜 그런 말씀을 드렸냐면 여기는 참석을 많이 한다고 하니까 제가 할 말은 없는데 보통 심의를 하면 70% 이상 오지 않는 경우가 대부분인데 그렇다면 10명이라는 제한이 많은 제약을 주지 않을까 싶어서… 10명이 적절할까요?

이내이기 때문에요. 저희가 예산이나 참여율도 보고해서 인원수 조정은 그때 상황에 따라서 하는 것이 맞지 않나 하는 생각이 듭니다.

10명 이내가 적을 것이라고 생각하는데 그렇지 않다고 생각하시는 거예요?

그렇습니다.

채관석입니다. 과장님께 여쭤볼게요. 타 자치구를 꼭 따라가야 될 필요는 없지만 18개 자치구가 조례나 규칙을 정했는데 17개 구가 국장으로 위원장이 되어 있고 또 타 자치구에는 자문위원이라는 제도가 없다고 답변하셨는데 그렇게 수정을 한다고 해도 문제가 없습니까?

국장으로 상향조정 하는 것에 대해서는 큰 문제가 없는데요. 타 자치구에도 없는 자문위원을 두는 것에 대해서는 이 제도를 한 번 시행해 보고 문제가 있으면 의회 에서 개정안을 내서 해결해 주시면 고맙겠습니다. 이상입니다.

위원장님! 잠깐 정회를 해서 조정했으면 좋겠습니다.

채관석입니다. 본 서울특별시 송파구 교통민원신고 심의위원회 설치 및 운영 조례안 내용 중에서 다음과 같이 수정할 것을 제안합니다. 안 제3조제2항 중 ‘위원회 위원장은 해당 업무 담당과장이 되고…’를 ‘위원회 위원장은 해당 업무 담당국장이 되고…’로 수정하고, 안 제7조제4항 중 ‘자문위원의 임기는 심의위원에 준한다.’를 ‘자문위원 임기는 6개월로 하며 연임할 수 없다.’로 수정 동의합니다.

주차관리과장 김정선입니다. 항상 구정발전을 위해 애쓰시는 나봉숙 위원장님, 채관석 부위원장님과 여러 위원님들께 감사를 드립니다. 지금부터 서울특별시 송파구 주차장 설치 및 관리 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 먼저 조례 개정이유를 말씀드리겠습니다. 우리구는 현재 인구 약 67만명에 자동차 등록대수는 약 21만대, 주차 면수는 약 26만 면으로 외형상 주차 수급률은 100%를 넘지만 아파트 등 공동주택을 제외하면 일반주택지역의 경우 주차장이 현저히 부족하기 때문에 빈 주차공간의 효율적인 이용이 절실한 실정입니다. 이에 우리구에서는 공유촉진을 통하여 자원활용을 극대화하고 공동체를 회복하여 지역경제를 활성화하고자 하는 취지로 전용주차구획 공유사업을 추진 중에 있습니다. 부족한 주차문제 해결을 위해 전용주차구획 이용자가 이용하지 않는 시간에 빈 주차 면을 공유하여 주차공간이 필요한 이용자들에게 제공함으로써 불법 주·정차 감소와 주차난 해소, 주차공간의 효율적 이용 등 주민 만족도 향상에 기여하고자 하는 주차장 공유사업의 법적 근거를 마련하고자 합니다. 다음은 주요 개정내용입니다. 안 제11조제7항은 전용주차구획의 이용하지 않는 시간대 주차장 공유사업을 추진할 수 있다는 내용을 신설하였습니다. 전용주차구획 공유사업과 관련하여 서울시 지정 공유기업 모두의주차장이 모바일 플랫폼을 제공하여 운영할 예정입니다. 안 별표1 비고 제6호는 주차장 공유사업 운영에 관한 근거규정 마련에 대한 내용을 신설하였습니다. 주차장 공유사업 운영에 대한 이용요금, 수입금 정산절차, 사업 참여자 간 분배비율 등 세부사항은 내부 운영방침을 통하여 규정할 예정입니다. 세부적인 내용은 별첨 신구조문대비표를 참고하여 주시고 원안대로 가결될 수 있도록 협조해 주시기를 당부 드리겠습니다. 이상으로 서울특별시 송파구 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

서울특별시 송파구 주차장 설치 및 관리 조례 일부개정 조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다. 본 조례안은 주차난 해소 및 주차공간의 효율적 이용을 위하여 전용주차구획 이용자가 낮 시간 등 주차면을 이용하지 않는 시간에 일반인들에게 주차공간을 제공하는 주차장 공유사업의 추진내용을 신설하는 내용으로 상위법령에 저촉됨이 없습니다. 주차장 공유사업을 통하여 주차공간이 부족한 일반인들은 저렴한 비용으로 주차장을 편리하게 이용할 수 있으며, 전용주차구획 이용자의 비용 경감 효과 및 구 재정수입 증대에도 기여할 수 있을 것으로 기대됩니다. 다만, 구청장이 정하는 것으로 되어 있는 주차장 공유사업의 운영에 관한 사항 중 공유주차구획의 이용요금에 대한 규정은 법적 신뢰성을 제고하는 측면에서 본 조례에 명시하는 것이 타당하다고 사료됩니다. 이상으로 검토보고를 마치겠습니다.

이정인입니다. 지금은 시범사업 중이신거잖아요, 그렇죠? 앞으로 이것을 시행함으로써 6개월이나 1년 뒤 참여자는 어떻게 예상하시는지? 그리고 6개월이나 1년 뒤 참여자 수에 따라서 세수증대 효과는 어느 정도로 예상하시는지 답변바라고요. 또 하나는 좀 우려스러운 부분에 대한 질의인데요. 공유사업에 대부분이 다 참여할 것이라고는 생각지 않습니다. 어쨌든 앱을 받아서 거기에서 신청하는 방법으로 이루어지는데 그런 부분에 미숙한 연령에 있으신 분들은 참여를 하기가 어려울 것 같아서, 그렇다면 이 사업을 시행하더라도 참여하는 자와 참여하지 않는 자가 많이 나눠져 있을 것 같은데, 주차장을 같이 나누는 사람들도 있지만 주차장을 나누지 않는 그런 곳에는 사실 비어있을 때 주차를 하면 주차요금을 내지 않아도 되는 경우가 발생되는 거잖아요. 그렇다고 그러면 앱을 받아서 이렇게 운영하고 있는 것이 이용을 잘 아는 사람들에게는 부정 주차에 역으로 이용될 수 있는 것들은 발생하지 않을까 그런 우려가 있는데 거기에 대해서는 어떻게 생각하는지 답변을 부탁드립니다. 이상입니다.

채관석입니다. 개정조례안에 보면 이 사업을 시행하면서 “주차장의 요금 징수시간 및 주차장 공유사업의 운영에 관한 사항 등은 구청장이 따로 정한다.”로 조례안이 제출됐어요. 그 중에 질의하고자 하는 내용은 징수시간이나 운영 등은 구청장이 정해서 효율적으로 할 수 있겠지만 헌법에서부터 「지방자치법」 기타 행정절차법 등 각종 법령을 보면 불특정 다수인에게 부담을 주는 행위는 최소한도 대통령령으로 정하게 되어 있고, 대통령령에서 위임되었을 때는 자치단체의 조례로 최소한 정해야 되는데 부담을 주는 요금까지 구청장이 정할 수 있도록 백지 위임을 해달라는 조례안으로 판단할 수가 있습니다. 그래서 본 위원은 최소한도 부담되는 요금의 범위는 조례로 근거를 해야 되지 않은가 하는 질의를 합니다. 여기에 대해서 답변을 부탁드리겠습니다.

이배철 위원입니다. 민간 기업에서 아이디어를 내서 모바일 플랫폼을 제공한다고 했는데, 아까 동료위원께서 말씀하셨듯이 모바일 플랫폼을 활용하는데 미숙한 분이 많을 것으로 알아요. 이 분들의 참여율을 제고하기 위한 어떤 대책이 있는지 설명 부탁드립니다. 이상입니다.

지금 주차구획선을 이용하고자 하는 분들이 예약한 시간이 지날 경우 어떤 방법의 조정이 있는지? 주차구획을 갖고 있는 분과 관계 설정에 있어서 정확하게 그 사항을 설득하고, 예를 들어서 불가피한 사항이 벌어질 수도 있으니까, 한 시간 하기로 했는데 사항이 그렇게 됐을 때 그러면 구획소유자는 그 시간에 다른 주차구역을 쓸 수밖에 없는 상황이 됐을 때 대비할 수 있는 방법은 무엇인지 궁금합니다. 답변해 주시기 바랍니다.

주차관리과장입니다. 먼저 질의하신 위원님 순서대로 답변을 드리도록 하겠습니다. 먼저 이정인 위원님께서 질의하신 내용에 대해서 답변하겠습니다. 참여자 예상인원 및 세수증대 효과에 대해서는 현재 이 제도를 저희 이전에 시행한 기관도 없고 저희가 처음 시행하는 것이기 때문에 예상하기가 곤란합니다. 앞으로 홍보를 열심히 해서 참여자에 대한 인센티브도 제공하고 사용방법도 홍보해서 최대한 많이 참여할 수 있도록 조치를 하겠습니다.

이것을 시행함으로써 사람을 더 채용한다거나 그런 것은 없어요?

특별하게 채용효과가 많거나 그렇지는 않을 겁니다. 송파시설관리공단에서 이 제도를 관리해 주고 모바일 앱 주차장에서 그것을 제공하기 때문에 당분간은 채용인원이 증가하는 것으로는 보지 않습니다.

인원이 채용되지 않는다는 건가요? 아니면 가능성은 있을 수 있다는 거죠?

가능성은 있을 수 있습니다. 신청자가 많을 경우에는 그것을 관리하기 위한 관리 인력이 별도 필요할 수도 있을 것으로…

그럴 경우에 점점 불어나겠지만 그럴 경우 혹시 세수증대 효과보다 인건비로 나가는 것이 더 많을 수는 없어요?

그 부분도 그럴 수는 있는데 주차장 공유사업이라는 것이 없는 주차장을 최대한 활용해서 여러 주민들이 편리하게 이용하자는 것이기 때문에 이익을 우선하기 보다는 공유를 같이 하는 것으로 해야 될 것 같습니다.

주민의 편익이나 이런 의미에서 이 사업이 문제가 있다는 것은 아닌데 이것을 통해서 또 인건비라는 지출이 수입보다 많아진다면 그것은 효율적인 방법을 좀더 찾아야 되지 않을까 생각이 됩니다.

알겠습니다. 충분히 검토해서 조치하도록 하겠습니다. 다음은 스마트폰 사용이 미숙하신 분에 대한 것은 이배철 위원님께서 질의하셨는데 나중에 따로 답변을 드리도록 하겠습니다. 주차장 부정주차 사용에 관한 문제도 김상채 위원님께서 같이 질의하셨는데, 그때 한꺼번에 답변 드리도록 하겠습니다. 다음은 채관석 위원님께서 질의하신 요금 징수시간에 대한 내용은 위원님께서 말씀하신 내용에 저희도 전적으로 공감을 합니다. 다만, 저희가 이 사업을 처음 시행해 보기 때문에 혹시라도 변동사항이 발생하면 즉시 대처를 해서 신속하게 처리해야 된다는 생각으로 구청장이 정한다고 방침을 정했던 내용입니다. 그 부분에 대해서는 위원님들 의견을 존중해서 앞으로 처리하도록 하겠습니다.

조례안을 제출할 때는 의회 에 존립이 구청장도 우리 구민이 뽑았지만 전 송파구민이 뽑은 구청장한테 집행하라고 권한을 줘놓고 그 권한을 견제하고 감시하고 의견을 내라고 의회 가 존립하는 겁니다. 안건을 제출하고 구유재산 관리계획도 마찬가지, 지금 조례안도 마찬가지, 의회 의 권한을 간과하는 그런 사례가 있어서는 안 되겠다는 말씀을 언급하고, 최소한도의 불특정다수인에게 사용료라든지 수수료의 부담을 주는 것은 최소한 자치단체의 조례로 정해야 하는 것은 각종 법령에 표기되어 있는데 공무원들이 이런 조례안을 제출했다는 것을 유감으로 생각합니다.

잘 알겠습니다. 앞으로 그런 부분은 시정해서 조치하도록 하겠습니다. 다음은 이배철 위원님께서 말씀하신 모바일 활용이 미숙하신 분들에 대한 질의를 하셨는데, 이 사업 자체가 스마트폰을 이용해서 이루어지는 사업입니다. 실제로는 스마트폰을 이용하기 어려운 세대나 그런 분들한테는 곤란한데요, 앞으로 이 방안에 대해서는 계속해서 사업을 시행하면서 홍보도 하고 그런 분들이 많이 이용할 수 있는 방안이 있는지 검토해서 조치하도록 하겠습니다.

기왕 기획단계부터 그 분들에게 그 프로그램을 제공할 때 앱을 사용할 수 있는 교육을 시킨다거나 이런 것은 필요하다고 봅니다. 같이 병행해서 민간업체에서 교육까지 할 수 있는, 간단한 만화 같은 것으로 그려진 홍보 팸플릿을 만들어서 보급함으로써 보다 많은 사람이 참여할 수 있지 않겠느냐 그런 생각이 들어요. 업체하고 긴밀히 협조를 해서 교육하고 홍보할 수 있는 방안을 같이 모색해 주시기 바랍니다.

잘 알겠습니다. 앞으로 업체하고 협의를 해서 모바일을 잘 이용하지 못하는 분들도 잘 이용할 수 있도록 교육이나 홍보를 많이 하도록 하겠습니다. 다음은 김상채 위원님께서 질의하신 예약시간이 지날 경우 어떤 조치를 취하는지, 사용자와 제공자 간 시간이 지날 경우 어떻게 조치할 것인지에 대한 답변을 드리겠습니다. 주차 공유 어플리케이션 모두의주차장을 통한 결제 시 이용시간이 넘겨 주차를 하면 견인될 수 있다는 메시지를 이용자에게 보내게 됩니다. 그래서 준수할 수 있도록 강조를 하고 또한 주차종료 10분 전에 출차 또는 이용시간 연장에 대한 알람을 사전에 실시하고, 인지메시지와 알람을 통해서도 출차가 되지 않으면 다음 이용자는 모두의주차장 앱을 통하여 주차된 주인에게 연락해서 현 위치의 차량을 견인할 수 있도록 조치를 하겠습니다. 이상 답변을 마치겠습니다.

답변 다 안 하셨는데요? 제가 질의한 내용 중에 어쨌든 참여자와 참여하지 않는 사람으로 구분이 될 것 같아요. 예를 들면 미숙해서도 못하지만 4만원 절약하자고 물론 시민정신이 필요한 것인데 4만원 무시하고 내가 편할 때 아무 때나 쓰겠다, 이런 사람도 있기 때문에 거의 100% 참여할 수는 없고 반 이상 참여도 저는 어려울 것 같은데요. 만약 그렇다면 이 앱을 잘 이용하는 사람들에게 있어서 오히려 어느 쪽은 참여자라는 것을 알 것이고 어느 쪽은 참여하지 않는 사람들의 주차구역이라는 것을 너무 잘 알 수 있잖아요. 그러면 그런 사람들이 오히려 부정주차의 편리성으로 역이용될 수 있지 않겠느냐? 예를 들면 전부 다 여기 참여한다면 문제가 없지만 부정주차의 편리성으로 역이용될 수 있지 않나, 이런 생각이 든다는 것에 어떻게 생각하느냐를 질의 드렸거든요.

참여자와 불참자로 나눠지는 것을 저희도 걱정했는데, 전일주차제가 지금 4만원입니다. 그런데 현실적으로 주차요금이 비싼 요금이 아니기 때문에 대부분 분들이 큰 부담 없이 전일제를 사용하고 공유를 하지 않을 우려도 많이 됩니다. 이 부분에 대해서는 앞으로도 거주자우선주차제 요금을 상향조정해서 나눠쓰기를 강제로 유도한다든지 그런 방향으로 검토도 해 봐야 될 것 같고요. 부정주차 문제는 아까 말씀드렸는데 예를 들어서 시설관리공단에서 부정주차된 내용을 저희가 발견할 수 있거든요. 몇 분 동안 했는데 계속해서 부정주차 할 경우에는 견인을 할 수 있도록…

제가 말하는 부정주차는 참여하는 구획의 부정주차가 아니고 이곳은 비참여 구획이라는 것이 너무 잘 알려져 있으니까 거기에는 돈도 안내고 마음껏 세울 수 있잖아요. 그렇게 편리하게 사용할 수 있는 여지에 대해서 어떻게 생각하느냐를 여쭤봤고요. 그리고 답변 중에 이런 부정주차에 대한 참여하지 않는 부분에 대한 해답으로 구획에 대한 이용료를 높이겠다, 그렇게 말씀하신 거잖아요?

검토를 해보겠다…

거기에 대한 반향은 굉장히 클 거라고 생각하는데요. 지금도 길에 줄쳐 놓고 4만원 받는다고 굉장히 주민들이 불만을 갖고 있는데, 4만원 이상으로 얼마를 할지 모르겠지만 올리는 것으로 유도하겠다는 방법이 적절한지는 고민을 해봐야 될 것 같아요.

제 개인적인 생각으로는 주차장이 개인의 특정 전유물이 아니기 때문에 어느 정도는 부담을 줘야 되지 않을까 생각하고 있습니다. 그리고 비참여자에 대한 부정주차는 부정주차가 발견되면 지금 현재도 견인조치를 하고 있습니다.

신고가 들어와야 하나요?

지금은 대부분 신고에 의해서 하고 있습니다.

신고에 의해서 하는 거죠?

예.

예.

우리 집행부에서 설명을 하실 때 아쉬운 게 뭐냐면 송파구에서 특별히 단독으로 하는 게 아니잖아요. 전체적으로 주차구역이 모자라기 때문에, 어쩌면 서울시에서 모두의주차장이라는 사업을 하는데 그 일환으로 송파구가 참여하는 거예요.

시범으로 선정되었습니다.

어쨌든 간에 소위 운영방법은 모두주차시스템에 의해 움직이는 거잖아요. 그래서 그 취지로 봤을 때 설명이 조금 부족한 게 아닌가 하는 생각이 들고, 아까 채관석 위원님 중요한 지적 했습니다. 어떤 조례든 간에 자의성이 있으면 안 되는 거예요. 구청장한테 일임해서 마음대로 할 수 있다는 것은, 조례를 제가 심사할 때 자의성이 있는가, 없는가를 굉장히 따지고… 채관석 위원님이 그 부분에서 구청장한테 일임했을 때 그런 부분을 언급하신 것 같고 그것은 제가 100% 공감하는데 문제는 이게 서울시 전체의 사업인 경우에 참여 부분은 이정인 위원님도 언급했지만 송파구가 참여해서 이 사업 성공할 수 있는 것은 분명히 아니에요. 차는 대부분 외지 차가 송파구에 이 제도를 활용할 가능성이 더 많고 반대로 송파구 주민들은 타구에 갔을 때 활용할 부분이 크다고 보여 지거든요. 그래서 전체적으로 했을 때 제대로 돌아가는데 이 부분만 하더라도 아까 과장님 답변은 채관석 위원님이 그런 자의성을 없애기 위해서 딱딱 정하고자 했을 때, 만약에 그렇게 했을 경우에 서울시 전체적으로 통일해야 될 것 아닙니까? 왜냐하면 우리구에서 이렇게 적용해야 하는데 타구에서는 더 적다든지, 높다든지 할 경우에는 전체가 안 맞을 것 아닙니까? 그리고 조례라는 것은 상위조례에 의해서도 구속을 받는 부분이니까… 그러면 채관석 위원님이 질의하셨듯이 이런 것을 자의 성을 없애기 위해서 정했을 때 서울시 전체 시스템에 걸리는 것이 아닌가? 이런 것도 제가 걱정이 되는 부분이거든요. 그 부분에 대해서 답변을 해주시고요. 가장 중요한 것이 서울시 전체 같으면 어떻게 공조할 것이냐? 이런 부분에 대한 홍보도 있겠지만 공조부분에 대해서도 고민을 하셔야 될 것 같아요.

잘 알겠습니다. 저희가 처음 이 사업을 시작할 때도 이게 송파구만의 사업이 아니니까 서울시에서 공유사업에 대한 표준조례안을 만들어 달라고 여러 번 요청을 했습니다. 그런데 서울시에 이 사업을 추진하는 부서가 따로 있고 주차계획과가 따로 있습니다. 그러다 보니까 양 부서간의 협조가 약간 미흡했던 것 같고요. 지금 지적하신 내용은 앞으로…

그러면 그쪽에서 시급하게 만들어달라고 할 필요가 있지 않나요? 우리구만 고민할 문제는 아니라고 봅니다.

맞습니다. 그래서 저희가 여러 번 서울시에 그런 이야기를 했습니다.

고민하지 않게 거기에서 만들어 주는 게, 어차피 전체적으로 통일해야 될 부분이니까…

그러다 보니까 이런 선례도 없었기 때문에 조례 제정하면서도 고민을 많이 했습니다. 아까 채관석 위원님이 말씀하신 그런 내용도 일부…

그 부분은 어떻습니까? 우리가 이렇게 정해도 되는 거예요? 타구하고 요금 부분에서 체계가 다를 경우에는…

지금 현재 인근 광진하고 강동하고 참여를 추진 중에 있는데요. 그쪽하고는 금액을 맞췄습니다. 만약에 서울시 전체로 확산이 된다면 우리 조례안에 맞출 수 있도록…

오히려 우리가 만든 게 표준이 될 수도 있겠네요?

저희가 먼저 시행을 했기 때문에 그렇게 건의하도록 하겠습니다.

과장님, 서울시 땅 값이 다 다른데 타구하고 요금이 맞춰질까요? 우리도 주차장이 1급지, 2급지 해서 요금이 다 다르잖아요. 그런데 강북 같은 경우에 송파보다는 저렴하잖아요. 그런데 우리는 4만원인데 거기에서는 2만원 받고 있는데 4만원을 받는다면 이것은 안 될 것 같고…

지금 공유사업은 대부분 거주자우선주차지역이기 때문에 주차요금은 서울시가 비슷합니다. 큰 차이가 없습니다.

차이가 없어요? 다른 구하고… 그러니까 거주자우선주차 만큼은 그렇다는 것이죠?

그렇습니다.

그리고 또 제가 질의한 김에… 이 사업이 주차관리과에서 주관하지만 지금 현재 거주자우선주차장, 노상주차장 이런 부분을 이야기 하시잖아요. 그러면 타구에는 보니까 학교운동장을 개방하는 구가 많이 있어요. 거기에 인센티브를 주고 어떤 학교는 수영장을 지어주는 데도 있고 그런데 우리구는 초·중·고 해서 운동장 개방하는 데가 몇 군데나 되나요? 지금 답변이 곤란하시면 나중에 해주셔도 되고요.

전체적으로 답변 드리기는 곤란한데요. 일부 일요일 같은 때는 교회에서 학교하고 협의를 해서 일정 부분 교회에서 도움을 주고 주차를 합니다.

교회가 개인적으로 학교를 사용하는 데는 있다.

사실 주차장 공유사업을 여러 번 시도를 해봤습니다. 그런데 대부분 학교에서 관리문제 때문에 운동장을 개방하면 쓰레기 처리도 그렇고 취객들 노상방뇨 가능성도 있기 때문에…

전에는 학교에 그게 없었죠. 지키는 사람이 없어서 과장님 말씀하신 그런 부분이 심각해서 잘 안하는 구가 많았어요. 그런데 요즘에는 학교에 관리하시는 지킴이라고 하나요. 그분들이 계셔서 조기축구라든지, 주말에 체육시설을 많이 개방하더라고요. 우리구는 그런 경우가 있느냐 물어본 거고요. 그리고 이 사업이 거주자우선주차, 노상주차, 공영주차장 이런 데와 같이 공유하는 사업이잖아요. 그러다 보면 대부분은 공단에 주차관리를 위탁하고 있는 것 같은데 공단하고 협조 문제라든지 불편한 사항은 없나요? 우리가 이런 사업을 한다는 취지가 다 설명이 된 건가요?

진작부터 여러 번 만나서 미팅도 했고요. 그런 부분에 대해서는 사실 공단하고 협의가 완료된 상태입니다. 그동안에 문제점도 많이 상의를 했고 업체도 같이 참석을 하고 서울시에도 여러 번 가서…

서울시는 그렇고 우리구 문제가 더 심각하니까…

그렇게 여러 번 미팅도 하고 그랬습니다.

학교개방은 우리구에는 없다는 거죠?

학교개방은 아까 말씀드린 대로 학교 측에서 사실 거부를 하고요. 이번 추석 때는 여러 개 학교가 송파를 찾아오는 귀성객들을 위해서 개방을 많이 하고 있습니다.

제가 말씀드리는 것은 당연히 학교에서는 반대를 하죠. 왜? 학교에 혜택이 없는데… 범죄율만 더 많고… 그런데 타구를 보니까 인센티브를 많이 주더라. 그러니까 그 학교에서 원하는 시설이라든지 원하는 것을 해주니까 개방을 하고 그게 굉장히 활성화되어서, 특히나 일반주택 인근에 있는 학교는 개방을 많이 하더란 이야기죠. 우리구에서는 그런 인센티브라든지 이런 게 없고 그냥 개방을 하고 사용료 조금 학교에서 받으니까 학교 측에서는 불편하니까 안하는 것 아니겠느냐 이거죠.

앞으로 타구 사례도 참고해서 좋은 사업이 있으면 적극 수용하도록 하겠습니다.

강제성은 없습니다.

채관석입니다. 지금 다루고 있는 서울특별시 송파구 주차장 설치 및 관리조례 일부개정조례안 내용 중 다음과 같이 수정할 것을 제안합니다. 안 별표1 제6호는 개정하지 않는 것으로 하고, 안 별표1 제3호 후단에 ‘공유주차구획 이용 시 1구획의 주차요금은 30분당 600원, 초과 시 10분마다 200원으로 한다.’는 내용을 신설하는 것으로 수정동의 합니다. 이상입니다.

안녕하십니까? 푸른도시과장 하해동입니다. 존경하는 나봉숙 위원장님, 채관석 부위원장님을 비롯한 도시건설위원회 위원님들의 의정노고에 깊은 감사를 드립니다. 설명에 앞서 본 사업으로 인해 위원님들께 심려를 끼쳐드린 점 대단히 죄송하다는 말씀을 드리면서 송파나루 동호 내 송파관광정보센터 및 휴게시설 취득에 관한 공유재산 관리계획 제안설명을 드리겠습니다. 사업추진 사유 및 경위에 대하여 말씀드리면, 2012년 10월 잠실길 지하도로 조성공사로 인해 기존 송파나루공원 관리사무소(260㎡)를 롯데 측에서 철거하였는데, 구에서는 이전부터 잠실관광특구 지정 및 롯데월드타워 건립 등에 따라 증가할 국내외 관광객을 대비하여 종합적이고 체계적인 관광안내센터 건립방안을 강구하던 중에 관리사무소 및 공중화장실 기능뿐만 아니라 관광안내센터 기능까지 할 수 있는 복합건물 신축을 검토하게 되었습니다. 그러나 구 재정 여건상 건축에 어려움이 많아 롯데 측에 당초 철거한 관리사무소(260㎡) 뿐만 아니라 관광안내센터까지 함께 건축해 줄 것을 수차례 요구하였으나 받아들여지지 않았고, 당초 철거면적에 대하여 원인자부담하는 것으로 최종 합의되었습니다. 따라서 구에서는 2013년 1월, 사업의 효율성을 극대화하고 구 재정여건을 감안한 민간투자방식(BTO)을 검토하게 되었고, 기본계획을 수립하여 일간신문 2개소, 구 홈페이지 등 언론을 통하여 공개모집 후 사업설명회를 개최하였으며, 2월 각 분야 외부 전문가로 구성된 평가위원회를 구성하여 객관적이고 투명하게 최종 민간사업자를 선정하였습니다. 그리고 4월 서울시도시공원위원회 심의에 상정하여 세 차례의 심의과정을 거쳐 관광명소화를 위한 시설물 고급화, 사회적 약자를 고려한 승강기 설치 및 수려한 조경시설 확충 등을 보완토록 하여 6월 조건부 가결되었습니다. 7월 투자사업비 검증 및 무상사용기간 산정을 위하여 2개 전문기관에 원가계산용역을 시행하였고 용역 결과 업무용건물 공사비가 21억 9,900만원, 옥외시설 공사비가 8억 3,000만원, 관광정보센터 등 업무용 동산구입비가 4억 9,500백만원, 설계·감리비 및 각종분담금이 2억 3,800만원으로 평당 957만원이 소요되어 총사업비는 37억 6,000만원으로 결정되었으며 이중 민간투자사업비인 32억 6,000만원에 대하여 무상사용기간 18년이 도출되었습니다. 이에 따라 8월 구와 사업자간 실시협약을 체결하였고 9월에 착공하여 2014년 6월말 공사 완료되었습니다. 그러나 2014년 3월경 공유재산관리계획 구의회 사전의결 미 이행에 대한 지적이 있어 2014년 4월 구 공유재산심의회 를 개최하고, 제220회 구의회 임시회 제1차 수시분 서울특별시 송파구 구유재산 관리계획(안)을 상정하였으나 심사보류 되었고, 6월 제221회 정례회 소관 상임위에서 의결되었으나 본회의 시 안건 자동 폐기되어 이번 제223회 임시회에 본 안건을 상정하게 되었습니다. 당초 구에서는 2014년 6월말 공유재산관리계획을 승인받아 7월 준공과 동시에 기부채납 받을 계획이었으나 의회 승인을 받지 못하여 6월 말로 건축공사가 종료되었음에도 준공처리를 하지 못하였습니다. 이에 따라 건물화재보험 가입, 시설물 유지관리 책임부여, 공중화장실 개방민원 제기 등으로 인해 영업행위를 금지하는 조건으로 7월 28일부터 12월 31일까지 임시사용승인하게 되었습니다. 당초 건축물은 지하1층, 지상1층에 연면적 757.11㎡ 규모였으나, pit공간(112㎡)이 연면적에 제외되어 화재보험 가입이 되지 않아 건물안전관리상 pit공간을 연면적에 산입함으로써 연면적이 869.15㎡로 변경되었고, 건물 좌우측 공원부지 높낮이가 당초보다 낮아짐으로써 지하1층이 종전보다 지상으로 노출되어 건축법상 지하1층을 지상1층으로, 지상1층을 지상2층으로 층수 변경하게 되었습니다. 이상으로 송파관광정보센터 및 휴게시설 취득에 관한 공유재산 관리계획 제안설명을 마치겠습니다.

2014년도 제1차 수시분 서울특별시 송파구 구유재산관리계획안에 대한 검토내용을 보고 드리겠습니다. 본 구유재산 관리계획안은 「2014년도 제1차 수시분 송파구 구유재산관리계획안」을 수립하여 송파구의회 의 의결을 받아 시행하기 위한 것으로, 지난 4월 제220회 임시회 때 도시건설위원회의 의견제시에 의하여 행정보건위원회에서 좀 더 심도 있는 심사와 충분한 검토를 위하여 보류되었던 건으로, 제6대 송파구의회 에서 의결되지 못하고 폐기되었으며, 제7대 송파구의회 개원에 따라 이번 제223회 임시회에 제출되어 사업추진부서 주관 상임위원회인 도시건설위원회와 구 재산관리 총괄부서 소관 상임위원회인 행정보건위원회에 재 회부된 안건입니다. 주요 내용으로는 취득재산 1건으로 민간투자사업에 의한 기부채납 건물입니다. 취득재산의 위치는 송파구 신천동 32번지이며, 건물규모는 지상 2층으로 연면적 869.15㎡이고, 취득예정가격은 37억 6,000만원입니다. 취득사유 및 취득방식으로는 잠실관광특구 지정 및 롯데월드타워 건립 등에 따라 급증하게 될 국내외 관광객을 대비한 종합적이고 체계적인 관광안내센터 설치와 송파나루공원 관광 명소화에 기여하고, 공원 이용객들의 편의제공을 위한 휴게시설 및 개방화장실을 설치 운영하기 위하여 민간투자사업으로 추진하고 준공과 동시에 우리 구에 기부채납하는 방식입니다. 취득예정가격 세부내역으로는 건축비 30억 2,900만원, 관광안내센터 등 업무용 동산비용 4억 9,500만원, 세금 및 용역비 2억 3,600만원으로 총 사업비는 37억 6,000만원입니다. 취득 후 주요활용방안으로는 관광정보센터는 국제관광담당관에서 민간에 위탁하여 운영할 예정이고, 휴게시설은 민간사업자에게 18년 간 사용수익 허가할 계획으로 있습니다. 제220회 임시회 제출안과 비교하여 변경내용은 설계변경으로 건물의 효율적 관리를 위해 피트실을 면적에 포함함으로써 면적이 757.11㎡에서 869.15㎡로 112.04㎡가 증가하였고 소유자의 법인명칭이 (주)덕인푸드산업에서 (주)덕인홀딩스로, 취득시기가 6월에서 9월로 변경되었습니다. 위와 같은 내용의 2014년도 제1차 수시분 송파구 구유재산관리계획안은 「공유재산 및 물품관리법」 제10조 및 같은법 시행령 제7조, 「서울특별시 송파구 공유재산 및 물품관리 조례」 제11조의 규정에 의하여 2014년도 구유재산 관리계획의 변경사항을 구의회 의 의결을 받아 시행하려는 사항임을 보고 드립니다. 다만, 사전에 구의회 의 의결을 거치지 않은 절차상 하자 및 사용기간 산정 등에 관한 부분을 종합적으로 살펴 향후 개선방안 등에 대한 논의가 필요할 것으로 사료됩니다. 이상 검토보고를 마치겠습니다.

전문위원님, 검토보고에서 제220회 임시회 때 도시건설위원회 의견제시에 의하여 행정보건위원회에서 보류된 것은 아니지 않습니까? 행정보건위원회에서는 가결됐던 부분 아닌가요?

행정보건위원회에서 일부 변경하는 안으로 의견채택을 했습니다. 그 당시 좀 더 적극적으로 사용기간 산정 등에 대하여 종합적으로 살펴서 개선하도록 그런 방안으로 했습니다.

제가 알기로는 행정보건위원회에서 가결되어서 본회의에서 보류된 것으로 알고 있는데?

4월에 보류된 거 아니에요?

그러면 6대 마지막에 했던 것은 전문위원님이 안 올렸나보네요?

그 부분은 검토보고가 빠졌습니다.

저는 6대 말에 올라온 내용으로 봤거든요. 그 부분은 전문위원님 말씀대로 여기 안 올린 거죠?

예.

알겠습니다.

우선 간단하게 몇 가지 질의하겠는데요. 제가 6대 때 이것을 심의하는 상임위에 있지 않아서 정확한 내용을 모르는 부분에 대해서 몇 가지만 질의를 하겠습니다. 주식회사 덕인푸드산업에서 사업제안서를 냈는데 그 사업제안서 내용을 들여다보니 그 안에 대차대조표나 손익계산서, 재무비교표 이런 게 전혀 나와 있지가 않고 공란으로 되어 있는데, 이 덕인푸드산업이 어떤 산업인지? 왜 여기에 그런 내용이 없는 것인지? 덕인푸드산업에 대한 브로셔라든지 덕인푸드산업의 실적, 이 회사를 알 수 있는 내용에 대해서 상세하게 자료로 주셨으면 좋겠어요, 파악하기 위해서. 그리고 2014년 4월 22일 화요일 회의록을 보다보니까 하해동 푸른도시과장께서 “위원님들의 질의에 대표자 김현주씨하고는 통화는 한 번 했다고 하시고 시행사와 시공사와만 만나고 있습니다.” 라고 답변하셨는데, 이것을 시공하고 시행한 회사가 따로 있다면 그 회사는 어떤 회사인지? 마찬가지로 그 회사들에 대한 것도 어떤 회사인지 파악할 수 있는 실적을 같이 주셨으면 좋겠습니다. 그리고 또 회의내용 중에 “사전에 구의회 의 의결을 거치지 않은 절차상 하자가 있습니다.” 이렇게 답변하신 부분이 있는데 어떤 부분에서 절차에 하자가 있는 것인지, 인정하셨던 절차의 하자에 대해서 문서로 설명을 부탁드리겠습니다. 이상입니다.

덕인푸드라는 회사는 저것을 운영하기 위해서 법인을 만든 겁니다. 처음에는 개인으로 신청했다가 회계의 투명성을 위해서 법인으로 만들어야 된다고 해서 법인으로 만들었기 때문에 덕인푸드에 대한 실적은 없는 것으로 알고 있습니다.

덕인홀딩스가 그런 것 아니에요? 이름만 바꾼 거예요?

이름만 바뀐 겁니다.

그러면 김현주라는 분은 과거에 어떤 사업을 경영한 경험도 없고?

이정인 위원님 질의에 조금만 덧붙이겠습니다. 지금 절차상 하자를 언급하셨고, 전문위원 검토보고서에도 사전에 구의회 의결을 거치지 않은 하자 문제가 있다고 언급했는데 이것이 「공유재산 및 물품관리법」에 의한 것 같은데요. 10조에 보면 내용을 아실 겁니다. 자료에도 첨부되어 왔는데 정확하게 어느 부분을 어긴 것인지, 잘못된 것인지, 이 부분이 위법한 것인지, 단지 절차상의 문제인지 거기에 대해서 이정인 위원님 답변할 때 같이, 「공유재산 및 물품관리법」 제10조에 대한 하자, 위법 이런 부분들을 설명 같이 해주시기 바랍니다.

채관석입니다. 지난 6대 의회 에서 이 안건으로 인해서 많은 논란이 있었던 것으로 알고 있는데 본 위원이 알고 있기로는 절차를 놓쳤다, 쉽게 얘기해서 사전에 구의회 에 구유재산 관리계획 승인을 받아야 되는데 받지 않고 사업시행을 했다 하는 문제가 논의된 것으로 알고 있습니다. 본 위원이 질의코자 하는 것은 담당공무원으로서 언제 관계법규에 따라서 어느 시점에서 구의회 에 구유재산관리계획 승인을 받았어야 되는가를 솔직하게 답변해 주시기를 부탁합니다. 이상입니다.

저도 전문위원 검토보고서를 보고 알았네요. 덕인푸드산업에서 덕인홀딩스로 회사가 변경되었다고 하셨잖아요. 대표자는 똑같은 분이신지? 똑같이 김현주 씨가 대표자인가요? 조금 전에 덕인푸드사는 처음에 신청했던 개인 사업자라서 법인체로 바뀌면서 덕인홀딩스로 바뀌었다는 이야기인가요?

회계의 투명성을 위해서 법인이…

회사 주소도 바뀌고요?

회사 명칭만 바뀐 겁니다.

주소는 그대로 인천인가이고요?

예.

가락동으로 이사한 것 같은데… 하여튼 대표자는 똑같은 분이시다?

예. 그렇습니다.

김상채 위원입니다. 도시공원위원회에 위원이 총 몇 명인가 하고 그분들이 어떤 전문가들인지 자료를 주십시오. 이게 상당히 중요한 내용을 담고 있기 때문에 과연 이분들이 도시발전에 있어서 도시관광산업의 주축이 되고 가장 심혈을 기울여야 할 중요한 내용에 대해서 어떤 내용을 가지고 어떤 심의를 했는지 도시건설위원회에서 하나도 모릅니다. 자료를 준비해 주십시오.

지금 몇 분 위원님들께서 절차상에 문제가 있는 것을 우선 질의하신 것 같습니다. 그리고 위원장님 모두 발언에서도 이것 외에도 무상사용기간 산정이나 이런 것은 절차상의 문제가 끝난 후에 논의가 될 것으로 생각되는데 지금 제가 구유재산관리계획안을 보고 굉장히 눈에 거슬렸던 부분이, 과장님이 답변을 같이 하셔야 될 겁니다. 취득사유가 ‘민간의 창의와 효율을 반영하기 위해 우리구에 무상으로 기부채납할 것을 조건으로 민간투자사업(BTO) 방식으로 추진’ 이래놨어요. 아마 서류를 만들다 보면 형식적으로 이런 부분이 들어가는지 모르겠지만 취득사유, 민간의 창의와 효율을 반영하기 위한… ‘민간의 창의와 효율’이란 것은 우리구의 정책이나 경영에 관한 거지. 민간의 창의와 효율을 반영하기 위한 것이 관광안내센터에 부속되는 휴게시설을 취득하는 이유하고 아무리 결부시키려고 해도 결부시킬 수가 없어요. 이에 대한 답변을 해주시고, 그와 동시에 여러 이유를 이야기 하셨어요. BTO를 받게 된 이유를 일목요연하게 다시 한 번 더 설명을 해주십시오. 근본 원인, 왜 우리가 BTO 방식으로 이 시설을 하게 되었는지 답변하실 때 같이 해주시기 바랍니다.

추가질의를 하겠는데요. 이게 애초에는 푸른도시과가 아니라 관광추진단에서 시작을 했던 것으로 알고 있는데 그래서 관광추진단에서 처음의 계획은 롯데 측 원인자 부담금 5억원과 우리 10억 정도를 해서 추진을 했던 것으로 기억합니다. 그런데 어떤 계기로 푸른도시과로 과가 바뀌고 규모가 갑자기 커졌는지 그 부분에 대해서 설명해 주시기 바랍니다. 왜 과가 바뀌었고, 사업의 규모도 크게 바뀌게 되었는지 답변을 부탁드립니다.

김상채 위원입니다. 구유재산관리계획안 의견청취의 건에 있어서 도시건설위원회의 당시 회의내용을 분석, 검토해 보면 이와 관련된 내용에 있어서 ‘산정과 개선을 요한다.’라고 적시되어 있습니다. 물론 6대에서 7대로 넘어 왔으니까 똑같은 내용으로 온 것은 이해가 갑니다마는 그래도 당시 도시건설위원회에서 의견청취안으로 의견을 제시했을 때 이러한 내용들을 많이 적시했습니다. 회의기록 내용을 제가 보고 있습니다. 그러면 지금 온 내용과 하나도 바뀌지 않은 것이 7대니까 그렇다 하더라도 본 위원이 여기에서 지적하고 싶은 것은 정말로 편의주의적 발상에서 나온 집행부의 이런 것들이 문제점이란 것을 지적하고 싶습니다. 왜 산정, 개선이 하나도 안 되고 그대로 올라왔는가? 그 이유를 설명해 주십시오. 이상입니다.

한 가지만 질의할게요. 지금 민간에서 이 사업에 대해서 감사원 감사청구 서명을 받고 있다고 들었거든요. 그 부분에 대해서 어떤 견해를 갖고 계시는지 답변을 부탁드립니다.

자료 주실 것 있으면 미리 주시고 답변해 주시기 바랍니다.

푸른도시과장입니다. 여러 위원님께서 질의하신 순서대로 답변 드리겠습니다. 먼저 이정인 위원님께서 관광과에서 추진하던 업무가 푸른도시과로 부서변경이 되고 사업규모가 크게 바뀐 것인지에 대한 답변을 요구하셨습니다. 처음에 푸른도시과에서 안내센터와 화장실을 지을 계획으로 롯데하고 협약 중에 관광안내센터 필요성이 대두되어서 관광추진단에서 안내센터와 동시에 같이 짓는 것으로 계획이 되었습니다. 부서 변경은 거기가 석촌호수인데 송파나루공원 내 부지이기 때문에 도시공원위원회 통과라든지 이런 사업 때문에 우리과에서 추진하게 되었고요. 당초 사업규모가 많이 바뀐 것은 도시공원위원회를 거치면서…

과장님, 답변하시기 전에 도시공원위원회 명단만 주신 것 같은데 회의한 내용이 있지 않나요?

그 회의록은 우리가 기록을 안 해서 서울시에 요구를 해야 나옵니다. 요약본이 있습니다.

요약본이라도 주세요.

예. 당초에 국제관광추진단에서 방침을 받을 때는 14억 9,700만원으로 계획을 했습니다. 순수한 건축비만 계산했고 2013년도 표준건축비 국토해양부 고시 ㎡당 166만 4,000원 표준건축비로만 한 것입니다. 문화시설이라든지 이런 상세한 건축용도별로 한 것이 아니고 표준건축비로 간단하게 계산한 것이고요.

지금 말씀하시는 게 14억 9,700만원 내용에도 휴게시설인 식당이 들어가 있었던 거예요? 음식점이 포함되어 있었던 거예요?

굳이 음식점이라고 항목을 정한 것은 아니지만 BTO 방식으로 해서 휴게시설이 들어가는 것으로 계획이 되어 있었습니다.

제가 알고 싶은 것은 처음에 말씀하실 때도 화장실과 안내센터를 짓는 것으로 해서 관광추진단에서 계획을 했다. 그러다가 공원 안에 짓는 것이기 때문에 여러 가지 심의 문제가 있어서 푸른도시과로 넘어왔다고 설명하셨어요. 그러면 애초에 관광추진단에서 계획할 때도 1·2층을 하면서 한 층 전부 다를 식당을 하려고 계획이 되어 있었느냐고요?

그때도 휴게 공간이 계획되어 있었습니다.

그때의 방침서가 있어요?

예. 있습니다.

그때의 방침서도 함께 주셨으면 좋겠습니다. 그것은 나중에 주세요.

예. 사업규모가 커진 것은 도시공원위원회 심의 과정에서 사회적인 약자를 고려한 승강기 설치…

그 부분이 궁금한 게 아니에요. 사업비가 늘어난 게 휴게실이라고 하는 음식점이 들어가는 문제 때문에 늘어난 것이 아니냐? 그것을 여쭤보고 싶은 것인데 그게 아니라고 말씀하시는 거죠?

그렇습니다. 휴게실하고 기념품 전시·판매 이런 게 다 들어가 있습니다.

여기에 휴게실이라고 하는 것은 커피 파는데 지금도 있잖아요. 그 정도 이야기를 했던 것 아니에요? 어떻게 14억에서 37억이 될 수 있어요? 아무리 표준이 있고, 도시공원위원회에서 뭐를 더 고급화하고 이런 게 있다 하더라도 어떻게 세 배 가까운 액수로 늘어날 수가 있느냐고요? 질을 높이기 위해서… 규모가 늘어난 것 아니에요?

규모는 처음부터 900㎡로 계획되어 있었습니다.

그렇습니까?

예. 다음 이정인 위원님께서 민간 감사원 감사청구 건에 대한 의견을 물으셨습니다. 아직 이런 말은 들어본 적은 없는데 한다면 할 수 있습니다.

감사청구 있을 때 우리구에 문제가 없다고 장담하는 거죠?

장담하고 있습니다.

그러면 뒤에 나올 이야기지만 그것은 나중에 답변해도 좋은데 절차가 무시되었다고 본인들이 답변하셨어요. 집행부에서… 그런 것에 대해서 감사원 감사는 그런 것도 겸하는 것으로 알고 있거든요. 행정처리 문제도 지적을 받을 수 있어요. 그런 문제에 대해서도 떳떳하다고 말씀하시는 건가요?

떳떳하다는 것은 아니고요. 절차를 놓쳐서 하자를 치유하기 위해서 4월에 의회 승인을 요구했던 것이고요. 아까 채관석 위원님께서도 의회 승인을 받아야 되는 시점이 언제냐고 물으셨는데 처음에 계획할 때에는 안 받아도 되는 것으로 판단했습니다. 금액도 얼마 안 되었고…

위원장님, 지금 답변을 하면서 유사한 질의도 있었으니까 전체적인 답변을 들어 보고 다시 질의하는 것으로 하죠. 진행이…

질의에 대한 포괄적인 답변을 듣고 해야지. 하나하나 다 듣고 가면 진행이 어렵지 않느냐? 건의를 합니다.

위원장님, 의사진행발언 있습니다.

우리가 통상적으로 답변을 받을 때 질의한 내용이 유사할 경우에는 같이 답변하셨어요. 집행부에서… 그리고 같은 질의에 대한 답변인 경우에는 그것이 끝나자마자 다른 사안으로 넘어가기 전에 추가질의를 해서 추가답변하는 식으로 항상 질의답변을 해왔는데 모든 것을 다 듣고, 모든 위원님들의 질의답변이 다 끝난 다음에 다시 질의하는 것은 우리가 깊이 있게 논의하는데, 깊이 있는 답변을 듣는데 문제가 있을 것 같아서 채관석 위원님 말씀하신 대로 유사한 질의답변이 끝나면 그 사안에 대해서는 다시 추가질의 할 수 있도록 그렇게 진행해 주셨으면 좋겠습니다.

다음은 이정인 위원님께서 덕인푸드의 사업제안서 내용, 사업실적 등 자료제출을 요구하셨는데요. 처음에 사업자 모집당시에는 김현주씨 개인 이름으로 들어왔습니다. 그러다 보니까 실적은 전혀 없었고요. 회계의 투명성을 위해서 은행융자라든지 사업자 관리를 위해서 우리 구에서 법인을 구성하게 했습니다. 이 사업만 영유하기 위한 법인이기 때문에 아무 실적이 없습니다.

주식회사 덕인푸드, 하면 법인 아니에요?

법인 맞습니다.

처음에 주식회사 덕인푸드로 들어 왔는데?

이름은 자기들이 그것이 좋다고 해서 바꿨습니다.

처음에는 김현주라는 사람 개인으로 들어왔다가 2013년 8월 27일 덕인푸드산업으로 해서 법인으로 등록을 했죠? 그래서 참여가 된 것 아닙니까, 우리 구에서 법인을 원했기 때문에?

회계의 투명성을 위해서, 법인은 우리가 원해서 한 겁니다.

처음에는 개인 김현주로 되어 있었다는 것이고, 우리 위원님 말씀하신 8월 27일이 맞는 거예요?

그렇습니다.

왜 우리 구에서 그렇게 법인을 요청하신 거죠?

회계의 투명성과 특수목적법인이라고 해서 이 사업 외에 다른 사업은 할 수 없게끔 되어 있습니다. 민투법 제14조에 나와 있습니다.

그러면 애초에 법인을 선택해야 되는 것 아니었어요?

사업자 선정할 때는 그 과정이 아니었습니다. 그때는 누구나 참여를 했습니다. 법인 구성이 안 됐으면 이것도 못했을 겁니다. 설계사는 한국조형리듬건축이고, 시공사는 동보종합건설이었습니다. 실적자료는 따로 제출하겠습니다.

동부종합건설의 대표자가 누구에요?

김효진입니다.

시행사는 있는 게 아니고 시공사만 있는 거예요? 과장님 답변하실 때는 시공사와 시행자와 접촉하고 있다고 말씀하셨거든요?

설계사무실이 주로 도시공원위원회에 상정해서 심의할 때는 설계를 세 번, 네 번 계속 바뀌어야 되기 때문에 설계사와 계속 접촉을 했고요. 동보종합건설은 착공된 이후부터는 동보종합건설에서 감리 감독, 책임이 있기 때문에 관리를 했습니다.

그러면 김효진씨와 동보종합건설은 송파구 소재한 회사에요?

성남시에 있습니다.

다음은 박재현 위원님께서 BTO 방식 채택 사유에 대해서 질의를 하셨습니다. BTO를 하게 된 것은 우리구 예산 사정이 안 좋았기 때문에 그렇습니다. 필요성은 있었는데 지하차도가 착공될 당시에 우리 공원녹지과에 있던 관리사무실과 화장실이 철거가 됐습니다. 지하차도 공사기간은 2년이었고요, 도시공원 안에 무슨 시설을 설치하려면 도시공원위원회에 상정하여 심의하는 기간만 6개월 이상 걸립니다. 그 기간을 감안해야 되고, 예산사정도 없었고, 주된 원인은 예산입니다.

다른 이유보다 예산이 부족한 게 주된 원인이다, 그렇습니까?

설계나 운영 과정에서 어차피 민간인이 해야 되기 때문에 민간사업 참여자의 창의성 등을 심사해서 사업자를 결정하는 과정에 있습니다.

위법한 이런 부분들은 같이 답변하실 거죠?

채관석 위원님께서 사업추진절차 중 공유재산 관리계획 구의회 승인을 받아야 될 시점에 대해서 질의하셨습니다. 원래는 사업계획수립 후 「공유재산 및 물품관리법」 제7조에 의거하여 사업내용, 사업방식, 사업규모, 사업비, 기부채납 가액 등에 관한 사업의 중요 사항에 대하여 공유재산 관리계획 구의회 승인을 거쳐 사업자 모집공고를 하여야 하나 본 사업이 사회기반시설에 대한 민간투자법에 따른 민간투자방식으로 추진되어 공유재산 관리계획 승인의 예외조항인 「공유재산 및 물품관리법」 제7조제2항제1호인 「공유재산 및 물품관리법」이 아닌 다른 법률에 따른 무상 귀속에 해당하는 것으로 판단해 승인절차를 밟지 않아 행정절차상 하자가 발생한 사유입니다. 이 점에 대해서는 처음부터 우리가 잘못되었기 때문에 하자를 치유하기 위해서 구의회 에 3월에 상정을 했던 것입니다.

받아야 된다고 생각한 시점이 언제 입니까?

2013년도 사업계획을 수립하고 난 뒤…

2013년도 어느 시점이죠?

관광추진단에서 사업계획을 수립하고 사업자 모집하기 전에 했어야 되는 사항입니다. 2013년도 2월…

그 이유는 공유재산 및 물품관리법이 아닌 민간투자방식이었기 때문에 안 받아도 되는 것으로 착오가 있었다?

예.

알겠습니다.

뒤에 언급하신 부분이 민간투자법 이 법률입니까? 지금 「공유재산 및 물품관리법」에 의하면 사전 구의회 승인을 득하게 되어 있죠?

그렇습니다.

그런데 어떤 법 때문에 안 해도 되는 줄 알았다는 법 조항이 뭡니까?

이 두 개를 따로 적용해야 되는 법인데요. 민간투자방식으로 추진되어서 공유재산 관리계획 승인의 예외 조항 「공유재산 및 물품관리법」 제7조2항1호에 「공유재산 및 물품관리법」이 아닌 다른 법률이라고 되어 있어서 착오가 일어난 것 같습니다.

이것은 착오인 것인지 이 법의 적용을 받을 수 있는 것은 아니잖아요. 어떻든 다시 돌아와서 「공유재산 및 물품관리법」에 의해서 사전승인을 받아야 되는 것이지 않습니까?

받아야 되는 것이 맞다고 판단했기 때문에 우리가 잘못되었다고 인정을 하고 4월에…

지금이라도 민간투자법에 의한 특별조항에 의해서 안 받아도 되는 것은 아니지 않습니까?

안 받아도 되는 것은 아니죠.

제가 알고 싶은 것은 우리 집행부에서 때로는 안 받아도 될까 했지만 결국 그 법의 대상이 아니고 원래는 「공유재산 및 물품관리법」에 의해서 받아야 되는 것이지 않습니까?

그 당시에 논란이 있었는데요. 이혜숙 위원님도 행정사무감사 시 지적을 하셔서, 구의회 에서 모든 것을 심의를 다 받게끔 조례도 만들어지고 해서…

조례는 논란이 된 이후에 생긴 것이고, 그 조례만을 놓고 보면 위법이 아닐 수도 있어요. 논란 이후에 우리가 의회 에서 정리해자 해서 이혜숙 위원님이 발의해서 만든 것이지만 원인행위에 있었을 때 제가 이야기 하고 싶은 것은 「공유재산 및 물품관리법」에 의해서 안 받은 것은 위법이 맞느냐, 안 맞느냐, 국장님이 한 번 답변해 보세요.

추가 답변 드리겠습니다. 먼저 민투 방식에 대해서 구의회 동의를 구하지 않아서 이 사항은 「공유재산 및 물품관리법」에 위반된 사항도 있지만 「지방자치법」 제39조에 보면 의회 중요 의결사항이 있습니다. 거기에 보면 대통령령으로 정하는 중요재산의 취득 처분에 관하여는 반드시 지방의회 의 의결을 득하게 되어 있습니다. 이 사항은 저희가 일반적으로 「지방자치법」에 기초해서 움직여야 되는데 이 사항이 들어 있는 사항입니다. 그래서 다른 법률에 의해서 정해질 경우에는 의결을 안 받아도 된다는 것은 민투법 보다는 「지방자치법」에 의해서 의결을 받아야 될 사항입니다.

제가 모두 발언 시에도 산정기간이나 이런 부분들은 추후에 논의할 것이고, 이 부분만 먼저 거론했냐면 실질적으로 국장님 답변하실 때 그런 절차를 위배하고 지금 다 지어놓고 어떻게 해달라는 것은 위법 아닙니까? 왜냐 하면 그 다음 것은 어찌 보면 논의할 필요가 없는 겁니다. 이 자체가 잘못된 것인데 예를 들어서 산정방법이나 이런 부분들은 위원님들이 논의를 해서 기간이 너무 길다, 따져봐서 때로는 기간이 길다면 줄여라 권고도 할 수 있는 것이고, 공사비는 잘못되었으면 수정할 수도 있는 것이지만 사전에 득하게 되어 있는 것을 만약에 안 득하고 진행한 위법 사실이라면 저희가 이 안을 심의할 필요가 없는 거잖아요? 무조건 안 되는 거예요. 거기에 대해서 답변을 해보세요.

그 사항에 대해서 지금 작년도 최소한 구의회 동의 시점은 사업계획을 수립한 다음에 사업자 선정 실시협약을 맺기 전에 작년 8월 이전에는 구의회 동의를 받아야 되는 것이 원칙입니다. 이것에 대해서는 저희 집행부에서 잘못했다는 점을 분명히 말씀을 드리고요. 그러나 만약에 위법하다고 해서 이 사항이 민투사업으로 해서 이 사업을 저희 허락도 없이 구의회 동의를 받지 않고 사업을 개시하였다면 저희가 중대한 하자로 처벌을 받게 되겠죠. 그 과정 중에서 늦게 사업에 대해서 구의회 동의를 구해야 되기 때문에 지난 4월에 구의회 에 상정을 한 사항입니다.

단순히 절차문제로 말 잡고 이러기 위해서 질의를 하는 게 아닙니다. 결과론적으로 보면 산정방식이나 여러 위원님들이 논의되고 모두에 질의했듯이 과연 이것이 BTO 방식으로 할 것인지에 대한 논란들이 많아요. 그러면 원래 절차대로 그 협약을 체결 맺기 전에 구의회 에 논의되었다면, 지금 BTO 방식 필요 없다는 분들도 있고 여러 가지 방식으로 그때 이 사업을 하지 말자는 의견도 있었고 아마 그때 의결이 안 됐을 수도 있어요. 지금 이것 다 지었는데 어떻게 하느냐 그런 의견도 많이 제시하는 것 같은데, 왜 이 법 취지가 사전에 득하라는 이유가 바로 거기에 있는 겁니다. 그 당시 의회 에서도 충분히 사업성에 대해서 타당한지 따져볼 수 있고, 관광안내센터나 휴게시설을 BTO 방식으로 할 수 있느냐 없느냐 그 논란이 있을 때 예외 조항에 의해서 할 수 있다고 했는데 지금 이미 석촌호수 내에서는 휴게시설이 두 개나 있어요. 관광안내센터만 있으면 되지 굳이 거기까지 있을 필요가 없다는 것은 아마 의회 에서도 충분히 논의가 되었을 겁니다. 그런 과정이 다 빠진 겁니다. 그래서 단순히 시기가 중요한 것이 아니고 의회 에서도 잘못된 사업 같으면 막을 수 있는 논의과정을 빼버렸다는 게 큰 문제라는 겁니다. 이것이 위법이라면 어떻게 할 겁니까?

당초 사업을 추진하면서 구의회 동의를 받지 아니하고 추진한 것에 대한 위법인 사항이지, 그래서 지난 4월에 의회 동의를 구하는 절차가 몇 개월 늦었지만, 저희가 잘못된 부분을 시정하고 치유하고자 의회 의 동의를 구하는 절차를 밟고 있습니다.

일단 절차상 잘못된 것은 시인하신 거고요.

다음은 김상채 위원님께서 무상사용 기간 개선을 요한다, 이것이 6대 때 의견과 내용이 바뀐 것이 하나도 없는데 왜 그렇게 되었는지 질의하셨습니다. 공유재산 자체 금액이 변경이 없었기 때문에 양식 자체가 그렇습니다. 거기에 대해 의회 에서 요구하는 두 개 업소나 세 개 업소를 지정해주면 검증을 하겠다. 그 다음 사업자하고 협의를 해서 사업기간을 줄이겠다. 이런 것은 공유재산관리계획에 반영되어 있는 사항은 아닙니다. 이런 것들은 지정을 해주시면 조건부로 해서 우리가 할 수 있는 사항입니다. 그 다음에 도시공원위원회 명단은 아까 제출해 드렸는데 공원·조경·생태·건축·도시계획·경관디자인, 그 다음에 위원장은 행정제2부시장이고 푸른도시국장이…

과장님, 그것은 제가 대충 이해를 한다고 보고 다시 한 번 여쭙겠습니다. 저는 우리 위원님들이 지적하는 BTO 투자방식에 대해서 「지방자치법」에 따라 의견을 통해서 받아야 하는데 잘못되었다고 지적한 것은 이해를 하신 것으로 알고 제가 과장님한테 말씀드리고 싶은 것은 지금 휴게시설 음식점 18년간 예상수입을 놓고, 제가 질의한 답변이 와서 말씀드립니다. 1일 기준 예상매출액은 레스토랑 200만원, 카페가 100만원, 커피숍 100만원으로 총 400만원 예상 시 월 1억 2,000만원, 연간 14억 4,000만원, 18년간 25억 9,200만원으로 요식업 최대 마진율 매출액 대비 30%를 적용 시 월 수입 4,000만원 정도 해서 연간 4억 8,000만원으로 되어 있어요. 주차장 별도 부과를 뺀 나머지… 실제 사업자에게 돌아가는 예상수입이 월 수입 2,750만원, 연간 3억 3,000만원, 18년간 59억 4,000만원, 추가 유지관리비 연간 1,000만원 반영 시 18년간 1억 8,000만원을 감하여 총 57억 6,000만원 정도입니다. 본 위원이 지적하고 싶은 것은 사업자가 본 사업에 투자하지 않고 원금 32억 6,000만원을 연 4%로 정기예금에 18년간 불입 시 발생하는 복리이자 28억원보다 낮은 수익이라고 되어 있어요. 그러면 이 사업자가 미쳤습니까? 이런 것을 정확하게 산출하면서 왜 우리 세수를 늘릴 수 있는 방안을 더 연구하지 않았는가 하는 대목을 지적하고자 질의합니다. 기상청 2013년도 서울시 강수량 발표 자료에 의하면 1년 중 비나 눈이 오는 날이 약 100일이며, 그중 우산 없이 이동하기 불편한 정도인 5mm 이상 오는 날이 53일로써 우천 시, 또는 눈이 올 경우 공원 이용객이 현저히 줄어들어 공원 입지특성상 이용객들의 회전율이 낮은 점 등을 감안할 때 평균 400만원 매출도 오르지 않는다. 그러니까 무슨 이야기냐? 우리 쪽에 돈이 들어오는 게 25억 9,200만원인데 투자를 안 하고 가만히 은행에 놔둬도 28억이 그냥 들어온단 말이에요. 이 내용을 봐서는 투자를 안 해야죠. 본 위원이 다시 질의하고 싶은 것은 집행부에서 문화관광도시로써 브랜드 가치의 인식을 잘못하고 있다. 관광사업의 활성화를 위해서 무엇이 필요한가? 공업도시가 아닌 행정도시일 경우에 관광사업을 활성화하기 위해서는 볼거리, 먹거리, 즐길거리를 만드는 것이 필요하다. 동의합니다. 그런데 여기서 놓치는 게 뭐냐면 관광사업의 가장 최고 가치는 숙박, 요식업, 교통, 상품구매 등으로 이어지는 최고 가치를 놓치고 있다는 이야기에요. 살려야 된다는 이야기입니다. 그러면 본 위원이 질의한 답변서를 놓고 보면 이 업체가 수입이 없어서 도저히 안 된다. 그러니까 이 정도만 받는 것도 다행이라는 것으로 적시되어 있거든요. 그러면 이 사람들은 사업을 하지 않았어야죠. 이 부분을 본 위원이 이해가 갈 수 있도록, 왜 이런 산출근거를… 다시 한 번 말씀드릴게요. 이 사업에 우리가 세수를 늘릴 수 있는 방안이 있는데 대해서 연구를 해줬더라면 비교를 해서 이 정도면 됐어. 전혀 하나도 적시를 안 해주고 이쪽 장사 안 되는 것만 구구절절이 서술을 잘해 놨어요. 이것은 맞지 않다. 그래서 산정기준을 다시 잡고 개선을 해서 뭐가 문제점인가? 우리 위원님들이 지난 도시건설에서 의견청취 때 그 이야기를 개진했음에도 불구하고 하나도 변함없이 다시 왔다는 것을 문제점으로 지적하고 싶어서 하는 이야기입니다. 이왕에 지어 졌으니까 그냥 해주자. 해주더라도 뭐가 문제점인가를 알고 다음에 이런 일이 없어야 될 것 아닙니까? 반성 없이 어떻게 성장합니까? 반성 없이 어떻게 발전할 수 있어요? 설명을 다시 해서 이해가 갈 수 있도록 똑 부러지게 이야기 해주십시오. 이상입니다.

답변 전에 위원장님한테 건의를 드리고 싶어요. 뭐냐면 지금 우리 도시건설위원회 위원 구성이 전체 여덟 분 위원님이 계신데요. 그중에서 네 분은 6대 때 도시건설위원회에 속했던 위원님이 계시고 네 분은 아닙니다. 그래서 아무래도 6대에서 도시건설위원회에 속해 있던 위원님들은 내용을 어느 정도 알고 있다는 생각이 들고요. 그렇지 않은 위원님들은 내용이 굉장히 궁금하죠. 지금 6대에서도 이 안건이 처리되지 않았기 때문에 굉장히 궁금할 것으로 여겨집니다. 그래도 6대 도시건설위원회에서 의견청취가 다루어졌고 또 구유재산을 다루는 행정보건위원회에서도 사실 조건이 있었지만 가결이 된 사실이 있습니다. 그래서 그것을 인정하자는 것은 아니고 우리가 지금 중요한 안건을 다룸에 있어서 저는 그렇게 봐요. 집행부에서 구유재산인 관광센터를 취득함에 있어서 그런 절차를 무시했느냐 하는 문제, 인정을 했습니다. 그러면 거기에 대한 대안이 어떤 것이 있느냐 하는 문제하고, 또 우리 위원님들이 가장 궁금하게 여기는 것은 공사비가 과다 측정되어서 사업자에게 부당한 이득이 갈 것으로 생각하고 있다. 18년이란 사용기간을 산정하고 있기 때문에 그런 문제점이 있다는 것을 이야기하고 있단 말이에요. 그래서 우리가 너무 디테일하게 거꾸로 돌아가서 하는 것보다는 그 팩트를 정해 놓고 그런 방향에서 논의가 되고, 근본적으로 사용기간을 줄여야 할 것이냐, 적당하게 공사비 책정을 다시 한 번 검토할 필요가 있느냐? 아니면 근본적으로 집행부에서 놓쳤던 것, 롯데 측에 모든 것을 전가해서 했으면 좋았을 뻔 했는데 하는 그런 의견도 있으니까 우리가 그런 팩트에 맞춰서 의견을 개진하는 것이 좀 더 효율적이지 않겠느냐 하는 그런 것을 위원장님께서 끌고 가시면 좋겠다는 저의 개인 의견입니다.

위원장님! 지금 박인섭 위원님이 말씀하신 내용, 나봉숙 위원장님께서 말씀하신 내용, 우리 모두가 공감하는 사실이고 알고 있는 일입니다. 다만 본 위원이 또 한 가지 이야기하고 싶은 것은 제2롯데월드타워가 건립되면 하루 인구가 19만 3,145명이나 옵니다. 주말에는 22만이 넘어갑니다. 지금 이 귀중한 시간에 집행부 국·과장님, 직원들 고생이 많은 것으로 알고 있습니다. 제가 감히 이런 이야기를 하고 싶습니다. ‘무치지치’라는 말이 있어요. ‘부끄러운 줄 모르는 것이 부끄럽다.’ 잘못한 것을 반성해서 뭔가 변화를 가져야죠. 지난 도시건설 1차 의견청취한 내용이 속기록에 나와 있으니까 거짓말 못하잖아요. 버젓이 그런 내용들이 아무 일 없는 것처럼, 물론 그렇게 해서 통과되면 좋겠죠. 그런데 이미 공론화가 되었는데 어떻게 그냥 넘어갈 수 있습니까? 우리 국·과장님이 명심을 해줬으면 좋겠습니다. 본 위원이 수 없이 그런 이야기를 하고 있습니다마는 법규상의 문제가 발생된 것은 이미 다 아는 사실이고, 그 문제점에 대해서 보다 더 심도 있는 이야기가 나온 상태에서 결정을 내려주면 될 것이고, 지금 문제점이 드러난 것들이 하나에서부터 열까지가 어느 부분에 뭐가 차이가 있다. 이것을 우리 위원님들, 그리고 주민들한테 말씀해 주시기 바랍니다.

지금 박인섭 위원님께서 효율적인 의사진행 방법에 대해서 말씀해 주셨는데 사실 회의진행 방법이 어떻습니까? 질의, 답변을 하고 그 다음에 토의하는 시간을 갖는 게 원칙적인 의사진행 방법인데요. 지금은 궁금한 것을 질의한 것이고 거기에 대한 답변을 일단 들었으면 좋겠습니다. 저희들은 서면으로만 본 부분이 있고, 어수선하더라도 듣고 난 다음에 짜임새 있게 진행을 했으면 좋겠습니다.

다들 회의를 잘 이끌어 가자는 의미에서 하는 것인데 제가 왜 절차상의 문제를 먼저 하고 그 다음에 산정기간 등을 분리해서 하자고 언뜻 비친 이유가 뭐냐면 우리 위원님들께서 절차상에 문제가 있는 것이다. 위법이냐, 아니냐를 따지는 이유가 만약에 절차상 잘못된 것이 위법이라면 더 이상 여기에서 논할 이유가 없는 거예요. 그냥 부결시키면 되는 거예요. 그런데 저는 그렇게 생각하지만 다른 위원님들이 그 부분이 아니다. 다른 논의가 있었을 때 그 다음 문제가 논의되는 것이 맞다고 생각합니다. 이게 위법이고 절차를 어기고 그렇다면 더 이상 논의할 필요가 없지 않느냐? 이런 생각을 해보거든요. 그래서 저는 철저하게 법에 타당하느냐, 안 하느냐 그 부분을 가지고 계속 질의를 한 것인데 먼저 그 부분이 절차상에 문제가 있어서 도저히 안 된다면 그 다음 문제는 논의할 필요가 없는 것이거든요.

지금 논의하는 것이 아니라 질의에 대한 답변을 듣는 시간이잖아요. 그러면 질의한 부분에 대해서…

의사진행발언입니다. 사실 지금 답변 중인데 의사진행발언은 위원장님과 의사진행을 신청하는 위원과의 대화이지. 전체적인 토론은 아닌 것으로 알고 있기 때문에 질의답변을 듣다가 토론형태로 가는 것은 위원장님께서 수정해 주셨으면 하는 발언을 합니다.

김상채 위원님이 추가 질의하신 내용에 대해서 답변을 드리도록 하겠습니다. 김상채 위원님께서 관광안내센터 내 휴게시설의 내방객 수라든지 예상수익률을 질의하셨습니다. 우리도 정확한 계산을 할 수 없어서 개략적으로 만든, 자료라기보다는 이 정도는 해야 될 것이다 판단하고 답변서를 만든 겁니다. 제대로 하려면 회계법인 등에 나온 객관적인 자료를 가지고 설명 드려야 되는데 우리가 그런 능력은 없고, 답변을 요구하셨기 때문에 위원님 지적하신 내용대로 답변을 드렸습니다. 우리가 식견도 부족하고 위원님 지적하신 게 맞습니다. 은행에 넣어두는 이자보다 적게 나오는 사업은 사업자가 할 이유가 없을 겁니다. 우리도 그렇게 판단을 하고 있고요. 처음 공모 당시에도 네 사람이 사업설명회를 청취했는데 참여한 것은 두 사람이었습니다. 아까 답변 드렸다시피 1년에 비가 와서 우산으로 이동해야 되는 기간이 53일 정도 나옵니다. 밤낮으로 나눠도 25일 정도 이상은 통행이 불편하다 할 정도로 걸어서 와야 되고, 그 지역이 전철역에서도 한 300m 떨어져있습니다. 주차장도 부족하고, 억지로 찾아오는 것이 아니고 공원을 내방하는 사람들이 자연적인 기후적인 영향을 많이 받게 되어 있습니다. 공원 내에서 업종제한도 있습니다. 간단한 커피, 일반 술과 같이 먹는 음식점은 되는데 전문적인 술집은 허용이 안 됩니다. 이런 것들 때문에 사업자도 약간 부담이 있을 겁니다. 그 정도로 이해를 해주시면…

우리 과장님 말씀에 이해를 못하고 우려 섞인 마음을 모르는 게 아닙니다. 다만, 제2롯데월드타워가 건립되고 개장이 다 되면 지금 우리가 눈으로 보고 듣고 느끼는 것보다 훨씬 사람이 많이 와서 지금 현재 그 휴게실을 이용하는 사람이 많을 것이라는 것은 누구나 예측할 수 있어서 본 위원이 질의를 했고 그 내용을 소상하게 말씀드렸던 것입니다. 잘 알았습니다. 이상입니다.

답변을 거의 다했습니다.

질의가 아니고 아까 절차가 무시되었다고 했던 내용을 여쭤봤는데 다른 위원님들 답변에 갈음하려고 하는 것이죠?

예. 거기에 대한 것은 행정행위는 절차상 하자로 우리가 잘못된 부분이고 이 부분은 추후 하자가 치유되면 적법하게 되는 것이기 때문에…

아까 답변하실 때 잘못 이해를 해서 그런 일이 벌어졌다, 절차를 밟지 못했다, 말씀하셨는데 저는 그 말에 대한 진실성을 믿을 수가 없어요. 지금 BTO 방식으로 한 예가 우리 송파구에 이것만 있는 것 아니죠? 비근한 예로 송파구 음식물류폐기물 처리시설이 바로 전에 있었던 일이예요. 그때는 무슨 일이 있었냐면 2011년도 9월 30일날 구유재산 관리계획이 의결됐거든요. 그런데 그 전에 2008년도에 사업자 선정하고 2008년도 4월에 협약 체결하고 2008년 12월에 공사 착공하고 이런 모든 것들이 의회 의 의결 없이 진행되어서 그때도 굉장히 문제가 됐었어요. 순서가 안 됐다, 의회 의결을 득해야 되는데 왜 안 했느냐, 이것 가지고 엄청난 문제가 있었는데 그것이 바로 2011년 9월 30일인데 바로 그 즈음에서 또 이런 문제를 하면서 몰라서 못했다, 라고 하는 것에 대해서는 진실성을 믿을 수가 없고 그래서 다분히 고의적이라고 누구나 느낀다는 말이죠. 그리고 절차의 무시된 부분에 대해서 우리가 심각하게 문제가 됐던 것은 산모건강증진센터도 마찬가지였습니다. 그때는 기부채납 건은 아니지만 어쨌든 의회 를 거치지 않고 먼저 사업을 추진한 부분에 대해서 엄청나게 부딪혔던 문제가 바로 2013년 12월이거든요. 그런데 BTO 방식으로 한 음식물류 폐기물 처리시설 분명히 그때 엄청나게 인지가 가능했을 텐데도 불구하고 우리가 법 적용을 이렇게 하다가 그것을 실기해서 이렇게 됐습니다, 라고 얘기하는 부분은 아무도 믿을 수 없다는 것이죠. 그래서 이 부분은 다분히 고의성이 있다, 이렇게 밖에 판단할 수밖에 없다는 것이고요. 그래서 절차의 무시라는 부분은 이렇게 지속적이고 반복적으로 일어나는 부분이기 때문에 이것을 그냥 의회 가 법을 지켜야 되고 그것을 만드는 의회 차원에서 그것을 묵인하고 넘어간다는 것은 의회 의 책임을 다하지 않는 부분이다, 그렇게 생각이 들고, 집행부도 그런 부분에 대해서 이제는 느끼고 이제는 해야 될 시기가 왔다, 저는 그렇게 판단합니다.

교통건설국장입니다. 이정인 위원님께서 말씀하신 사항은 관광정보안내센터 및 휴게실은 BTO 방식으로 추진하는 사항이고요. 사실 음식물류 폐기물 처리시설 당시 구의회 동의를 받지 않아서 그때도 상당히 어려웠습니다. 그때도 바로 전 의회 에서 안 되어서 6대로 넘어온 상태에서 제가 클린도시과장에 있었는데 나중에는 다 해주셨습니다만 그 후에도 작년에 감사원감사를 받았습니다. 그 다음에 산모건강증진센터에 대해서는 제가 작년에 재무과장 할 때 있었는데 당시에는 구의회 사전 부분이라기보다는 사업을 추진함에 있어서 운영방식을 직영으로 할 것이냐 공단에 위탁할 것이냐 사업방법론상의 문제로 인해서 의회 가 어렵게 진행된 것으로 알고 있습니다. 다시 한 번 말씀드리지만 집행부 소관국장으로서 BTO 방식을 추진하면서 구의회 사전 동의를 못 받는 점에 대해서는 다시 한 번 사과를 드립니다. 앞으로는 이러한 일이 없도록 절대 유의 하겠습니다. 있을 수도 없고요. 지난번 2월 24일인가 서울특별시 송파구 민간위탁 설치 조례가 제정이 되었습니다. 거기에 보면 확실하게 민자유치나 사업 추진할 때는 구의회 사전 동의를 받도록 못을 박아놨습니다. 참 고맙게 생각하고요. 앞으로 법적 절차 미 이행 사항에 대해서는 이번 의회 에서 적극적으로 추진해 주시면 다음부터는 이런 일이 없다고 적극 노력을 하겠습니다.

국장님 말씀에 엄격한 잘못된 부분이 있어서 제가 지적을 할게요. 제가 산모건강증진센터의 예를 든 것은 2013년도 말에 절차에 문제가 있어서 지적 받고 의회 가 파행되고 집행부와 대립한 큰 사건이 있었다는 예로 지적을 한 것이고, 국장님이 직영을 할 것인지 위탁을 할 것인지 방법적인 문제였다, 라고 말씀하시는데 그 부분이 아니에요. 조례를 만들어서 위탁을 할 것이냐 아니면 직영을 할 것이냐를 정해야 되는데 그 이전에 벌써 위탁업자를 정하고 왔잖아요. 그 절차가 무시되었다는 것을 얘기하는 것이고, 제가 지금도 말씀드리는 것은 음식물 처리시설도 절차 문제, 산모건강증진센터도 조금 다르지만 절차 문제, 계속 지속적이고 반복적인 게 있었음에도 불구하고 과장님이 답변하실 때 우리가 BTO 방식 사전에 득하는 문제에 대해서 우리가 착오를 하고 있었다, 몰랐다, 이것은 말이 안 된다는 얘기이고, 그래서 고의성이 있었다는 얘기이고요. 또 하나 제가 지적을 드리고 싶은 것은 왜 이것을 BTO 방식으로 추진했을까? BTO 방식으로 추진한 부분에 대해서 지금 의구심을 갖잖아요? 예산이 없어서 그렇다고 말씀을 하셨는데 송파구에서 BTO 방식으로 역대 한 내용을 보니까 이번 휴게시설까지 4개예요. 하나가 음식물류 폐기물 처리시설이고 또 하나가 재활용품 선별 처리시설 및 대형폐기물 처리시설이고 또 하나가 송파나루 서호휴게시설 개선 운영사업이 BTO 방식으로 진행한 우리구의 사례입니다. 이 공통점이 무엇이죠? 여기 공통점이 다 비리가 있다고 주민들이 지적하고 의회 에서 지적하고 일부는 검찰에서 조사하고, 우리 공무원들 가서 다 조사 받았잖아요. 그 공통점이 있어요. 그런데 32억이 없어서 BTO 방식으로 했다, 그 부분에 대해서는 우리 위원님들이 다 의구심을 갖지 않을 수 없는 이유가 있다는 겁니다.

국장님, 저는 제가 이해를 못 해서 질의를 해볼게요. 지금 절차상 문제를 가지고 말씀들을 하시는데, 아까 국유재산 이 부분에 대해서는 채관석 위원님이 말씀하시니까 과장님이 3월쯤 보고를 했어야 된다고 말씀하신 것 같은데, 민간투자방식으로 제가 조례를 만든 것은 구유재산이 아니고 이 건물 자체를 민간투자방식으로 하느냐 안 하느냐, 구의회 동의를 얻느냐 안 얻느냐 그 문제를 가지고 조례를 만든 것이거든요. 그러면 이 국유재산에는 이것을 지어서 우리구에 이것을 받을 것이냐 안 받을 것이냐, 이렇게 하는 것 아닙니까? 그러면 이것을 짓기 전에, 제가 조례를 만들어놨잖아요. 그러면 짓기 전에 구의회 에 보고를 해야 되잖아요? 이러이러한 사업을 하겠다는 것을 보고를 해야 되잖아요? 이제 앞으로는 그렇게 해야 됩니다. 그렇게 했을 때 민간투자방식으로 했으니까 이것을 우리가 구에 국유재산으로 무상위탁을 받을 것이다, 그것도 같이 해야 되는 겁니까? 그 부분이 자꾸 헷갈려서, 지금 절차상 문제를 가지고 얘기를 하다보니까 그런데 그동안에는 구의회 동의를 받아야 될 게 없어서, 건물 자체를, 이런 사업계획 자체가 없었기 때문에 지은 것 아닙니까? 아닌가요?

일단은 같이 받아야 될 겁니다.

그런데 왜 3월에 해야 된다고 생각을 하셨는지 나는 그것도 이해가 안 되요? 민간투자방식의 조례가 없었더라도 이것을 꼭 처음부터 받아야 된다고 그러면 정말로 이 사업계획을 할 때 받았어야죠? 그런 것 아닌가요?

그것이 맞는데, 공유재산법이 따로 있고 민간투자법이 따로 있고, 우리는 주로 도시공원심의를 해서 도시공원법을 적용하면 공원 내 시설은 공유재산법 적용을 안 해요. 그러다 보니까 놓친 것이지 이것을 고의적으로 놓친 것은 아닙니다.

민간투자지만 공원법을 적용하다 보니까 늦었다, 지금 그 말씀이시잖아요?

공원 내 들어오는 기본시설들을, 화장실, 관리시설들은 우리가 공유재산법을 따르지 않고 공원법을 따릅니다.

아까 이정인 위원님이 지적했듯이 공통적으로 음식물쓰레기부터 리클린, 쓰리알, 더다이닝 등 기존 2개 있는 것은 그 전의 사항이고, 다 그런 의혹이 있는 것이니까 우리는 고의성이 있지 않느냐 보는 것이고, 그에 대해서 이정인 위원님이 질의하신 것 같은데 저도 같은 생각입니다. 집행부는 그렇지 않다고 생각합니까?

여태까지 절차상 문제를 가지고 이야기를 했고, 집행부에서 분명히 절차상 문제가 있다고 하셨으면 그런 부분은 위원님들끼리 의논하는 게 맞지 않나요?

지금 하해동 과장님께서 도시공원법에 의하면 준공하는 시점에서 승인을 받으면 됩니까?

공유재산 관리계획에 보면 다른 법률에 따라 인가, 허가 또는 사업승인 시 조건에 의해 주된 사업대상물에 달린 공공시설을 취득하거나 수의계약을 맺기 위한 시설은 별개로 하고 있습니다.

그러면 지금 말씀하신 도시공원법에서 구의회 승인을 받아야 되는 조항이 다릅니까? 도시공원법을 보다보니까 착오를 느꼈다고 했는데 그런 문항이 있느냐?

없습니다.

왜 절차를 가지고 많이 거론하냐면 지난 6대 때 도시건설위원님들은 다 거론을 했었는데 본 위원이 생각하기에는 절차가 2013년도 3월에 우리 과장님께서 의회 의 승인을 받았어야 된다는 말씀을 하시는데, 그때 의회 도시건설위원회에서 이러한 토의와 검토와 질의답변이 있었다면 지금과 같은 사례가 벌어지지 않는다는 뜻으로, 굉장히 중요한 사항입니다. 그것이 이루어졌다면 누구도 얘기할 수가 없어요. 그것을 짚고 넘어가야 되겠다, 그래야 다음 단계로 넘어간다는 말씀이고, 그러면 공무원들이 의회 에 승인을 받아야 되는 것을 받지 않고 사업을 진행했을 때는 귀책사유가 명문화 되어 있는 것은 없죠. 그런 법령은 없죠?

예. 그렇습니다.

무슨 이유인가요?

거기에 대해 법으로 규정되어 있는 것은 없고요.

과장님, 본 위원이 알기에는 의회 의 승인을 받아야 한다. 예산을 승인받지 못하면 다음연도에 못쓰고 준예산을 편성하게 되어 있죠? 굉장히 중요한 사항이거든요. 잘못되었다. 착오로 승인을 받지 못해서 치유한다. 그러면 치유해달라는 것으로 다 끝나는 것이 아니라 아까 동료위원님들께서 말씀하셨지만 차후에는 이러한 일이 벌어지지 않아야 한다는 전제하에서 제도를 만들어야 한다는 이야기입니다. 정치적으로 해결해야 한다. 누군가는 책임지는 사람이 있어야 하지 않겠습니까? 당사자보고 책임지라고 하는 것은 어패가 있는 이야기지만 본 위원이 생각하는 것은 절차를 잘못하고 그것이 반복될 때는 거기에 대한 정치적 책임을 누가 지든지, 정치적인 책임 하부로 행정적인 책임, 기타의 책임이 있어야 하지 않느냐는 그런 생각을 가지고 있습니다.

두 가지만 질의를 드리겠는데요. 원가계산 용역완료 결과보고에 보면 사전검토항목이 나오더라고요. 여기에 절차검토에서 ‘사전 사업추진에 필요한 절차는 검토되었는지…’ 하고 체크하게 되어 있는데 여기에 공유재산심의의 표시가 안 되어 있어요. 이것은 어떤 의미인지를 여쭙고 싶고요. 또 하나는 어쨌건 지금 절차는 어긴 것이고요. 그래서 이것이 의회 승인이 안 되었을 때 여러 가지 문제가 있을 것이다. 이런 우려도 있는 것이잖아요. 그런데 이 시설을 사회기반시설로 보고 사회기반시설에 대한 「민간투자법」에 근거해서 사업을 시행했다고 말씀하셨고요. 물론 그 업체하고 협약서는 체결한 것이잖아요. 그러면 예를 들어서 민간사회기반시설에 대한 「민간투자법」 제47조에 ‘공익을 위한 처분’이라는 내용이 나오잖아요. 예를 들어서 ‘시설의 효율적 운영 등 공익을 위해 필요한 경우에는 민자사업자의 관리운영권을 지자체가 회수할 수 있고, 관리운영권을 회수하는 공익처분이 가능하다.’ 이런 조항이 있고, 그래서 공익을 위한 처분으로 손실을 입은 사업시행자가 있는 경우에는 해당 손실에 대한 정당한 보상을 요구하고 주무관청과 사업시행자가 합의를 하도록 되어 있는데, 그리고 합의가 되지 않으면 「대통령령」으로 정하는 바에 따라 토지수용위원회에 재결신청이 가능하다. 이렇게 나와 있는데 그러면 이런 경우에도 만약에 이것을 추진했을 때 주민의 이익에 반한다는 의견이 굉장히 많잖아요. 그런 경우 지금 이것을 ‘공익에 의한다.’라고 하고 계약을 하지 않고, 계약을 체결하지 못하면 분명히 사업시행자가 본 손실에 대해서 문제를 제기하잖아요. 그런 것을 피차가 합의를 하면 된다고 되어 있고, 합의하지 않으면 다른 방법으로 가는데 합의해서 좋게 잘 할 수 있는 여지가 있는 것인지? 이 계약을 체결하지 않았을 때 이 조항을 적용할 수 있는 것인지 그 견해를 한 번 듣고 싶습니다.

사람이 살아가는데 합의가 안 될 것은 없다고 봅니다. 그런데 그 사업자도 요구하는 것이 있을 것이고, 우리구에서는 최대한 줄이려고 할 것이고, 어차피 이 사업이라는 것이 다른 사업자를 택해도 민간위탁으로 가야 될 겁니다. 지금 준비되어 있는 사항이 그 사람 생각에 의해서 어떤 사업을 구상했고, 디자인이나 실내장식이나 모든 게 그렇게 갖추어져 있습니다. 그런 것을 다시 원위치해서 협상을 한다면 당연히 난항을 겪을 것이고, 사업자 측에서도 여태까지 투자했던 노력이라든지 기대이익 같은 것을 당연히 요구할 것입니다. 그 요구를 합의해서 다 들어주기는 우리구 부담도 많을 것이고, 결국은 손해배상청구소송이라든지, 협의 시대로 안을 이행하라는 소송이 들어갈 것 같은데 결국은 그 소송도 일단 합의 하에 이루어져 가지고 의회 의 승인은 안 받았지만 민간인 사업자는 우리 행정청을 정당하게 보고 했기 때문에…

제 의견은 그렇습니다. 더 따져봐야 되겠지만 과연 이것은 많은 주민들이 이야기하는 것처럼 BTO 방식으로 그 사업자한테 주지 않고 다른 방식이었으면 엄청난 세수가 증대된다고 한다면 잘 따져보고, 예를 들어서 9호선도 보니까 민간사업자를 바꾸고 2039년까지 3조 2,000억의 절감효과가 있다. 물어주고도… 그런 결과가 있고, 거가대교의 경우에도 사업비가 1조 4,000억원이었는데 기존 사업자에게 그것을 청산해 주고도 37년간 10조원을 물어주는 대신 5조 4,000억원의 절감효과가 있다. 우리도 이 사람이 어떤 손해배상을 청구하더라도 그것을 물어주고, 공익을 위한 처분에 의해서 물어주고도 더 많은 효과가 있다면 지금이라도 결단할 필요는 있을 것 같아요. 정확하게 계산을 해보고…

그런데 정확하게 계산할 수 있는 업체가 건설원가연구원이 우리나라에서 제일 큰 업체에 해당합니다. 전국에 4개 지부도 있고, 기획재정부, 국토해양부의 모든 용역을 수행하고 있는 그런 회계법인에서 나온 결과가 그렇거든요. 가장 객관적인 자료이고요. 평가하는 방식은 거의 모든 회계법인들이 대동소이합니다. 차이가 별로 없습니다.

과장님, 또 하나는 갤러리수 운영 안한다고 말씀 하셨잖아요. 그 이유가 관리소가 없어지면서 그 관리소를 이전해서 쓰고 있는 거잖아요. 우리가 수에 대한 예산을 얼마나 많이 반영하고, 주민들이 많이 이용한다고 해서 예산도 많이 반영했었는데 어느 순간 그게 없어지고 관리소로 이용되고 있단 말이에요. 물론 롯데에서 5억도 주고 수종 때문에 몇 억도 주고 했지만 이런 제반 문제가 발생되는 것, 관리소가 이전해서 지금 갤러리수도 주민이 활용하지 못하고 있는 여러 가지 부분으로 봤을 때 롯데월드타워특별위원회에서도 있었지만 이런 모든 문제 제기를 한 롯데가 어느 정도 이 부분에 대해서 책임을 진다고 하면, 그런 것을 다시 타진해 본다고 하면 그것과 결부해서 공익처분을 해서 좋게 좋게 해결할 수 있는 길도 있지 않을까 하는 생각이 듭니다. 무조건 안 된다고만 생각하지 말고…

저는 안 된다고 생각은 전혀 안 하고 있습니다. 왜냐하면 협의라는 것은 해서 이루어지면 가능한 것이거든요. 안된다고 할 것은 아니고요. 그런데 그 과정이 굉장히 난해하다는 거죠. 민간하고 민간하고 협의를 붙여서 이 사람은 기대이익까지 다 받아내려고 할 것이고, 롯데에서 기부채납은 한 푼이라도 적게 하려고 하고, 또 롯데에서 지금까지 협의를 했는데 그런 사항은 없어요. 차라리 석촌호수에 경관분수대 150억 짜리 이런 것은 해주겠다고 하지만 저런 것을 해서 주리라는 생각은 안하고 있습니다.

그 분수대 때문에 요구를 못하는 거예요?

그런 것은 아닙니다. 명소화 관련해서 롯데가 돈을 내놓을 때 명목이 있는 데에 돈을 내놓는 거지. 그냥 기부하는 것은 아닌 것 같습니다.

지금 절차상의 문제로 질의만 하다가 끝났는데 아까 국장님은 국장님이 사과하고 다음에 이런 일이 절대 일어나지 않도록 하겠다 했는데 사실 6대 때도 그랬지만 국장님은 곧 바뀌어요. 신용섭 국장님도 정년이 많이 안 남은 것으로 알고 있고, 나중에 이런 일이 비슷하게 생기면 다른 국장님이 답변하실 것이고… 저는 이게 아까도 이야기했지만 5대 말부터 이런 일이 죽 있어 왔다면 만약에 이 문제를 절차상에 이럼에도 불구하고 다음 문제로 넘어가기 위해서 이것을 인정한다면 저는 분명히 최고 책임자인 구청장의 사과가 있어야 한다. 그런 다짐이 없다면 아까 이야기했듯이 계속 해서 일이 생기고 이런 것에 대해서 담보할 수 없다고 생각합니다. 그래서 그 부분에 대해서 국장님은 당사자가 아니니까 저는 구청장의 사과를 분명히 받고 재발방지에 대한 약속을 본회의 상이나 분명히 남겨야 되지. 그렇지 않으면 원칙적으로 논의할 가치가 없다고 보는데 어떻든 구청장이 여기 없기 때문에 이 문제는 제가 그렇게 요구하는 것이고… 그러면 각론으로 들어와서 볼 때 첫 번째 항목이 뭐냐면 BTO 방식을 아까 잠깐 언급했는데 할 필요가 있었을까? 그 설명을 해 주십시오. 아까 말씀드린 대로 이와 유사시설은 분명히 존재해요. 서호 쪽에… 존재하고 그 두 방식도 전에 이야기 했듯이 수익이 전혀 안 나요. 그 당시 리모델링하면서 각각 이십 몇 억에 십년 무상기간 계약된 것으로 알고 있는데 이것도 안 나고, 지금 여기도 마찬가지고 18년 동안, 지금 토지사용료를 낸다고 전번 회의록에도 나와 있는데 토지사용료 받는 것은 이미 산정기간에 포함시켰기 때문에 전체를 놓고 보면 무수익인데 세 군데 휴게시설이 과연 이렇게 필요할까? 여기까지도 해야 될 필요가 있었을까? 거기에 대해서 말씀해 주십시오.

2009년도 서호 쪽에 리모델링 해가지고 민간위탁 나갈 때는 토지 사용료가 산정되어 있었습니다. 여기 18년에는 토지사용료 8,000만원이 따로 빠져 있습니다. 토지사용료를 산정할 경우에는 14년이 나옵니다.

그러니까 18년이라는 것은 그만큼 감안한 것이니까… 그게 논지는 아니고, 왜 기존에 있는데도 불구하고 처음에 추진할 때 휴게시설을 넣어서 했어야만 되는 이유가 별도로 있었나요?

서호 쪽에는 관광객들이 접근하기가 어렵습니다. 여기는 안내센터이고, 위에 지하차도 만들면서 덮개공원이 조성이 되었거든요. 롯데 부담으로 다 지었습니다. 그러면 관광객이 몰려오고 관광센터가 필요하면… 또 편의시설을 설치할 수 있는 거리가 굉장히 멀어서, 300m 이상 떨어져 있습니다. 그래서 차도 한 잔 마시고…

짧게 짧게 합시다. 좋습니다. 필요할 수도 있겠죠. 휴게시설이란 게… 지금 관광센터를 이야기하는 것이 아니에요. 롯데에서 원인자 부담을 하면 관광센터만 지을 수 있었을 거예요. 지금 문제가 되는 것은 휴게시설이 같이 있다는 거예요. 좋아요. 필요했을 수도 있지만 근본적인 원인은 뭐냐면, 우리가 BTO 방식으로 한 게 뭐냐면 돈이 없어서 그런 거예요. 만약에 구 예산이 있었다면 저쪽도 있으니까 여기도 지을 수 있겠다 하지만 돈도 없는데 지금 BTO로 한 근본적인 이유가 우리가 돈이 없기 때문에 한 거잖아요. 돈이 없는데 왜 굳이 꼭 필요한 시설도 아닌 것을 왜 이렇게 민간을 끌어들여서 했느냐 이거예요.

관광안내센터를 만들려다 보니까 예산이 부족했습니다. 화장실도 있어야 되고요.

롯데 5억 가지고는 관광센터만 지을 수 없었나요?

좀 부족했죠. 화장실 2개가 큽니다. 가서 보셨겠지만…

그러면 롯데에서 그 돈을 받을 때 원래 있던 시설을… 잠실지하차도는 순전히 롯데의 편의에 의해서 지어진 거예요. 그러면 자기네들의 편의에 의해서 기존에 있는 시설을 없애면 그 시설을 짓기 위해서는 거기에서 다 부담해야 되는 거예요. 롯데에 더 요구해서 관광센터만 짓는다면 기존에 5억 받은 것에서 “안 된다.” 당연히 그렇게 추진하고 그것만 했어야죠. 롯데에서 받은 돈이 조금 부족하기 때문에 휴게시설도 같이 짓자. 민간 삼십 몇 억 끌어들여 무상으로 줘. 이 절차가 잘못되었다는 거죠.

지하차도 자체가 도시계획시설로 나왔고, 월드타워 허가조건으로 만들어지는 시설이었습니다. 그래서 처음에 협상을 해서 가로수는 다 돈으로 변상을 받았습니다. 관리사무실도 그때는 창고하고 화장실이었습니다. 사무실 공간은 얼마 되지도 않았고, 지은 지가 10년 가까이 되어서 감정가가 1억 2,000만원 정도 나왔습니다. 그것을 5억 정도 받았고, 주변에 있는 나무 값으로 4억 8,000만원인가를 받고…

그러면 1억 2,000만원 받았는데 과장님이 처음에 관광센터만 짓는데 돈이 부족하다는 것은 얼마만큼 시설이 늘었다든지 이런 것 때문에 그런 것입니까? 지금 5억도 부족해서 민자를 끌어들인 것 아닙니까? 롯데에서 받은 돈 가지고 관광안내센터만 지었다면 끝이잖아요. 그랬다면 굳이 이렇게 민자유치에 대해서…

관광안내센터를 지어도 센터 안에 휴게시설이 필요한 것으로 국제관광추진단에서 판단을 했고요.

돈이 없었잖아요?

그래서 민자를 끌어들인 겁니다.

다시 정리를 해봅시다. 휴게시설 필요하다. 좋습니다. 그런데 돈이 없어서 민자를 끌어들였다. 그 민자를 끌어들인 게 구 이익에 도움도 안 되는데, 그 휴게실이란 게 굳이 필요한 시설도 아닌데…

저는 그렇게 생각 안 하고요. 토지사용료가 일단 8,000만원씩 해서 18년간 15억이 들어오는 겁니다. 관광센터만 있어서는 15억은 한 푼도 안 들어오죠.

토지사용료 부분에 수익이 예상되기 때문에 같이 지었다?

부분적으로 그것도 이유가 될 수 있죠. 우리가 돈을 안 받는 것이 아니고 토지 공시지가 올라가면 계속 증가되는 부분이고요.

모르겠습니다. 과장님 그렇게 이야기 하지만 사전심의가 정말 필요하다는 게 그 논리로 이야기했다면 분명히 저는 의결이 되지 않았을 것이라고 생각합니다. 왜냐하면 전혀 설득력이 없는 것 같거든요. 기존 시설 두 개 있는데다가 굳이 그것을 지을 이유는 없다고 보는데요.

기존 시설은 서호 쪽이고 해서 동호 쪽에도 그런 시설이 필요한 겁니다.

그러면 과장님, 그 쪽에 있으면 맞은편에도 하나 지어야 되겠네요. 서호 쪽에도 저쪽 편 하나, 이쪽 편 하나 있으니까… 그런 논리는 안 맞지 않나요?

그것도 이용객들이 그런 욕구가 있고, 요구가 있고 하면 검토는 해봐야 합니다.

제가 그것을 동의하지 않는 게 검토하고 휴게실 필요할 수 있는데 없는 돈에 굳이 그렇게까지 할 필요는 없었다는 이야기에요. 구 예산이 있어서 적정한 수익이 나고 했다면 몰라도… 지금 한 가지 더, 18년 정도의 무상기간을 주면 이미 영업적으로 잔존가치가 없다고 봐요. 이 내용은 이야기가 되었을 거예요. 자재나 이런 것들이 고급 쓰고 이랬기 때문에 잔존이 있다고 하는데 저는 잔존가치가 없다고 보고요. 왜 그러냐면 일반적인 가게들도 20년 지나면 인테리어 새로 해요. 멀쩡한 가게들도… 관공서야 18년 동안 그대로 쓴다지만 손님을 대하는 이런 장소는 그 전 기간이라도 인테리어 새로 하고 다시 해요.

외장으로 목재를 「이페(IPE)」라고 제일 좋은 목재를 썼습니다. 그게 노지 상태에서 아무 방부처리를 안한 상태에서도 50년 이상 보존이 되는 목재이고요.

제 이야기는 18년, 20년이 지나서 트랜드가 바뀌면 분명히 다시 해요. 그래서 제 이야기는 18년이 지나면 잔존가치는 없다고 보고요. 또 18년이라는 기간을 어떤 의미로 해석할 수 있냐면 과거에 민간에서도 이런 방식으로 추진하는 경우가 있었어요. 나대지 갖고 있는 땅 주인이 기업체하고 해서 건물 짓고 식당 해서 몇 년 장사하고 돌려주는 방식으로 한 예가 있었습니다. 큰 횟집들도 그렇게 하고… 그런데 몇 년 정도면 영업의 연속성이 있기 때문에 충분히 가능하지만 18년은, 거의 18년 이후를 고려하지 않았다. 이런 생각이 듭니다. 그래서 아까 말씀드린 대로 잔존가치가 제로인데 지금 푸른도시과에서는 뭔가 잔존가치가 있을 것이라고 하는데 저는 거의 없다고 봐요.

18년 동안 현 상태로 유지·관리할 책임은 사업자한테 있는 것이고요. 그래서 그 시설 자체가 콘크리트하고 전부 석재로 마감되어 있습니다. 그리고 썩지 않는 목재로 되어 있는데 그 정도면 적어도 30년 이상은 충분히 보장된다고 보고 있습니다. 부분적으로 커튼이라든지 차양이라든지 이런 부분은 리모델링해야 되겠지만 근본적으로 장사를 하면서 5년짜리 물건을 18년 쓰고, 10년짜리를 18년 쓰고 그러지는 않을 겁니다. 왜 그러냐면 그릇 등 장비를 바꿀 것이고, 전자장비 업체에서 아무리 써도 10년, 15년 정도 밖에 못쓰지 않습니까? 그것도 새 것으로 바꿔야 될 겁니다.

이것은 우리가 현장방문 할 때 개인적인 의견으로 과장님이 이것을 담보는 못할 것 같지만 과연 18년 뒤에 그때 당시의 영업이나 트렌드에 맞게끔 이 사람들이 시설을 다 해놓고 나오리라고 보십니까?

그러지는 않을 것으로 봅니다. 적어도 3년 이상은 남아야 대대적인 손을 볼 것으로 보고 있고요. 간단한 시설들은 계속 수리해야 될 것으로 알고 있습니다.

롯데매직아일랜드 우리가 기부채납 받았죠?

받았습니다.

20년인가 기간 끝나고 우리한테 줬는데 우리가 관리할 수 있으리라고 보십니까?

우리가 관리 안 하고 롯데에 다시 줬습니다.

우리가 관리 안 돼요. 그리고 보십시오. 그때 당시 그 기구들 우리가 거의 사용 잘 못해요. 이미 놀이기구나 이런 부분들도 계속 트렌드가 바뀌거든요.

롯데도 그 시설을 20년 동안, 그때도 똑같은 방식이었는데요.

그때도 만약 우리가 한다고 했으면 롯데가 다 시설 보수하고 새로운 기계로…

자기들이 계속 운영해야 되기 때문에 계속 수리가 들어왔던 겁니다. 그 다음에 우리가 토지사용료를 70억씩 받고 있고요.

저는 잔존가치에 대한 것을 이야기하는 겁니다.

지금도 롯데에서 리모델링을 계속 하고 있습니다.

자기네들 영업하는 동안 하겠죠.

영업을 하기 위해서는 최소한의 시설을 갖춰야 되기 때문에 그 사람도 예외는 아닐 것이라고 생각합니다.

우리한테 넘어왔을 때 과연 우리가 바로 사용할 수 있을 정도로 그 사람들이 해놓겠느냐는 겁니다.

마치는 날까지 영업을 하다 갔기 때문에 그대로 받아도 영업은 가능하리라고 보고 있습니다.

저는 앞에서 진지하게 많이들 질의하셔서 잘 들었고요. 저는 좀 더 진전되게 생각해 보겠습니다. 일단 절차상 문제가 지적되었고, 또 우리 동료 위원께서 과연 18년이 적정한 것인지 질의하신 것으로 알고 있는데, 저는 단도직입적으로 말씀드린다면 이 18년을 더 줄일 수 있는 방법이 없습니까?

유일한 방법은 사업자하고 협상을 해서 조금 인센티브도 주면서 기간을 줄이자, 협상은 가능하리라고 봅니다.

지금 현재 토지사용료로 하면 한 4년 정도 줄일 수 있다고 했는데 그것은 안 되는 것이고, 분명히 토지사용료 포함되어서 해야 되고, 그렇다면 협상에 의해서 18년을 얼마로 줄일 수 있는지 그런 개략적인 산출근거를 가져와야, 지금 우리가 볼 때 18년은 과다하다는 이미지가 있는데 그것을 불식시킬 것 같아요. 그런 방법을 제시해 보시죠.

일단은 거기 공간이 좀 나올 겁니다. 지붕 밑 데크 쪽 이런 부분들을 테이블 놓는 만큼 사용료를 줄이고 기간산정에서 감하는 방법이 있겠고요. 일단은 사업자한테 어느 정도 양보를 얻어내야 될 겁니다. 인센티브를 조금 주면서 양보도 얻어내고 토지사용료도 적용하면 기간이 좀 줄어들 것으로 보고 있습니다.

그래도 미흡하지만 많이 진척은 된 것 같은데요. 우리 하 과장님 생각해서는 얼굴 시커멓게 타들어가니까 잘 되어야 될 텐데 어쨌든 잘못한 것은 잘못한 것입니다. 우리가 자꾸 지난 6대 이야기를 해서 그런데, 이 자리에 안 계십니다만 그때 황대성 국장께서 답변한 내용이 있어요. 제가 얘기 안 해도 잘 알고 계시죠? 공사대금에 대해서 잘못되었다, 과다책정이 됐다면 신중하게 검토해서 한 번 사용연도를 줄이든지 하는 대책도 강구해 보겠다, 그런데 또 국장이 바뀌었어요. 한 마디로 얘기하면 지금 이 관광센터는 졸속행정이다, 라고밖에 할 수가 없습니다. 어떤 얘기를 해도 할 말이 없어요. 거기에는 더 파고 들어가다 보면 총체적으로 교통건설국장 자리가 너무 자주 바뀌는데도 여러 가지 이유가 있습니다. 거슬러 올라가보면 6개월마다 바뀌었어요. 그러니 일이 제대로 될 리가 있겠어요. 어쨌든 이런 부분은 인사에 관한 문제니까 여기에서 제가 거론은 하지 않습니다만 책임을 질만한 사람이 있으면 책임을 져야 되고, 박재현 위원님도 말씀하셨지만 정말 이해할 수 있는 분이 이 부분에 대해서 최소한의 해명이 필요하다는 것입니다. 우리가 구유재산으로 받아들일 것이냐, 또 받아들이지 않음으로 해서 생기는 문제점을 두 가지로 놓고 본다면 서로 용호상박입니다. 어쨌든 간에 저도 박재현 위원님과 같이 죄송합니다만 우리 실무자가 와서 무조건 잘못했다는 것도 좋지만 그보다는 이를 책임질 수 있는, 이해할 수 있는 분이 최소한 해명을 해야 되지 않겠느냐 생각을 하고요. 어쨌든 저희들끼리 여러 가지 논의를 하겠습니다만 그런 부분에 대해서는 잘 유념해 주시기 바라겠습니다.

이것을 안 물으면, 산정기간 할 때 신우회계법인하고 건설평가연구원 두 군데를 했고, 우리 과장님이 자료를 주셨어요. 21페이지에 보면 결과적으로 기대이윤을 가지고 사업비 대비해서 차감하는 방법으로 기대이윤이 2억 1,600만원, 이것이 다 0입니다. 아까 말씀하신 토지사용료를 차감하고 해서 기대이윤에 결국 32억 투자비에 대해서 빼는 기대이윤을 1억 4,100만원을 잡아놨습니다. 물론 여기에서 약간 감안해서 주차장 부분해서 28면으로 했는데, 이것이 너무 작지 않느냐? 제가 사적으로 몇 분하고 이야기 했을 때 이렇게 되면 거의 기대이윤 즉 임대료로 평가할 수 있는 월 100만원에서 200만원 사이인데, 그것이 전체 평수가 거의 200평이 다 되어 가는데 이것은 너무 터무니없지 않느냐? 지금 이런 생각을 하거든요. 그래서 참고로 이것을 책정한 신우회계법인에서는 삼전동부터 다양하게 해서 임대료를 추산을 했는데, 이것도 거의 납득이 안 가요. ㎡당이니까 41만원 정도, 평당 120만원 정도, 연간, 제가 이렇게 송파구의 상가들 중 이 금액을 주고 들어 갈 수 있는 곳은 없어요. 이면도로면 모르겠지만 대부분 서호 그 정도 같으면 내방객이나 기존 고고스, 더다이닝 할 때 보면 가장 높은 클래스의 지역인데 이렇게 나온 이유가 무엇이냐, 과연 이것을 우리가 받아들일 수 있느냐 받아드릴 수 있느냐?

객관적인 자료가 공시지가는 1년에 한 번씩 조사를 합니다. 공인감정사 250명이 전국적으로 조사를 해서 매년 원가상승폭을 더해서 발표를 하는데, 우리가 감정에 이용하는 것은 공인감정가입니다. 현 시가하고는 괴리가 좀 있을 수 있고요.

상당히 많아요.

그것은 객관적으로 제가 전문가가 아니기 때문에 표현할 수가 없는데 하여튼 괴리가 좀 있을 것으로 보고 있는데, 그런 부분들을 보면 아까 얘기한 비가 와서 우산을 쓰고 가는 접근성이라든지, 공원이라든지 날씨가 춥거나 더워도 잘 안 가거든요. 휴가철에도 잘 안 가고요. 이런 것들은 감안이 안 된 부분도 있기 때문에 우리가 그냥 주관적으로 생각해서 세계적인 월드타워가 있고 우리나라 인구의 1/3은 5년 안에 올 것이다, 그렇게 판단을 하면…

실 평수가 몇 평입니까?

150평입니다.

한 번 판단을 해보세요. 잠실에서 157평이면 아마 계약평수는 200평이 넘을 거예요. 보통 실평수의 60%밖에 안 되는데, 환산하면 200몇 평의 점포를 월 천 몇 백만원의 임대료로…

그것은 그렇게 판단하시먼 안 되고, 자기가 투자한 금액이 있기 때문에 그것까지 하면 한 달에 약 4,000만원 가까이 됩니다.

물론 그런 부분들도 제쳐놓고 봤을 때도 너무 차이가 많이 난다, 진위여부를 따지자면 물론 과장님도 평가사가 아닌이상 결국 이런 부분들이 결국은 이배철 위원님이 제기한 산정기간 등 뭉뚱그려봤을 때는 산술적으로 기간이 너무 과하다, 제가 제기한 잔존가치 이런 것을 빼더라도, 무상사용기간은 분명히 다시 고려되어서 되고, 그리고 또 한 가지는 나머지 평수에서 이 분 역시도 마찬가지거든요. 열심히 자기가 마케팅하고 잘해서 영업이익을 올리면 되는 거에요. 그런데 이 정도의 임대료 산정은 저는 분명히 잘못되었다고 지적하고 싶습니다.

거기에 대한 답변은 이제는 손해를 보는 데 대해서 우리가 보전해 주는 게 없습니다. 자기가 영업을 잘못해서 손해 보는 것은 어쩔 수 없는 것이고요. 무상사용기간이 18년간이면 굉장히 길죠. 이것이 많이 들어간 이유가 토지사용료를 받으면서 4년이 늘었고, 동호나 서호에는 국제관광안내센터가 있는 게 아닙니다. 자기 사업장 공간만 해서 10년 나왔는데 여기는 국제관광안내센터 안 터치스크린 같은 것은 최신 구글에서 나온 4,000만원짜리 설치를 했다든지 그런 것들에 투자되는 돈이 많았습니다.

아까 질의한 것에 답변이 없으셨어요. 원가계산용역 완료결과보고 앞에 사전 검토항목이 있는데 여기에 절차 검토에 사업추진에 필요한 절차는 검토되었는가? 검토여부에 공유재산 심의에 표시가 안 되어 있는데 이것은 무엇을 의미하는 것인지?

이것 때문에 그런 겁니다. 처음부터 여러 가지 검토를 했는데 이것은 아니다, 라고 판단했기 때문에 이 절차가 누락된 겁니다.

작년 7월에도…

그래서 올 4월에 이혜숙 위원님이 조례를 만들어서…

그런데 회의록에 보면 2013년도 2월에 박인섭 위원님이 찾아가서 잘못됐다라고 얘기했다는 그런 얘기가 나오는데, 이미 잘못된 지적을 여러 가지 한 것 같은데, 알았습니다.

혹시 2014년도 아닌가요?

올해연도 회의록에 “작년에”로 표시되어 있어요.

박인섭 위원님이 그때 말씀하실때는 2013년도 행정사무감사때 얘기가 나와서 얘기를 한 것이고, 그래서 작년이라는 얘기죠.