황춘하 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제209회 서울특별시 서대문구의회 제1차 정례회 제4차 행정복지위원회를 개의하겠습니다. 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분 오늘은 총 두 건의 조례안을 심사하는 일정입니다. 그러면 오늘의 의사일정을 배부해 드린 내용과 같이 하고자 하는데 이의가 있으십니까？ 이의가 없으시면 의사일정에 의하여 회의를 진행하도록 하겠습니다. 1. 서울특별시 서대문구 생활임금 조례안(구청장 제출)

안녕하십니까, 정책기획담당관 임근래입니다. 먼저 박상홍 위원장님을 비롯해서 위원님들의 노고에 진심으로 감사를 드리겠습니다. 제안설명에 앞서 저희가 생활임금 조례에 대한 정의나 여러 가지 내용들을 보시기 편하게 배부해 드렸으니까 참고해주시기 바랍니다. 지금부터 의안번호 제18번 서울특별시 서대문구 생활임금 조례안에 대해서 제안설명을 드리도록 하겠습니다.

정책기획담당관 수고하셨습니다. 이어서 전문위원 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고를 해주시기 바랍니다.

전문위원 김창범입니다.

전문위원 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원님 질의해주시기 바랍니다. 이진삼 위원님 질의하십시오.

이진삼 위원입니다. 아침 일찍부터 수고 많으십니다. 명확한 상위법령의 부재로 인해 법적 논란의 소지가 있는데 이거 반드시 해야 되는 이유가 있습니까?

저희 생활 임금 조례는 전문위원이 검토의견을 냈다시피 지금 여러 가지 논란을 야기시키는 문제가 있는 건 저희도 인지를 하고 있고요, 다만 현재 저희 구에서 정책적으로 추진하려고 하는 그러니까 노동에 대한 인권이랄지 등 최저 임금 가지고는 최저생계를 이룰 수 없다는 그런 판단 하에 생활임금제에 입법 조례를 제정해서 단지 저희 구의 서대문구의 조례에 나와있다시피 구청산하 출연기관이나 대상자는 많지는 않지만 그런 부분들을 우리 관에서 먼저 생활임금 적용을 해서 구민들한테 피부적으로 그런 것들이 제공될 수 있도록 하는 취지에서 이번 조례안을 상정하게 되었습니다.

취지 자체는 상당히 좋은 점도 있다고 생각되는데 지금 알다시피 서대문구 재정자립도가 거의 25개 구에서 꼬래비입니다. 그럼에도 불구하고 상위법령 부재로 되어있는 이런 것을 왜 25개 구가 경쟁하듯이 먼저 이런 거를 제정하려고 그러는데 여러 가지 의구심이 들고요, 차라리 좀더 다른 구의 여러 가지 진행 사항을 보고 우리가 제정을 해도 추분한 시간도 있고 여러 가지가 있는데 서둘러하려고 하는 이유가 아까 말한 그런 이유 이외에 또 다른 이유가 있겠습니까?

그것은 좀 다른 의견이고요, 예를 들어서 지금현재 생활임금 조례를 통과된 구가 보면 재정자립도가 좋은 구는 아닙니다. 강남에서도 강남이 자치구 예산이 많지만 그런 것들 예산에 결부 되어서 정책을 하는데 있어서 의원님도 잘 알다시피 그 구의 정책의 방향이나 이런 부분들이 우선시 되어야 될 것 같고요, 저희가 이번에 조례안을 검토하면서 이 예산이 연간 지금현재 37명 정도의 혜택을 보는 입장에서 한 2,400이 듭니다. 1억, 2억 이런 차원이 아니라 해서 예산의 배정에 있어서 우선순위에 정해서 하는 것만큼 서대문구의 재정자립도와 관련되어서 예산에 큰 문제는 없다고 판단이 됩니다.

지금현재야 큰 저기가 없겠지만 앞으로 확대 되는 것에 대해서는 재정자립도가 이렇게 낮은 현실에 비추어서 이것은 너무 우리 구에서 시기상조가 아닌가 하는 의구심을 갖게끔 하고요, 또 저희가 안행부나 기타 여러 가지 먼저 제정한 데 홈페이지를 들어가고 자료를 보니까 거의 검토의견이 여러 가지 의구심을 갖게 하고 또한 너무 서둘러서 제정한 것이 아닌가 하는 그런 저기들이 많이 달려있더라고요. 그래서 우리 구에서도 신중하게 검토한 다음에 제정을 했으면 하는 바람입니다.

저희가 검토를 한 6개월에 걸쳐서 했고요, 지금 전문위원이 검토했던 법제처 의견에 대한 논란거리나 이런 것들은 대법원 판례에서도 그런 법령 근거는 없지만 지방자치단체에서 저해되는 요인이 아닌 경우에 조례를 제정해서 시행할 수 있다는 대법원 판례도 있었고요, 그 다음에 지방재정법 관련해서 위배된 사항들은 저희가 그래서 조항을 배부해 드린 내용을 보시면 타구와 다르게 그 부분을 권고사항으로 논란의 여지가 있기 때문에 강제조항이 아니라 그렇게 조례에 상정한 겁니다.

각 구에 제정된 데 조례하고 우리 올라온 거 보면 거의 흡사하고 일부만 변경되어서 우리 구 실정에 맞게끔 해놓은 것 같더라고요. 그래서 역시 우리도 제정을 하더라도 여러 가지 문제점이 발생이 되겠다 하는 취지에서 본 위원이 질의를 드렸던 것입니다. 이상입니다.

이진삼 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님. 이경선 위원님 질의하십시오.

안녕하세요, 이경선입니다. 저희가 구에서 주신 자료도 여러 번 보고 전문위원님께서 주신 자료를 이해를 하려고 몇 번 읽어봤어요. 지금 말씀하신 대로 37명에 대해서 크지 않은 돈을 주는 거지만 지금 조사결과 37명인데 여기 보면 최저임금이라는 것은 국가 사무지 지방 사무는 아닌 것이죠. 그런데 지금 여러 구의 논란 속에 있고 개정안이 빨리 속도를 내야 할 부분도 아님에도 불구하고, 그리고 이번에도 저희가 최저임금 지금 2015년도 2.3% 인상된 상황이잖아요. 그런 상황 속에서 과연 이게 조례안이 통과하는 게 맞을까 생각해 봤고요. 또 하나 키워드는 저희 공공근로자하고 민간근로자가 세금을 함께 냅니다. 그렇죠? 그런데 이 혜택을 공공근로자에게만 적용된다는 것도 저는 이게 바람직한가 깊이 생각해보고 싶은 부분이에요. 그리고 또 하나는 출자출연 기관까지 지금 선정이 되었는데 이분들 나름대로 자체 법령이 있어요. 그리고 지금 보면 지금 도시공사는 해당 사항이 없어요. 그렇듯이 없음에도 불구하고 이분들까지 출자회사 출연까지 다 포함시킬 필요가 있을까... 여러 가지로 아, 이거 좋은거야, 생활 임금 조례안 좋지요. 다함께 힘든 사람에게 몇 명 안 되는 소수에게도 우리가 희망을 주는 건 참 좋은데 이렇게 여러 가지 위험 부담을 안으면서까지 진행될 필요가 있을까? 이 의구심 때문에 이거 열 번 이상 읽어본 것 같아요. 자료 몇페이지 아니지만 제가 계속 읽어봤어요. 그런데도 이건 100% 통과 되어야 된다라는 생각이 아직까지 도달이 안 되었어요. 그랬을 때는 물론 관계부처에서 이해가 부족 했을 수도 있고 또 제 자신이 이것에 대해서 더 숙지가 안 되어서 그런지 모르겠지만 아직까지는 이해할 수 없다는 부분들이 많거든요. 그거에 대해서도 구체적으로 더 내용이 있으시다면 말씀해 주시면 도움이 될 것 같습니다. 이상입니다.

지금 이경선 위원님 말씀하신 의견에 충분히 동감을 하고요, 다만 정부가 구민의 복지나 관련된 것들을 정부에서 못 하는 부분들은 지방자치단체에서 보조를 해야 된다는 생각을 하고 있습니다. 복지부분도 마찬가지고요. 이 부분에 대해서 중앙정부에서 정말 실질적으로 인간이 삶으로서 누릴 수 있는 생활임금 최저 임금제를 한다면 굳이 자치단체에서 이런 조레를 만들어서 할 필요는 없다고 보여지고요, 또 하나는 지금 단지 적용대상이 37명이지만 이분들이 서대문구 구민입니다. 그런데 우리 구가 고용해서 하는 우리 관에서 먼저 솔선수범되어야지 된다는 생각이 있어서 저희가 먼저 우리 구 산하 기관에 고용된 분들한테 한정적으로 이 제도를 하는 거고요, 앞으로는 권고를 저희가 했지만 앞으로 전문위원님도 검토했다시피 국가적으로 검토가 되어서 최저생계비가 생활임금제 이상으로 될 수 있는 이런 것들을 자치단체에서 계속 노력을 보이는 거죠. 그래서 늘 얘기했듯이 지방자치단체가 우리 중앙정부를 움직인다라는 그런 생각으로 이 임금 조례를 만든 거거든요. 그렇게 우리 위원님들께서 이해를 해 주시면 될거 같습니다.

이경선 위원 수고하셨고요, 이어서 황춘하 위원 질의하겠습니다.

네, 이경선입니다. 아까 빠진 게 있어서 말씀드리려고 했는데 황춘하 위원님께서 다 말씀해 주셔서, 한 가지 안 된 게 지금 다른 구 참고하신 거 여러 가지 설명하셨어요. 그런데 이게 시작점이 제가 알기로 참여연대에서 제안한 것으로 알고 있어요. 참여연대에서 성북구청장에게 제안을 했고.

처음에 발단?

네.

그거는 모르고 있습니다.

그러니까 NGO시민연대 시각에서 보는 게 있는데 아까도 제가 질문 중에 공공근로자 분만 우선은 아니고 민간근로자도 포함이 돼야 된다라고 한 뜻은 예컨대 권고사항으로 해서 중소기업이 그렇게 따른다고 해서 그러면 대기업은 어쩔 것이냐 자기네들이 아쉬우면 따라오겠지 이런 개념으로 가는 건 위험한 발상이라고 생각이 들고요. 그래서 아까 말씀드렸듯이 대안책이 민간근로자도 그런 차이점을 느끼지 않게끔 해 드리는 게 꼭 필요하고요.

네, 알겠습니다.

또 성북구 같은 경우는 그 틀거리로 계속 홍보를 하는데 거의 도시공사 직원들이 포함된 상태예요.

그렇죠.

성북구도 마찬가지예요. 그러보니까 시간제로 계셨던 분이 정규직으로 전환이 됐어요. 그래서 자기임금이 20만원이 더 올랐다 이렇게 홍보에 이용이 되면서 이런 도입이 필요하다라고 지금 성북구가 굉장히 앞서가게

저희는 그런 편법으로 하지 않을 겁니다.

하고 있어요. 하고 있는데 편법이 있다 아니다가 아니라 저희 서대문구도 그런 충분한 설명 없이 이렇게 딱 던져 버리시니까 우리 입장에서는, 이게 뭐야? 하나의 NGO단체의 제안에 의해서 모든 구가 움직여야 해? 이런 생각이 들 수 있죠. 왜냐하면 아까도 말씀드렸듯이 국가사무인데. 그래서 저희가, 물론 설명회도 하셨지만 더 숙지할 수 있는, 여기 와서 질문을 해서 계속 고민했습니다, 고민하겠습니다보다는 저희가 이걸 충분히 알고 가는 게 좋지 않겠습니까?

네, 알겠습니다.

그런 거 참고해서, 저희가 공부할 수 있으면 공부이고 저희가 도움 드릴 수 있으면 충분히 도움 줄 수 있도록 그렇게 진행이 됐으면 좋겠습니다.

네, 알겠습니다. 황춘하 위원님하고 이경선 위원님이 계속해서 집행부와의 그런 문제들, 소통이나 이런 부분들은 하여튼 저희 정책기획담당관에서 할 수 있는 것은 최대한 소통할 수 있도록 하겠습니다.

이경선 위원 수고하셨습니다. 이어서 질의. 네, 홍길식 위원 질의해 주십시오.

네, 홍길식 위원입니다. 본 위원이 일신상의 사유로 제안설명을 못 들었지만 나름대로 몇 가지 질문하겠습니다. 일단 이 조례안을 하기 전에 불편한 점 있어요?

불편한 점은 없었습니다.

그러면 향후에 이거를 제정해서 장점은 뭐라고 생각하세요?

일단 저희 구에서 구 산하에 있는 생활임금을 적용받지 못하는, 저희가 지금 제정하려고 하는 그분들에 대한 우선적인 배려랄지 이런 부분들 그리고 서대문구는 생활임금제도를 함으로써 인간적인 삶을 보장할 수 있는 제도를 마련했다라는 그런 점이 되겠죠.

그러면 지금까지는 서대문구에 생활임금제가 없어서 인간다운 혜택을 못받고 살았네요. 그러니까.

그런 게 아니라 저희가 조사한 바에 의하면 현재 37명 정도가 생활임금의 이하 대상자로 파악을 하고 있는 겁니다.

본 의원이 묻고자 하는 것은 이걸 NGO가 제안을 했다고 해서 물론 검토하실 수는 있지만 앞에서 황춘하 위원님도 말씀하시는 거 내가 들었고 다른 위원님들도 하셨는지는 몰라도 일단은 이거는 조례 제정함에 있어서 부적절하다고 다른 기관에서 검토했잖아요.

아까 충분히 설명을 드렸는데 법제처의.

드렸는데, 그러니까 했잖아요. 그거만 얘기하세요. 했나 안 했나. 했는데도 불구하고 그거는 권고 사항이기 때문에 안 받아들여도 가능하다. 그러면 거기에 대한 것도 일단 잘못됐다고. 지금 전문위원께서 세밀하게, 제가 잠깐 보니까 검토를 하셨는데 구가 법령상에 아무런 근거도 없이, 법령상에 아무런 근거도 없는 거예요, 지금 내가 앞에 쭉 읽어 봤을 때는. 권고도 없이 주민의 권리를 제한하고 의무를 부과하는 조례를 신설함으로써 지방자치법 제22조 단서에 따라 위법한 결과를 초래할 수 있다. 검토해 보셨어요? 22조.

네, 그거와 관련돼서 법체처 의견은 상위법령이 없기 때문에 위법할 수 있다는 논점입니다. 그거와 관련해서 대법원.

상위법령이 없다고 그러는데 상위법령이 있고 상위법령에 대한 위법이 되는 것입니다.

그러니까 생활임금 관련해서 지금 말씀하신, 지방재정법 말씀하시는 거죠. 지방재정법에 관련돼서 단체장이 권리 의무를 부과하는 것은 위반이다. 단 대법원 판례는.

대법원판례가 2007년 판례잖아요.

2009년도예요.

. 2007년입니다. 2007년 판례인데. 2007년도 판례 아닙니까, 2007년도 사건번호이고 2007년도 판례인데 당시에 이 사건 자체는 대법원은 구체적인 사건을 심판하는 거 아닙니까? 그거에 대해서 없어요.

그러니까.

대법원

제가 설명을 먼저 드릴게요.

듣고 얘기해봐요.

그래서 지금 위원님 질의하신 내용 중에 강제 하면 위법입니다.

지금 여기 조례상에 보면 거의 강제성이에요.

아니죠. 그래서 권고한다는 내용으로 저희가.

제안을 했잖아요, 어떻든 정한 거는 강제성이죠. 무슨 아니라고 그래요, 과장님.

노원하고 5개.

출연기관을 하고 산하협력기관을 한다는 것은 강제조항이지. 그분들 계약을 할 때 너희들 의무적으로 이 조항을 하라는 거는 강제적으로 이행하라는 것이지. 강제조항 아니에요, 그게.

적용 범위에.

생각하기 나름이 아니에요. 이건 확실하게 강제조항이지. 우리가 위탁 줄 때 너희들 이걸 반영 안 하면 안 한다. 이게 강제조항입니까 아닙니까?

그게 내용이 아니지 않습니까?

그런 게 포함돼 있는 거죠. 지금 여기에는.

여기에 직접 근로자에 대해서 권고한다라고 돼 있거든요.

산하기관하고 출연기관이 다 포함이 된 거지 않습니까?

네.

그것이 강제조항이지 뭐예요. 그 사람들이 왜 우리 통제를 받아야 됩니까? 그 사람들이 우리 출연기관 아닌데.

통제라고 이해를 하시면 안.

통제죠. 조례로 하면 통제예요. 그리고 담당관님, 지금 중앙정부에서도 말하지만 지금 위원회가 유명무실한 것이 엄청 많아요. 요 앞전에 최저임금제 하셨죠. 이거하고 뭐 별다른 차이가 있습니까? 그때도 본 위원이 강하게 반대하려다가 안 했는데 NGO에 의해서 자꾸 이런 걸 해서 유사한 걸 자꾸 만들어서 위원회를 만들고 하느냐고. 지금까지 위원회 그 사람들 완장 채워서 뭘 안다고 그분들이 하세요? 구의원들 두 명 들어간다 합시다. 여기 뭔 전문 지식 있습니까? 물론 있는 분도 계시겠지만. 그분들이 좌지우지한다? 거기다 왜 완장을 채워 줍니까? 지금 위원회를 정리해야 될 시국인데도 불구하고 계속해서 위원회를 만들어서, 쓸 데 없는 유사한 거 말이에요. 본 위원이 재작년에 위원회 많다고 했을 때 집행부에서는 정리한다고 했어요. 뭘 정리했어요? 늘기만 늘었지. 이번 감사 때 다시 한번 보겠지만. 그래서 이 부분은 제가 전문위원 검토한 것이, 본 위원도 나름대로 인터넷에서 검색을 했는데 유사한 게 많더라고요, 보니까. 지금 현재 강남구 같은 경우에도 이걸 갖다 문제점이 있다고 얘기하고 있잖아요. 그러면 성북구가 한다고 해서 여기에서 장점이, 아직 보지 않았지만 꼭 성북구만 따라가는 우리가 벤치마킹하는 추세야, 보니까. 성북구가 한다 해가지고. 그러면 이것은 누차 말하지만 이런 부분을 가지고 그동안에 불편한 점이 있었더라면 25개구에서 너도나도 빨리 했겠지 왜 안 했겠어요. 다만 하면 좋을 수도 있겠지요. 단점도 있고 장점도 있겠지만 지금까지는 그렇게 불편하지 않다, 이 조례안을 제정 안 해도. 아까 37명이라고 했는데. 그분들 물론 손해 볼 수 있을지 없을지 우리는 검토 안 해봐서 모르겠지만 이런 부분은 일단 상위법령에 위반도 된다는 유권해석도 있고 하니까 한번 봐서 추세가 흐름이 다 가는 추세가 될 때 시행해도 되는데 이 앞전에 바로 최저임금제를 했는데 또 유사한 걸 해서 이게 맞겠어요? 왜 그동안에, 지난 4년 동안 안 하다가 지금 합니까?

이 조례가 4년 전에 해야 될 저기는 사회적인 분위기나 이게 인간적인.

사회적인 분위기는요, 본 위원이 말하는 거나 똑같은 거예요. 지금 25개 중에 15개 구 이상이 됐어야지 사회적인 분위기인 거예요.

여러 가지 정책 중에 저희가 선도할 수 있는 부분이 있고.

알겠습니다, 알겠지만 선두하려면 1등을 하든가. 지금 3등이잖아요, 서울시에서. 그건 아니죠, 선두가 아니죠.

서울시에서도 지금 조례를 제정 중에 있고요.

알았어요. 그건 알았고요. 그 다음에 아까 말하다 치웠지만 이걸 도입해서 우리 지방 재정여건이 없어서 본 위원이 지금 예산 때문에 몇 개 부서를 왔다 갔다 했어요. 예산 담당하는 부서지만 신규사업 한 개도 못해 준다. 단 100원도 못해 준다 지침을 주셨다며. 그런데 이런 걸 해서 또 예산 편성하는 거 이게 맞는 거예요?

이건 당장 필요한 예산은 아니고요.

당장은 아니라도 일단 조례가 제정되면.

제정되면 내년 1월부터.

그러니까요.

2,400만원 정도.

그러니까 2,400만이든 240만원이든 돈이 수반되는 거 아닙니까?

네.

돈이 수반되는 건 정책담당관에서 하는 건 되고 타 부서에서 하는 건 안 되고. 지금 여기 위원님들은 이런 게 중요한 게 아니ㅇ예요. 민생현안이 중요한 거예요.

이것도 하나의 민생현안입니다.

이거 민생현안 문제 되는 거 한 개도 없습니다. 나는 이거 가지고 주민들한테 한 개 건의 받은 것도 없고 민원 받은 거 한 개도 없어요. 지금 4선 하는 동안에. 그거는 과장님 혼자 생각이고. 오히려 도로, 계단 보수, 계단 보수 못해서 어제 토목과 가니까 돈이 10원도 없다는 거예요. 제가 현장 데리고 갔어요, 어제. 와 봐라, 현장에 와 봐라. 돈이 없다는 거예요. 그런 데 예비비를 주든가. 그런 것도 안 된다고 안 주고. 이런 거 불편한 거 없어요. 아직까지는 시기상조예요. 그래서 일단 재정여건을 악화시키잖아요. 처음에는 2,400만원이지만 내년 가면 1억이 될 수 있는 문제가 있고.

5년 동안 2,400만원입니다.

글쎄요, 그거는 문제지만 또 그런 문제가 있잖아요. 그 다음에 아까도 말했지만 지금 우리 집행부에서 말하는 지방자치제 법인격으로 한 독립법인 이런 데도 강제 조항이 아니라고 했지만 강제조항이에요. 지금 조례상에 다 나와 있잖아요, 지금 다 하기로. 그러면 이것은 지금 현재 이걸 안 해도 요 앞에 조례 제정한 최저임금법 거기에도 얼마든지 유사한 게 있는 거예요. 그때 내가 그냥 이해를 하려고 하는데 그거하고 거의 유사한 거예요. 토씨만 조금 달라진 것이지. 거기 조례에 의해서 하면 불편함이 없지요. 최저임금제 해보고나서 진짜 생활임금제가 필요하다 하면 그때 해도 늦지 않고, 타구에서는 우리 임근래 담당관 같이 기안을 못해서 이런 걸 안 하겠습니까? 다 그분들도 뭔가 고민이 있기 때문에 안 하는 거예요. 권고 받고 상위법에 위촉되고 일단 재정상에 압박을 받고 출연기관을 하자니 강제성이 문제되고 이런 거기 때문에 제정을 안 한 거라고 생각하고 있어요. 그런 와중에 유별나게 자꾸 시민단체가 한다고 해서, 나는 우리 서대문구가 어느날 갑자기 시민단체에 좌지우지되는 이런 행정을 한다는 건 마땅치 않아요. 다만 시민단체의 의견은 하나의 참고로 받아야죠. 다만 그분들 말씀이 우리 주민들 전체 민원을 볼 때, 뭐든지 우리는 다수결의 원칙에 의해서 많은 쪽으로 행정을 해야 되는 거예요. 항상 찬반이 있는 거예요. 찬반 있는데서 시민의견을 받아서 검토를 해서 아, 이것이 진짜로 필요하다. 다수가 필요하다고 생각할 때는 즉각 해야 되는 거고. 아, 이건 소수가 그냥 한다, 이거 말고도 하려고 하면 많죠. 이렇게 말하면 조례 제정, 다 해야 되죠. 해주려면. 그렇지 않습니까? 못해서 못하는 거 아니예요. 돈이 없어서 못하는 거지. 예를 들어서 우리 의원들이 의원들 수합해서 민생현안, 조례 제정해서 뭐 지원해 주고 하자고 그러면 구청에서 예산 뭘로 감당하겠습니까? 그런 것이 정확한 주민들을 위한 조례예요. 이거 보여주기식 그 다음에 이거를 해놓고 하면 좋고 안 해도 그만. 그래서 내가 처음에 모두발언에 물어본 거예요. 안 했을 때도 불편한 점이 없다고 담당관께서 얘기하셨잖아요. 그럼 해도 그만 안 해도 그만이다 이거예요, 이 조례 제정은. 조례를 한 개라도 할 때는 진짜 민생현안에 대해서 우리 서대문구의 모든 주민들이 골고루 혜택을 받을 수 있는 이런 걸 제정해야지 일부 소수의 인원을 위해서 이 조례를 제정하는 것은 마땅치 않고 그 다음에 또 강제성이 있잖아요. 이 조례안에 강제성이 없다 하지만요.

네, 우리 위원님 말씀에 충분히 공감을 하고요. 단지 저희가 판단을 할 때 이런 겁니다. 사회적인 이슈가 되는 게 비단 소수로 인해서 아주 큰 파장이 일어나는 경우가 많습니다. 송파 세 모녀 사건이 아주 한정된 것이지만 그런 것들에 대한 보완장치이고요. 물론 저희가 타구에 비해서 재정여건이 좋아서 이걸 하는 게 아니라 지금 하반기에는 서울시가 지금 조례를 제정하고 있고요, 지금 10개 구청이 준비 중에 있습니다. 이런 것들을 감안해서, 그리고 이 생활임금이 적용됨으로써 나름 우리 주민들 삶을 보장한다는 선언적 의미도 있는 거고 해서 그렇게 이해를 해주시면.

담당관님, 그 송파 관계는 하나의 특이한 사항이고 그거는 복지정책에서 그쪽 송파구에서 그만큼 다가가는 복지를 못했다는 겁니다. 우리 서대문에 그런 사례 있어요?

저희가 파악은 안 됐지만.

있었어요? 그러니까.

생활임금조차.

아니, 그러면 파악이 안 됐단 말은, 말씀 잘 하셔야 돼. 복지구청장이라고 장담을 4년간 하셨잖아요. 그 다음에 동에 잘 아시지만 모든 행정수반들을 복지업무에 투입해서 복지에, 본 위원이 생각할 때도 옛날보다 복지에 올인하고 있고 주민들도 만족해 하고 있는데 담당관이 그렇게 말씀하는 게 맞아요? 찾지 못했다? 물론 못 찾을 수 있어요. 하지만 과거보다 더 잘 하고 있다고 본 위원도 생각하고 있어요, 복지업무는. 다 찾아가고, 동사무소 직원들 역할 분담해서, 권역 나눠서 가가호호 방문하고. 참 잘해요, 그거. 옛날에는 하고 싶어도 복지담당 직원 두 사람만 달랑 있어서 행정만 해서 못하는 거예요. 그런데 지금 말씀하시는 것이 발굴을 못해서 그렇다?

발굴을 못하는 게 아니라.

그렇게 말씀하시면 안 되지. 됐어요, 그건. 그런 됐고 복지업무를 여기다 연관시키지 마세요. 그 다음에 아까 강제조항이 없다 그랬는데 이 조례안에 보면 실질적으로 하도급 계약을 체결할 때 구청장 위탁이나 용역 계약을 할 경우에는 생활임금을 지급하는 업체를 우선적으로 선정을 한다, 이것이 강제조항이 아니고 뭐가 강제조항이라는 거야? 한번 말씀해 보세요. 이거야말로 완전 강제조항이고 짜고 치는 고도리지. 그렇지 않습니까? 내 말을 따르는 업체는 주고 안 따르는 업체는 안 주겠다? 이게 강제지 뭐야, 이게. 골고루 자격요건이 되면 해야 되지. 이러다보니까 부실업체가 들어오는 거예요. 뭐든지 관급공사를 할 때는 그래도 관록이 있고 그동안에 아무 탈 없이 일을 성과있게 실적을 올린 업체를 해야지 그냥 이런 명목상을 줘서 그분을 업체 실적이 없더라도 계약을 한다? 이것이 강제조항이지. 본 위원이 늦게 와서 한 개 한 개 짚으려면 안 되지만 이 조례안은 이 앞전에는 최저임금제에 보완을 시켜가지고 하시든가, 하셔도 충분하니 가능해요. 본 위원이 생각할 때는. 이상입니다.

홍길식 위원님, 수고하셨습니다. 효율적인 회의 진행을 위해 잠시 정회를 하고자 합니다. 정회를 선포합니다.

의안번호 제19번 서울특별시 서대문구 정책실명제 운영 조례안에 대해서 제안설명을 드리도록 하겠습니다.

정책기획담당관 수고하셨습니다. 이어서 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

전문위원 김창범입니다.

전문위원 수고하셨습니다.

의사진행발언 있습니다.

네.

홍길식 위원입니다. 전문위원께서 면밀한 검토를 잘 해 주셨는데요, 앞으로 의사진행 할 때는 전문위원은 말 그대로 참고하라는 것이지 유권해석은 우리 위원들이 하시는 거예요. 이것을 가지고 맞냐 안 맞냐 전문위원한테 묻는 것도 입장이 곤란할 거고, 전문위원은 나름대로 이 조례안에 대해서 본인 나름대로 법리해석 공방을 해가지고 우리가 발굴 못 하는 자료를 수합해서 주는 겁니다. 원래 의원들이 여기에 대한 공부를 다 해와야 되는 거예요. 세밀하게 한 건 한 건. 타구 사례도 봐야 되겠고, 장단점도 봐야 되고 하는데 이것을 가지고 앞으로는 시시공방을 전문위원한테 물어서 의존하는 이런 형태는 지양했으면 합니다. 물론 자문을 구할 수는 있어요. 있지만 거기에 대해서 맞네 안 맞네 어떻게 해야 되느냐, 이렇게 문책성으로 묻게 되면 전문위원이 심도있는 검토를 못 해요. 왜, 좋은 얘기밖에 할 수밖에 없어. 우리가 외부 전문위원을 왜 영입을 하려고 했습니까? 중도에 서 가지고 우리가 할 일을 면밀하게 검토해서 눈치 안 보게 하라고 공직자를 배제해서 모집한 겁니다. 그래서 앞으로는 우리 회의 중에서 혹시 이 부분에 대해서 검토보고서를 미리 받아가지고 전문위원한테 자문해서 법리 공방을 해서 어떠냐 해서 개인 의견도 얘기를 해서 대안하는 것은 모르지만 여기 회의 석상에서는 전문위원과 대화를 나누고 맞네 안 맞네 하는 거는 바람직하지 않다고 본 위원은 생각합니다. 앞으로 위원장은 그것을 지양해 주시기 바랍니다.

네, 말씀 감사하고요. 하여간 지양하는 방향으로 하고 저희들이 사전에 전문위원하고 충분히 논의해서 회의에 올 수 있게끔 하겠습니다. 이어서 질의와 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의가 있으신 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 이진삼 위원님.

이진삼 위원입니다. 식사 맛있게 드셨나요? 식사 전에 조금 불편하셨는데 괜찮으십니까?

네, 괜찮습니다.

정책실명제, 책임성과 신뢰성과 투명성이 요구되는 그런 건인데, 우리 서대문구에도 2009년도 5월에 정책실명제 운영규칙이 제정된 바가 있지요? 그거 왜 잘 지켜지지 않았을까요?

잘 지켜지지 않는 이유는 전문위원님도 검토보고에서 얘기했지만 거기에 대한 내부 규정이고 또한 책임성을 담보하는 규정이고 그리고 2009년도 이후에 행정정보 행정업무의 효율성 운영에 관한 규정이 바뀌었습니다. 그래서 정책자료집 발간이 삭제가 되었어요. 그 내용이. 그러다보니까 유명무실하게 변질된...

혹시 공직자들이 실명이 거론되는 것을 꺼려서 그렇게 된 건 아닙니까?

그런 부분도 없지 않아 있을 겁니다. 그래서 이번에 시민위원회 규정이 신설되고 해서 조례를 상정한 겁니다.

정책실명제 저희가 보더라도 책임 있는 행정을 한다는데서 가장 중요하다고 생각합니다. 책임행정과 예산 낭비도 방지할 수 있는 여러 가지 조건이 있습니다. 그래서 아까 전문위원께서 말했던 여러 가지 미비된 사항 같은 것도 잘 좀 보완하셔서 행정이 투명성이 구민들에게 그대로 전달될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

알겠습니다.

이상입니다.

이진삼 위원 수고 하셨습니다. 다음 질의하실 위원님. 황춘하 위원님 질의하십시오.

이경선 위원입니다. 저는 위원회 구성건에 대해서 3가지만 여쭤볼게요. 여기 처음에 보면 어느 한쪽이 60%를 넘으면 안 된다고 했습니다. 저는 이게 어떻게 보면 내부에서 저희 공무원들 관리 하는 것도 된 거잖아요, 쉽게 말하면. 그런데 지금 7:3 비율이죠? 저는 이게 7:3 비율로 감독이 될까라는 생각이 들어요. 외부 인사를 늘리는 게 낫지 않을까 생각이 들거든요. 그리고 외부인사를 선임하실 때 솔직히 위원회 건에 대해서 저희 구를 말씀드리는 건 아니에요. 전체적으로 위원회 선정을 보면 사회이사라든지 소관 위원회를 보면 그 관계된 기관의 눈치 보는 건 사실이라고 합니다. 그 분들도 그걸 실토를 하셨어요. 내가 와서 찬성만 해 주면 된다는 조건으로 위원을 수락하는 경우도 많다는 거예요. 그런데 과연 선정이 제대로 되면 좋은데 다 제대로 하셨다고 하셨습니다. 문제가 발생되었을 때는 그러지 않은 부분이 아직도 도사리고 있다는 거거든요. 이 비율에 대해서 생각해주셨으면 좋겠고 그래서 관련자가 배제되었으면 좋겠다는 생각을 합니다. 저희 어떠한 상임위와 구청하고 관계된 업무를 하지 않는 정말 모두가 인정할 수 있는 전문위원이 선정이 되어서 지휘감독을 하면 우리 서대문이 청렴도가 높다고 하는데 높음에도 불구하고 잘 안 되는 부분이 있어서 정책실명제 가는 것 아니겠습니까? 다른 구 같은 경우 2008년도에 한 구도 있잖아요. 좀 늦은 감이 있지만 하신다고 한다면 관련자 배제되고 위원회 선정을 제대로 하셨으면 좋겠다는 말씀 드리고 여기 보면 저희 처리 상황 확인 같은 부분은 어떻게 하실 건지, 예를 들어 실명제가 되었습니다. 그러면 책임자가 확인을 하고 이게 잘못 되었을 경우에는 처리상황 같은 거 어떻게 하실 생각 갖고 계신가요?

잘못된 부분도 저희는 공표를 하는 거고요, 1년에 한 번 12월에 공표를 하고 사업이 완료되고 2년까지 공표하게끔 되었고요,

4페이지 보면 사업비 10억 이상, 저는 이게 너무 높게 책정된 게 아닌가 싶어요. 사업비 1억 이상 연구용역은 공개하신다고 하셨는데 시같은 경우도 5억부터 시작인데 구에서 10억이라면 너무 빠지는 사업이 있지 않을까

저희가 안행부 지침에 중점관리사업이 20건입니다. 저희가 52건을 공개를 합니다. 다소 많은 편으로 저희 서대문이 그렇게 하고 있는데 그 부분도 5억 이상 하게 되면 밀집된 것 중에서 사안이 너무 많다고 판단되어서 일단 10억으로 한 거고요, 이 부분도 위원님들이 동의를 해 주시면 그 부분에 맞춰서 저희가 조례를 하도록 하겠습니다.

그러면 취지가 투명이니 건수가 많은 것보다는 정말 투명하게 간다면 다 보여주는 것도

그렇죠. 그게 바로 정책실명제 하는 이유입니다. 정책 실패를 하게되면 그 책임자가 누군지 사유나 이런 것을 구민들한테 공표하고 그런 것들이 바로 정책실명제이기 때문에 그 부분에 대해서는 위원님들이 동의만 해주시면 그리고 아까 위원님 선정 관련해서도 전문위원도 그런 얘기 하셨지만 자격 요건을 넣지 않았어요. 안행부에서도 그런 지침이고. 물론 진안군이나 몇 개 구는 조교수이상 이렇게 한 조례도 있습니다. 그 부분도 필요하다면 예를 들어서 어느 구민이, 주민들이 와서 위원이 되든, 아니면 자격이 꼭 필요하다 이런 부분은 우리 위원님들이 동의를 해주시면 저희가 안을 수정해서 할 계획으로 있습니다.

저희가 나중에 행정법 상으로 문제가 안 되게 하려면 과장님 말씀하셨듯이 요건을 갖춘 분이 들어왔으면 좋겠다는 거죠. 건설에 대해서 그냥 건설관련업을 하셨다가 아니라 그거에 대한 자격요건, 자격증을 갖고 계시다든지 모든 게 구비된 분들이 와서 목소리를 냈으면 좋겠다는 거예요. 그냥 활동을 하셨으니 그 분들이 지금현재 위치가 이러하니 모셨다 이런 부분으로 안 갔으면 좋겠다는 거 부탁드리겠습니다.

이경선 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님. 의견조율을 위하여 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

이진삼 위원입니다. 연일 계속되는 의회활동 중에서 직원여러분들과 의원님 여러분 고생이 많으십니다. 서울특별시 서대문구 정책실명제 운영 조례안에 대한 수정안 제안설명을 드리겠습니다. 수정안 주요내용은 서울특별시 서대문구 정책실명제 운영조례안에 대해 전문위원의 검토보고와 정회중 여러 위원님들의 의견조정을 거쳐 동조례안 일부를 별지와 같이 수정하였습니다. 아울러 동 조례안의 내용 중 경미한 자구 정리 등에 대해서는 위원장에게 일임할 것을 동의합니다. 감사합니다.

이진삼 위원님 수고하셨습니다. 그러면 방금 설명 들으신 수정동의안에 대하여 재청이 있으십니까? 재청이 있으므로 서대문구의회 규칙 제50조에 의하여 정식 의제가 성립되어 이진삼 위원님이 제안하신 수정동의안을 상정합니다. 그러면 본 수정안에 대해서는 정회 시간에 충분히 논의가 있었기 때문에 질의 및 토론을 생략하고자 하는데 이의가 있으십니까? 질의나 토론이 없으므로 본 수정동의안에 대하여 표결을 실시토록 하겠습니다. 그러면 동 조례안에 대해서 이진삼 위원님께서 제안한 수정동의안과 같이 수정한 부분은 수정안대로 나머지 부분은 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 이의가 없으므로

위원장님, 잠깐만요. 수정안 내용을 지금 제가 받았는데 부분 중에 50% 이상 외부 위원 된 게 맞습니까?

네.

외부 위원이 50%?

구의원 2명이 들어가니까.

저희 조례상에 외부 위원이 최소 기준이 30%로 되어 있거든요.

저기, 표결이 끝난 다음에 질의하세요. 이의가 없으므로 서울특별시 서대문구 정책실명제 운영 조례안에 대한 수정동의안이 가결되었음을 선포합니다. 위원님 여러분 그리고 공무원 여러분 수고 많이 하셨습니다. 이상으로 제209회 서울특별시 서대문구의회 제1차 정례회 제4차 행정복지위원회 산회를 선포합니다.