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경기 성남시의회 발언

조정식 의원 발언

제208회 제2차 경제환경위원회2014-11-26

조정식 의원 프로필 보기 →

덕수

이덕수위원장

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 경제환경위원회 소관 제1일차 2014년도 행정사무감사 실시를 선언합니다. 위원 여러분! 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 바쁜 일정에도 불구하고 행정사무감사에 임해 주신 위원 여러분들께 감사의 인사를 드립니다. 아울러 항상 시정발전을 위해 애쓰시는 관계공무원 여러분께도 격려와 감사의 말씀을 드립니다. 오늘은 의사 일정에 따라서 교육문화환경국 환경정책과 및 성남시상권활성화재단 소관 업무에 대해서 2014년도 행정사무감사를 실시하게 되겠습니다. 위원 여러분께서도 잘 아시는 바와 같이 행정사무감사를 실시하는 목적은 행정사무 전반에 관한 실태를 파악하여 잘못된 점을 시정 및 건의하여 행정의 효율성 제고 및 지방의회 의정 활동에 반영하여 주민의 삶의 질을 향상 시키는 계기가 되는 것은 물론 의안심사 또는 예산안 심사를 위한 자료로 활용되는 등 의회의 가장 중요한 역할 중의 하나인 만큼 위원 여러분들의 심도 있는 감사와 관계공무원 여러분의 충실한 자료 제공과 답변을 통하여 본 위원회가 원만히 진행되도록 적극 협조하여 주시기 바랍니다. 위원 여러분께서도 효율적인 위원회 운영을 위해서 반드시 발언권을 얻으신 후 질문해 주시기 바랍니다. 또한 감사와 관련 없는 사항은 가급적 질문을 자제해 주시고 당일 감사종료 후 시정, 처리요구, 건의사항은 2014년 행정사무감사 결과 보고서 작성 및 채택에 필요하오니 배부해 드린 서식에 기록하시어 의회사무국 직원에게 제출하여 주시기 바랍니다. 교육문화환경국 환경정책과 성남의제21 실천협의회 운영과 관련한 증인을 신청하여 관계자들께서 정당한 사유 없이 불출석했음을 알려드립니다. 이것에 대해서 우리 위원님들께서 발언을 좀 해주시기 바랍니다.

조정식위원

제가 발언을 좀 하겠습니다. 제가 증인 출석과 관련해서 우리 위원회에서 증인을 부를 수 있는 그런 법적 절차적 이런 내용을 좀 검토를 했거든요. 그래서 나온 그런 내용이 일단은 저번에 저희가 위원회에서 증인을 채택하기로 의결한 것은 있는데, 지금 지방자치법 시행령 제42조(행정사무감사 또는 조사의 대상기관) 제5호에 보면 법, 지방자치법이겠지요. “법 제104조 제2항과 제3항에 따라 위임·위탁된 사무(지방자치단체에 위임·위탁된 사무는 제외한다)를 처리하는 단체 또는 기관. 다만 본회의가 특히 필요하다고 의결하는 경우에만 해당한다.” 이런 내용의 규정이 있습니다. 그래서 저희가 의제21의 위원장과 사무국장을 증인으로 출석하는 것은 절차적으로 문제가 있다. 그래서 문제가 있는지 여부에 대해서 우리 위원님들의 의견을 다시 좀 물으셨으면 좋겠습니다.
덕수

이덕수위원장

우리 존경하는 조정식 간사님 수고하셨습니다. 위원장으로서 간사님의 발언에 유감으로 생각합니다. 왜냐하면 이것은 지방자치법에 명시돼 있는 것이고 우리가 속기록에 남아 있듯이, 뭐라고 그랬습니까? 운영의 업무와 관련한 것을 위해서 부른 것이지, 그것은 우리 위원회의 의결로서 3일 전에만 의결해서 출석요구서를 보내면 되는 겁니다. 그리고 지금까지 작년에도 그렇게 두 번이나 의결을 한 바 있고 타 위원회에서도 그렇게 되는 것입니다. 그래서 우리 의원의 권한과 지방자치법에 명시된 것을 아까 말씀하신 그 외의 것을 할 것이라는 추측을 가지고 지금 하신 말씀으로 이해가 됩니다. 그래서 다른 업무에, 분명히 업무와 관련된 것을 질문하도록 이렇게 돼 있거든요. 아까 말씀하신 것 중에 그 어떤 외의 것, 개인적인 것 이런 것들은 말씀하신 부분이 일정 일리가 있습니다. 그러나 전반적으로 업무에 대해서 한다고 이렇게 속기록에도 남아 있고 그렇게 했기 때문에 지방자치법을 다시 한 번 봐주실 것을 부탁의 말씀을 드리겠습니다. 우리 존경하는 박영애 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
영애

박영애위원

저로서도, 조정식 간사님, 그러면 저번에 채택할 때 조금 다시 얘기를 하셨으면 좋았을 뻔 했다는 그런 아쉬움이 남는데요. 그렇게 저는 참석하는 걸로 알고 있고 나름대로는 여기에 대해서 굉장히 많이 준비해 오고 그분한테 물어볼 것 확인할 것도 많고 여러 가지 내용이 많이 준비됐는데, 그러면 저는 누구한테 그걸 질문하고 누구한테 답을 받아야 됩니까? 이것은 너무 말이 안 된다고 생각합니다. 왜냐하면 그러면 이걸 우리 집행부 관계공무원한테 일일이 그 업무를 제가 대신 다 물어야 됩니까? 따지면, 위원장님, 어떻게 되는 거예요? 만약에 그 사람이 출석을 안 하게 되면 제가 이 내용을 국장님한테 다 질문을 하고 답을 받아야 되는 부분입니까? 그것은 있을 수 없는 일 아닙니까.
덕수

이덕수위원장

예.
영애

박영애위원

그런데 모처럼 7대 의회 들어와서 이렇게 첫 행정사무감사가 이루어지는 이 마당에 처음부터 그런 식으로 너무 편견을 가지고 나름대로는 봐주기식 어떤 그런 행정사무감사를 시작하는 그런 조짐이 보이는 것 같아서 저는 심히 불쾌합니다. 그것은 있을 수 없는 일이라고 생각하고. 일단은 어떤 얘기가 나오든지 진행되면서 나오는 부분이라든지 또 만에 하나 우리가 행정사무감사와 관련 없는 얘기를 하면 같은 의원들끼리라도 제재를 하세요. 그것은 여기서 할 얘기가 다룰 얘기가 아니다. 이런 속에서 우리도 스스로 지위를 지키면서 왜 우리한테 주어진 이렇게 당당하게 권리를 행사해야 될 이 부분을 스스로 차단하는지 이해가 안 됩니다. 저는 오늘 안 나온데 대해서는 심히 유감스럽고 다시 날짜를 잡아서 그분은 다시 한 번 출석시켜야 된다고 저는 강하게 주장하고 싶습니다. 왜냐하면 굉장히 무시당하는 기분이 들어요. 왜냐하면 그동안 제가 업무청취를 받고 듣고 이러고 했을 때 누누이 다른 여러 환경단체가 있고 많이 있었지만 뭔가가 좀, 한번 물어봐야 되겠다. 확인해야 되겠다는 내용들이 유달리 많았던 어떤 부분에 대해서 저는 지금 사기가 뚝 떨어지는 기분이 듭니다. 이건 있을 수 없는 일이고. 일단은 다시 오늘 안 온데에 대해서 진짜 책임을 추궁하고. 위원장님, 하세요. 시민단체가 아닌 다른 누가 보더라도 이것은 말도 안 되는 소리지요. 왜 스스로가 우리가 권리를 행사해야 될 어떤 걸 이렇게 아주 시작도 하기 전에 차단을 해버린다는 건 있을 수 없는 일이라고 생각합니다. 이상입니다.
덕수

이덕수위원장

박영애 위원님 수고하셨습니다. 잠깐만 제가 부연설명을 드리겠습니다. 지방자치법 제41조(행정사무감사권 및 조사권)에 반드시 명시돼 있고, 지금과 같은 어떤 업무를 우리 의제21은 성남의 시민. 즉 시민의 피, 시민의 밥. 이것을 갖고 운영되는 단체예요. 그리고 예산이 지원됩니다. 그 혈세를 우리가 감사하겠다고 출석 요구를 한 것입니다. 그런데 작년에도 우리 행감에서 두 번이나 정당한 사유 없이 불응을 했습니다. 그때 모든 위원님들은 동의를 해줬어요. 그리고 이런 문제가, 말 자체가 나오지를 않았습니다. 나올 리가 없는 거지요. 정당한 것이었기 때문에. 두 번이나 의결했는데 두 번 다 동의해줬다 이 말입니다. 지금 이런 말이 나오는 이 자체가 그것은 유감이고, 제41조 5항에 보면 ‘출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선거 또는 증언을 거부할 경우에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있다.’고 돼 있습니다. 이런 걸 떠나서 의회 경시가 도를 지나쳤다. 작년 6대 후반기 행정사무감사에서는 적어도 법에 정해진 조례에 지방자치법에 정해진 불출석 사유를 명시해서 그것이 정당한가 정당하지 않은가를 떠나서 기재해서 의회로 하루 전에 송부를 했었습니다. 그런데 지금은 법에서 정한 이 불출석 사유서도 내지 않고 아무런 의사표시 없이 출석에 불응한 것은 심히 의회 권한을 우습게 아는 일이다. 침해한 일이다. 이것에서는 더 이상 법적인 문제 갖고 말씀하시면 그것 자체가 저는 이상하다고 봅니다. 그래서 이것은 보조금을 받는 단체에 보조금을 감사하는 권한이 우리 의회에 부여돼 있는 것이고, 또 책무도 있는 것이다. 그런데 이것을 지금 다른 뜻에서 잘못 알고 말씀하시는 부분도 분명히 있습니다. 그래서 다시 한 번 이것에 대해서 말씀하시려면 분명히 그것에 대해서 다시 한 번 깊이 생각하시고 해주셔야 된다. 지금 이런 어떤 잘못된 우리가 선택을 하고 방향을 하면 앞으로 산하단체들 성남시 산하단체들 모든 단체들의 증인출석을 요구할 수 없는 사태가 올지도 모릅니다. 그러나 그것은 법에 그렇게 안 돼 있기 때문에 안 되겠지만 그런 생각을 갖게 해줄 수 있다. 이런 측면에서 굉장히 지금 출발선서부터 잘못됐다. 불출석 사유서만 우리 위원회에 보내왔어도 이것은 제고의 여지가 있습니다. 그런데 이걸 안 했기 때문에 이것은 굉장히 문제가 있다라고 보는 것입니다. 자, 생각하시고. 김용 위원님 발언해 주시기 바랍니다.

김용위원

일단 지금 행정사무감사 첫 번째 날이지만 안타깝습니다. 그 법적인 대상과 이런 부분에서 이미 조정식 위원님이 짧게 짚어주셨는데요. 그것은 아까 지금 위원장님이 말씀하신대로 차치하고 나서라도 우리 의회는 절차에 대한 이런 부분을 무시할 수가 없어요. 그런데 지난번 임시회 마지막 날에 이것을 우리가 조례 다루고 나서 맨 마지막에 위원장님이 사실은 우리가 모든 안건이라든가 이런 것은 우리 위원회에서 사전에 의원 간의 협의를 통해서 어느 정도 조율을 해가지고 옵니다. 그리고 그날도 아침에 그런 말씀을 하셨고. 그래서 우리는 행정사무감사 증인이라든가 참고인에 관한 것은 뭔가 협의가 있지 않을까 이런 걸 생각하고 있었어요. 그런데 그게 없었고. 또 하나는 우리가 행정사무처리상황 업무청취를 지난 몇 회입니까? 206회입니까? 그때 임시회에서 했어요. 다뤄가지고 그 행정사무감사에 관한 계획서 안에 증인과 참고인 그다음에 사무계획에 대한 것을 본회의 의결을 거쳐서 이미 방망이를 두들긴 상태입니다. 다른 위원회 같은 경우는 제가 알기로는 행정기획 같은 경우는 이미 증인 같은 경우를 거기에 담아가지고 절차에 따라서 하기 때문에 증인이라든가 참고인이 다 구속력이 있어서 이런 지금 문제가 발생하지 않는데. 우리 같은 경우는 만약에 위원장님이 그 당시에 행정사무감사 우리 업무 청취할 때 문제를 제기해서 했으면 이미 논의를 해가지고 지금 나오는 법적인 문제라든가 이 대상이 되냐 안 되냐 거기까지 충분히 검토해서 할 수가 있는데, 거기서 생략된 채로 넘어와서 이게 지난번에 우리가 조례 다룰 때 이미 본회의 의결로 끝나고 나서 한 것은 의회가 절차적인 부분도 그냥 무시하고, 이미 지났지만 우리가 필요에 따라서 그다음에 내가 생각나기 때문에 증인 참고인을 신청할 수 있다? 업무에 대해서 관계되는 자이기 때문에? 저는 여기에 잘못됐다. 첫 번째는 절차가 잘못됐고. 또 하나는 그렇습니다. 아까 우리 박영애 위원님이 방금 전에 말씀을 하셨는데, 맞습니다. 이렇게 준비 많이 하시고. 이것을 어디다 물어보겠냐. 그런데 제가 봤을 때는 이것은 지금 여기 보조금을 받는 단체예요. 그렇지요? 보조금을 받는 단체기 때문에 그 단체에 대해서 만약에 그렇게 참고인을 갖다가 절차가 잘못돼서 이것을 못 다룬다 이게 아니라 여기에 그것을 담당하는 교육문화환경국에 환경정책과가 있고 당연히 그것은 거기다 우리가 물어볼 수 있는 거고, 그렇기 때문에 우리 의원들의 업무를 구속한다, 이것은 좀 확대 해석한 것 같고. 그다음에 가장 큰 문제는 우리 위원장님 스스로 그러한 절차에 대해서 본회의의 의결을 거쳤기 때문에 그때 미리 좀 해서 사전에 논의해서 이런 부분을 했으면 우리가 이렇게 행정사무감사 첫날에 이 중요한 시간에 이렇게 소모적인 논쟁을 하지 않지 않겠느냐 이런 생각이 들기 때문에 이 부분에 대해서 제가 그런 지적을 드립니다. 이상입니다.
덕수

이덕수위원장

김용 위원님 수고하셨습니다. 우리 존경하는 김용 위원님 발언에 제가 증인을 요구했기 때문에 답변을 드리겠습니다. 절차적 하자, 하자 말씀하시는데 절차적 하자 없습니다. 지방자치법을 한번 지금 다시 읽어봐 주실 것을 부탁드리고, 원하신다면 전문위원 검토를 시킬 수가 있습니다. 자꾸 절차 하자를 절대 말하지 않았으면 좋겠습니다. 하자 없습니다. 지방자치법에는 위원장이 위원회 의결에 의해서 우리 위원회 회기 중에는 3일 전에 누구든 업무와 관련된 자는 의결을 거쳐서 할 수 있고. 그때 요구사항이,

김용위원

잠깐만요. 위원장님.
덕수

이덕수위원장

듣고서 말씀하세요.

김용위원

말 책임지셔야 돼요.
덕수

이덕수위원장

그러니까 제가 책임집니다.

김용위원

아니, 누구든지? 누구든지 부를 수 있다고요, 지금?
덕수

이덕수위원장

아니, 업무와 관련된 자.

김용위원

업무와 관련된 누구든지?
덕수

이덕수위원장

그것은 제가 조문을 좀 보고 얘기하겠습니다. 그러니까 지금 그렇게 단어 갖고 말씀하시지 마시고. 자, 그렇게 돼 있고요. 그리고 아까 말씀하신 것 중에 본회의 의결 업무청취 때 그때 했어야 된다. 그게 나와 있는 게 아니에요. 그때 안 하더라도 그렇게 후에 회기 중에는 할 수 있다고 분명히 지방자치법에 명시가 여기 이렇게 돼 있습니다. 그렇기 때문에 지난번에도 그래서 작년 6대 때도 두 번씩이나 회기 중에 전체 위원님 동의로 의결이 됐던 거고. 또 하나는 마지막 날 우리가 의결하면서 했다고 하시는데, 그것은 할 수가 있는 부분이고 누구든지 그날 위원님들한테 다 물었던 것이고. 그때 반대하는 위원님들이 안 계셨지 않습니까. 그런데 절차적 하자 운운하는 것은 우리가 우리를 부정하는 그런 일이다라고 생각합니다. 어디, 원하시면 전문위원 검토보고 들으시겠습니까?

김용위원

전문위원 검토보고는 필요 없고요. 위원장님, 우리가 지난번에 조례 할 때 가만히 있었던 이유는, 이런 얘기 안 하려고 그랬는데, 서로 위원장님이 의원 개개인하고 협의가 된 줄 알고 가만히 있었던 거예요. 위원장님 존중해가지고. 그 부분 알아주시고요. 위원장님을 그만큼 챙겨드리려고 했던 거고. 그다음에 분명히 지방자치법 어디에 말씀하시는지 모르겠는데, 제가 기억하기로는 본회의에서, 행정사무라는 것은 1년에 한 번 하는 굉장히 중요한 의정활동이기 때문에 사무 포괄해서 감사라든가 이런 증인과 참고인은 분명히 거기서 의결하기로 돼 있는 거예요. 그다음에 지금 이것을 개인적인 감정 때문에 다 불러들일 수 있다, 이런 걸로 확대해석하면 안 됩니다, 그것은. 이것은 지금 법적인 규정에 따라서 우리가 행정사무를 하는 거예요. 그래서 이 부분은 우리 위원님들께서도 좀 이해해 주셔야 되는 게 우리가 이것을 모든지 할 수 있지, 할 수 있음에도 불구하고 규정, 조례라든가 지방자치법 그다음에 우리가 스스로 만들어진 조례 안에서 하는 거지. 그런 지적을 좀 드리고요. 그것 좀 참고해 주시면 좋겠습니다.

조정식위원

위원장님.

김용위원

정회를 좀 하시죠, 위원장님.
덕수

이덕수위원장

잠깐만요. 유감스럽습니다. 우리가 그런 부분은 증인을 업무상 부르겠다는 것은 누구든 제가 기회를 드렸고, 그때 다 말씀하시면 그런 것은 지금 우리 의회에서 관례상 어떤 의원이 거기에 대해서 어떤 보조금을 받는 단체를 출석을 요구하겠다고 하면 그것에 대해서는 거의 이의를 안 달았습니다. 그래서 그것은 협의대상이 아니에요. 그렇기 때문에 저는 누가 어느 위원님이 그때 다 말씀하셨어도 그건 다 존중해드리는, 해주려고 했고 그래서 물었고 절차적으로 또 의결을 받은 거예요. 그때 문제가 없다고 하셨습니다. 의제21은 1억 6000여만 원의 예산을 2015년도에 요구한 시민의 피와 시민의 서민의 밥, 그 혈세를 사용해서 보조금을 받는 단체입니다. 그런데 증인출석에 불출석사유서도 내지 않고 이렇게 하는 것에 대해서는 우리 100만 시민을 기만하는 것이다. 무시하는 것이다. 이거 되겠습니까? 그런 쪽에서 법적인 절차적인 하자 분명히 없고 또 의회 무시한 것은 의제21, 작년에는 불출석사유서는 냈는데 올해는 불출석사유서 조차도 안 냈어요. 이것에 대해서는 우리 의회에서 분명히 같이 뜻을 해주어야 되고 공분을 해주어야 되는 것이 맞는 겁니다. 우리는 100만 시민의 대표입니다. 우리 돈을 쓰고 있는데 감사를 안 받겠다? 이게 말이 됩니까? 자, 제가 조사를 한 열댓 개 정도를 아주 업무적으로 다 했습니다. 존경하는 우리 김용 위원님께서는 사감이니 이런 말씀 쓰신 것에 대해서는 유감으로 생각합니다. 업무를 물어보고 그것은 개인적으로 풀 것은 개인적으로 푸는 것이고. 누가 그렇게 하겠습니까? 그렇게 하면 그분이 지금 다 보고 있는데 뻔히 아는데 업무적으로 문제가 엄청나게 있어요. 이것을 다 잡아내서 이것에 대해서 물어보겠다는데 시민의 대표가 이게 뭐가 잘못된 겁니까? 이것에 대해서는 유감으로 생각하고. 원활한 회의를 위해서 감사중지를 선포합니다.

14시 40분 감사중지

16시 15분 감사계속

감사를 계속 하겠습니다. 먼저 유인상 의제21 상임회장 및 김현지 사무국장이 출석요구에 대해서 정당한 불출석 사유서를 제출하지 않은 것에 대해서 심히 유감스럽게 생각합니다. 그럼 교육문화환경국 소관 2014년도 행정사무감사를 실시하겠습니다. 감사 시작에 앞서 증인선서를 하도록 하겠습니다. 증인선서는 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제12조의 규정에 의하여 지방자치단체장 또는 관계공무원이나 그 사무에 관계되는 자를 출석하게 하여 증인으로서 선서하게 한 후 증언하게 하거나 참고인으로 의견 진술을 요구할 수 있다는 규정에 근거한 것이며, 앞으로 진행되는 행정사무감사 시 허위증언을 한 자에 대해서는 고발할 수 있음을 알려드립니다. 선서요령은 발언대에서 오른손을 들고 선서문 낭독과 직, 성명을 말씀해 주신 후 손을 내리기 바랍니다. 그러면 권석필 교육문화환경국장과 임성만 환경정책과장께서는 선서를 하여 주시기 바랍니다.
석필

권석필교육문화환경국장

“선서. 본인은 지방자치법 제41조와 성남시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제2조의 규정에 의하여 2014년도 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 거짓 없이 진술할 것을 서약하고 이에 선서합니다.” 2014년 11월 26일 교육문화환경국장 권석필 환경정책과장 임성만
덕수

이덕수위원장

진행순서에 대해서 말씀드리겠습니다. 먼저 교육문화환경국장의 총괄 설명 후 질문·답변 그리고 환경정책과장의 세부설명에 이어 질문·답변하는 순서로 진행하겠습니다. 그러면 권석필 교육문화환경국장님 나오셔서 총괄 설명해 주시기 바랍니다.
석필

권석필교육문화환경국장

교육문화환경국장 권석필입니다. 연일 계속되는 의사 일정에도 불구하고 의정활동에 전념하시는 이덕수 위원장님을 비롯한 위원님들께 감사드리며 금년 한 해 동안 교육문화환경국 소관 업무에 대해 깊은 관심으로 도움을 주신데 대해서 감사의 말씀을 드립니다. 행정사무감사 자료설명에 앞서 교육문화환경국 간부공무원을 소개하겠습니다. 임성만 환경정책과장입니다. (간부 인사) 교육문화환경국에서는 공통사항 19건, 환경정책과 26건 등 총 45건의 수감자료를 제출하였습니다. 기 제출된 수감자료에 의거 공통사항은 제가 설명드리고, 환경정책과 소관 사항은 과장이 설명과 더불어 성실한 답변을 드리도록 하겠습니다. 먼저 8쪽,
덕수

이덕수위원장

국장님, 잠깐만요. 우리 위원님들, 양해해 주신다면 유인물로 설명자료를 갈음하고자 하는데 동의하십니까? 그러면 권석필 국장님 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 권석필 국장님께 총괄질문하실 위원님 계시면 질문해 주시기 바랍니다. 질문을 준비하시는 동안 위원장이 몇 가지 여쭙고 넘어가겠습니다. 의제21은 회원들이 회비를 받고 있나요?

「예」하는 위원 있음

환경정책과 수감자료 끝에 실음-참조1

석필

권석필교육문화환경국장

회원들이 회비는 별도로 받지 않는 걸로 알고 있습니다.
덕수

이덕수위원장

그러면 자체 우리 성남시의 보조금으로 운영이 되는 겁니까?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 시의 보조금으로 운영이 됩니다. (관계공무원과 대화) 현재는,
덕수

이덕수위원장

보조금으로만 됩니까?
석필

권석필교육문화환경국장

보조금을 받고 있고 다른 단체와 협력사업 등으로 해서 협력사업을 하고 있습니다.
덕수

이덕수위원장

협력사업까지. 다른 데서 받는 거 전혀 없습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

다른 데서, 제가 알기로는 다른 데 별도로, 사업을 같이 하는 거 외에는 받는 것은 없는 것으로 알고 있습니다.
덕수

이덕수위원장

지금 국장님은 위증을 하고 계신 거예요. 왜 다른 데서 받는 데가 없었어요? 지금까지.
석필

권석필교육문화환경국장

그래서 그 사항은 저희들이 보조금을 교부하고 그 보조금 사용하고 그런 데 대해서만 저희들이 감시를 하고 정산을 받지 개인 운영에 대해서는 의제 정관에 따라서 운영하는 그런 단체기 때문에 그 세부적인 내용까지는 저희가 다 알 수가 없습니다.
덕수

이덕수위원장

다른 데서 기부금, 후원금, 시민성금 받는 것 전혀 없습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

글쎄, 그 사항까지는 제가 정확하게 알 수는 없습니다. 그런데 통상적으로 특별하게 사업 외에 운영을 하기 위해서 받는다든가 그런 것은 없는 것으로 알고 있습니다.
덕수

이덕수위원장

우리 의제21은 2012년도에 농수산물유통센터에서 지역환원적립금 예산을 지원받았는데, 알고 계십니까?
석필

권석필교육문화환경국장

잘 모르겠습니다. 그것은 지역경제과에서 아마 심의해서 준 것으로 알고 있습니다.
덕수

이덕수위원장

무슨 말이에요? 정책과에서 올려가지고,
석필

권석필교육문화환경국장

그 공익자금은,
덕수

이덕수위원장

친환경생태마을만들기 했지 않습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

글쎄, 어떻게,
덕수

이덕수위원장

거기까지는 파악하셔야지요. 누가 의뢰했습니까? 우리 과에서 의뢰했잖아요. 알고 오셔야지. 자, 우리 아까 잘 모르겠다고 다른 건 우리가 관여 안 한다 이런 뜻에서 말씀하신 거예요? 보조금만 관여합니까?
석필

권석필교육문화환경국장

관여를 안 하는 것이 아니고요. 우리 교육문화환경국 환경정책과하고 계속 협의하고 사업에서 협력을 하는데, 거기에 우리가 보조금을 지급하는 외에 기금이라든지 본인들이 사용하는 것 그런 것까지는 다 모른다는 그런 얘기지요.
덕수

이덕수위원장

자, 분명히 다른 데서 받는 것이 지금 확인되고 있고. 그런데 이것을 우리가 볼 수가 없어요. 부천시 조례에는 기부물품의 모집 및 사용에 관한 법률 제4조에 따라서 행안부 장관이나 경기도지사의 허가를 받아야 한다라고 명문화를 했거든요.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

우리 조례에 이거 개정하실 용의가 있습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

어떤 조례를 말씀하시는 거지요?
덕수

이덕수위원장

우리 의제21 관련 조례 말씀드리는 거예요. 조례에 제가 말씀드리는 이런 것을 명문화,
석필

권석필교육문화환경국장

교부금을 받을 수 없다는 것을 명시하라는 그런 말씀입니까?
덕수

이덕수위원장

아니지. 아니지요. 받을 수 있는데, 기부물품의 모집 및 사용에 관한 법률에 의해서,
석필

권석필교육문화환경국장

아, 승인을 득한 후에.
덕수

이덕수위원장

그렇지요. 행안부 장관이나 경기도지사의 허가를 받아야 된다.
석필

권석필교육문화환경국장

글쎄, 그 상위법이 있는데 굳이 조례에다 또 할 수 있을까요? 제가 필요하다면,
덕수

이덕수위원장

지금 안 하고 있으니까 문제되는 것 아닙니까? 부천시는 왜 했겠어요?
석필

권석필교육문화환경국장

글쎄요. 상위법에 있는데. 그것은 제가 한번 알아보겠습니다.
덕수

이덕수위원장

검토를 해보시기 바랍니다.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

그리고 2013년 7월 23일 경기남부권 공동사업비 분담금 60만 원을 푸른안성21 실천협의회로 입금했는데 어떤 방식으로 입금했는지 자료가 없어요. 이것에 대해서 알고 계신 거 있어요?
석필

권석필교육문화환경국장

입금내역을 봐서 제출하도록 하겠습니다.
덕수

이덕수위원장

제출이 돼 있어요. 저는 받았어요. 받았으면 담당국장이 이거 행감인데 한번 보고 나오셔야 되는 거 아니에요? 어디쯤에 있다라고 바로바로 찾아서 넘길 정도로. 한 번도 안 봤다는 얘기예요, 지금. 그리고, 넘어가겠습니다. 그거 찾아가지고 잠시 후에 답변 바랍니다.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

그리고 2011년도 5월 11일에 간사 퇴직위로금 50만 원을 지출했는데, 누구에게 지출한 것입니까?
석필

권석필교육문화환경국장

…….
덕수

이덕수위원장

시간 지나가니까 빨리 답변하세요.
석필

권석필교육문화환경국장

자료를 보고 답변드리겠습니다. (자료확인)
덕수

이덕수위원장

자, 시간 지나가니까 또 묻겠습니다. 그거 찾아내시고. 저도 어느 정도 시간 지킬 테니까 위원님들 좀 주십시오. 그리고 퇴직금을 지급한 것으로 알고 있는데, 그리고 분명히 퇴직위로금이라고 돼 있거든요. 그 50만 원에 대해서 말씀해주시고.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

강사비와 토론비는 원천세와 소득세를 공제하고 지급합니까?
석필

권석필교육문화환경국장

강사비는 아닙니다. 그냥 제하지 않고 지급하지요.
덕수

이덕수위원장

지방소득세하고 소득세를 공제하고 줍니까, 안 줍니까?
석필

권석필교육문화환경국장

월급은 공제를 하지만 일반 강사료는 지급을 하지 않고 주는 걸로 알고 있습니다.
덕수

이덕수위원장

아니, 지금 행정적으로,
석필

권석필교육문화환경국장

(관계공무원과 대화)
덕수

이덕수위원장

앞에 보세요! 행정적으로, 지금까지 국장이시잖아요. 많이 겪으셨지 않습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

행정 회계상 처리를 어떻게 합니까?
석필

권석필교육문화환경국장

저희들이 일반강사들은 자원봉사 개념의 강사들은 원천세 징수를 안 하고 예를 들어서 전문강사를 초빙해서 한다든지 이럴 때는 건당 25만 원 이상이 될 경우에만 공제하고 지급을 하지요.
덕수

이덕수위원장

그 기준이 어디 있습니까? 어디 기준이에요?
석필

권석필교육문화환경국장

세법 규정에 나오겠지요.
덕수

이덕수위원장

자, 본 위원이 알아본 바로는. 보세요. 제가 해드릴 테니까. 우리 회계과에 확인했습니다. 그냥 바로 답변이 나온 거예요. 지방소득세, 소득세는 공제하고 줘야 된다. 나중에 틀리시면 저한테 별도로 얘기하세요. 그렇게 나왔고. 그래서 지금 전체가 지방소득세와 소득세를 별도로 다 지급을 했다 이 말이에요. 별도로 우리 예산에서 시민혈세로 지급했다 이거예요. 안 떼고. 20만 원이면 19만 8000원 뭐 이렇게 나와야 될 것 아닙니까? 소득세 공제하고. 그런데 전체를 그렇게 다 입금시켰다. 금방 말씀하신 기준도 안 맞아요. 더 많은 것도 안 공제하고 했어요. 강사는 특정인과 의제21 소속 위원들이 독점하는 것으로 보이는데, 맞습니까? 생각하기에 맞아요, 틀려요? 자료 제출하면서 안 봤습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

관련 전문가로 하면 할 수 있는 거지요. 독점했다고 제가 한번,
덕수

이덕수위원장

자, 알겠고요. 소속 임원들이. 임원들이라고 그랬습니다. 또는 정관에 의하면 회원이겠지요. 위원들.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

토론비, 강사비 받아도 됩니까? 확실히 얘기하세요.
석필

권석필교육문화환경국장

도의적으로 그런 것을 떠나서 그분들이 의제21에서 일정 월급을 받거나 소정의 월정 정액수당을 받을 경우는 그렇게 하면 안 되는 거지요. 그렇지만 그렇지 않다면 법상 큰 문제는 없을 걸로 저는 보입니다.
덕수

이덕수위원장

문제가 없다고 보시는 거예요? 받아도 된다?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 법상 문제가 없다고 보입니다.
덕수

이덕수위원장

시민혈세를 가지고 하는데 10원 한 장 회비도 안내면서 전부 다 이거 받아가지고 쓴다? 특히 예컨대 모든 단체들은 외부강사를 초빙했을 때 그때 한다 이 말입니다. 강사비를 준다. 이 말이에요. 우리끼리 하는 건 그냥 토론이지요. 안 주는 게 일반적인 거지요. 지금 그게 도덕적으로 맞는다고 생각하세요?
석필

권석필교육문화환경국장

그래서 토론회하고, 도덕적으로 거기에 대해서는 제가 판단을 할 수가 없는데, 법상으로는 큰 문제는 없다고 봅니다.
덕수

이덕수위원장

법적으로 문제없어요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

앞으로 그럼 모든 단체에서 자기들이 시민혈세 받아서 세금 한 푼 안 내고 회비 한 푼 안 내고 다 그거 갖고서 다 찢어 쓴다, 이렇게 많이. 그래도 다 위원이 3분의 1이 넘어요, 대충 보기에. 말이 됩니까? 자기들 회비 내면서 이러면 모르겠어요. 시민혈세 갖고. 자, 넘어갑니다. 의제21 위원 등이 경조사 등에 화환, 조화 예산을 사용하는 것이 맞습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

…….
덕수

이덕수위원장

맞습니까, 틀립니까? 딱딱 얘기하세요.
석필

권석필교육문화환경국장

그 돈이 무슨 돈인가에 따라서 좀 다르겠지요.
덕수

이덕수위원장

그냥 경조사 화환, 취임식 화분, 개소식 화환 됩니까, 안 됩니까?
석필

권석필교육문화환경국장

되고 안 되고 그렇게 단정할 것이 아니고. 과연 저희들이 보조금을 주든지 무슨 돈으로,
덕수

이덕수위원장

보조금으로 말이에요!
석필

권석필교육문화환경국장

그러니까요. 목이 있지 않습니까. 예를 들어서 월급에 대한 운영비라든지 업무추진비라든지,
덕수

이덕수위원장

그래서 뭐든지 된다. 다른 것도 목만 맞으면 된다.
석필

권석필교육문화환경국장

그렇지요. 그 지출한 목이 있으면 가능한 거지요.
덕수

이덕수위원장

심지어 병문안에까지도 예산을 사용해요. 자기들이 그거는 회비로 해야 되는 겁니다! 의제21은 회원이라고 분명히 정관에 돼 있어요. 위원도 규정이 돼 있고. 그러면 지금 우리한테 공개 못 하는 것 갖고서 해야지요. 어떻게 시민혈세로 받아놓고 이걸 가지고 시민의 피와 밥을 가지고 자기들 경조사, 개소식, 취임식, 애사, 병문안까지 이걸로 다 합니까! 이게 우리 시민들이 알면 분노하지 않을 수 있어요? 회비를 가지고 했어야지요, 이것은! 우리 보조금으로 받아놨어요. 사업비로! 거기에서 썼다는 말이에요! 이게 말이 되는 거라고 생각하세요? 답변 잘 하세요!
석필

권석필교육문화환경국장

그래서 아까 제가 말씀드렸잖아요. 어느 목에서 사용했는지 그걸 봐야 되는 거지 무조건 그렇게 말씀하시면 안 되지요.
덕수

이덕수위원장

도덕적인 것을 묻는 거예요. 개인적인 도덕적. 한번 답변해보세요. 맞습니까, 틀립니까? 회비를 안 내고 있다는 것에 대해서 내가 말씀드리는 거예요. 그건 회비에서 사용해야지요.
석필

권석필교육문화환경국장

어쨌든 현재 회원들은 자원봉사하시는 분들입니다.
덕수

이덕수위원장

자원봉사자들이 돈 다 받아가고 자기들끼리 이런 거 다 나눠 갖고 경조사 다 챙기고 음료수 마시고 간담회하고 시민혈세 가지고 회비 10원 한 푼 안 내고. 앞으로 매칭사업에만 투자하실 생각 없습니까? 100% 시민혈세 가지고 해야 되는 거예요? 봉사라고 분명히 말씀하셨어요. 봉사는 자기네 돈도 들어가는 겁니다. 답변하세요. 매칭사업에 하는 것이 맞다라고 생각하는데. 국장님의 생각은 어떠신지.
석필

권석필교육문화환경국장

아니, 매칭사업이 우리시에서 하는 사업이 있어야 매칭을 해가지고 그쪽에다 보조금을 줘서 거기서 일반 민간단체하고 매칭한다는 그 말씀,
덕수

이덕수위원장

아니, 자기네들이 회비로 출연해서 이 사업을 하겠으니 우리한테 신청할 것 아닙니까, 사업계획서를 내잖아요. 그런 데만 우리가 7 대 3이건 8 대 2건 9 대 1이건 자기네들 돈 조금이라도 봉사단체라고 분명히 말씀하셨기 때문에 말씀드리는 거예요. 그렇게 했을 때 보조금을 지급해줘야지 100% 성남시민 혈세 가지고 경조사에 다 쓰고 병문안까지 가고 밥 먹고. 말이 됩니까?
석필

권석필교육문화환경국장

어쨌든,
덕수

이덕수위원장

그런 곳에만 매칭사업을 해주시는 것이 다른 사업에는 있더라고요. 자기네 그것이 맞는지 틀린지 모르지만. 자부담 300, 우리 예를 들어서 700 이런 식으로. 그런 것이 맞다라고 생각하는 거예요, 봉사라고 말씀하셨기 때문에. 자원봉사라면요. 그걸 요구하는 거예요, 지금. 국장님 생각은 어떠세요?
석필

권석필교육문화환경국장

어쨌든 간에 의제21이라는 단체가 우리시나 행정기관 아니면 정부에서 할 일을 대신하는 기관입니다. 그래서 저희들이 보조금을 주고 그 사업을 하도록 하는 그런 단체기 때문에 저희들이 매칭사업에 대한 것은 하면 더 좋겠지요. 더 좋지만 우리가 보조금을 줘서 그분들이 일반 다른 민간단체하고 협치를 해서 이렇게 하는 것이 더 효율적이고 좋은 것 같습니다.
덕수

이덕수위원장

잠시 후에, 제가 시간이 다 됐기 때문에 자진납세하고. 다시 다른 위원님들 먼저 드리겠습니다. 김용 위원님 발언해 주시기 바랍니다.

김용위원

총괄이니까 저거 한번 좀 여쭤볼게요. 국장님, 제가 자료를 요청해서 최근 2013년도 2014년도 우리 경제환경 소속 특히 재정경제국하고 여기 교육문화환경국하고 국비, 도비, 시비 분담금 사업 현황에 대해서 자료를 받았어요. 자료가 일단 좀 상당히 늦게 왔어요. 어제 왔어요. 행감 할 때 자료를 좀 충분히 검토할 수 있는 시간이 될 수 있게 미리 마련해 달라. 그 말씀을 드리고.
석필

권석필교육문화환경국장

예.

김용위원

거기서 보면 우리 성남시에 환경정책에 관련해서 우리 환경 쪽에서 대기오염 측정사업, 이게 우리가 2014년 사업비가 1억 7600정도 되는데, 이런 것은 해당이 없는데 저녹스버너사업 같은 경우 이게 도비가 2013년도 14.3%에서 2014년도 4.2%로 줄어들었어요.
석필

권석필교육문화환경국장

예.

김용위원

그것뿐만 아니라 천연가스버스 같은 경우는 15억에서 이것도 전년도 대비해서 도비가 10% 이상 줄어들었고. 운행차 배출가스 그렇고. 그다음에 보증기간 경과장치 성능유지관리비. 이렇게 우리 성남시 환경정책과 관련된 부분에서 도비가 상당히 분담 비율이 지금 떨어져가고 있는데, 이전에 2013년도 같은 경우는 2012년도하고 대비해서 이렇게 변경 내역 돼 있는 게 없더라고요. 여기에 대한 문제점이라든가 이런 걸 좀 알고 계십니까?
석필

권석필교육문화환경국장

지금 경기도에서 지난 5대 김문수 지사님께서 그때 도 재정이 좀 열악하기 때문에 모든 지원을 중단한다고 발표를 한 적이 있습니다. 그래서 저희들 사업뿐이 아니고 모든 사업이 이렇게 도비에 대해서는 전부 감액이 됐습니다. 그래서 실제적으로 10% 미만 도비지원사업은 도비지원이라고 볼 수 없는 그런 사항입니다. 그래서 여기에 대해서 저희들뿐 아니고 다른 스포츠센터라든지 도비지원사업이 많이 있습니다. 거기에 대해서는 시 차원에서 시장님도 얼마 전에 가셔서 도지사한테 정식 건의도 하고 이렇게 한 적이 있습니다. 그래서 현재로서는 도에 비용이 없기 때문에 일반 건설사업이라든지 이런 것은 일부 조정을 하고 저희들도 포기하는 경우도 있고 합니다. 그렇지만 이 환경에 관련된 사업은 조금 축소를 하더라도 계속 진행을 하려고 그렇게 계획하고 있습니다.

김용위원

그러니까 제가 우리,
석필

권석필교육문화환경국장

결국 도에서 도 재정 때문에 그렇습니다.

김용위원

저는 우리시에서 비용을 우리가 더 부담해야 되는 이런 문제제기를 하는 게 아니라. 도에서 경기도 내에 재정상황이 안 좋아서 거의 모든 이러한 대다수의 큰 사업들 특히 여기서 지금 상당히 후퇴하고 있는 건 알고 있어요. 그럼에도 불구하고 지금 어디야. 제가 알기로 우리 여기 자료만 봐도 지역경제과 같은 경우는 사실 지금 분담비율 변경내역이 거의 없거든요. 특히 우리 환경 쪽에 관련돼서 이게 환경 쪽은 국가에서 정책사업으로 해서 국비를 먼저 지급하고 그다음에 지자체하고 도비하고 이것을 같이 하는데, 이것 같은 경우는 국비가 많이 지원되기 때문에 그만큼 도에서 빠져나갈 구멍이 많이 있는 것 같아요.
예, 그렇습니다.
석필

권석필교육문화환경국장

그래서 여기를 많이 분담내역을 좀 낮춘 것 같은데. 이런 부분에서는 우리 국에서 이쪽 다른 부서들하고 같이 지금 이게 상당히 큰 문제가 되지 않습니까. 그렇지요?
예.

김용위원

물론 스포츠센터라든가 이런 대형사업들, 대형비용이 들어가는 것은 그것은 그것대로의 또 나름의 대책이 있겠지요. 그런데 이거 그냥 간과해버리면 우리가 그냥 계속 이 부분에 대한 것은 우리 시비가 그냥 스멀스멀 들어가는 것 아니겠습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

예.

김용위원

그래서 제가 이거 하나 지적해드리고 싶고요. 그다음에 또 하나는 얼마 전에 용역보고서를 받았어요. 종합환경교육센터. 이게 용역보고회를 다 하고. 이게 지금 어디까지 경과가 돼 있는 겁니까?
석필

권석필교육문화환경국장

현재 용역보고만 내고 나머지는 새로운 부지를 용역결과에 후보지가 나와 있는데, 그 후보지를 할 건지 아니면 현재 있는 건물에 할 건지 그것은 아직 일단 용역 결과,

김용위원

이게 지금 있는 데가 양지동 말씀하시는 거예요?
석필

권석필교육문화환경국장

양지동도 있을 수 있고 맹산도 있을 수 있고. 그렇습니다.

김용위원

이게 언제부터 준비한 겁니까? 이게 우리 위원회에 정식으로 보고되지, 7대 의회에서 보고된 것 같지는 않던데.
석필

권석필교육문화환경국장

사업은 용역은 올해 초에 발주한 거지요.

김용위원

제가 지금 이 말씀을 왜 묻냐 하면, 이게 환경에 대한 중요성 때문에 그 환경에 관련되는 많은 인력들과 체계적으로 교육시킬 수도 있고 그다음에 민간인을 모을 수 있는 이런 시설이라든가 이 센터의 필요성은 저도 포괄적으로 인정을 해요. 그런데 이게 지금 우리 농업기술센터 있는 데서 작년에 자원봉사센터 박람회 할 때 그 당시에 거기를 NGO센터로 짓겠다, 이렇게 시장이 공약을 했어요. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.

김용위원

NGO 단체는 뭐 여러 단체가 있겠지만 환경 같은 경우는 특히 거기에서도 큰 역할을 담당할 수 있는데. 그게 NGO센터 건립 계획이 있는데다가 그다음에 또 여기 종합환경교육센터 좀 상당히 중복되지 않습니까? 국장님, 그거 고민해 보신 적 있으세요?
석필

권석필교육문화환경국장

예. 지금 아마 NGO센터는 자원봉사센터를 중심으로 해서 하는 것 같고요. 우리 환경단체는 환경의 중요성이 점점 커지니까 성남시를 환경교육도시로 선포할 그런 계획도 있습니다. 그래서 거기에 따른 인프라,

김용위원

이거 용역은 언제 줬습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

올해 초에 줬습니다.

김용위원

그러면 벌써 작년도에 NGO센터에 대한 이런 공식 언급이 있었고, 그러면 거기에 대한 이렇게 내부적으로 서로 의견들 교환하고 검토하고 이런 거 있어요? 전혀 없지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그거 없었습니다. 이 용역에 대해서는 한번 우리시 위원회와 한번 토론회도 하고 해서 종합적으로 한번 시장님하고 이렇게 해서 결정을 하겠습니다.

김용위원

우리 교육문화환경국에서 건물을 짓고 이러한 사업들이 많지 않은 건 알고 있어요. 그럼에도 불구하고 이 환경종합센터는 이게 근본적으로 처음부터 그렇게 유사한 기관의 설립이 예정돼 있는데. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.

김용위원

그런데 그거하고, 본 위원이 생각하기에는 상당히 유사한 분야에 그러한 종합환경센터를 용역을 3000만 원 들여서 주고, 그전에 그런 논의가 없었다. 이것은 크게 보면 예산 낭비성이 굉장히 클 수 있는 거예요.
석필

권석필교육문화환경국장

예.

김용위원

그래서 이 부분에 대한 검토는 처음부터 다시 하십시오.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다.

김용위원

이게 용역의 결과물이 나왔다고 그래서 여기에 따라서 예산 올리고 이렇게 하지 마시고, NGO센터 지금 건립계획하고 어떤 게 더 실익이 있는가. 거기에 철저하게 비교 검토하셔가지고, 그다음에 지금 우리가 자료 받아서 알겠지만 환경에 대한 수요가 많음에도 그 활동을 하는 것은 아까 위원장도 지적을 했지만 그 사람들은 인력들은 그렇게 많지가 않아요. 그다음에 환경교육을 할 수 있는 장소가 굉장히 많이 있어요. 우리 위원회에서 나가보니까. 판교·맹산생태학습원은 물론이고 그다음에 은행동 자연관찰원, 시립식물원 그런데 그런 공간을 활용을 제대로 못하면서 건물을 또 짓는다? 상당히 문제가 있어 보이고. 그다음에 센터 건립이 틀림없이 계획돼 있기 때문에 지금 그 부분이 중복되지 않도록 그거 반드시 확인바라겠습니다. 그리고 국장님이 나와 계시니까 마지막으로 하나 더 저거 할게요. 우리 여기 교통소음진동에 대한 민원이라든가 이런 거 받는 게 관리가 우리 환경정책과 맞지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 민원 저희들이 받습니다.

김용위원

그래서 여기 자료를 받아봤더니 교통소음진동 관리지역이 무려 성남시 내에 49.4㎞예요. 이건 그만큼 소음진동이 심하니까. 특히 교통소음이라는 것은. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.

김용위원

그래서 지적을 했고. 제가 보더라도 여기서 성남대로 뿐만 아니라 분당~수서 고속화도로 그다음에 우리 본시가지 곳곳에 구역으로 지정돼 있는데. 이게 그런데 우리 무인속도카메라 설치가 6대밖에 안 돼 있어요.
석필

권석필교육문화환경국장

아, 그건 관리상에 저희들이 한 것은 그거고. 나머지는 도로 부서하고 경찰서에서 하고 있습니다.

김용위원

그 기록은 여기다 안 담았습니까? 교통 소음을 갖다가 체크하는 거는?
석필

권석필교육문화환경국장

그 기록은 여기에 우리가 별도, (관계공무원과 대화)

김용위원

아니, 무인속도카메라면 전부 다 포괄되는 거지 성격이 하나인데 따로 따로 그걸 관리를 해요? 그럼 뭔가 잘못된 거지?
석필

권석필교육문화환경국장

자료를 같이, 경찰서에서 취집한 게 있다고 하는데요. 여기 뽑아준 것은 저도 보면서 그걸 느꼈습니다만 우리가 설치한 게 이거라는 얘기입니다. 이게,

김용위원

제가 무인속도카메라는 이게 예산 같은 게 교통기획과 쪽하고 연관돼서 제가 깊이 있게 안 하겠어요. 그런데 이런 부분에 있어서는 전체 이번에 소음지도도 만들었고 그런 부분에 있어서 우리 환경정책과에서 여기에 대한 소음 민원이라든가 그다음에 진동에 관한 이런 부분을 갖다가 총괄하는 이러한 정책부서 아니겠습니까. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.

김용위원

그래서 지난번도 제가 한 번 얘기를 했어요. 이 소음은 우리가 경찰서에 굉장히 많은 예산을 지금 지원하고 있지 않습니까. 그러면 철저하게 성남시에 맞게 정책을 가져가야 된다. 그런데 여기서 그 정책을 담당하는 우리 환경관리과, 교육문화환경국에서 저는 6대만 나와 있는 거 보고 그다음에 차량속도제한 하향 요청도 지금 두 번밖에 안 돼 있어요. 여기 민원 보면 민원의 상당수가 소음 민원이고 그걸로 인해서 지금 엄청나게 예산이 들어가고 있고 이런데. 그래서 이런 부분에 조금 더 관심을 갖고 우리 교육문화환경국 쪽에서 국장님이 철저히 챙겨서 예산이 들어가고 이러는 게 여기 이 환경정책과가 아님에도 불구하고 그 정책을 같이 해서 실효성 있게 갈 수 있도록 그것을 좀 당부드리고 싶습니다. 여기까지입니다.
석필

권석필교육문화환경국장

예. 알겠습니다.
덕수

이덕수위원장

예. 김용 위원님 수고하셨습니다. 박영애 위원님 질문해주시기 바랍니다.
영애

박영애위원

제가 볼 때 국장님은 좀 사실은 감사를 잘 받아야 되겠다는 확실한 정신무장이 좀 덜 되신 것 같아요. 왜냐하면 우리가 이제 금방도 계속 우리가 회의가 늦게 진행이 됐지만 의제21때문에 굉장히 문제성이 많다는 것을 인지를 했음에도 불구하고 나름대로 의제21에 대해서 많이 숙지하고 오지 않으셨다는데 대해서는 굉장히 나름대로는 준비성이 부족하지 않나 하는 생각이 드는데. 모르겠습니다. 제가 몇 가지 질문을 하겠는데 거기에 따라서 우리 국장님이 답변 여하에 따라서 강도는 달라지겠지만 하여튼 본 위원은 그렇게 생각합니다. 자료에 의하면 우리 환경보조금단체 받는 데가, 지급하고 있는 데가 열한 군데입니다. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
영애

박영애위원

예, 열한 군데에서 정식으로 우리가 예산서에 책정이 돼서 준비되고 지출하는 거는 의제21 하나고 나머지는 성남시의 사업에 이제 때때로 따라서,
석필

권석필교육문화환경국장

예, 공모사업.
영애

박영애위원

공모사업으로 진행되는 부분이다. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
영애

박영애위원

그래서 의제21에는 특별하게 우리가 1년에 2014년도만 하더라도 1억 5600만 원이라는 돈을 따로 별도로 예산을 줘서 여러분들이, 이제 쉽게 말하면 ‘계획서에 의해서 착실하게 써라.’ 이렇게 적용된 부분입니다. 그렇지요? 그러면 거기에 따라서 어떤 관리감독은, 아까도 국장님이 이야기하실 때 ‘돈을 주고 거기서 알아서 하고 영수증 받아 챙기고 순서에 의해서 정리만 하면 된다.’ 이런 식으로 얘기했던 부분이 제가 굉장히 마음에 딱 걸리더라고요. 그래서 제가 그런 얘기를 하는 부분입니다. 그래서 한 가지 묻겠는데. 그러면 의제21에 대해서는 국장님 측에서는, 여기 측에서는 어떻게, 꼭 영수증이나 사후보고나 이런 걸 떠나서 어떻게 주로 관리를 하고 있는 거예요? 주로 자주 미팅을 하고 아니면 이렇게 우리 의회가 끝나고 났을 때 또 의제21에 대해서 말씀이 많이 있고 할 때 이 얘기를 구체적으로 그렇게 전달을 하고 같이 얘기하고 대화를 많이 하고 소통을 하는 편입니까?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그렇습니다. 의제에서 하는 모든 사업에 대해서 과장이나 우리 팀장이 꼭 참석을 하고 같이 토론회도 하고 그렇게 합니다. 필요에 따라서는 제가 또 행사일 때 축사도 하고 이렇게 하고 있습니다.
영애

박영애위원

행사, 보여주기식 어떤 행사보다는 또 중요한 거는 그러면 일단은 이 환경단체에서 홈페이지를 관리하고 있는 단체가 몇 개나 있습니까? 혹시 나름대로 의제는 아무래도 우리가 보조금을 주니까 그 돈에 의해서 운영이 되고 있을 것이고 나머지는 개인적으로 본인의 어떤 홈페이지를 운영하고 우리가 특별하게 돈이 지급되는 부분은 아닐 걸로 알고 있습니다.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
영애

박영애위원

그래서 제가 얘기하는 거는 성남의제21 홈페이지 한번 볼 수 있으면 한번 보시겠어요? 그 홈페이지 관리에 대해서는 어떻게 관리를 전적으로 맡겨놓고 있는지 가끔은 들여다보면서 어떻게 자문을 하고 있는지.
석필

권석필교육문화환경국장

아, 홈페이지요?
영애

박영애위원

예, 의제21 홈페이지.
석필

권석필교육문화환경국장

우리 과에서는 자주 보지요.
영애

박영애위원

자주 봐서 뭐 발견한 점이 없습니까? 저는 들어가 보니까 문제점이 수두룩 나오던데. 지금 성남의제21 조직도에 들어가서 공지사항, 추진사업 처음에 들어가 보면 정상적으로 정리돼 있는 부분이 없어요. 2009년도에 끝이에요. 지금 우리 위원님들도 보실 수 있으면 보세요. 다 틀어놓으셨지요? 의제21 연혁에 들어가면 연혁에서 2012년에서 끝이에요. 13, 14는 어디로 갔는지 지금 없어요. 뭐를 관리감독을 하고 있는지 이해를 못하겠어요. 실천의제에 가면, 실천의제 두 파트 째 가면 복지, 문화, 에너지, 교통, 도시계획, 폐기물 다 있는데, 이거 하나씩 그림을 한번 클릭해 보세요. 우리 위원님들도 한번 해보세요. 그게 입력된 게 어디까지 정리가 돼 있습니까? 2009년도에 입력돼 있는 게 그대로 지금 유지되고 이렇게 정리되고 있습니다. 이 점에 대해서는 국장님 어떻게 생각하십니까? 아니, 행사가 있고 그날그날 있던 일정에 대해서는 게시판이라든지 자료실에 올린다는 부분이지만 이게 얼굴이지 않습니까? 처음에 대문에 실천의제 모든 이 부분이 대문인데, 들어가서 누군가가 새로운 사람이 들어가서 봤을 때 2009년도에서 끝이 나고 2012년도에 입력된 걸로 다 끝이 나있다고 보면 이게 앞서 가는 성남시 행정이라고 볼 수 있습니까? 이런 거 관리 감독하는 게 따지고 보면 이 파트지, 아주 이리 소소한 기본적인 것부터 체크하지 못한 데에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 국장님.
석필

권석필교육문화환경국장

글쎄요. 그 부분을 미리 못 챙겨봐서,
영애

박영애위원

이거는 엄청난 실수를 하신 거예요. 그렇지요? 물론 국장님이 다 관리하기는 힘드시지요. 과장님도 오신 지 얼마 안 됐습니다만 그전에 계시던 과장님도 그런 부분이 문제가 되었다는 부분을 제가, 그래서 이걸 하나만 보더라도 이 대문 성격이고 굉장히 기본적으로 들어갈 이 성격만 보더라도 너무나 이렇게 부실하게 운영되고 있다라는 게 굉장히 발견되고 있습니다. 국장님, 인정하시지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그거는 바로 시정토록 그렇게 하겠습니다.
영애

박영애위원

이거 안 되는 거예요. 있을 수도 없는 일이고. 그리고 또 한 가지 제가 또 한 번 찾아보니까 환경살리기 실천중앙연합의 사업이, 올해 사업이 보니까 4개가 들어갔더라고요. 그런데 우리 성남시에서 환경에 관계되는 어떤 자격증이라든지 경력이라든지 이렇게 누누이 다 운영을 하고 있지요? 전체적인 것만 얘기하게, 일일이 안 보셨더라도 얘기하면 될 것 같아요.
석필

권석필교육문화환경국장

저희들이 관리, 환경모니터, 모니터요원,
영애

박영애위원

그러면 모니터를 하고 있고 강사들이 많이 이렇게 나름대로는 NGO 강사들도 있고 또 나름대로는 일요일이나 이렇게 특별하게 토요일 나오게 되면 또 강사료도 지급할 수 있고, 다 그렇잖아요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
영애

박영애위원

그런데 제가 볼 때는 그 강사가 성남시 전체 나름대로 할 수 있는 강사가 몇 명이나 지금 포진되어 있는가요?
석필

권석필교육문화환경국장

……. (관계공무원과 대화)
영애

박영애위원

아니, 중요한 거는 교육도 좋고 모든 사람을 모아서 강의를 하고 또 나름대로 그분들이 나중에 나가서 봉사를 하든지 수익성을 올리든지 나가서 활동할 수 있는 기회를 만들어 주는 게, 골고루 만들어 주면서 경험도 쌓고 하는 게 중요한 부분이라고 생각하는데. 지금 현재 알기로는 얼마나 많은 강사가 배출되었는지, 교육을 통해서 보면 처음에 교육 나중에는 보수교육 이렇게 많이 연결되는 걸로 알고 있습니다. 그렇다면 제가 알기로도 자원봉사, 대부분은 아니지만 대부분의 사람들이 강사자격증 내지는 다 그렇게 자격이 된다고 생각하는데, 여기에 이분들의 프로그램을 보면,
석필

권석필교육문화환경국장

……. (관계공무원과 대화)
영애

박영애위원

제 얘기 들으세요, 국장님.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
영애

박영애위원

여기 보면 80, 90번의 어떤 행사가 진행될 때라도 강사 한두 세 사람, 네 사람이 독식을 한다는 것. 제가 한번 헤아려 봤어요. 87개의 어떤 프로그램에 나눠 먹기식. ‘너 스무 개, 너 스무 개, 너 열 개, 너 열 개’ 이렇게. 그러면 다른 사람들은 그 많은, 수많은 1년 내내 다달이 또 내지는 분기별로 보수교육 받은 그 많은 강사들은 그냥 퍼주기 식으로 교육시키고 끝나는 겁니까? 나름대로는 활용을 할 수 있고 그분들이 움직일 수 있는 그런,
석필

권석필교육문화환경국장

제가 환경부를 파악하다보니까 공식적으로 인증을 환경부 전문가로 인증 받은 것은 없습니다. 없고, 다만 우리 자체적으로 환경모니터에서 32명을 배출한 게 있습니다. 그래서 그분들한테 심화교육 시키고 해서 주로 유치원, 초등학교 그런 데들 하는 거고, 금방 위원님이 말씀하시는 거는 전문가가 강의하고 수강료 받아가는 거 이제,
영애

박영애위원

전문가가 아니고, 제가 얘기하는 거는 전문가가 하는 부분들까지는 아니고 지금 제가 얘기하는 환경살리기실천중앙연합회 이 부분은 가족이 네 팀이 만나서 세 개의 조로 나눠서 그냥 두 시간 동안 산행을 같이 하면서 습지도 보고 이렇게 이야기하면서 하는, 아주 그냥 쉽게 말하면 굉장히 기본적인 어떤 그거지 가족, 애기하고 엄마하고 가는 어떤 게 큰 전문성이 필요합니까? 그런데 그런 것도 한번 제가 이렇게 의심을 하게 되는 부분은 꼭 그 사람들이 어느 부분이든지 강사가 같이 그렇게만 움직인다는 거. 제가 성씨는 제가 말씀드릴 수는 없지만 한번 체크해보시고 그것도 굉장히 다음에 어떤 사업을 주고 할 때는 확실하게 이제는, 중요한 거는 이번에 본예산 올라오고 하겠지만 모든 사업에 다 진행돼 오겠지만 예산서가 이렇게 우리한테 청구될 때는 어떤 사업계획서라든지 그걸 확실하게 보여줘야만 진짜 우리 위원회에서 의논해서 예산을 세울 수 있는 그런 제도를 갖춰야 된다고 생각을 하고 있습니다.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 잘 준비하겠습니다.
영애

박영애위원

하여튼 이 부분 다시 챙겨보시고 한번 점검해보시기 바랍니다.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다.
덕수

이덕수위원장

예, 박영애 위원님 수고하셨습니다. 먼저 최만식 위원님이 질문을 요청하셨습니다. 질문하십시오.
만식

최만식위원

예, 국장님 오래 기다리셨네요. 국장님, 교육문화환경국장님으로 오신 지가 꽤 됐지요? 1년 되셨나?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 1년 넘었습니다. 1년 조금, 5월 2일자니까 좀 넘었습니다.
만식

최만식위원

교육복지, 문화복지라는 말씀 많이 들어보셨잖아요. 환경복지라는 말도 좀 들어보셨나요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 들어봤습니다.
만식

최만식위원

올해가 환경부에서 2014년 환경복지의 해로 지정을 했더라고요. 그래서 제가 봤을 때는 ‘미래의 복지는 환경복지다.’ 이런 말씀을 드리고 싶고, 헌법 제 35조 1항에 보면 ‘모든 국민은 건강하고 쾌적한 환경에서 생활할 권리가 있다.’라고 이렇게 명시가 돼 있어요. 이거 모르셨지요? 헌법에 이렇게 나와 있는 거 아셨어요?
석필

권석필교육문화환경국장

들어는 봤습니다.
만식

최만식위원

들어는 봤어요? 헌법을 많이 아시는구나. 사실 이제 보면 지금까지 환경에 대해서 사실은 환경이 보편적 복지의 필수적인 요소인데 사실 지금까지 복지개념에서 환경은 많이 배제돼 왔고 거의 제외돼서 온 것 같아요. 그래서 환경오염이라든지 생태계 파괴가 사람들의 건강과 생명을 해치고 우리 삶의 질을 저하시키는 데 초래하고 있다. 이렇게 생각을 하고 있습니다. 실례로 들면 ‘WHO에 의하면 102개의 주요 질환 중에 약 80% 그러니까 한 85개 정도가 환경적 위험인자 노출과 관련돼 있으며 질환으로 인한 건강손실의 24%, 사망률의 23%가 환경적 요인에 의한 것으로 추정되고 있다.’라고 세계보건기구에서 밝히고 있어요. 이런 사항에 대해서 국장님, 임성만 과장님, 잘 들으세요. 제가 환경복지에 대해서 같이 알자고 하는 거니까 참고하시면서 잘 들어주시기 바랍니다.
성만

임성만환경정책과장

예, 보고 있습니다.
만식

최만식위원

일부러 국장님한테 질문한 거예요. 과장님 오신 지 얼마 안 됐으니까 제가 배려를 해드리는 거니까 뒤에서 잘 경청해주십시오. 이렇게 환경복지 측면에서 이런 여러 가지 현 사항을 보면 환경피해라든지 환경서비스혜택이 실제로 불평등하게 배치돼 있다. 주로 사회적 경제적 능력에 따라서, 사실 사회적 약자에게 많은 부분 불평등하게 환경지원서비스라든지 피해들이 분포가 되어 있다고 나와 있어요. 이게 보면 실제로 환경오염 책임에 관계없이 환경약자가 피해에 더 많이 노출되고 있는데, 즉 소득이 낮은 사회적 약자와 어린이, 노인 등 생물학적 약자가 환경오염에 더 많이 노출된 반면에 역으로 환경오염에 대한 회피능력은 또 부족해요. 이게 또 가진 자와 못 가진 자의 이런 부분이 있더라고요. 이게 또 어느 자료 발표에 의하면 비OECD국가의 환경성질환 비중이 24%이고 OECD국가보다 14%정도 높고, 1인당 질병을 앓는 기간도 개발도상국이 선진국의 15배나 된다고 합니다. 그래서 이런 부분들이 실제로 우리 실생활에서도 많이 나타나고 있잖아요. 우리 저소득층 가구를 보시면 아시겠지만 반지하층 같은 데 보면 곰팡이 슬고 또 그로 인해서 거기서 거주하는 우리 학생들 보면 천식이라든지 알레르기성 비염이라든지 이런 거에 걸릴 경험도 많다고 실제로 우리가 이렇게 보고 있고. 또 다중이용시설 대부분을 차지하는 법정관리 미만의 보육·장애인·노인요양시설 같은 경우도 취약계층 시설이 실내 환경오염에 더 많이 노출되어 있어요. 그래서 이런 것들 쭉 봤을 때 아까 국장님도 환경복지라는 말씀 들어보셨지만 ‘환경복지는 모든 사람이 깨끗한 환경을 누리면서 삶의 질을 높이는 것이며 환경기본권 충족을 통해 인간다운 삶의 질을 보장하도록 앞으로는 환경약자에게 주목하면서 정책을 펼칠 필요가 있다.’라는 그러한 결론이 나오는 것 같아요. 그래서 우리는 어떻게 할 것인가를 제가 보기 위해서 자료를 요청했더니 우리시에서도 나름대로 환경복지정책을 하고 있어요. 자료에 의하면 한 열 가지 정도 있네요. 그런데 실제로 환경정책과에서 하는 건 한 다섯 가지 정도가 돼요. 지금 보니까 환경성질환 힐링센터 조성 운영, 생물다양성 협약 실천계획, 성남시 교통소음지도 작성 용역, 환경교육사업 시범도시 추진, 취약시설 실내공기질 무료측정. 이거는 우리 환경정책과에서 하는 거고, 나머지 보면 교육지원과에서 하는 것도 있고 옛날에 녹색성장과였지요. 지역난방 도입이라든지 도시가스 공급이라든지 신재생에너지, 에너지 절약 정책들 이것들은 다 지역경제과, 일자리창출과예요, 지역경제과예요? 업무분장이 지역경제과로 갔지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 지역경제과로 갔습니다.
만식

최만식위원

그런 데서 지금 하고 있는데. 우리 환경정책과에서 그래도 ‘더 이런 부분들에 대한 고민을 주무적으로 해야 되지 않을까?’라는 생각이 드는데, 이런 거에 대한 고민들 실제로 하고 있는지.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 실제로 대기질 개선이라든지 기후변화 대응이라든지 이런 것에 대해서 활동은 많이 하고 있습니다. 실제적으로 본시가지 재개발 같은 것도 마찬가지로 환경개선사업으로 봅니다.
만식

최만식위원

그렇지요.
석필

권석필교육문화환경국장

그래서 모든 것이 환경하고 연관이 되고 연결이 되는데, 그것을 이렇게 잘 묶어서 정책화 시키고 그렇게 하려고 노력을 하고 있습니다. 앞으로 그런 방향으로 환경정책을 펴 나갈 수 있도록 하겠습니다.
만식

최만식위원

그렇지요? 환경약자가 건강한 환경에서 소외되지 않도록 그런 인프라 투자라든지 생활환경 개선 등 이런 정책의 우선순위 조정을 좀 해야 될 필요성이 있는 것 같고. 사실 건강한 환경이 예방적 복지측면에서 중요해요. 환경오염으로 인한 의료비용 증가와 삶의 질 저하는 복지예산을 실제로 나중에는 부담을 가중시킬 수가 있거든요. 그렇기 때문에 중요하다고 보고. 그래서 앞으로 우리 보면 환경정책기본법이 개정돼서 보면 ‘국가와 지방자치단체는 지역 간, 계층 간, 집단 간에 환경 관련 재화와 서비스의 이용에 형평성이 유지되도록 고려한다.’라는 조항이 기본이념에 포함되어서 이제 우리 지자체도 이런 부분들에 대한 적극적인 적용을 해야 될 필요성이 있다고 보는 거예요. 그래서 아까 여러 가지 환경성질환 치료도 얘기했지만 실내공기질이라든지 친환경먹거리라든지 아토피, 환경성질환 관리라든지 이런 우리 어린이들이 생활하는 공간에 대한 전반적인 점검들 통해서 우리 환경정책과에서 좀 이런 부분을 주도적으로 해서 환경복지라는 패러다임을 묻혀 있는 걸 좀 꺼내서 이걸 우리가 더, 어떻게 보면 이게 상당히 다른 복지에 있어서 다른 복지도 중요하지만 그 복지에 비해서 이 환경복지가 중요하다는 부분이 있기 때문에 이것들을 좀 이렇게, 우리 환경정책과가 어떻게 보면 되게 힘없이 한쪽에 그냥 주저앉아있는 과 같아요. 그게 아니거든요. 중요하거든요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그렇습니다.
만식

최만식위원

지금 말씀드렸듯이 이런 중요한 것들을 주도하고 해야 될 필요성이 있는 데가 환경정책과인데, 이제 임성만 과장님 새로 오셨으니까 2015년에 멋진 환경정책과의 모습을 한번 기대해볼게요.
성만

임성만환경정책과장

예, 열심히 하겠습니다.
만식

최만식위원

이런 부분들에 대해서는 환경정책과에 계신 분들, 팀장들이라든지 이런 분들이 계속적으로 자기주도학습도 좀 하시고 많이 좀 정책들 만드시고 펼칠 수 있도록 여러 가지 아이디어 회의도 하셔서 성남시가 환경복지도시로서 거듭 나는 도시가 됐으면 좋겠습니다. 부탁드리겠습니다.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다.
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.
덕수

이덕수위원장

예, 최만식 위원님 수고하셨습니다. 김윤정 위원님 먼저 발언 신청하셨습니다.
윤정

김윤정위원

예, 안녕하세요. 김윤정입니다. 제가 몇 가지만 우선 여쭙겠습니다. 저번에 업무보고 때 저희가 질문했던 내용 중에 각 환경단체별 실제 회원 현황, 여기에 대해서 제가 자료를 받았는데. 이 부분이 그때 말씀하셨을 때 1200명 되는 단체도 있고 보통 막 500명, 800명 있기 때문에 그런 지원금이 나가고 있고 거기에 대해서 굉장히 다 수고하시는 분들이라고 했지만 지금 회원현황을 보면 400명이 되는 데도 없어요. 그러니까 그런 부분에서, 저희한테 업무보고 때 답변하신 내용들이 정말 저희가 믿을 수 있는 정보였는지, 저는 사실 자료에 대해서 굉장히 신뢰도가 많이 떨어졌습니다. 그리고 이 자료마저도 제가 이게 정말로 제대로 집계가 된 건가. 사실은 개인정보 자체가 다 지워져있기 때문에 각 단체마다 중복된 사람도 참 많다고 보여요. 그러니까 이런 부분에 있어서 저희가 정말 시민의 혈세가 지원되는 단체에 있어서 정말 확실하게 회원관리도 안 돼 있고 이거에 대해서 또 집행하시는 국장님 자체도 제대로 된 정보를 모르고 있다는 건 정말 저희는 너무 실망스럽고요. 우선 그 부분에 대해서 확실하게 파악을 하시고 이거는 지원금이기 때문에 더 더욱이나 잘 파악이 돼야 되는 상황이라고 보입니다. 그래서 앞으로도 저희 위원들이 시민을 대표해서 이런 질문을 할 때 좀 성의 있는 답변을 주시기 바라고, 정확한 근거에 의해서 답변을 해주시면 감사하겠습니다. 그리고 이 지원금이 지원된 단체에서 쓰이는 사업이 혹시 다른 시 집행부나 시청에서 진행하는 사업과 중복되어도 괜찮은 건가요?
석필

권석필교육문화환경국장

중복이라는 것이,
윤정

김윤정위원

중복예산이 지출되고 있는 부분은 없는 건가요?
석필

권석필교육문화환경국장

이름은 같아도 사업구역이 다르다든지 그런 게 있지, 정확하게 중복되는 경우는 없을 겁니다.
윤정

김윤정위원

정확하게 중복, 그럼 결론적으로는 중복이 돼서는 안 된다는 거네요?
석필

권석필교육문화환경국장

그렇지요.
윤정

김윤정위원

중복이 돼서는 안 된다는 거지요? 저는 이번에 의제21에서 활동하는 내용들을 많이 봤는데, 제가 보기에도 굉장히 많이 2013년 5월에 행복마을만들기 토론회. 그 행사에 의해서 쓰인 자금이 있어요. 이런 부분에서 이 행복마을만들기 토론회 같은 경우는 이미 이 사업은 도시개발사업단에서 진행하고 있는 사업 아닙니까?
석필

권석필교육문화환경국장

행복마을만들기 사업이라는 것이 거기서도 하지만 우리 자치행정과에서도 하고 있고요.
윤정

김윤정위원

하시지요?
석필

권석필교육문화환경국장

그것은 주제는 같더라도 내용이 다르고, 발제자라든지 참여하는 인원이 다르기 때문에 그건 중복이라고 볼 수가 없는 거지요.
윤정

김윤정위원

어떻게 다른 건가요?
석필

권석필교육문화환경국장

마을만들기 사업이라는 것이 그 제목이 마을만들기 사업이고 그 내에 소단위 사업이 수없이 많이 있습니다. 동네 한 바퀴 돌기라든지 골목 꽃길 가꾸기라든지 여러 가지 단위사업이 많기 때문에,
윤정

김윤정위원

그럼 그거를 세부적으로 다 보고를 받으시고 자료에 있나요? 저희가 받은 자료에는 그게 중복사업인지 아닌지 알 수가 없습니다.
석필

권석필교육문화환경국장

토론회라는 것은 서로 의견 교환하고 이런 자리이기 때문에 토론회는 같은 제목 가지고도 여러 단체에서 다르게 토론할 수가 있는 거지요.
윤정

김윤정위원

그러면 국장님도 그게 중복사업인지 아닌지 제대로 파악은 안 되시고 있겠네요? 소소한 사업들이 굉장히 같은 이름으로 많이 진행되고 있다는 얘기는 정말 그 지역이 어떻게 다른지, 중복예산이 지원되고 있는지 없는지에 대해서 제대로 파악이 안 되시고 계시겠어요?
석필

권석필교육문화환경국장

아, 그건 아니지요. 예를 들어서 다른 단체나 다른 집행부에서 같은 제목을 가지고 같은 사람이 나와서 같은 강사라든지 토론자가 같이 나와서 이렇게 한다면 그건 중복이지요.
윤정

김윤정위원

그럼 만약에 다른 주제에도 같은 강사나 토론자들이 나오는 건 괜찮은 건가요?
석필

권석필교육문화환경국장

주제가 다른 거요?
윤정

김윤정위원

예. 주제가 다른데, 참가하는 강사들이나 토론자들이 중복되는 것 같이 보이는 자료들이 있어요. 그런 거는,
석필

권석필교육문화환경국장

그거는 이제 관련 전문가, 주로 토론자나 토론에,
윤정

김윤정위원

주제가 다른데, 전문가가 같을 수 있다. 이렇게 판단하실 수 있는 건가요?
석필

권석필교육문화환경국장

그렇지요. 그쪽 전문가도 있을 수 있는 거지요.
윤정

김윤정위원

동일인이어도?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
윤정

김윤정위원

알겠습니다. 여하튼 지금 제가 받은 걸로는 굉장히 중복된 사람도 많고, 사실 뭐 성만 나와 있고, 주소 동까지만 나와 있어서 이게 ‘동일인물이다.’라고 보기는 힘들지만 그래도 뭐 핸드폰 앞자리까지 나와 있기 때문에 동일인물로 겹쳐지는 분들이 꽤 많으세요.
석필

권석필교육문화환경국장

그건 제가 더 보겠습니다.
윤정

김윤정위원

그 부분에 대해서 확실하게 검토하시고.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다.
윤정

김윤정위원

저는 그래요. 이게 어차피 지원금이고 봉사하시는 분들한테 균등하게 돌아가야 된다고 하면 집행부에서 그 부분에 대해서 굉장히 세심하게 챙기시고 어느 한 사람에게 이익이 가면 안 된다고 봅니다. 지금 중복사업 아니라고 하시니까 우선 다음번에 저희가 이런 내용을 하게 될 때는 어떻게 같은 이름이라도 다르게 하고 있는지 제가 다시 한번 질문을 드릴 거예요. 그 부분에 대해서 확실하게 대답을 해주시고,
석필

권석필교육문화환경국장

예, 준비해놓겠습니다.
윤정

김윤정위원

지금 답변으로는 저희가 사실 어떻게 다른지에 대해서 굉장히 좀 불확실한 답변인 것 같습니다. 그리고 비슷한 내용인데, 여기 533페이지에 보면 환경단체보조금 강사들한테 지급된 돈이 있어요. 그렇지요? 이 강사현황이 그럼 지금 환경단체보조금이 되는 모든 지원 단체에서 쓰는 강사 전체명단인가요? 553페이지에 쭉 강사들 프로필과 인적사항들이 있는데 이게 지금 전체 강사현황이 다 맞나요? 등록되어 있거나 현재 지급되어 있는 강사들의 현황인가요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
윤정

김윤정위원

지원단체가 전체인 거지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그렇습니다.
윤정

김윤정위원

그럼 여기에 없는 사람이 지급이 됐다고 하면 그 사항은 어떻게 되시는 건가요?
석필

권석필교육문화환경국장

그럴 경우에 보조금 지원사업이 아니겠지요.
윤정

김윤정위원

강사의 명함이 없는, 여기에 명단이 없는 사람에게도 강사지원비가 나갈 수 있는 건가요?
석필

권석필교육문화환경국장

그것은 보조금, 저희들이 여기 자료 뽑은 것은 보조금 줘서 보조금 지원단체에서 보조하는 강사들이고,
윤정

김윤정위원

그렇지요. 지급이 된 강사들의 명단인 거지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 만약에 다른 분이라면 지원받지 않은 단체라든지 그런 사업일 겁니다.
윤정

김윤정위원

그렇지요. 그럼 여기 없는, 강사명단에 없는 사람들이 지급이 됐다면 그 사람 강사도 아니고 잘못 지급된 거겠네요? 그런 거지요?
석필

권석필교육문화환경국장

그건 한번 봐야겠습니다.
윤정

김윤정위원

제가 되게 재밌었던 게, 저는 열심히 보지는 않았어요. 어차피 이게 개인정보고. 그런데 성남의제21에서 집행내역을 이렇게 쭉 보면 강사비로 굉장히 많이 나갔지요? 아까 전에 박영애 위원님이 짚어주신 부분인 것 같아요. 제가 그 부분에서 추가 질문을 드리는 게, 윤 모모 강사라고 돼 있는 부분이 되게 많이 눈에 들어와요. 그런데 강사명단에 윤 씨가 없습니다. 이게 어찌된 일인가요? 강사 전체명단에 윤 씨가 아예 없어요.
석필

권석필교육문화환경국장

아, 그건 아마 윤 모 그분은 다른 단체를 아마 이끌고 있는데 그분이……. (관계공무원과 대화)
윤정

김윤정위원

그런데 강사비로 들어가 있던데요? 토론비에도 들어가 있고, 강사비에도 들어가 있고.
석필

권석필교육문화환경국장

아, 이 자료에는 의제 것이 빠졌습니다.
윤정

김윤정위원

이 자료에는 빠졌다.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
윤정

김윤정위원

그러면 이 자료 내용을 성실하게 준비 안 하신 거네요?
석필

권석필교육문화환경국장

환경단체보조금 지원단체로 해서 의제는,
윤정

김윤정위원

제가 지금, 제가 아까 처음에 여쭤본 게 이 보조금 지원단체가 전체 환경단체 보조금이 되는 모든 강사가 리스트가 있냐고 제가 처음에 여쭤봤잖아요. 제가 오해일 수 있을 것 같아서 여쭤본 거예요. “그렇다.”라고 답변을 하셨고, 그러면 강사비라고 돼 있는데 왜 이 집행내역에 있는 강사비에 있는 윤 모 씨는 이 명단에 없는지. 그 부분에 대해서 이거는 집행부에서 자료로 누락을 하셨든지 아니면 잘못 집행된 내용을 찾지 못하시는 거는 둘 다 잘못입니다. 제가 뭐 하나를 집어서 이런 게 아니라. 제가 딱 눈에 띄는 거 하나만 그렇게 있다라고 하면 사실 김 씨, 강 씨, 박 씨는 사실은 너무 많기 때문에 찾을 수가 없어요. 그렇지요? 다 이렇게 가려놓고 찾을 수 없습니다. 그런데 딱 한 명 띄는 사람도 이미 이런 실수가 있다고 하면 이거는 정말 지금 이 시민의 혈세가 어떻게 쓰이고 있는지가 너무나 여실하게 드러나고 있는 상황이라고 봅니다.
석필

권석필교육문화환경국장

자료 제출할 때 우리 담당부서에서,
윤정

김윤정위원

담당부서의 책임인가요?
석필

권석필교육문화환경국장

물론 의제가 민간협의기구라서 환경단체로 보기 어렵다고 이렇게 얘기는 하지만 거기까지 포함시켜서 해줬으면 더 자료가 맞겠지요. 그런 부분은 제가,
윤정

김윤정위원

한번 그러면 제가 추가 자료를 요청할 수도 있는 건가요?
유석

김유석위원

예, 그럼요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그건 제가 제출하겠습니다.
윤정

김윤정위원

그러면 모든 보조금이 들어가는 강사들 명단을 다시 한 번 주시고요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다.
윤정

김윤정위원

내용을 봐서는, 사실 저희가 주신 이 내용을 봐서는 굉장히 오히려 잘 하신 부분도 트집을 잡을 수가 있는 부분이 많고, 못하신 부분도 저희가 지적을 다 못할 수도 있습니다. 그래서 굉장히 사실 저는 처음 행감을 해보는 거라 상당히 좀 실망스럽고요. 앞으로 제가 어떻게 자료요구를 해야 되는지도 좀 배운 것 같습니다. 이상입니다.
덕수

이덕수위원장

예, 김윤정 위원님 수고하셨습니다. 잠깐만 위원장이 지금 국장님께 김윤정 위원님 말씀하신 것에 대해서 보충 질문을 드리겠습니다. 지금 이 자료가 강사명단을 직접 하신 게 아니고 그 단체에서 받으신 거지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그렇습니다.
덕수

이덕수위원장

그렇다면 조작이란 말이에요, 조작! 왜 자꾸만 딴 소리 하세요!
석필

권석필교육문화환경국장

아닙니다. 그건 무슨 조작이세요.
덕수

이덕수위원장

자! 이리로 와서 보실래요? 여기에는 가장 많이 가져간 사람이 윤 모 씨예요. 그런데 이 명단에 빠져있습니다. 그 단체에서도 윤 모,
석필

권석필교육문화환경국장

아니. 이게,
덕수

이덕수위원장

들어봐요! 윤 모 씨가 자기 단체에서도 가져갔다. 윤 모 씨. 그런데 강사라고 하고. 강사로 다 받아갔어. 가장 많이 받아갔어. 그런데 제출한 그 단체에서 분명히 한 거지요? 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

여기서는 뺐어. 이게 조작이란 말이에요. 공문서 위조야! 어디 행감자료 내는데 우리가 잘못한 건지 거기서 잘못한 건지. 공문서 위조로 볼 수 있는 거야. 정확하게 답변을 해주셔야지 무슨 자꾸 얼버무립니까?
석필

권석필교육문화환경국장

……. (관계공무원과 대화)
덕수

이덕수위원장

자, 국장님. 국장님, 앞에 보세요. 됐습니다, 그거는. 뭘 뻔한 얘기를 저기해요. 그다음에 각 환경단체별 실제 회원현황에서 안 낸 데는 뭐예요? 미제출한 데는. 미제출 3개. 그린피플, 성남환경운동연합, 사단법인 환경보호운동본부. 왜 안 냈습니까? 우리 국장님 말이 안 먹힙니까? 시민의 명령인데! 시민 보조금 받는 단체에서 시민의 명령을 안 들어요? 왜 안 냈는지 답변해보세요!
석필

권석필교육문화환경국장

……. (관계공무원과 대화)
덕수

이덕수위원장

지금 준비가 전혀 안 되신 거에 대해서 굉장히 유감스럽습니다.
석필

권석필교육문화환경국장

아니, 거기서 회신이 왔습니다. 그래서 자기들이 못 내겠다고 이렇게 회신이 왔어요. 와서 저희들이 어떻게 강제로 받을 수는 없지 않습니까. 다음에 보조금이나 그런 걸로 저희들이 제재할 수밖에.
덕수

이덕수위원장

됐습니다. 보조금으로 제재하십시오. 하신다고 분명히 그랬어요. 할 수밖에 없다고 그랬어요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다.
덕수

이덕수위원장

하십시오. 그리고 이게 다 조작이라는 게 분명히 백일하에 드러났잖아요! 1120명이 274. 그런데 274명 중에서도 광주, 수원, 충주! 수원!
석필

권석필교육문화환경국장

아니, 지금 그걸 누가 조작했다는 얘기입니까?
덕수

이덕수위원장

거기서, 아까 말씀하셨잖아요. 거기서.
석필

권석필교육문화환경국장

거기서 조작한 걸 가지고 여기서 저한테 왜 그렇게 그러세요.
덕수

이덕수위원장

어허! 조작했으면 내가 거기서 조작했다 했지. 국장님한테 지금 얘기하는 거예요? 아까도 그랬잖아요! “거기서 낸 거지요?” 그랬습니까, 안 그랬습니까? 그거 확인하고 하는 거잖아요. 거기서 조작했다는 얘기예요! 조작이 아니고, 그런 회원들을 지금 얘기하는 거지 이거는 조작이라고 내가 말을 안 했는데 왜 그래요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다.
덕수

이덕수위원장

그런 회원이 어떻게, 타 시군 사람들이 이렇게 많아요. 그것도 확실하지 않을 수도 있는 이런 데에 보조금을 주고 있다고. 이런 거 확인하셨어야지요. 왜 우리가 타 시군구 사람들한테 보조금을 줘야 됩니까? 다 마찬가지입니다. 타 시군 사람들이 많습니다. 왜 그분들한테 우리가 환경에 대해서 논해야 되고, 우리는 그런 인적자원이 없습니까? 이거에 대해서 확실히 다시 한 번 짚으실 생각 있으시지요?
석필

권석필교육문화환경국장

타 시에 사시는 분들이 물론 사업은 여기서 합니다. 사업을 다른 데서 하는 것이 아닌데 가급적이면 관내,
덕수

이덕수위원장

사업 여기서 하는 거 그 말씀 100% 장담하실 수 있어요? 사업을 여기서 그분들이 다 한다. 충주에 주소 두고 있는 분들이 여기서 사업한다. 100% 자신하실 수 있습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

강사나 그런 건 말고 사업, 예를 들어서 현장에서 하는 사업 같은 것은 참여를 하면,
덕수

이덕수위원장

한다라고 지금 단언하셨기 때문에 제가 묻는 거예요. 그럴 수도 있고, 안 그럴 수도 있겠지요. 그래서 제가 체크 한번 해보실 생각 없냐고 물은 거예요.
석필

권석필교육문화환경국장

알았습니다. 체크해보겠습니다.
덕수

이덕수위원장

그건 문제가 있는 거지요. 친목단체 명단 내라 그랬어요? 친목단체 명단 내라 그랬어요? 이거 다 올바로 내세요. 행감에서 하면 어느 정도는 확인할 수 있는 근거를 줘야지. 이걸 위원들이 뭘 보고 확인하란 말이에요. 시민의 대표가, 100만 시민이 보겠다는데. 아니면 열람을 시키시든지. 열람할 테니까 원본 가져오세요. 분명히 원본 제출하세요. 그리고 아까 중복사업 중에서 ‘발제자도 다르고’ 이렇게 말씀하셨고 ‘같은 강사 토론자면 안 된다.’라고 말씀하셨어요. 확실합니까?
석필

권석필교육문화환경국장

아니, 제가 그런 취지로 말씀드린 게 아닌데요?
덕수

이덕수위원장

같은 중복사업이라고 보는데,
석필

권석필교육문화환경국장

같은 제목이라도 같은 마을만들기사업 토론회라도 발제자가 다르고 참여자가 토론한 거 다르면,
덕수

이덕수위원장

그러니까 그렇게 말씀하셨다. 이 말이에요.
석필

권석필교육문화환경국장

그렇지요.
덕수

이덕수위원장

발제자도 다르고. 같다고 하면 어떠시겠어요?
석필

권석필교육문화환경국장

같아도 주제가 다르고 내용이 다 다르겠지요. 똑같은 내용을 왜 금방 또 하겠어요?
덕수

이덕수위원장

그 내용 속에는 똑같은 사업이다. 예컨대 행복마을만들기나 녹색마을만들기나 뭐가 다릅니까? 저도 내용 다 들어봤습니다. 단대동 지금 도시재생정책팀에서 하는 것 다 봤어요. 수진2동에 와서 얘기한 것도 다 들었어요! 똑같은 PPT 갖고 다 얘기하는데 뭐가 다릅니까? 조금씩이라도 다를 수는 있겠지요.
석필

권석필교육문화환경국장

아니, 그러면 대상자가 달라도 다를 테고 다 다를 거 아닙니까.
덕수

이덕수위원장

그럼 다 된다. 그리고 그 사람이 똑같이,
석필

권석필교육문화환경국장

아니, 다 된다는 것이 아니고 중복이 아니라는 얘기지요.
덕수

이덕수위원장

모든 사업에서 그 사람이 전문가다? 우리 성남에는 그렇게 없다? 그걸 말씀드리는 거예요. 왜 윤 모 씨가 다 합니까. 성남시의 모든 의제21 거기서부터 자기네 단대동에서부터 수진2동에 와서 태평동에 가서 그분이 그렇게 전문가예요? 답변해보세요.
석필

권석필교육문화환경국장

그 부분에 대해서는 저번에 업무보고 때도 저희들이 지적을 받았습니다. 받아서 그런 부분은 앞으로 개선하겠다고 그때 저희들이 말씀드린 것 같고. 그래서 그 부분에 대해서는 앞으로 주의 깊게 봐서 반드시 개선하도록 하겠습니다.
덕수

이덕수위원장

참 유감스럽습니다. 자, 홍현님 위원님 먼저 했습니다. 홍현님 위원님 먼저 질문하십시오.

홍현님위원

홍현님 위원입니다. 지금 이덕수 위원장님께서 말씀하신 것 중에 추가로 한번 물어보고 싶은데요. 그날 행복만들기 토론회가 있었는데, 그게 이번 14년도에도 혹시 또 행복만들기 토론회가 열렸었나요?
석필

권석필교육문화환경국장

2014년도요?

홍현님위원

예.
석필

권석필교육문화환경국장

행복마을만들기는 하여튼 뭐 계속사업으로 하고 있습니다.

홍현님위원

그러면 행복만들기 토론회가 있을 때 그 토론회 내용이 뭔지는 알 수 있나요?
석필

권석필교육문화환경국장

그거까지는 제가, 자료를 한번 제가 보고 답변을 드리겠습니다.

홍현님위원

거기에 보니까 발제비 지출된 거 보니까 47만 8000원 해서 2명 이렇게 돼 있더라고요. 그다음에 토론비도 윤 누구누구로 해서 10만 원. 이렇게 집행한 게 있던데 발제비 그런 명목은 정해져 있는 금액이 있어서 나가나요?
석필

권석필교육문화환경국장

특별히 계략적으로, 다른 사례를 봐서 계략적으로 정하지만 특별한 것은 없고 그분 지명도라든지 경력 이런 것에 따라서 조금 차이가 납니다.

홍현님위원

그래요? 보통 토론회들 하거나 이렇게 되면 그냥들 저기 해서 하는 경우들이 많은 것 같은데 여기는 보니까 비용이 다과비나 이런 부분들은 뭐 저기하고 하는데 토론비, 발제비라든지 이런 것들이 지출이 많이 됐더라고요. 그다음에 의제21은 농수산물유통센터에서 환원적립금 그거를 예산을 받던데 그걸 받으면 주로 어디다가 쓰는 계획을 잡고 있나요? 어떤 명목으로 쓴다는 거가 따로 정해져있는 게 있나요?
석필

권석필교육문화환경국장

공익자금 신청할 때 사업계획서를 냅니다. 계획서를 내면 거기서 제가 저희 업무가 아니기 때문에 정확한 절차는 모릅니다만 내면 해당 부서에서 유통팀, 지역경제과 거기서 받아서 사업에 대한 것을 심의를 해서 지급하는 걸로 알고 있습니다.

홍현님위원

그럼 농수산물유통센터에서는 환원적립금은 지속적으로 들어오는 건가요? 아니면 그때마다,
석필

권석필교육문화환경국장

그것까지 잘…….

홍현님위원

그럼 2013년도 2014년도에도 환원적립금이 들어오는 예정이 잡혀져 있나요?
석필

권석필교육문화환경국장

그거 저희들은 좀 알 수가 없겠는데요. 농수산물 유통센터를 저희들이 관리하는 것이 아니고. 또,
영애

박영애위원

홍 위원님, 농수산물 유통센터는 지역경제과 소속이니까 우리 국장님은 거기에 대해서는 모를 수가 있어요.

홍현님위원

거기에서 유통센터에서 환원적립금을 지원받아서 친환경생태마을 만들기나 또 청소년환경실천발표회 이게 집행된 게 있더라고요. 여기 내용을 보니까.
석필

권석필교육문화환경국장

예.

홍현님위원

그 예산 집행한 사실이 있던데. 그러면 2014년도에도 그쪽으로 지원을 했나 해서 물어보는 거거든요.
석필

권석필교육문화환경국장

그거 제가 알아서 자료를 바로 제출해드리겠습니다. 저희들이 그거 관련 부서에 좀 물어봐야 되거든요.

홍현님위원

예. 나중에 그러면 자료로 주세요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다. (관계공무원과 대화)
덕수

이덕수위원장

국장님, 좀 앞에 좀 쳐다보세요. 그러고 나오지 마세요! 이렇게 국장님, 하나도 지금, 실망스럽습니다. 국장님, 제가 보기에는 지금까지 잘 하셨거든요. 교육문화 쪽에만 잘하시는 거예요? 왜 환경국 쪽에서는 지금 이렇게 답변이 허술하고 떨어지지가 않아요. 묻는 의도를 딱 알아서 거기에 답변을 줘야 될 거 아니에요. 지금 강사비하고 발제비가 정해져 있습니까, 안 정해져 있습니까? 규정하고 있어요, 안 있어요? 없지요? 그때그때 다르지요? 그게 답 아닙니까.
석필

권석필교육문화환경국장

(자료확인) 아까 제가 말씀드리기를 경력에 따라서 좀 다릅니다. 그래서 저희들이 기준을 정하기를 전직 현직을 기준으로 해서 등급을 좀 정하고 나름대로 자체 내부적으로 규정하고 있습니다.
덕수

이덕수위원장

규정 그거 지금 바로 카피해 오세요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다.
덕수

이덕수위원장

그때그때 달라요. 지금 말씀하신 것도 또 지금 잘못된 허위예요. 자, 제가 제출받은 전체 강사비, 토론비 내역입니다. 아까 말씀하셨듯이 경력에 따라 다르다고 그랬어요. 경력이 좋은 사람이 10만 원 받았어요. 예를 들어서 환경활동가 양성교육에는. 시청탐방길 생태탐방에는 4만 원씩. 제가 보기에는 유추하지만 참석한 사람이 28명이었던가 봐요. 28명이 N분의 1을 한 것 같아. 4만 원씩 똑같이 나눠가졌어요. 이해가 갑니까? 다음에 2013년도에도, 이때는 좀 많이 나왔네요. 38명이 나와서 4만 원씩. 2만 원 한두 명 있고. 똑같이 나눠가졌어요. 2014년도에 똑같은 시청길 29명이 왔나 봐요. 29명이 4만 원씩, 6만 원짜리도 있네요. 거의 6만 원씩 다 나눠가졌어요. 이게 참석한 회원들이란 말이에요! 전부다 강사라고 표시했어요, 여기! 강사명단 내라니까 강사명단은 지금 안 냈어! 이게 말이 됩니까? 왜 안 냈겠습니까! 여러분! 나온 사람들 다 준 거예요! 내가 보기엔! 참 천인공노합니다! 지금까지 사업비는 사업비대로 다 받아쓰고 이건 강사비입니다. 강사비. 사업비 예를 들어서 400이야. 우리한테 보조금 받았어. 400은 400대로. 쉽게 얘기해서 위탁이에요. 줬어, 윤 모 씨한테. 그 사람이 운영해. 그러면서 자기가 강사야. 또 그래가지고 쫙 온 사람들 다 나눠줘. 이게 무슨 뭐, 시민혈세 가지고 이래도 되는 겁니까? 전 정말 분노하고 눈물이 납니다. 눈물이 나. 이게 바로 우리 현실이에요. 정확하게 알고 정확하게 답변하세요. 지금 다 틀린 말씀을 하시기 때문에 저는 국장님이 지금까지 하신 말 똑 떨어지지도 않고 신뢰도 안 가요. 전부 다 지금 엉뚱한 말을 하고 있다고, 지금.
석필

권석필교육문화환경국장

무슨 엉뚱한 말을 했다는 겁니까?
덕수

이덕수위원장

금방 강사도 강사에 따라서 다르게 준다며요. 그게 맞으려면 똑같이 예를 들어서 모모 씨는 계속해서 10만 원, 20만 원 비슷하게 받아야 돼. 그런데 뚝 떨어져서 4만 원 같이 받았어.
석필

권석필교육문화환경국장

지금 제가 시청 둘레길 생태탐방 이렇게 하면,
덕수

이덕수위원장

그러니까 가져오라고. 강사비, 발제비 규정 분명히 지금 있으시다고 그랬어요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 있어요.
덕수

이덕수위원장

빨리 30분 안에 가져오세요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 지금 바로 복사해 드리겠습니다.
덕수

이덕수위원장

우리 존경하는 김유석 위원님 먼저 질문을 요청하셨습니다. 질문하십시오.
유석

김유석위원

토털적으로 저는 정리를 해야 될 것 같습니다. 제가 하고자 하는 말씀들을 다 하셔서. 추가 보충질문도 있고. 제가 좀 정리할 건 해보겠습니다. 우선은 의제21에 대해서 말씀을 드리겠어요. 아까 우리 위원장께서 과연 시에서 온 보조금 받아서 애경사라든지 이런 걸 할 수 있느냐. 도덕적으로 어떻게 생각하느냐. 저는 답변이 잘못됐다고 생각해요. 설령 그 항목에 있더라도 그것은 좀 부적절한 것 같습니다라고 답변하는 게 맞습니다. 그리고 의제21의 위원들이 회비를 받고 있어요, 안 받고 있어요? 받고 있는 걸로 알고 있어요, 안 받고 있는 걸로 알고 계세요? 의제21이.
석필

권석필교육문화환경국장

회원들 회비요?
유석

김유석위원

예.
석필

권석필교육문화환경국장

회원들은 안 받고 있는 걸로 알고 있는데요.
유석

김유석위원

그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

그러면 의제21이 아까 자원봉사가 많다고 하셨잖아요. 자원봉사들이 많다.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

그런데 그들의 정관에는 회비를 위원회비를 받게 돼 있어요. 제가 읽어드릴게. “제37조(경비) 협의회 재정은 지방정부와 중앙정부 지원, 시민성금, 기업 후원금, 위원 회비, 기타 수입으로 한다.”라고 의제21의 정관 37조인가 정확하게 나와 있습니다.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

그런데 저는 제가 의제21만 얘기하는 것은 다른 환경단체고 다 정관이 있어요. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

정관 또는 발제할 때 취지문이 있습니다. 설립할 때. 그런 내용들이 어느 정도 담겨져 있습니다. 그래서 제가 이 보조금 문제 때문에 저는 이렇게 정리를 하려고 했어요. 이것은 이따 다른 상임위도 마찬가지겠지만 일단은 우선 국장님께서 저희 경제환경위원회가 한 개 과다 보니 제가 볼 때는 좀 소홀한 건 맞는 것 같습니다. 좀 더 깊이 보지 않고 좀 소홀했던 부분이 있지 않나라고 저는 판단을 하고. 2015년 본예산에 올려서 보조금을 줄 때는 앞으로 제가 이걸 한번 조례를 고칠 수 있으면 고치려고 합니다. 우리 성남시에 저희 상임위뿐만 아니라 다른 보조금 주는 단체까지도. 관련, 그러니까 우리가 상임위에 예를 들어서 아까 말했지만 환경단체가 하나 있다. 그러면 이 단체가 우리 상임위에서 주는 것 말고 다른 부서, 뭐 다른 국에 있는 데나 산하기관에서 여기다가 보조금을 따로 신청해서 받을지라도 이 자체도 통제를 좀 해야 된다라고 봐요. 예를 들어서 여기서는 여기서 준 것만 정산보고서 제출하지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

그럼 다른 부서에는 어떤 A라는 환경단체에서 해도 보조금 받은 국에다가 정산서를 제출한단 말이에요. 사업계획서도. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

그러니까 우리는 이게 통제가 안 되는 거예요. 그렇다고 그래서 다른 부서에서 그걸 가지고 행정감사나 이런 걸 따져보냐. 저는 거의 안 따진다고 생각합니다. 그래서 저는 이렇게 대안을 좀 내보고 싶었어요. 뭐 아까 위원들이 다 지적한 건데. 이번에 올해 예산심의 때는 반드시 우리 성남시의회 보조금을 우리 상임위에서 받아가려면 앞으로 사업계획서를 같이 제출해 달라는 거예요. 그러니까 시에만 제출하는 게 아니고 저희 상임위에도 제출해 달라. 그래서 사업계획서 제출해서 저희가 나름대로 좀 보고 그리고 예산할 때 보조금 줄 때 정리를 해야겠다는 생각입니다. 그리고 또 하나. 차기 예산심의 때, 올해 2014년 정산서를 2015년 말에 2016년 본예산 세울 때 그 정산보고서를 우리 위원회에 제출해서 확인 후에 행정감사 때든 어떤 때 확인 후에 그 다음에 예산 심의 때 우리가 확인한 이후에 보조금에 대해서 예산을 삭감하든 세워주든 이렇게 하겠다. 내가 지금 대안제시를 하는 겁니다. 그다음에 지금 아까 우리 위원장님 잘 지적했는데. 저는 지금요. 30만 원, 50만 원 중요하지 않아요. 강사료는 기준이 있습니다. 행안부 시행지침이나 나름대로 이런 기준이 다 있어요. 그 이내에 주면 돼요. 그런데 나눠 먹기를 했기 때문에 문제고. 또 하나는 아까 위원장님이 지적했듯이 저는 400만 원 준 것도 지금 이따가 따질 건데, 한 사람을 400만 원을 줬어요. 그것은 전혀 지침이나 이게 없는 것을 준 겁니다. 진짜 말도 안 되는 강사료를 줬어요, 지금. 한 푼도 세금도 떼지 않았어요. 세금 뗍니다. 저도 어디 가서 토론회나 뭐 하면요. 그 10만 원 다 입금 안 돼요. 그런데 이미 아까 말했지만 우리 환경단체 보조금 줄 때 강사나 토론회 이런 거에 뗄 수 있는 세금에 대해서 떼지 않는 것은 반드시 기간이 지나지 않았다면 소득세나 이런 거 다 떼고 다 환수조치 하라는 겁니다. 제가 오늘 분명히 말씀드렸고. 그다음에 또 하나는 사업계획서 제출할 때 또는 보조금 심의하기 전에 정회원 명단을 반드시 같이 제출하는 걸로. 제가 지금 대안을 만들어 본 거예요. 오늘 얘기하려고. 정회원 명단을 반드시 제출해라. 정회원 하나도 없는데, 누구 갖고 사업을 해요? 제가 이번에 자료 제출해서 아까 위원장이 지적했듯이 자료 제출 안 한 데를 물어보니 회원이 없는 데도 있다 이거예요. 회장만 있는 거지요. 유령회원도 있고. 그래서 사업계획서 제출할 때, 아니, 회원이 없는데 활동가가 없는데 어떻게 이걸 합니까? 수행을. 말이 안 되는 거지요. 그래서 회원 정리를 하고. 특히 반드시 매해마다 보조금 또는 사업계획서 할 때 정회원하고 그다음에 정관이 바뀌었나 안 바뀌었나 보고. 그다음에 이 보조금 주면 그 이후에는 일상감사, 그러니까 무슨 말이냐 하면 어느 활동을 한다. 그러면 우리 직원을 내보내서 피곤하지만 5개 단체다 그러면 그 행사가 사업계획서에 들어가 있으면 1년에 한두 번 그냥 기습 방문하는 거지요. 해서 확인을 좀 해야겠다. 너무 부실하니까. 내가 회원이 없는데, 예를 들어서 무슨 용역을 나가거나 보조금 나가서 뭐 하겠다고 했는데 실질적으로 나가보니까 회원들은 없고 용역을 써가지고 일반 인력시장 이런 데서 채용해서 인력을 써가지고 활동을 하는 거야. 그러니까 말 그대로 잘못하다가는 친목보다도 못하는, 그렇지요. 그래서 이런 부분 제가 지적했던 보조금 주는 데는 정확하게 좀 따져야 되겠다. 그리고 또 하나는 우리 위원장님이 지적했듯이 타 시군. 여기도 제가 써놨었습니다. 타 시군에 있는 건 무조건 배척입니다. 회원으로 치지 말라는 겁니다. 전문가고 뭐고 필요 없어요. 자, 그건 왜 그러냐. 제가 이것은 이렇게 정리해 드리고. 제가 오늘 질문하고자 했던 게, 제가 받아온 자료 중에, 별도로 제가 받았습니다. 맹산생태공원인가 여기 있었지요, 우리가? 거기에 지금 바뀌었지 않습니까. 우리가 중간에 보조금 위탁받은 사람이 연장하지 않고 심의를 했든 뭐했든 바뀌었지요. 그런데 실질적으로 맹산을 처음에 위탁받은 사람들이 누군지 아세요?
석필

권석필교육문화환경국장

환경지도자협의회.
유석

김유석위원

거기인가요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

맹산이 아니고요? 맹산도 바뀌었잖아요. 정OO 씨,
석필

권석필교육문화환경국장

그것은 분당환경시민의 모임입니다.
유석

김유석위원

그러니까 거기 바뀌었는데. 제가 알기로는요. 처음에 맹산생태공원을 받았던 사람들은요. 말 그대로 성남시에서 우리 환경전문교육을 통한 그런 분들이 그걸 받았던 거예요. 그런데도 불구하고 또 교체가 됐어요. 본인은 저쪽에서는 중간에 포기했단 말이에요. 포기한 이유 뭔지 알고 계세요? 여기다 저한테 자료 제출한 내용 외에. 알고 계세요?
석필

권석필교육문화환경국장

녹지과에서 위탁하고 모든 걸 다 계약을 했는데, 저희들은 현장방문하고 현황파악 정도는 하고, 또 우리 환경 관련 교육을 하니까 저희들이 계속 관여는 하는데,
유석

김유석위원

제가 읽어드릴게요. 저한테 별도로 제가 요구를 했어요. 이거 어디서 제출했습니까? 거기서 제출한 거 아니에요? 여기 내용에는 그냥 간단하게 나와 있어요. 2011년 11월 22일에 민원 발생, 2011년 10월 13일에 협약 체결을 했고 2011년 11월 22일에 민원 발생했어요. 민원인 김OO, 김OO 두 분이에요. 내용. 분당환경시민의 모임 내부 협의 없이 판교생태학습원 민간위탁 수탁자 신청했기 때문에 부당해서 이거 안 된다 그래서 그해 2011년 11월 28일에 사업권을 반납했습니다. 그해 12월 12일에 다 재공고했어요. 그런데 제가 듣기로는 정확하게 금액은 안 나왔기 때문에, 이건 좀 속기하지 마세요.

17시 40분 기록중지

17시 40분 기록계속

그런데 이것을 다시 이쪽을 줬어요. 진짜 성남시에서 좋은 강사 양성했다고 양성한 사람들이 하던 것을 재연장할 수 있는데도 불구하고 바꿨단 말이에요. 이건 문제가 있지요. 그래서 저는 말씀드리겠습니다. 회비를 받지 않는 단체나 이런 데들은 정리해야 된다. 모든 것을 보조금 받은 걸로 운영하고 토론하고 세미나 하고 이건 문제가 있다. 진짜 환경단체는 환경을 사랑하고 진짜 나름대로 어떤 행위의 의무를 다 하면서 우리가 일부 보조금을 주는 거지. 아니, 보조금 100% 줍니까? 본인이 자부담이 있잖아요. 자부담 있으려면 회원들한테 회비를 받아야지요. 그렇지 않겠습니까? 맞아요, 안 맞아요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 일반 환경단체는 그렇게 합니다.
유석

김유석위원

그렇지요. 그래서 제가 지금 지적한 것들을 제가 이거 따지다보면 한도 끝도 없으니 저는 저 나름대로 지금 저희 환경단체에 더 아픈 얘기도 많아요, 지금 이 안에는. 많으니 제가 말씀드린 걸 참조해서 반드시 하시고. 당장 아까 말했던 회수 조치할 건 하시고. 또 정산보고서 다시 한번 보세요. 의제21부터 우리 보조금 준 거에서 진짜 화환 값 나가고 애경사 챙기고 했던 것 다 환수조치하세요. 분명히 정산보고서 보시고 보조금 우리 아시다시피 정확하게 성남시에 각 단체에다가 보조금 줄 때 이 보조금에 여기 사무국 교육자료 딱 있지 않습니까. 이 자료에. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

이 자료에 의해서 보조금을 집행했고 이 집행하고 맞지 않으면 반드시 환수조치하게 돼 있습니다. 맞지요? 국장님.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

분명히 이행하십시오. 이거. 그것을 일단은 저희 행정감사 끝나고 예산 심의하기 전까지 공문 발송하시고. 다 직원들, 지금 여기 환경 우리 과는 한번 물어볼게요. 과장님. 잠깐만요, 위원장님.
덕수

이덕수위원장

예.
유석

김유석위원

과장님, 우리 여기 행정감사 끝나면 행정감사 없잖아요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
유석

김유석위원

본예산 심의하기 전까지 제가 지적했던 것들 어떻게 할 것인가 다시 저희한테 백자료 내주시고, 환수조치 할 것이 무엇 무엇인가 다 토털 계산해가지고 일단은 저희한테 자료 제출하시고, 본예산 심의하기 전까지 회수할 건 다 하세요. 알겠습니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 알겠습니다.
유석

김유석위원

예, 잘못된 거지요.
성만

임성만환경정책과장

사회단체보조금 관리 조례하고 보조금 관리 조례에 의해서,
유석

김유석위원

예, 그리고 지방세법.
성만

임성만환경정책과장

지금 요구하신 부분들을 다시 한 번 좀 확인해서 잘못이 있으면 거기에 따라서 조치를 하겠습니다.
유석

김유석위원

지금 보조금 단체에 제가 얘기한 것은 거의 안 들어가 있어요. 환수조치 할 수 있는 건 있단 말이에요. 이 나머지들은 저희가 위원회에 논의해서 앞으로 이 조례에 담든지 할 거예요. 이거 문제가 있다니까요. 그렇지 않으면 내가 언젠가 본회의장에서 얘기했잖아요. 공무원은 한계성이 있어요. 그리고 이 보조금이 웃기는 게, 잘 봅시다. 우리 위원님들도 같이 동의해야 될 내용이, 보조금 정산보고서는 보통 우리 결산하기 한 달 전인가 15일 전에 내요. 연말에 내요. 행정감사하고 본예산 겹치는 거예요. 그런데 공직자들이 확인을 다 하지를 못해요. 더 황당한 건 뭐냐 하면 또 연말과 연초에 되면 인사이동이 있어요. 그러니까 내가 보조금 준 사람은 그 자리에 없는 거야. 이 사항이. 그래서 제가 이거 저희 예산심의 때 이거 다 확인을 같이 해줘야, 이게 성남시에 앞으로는 그렇게 해야 이것이 우리라도 봐야 다른 위원들이 보더라도 보조금 갖고 그런 어떤 나름대로 우리가 우려하는 사항들이 발생하지 않는다 이렇게 생각하는 겁니다. 그래서 과장님, 제가 말씀드린 거 명심하시고, 사업계획서 제출하는 거 본예산 전에 다 전달하라고요. 그리고 사고단체가 있습니다. 이 자리에서 공개적으로 말하지 않겠어요. 그 단체는 절대로 보조금 주지 못합니다. 있어요. 제가 이 자리에서 지적하지 않겠어요. 왜. 이미 제가 자료는 다 갖고 있고. 그렇지만 이 자리에서는 공개하지 않겠습니다. 알겠습니까, 과장님?
성만

임성만환경정책과장

예.
유석

김유석위원

별도로 제가 말씀드릴게요. 분명히 이유가 있으니까. 알겠습니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.
유석

김유석위원

여기까지만 하겠습니다.
덕수

이덕수위원장

국장님, 우리 김유석 위원님 아주 좋은 말씀들 많이 해주셨고요. 정리하시기 바라면서. 이 자리에서 얘기할 거 있으면 다 얘기해야 된다고 생각해요. 환경단체 환경실천중앙연합인가요?
석필

권석필교육문화환경국장

환경실천중앙연합이요.
덕수

이덕수위원장

이름이 다 내는 것에 따라서 다 달라요, 지금. 환경운동실천중앙회예요, 무슨 중앙연합이에요?
석필

권석필교육문화환경국장

중앙연합입니다.
덕수

이덕수위원장

중앙연합이지요? 어디는 중앙회라고 해놓고. 여기에 지금 여러 가지 문제점들이 드러나고 있어요. 같은 회원 중에 고위임원이 계속해서 강사비 뭐 여러 가지 등등 또는 지금 세금계산서, 거래명세표, 견적서, 제가 지금 여기에 다 확보해 있습니다만. 다 돼 있습니다. 이것이 지금 문제가 있다라고 의혹이 제기되고 있어요. 이 부분은 위원님들이 아마 별 의견이 없으실 걸로 생각됩니다. 그래서 이것은 마지막 날 검찰 고발을 해야 되지 않을까 이런 생각을 해봅니다. 나중에 다시 한 번 이것은 정리를 하겠습니다. 우리 조정식 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

조정식위원

먼저 제가 아까 4만 원 얘기는요. 4만 원 그거. 그게,
덕수

이덕수위원장

자, 조정식 간사님. 저를 상대로 하지 마시고요. 국장님을 상대로 말씀하시는 겁니다.

조정식위원

아, 예. 국장님, 보통 그런 자원봉사자들이나 이런 숲체험하는 강사들의 하루 강사비가 얼마라고 보십니까?
석필

권석필교육문화환경국장

1시간에 3만 원,

조정식위원

지금 아마 4만 원일 거예요.
석필

권석필교육문화환경국장

동사무소 주민자치센터는 3만 원입니다.

조정식위원

아니, 거기 말고요. 보통 야외에서 이렇게 숲 체험하고 또 이런 판교생태원에서 강사하는 사람들이 보통 4만 원 정도 받습니다. 그래서 아까 그 자료에서 4만 원이 일괄적이다 그런 것은 제가 보기에는 강사수당들이 4만 원으로 돼 있는 게 있고 시간이 좀 늘면 6만 원 되고 막 그럴 수 있어요. 그러니까 그런 것들은 정확히 확인하셔서 말씀하시면 별로 문제되지 않을 수 있는 거거든요.
석필

권석필교육문화환경국장

예.

조정식위원

그런 건 좀 알고 계시고. 일단 저는 오늘 의제21에 대해서 우리가 자꾸 말이 많이 나오는데, 지금 의제21이 무엇을 하는 단체입니까? 의제21이 왜 설립됐지요?
석필

권석필교육문화환경국장

대략적으로 얘기를 하면 21세기 지구촌 환경을 지키기 위해서 각 과제를 부여하고 거기에 따른 실천을 하는 그런 기구입니다. 그것이 세계적 기구도 있고 중앙기구도 있고 각 지방자치단체가,

조정식위원

예. 저희가 의제21은 전국에 지부가 많아요. 굉장히 많습니다. 광주도 있고 수원도 있고 그렇습니다. 그래서 의제21의 설립목적은. 저는 그렇습니다. 그러니까 의제를 이 지역 지자체에서 뭔가 제안을 해야 돼요. 그러니까 뭐냐 하면 우리 공무원분들과 공무원들이 만들어가는 사회가 너무 어떤 새로운 것에 대한 그런 콘텐츠라든가 또 지역사회의 어떤 새로운 내용들을 못 담기 때문에 민간거버넌스 차원에서 의제21이 그렇게 만들어진 거고 또 의제21에서는 환경문제 또 지역의 마을사업 문제 또 기타 여러 가지 문제들을 계속 의제로 만들어 내고 제안하는 그런 기관입니다. 그래서 지금 환경의제21에서 왜 이렇게 다양한 사업을 하느냐. 그건 아주 당연한 겁니다. 우리만 그러는 게 아니고, 다른 지역의 의제21도 다 그래요. 그래서 우리가 어떤 그런 지금 의제21에 대해서 정확히 이 단체가 무엇을 하는 곳인가를 의원들이 잘 알고 공무원분들도 잘 알아야 됩니다. 그래서 지금 우리 시정이라든가 또 공무원분들이 지금 가장 시민들이 부족하게 느끼는 게 뭡니까? 미래에 대한 의제 설정을 못한다는 것 아닙니까. 또 공무원들은 복지부동 얘기가 아니라 새로운 것에 대해서 제안할 수 있는 그런 것들이 많이 약하고, 그래서 의제가 무엇을 하는가에 대해서 정확히 좀 의원들도 알아야 되고 또 국장님도 직원들도 아셔야 된다고 생각합니다. 제가 질문할 내용은 그렇습니다. 지금 성남시에 환경정책이 정말 많이 위축되고 있다고 봐요. 지금 녹색성장과가 없어졌지 않습니까. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 지역경제과로 옮겼습니다.

조정식위원

왜 그렇게 됐지요?
석필

권석필교육문화환경국장

글쎄, 조직개편 부서에서 여러 가지 의견이 있었습니다만 그것은 도시가스라든지 태양광, 태양열, 이런 것을 경제적 관점에서 봤다고 볼 수가 있습니다.

조정식위원

자, 그러면요. 국장님, 오늘 이렇게 답변하시는 거 보면 사실은 너무 많은 일을 하시니까 잘 세부적으로 모르실 수 있어요. 교육도 해야 되고 문화도 해야 되고 환경도 해야 되고. 그렇지요? 저는 이렇게 생각합니다. 뭐냐 하면 성남시의 미래 비전은 환경일 수 있는데 지금 환경부서가 계속 축소되고 그러한 이유로 지역경제과로 넘어갔다. 이런 것에 대해서 담당 국장님으로서 상당히 좀 반성하셔야 됩니다. 아니면 환경국을 다시 떼어내서 더 강화를 하든지. 지금 환경문제가 얼마나 중요한 문제인데 성남시에서는 환경의 의제가 많이 줄어들고 있어요. 이것은 조직개편에 우리 논리에서도 미래에는 이렇게 하면 안 됩니다. 다른 데는 환경국이 돼 있는 데가 있고 사업단이 있는 데가 있는데, 왜 우리 성남시가 이렇게 자꾸 환경문제가 줄어들어야 됩니까. 이런 부분들은 지금 국장님이시니까 임성만 과장님하고 그 부분에 대해서 성남시 지금 우리 시정에 적극적으로 이의제기나 반영을 하셔야 됩니다. 아셨지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예. 환경에 관련된 것은 우리 부서만이 아니고 전 부서가 다 하고 있습니다. 저희들이 물론 정책이라든지 환경 관련 총괄 컨트롤 타워 역할을 하는데, 그러다 보니까 업무 효율성 때문에 그렇게 옮겼는데 저희들은 물론 우리 의견을 다 냈습니다. 의견도 내고 여러 가지 얘기를 했습니다만 시 전체를 봐야 되기 때문에 또 우리 행정기획위원회에서도 그 의미로 해서 통과시켜준 것 같고,

조정식위원

예. 시민들은 환경이 더 강화되는 것을 원할 겁니다. 그러니까 조직의 논리, 시의 논리가 있지만 100만 시민의 눈으로 보면 환경 쪽이 강화되는 게 맞아요. 그것은 좀 인정해 주시고. 그다음에 의제21에 대해서 어떤 운영이라든가 이런 것에 대해서 많은 질책을 하시는데. 저는 사실 간단하다고 봐요. 뭐냐 하면 이 안에 자료에 보면 의제21에 그 내용들이 나와요. 거기에 보면 운영비 있고 직원 저기가 있고 또 사업비가 있습니다. 그러면 그 운영비가 왜 쓰이느냐. 왜 화환을 보내느냐. 그런 부분들에 대해서 저는 다른 지자체에 의제 이런 데 운영비 어떻게 쓰나 비교해 보면 알아요. 그리고 정확히 따지셔서 지금 여기서 우리가 보조금을 주면 어떻게 쓰는가 그거 체크하면 되는 일이지, 거기서 뭐 뜬금없이 그랬을 것 같지는 않고요. 그리고 저는 그런 거 많이 봤어요. 뭐냐 하면 민주평통 성남시협의회에서 화환 안 보냅니까? 그거 성남시 예산 들어가요. 거기는 뭐 하러 그러면 화환이나 조화를 보내겠어요. 똑같은 논리입니다. 그러니까 일반적인 그런 어떤 상황을 좀 하면 우리의 의혹이 많이 의혹이 아닐 수도 있는 거예요. 그런 것에 대해서 좀 다른 단체나 이런 데 좀 보셔가지고 운영비를 어떻게 지출하는가에 대해서 알고 계시면 되는 겁니다, 이건. 이건 별 문제가 되는 것 같지 않고. 그리고 제가 최근에 보면 환경종합교육센터?
석필

권석필교육문화환경국장

예.

조정식위원

그쪽 토론회도 한번 나갔는데. 사실 우리 임성만 과장님 아실 거예요. 지금 성남시에 보면 환경교육을 하는 데가 엄청 많습니다. 환경정책과도 하지만 푸른도시사업소도 하고 분당구청도 하고 중원구청도 하고 또 다른 데서 할지도 몰라요. 그런데 전체적인 환경교육이 지금 어떻게 이루어지는지 통계가 안 잡혀요. 그렇지요, 과장님?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.

조정식위원

그리고 또 거기에 예산들이 쓰입니다. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.

조정식위원

우리가 환경단체보조금도 가고 또 그러지만 구청에서 하고 심지어는 동에서도 할지도 몰라요. 그렇게 본다면 우리가 종합적인 그런 성남시의 환경정책도 또 환경교육도 또 어떤 환경 관련된 그런 것들이 정말 아까 말씀하셨잖아요. 컨트롤 타워. 국장님이 계시면 컨트롤 타워 하셔야 되는 거잖아요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그렇습니다.

조정식위원

그래서 그런 어떤 성남시의 환경정책의 목표와 또 그 세부적인 사항들 또 그 밑에 교육이라고 하면 또 굉장히 중요하지 않습니까. 우리가 교육을 통해서 개선될 수 있는 것들이 많으니까. 그런 것에 대해서 총괄적인 그런 관리 또 그런 새로운 개선방안들을 준비하셔야 됩니다. 지금과 같이 그냥 주먹구구식으로 옛날, 지금 위원님들이 질책하는 건 뭐냐 하면 작년에 했던 거 또 하고 그 사람이 또 하고. 그렇지요? 그런데 효과는 과연 무엇이냐. 과연 이런 환경에 관련된 예산을 쓰는데 5년 10년이 지났어요. 그런데 성남시에 어떤 환경에 대한 주민의 인식이나 또 어떤 것들이 뭐가 나아지지 않는다 하면 그러면 그거야 말로 사실은 예산낭비지요. 당시에 환경교육은 잘 해도 장기적으로 본다면. 그래서 그런 부분들을 담당국이나 과에서 유의해서 좀 해주시고요. 그리고 이 정도 하고. 마지막으로 당부를 드리면, 저희가 그렇습니다. 우리 위원님들이 성남시에 있는 많은 단체들의 운영에 대해서 정말 질책하시지 않습니까. 회원이 몇 명이냐. 회비는 내느냐. 이 사람이 왜 강사비를 이렇게 받아 가느냐. 그런 것에 대해서 사실은 우리 해당부서에서 얼마든지 관리가 가능합니다. 그것은 어떻게 보면 관심이 좀 바쁘다는 게 아니고 시스템 정비가 안 되거나 관심이 없거나 그럴 거예요. 그냥 그러려니 하고 뭐 인사이동이 잦다 뭐하다. 그러니까 제가 계속 말하는 게 매뉴얼이 정확하게 잡혀져 있으면 이런 일이 벌어지지를 않아요. 그냥 그때그때 하는 그런 것들이 습관화되는 거지요. 그래서 이런 환경교육 관련된 매뉴얼 또 강사매뉴얼 이런 거 얼마든지 만들 수 있어요. 그게 뭐 얼마나 어렵겠습니까. 그리고 저는 그렇게 생각합니다. 여기 회원들이 분당환경시민의 모임 회원이 용인사람이 되지 말라는 법이 없어요. 그리고 분당환경시민의 모임이 분당에서 뭐 여러 가지 하고 또 환경운동을 여러 가지 할 수 있어요. 그런데 그러면 꼭 성남사람만 해야 되느냐. 저는 그러면 이렇게 물어보고 싶어요. 지역경제에 있지만 성남에 우리가 상인을 위해서 얼마나 많은 돈을 씁니까. 그렇지요? 그런데 그 성남에 상인들이 전부 성남에 삽니까? 다른 동네에 사는 사람 많아요. 그렇지만 우리 성남 안에 있기 때문에 해드리는 겁니다. 그런 의미에서 보면 우리가 회원의 문제라든가 그런 부분에 대해서는 이해할 건 이해하고 넘어가야 된다고 봅니다. 그리고 또 무슨 뭐 강사가 왜 이 사람만 하느냐. 새로 나온 그런 것들이 있어요. 뭐냐 하면 마을만들기 강사, 전국에서 몇 명 없어요. 그리고 또 사회적기업 관련된 강의, 협동조합에 대한 강의, 공유경제에 대한 강의 그 전문가 전국에서 몇 명 없습니다. 그리고 마을만들기라는 것은 전 부서에서 다양한 사업으로 할 수가 있습니다. 마을만들기가 꼭 도시재생 마을만들기가 있는 게 아니에요. 환경마을 만들기, 문화마을 만들기 그러면 우리 직제가 어떻게 돼 있습니까? ‘도시재생’ 들어가면 도시재생과고. 그렇지요? ‘환경’자 들어가면 환경이에요. 그렇지요? 그것은 어쩔 수가 없어요. 이걸 다 모아서 마을만들기로 해도 되는데 이건 우리가 또 사회복지마을 만들기 하면 사회복지과 가야 되는 겁니다. 그런 부분들을 우리 위원님들도 좀 이해해 주시고, 하는 그런 어떤 걸 조금 서로 같이 학습하고 또 대안을 내야 된다고 봐요. 이상입니다.
덕수

이덕수위원장

존경하는 조정식 위원님 수고하셨습니다. 행감은 위원님들 간에 위원들끼리 이해시키려고 하는 자리가 아닙니다. 그것을 우리 다 아실 테지만 집행부를 대상으로 지적해 주시고 그 판단은 각자 위원님들이 또 내리는 나중의 결론에 따라서 가면 된다. 이런 생각을 해봅니다. 자, 중간에 저한테 자료가 지금 왔기 때문에 간단하게 묻겠습니다. 사회단체 보조금 집행기준. 이거 교육교재에 강사비 돼 있지요?
석필

권석필교육문화환경국장

…….
덕수

이덕수위원장

기준이 돼 있지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

돼 있는데, 강사료 지급 원칙에 제일 먼저, 제일 윗줄에 나오는 게 ‘강사료는 외래강사에 한하여 지급하며’라고 큰 글씨로, 아주 선명하게 더 큰 글씨로 돼 있어요. 그리고 ‘단체직원(컨소시엄 구성단체, 지부 임원 등 포함)에게는 지급불가’ 분명히 여기 명시돼 있어요. 성남시의 기준입니다. 사회단체 보조금을 받는 단체에 대한 회계처리 및 주요 집행기준. 이걸 교육을 시킨 거예요. 그런데 제가 말씀드린 게 맞다면 아까 그거에 반하지요? 국장님? 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

…….
유석

김유석위원

답변하세요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 여기 기준으로 봐서는,
유석

김유석위원

그거 기준이 아니고, 그게 성남시 지침인데 말을 그렇게 해.
덕수

이덕수위원장

기준이에요, 이게. 책자에서 카피해 오신 건데 뭐, 보니까. 그러면 맞지요? 국장님? 내부임원이나 회원이나 이런 사람들이 하면 안 된다라는 게 여기 명시돼 있는 거다. 저는 그렇게 보이는데, 맞지요?
석필

권석필교육문화환경국장

여기서 말하는 강사는 아마 전문강사를 얘기하는 것 같은데요.
덕수

이덕수위원장

무슨 말씀하세요. 외래강사라고 돼 있는데. 그럼 전문강사라고 표현을 했겠지요. 제가 지금 우리나라 국어를 잘 모르는 건가요? 외래라는 말이 뭘까요? 전문을 얘기하는 겁니까? 아니, 그것만 보시고, 첫줄 보고 얘기하시면 돼요. 다른 게 뭐가 있어요. 제일 맨 위에 나와 있는 건데요. 아까 제가 말씀드린 게 맞다면 잘못된 거지요?
석필

권석필교육문화환경국장

……. (관계공무원과 대화)
덕수

이덕수위원장

시간이 너무 오래 지체되지 않습니까.
석필

권석필교육문화환경국장

여기서 말하는 보조금 지급 강사는 말하면 전문 강사입니다. 여기서 지급하는 강사는 같이 프로그램을 하면서 진행하는 강사지요. 외부에 외래 강사하는 것은 전문가들을 초빙해서 하는 강사 이거는 그 얘기를 말하는 거지요.
덕수

이덕수위원장

그렇지요. 외래요, 외래. 맞잖아요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 외래 맞습니다.
덕수

이덕수위원장

밖에. 밖에. 그러니까 단체여기 또 괄호 열고 정확하게 해놨잖아요. ‘단체지부임직원은 안 된다’라고.
석필

권석필교육문화환경국장

일반 주민자치센터라든지 일반 프로그램 하는 강사도 저희들이 통상 강사라고 하거든요. 보통 일반 주민자치센터에 하는 강사도 강사로 갑니다. 그래서 그런 차원에서 이해를 해주시면 될 것 같은데요.
덕수

이덕수위원장

그러면 여기다 외래강사라고 뭣 하러 해놨겠습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

이거는 전문강사를 얘기하는 거지요. 전문강사. 순수하게 강의만 하는 강사.
덕수

이덕수위원장

순수하게, 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 교육 전문 강사.
덕수

이덕수위원장

순수하게, 다른 거 안 하고. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

교육. 예, 교육만 하고,
덕수

이덕수위원장

그런데 아까 또 그럼 그게 맞는 말씀이시라면 또 다르잖아요. 순수하게 아니라니까. 자기가 그냥 거기 사무국장이고 그냥 그렇다니까요. 그게 맞아요? 그리고 거기 위원이고. 그걸 말씀드리는 거예요.
석필

권석필교육문화환경국장

용어를 강사로 다 써서 그렇게 하는 거지요.
덕수

이덕수위원장

자, 과장님 전 답답합니다.
석필

권석필교육문화환경국장

용어선택을 좀 잘 하겠습니다.
유석

김유석위원

위원장님, 잠깐만.
덕수

이덕수위원장

김유석 위원님 보충 발언 하십시오.
유석

김유석위원

국장님. 다시 한 번만. 이거 있잖아요. (자료 들어 보이며) 이 자료 성남시에서 만든 거라니까.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 맞습니다.
유석

김유석위원

그렇지요? 그럼 이게 기준이에요. 그러면 강사료로 통장에 입금하지, 입금할 때 뭘로 입금해요?
석필

권석필교육문화환경국장

입금할 때는 강사료로 하는데 보통 통상 수고비,
유석

김유석위원

그러면, 그러니까 다른 거 얘기하지 마세요. 일단 여기 용어도 강사료고 우리가 입금할 때 강사료 입금하잖아요. 그러면 강사예요. 그렇지요? 어쨌든 강사가 아닌 사람을 주면 문제 있잖아요. 맞아요, 안 맞아요? 맞지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그건 맞지요.
유석

김유석위원

맞잖아요. 그럼 그게 정답이에요. 다 그거는 필요 없어요. 여기 가급, 나급 정해져 있어요. 이게 전국적인 통일된 행자부 지침에 의해서 하는 거예요. 지금 이덕수 위원장이 말한 게 맞다니까요. 저도 지금 자료를 갖고 와서 이것까지 내가 갖고 들어온 거는, 그렇게 자꾸 빠져나가려고 회피하려고 하지 마세요. 맞는 건 맞고, 안 맞는 건 안 맞는 거야. 우리가 돈을 줄 때 체크카드로 해서 강사료를 딱 지급하잖아. 그렇지요? 그러면 강사예요. 강사가 아닌 사람 돈을 왜 줘요? 그 자리에 가서 어쨌든 강의를 했잖아. 그렇지요? 어떤 강의든, 일반강의가 됐든 전문강의가 됐든 강의한 거 아닙니까. 저부터도 가서 강의를 해요. 강의하면, 저는 예를 들어서 모 기관과 모 단체와 관련이 없지만 제가 거기 공부를 많이 하다보니까 저를 부른다니까요. 그럼 가면 저 같은 경우는, 저도 그거 평가해서 10만 원 줄 때도 있고요, 30만 원 줄 때도 있어요. 그래서 일단 위원장님 말하는 게 맞기 때문에 맞는 건 맞는 거고. 그렇지요? 정확하게 판단하셔서 이거를 교육을 안 했다면 말이 안 돼요. 이 기준에 의해서 하라고 돼 있지 않습니까. 그럼 이거 뭐 하러 정해요? 정할 필요가 없지요. 그렇지요? 맞지 않습니까. 그래서 그 부분은 정확하게 따져서 아까 말씀드렸잖아요. 회수할 건 회수하시고. 그렇게 하시라고요.
석필

권석필교육문화환경국장

저희들이 강사료를 지급한 것은, 저희들이 사실 용어선택이 좀 잘못된 것은 인정을 합니다.
유석

김유석위원

그 용어 선택은,
석필

권석필교육문화환경국장

보조강사의 수고비 정도로 이렇게 해서 주는 건데,
유석

김유석위원

아니, 그럼 보조강사로 다 따지는 거예요? 그럼 보조강사료 주게 돼 있어요. 참, 나 미치겠네. 보조강사는 보조강사료 별도로 주게 돼 있습니다. 금액이 달라요. 다 그게 여기 나와 있어요. 여기 또 기준도 있고. 기준도 만들어, 제가 아까 보여드렸잖아. (자료를 들어 보이며) 여기 ‘회의 및 강사수당 실비규정’ 자체에서 만든 것들이 있잖아요. 왜 자꾸 딴 소리해요. 저희들이 보조강사하고 강사를 구분을 못하는 게 아니잖아요. 보조강사는 보조강사대로 줄 수 있고 강사는 강사대로 줄 수 있어요. 그러면 돈을 줄 때도 기준이 있기 때문에 보조강사하고 달리 줍니다.
석필

권석필교육문화환경국장

저도 옛날에 자치행정과 있을 때 이 문제가지고 여러 가지 얘기를 많이 했습니다. 그래서 이 보조강사 범위에서 주는데 일단 예산범위 내에서 줘야 되니까 금액이 좀 낮을 수,
유석

김유석위원

그렇지요, 차이 있지요.
석필

권석필교육문화환경국장

차등이 있고. 동 주민자치센터에 하는 것은 자원봉사로 해서 주지만 마땅한 이름이 없기 때문에 강사비로 해서 주는 거고. 이렇게 하다보니까 용어선택이 좀 잘못된 부분은 있습니다.
유석

김유석위원

그러면 보세요. 국장님 말씀 잘 하셨네. 그거를 용어선택 때문에 자치행정과장일 때 문제가 있는데 지금까지 그걸 껴안고 왔어요? 그거는 국장님이 더 문제가 되는 거예요. 그럼 공직자들이 나쁜 거지요.
석필

권석필교육문화환경국장

그래서 저희들은 보조강사 개념으로 이렇게 했는데, 아까 위원장님이 제일 앞에 이제 강사료는 외래강사에 한해서 지급 된다고 돼 있다고 그래서 그 앞에,
유석

김유석위원

아니, 그게 아니고. 위원장님은 한 건만 가지고 얘기하는 게 전반적으로 말씀하는 거고 강사는 강사로 하되, 내가 예를 들어서 내부적으로 보세요. 아까 위원장님이 지적하는 건 모 단체에 내가 사무국장이야. 그런데 자기가 강의도 하고, 강의료도 받아가고, 사무국장한다고 운영비에서 또 일부 받아가고, 이게 맞냐 이거야. 맞아요?
석필

권석필교육문화환경국장

그 내용에 대해서는 제가 다시 한번,
유석

김유석위원

아니. 맞아요, 안 맞아요? 만약에 그렇다면 맞아요, 안 맞아요?
석필

권석필교육문화환경국장

현재 이 문구로 봐서는 맞는 것 같습니다.
유석

김유석위원

아니. 다 떠나서. 맞아요, 안 맞아요? 내가 이 단체의 사무국장이야. 그리고 운영비에서 내가 일부 받아. 그런데 또 강의, 그 단체에 회원이 됐든 뭐든 강의한다고 또 강의료도 받아. 이거 맞아요? 맞다고 생각하십니까? 이분이,
석필

권석필교육문화환경국장

그래서 아까 제가 답변하면,
유석

김유석위원

자, A단체인데 B단체 가서 강의해서 강의료 받는다. 거기까지는 폭넓게 이해합시다. 하지만 자기 자체에서 자기 회원들을 데리고 얘기하는데 또 강의료를 별도로 받는다. 그게 맞다고 생각해요? 상식적으로 그냥 얘기합시다.
석필

권석필교육문화환경국장

상식적으로는 맞는 않는 부분이 있지요.
유석

김유석위원

안 맞지요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그런데 아까 제가 답변하기는 그분들이 별도의 월정액이나 뭐 돈을 받는 게 없기 때문에 지급했다고 이렇게 제가 답변을 드렸거든요.
유석

김유석위원

예. 운영비에서 쓸 수 있는 돈이, 아까 우리 조정식 위원님 말씀했듯이 여기에 다 있습니다. (자료를 들어 보이며) 운영비에서도 쓸 수 있는 돈이 있고 없는 돈이 있고 다 있어요. 보조금 지급하면. 그 기준과 원칙이 있어요. 그러면 의원들은 이 기준과 원칙을 지키라는 게 우리의 의무예요. 그렇지요? 우리 의원들 어디 가서 규정과 원칙, 만약에 차량 교통사고든 위반해서 걸려서 딱지 떼보세요. 난리 나요. 언론에서 대서특필합니다. 그리고 아까 와서도 그렇잖아요. 왜 방청을 못하게 하냐고. 저분들은 우리가 잘못하면 뭐라고 해요. 그런데 그분들은 ‘이런 만약에 보조금 받는다. 원칙 지켜라.’하면 왜 그러냐 그런다는 거야. 그건 잣대가 안 맞다는 거야. 그래서 저는 그래요. 시에서 이렇게까지 교육을 시켰다하면. 그렇지요? 교육시키지 또 갖고 와서 정산할 때 다 얘기해주지. 다 훈련을 시키잖아요. 그런데도 불구하고 그런 원칙을 안 지키면 안 돼요. 내가 이번에 지금 이 상임위는 아닌 다른 과지만 내가 이따 보여드리면 우리 위원님들이 왜 내가 그렇게 얘기하는지를 백번 이해할 수 있는 자료가 있어요. 여기까지 말씀드리겠습니다. 인정할 건 하고.
덕수

이덕수위원장

김유석 위원님 수고하셨습니다. 우리 국장님 말씀 좀, 이게 지금 잘못하면 국장님이 말씀하시는 것이 일파만파가 돼요.
유석

김유석위원

잘못하면 정답이 되는 거지.
덕수

이덕수위원장

정답이 되고. 지금 그분들이, 보조금 받는 단체 그분들이 봉급도 안 받고 쉽게 얘기해서 그렇기 때문에 강사료 이렇게 저희 귀에는 들리거든요. 잘못 들을지 모르지만. 그건 잘못 됐다는 얘기예요. 우리는 교육을 이렇게 해놓고 그러면 불법을 용인하신다는 얘기예요. 그런 측면에서 얘기한 거고, 또 백번 또 이해하자 이거예요. 아까 제가 얘기한 거를 오해가 있을까 봐 말씀드리는 거예요. 2013년도 시청둘레길 생태탐방에 38명이 강사예요. 국장님, 이해가십니까?
유석

김유석위원

보조강사.
덕수

이덕수위원장

탐방길 하는데 보조강사건 뭐건 딱 4만 원, 2만 원 해서 38명이 똑같이 나눠갔어요. 몇 명의 강사가 필요할까요?
석필

권석필교육문화환경국장

시청둘레길 하면 같이 다니면서 설명하고 그런 사업이거든요.
덕수

이덕수위원장

강사가 38명이 필요할까요? 이 짧은 시청둘레길 하는 데에 몇 명이 필요하겠습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

횟수가 많겠지요.
덕수

이덕수위원장

아니, 1회에. 아이, 지금 무슨 말씀하시는 거예요.
유석

김유석위원

인정하고 빨리 끝냅시다.
덕수

이덕수위원장

이거 확인을 한번 해보세요.
석필

권석필교육문화환경국장

(관계공무원과 대화) 5월에서 11월까지로 돼 있는데요. 여기 날짜를 앞에 기재를 안 해줬네요.
덕수

이덕수위원장

5월, 그럼 날짜를 기재를 안 해서 제가 오해를 할 수는 있어요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 5월부터 11월까지입니다.
덕수

이덕수위원장

그러니까 11월까지. 날짜를 기재를 하셨어야지요. 왜 자료를 이렇게 냈냐 말이에요.
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다.
덕수

이덕수위원장

그래도 많아. 그래도 38명 몇 회예요?

웃음소리

석필

권석필교육문화환경국장

개월 수가,
덕수

이덕수위원장

몇 회냐고. 좀 얘기해 봐요.
석필

권석필교육문화환경국장

주1회 20주. 20주에 주1회씩 했거든요. 그래서 30명씩 해서 600명을 했습니다.
유석

김유석위원

자료를 엉망으로 제출했구먼.
덕수

이덕수위원장

저는 600명이 가는 것을 최근에도 봤는데 보지를 못했어요. 그 600명의 N분의 1 해서 20주 하면,
석필

권석필교육문화환경국장

30명.
덕수

이덕수위원장

30명이 안 되더만요. 몇 명이더만. 강사하고 이 앞에서 마주쳤어요. 전부 다 이게 지금 허수입니다. 자, 우리 마선식 위원님 질문해주시기 바랍니다.
선식

마선식위원

오래 기다렸습니다. 아주 그냥. 위원장님, 국장님한테 총괄 질문하는 시간이지요?

웃음 소리

덕수

이덕수위원장

다 하셨으니까 마지막으로 하시고. 아, 김윤정 위원님.
유석

김유석위원

다 했어요.
선식

마선식위원

국장님은 하실 만큼 하셨는데 국장님께 먼저 부탁 좀 드리겠습니다. ‘기다, 아니다.’ 이렇게 해주셔야지 오늘 보니까 참 회의가 매끄럽게 진행이 못됐어요. 그렇지요? 인정할 건 인정하시라는 얘기입니다. 우리 공부 많이 해오신 임성만 과장님께 질문 좀 하고 또 대안을 제시하고자 합니다. 과장님 나오십시오. 앉으세요.
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

과장님, 기후변화 대응은 아마 전 세계가 지금 고민하고 있는 것 같습니다. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

우리 시민의 건강권과 행복권을 지켜야 할 의무가 있는 부서가 환경정책을 결정짓는 환경정책과지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
선식

마선식위원

여기서 아까 우리 김유석 위원께서 확인했던 거 하나만 제가 좀 확인을 하고 넘어가겠습니다. 판교생태학습원과 맹산생태학습원이 있지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

최근에 양쪽이 다, 한 곳은 재위탁이 됐고 한 곳은 위탁자가 바뀌었지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
선식

마선식위원

그 바뀐 내용이 뭐냐 하면 2011년도 10월에 위탁을 받았다가 본 위원이 행정사무감사 때 위탁을 반납 받았던 업체가 이번에 위탁을 받았다는 사실입니다. 그러면 위탁 결정은 어쨌든 녹지과에서 하지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
선식

마선식위원

그렇지만 그 단체를 관리하는 것은 환경정책과지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

그러면 문제가 있었던 그 단체가 2년, 3년 만에 정상적인 단체로 변화할 수 있을까요? 문제가 있었던 단체가.
성만

임성만환경정책과장

그 단체의 부분은요, 비영리단체지원법률에 따라서 경기도나 환경부에 등록을 합니다. 오늘 그 주요 쟁점사안인 회원의 문제가 거론이 되는데 그 회원 수를 구성원 수 100인 이상이면 비영리단체로 그렇게 등록을 할 수가 있습니다. 그런데 이 회원문제부터 제가 좀 말씀드릴게요. 회원에 관해서 어느 조례나 규정에 회원이 몇 명이냐 하는 부분은 비영리단체 지원 법률에 따라서 구성 인원수가 100인 이상이면 그거는 비영리단체로 등록이 요건을 갖추는 것입니다. 그러다 보니까 회원관리가 실질적으로 지자체에서 관장하기가 사실은 역부족이라고 할 수가 있습니다. 단체 쪽에서 이를테면 거부할 수도 있고 또 일부분 저항할 수 있는 그런 것들이 있습니다. 그래서 그런 것 같고요. 그래서 2014년도에는 저희가 공모하면서 일부 회원 수를 명기를 하도록 해서 사업계획서도 제출을 받고 했습니다만 그 회원 자체를 하나하나 확인할 수 있는 그런 여건은 현재도 제도상으로는 좀 어려움이 있다는 말씀드리고요.
선식

마선식위원

그 부분을 왜 따지냐 그러면요. 청렴도 문제예요. 그때도 청렴도 때문에 제가 이 자리에서 위탁 반납을 다시 받았던 그런 업체입니다. 그래서 이 문제는 제가 녹지과에 다시 따져서 다시 반납을 받도록 할 거예요. 잘못된 정책, 잘못된 판단으로 해서 위탁이 된 것은 잘못된 거지요. 그렇지요? 그렇지 않습니까? 그렇지요? 그래서 관리를 잘 해주시라는 말씀을 드리고요.
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

지금 우리 보면 환경오염 배출업소들 있지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 있습니다.
선식

마선식위원

우리 성남시에 전체 총 몇 개나 되지요?
성만

임성만환경정책과장

환경배출업소요?
선식

마선식위원

예.
성만

임성만환경정책과장

……. (관계공무원과 대화)
선식

마선식위원

그거 놔두고요. 어쨌든 이제,
성만

임성만환경정책과장

말씀드리겠습니다. 환경오염 배출사업장 현황은 142개소입니다. 대기배출업소가 50개소, 소음·진동배출업소가 1개소, 유해화학물질업소가 91개소입니다.
선식

마선식위원

유해화학물질이라는 건 벤젠, 암모니아, 질산, 황산 기타 등등을 쓰는 업체는 다 유해업소라고 치지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇게 알고 있습니다.
선식

마선식위원

그러면 우리 공단에는 현재 몇 개나 있어요?
성만

임성만환경정책과장

공단에는 지금 배출업소가 8개소가 있는 걸로 돼 있고요. 대부분 관리는 경기도에서 관리하는 걸로 돼 있습니다.
선식

마선식위원

경기도에서요? 그러면 우리 성남시에서는 뭘 계도를 하고 하는 거지요?
성만

임성만환경정책과장

저희는 경기도에서 관리제외 사업장 91개소하고 배출업소 50개소, 유독물업소 91개소, 소음·진동배출업소 1개소를 관리하고 있습니다.
선식

마선식위원

통상 보면요. 우리 환경정책과에서는 관리하는 게 자동차 정비공장이에요. 그렇지 않습니까?
성만

임성만환경정책과장

주로 배출업소 대부분이 정비업소입니다.
선식

마선식위원

정비업소지요? 주로 보면 낮에 계도가 이루어지고 방문이 이루어지더라고요. 그러다 보니까 야간에 일어나는 그런 유해업소 단속은 전혀 지금 되지 않고 있지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 좀 소홀할 수가 있을 것 같습니다.
선식

마선식위원

그래서 야간에도 순찰을 해서 좀 순찰을 강화해서 시민들의 건강권을 확보해주시길 부탁을 드리고요.
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

환경단체 예산에 대해서 저는 이제 이러한 대안을 좀 제시하겠습니다. 지금 보면 환경단체들이 주로 하는 일이 주로 지금 보면 탄천에서 외래식물 퇴치라든가 순 이런 걸로 지금 환경단체가 활동하고 있지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
선식

마선식위원

그런데 이걸 세분화해서 환경단체, 예산 지원하는 단체 말입니다. 수질이나 공기, 소음, 생태, 에너지 분야로 특정할 필요가 있다. 그런데 거기에 대해 과장님 생각은 어떠세요?
성만

임성만환경정책과장

저도 지금 환경정책과에 온 지 그렇게 날짜가 많이 지나지는 않았습니다만 환경이 매우 중요하다는 것을 지금 매일매일 느끼고 있습니다. 지금 위원님께서 지적하신 대로 그런 부분도 포함해서 확대해서 환경 부분을 더 강화해나가야 된다고 생각합니다.
선식

마선식위원

과장님은 확대하신다고 하는데, 확대하라는 말이 아닙니다. 지금 보면 현 시스템이 어떻게 돌아가냐고 그러면 1년에 통상 보면 6개에서 한 8개 단체가 약 5000여만 원에 대한 예산을 받아가잖아요. 그 단체들이 하는 게 전부 다 전문성이 하나도 없어요. 누구나가 할 수 있는, 탄천에 가서 정화운동 한답시고 외래식물 퇴치해서 풀 뽑기하고 이런 건 누구나 할 수 있다는 얘기예요. 그래서 이런 단체는 예산을 주지 말고 정말 전문성을 가진 단체 즉, 수질이나 공기, 소음, 생태. 생태면 풀 뽑기도 다 포함이 되겠지요. 그런 전문성을 가진 단체에게 예산을 지원해라 이겁니다.
성만

임성만환경정책과장

위원님 걱정하신 바는 제가 충분히 이해가 갑니다. 그런데 지금 외래식물 퇴치사업도 매우 중요하다고 저는 생각하거든요. 그래서 이런 부분들을 사업을 좀 더 제가 확대한다는 거는 전체적으로 확대를 시키는 게 아니고 사업 내용을 좀 더 환경적인 측면에서 한번 들여다보고 우리가 놓치고 있는 사업 부분들이 있으면 그런 것들은 반드시 또 취해야 될 부분이 있다고 생각합니다.
선식

마선식위원

그러니까 그거예요. 외래식물 퇴치를 하지 말라는 게 아닙니다. 외래식물 퇴치를 하는데 즉, 우리 성남 관내에 2000여 개의 봉사단체가 있습니다. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

봉사단체나 학생봉사활동을 통해서 충분히 외래식물 퇴치는 가능합니다. 가능한데, 예산을 지원해주는 단체들이 다 거기에 편중돼 있다는 거예요. 그렇지요? 예산을 받기 위해서 사업계획서 가져오지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

사업계획서 보면 뭐라고 돼 있어요? 전문성은 결여돼 있고 누구나가 할 수 있는, 아무나가 할 수 있는 그런 행사를 하겠다고 예산을 내놓으라고 손 벌리지 않습니까. 그렇지요? 지금, 우리가 지금 뭐예요. 환경단체 예산 지원하는 걸 자꾸 얘기하는 게 그런 걸 막고자 하는 거 아닙니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 알겠습니다.
선식

마선식위원

이것은 지금 어제 오늘 일이 아니고요. 계속 이루어지는 겁니다. 그래서 조금 특성화된 그러한 전문성을 가진 단체에게 그런 예산을 주십사 하는 내용이에요. 그래서 계획을 수립하시라는 겁니다. 아시겠습니까?
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

그렇게 하고, 우리 다중이용시설 실내 공기질 자료를 요구했는데, 보면 마지막 페이지에 아주 짤막하게 나와 있어요. 우리 본청, 성남시청 실내 공기질 측정수치 자료 가지고 계십니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 가지고 있습니다.
선식

마선식위원

그 자료 좀 줘보세요.
성만

임성만환경정책과장

……. (관계공무원과 대화)
선식

마선식위원

의회 것은 저희도 있고요. 본청 거 자료 좀 주시고요.
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

과장님, 우리 다중이용시설 실내 공기질 관련해서는 가장 호흡기 질환에 나쁜 곳이 어디에요? 나쁜 실내 공기질을 배출하는 곳이 어디냐고요.
성만

임성만환경정책과장

주로 지하철 역사, 지하도 상가 이런 데가 되겠지요. 왜냐하면 환기가 잘 안 되는 그런 곳이 아무래도 좀 그럴 것 같습니다.
선식

마선식위원

저희들이 놓치고 있는 부분이 있어요. 사실은 호흡기질환에 가장 위험한 곳은요, 냉·난방기 그리고 배기팬에 있습니다. 다 노출돼 있지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
선식

마선식위원

그런데 이것들은 보면 정기적인 세척이나 관리가 거의 안 되고 있습니다. 혹시 관리해본 적 있으세요?
성만

임성만환경정책과장

관리는 해본 적은 없습니다.
선식

마선식위원

그래서 이것에 대한 또 한 가지 제안을 드리겠습니다. 예산을 확보해서라도요. 다중이용시설은 우리 환경정책과에서 예산을 확보해서라도 관리를 철저히 해주셔야 된다는 겁니다. 왜. 냉난방기 급배기실을 통해서 모든 공기질이 사실은 외부로 유출되는 거지요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

그런데 정작 우리는 지하나 실내에서만 그러한 일이 일어나는 걸로 이렇게 착각하고 있습니다. 그래서 예산을 확보해서라도 이런 것들을 철저히 관리해주기를 부탁드립니다. 예산 확보하실 거예요, 과장님?
성만

임성만환경정책과장

그런데 이게요. ‘다중이용시설 등의 실내공기질관리법’에 보면 사업장 측정의무가 전부 다 자가측정으로 돼 있습니다.
선식

마선식위원

자가측정으로 돼 있습니까? 그러니까 뭐냐 하면 제가 예산을 확보하라는 것은,
성만

임성만환경정책과장

그래서 유지기준하고,
선식

마선식위원

우리시에서 관리하는 건물부터라도. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예. 저희 시청하고 시의회 업무시설은 이걸 측정을 했는데,
선식

마선식위원

잘 되고 있습니까?
성만

임성만환경정책과장

기준치 이내로,
선식

마선식위원

물론 다 기준치 이내 들어와요. 자, 성남시의회도 이게 언제 거예요? 5월에 했지요? 30분 만에, 이 큰 건물이 어떻게 30분 만에 측정이 끝납니까? 30분 만에 측정할 수가 없어요. 그런데 이 자료에 보면 걸린 시간이 30분이에요. 말도 안 되는 터무니없는 이런 자료를 내놓으면 안 되지요. 그래서 이러한 것들을 철저히 관리해 달라는 얘기입니다. 과장님. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
선식

마선식위원

그래서 제가 아까 예산 확보도 하라는 말씀이 바로 이런 것들입니다. 우리가 놓치고 가는 그런 부분에서 좀 철저하게 세밀한 검토를 해달라는 얘기예요. 아시겠지요? 이상입니다.
성만

임성만환경정책과장

예, 알겠습니다.
덕수

이덕수위원장

존경하는 마선식 위원님 수고하셨습니다. 자, 국장님. 저는 참 자료에도 문제가 있지만 국장님이 답변을 잘 하셨으면 문제가 없을 것들이 그래도 몇 개 돼요. 예를 들어서 아까 제가 처음에 얘기한 경기남부권 공동사업비 60만 원. 이게 저한테 제출한 자료에는 영수증 자체가 없거든요. 그런데 지금 받았는데 여기 있잖아요. 이런 거예요. 그러면 바로 바로 하든지 자료를 잘 냈든지 했으면,
석필

권석필교육문화환경국장

제가 그래서 자료를 주려고 하는데, 위원장님께서 “이 날짜 있는 거 알아요, 몰라요?” 이렇게 하면 사실 제가 국장이 몇 월 며칟날, 무슨 자료, 영수증 왜 빠졌나. 이것까지는 사실,
덕수

이덕수위원장

그래서 제가 아까 자료를 요구한 거예요. 아까 이거는,
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그렇습니다.
덕수

이덕수위원장

말씀하시기 전에 “자료가 있으면 가져와라.”라고 요구를 한 거예요. 아까 이거 갖고서는 뭐라고 안 했습니다. 자, 제가 하나 더 여쭙고 가겠습니다. 2011년 4월 29일에 전 간사에게, 모 간사에게 104만 1667원의 퇴직금을 지급했지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

그 사람이 무슨 모 씨입니까? 앞에 그것만 얘기하세요.
석필

권석필교육문화환경국장

이OO이라고 하네요.
덕수

이덕수위원장

이 모 씨로 하려고 내가 그렇게 한 건데. 그러면 말씀드렸기 때문에. 이OO 씨한테 지급했지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

확실하지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

그러면 퇴직금을 4월 29일에 지급하면 완전히 정산이 끝난 거지요? 끝난 거 아닙니까? 퇴직처리 되고 퇴직금 지급하면 의제21과는 아무런 관련이 없는 거예요. 맞지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 퇴직한 거니까.
덕수

이덕수위원장

그런데 2011년도 5월 12일에 퇴직위로금으로 50만 원이 지급됐지요? 아까 제가 누구에게 지급한 것이냐고 물었어요. 여기에 이 씨가 그 이 씨가 맞습니까? 이OO 씨가 맞습니까? 저한테는 가리고 줘서 그래요.
석필

권석필교육문화환경국장

정확하게 봐야 할 것 같은데요. 그런 것 같은데요.
덕수

이덕수위원장

같은 게 아니고 확실하게 얘기하세요. 이거 중요한 사안이에요. 저한테는 ‘이’자만 나오지 가리고 자료를, 공문을 줬단 말이에요.
석필

권석필교육문화환경국장

……. (관계공무원과 대화) 같은 직원입니다.
덕수

이덕수위원장

그럼 지금 말씀하신 것이, 여기 공문 상에도 가지고 있는데, 그러면 앞서 말씀은 4월 29일로 퇴직금을 끝냈습니다.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
덕수

이덕수위원장

여기서 제가 질문합니다. 어떤 명목으로, 퇴직위로금을 어떤 규정에 의해서 명목으로, 어떤 세금으로 줍니까? 어떤 우리 혈세로.
석필

권석필교육문화환경국장

퇴직위로금 50만 원 말씀하시는 거지요?
덕수

이덕수위원장

그렇지요.
석필

권석필교육문화환경국장

그건 어느 목에서 어떻게 줬는지 제가 서류 확인하고,
덕수

이덕수위원장

지금 물어보세요. 아시는 분 있으면 나오세요. 지금 국장님 말씀에 의하면 4월 29일에 간사에게 모든 것이 퇴직금을 지급함으로써 끝났어요. 정산되는 거예요. 그거는 일반적인 회사도 마찬가지예요.
석필

권석필교육문화환경국장

조금 시간을 주세요. 제가 가서,
덕수

이덕수위원장

그러면,
석필

권석필교육문화환경국장

위로금은 원래는 줄 수는 있거든요. 그런데 어느,
덕수

이덕수위원장

지금 와서 또 그런 말씀 하지 마세요. 찾아서 정확하게 말씀하세요. 이거 중요한 사항 아니겠습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알았습니다.
덕수

이덕수위원장

그렇지요? 자료를 갖고 얘기하자는 말이에요. 퇴직금 다 정산해서 주고 또 국장님 말씀에 ‘다 끝난 거다.’ 해놓고서 5월 12일에 위로금을 또 줬다. 이런 얘기란 말이에요. 아까 그 말하고 지금 반대되는 말씀하신 거기 때문에 ‘정확한 자료를 갖고 얘기하자.’ 이 말이에요.
석필

권석필교육문화환경국장

위원장님, 다 끝났다는 얘기는 그날로 퇴직처리 됐다는 얘기지,
덕수

이덕수위원장

그러니까 퇴직처리 되고 다 끝났다는 거, 어떤 금전적으로 다 끝나는 거예요. 일반적인 회사도 그렇습니다.
석필

권석필교육문화환경국장

소송이나 요구하면 1년 뒤에도 줍니다.
덕수

이덕수위원장

자, 그거는 별건이고요. 이건 소송해서 한 게 아니잖아요. 자, 그거는 자료가 지금 준비가 돼야 되고, 또 위원님들 석식도 하셔야지 되니까 석식을 위해서 감사중지를 하겠습니다. 아, 김윤정 위원님 아까부터 손 들었는데. 예, 질문하십시오.
윤정

김윤정위원

예, 김윤정입니다. 제가 아직 이 단체에 대해서 확실하게 파악이 안 돼서 그러는데 환경살리기 실천중앙연합이라는 단체가 연간 한 예산을 얼마나 받아가지요? 지원금을 얼마나 받지요?
석필

권석필교육문화환경국장

자료 제출한 내역이 있습니다. 2014년 기준으로,
윤정

김윤정위원

여러 개 중복이 많이 돼서 같은 단체여도 여러 사업에 받더라고요.
석필

권석필교육문화환경국장

2014년 기준으로 780만 원 있고, 700만 원 있고, 500만 원 있고. 그리고 저기…….
윤정

김윤정위원

예, 알겠습니다. 우선 그 금액의 크고 작음을 떠나서 지원금을 가지고 사용한 내역에 대해서는 제대로 이 사용 내역을 받아보시고 감사를 하시는 거지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 그렇습니다.
윤정

김윤정위원

예. 하시지요? 만약에 지원금을 사용하게 될 경우에 사실 다른 여타의 정부정책에서 쓰는 지원금 같은 경우는 구매하는 업체 같은 경우를 굉장히 까다롭게 고르게 돼 있어요. 그렇지요? 업체에 풀이 있으면 그 안에서 선정된 안정적인 업체를 고르게 돼 있지요. 지금 현재는 어떻게 진행하고 계신가요? 여기서 어떤 물품을 구매한다든지 그런 비용이 사용되는 구매처를 혹시 검증을 하는 단계가 있다든지.
석필

권석필교육문화환경국장

저희들이 의심이 간다든지, 정산을 받아서 의심이 갈 때는 확인을 할 수가 있지요.
윤정

김윤정위원

그전에는 확인을 안 하시는 거지요?
석필

권석필교육문화환경국장

구매처까지 방침을 주지는 않습니다.
윤정

김윤정위원

방침 없습니다. 예, 알겠습니다. 그러면 그 구매하는 업체에 대한 신뢰성에 대한 것은 전혀 검증을 안 하시겠네요? 그럼 혹시 지금 제가 여기 실천중앙연합의 비용을 봤더니 어떤 부분은 되게 세세하게 구매내역이 막 적혀있는 부분은 있어요. 그리고 어떤 부분은 그냥 재료비, 교재비 100권 이렇게 돼 있는 데가 있어요.
석필

권석필교육문화환경국장

예.
윤정

김윤정위원

그래서 약간 내용이 허술한 부분이 있는 부분을 제가 좀 찾아봤습니다. 그리고 또 하나가 만약에 자료집을 100부를 했다, 만들었다라고 하면 이 부분에 대해서 100부가 인쇄된 것을 사진 찍어서 제출하게 돼 있나요?
석필

권석필교육문화환경국장

아니, 인쇄하면 세금계산서라든지,
윤정

김윤정위원

세금계산서만 받으시지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
윤정

김윤정위원

진짜로 인쇄가 됐는지 안 됐는지 실체는 보고를 안 받으시고 계신 거지요?
석필

권석필교육문화환경국장

저희들이 의심이 갈 때는 다 확인을 하고,
윤정

김윤정위원

의심이 갈 때는. 알겠습니다. 이게 제가 솔직히 2013년도 자료라 이게 얼마나 신빙성이 있는지 모르겠는데, 지금 말씀하신 제가 좀 내역이 의심스럽다 한 사업체 보니까 파란하늘, 서울고속관광, 플러스상사. 이 세 업체가 거의 다 모든 구매가 이루어졌어요. 이중에 서울고속관광과 플러스상사. 지금 폐업된 기업입니다. 사업자 번호로 조회를 해보니까 폐업된 데예요. 2013년 12월까지도 구매가 일어났습니다. 이게 이렇게 1년 만에 없어 질 수 있는 기업한테 맡겨도 되는 건가요? 그런 거에 대해서?
석필

권석필교육문화환경국장

그건 그 당시에 폐업을 했는지 그건 한번 저희들이 확인해볼 필요가 있겠네요.
윤정

김윤정위원

2014년도에 만약에 구매가 계속 일어났다면,
석필

권석필교육문화환경국장

그건 확실히 잘못된 거지요.
윤정

김윤정위원

이것은 확실히 잘못된 거지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
윤정

김윤정위원

그 자료를 제가 요청을 하겠습니다. 그리고 지금 사실 저는 환경살리기 실천중앙연합 하나만 봤지만 많은 단체가 이렇게 할 거라고 생각해요. 제가 왜 여기서 의심을 가졌냐면 이 세금계산서라고 하는 이것들의 일련번호도 없고, 사실 이게 전자세금계산서를 발행하면 일련번호가 자동으로 찍히게 돼 있거든요. 전자세금계산서인데 없습니다. 굉장히 조작한 티가 많이 나요. 이런 거를, 이거 정말 그냥 세금계산서 볼 줄 아는 사람 한 명만 봐도 알 수, 그냥 슥 지나가도 ‘이거 의심이 많이 가는 세금계산서다’라는 걸 알 수 있는데 전자세금계산서인데도 불구하고 일련번호 다 똑같습니다. 이런 부분에 대해서 어떻게 하나도 검증을 안 하고 이런 자료를 제출하게끔 놔뒀는지 저는 우선 집행부에 대해서 전혀 신뢰가 가지 않고요. 그리고 어떻게 살짝만 봐도 이 많은, 저희가 자료 얼마나 많이 보고 있습니까. 이렇게 보는데도 이게 이상한데, 어떻게 이런 부분에 대해서 전혀 이상하다고 생각을 안 한 부분이 우선 저는 전혀 신뢰성이 안 가고 이런 업체들한테 계속 지원금을 주실 건지 이런 부분에 대해서 제가 다시 한 번 묻고요. 이게 보니까 파란하늘이라는 그 업체에서 산 재료비에 대해서는 굉장히 거래명세서에 꼼꼼하게 나와 있어요. 여기 업체만 지금 현재 살아있는 사업자고 비영리법인으로 돼 있더라고요. 나머지는 다 ‘학습도구세트 50개’ 끝. 플러스상사도 여기도 없는 사업자예요. 그리고 서울고속관광 여기도 그냥 ‘차량 대여비 80만 원’ 이렇게 돼 있어요. 저는 이런 부분에 대해서 당연히 인쇄비나 현수막 이런 거는 지원금을 사용했다면 실체가 나와 있는 거 사진 찍어서 당연히 보고받으셔야 돼요. 어떻게 이렇게 마음대로 써지는 거를 의심이 가면 보고, 자료집 다 온 교육생들한테 나눠줬으니까 만약에 사진 없으면 끝이네요.
석필

권석필교육문화환경국장

위원님, 그렇게 뭐든지 단정적으로 말씀하실 건 아니고요. 저희 나름대로 다 현장 확인하고 확인할 거는 확인 다 합니다. 그래서 자료로 다 제출하겠습니다.
윤정

김윤정위원

알겠습니다. 제가 이 부분에 대해서 자료도 더 요청할 거고, 저는 이 부분에 대해서 감사나 수사 요청도 하겠습니다. 이 부분에서 제가 저희 성남시에서 혈세를 지원하고 있는 모든 환경단체 및 모든 지원금을 받는 단체에 대해서 그 부분에 대해서 철저하게 감사를 할 수 있도록 요청을 드리도록 하겠습니다.
석필

권석필교육문화환경국장

일단 필요한 자료는 드리겠습니다.
윤정

김윤정위원

지금 제가 질문한 부분에 대해서는 확인해보신 적이 한 번도 없는 거지요? 구매한 내역에 한 번도 거기에 의심을 가지고 그 업체가 어떤 업체인지, 신빙성 있는 업체인지, 세금계산서가 진짜인지 이런 거 해본 적 없으신 거지요?
석필

권석필교육문화환경국장

우리 팀장한테 물어보고 답변드리겠습니다.
윤정

김윤정위원

아니, 지금 여기 다른 업체 하신 분 없으세요? 그런 내용 아시는 분 없으세요?
석필

권석필교육문화환경국장

……. (관계공무원과 대화)
덕수

이덕수위원장

의심을 가져봤다든지 그 회사로 확인해봤다든지 이런 걸,
윤정

김윤정위원

한 번도 안 하신 것 같습니다.
덕수

이덕수위원장

한번 들어보세요.
석필

권석필교육문화환경국장

현재까지는 특별히 의심을 가지고 확인한 것은,
윤정

김윤정위원

확인한 적이 한 번도 없었다?
석필

권석필교육문화환경국장

(관계공무원과 대화) 예, 없었습니다.
윤정

김윤정위원

알겠습니다. 여기까지 하겠습니다.
덕수

이덕수위원장

존경하는 김윤정 위원님 수고하셨습니다. 석식을 하고 가지요?

김용위원

위원장님. 제가.
덕수

이덕수위원장

예, 우리 김용 위원님 질문해주시기 바랍니다.

김용위원

위원장님, 지금 6시 40분인데 여기 교육문화환경국이 환경정책 한 과밖에 없어요. 그래서 석식을 조금 미루더라도 하는 길에 환경정책과 끝내버리고 그리고 식사하는 게 어떤가 이런 생각입니다.

「동의합니다」하는 위원 있음

덕수

이덕수위원장

그런데 이게 지금 할 게 많고 또 놓치게 되면 우리 공직자들이나 식당에 지금 예약을 좀 해놨기 때문에 거기도 늦어지고 그래서 할 때는 해도, 그럼 짧게 하든지 이렇게 하면 되지 않을까 이런 생각을 해요. 예약을 해놨기 때문에 그래요. 그래서 할 때는 시간을 짧게 간다는 건 저는 이해가 가는데, 또 공직자들도 식사시간은 지켜주는 것이,

김용위원

지금 총괄은 거의 다 끝났잖아요. 그렇지요?
유석

김유석위원

총괄은 거의 다 끝나요.
덕수

이덕수위원장

그리고 자료 요구한 것도 지금 안 왔어요. 안 왔고 그렇기 때문에 어차피 좀 감사중지를 하는 것이 맞다 이런 생각을 합니다.

김용위원

위원장님 의사결정에 맡기겠습니다.
덕수

이덕수위원장

예, 예약을 해놨기 때문에. 자, 또 질문하실 분 계십니까? 그러면 원활한 회의진행을 위해서 7시 반까지 감사중지를 선포합니다.

18시 41분 감사중지

19시 50분 감사계속

감사를 계속 하겠습니다. 국장님, 아까 제가 자료 요청한 거 가져 오셨나요? 사무국 직원 퇴직 위로금.
성만

임성만환경정책과장

예, 지금 파악 중에 있습니다.
덕수

이덕수위원장

아직도 안 됐습니까?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

위원님들 더 감사에 응해 주시기 바랍니다. 질문해 주시기 바랍니다.
영애

박영애위원

도착하려면 시간 많이 걸리는 거예요?
석필

권석필교육문화환경국장

금방 가져올 겁니다.
덕수

이덕수위원장

자, 그러면 과로 이어서 하고 총괄질문도 하실 수 있으니까 일단은 총괄질문을 마치는 걸로 해도 되겠습니까, 위원님들? 1. 환경정책과 소관 2014년도 행정사무감사

「예」하는 위원 있음

그럼 다음은 임성만 환경정책과장님 나오셔서 수감자료에 대해서 설명해 주시기 바랍니다.
성만

임성만환경정책과장

안녕하십니까? 환경정책과장 임성만입니다. 연일 의정활동에 노고가 많으신 경제환경위원회 이덕수 위원장님을 비롯한 위원님들께 감사를 드립니다. 행정사무감사 수감자료 설명에 앞서 환경정책과 팀장을 소개해 드리겠습니다. 이원용 환경보호팀장입니다. 최영숙 생활환경팀장입니다. 백운엽 저공해사업팀장입니다. (팀장 인사) 이태현 환경녹색기획팀장은 지금 자료 확보 때문에 잠깐 자리에 없습니다.
덕수

이덕수위원장

예, 과장님. 우리 위원님들 양해해 주신다면 설명은 유인물로 갈음하고자 합니다. 양해해 주시겠습니까? 과장님 수고하셨습니다. 자리에 앉아 주시기 바랍니다. 우리 임성만 환경정책과장님께 질문하실 분 계시면 질문해 주시기 바랍니다. 김용 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

「예」하는 위원 있음

김용위원

우리 임성만 과장님, 지금 환경정책과 맡으신지 얼마 안 되셨지요?
성만

임성만환경정책과장

예.

김용위원

업무는 대부분 파악하셨습니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 나름대로 열심히 했습니다.

김용위원

예, 그러세요. 혹시 질문 중에 잘 파악 안 된 부분이 있으면 담당 팀장님이 나오셔서 답변하셔도 괜찮습니다.
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.

김용위원

우리가 환경모니터 활동 추진내역을 자료로 받았어요. 지금 성남시에 환경모니터가 서른 두 분이 활동하시지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.

김용위원

이분들은 어떻게 뽑습니까? 모집공모해서 뽑는 거지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.

김용위원

이분들이 2012년, 2013년, 2014년 해가지고 활동내역을 보니까 굉장히 중요한 일들을 많이 하세요. 이게 우리 성남시의 생태환경의 지표를 만드는 일을 하시는 것 같아요. 맞습니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 맞습니다.

김용위원

여기 지원경비 집행내역도 보면 이분들이 14년도에 72만 원이 지급됐거든요. 이게 전부입니까? 이분들 활동하는 거에 지원하는 게? 자료 48쪽.
성만

임성만환경정책과장

예, 이것은 경비 집행내역입니다.

김용위원

그럼 경비 외에 또 지원되는 게 있습니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 모니터요원들 활동비용이 5400만 원이고요. 강사비가 550만 원입니다.

김용위원

그러니까 이게 상식적으로 그런 내용이 같이 여기에 들어와 있어야지 이것을 보지,
성만

임성만환경정책과장

1일 조사하는데 3만 5000원 씩 지원이 되고 있습니다.

김용위원

그리고 조사대상에 보면 조사시기별로 포유류, 조류, 인공새집, 민물고기, 수서곤충 많은 대상들이 있는데, 아까도 우리 과장님이 답변 중에 굉장히 중요한 발언을 하셨어요. 우리 외래 동·식물들 이게 굉장히 우리 성남시 생태에서 중요한 부분이다. 저도 굉장히 동감합니다. 이게 급속도로 퍼져가지고 지금 많은 활동들을 하고 있는데도 불구하고 아까도 지적했습니다만 일회성까지라고는 안 봐요. 여러 단체들이 서로 가서 하니까. 그런데 거기에 대한 모니터링 추진실적에서 조사대상에 탄천 우리 이쪽 지역에 외래생물에 대한 이러한 활동은 특정해서 안 돼 있거든요. 뭐 특별한 이유가 있습니까? 다른 쪽에서 그것을 따로 하는 게 있어요?
성만

임성만환경정책과장

그것은 그동안에 퇴치사업을 2개 단체가 그동안에 서현교를 중심으로 해서 상하 쪽으로 나뉘어져서 해왔는데, 이게 내년도부터는 저희가 일시사역 인부임을 예산에 편성해가지고 6명 정도를 확보해서 저희 공무원들이 탄천을 중심으로 해서 외래식물 퇴치하는 것을 활동을 하려고 그럽니다. 왜냐하면 이게 지금 퇴치작업을 할 때 순이 나올 때 하고 개화하자마자 열매로 맺기 직전에 두 번에 걸쳐서 이걸 집중적으로 해야 되는데, 어떻게 보면 작업 환경이 매우 열악해서 아까도 좋은 말씀도 있었어요. 학생들을 자원봉사해서 투입해서 하는데 한 번 참여하면 두 번은 참여를 좀 꺼리는 그런 경향이 있습니다. 왜냐하면 물속에 들어가서 이것을 뿌리째 뽑아내야 되고 아주 힘든 작업입니다. 그래서 이 부분을 하천관리과하고 같이 협력해서 그쪽에서도 또 하고, 어떻게 보면 그렇지만 범사회적 환경운동으로 이것을 좀 확대해서 모두가 다 인식하고 공감하면서 이 퇴치 운동을 펼쳐야 이것을 막을 수가 있지 않겠는가. 그런 생각을 하고 있습니다.

김용위원

지금 말씀하시는 그 부분에 동의를 해요. 굉장히 중요한 부분이고. 그렇게 가는 게 맞다고 보고. 그러려면 제가 지금 모니터링 추진 실적을 묻는 이유는 지금 외래수종이라든가 외래동물에 대한 이러한 지표라든가 이러한 실태조사가 돼 있는 상태입니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 계속 하고 있습니다.

김용위원

아니, 그게 돼 있냐고요. 그게 하는 과정이 아니라, 무슨 일을 하려면 정책을 새롭게 추진해 나가거나 바꿔서 하려면 거기에 근거되는 그러한 사례라든가 그 지표가 있어가지고 거기에 맞춰서 해야 되는 것 아닙니까.
성만

임성만환경정책과장

자생식물모니터링은 2015년도에 본격적으로 실시할 계획인데요. 이것은 아직 데이터베이스화가 안 된 걸로 이렇게 돼 있습니다.

김용위원

그렇지요? 안 돼 있지요? 그래서 그걸 지금 지적하는 겁니다. 외래수종에 관해서 지금 과장님도 인정하시고 그 중요성을 인정하시고 또 많은 단체에서 노력하는데도 불구하고 이게 진짜 가서 어디에 어떤 수종이 얼마만큼 있고 이게 식생이 어떻게 돼가지고 자연발생해서 얼마만큼의 이러한 투입이 돼야지 이게 계측이 나와야지 효과적으로 목표를 달성하는 것 아닙니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 맞습니다.

김용위원

계획이 돼 있다니까 거기에 좀 주력해 주시고. 그다음에 우리가 환경보전기본계획 여기에 보면 10년마다 환경기본계획을 수립하게 돼 있어요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.

김용위원

이런 부분들이 이런 부분에 좀 담겼으면 좋겠어요.
성만

임성만환경정책과장

예, 알겠습니다.

김용위원

물론 기본계획이라든가 세부적인 그런 게 들어갈 수는 없지만. 그리고 제가 또 하나 외래식물에 대해서 말씀드리고 싶은 것은 공무원들이 우리가 거기에 전담해서 다섯 분이 가서 하는 것도 충분히 효과가 있을 수 있겠습니다만 조금 더 이것을 우리 시민들이 여기에 관심을 갖게 유도하는 정책도 좀 필요하다고 봐요.
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.

김용위원

제가 알기로는 모 지방자치단체에서는 가령 외래수종 같은 경우는 마리 당 얼마, 이렇게 외래동·식물을 잡아오는 것에 대한 보상금을 지급하더라고요. 우리도 보니까 환경 기본 조례에 여기 예산의 범위 내에서 지원할 수 있는 근거가 있더라고요.
성만

임성만환경정책과장

예.

김용위원

그래서 그런 방안을 좀 강구하셔가지고 그냥 뭐 나와서 일회성으로 자원봉사형식으로 하는 게 아니라 이렇게 제도적으로, 가령 무슨 돼지풀이라든가 가시박 이런 거 외래수종 같은 경우 100리터짜리 우리 포대 있지 않습니까. 거기다가 하나 가득해가지고 무게 얼마 당 하면 그 보상금을 얼마를 주는 형식으로 해서 자원봉사라든가 이런 부분을 적극적으로 활동에 참여할 수 있는 이러한 방침은 충분히 만들 수 있다고 보거든요. 내년에 용역조사를 하니까 그런 것까지 검토하셔가지고 이 외래수종 같은 경우는 지금 다른 지자체도 그렇고 굉장히 여기에 대한 위기의식을 많이 갖고 있더라고요.
성만

임성만환경정책과장

하여튼 관심을 갖고 방법을 찾아보겠습니다.

김용위원

예, 그렇게 해주시고. 아까 말씀하신 지역에 대한 용역 부분. 그게 충분히 효과를 낼 수 있도록 그렇게 준비해 주십시오.
성만

임성만환경정책과장

예.

김용위원

그리고 저거 하나 더 추가로 말씀드릴게요. 우리가 아까 굉장히 긴 시간 동안에 민간위탁에 대한 보조금 지급에 대한 말씀을 하셨어요. 그런데 나가면서 김윤정 위원님이 굉장히 중요한 지적을 하셨어요. 우리가 산업진흥재단 그다음에 지역경제과, 기업지원과 업무를 경제환경위원회에서 관할하고 있는데, 중소기업이라든가 소상공인들이 성남시 특례보증 받아가지고 500만 원, 1000만 원 받기 위해서 엄청난 준비와 고생을 한다고 그럽니다. 그것도 다 된다는 보장도 없고. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.

김용위원

그래서 우리 민간단체보조금이라는 게 물론 다 상황이 다릅니다만 굉장히 많이 지금 다양하게 민간에 개방성을 갖고 그 활동을 시키고 있고. 그렇지요? 민선6기에, 5기도 마찬가지고 이게 주요 정책 중에 하나임에도 불구하고 그런 만큼 더 투명하고 그다음에 공정하고 누가 보더라도 객관성 있게 집행되는 건 맞아요. 그 부분에 대한 위원님들 대다수의 지적이기 때문에 그것은 아까 지적 나온 사항들 참고하셔가지고 더 거기는 신경을 쓰셔야 됩니다.
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.

김용위원

그리고 우리가 맹산생태학습원, 판교생태학습원 그거 위탁하고 있는데, 이 위탁을 해서 물론 평가는 꼼꼼하게 하는 걸로 제가 알고 있어요. 제가 맹산생태학습원 같은 경우는 지난번 홍현님 의원님하고 같이 심원위원으로 들어가서 봤는데, 제가 느끼는 가장 큰 문제점은 저거 같아요. 이 생태교육에 있어서 그 거점에 있어서 학습원 내에서 이루어지는 사업들은 굉장히 많아요. 굉장히 충실히 이뤄지고 있고 또 참여하는 사람들도 많은데, 이게 좀 외부로 확산됐으면 좋겠다. 다 지금 그런 위치에 있는 것 아닙니까. 맹산 같은 경우는 뒤에 반딧불이학교부터 해서 영장산을 배경으로 하고 있고. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.

김용위원

그다음에 판교생태학습원은 거기에 화랑공원 안에 습지가 있지 않습니까?
성만

임성만환경정책과장

예.

김용위원

거기를 최대한 활용해서 많은 사람들이 거기서 같이 자연에서 생태를 느끼고 그 소중함을 알고 그 학습에 동참하는 그런 프로그램이 좀 많았으면 좋겠어요.
성만

임성만환경정책과장

예.

김용위원

그래서 그것을 평가하는데도 좀 그것을 집어넣어서,
성만

임성만환경정책과장

평가항목에 포함시켜서,

김용위원

지금 있어요. 있는데, 좀 더 거기에 대한 배점을 갖다가 해가지고 그 활동을 유도시키기를 바라겠습니다.
성만

임성만환경정책과장

체험프로그램을 좀 더 다양하게 만들어나갈 수,

김용위원

그렇지요. 체험프로그램하고 그 뒤에 자연을 이용해서 할 수 있는. 가령 거기에 가 보시면 아시겠지만 맹산생태학습원 있는 데 그 뒤에 나무라든가 이런 부분에, 물론 제가 얘기하는 것은 그 바로 옆에 있는 녹지가 아니라 그 뒤에 영장산 얘기하는 거예요. 거기에 보면 옛날에 7년 8년 전에 해놨던 그 푯말이라든가 이게 그대로 있어요. 그런 것은 충분히 유도해가지고 그런 데를 갖다가 더 범위를 넓히고 조성할 수 있거든요. 그런 부분에 대한 것. 아까도 말씀했지만 새로운 무슨 환경 관련한 센터라든가 이런 걸 만드는 것도 중요하지만 그것보다는 기존에 있는, 기존에 시비가 투입되고 세금이 투입돼서 운영 중인 환경과 관련된 생태와 관련된 그러한 기관과 우리 성남시에 굉장히 많은 곳이 있거든요. 그것에 대해서 최대한 효과를 낼 수 있는데 전력하라. 그 말씀을 드리고 싶습니다.
성만

임성만환경정책과장

예, 알겠습니다.
덕수

이덕수위원장

존경하는 김용 위원님 수고하셨고요. 과장님 제가 몇 가지만 여쭙겠습니다.
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

지난번 업무보고 때 LPG 자동차 충전소 있지요?
성만

임성만환경정책과장

충전소요?
덕수

이덕수위원장

예, 택시들 LPG 넣고 있는 데 있잖아요.
성만

임성만환경정책과장

예, 있습니다.
덕수

이덕수위원장

그 담는 용기 있지 않습니까?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

그것을 공사하는데 그것이 점검이 되는가 안 되는가 우리 국장님이 그때 체크하신다고 하셨거든요. 체크된 결과는 어떻습니까?
성만

임성만환경정책과장

그 LPG 부분은 기구 개편에 따라서 지역경제과로 지금,
덕수

이덕수위원장

아, 지역경제과로 갔지요.
성만

임성만환경정책과장

예, 편성이 됐습니다.
덕수

이덕수위원장

제가 착각했고요. 그리고 2012년도에 보면 저한테 별도로 준 의제21 자료예요. 10월 22일에 친환경급식토론회에 다과비, 자료집, 현수막, 강사비 76만 원 등 약 231만 원이 지출되었는데, 연간 사업 및 예산서 어디에 있는 것인지 제가 찾을 수가 없거든요. 어디 있습니까? 연간사업에 없는데.
성만

임성만환경정책과장

그 부분은 제가 별도로 파악해서 위원장님께 드리면 안 되겠습니까? 제가 거기는 아직 파악을 못했습니다.
덕수

이덕수위원장

과장님이 지금 파악을 못하셨을 수도 있는데, 그러면 팀장 도움을 받으세요.
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

지금 감사기 때문에 넘어가면 언제 또 되겠습니까. 지금 팀장님들 아시는 분 없어요?
성만

임성만환경정책과장

지금 우리 환경녹색기획팀장이 아까 위원장님께서 확인하라는 지시를 받고 확인 중에 있습니다.
덕수

이덕수위원장

예, 알겠습니다. 오면 같이 지금 기억해 두셨다가 하시고. 2012년도 예산서를 보면 여기에 친환경생태마을만들기 사업에 4100여 만 원이 지금 지급이 됐어요. 예산 사업에 있다는 말입니다. 그렇지요? 이거 유통센터에서 공적자금으로 받은 거지요? 지역환원적립금으로.
성만

임성만환경정책과장

몇 페이지입니까?
덕수

이덕수위원장

8페이지요.
성만

임성만환경정책과장

8페이지요? (자료확인) 예, 죄송합니다.
덕수

이덕수위원장

있습니까, 없습니까? 거기 나와 있잖아요.
성만

임성만환경정책과장

예, 나와 있습니다.
덕수

이덕수위원장

왜 우리가 의제21에는 사업계획서를 받아서 우리가 할 수 있음에도 불구하고 여기다가 이것을 예산을 별도로 4000여만 원 또 청소년환경활동에 2300여만 원을 왜 이렇게 공적자금으로 잡은 거예요? 공익자금으로. 지금은 안하고 있어요. 안 받고 있지요, 지금? 근간에요. 2013년도 2014년도에는?
성만

임성만환경정책과장

예, 그런 걸로 알고 있습니다.
덕수

이덕수위원장

2013년도까지는 받았고 2014년도에는 안 받은 걸로 돼 있고. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

그런데 굳이 그것을 다른 우리 예산으로도 만약에 정당하면 할 수도 있는 부분인데, 이것을 왜 공익자금을 갖다가 신청해서 하느냐 그걸 여쭙는 거예요.
성만

임성만환경정책과장

이를테면 보조금지원사업으로 좀 부족하기 때문에 공익자금에서 지원받아서 생태마을만들기사업에 투입한 걸로 이렇게 저는,
덕수

이덕수위원장

당연히 그런 건데. 제가 묻는 것은 왜 굳이 예산법무과에서 다 이게 받는 것 아닙니까. 과에서도 받고. 해가지고 이렇게 정상적으로 할 수 있는데. 이 공익자금이라는 것은 우리 100만 시민 전체를 대상으로 쓰이는 것이 맞다. 나중에 내일 쯤 되겠습니다만. 그런데 굳이 이렇게 4000여만 원 6500여 만 원을 이런 식으로 큰돈인데, 이것을 의제21에서 이렇게 쓰는 것이 바람직한가. 이걸 여쭙는 거예요.
성만

임성만환경정책과장

저는 이런 좋은 사업들을 공익자금을 이용해서,
덕수

이덕수위원장

물론 할 수 있지요.
성만

임성만환경정책과장

예, 하는 것도 저는 바람직하다고 생각됩니다.
덕수

이덕수위원장

예. 우선에 끝내고. 다시 한 번 확인 차원에서 여쭐게요. 우리 담당과장님이기 때문에 아까 우리 회계처리 기준에서 분명히 강사료는 안 되게 돼 있는데, 이것을 특정인이나 소속 위원들이 회원들이 많은 부분을 독점하고 있다. 이 부분은 현행 기준에 의해서 분명히 잘못된 거라고 보는데, 과장님 생각은 어떠십니까?
성만

임성만환경정책과장

상식적으로 저도 그 기준에 따라야 된다고 보고요. 지금 4만 원정도의 강사수당이라는 것은 자원봉사 플러스 이를테면 실비 차원에서 좀 지원해 주는 주민자치센터의 프로그램 강사수당과 같은 그런 내용인 것 같고요. 일단은 아까 사회단체보조금 집행기준에 정하고 있는 사항들은 전문지식을 갖춘 교육을 목적으로 해서 강사를 초빙했을 때 외래강사를 초빙했을 때 지급하는 기준이 되겠습니다. 저는 그렇게 이해하고 있습니다.
덕수

이덕수위원장

그러니까 지금 설명은 잘 하신 거고. 여기서 말하는 외래강사란 회원들이 아니에요. 거기 소속 위원들이 아닌 걸 말하는 겁니다. 다른 환경단체도 마찬가지예요. 지금 여기만 얘기하는 거 아닙니다. 지금 다른 데도 같은 소속회원들이 하고 있다 이걸 말씀드리는 거예요. 그래서 지금 과장님은 정확하게 해석을 했다고 봅니다. 그것에 대해서는 안 맞는 거예요. 그러면 맞추든지. 그렇지요? 지침을 바꿔서 맞추든지. 그러나 지금 말씀하신 게 정답이에요. 외래에서 바깥에서 그런 전문지식을 가지고 있는 사람을 뽑아서 해줘야 되는 거예요. 그것이 여기 뒤에 강사료 산출기준에 보면 전문가급으로 가·나·다급 나와 있잖아요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
덕수

이덕수위원장

보조강사 나와 있고. 이렇기 때문에 외부에서밖에 없어요. 여기에 맞는 기준을 보면 그거하고 또 안 맞아요. 현행 강사료 지급한 거 하고. 내부인들 좋다고 치더라도 이 기준하고 안 맞는다 이 말이에요. 무슨 말인지 이해 가시지요? 그래서 틀리면 맞추든지. 확 내려서 이거 강사료 산출기준을 없애버리든지. 아예 실비 준다고 하든지. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

어떻게 하든지 기준을 좀 개선 보완할 필요가 있다면 그런 것을 개선해서 서로가 다 이해할 수 있는 공감할 수 있는 쪽으로 이렇게 행정을 해나가야 된다고 봅니다.
덕수

이덕수위원장

예. 자, 여기까지 하고. 김유석 위원님 추가 발언하십시오.
유석

김유석위원

지금 우리 위원장님이 말하는 보충 질문을 제가 할게요. 지금 식사하고 남아서 시간대가 좀 안 맞았을 텐데, 지금 위원장님이 질문하는데 아까 제가 사업계획서를 제출해야 된다고 자꾸 말씀드리는 게 지금 아까 국장님이 발언한 내용과 우리 과장님 발언에 차이가 딱 한 가지 있습니다. 실비 차원에서 아마 한 것 같습니다라고 했어요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
유석

김유석위원

그렇다면 우리가 일반보상금 중에 목을 잡을 때 아마 사업계획서는 그렇게 잡을 수도 있거든요. 편성목 자체를 평가할 때 지금 제가 방금 우리 위원님들한테 나눠드렸습니다. 이건 상권활성화재단인데도 불구하고 제가 나눠드렸고. 맨 뒤에 두 장을 보시면 제가 123쪽, 115쪽 카피한 게 있어요. 그래서 제가 아까 사업계획서를 얘기한 거예요. 무슨 말이냐 하면 저희는 여기다가 제출했을 때는 그 사업계획서상에 운영비가 나가되 운영비 중에 일반보상금인지 정확하게 체크가 안 돼 있어요. 자료만 제출했을 뿐이에요. 그런데 실질적으로 사업계획서나 이렇게 지출현황, 집행잔액에 대해서 실행 보고한 걸 보면 거기에 예산을 잡을 때 지금 제가 123페이지라고 카피한 거 보면 행사실비보상금 쪽으로 잡는 것은 그렇게 나갈 수가 있는 거예요. 지금 금방 과장님이 말씀하신대로 나갈 수가 있고. 단지 실비보상이 아닌, 예를 들어서 그 뒷장에 또 행사운영비로 돼 있는 부분에는 아까 말한대로 좀 차이가 있어요. 그러니까 우리가 행사운영비가 있고 행사실비보상금이 있습니다. 그런데 실비보상금에는 예산상에 우리가 설정했을 때 보면 과장님이 말하는 게 맞을 수 있거든요. 그래서 저는 왜 이런 말씀을 드리냐하면 이게 맞는지 안 맞는지 모르겠지만 제가 아까 잠깐 말씀을 드렸지만 적어도 예산심의면 우리가 자료 요구한 게 있잖아요. 그럼 자료 요구한 정도는 정산서나 이런 것들 또는 사업계획서나 이런 걸 봐왔으면 오늘 이 보조금 갖고 이렇게 길어질 필요도 없고, 단순하게 끝날 수 있었다는 거예요. 그래서 혹시 추후에 저희 위원회에서 또 행정감사를 한다든가 이러면 적어도 저희 위원들이 행정감사 목록으로 채택해서 요구한 자료만큼은 좀 더 들여다보고 왔으면 좋겠다, 이런 말씀을 드리고. 좀 더 투명하기 위해서 아까 위원장님이 계속해서 지금 질문하는 이 부분에 대해서도 사업계획서하고 정산보고서를 보시고 그런 걸 살펴보시고 확실하게 얘기를 하세요.
성만

임성만환경정책과장

예, 알겠습니다.
유석

김유석위원

그리고 그 자료를 일부 카피해서라도 저희 위원들한테 원본필을 찍어갖고라도 꼭 갖다 주세요. 알겠습니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.
유석

김유석위원

여기까지입니다.
덕수

이덕수위원장

김유석 위원님 수고하셨습니다. 더 질문하실 위원님 계시면 질문해 주시기 바랍니다. 자, 또 그러면서 진행하면서 빨리 이것에 대해서 자료를 가져오시기 바랍니다. 그래야 진행이 될 거 아니에요?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

예. 최만식 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
만식

최만식위원

제가 질문 좀 할게요. 우리가 환경단체 관련된 얘기들이 많이 나왔는데, 실제로 이거 보면 우리 환경단체가 그렇게 많지는 않아요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
만식

최만식위원

그런데 제가 좀 아쉬운 부분들이 뭐냐 하면 환경단체들이 거의 하는 일들이 활동들이 거의 비슷하다. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
만식

최만식위원

다양성이 좀 없다. 우리가 뭐 그렇다고 해서 관에서 주도적으로 환경단체를 만들어서 여러 모로 이 운동 저 운동 시킬 수는 없지 않습니까. 그렇지요? 자생적으로 만들어져야 되고 자발적으로 또 움직여야 되는 건데. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
만식

최만식위원

그러함에도 불구하고 우리가 관에서 좀 지도감독을 하는 측면에서 이 환경단체에 전문성을 좀 제고시키고 좀 활동 폭을 이쪽저쪽 우리가 갈래치기정도는 해줄 수 있지 않았나요?
성만

임성만환경정책과장

그런데 지금 중앙정부에서 환경활동들을 하는 것을 또 경기도, 또 저희로 얘기하면 우리 지자체 성남시 이렇게 해서 그런 각 법에서 정하고 있는 것들을 중심으로 해서 지원을 해주고 지금 하고 있습니다. 그리고 사실은 저희 성남시가 어떻게 보면 환경단체들이 환경활동을 하고 있는 것에 대해서 저는 지금 짧지만 제가 봤을 때는 상당히 현장에서 열정적으로 이렇게 일하는 모습들을 제가 보면서 우리가 좀 크게 넓게 폭넓게 생각할 필요성도 있다. 왜냐하면 비영리단체는 기본적으로 자발적인 활동을 보호하도록 돼 있고 또 자율성도 확보가 돼야 됩니다. 이러한 것들이 어떻게 보면 자원봉사 성격도 포함되고 여러 가지 관심과 이목을 집중시켜서 환경을 우리가 헤쳐 나가야 되는데, 하여튼 지금 우리 환경지도자 분들이 전국 방방곡곡을 다니면서 강의도 하고 대학에 나가서 강의도 하신 분도 계십니다.
만식

최만식위원

예, 봤어요. 자료에 있어서.
성만

임성만환경정책과장

그래서 그런 분들이 많이 있고 그런데, 물론 어떻게 보면 지금 자연환경모니터링 하는 것만 보면요. 그 동일한 장소에 동일한 시기에 그 동식물들을 모니터를 해서 그것을 데이터화해서 환경생태 변화를 지금 바라보고 해야 되는 그런 특수성도 있습니다. 그리고 또 외래식물 퇴치라든지 이런 것들은 기본적으로 정부에서 지금 이런 것들을 하도록 이렇게 지침이 주어져서 거기에 따른 보조금으로 지원해서 법에 정하고 있는 사항들 지원할 수 있는 부분에 대해서 하고 있습니다. 그렇지만 다소 이분들이 자율성과 자발성을 좀 보호하다 보니까 어떻게 하다 보면 너무 지나친 간섭이 돼서 그분들이 활동하는 것을 또 어떻게 방해하는 그런 경향으로 치달을 수도 있거든요. 그래서 사실은 조심스럽게 하다 보니까 조금 느슨한 감도 있게 보이고 하는 것 같습니다. 그렇지만 우리가 집행기준에 대해서는 이분들을 위해서라도 좀 투명성을 확보해서 관리 감독이 돼야 된다고 저도 생각하고 있습니다. 그리고 다양성 부분에 대해서도 이게 지금 거기까지 손이 못 미쳐서 그렇지 실제로 우리 환경정책과에는 환경직 전문가들이 전부 다 집합 돼 있습니다. 그렇기 때문에 저보다도 더 진짜 실력이 있고 하신 분들이 있는데도 하고 싶어도 한계에 부딪히고 하는 경우가 있습니다. 그래서 그런 부분들은 꼭 놓치지 말아야 될 부분들은 앞으로도 관심 갖고 그렇게 해나가겠습니다.
만식

최만식위원

하여튼 그렇게 좀 과장님께서 오신지 얼마 안 됐지만 우리 환경운동하시는 분들이 나름대로 고생하는 건 있는데, 이런 전문성 제고라든지 이런 부분에 있어서는 저희 관에서 여러 가지 정보라든지 이런 것들을 줄 수가 있어요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
만식

최만식위원

보니까 또 이 전국적인 환경단체 사이트가 있더라고요. 이 사이트를 통해서 또 국고보조금도 지원받는 단체도 있어요. 이렇게 해서 여러 가지 사업에 응모를 해서 받아서 하는 그런 단체들도 많이 있고, 상당 부분 많이 있어요. 그런데 다른 지역과 많이 기존에 있는 대한민국에 있는 환경운동단체와 비교했을 때 우리 시 단위, 우리가 그래도 성남시가 좀 큰 도시 아닙니까? 큰 도시임에도 불구하고 그런 부분이 좀 제가 보기에는 다양하게 침투할 수 있는 부분들도 많거든요, 사실. 생활 속에 들어갈 수도 있고, 시민단체 쪽으로 활동할 수도 있고. 예를 들어서 우리 맹산이라든지 영장산이라든지 불곡산이라든지 이 지역에 있는 남한산성 살리기라든지 이런 다양한 테마를 가지고 환경운동을 할 수 있는 유형들이 많거든요. 그렇지요? 그런 유형들이 많은데, 실제로 보면 그런 유형들마다 단체들이 있기는 있어요. 그런 부분들이 좀 다양하게 할 수 있는데 그런 부분들이 좀 제가 보기에는 많지는 않다라고 보는 거예요. 그러니까 열심히 하는 건 알고 나름대로 전문성을 갖추고 하는 거 알지요. 그럼에도 그런 부분들이 좀 아쉬워서 그런 부분들에 대한 것들이 그래야지 좀 여러 가지 우리가 아까 제가 말씀드린 환경복지라는 부분이 많지 않습니까?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
만식

최만식위원

단순하게 유해생물 퇴치하거나 이런 거 말고 탄천 가꾸기 이런 거 말고도 할 수 있는 부분이 많이 있어요. 그런 부분들을 좀 이렇게 살리자라는 그런 측면에서 제가 말씀드린 거고.
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.
만식

최만식위원

그렇게 좀 참고해 주시고. 그다음에 실제로 제가 저번에도 말씀드린바 있지만 우리 석면도 위험한 부분이 있지만 라돈에 대해서 제가 자료 요청을 했지 않습니까?
성만

임성만환경정책과장

예.
만식

최만식위원

라돈에 대해서 이제 어느 정도 아실 것 아닙니까. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
만식

최만식위원

그런데 크게 보면 현재 조사 중이고 명확한 환경부에서도 지금 정책 수립을 위한 그런 단계라서 이것에 대한 명확한 지침 이런 기준들이 없지 않습니까. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
만식

최만식위원

여기 보면 나름대로 조사결과가 나왔어요. 자료에 의하면. 이 기준이면 크게 문제는 없는 겁니까? 이게 미국의 기준에 비해서 좀 떨어지기는 떨어지는데.
성만

임성만환경정책과장

라돈이 참 어려운 부분인데요. 지금 현재 다중이용시설하고 학교는 기준이 ㎥당 148베크렐이 됩니다. 그런데 주택 실내기준은 지금 현재 없습니다.
만식

최만식위원

이게 주로 많이 발생되는 곳이 어디에요?
성만

임성만환경정책과장

주로 많이 발생되는 곳은 토양, 대부분은 라돈 80~90%는 토양하고 암석에서 발생된 라돈기체가 건물바닥, 벽 틈을 통해서 유입을 합니다. 약 95%가 실내공기 호흡 시에 노출이 되는 것으로 이렇게 파악이 되고 있습니다. 우리시는 타 지역에 비해서 라돈농도가 낮은 것으로 이렇게 조사가 되고 있습니다.
만식

최만식위원

저희는?
성만

임성만환경정책과장

예.
만식

최만식위원

이유가 뭐예요?
성만

임성만환경정책과장

그것은 저희도 정확하게 파악을 못 하는데요. 환경부에서 조사한 결과에 의하면 군포나 이런 다른 우리 경기도 권역에서 그래도 성남이 수치가 낮은 것으로 이렇게 돼 있습니다.
만식

최만식위원

기존시가지에 반지하들 많은데.
성만

임성만환경정책과장

그래서 주로 저희도 50가구를 대상으로 3층 이하 아파트 단독주택, 연립다세대 이게 층이 낮을수록 바닥에서 건물 벽 틈을 이용해서 올라오기 때문에 이렇게 해서 조사를 했는데, 좀 낮은 수치로 이렇게 나타났다는 말씀을 드립니다.
만식

최만식위원

이게 제가 같이 첨언해서 자료 요청을 했던 게 어린이활동관 환경안전관리 내역인데 이 부분도 그게 지금 포함이 돼 있는 거예요? 라돈에 대한 부분들이 포함돼 있는 거예요, 아니면 빠져 있는 부분이에요?
성만

임성만환경정책과장

예, 이것은 환경보건법에 의해서 어린이 활동공간의 유해성을 관리하도록 돼 있습니다. 환경부장관은 환경유해인자 노출을 평가하도록 돼 있고 지자체장은 개선명령, 이를테면 기준 초과 사업장에 대해서 이런 행정처분을 하도록 돼 있고, 그래서 사업장 지도점검은 매년 1월 31일까지 연간 지도점검 계획 및 결과를 환경부장관한테 제출하도록 돼 있고, 그 관리대상은 지자체장은 어린이 놀이시설과 보육시설, 교육감은 유치원과 초등학교, 특수학교 교실 등 이렇게 정하고 있습니다.
만식

최만식위원

그런데 보면 문제점하고 대책이 지금 나와 있잖아요. 2014년 9월 25일 이전 설치사업장은 환경안전확인검사 의무가 없다는 거 아니에요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
만식

최만식위원

그리고 환경안전확인검사 비용이 과다하게 소요된다라는 부분이고.
성만

임성만환경정책과장

예.
만식

최만식위원

또 이게 실제로 조사했을 때 기준 초과되는 어린이집이 발표되면 학부모들의 불신이 심할 우려가 있다. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
만식

최만식위원

또 기준이 초과됐을 때 사업주들이 시설개선 비용부담을 갖기 때문에 참여를 안 하게 되는 그런 어려움이 있다라는 문제점을 우리 집행부에서 내놓았지 않습니까? 그러면 이 대책이라는 게 이게 너무 좀 없는 거 아니에요? 이 부분에 대해서는? 그냥 협의 뭐,
성만

임성만환경정책과장

그게 어린이활동공간 환경보건업무지침이 2014년 9월 25일자로 내려왔는데요. 어린이활동공간 환경안전관리 기준 준수 안내 해가지고 확인검사라고 해서 환경안전검사를 도입에 따른 사후관리인데요. 이 소유자가 활동공간 신축 또는 일정규모 이상의 증축 수선을 하였을 때 환경보건법 제23조 2에 따른 검사기간으로부터 환경안전관리기준에 적합한 지에 대한 검사를 받도록 돼 있습니다. 그 검사 내용은 기본검사 플러스 정밀검사인데, 기본검사 받아가지고 초과 시에는 정밀검사도 받아야 되는 그런 것입니다. 그래서 미 검사 시에는 환경보건법 규정에 따라서 고발조치하도록 돼 있습니다. 그리고 지도점검 방법은 육안 확인점검하고 중금속 점검 등을 하게 되는데, 필요시에는 시료를 채취해가지고 보건환경연구원에다가 의뢰해서 이것을 또 하도록 돼 있고 그렇습니다. 그래서 이게 지금 계속해서 환경부에서 관심을 갖고 지금 하는 그런 내용이 되겠습니다.
만식

최만식위원

아무래도 아까도 얘기했지만 우리 취약계층 어린이라든지 노약자라든지 이런 분들이 활동하는 그런 공간에 대한 관리들이 중요하기는 중요해요. 환경정책과에서 좀 신경을 쓰시고 아까 라돈도 마찬가지지만 이 부분에 대해서 실제로 많이 그렇게 알려지지 않았지 않습니까? 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
만식

최만식위원

방송에 한 번 정도 나왔던 부분인데, 이런 부분도 실제로 어떻게 보면 이게 우리 폐암을 일으킬 수 있는 방사능가스기 때문에 이런 부분들도 상당히 우리가 시에서도 좀 관심을 가지시고, 지금 환경부에서는 그런 정책 수립을 하고 있다고 하는데 그런 부분에 있어서 좀 발 빠르게 성남시도 대응할 수 있도록 준비를 했으면 좋겠어요.
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.
만식

최만식위원

이상입니다.
덕수

이덕수위원장

존경하는 최만식 위원님 수고하셨습니다. 자, 과장님께 또 하나 여쭙겠습니다. 수감자료 68페이지에 보면 환경기행 주말탐사반 운영하고 있지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

이 자료를 제가 분석해 보니까 추진실적에서 가족 수하고 이런 것들이 다르다.
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

우측에 결과 사진을 보면 보통 단체나 모든 분들이 다 경험하지만 가면 단체사진을 제일 많이 나온 사진을 찍습니다. 육안으로도 환경지도자협의회 남한산성은 평균 32명 이상이 돼야 돼요. 그리고 밑에 성남환경운동연합은 평균 50명이 돼야 됩니다. 그리고 뒤에 환경살리기실천중앙연합은 평균 20명 이상이 돼야 돼요. 그런데 어디 이게 환경살리기실천중앙연합은 가족 수가 평균 13가족으로 보입니까? 그 사람이 그 사람이에요. 성남환경운동연합도 마찬가지입니다. 이게 어디 가족 수가 그렇게 많게 보입니까? 이런 데서도 우리가 지금 점검을 잘못하고 있다라는 것을 저는 말씀을 드리는 거예요. 우리 실무자 차원에서 제대로 점검을 해야 되고. 제가 이거 남한산성 오르는 거 이러는 거 봤어요. 인원도 없어요. 가족 수도 없는 거 제가 확인했어요. 그래서 뭘 저런 걸 가지고 하나. 일반 가족들끼리 몇 명이 삼삼오오 모여가지고 올라가는 만큼도 안 돼요. 동호인들끼리. 자기 가족끼리. 그리고 이 자료도 자꾸 잘못됐다고 제가 얘기하는 게 환경살리기실천중앙연합 같은 경우에 지금 305가족에 1118명이라고 그랬어요. 제가 정확하게 카운터 한 거 아닙니다. 평균을 나눠봤습니다. 한 장에 지금 172명 정도 돼요. 5장 하니까 860명이 됩니다. 아마 860명 이하일 겁니다. 이런 어떤 자료를 왜 이렇게 조작을 하느냐 이 말이에요. 제대로 세어가지고 내야지. 답변해 보세요.
성만

임성만환경정책과장

이 부분은 주말탐사반을 운영하는 것은 말 그대로 반입니다. 반별로 가족 중심의, 탐사활동을 가족 단위로 참여를 많이 하더라고요, 내용을 읽어보니까. 그래서 조별로 아마 편성돼가지고, 여기는 대표적인 사진만 이렇게 자료로 제출한 것 같고요, 앞으로 이런 부분들이 우리가 좀 더 관심 있게 밀착해서 한번 좀 상태를, 실질적으로 이렇게 하고 있는지 여부를 제가 직접 한번 좀 챙겨보겠습니다, 앞으로는.
덕수

이덕수위원장

과장님, 아까 말씀하신 것 확신 가지시면 안 되고요. 이것은 내가 더한 얘기도 할 수 있어요. 이 자료하고도 틀리다고 제가 말씀드렸지요. 세어보세요, 몇 명인지. 뒤에서 시간 있으신 분들은 몇 명인가 세어보시고. 이 자체도 거짓이란 말이에요. 이런 부분을 얘기하는 거예요. 그다음에 이게 환경쟁이라고 그래서 우리가 진짜 예산을 2300여만 원 들여서 누구를 대상으로 지금 하는 겁니까? 말씀해 보세요.
성만

임성만환경정책과장

시민들을 대상으로 해서 하는 사업들입니다.
덕수

이덕수위원장

시민이지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

특정인들이 많다고 보시면 될 것 같습니다, 제 생각에는. 그런 데 있어서 저는 회의감을 갖는 거예요. 왜. 우리가 남한산성에 어마어마한, 가족단위로 치면 진짜 수백 가족 이상이 가족 단위로 올라갑니다. 그분들은 왜 이 예산을 못 받을까요? 같이 누려야지요. 특정한 사람들만 이렇게 가면 되겠어요? 내가 여기서 진짜 얘기 안 하는 게 있어요. 여기 걸 여기에다, 여기 걸 여기다가 이런 거예요. 자세히 얘기 안 합니다. 그러면 안 되는 거예요. 이런 데 있어서 예산을 진짜 이런 사람들 놀러 다니는 데, 특정인 사람들. 쉽게 얘기해서 전 그렇게 판단합니다. 아니면 100만 시민한테 다 주든가. 거기 남한산성 올라가는 가족 단위자들한테 이 돈을 나눠주든가, 쿠폰으로 해서. 특정 어떤 단체들이, 그게 다 자연답사고 환경주말탐사반이에요. 가가지고 다 보고 다 봅니다. 공평하게 됐을 때 그것이 진짜 도덕성을 가지고 확보가 되는 것이고, ‘아, 잘 썼다. 예산 이것을 줘야 된다.’ 이렇게 되는 거지, 그 사람이, 그 나물에 그 밥, 이 자료도 못 믿어. 이렇게 되면 안 된다는 것을 말씀드리는 겁니다. 안타깝습니다, 과장님. 잘 살펴보시겠지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.
덕수

이덕수위원장

예산은 이런 것은 없애세요. 진짜 실질적으로 해서 많은 시민들이 참여할 수 있고 그런 어떤 프로그램을 새로운 걸 해보세요.
성만

임성만환경정책과장

주로 어린이들이 많이 참여하고 보호자가 같이 참여하고 그렇습니다. 그래서 자연의 식물을 관찰하고 우리 지역에 다니면서 생태체험을 하는 것이기 때문에 내용 자체는 상당히 좋다고 봅니다. 다만 이것이 부풀려지기가 있었느냐 하는 부분에 대해서는 저희가 지도 감독을 좀 철저히 하겠습니다.
덕수

이덕수위원장

좋으신데, 아주 의지도 좋으시고. 내가 말하는 그것이, 저도 마찬가지 신이 아니라 단정하지 않으면 안 되는 거예요, 이것이 100% 맞다. 분명히 어떤 문제가 있습니다. 아니면 정확한 데이터를 받으세요. 그러면 나옵니다. 아니면 아까 우리 존경하는 김유석 위원님께서 좋은 얘기해 주셨어요. 바쁘시지만 불시에 들이닥쳐서 한번 받아봐라. 아니면 당신들 사진을 갖다 단체사진 꼭 찍어서 내라. 꼭 찍어서 내라, 다 모인 걸, 한 번에. 분명히 기념사진 찍을 것 아니냐. 찍지 않겠습니까. 내라. 그다음에 인원 내라 하면 아마 제가 봐서는 아마, 이상한 결과가 나올 수가 있습니다. 이렇게 해서 우리가 행정에서 제어를 해주지 않으면 시민 또는 특정인들을 위한 것으로 흘러갈 수 있다는 우려에서 말씀을 드리는 거예요.
성만

임성만환경정책과장

예, 잘 알겠습니다.
덕수

이덕수위원장

일반시민들은 비판할 수가 있단 말이에요. 왜 매일 가는 사람들, 어차피 올라가는데, 우리도 다 하는데 저기에다 예산을 줘서 밥 사먹고 다 하게 하느냐. 우리 존경하는 김유석 위원님 발언하시기 바랍니다.
유석

김유석위원

마지막 발언 좀 하겠습니다. 우선은 우리 저희 상임위 안에 모 위원께서 석면에 대해서 충분히 문제점을 했었잖아요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
유석

김유석위원

그래서 본 위원은 우선적으로 예산이 얼마만큼 세워서 진행할지 모르지만 다 할 수는 없지만 가장 가까운 국공립어린이집이라든지 그다음 경로당, 복지관 그리고 나아가서 적어도 초등학교 정도는, 거의 파악돼 있지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 파악이 됐습니다.
유석

김유석위원

그러면 지금 자료가 있습니까?
성만

임성만환경정책과장

그 석면부분의 자료가 있습니다.
유석

김유석위원

아, 그러면 예를 들어서 우리 국공립어린이집은 몇 군데나 돼요?
성만

임성만환경정책과장

……. (자료확인)
유석

김유석위원

그러면 그냥 합시다. 자, 국공립어린이집이라고 되어 있는 것, 지금 내년에 예산 얼마나 세웠어요? 그 대책에 대한 예산을.
성만

임성만환경정책과장

1억 5000만 원이 세워졌습니다.
유석

김유석위원

그러면 1억 5000만 원 정도면 석면에 대해서 어느 정도 정리할 수 있어요?
성만

임성만환경정책과장

저희 시 소유 건축물 84개소?
유석

김유석위원

그러면 시 소유의 건축물,
성만

임성만환경정책과장

이것을 철거나 이런 것이 아니고 관리를 용역을 줘가지고 석면 비산이 발생하는지 안 하는지 이런 것들을 그 전문기관에다가,
유석

김유석위원

발주 의뢰한다?
성만

임성만환경정책과장

예.
유석

김유석위원

그러면 그 성남시 소유의 84개만 하면 다 끝나는 거예요?
성만

임성만환경정책과장

아닙니다. 지금 석면 조사현황에 대해서 간략히 설명드릴게요. 조사 주체가 교육청은 경기도교육청이 되겠고요,
유석

김유석위원

그렇겠지요.
성만

임성만환경정책과장

특수학교, 고등학교 이것을 경기도교육청에서 하고 성남교육청은 유치원, 초등학교, 중학교를 하도록 돼 있습니다. 조사결과 273개교가 되는데요. 유치원이 123, 초등이 68, 중학교가 45, 고등학교가 35, 특수학교가 2개소로 이렇게 나와 있고요. 석면 함유는 198개소로 이렇게 나와 있습니다.
유석

김유석위원

그중에.
성만

임성만환경정책과장

유치원이 77, 초등학교,
유석

김유석위원

자, 짤막하게 합시다. 길어지니까.
성만

임성만환경정책과장

이렇게 나왔고요.
유석

김유석위원

그러면 그 나와 있는 198개는 어쨌든 간에 교육청이나 도교육청에서 언제까지 중장기계획이나 세워서 정리한다고 그런 내용은 없습니까?
성만

임성만환경정책과장

지금 현재는 교육청 예산으로 추진토록 협의 중에 있지, 이것은 어떤 일정이 잡혀 있는 것은 아닙니다.
유석

김유석위원

그다음에 시 산하건물은요? 일단 조사해 보고?
성만

임성만환경정책과장

저희 건물, 시 소유 석면 건축물은 제로화를 추진하는데, 석면 안전도시 선언 차원에서 2016년부터 완전 해체 시까지,
유석

김유석위원

2016년부터?
성만

임성만환경정책과장

지금 석면건축물 아까 말씀드린 84개소에 대해서,
유석

김유석위원

그러니까 84개밖에 없냐고요.
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
유석

김유석위원

성남시에 관리하는 건축물이 84개밖에 없다?
성만

임성만환경정책과장

예. 시 소유는.
유석

김유석위원

시 소유는. 그런데 그것은 2016년부터 한다?
성만

임성만환경정책과장

예.
유석

김유석위원

그렇게 정리하고 있다. 그런데 금년 예산은 이것에 대한 용역을 준다는 것 아니에요. 그런 거예요?
성만

임성만환경정책과장

관리용역.
유석

김유석위원

관리용역을 준다.
성만

임성만환경정책과장

예.
유석

김유석위원

관리용역을 준다고 달라질 게 있나요?
성만

임성만환경정책과장

비산먼지로, 석면건축물들은 비산먼지가 어떻게 발생하는지 그런 측면에서 만약에 이상이 발견이 되면 즉시 조치 이행명령을 통해서,
유석

김유석위원

아니, 굳이 그런 사항이라면 2016년부터 예산을 세워서 한다면 이미 84개소가 대충 잠정적으로 결정돼 있다면 그 부분에 대해서 조치 해체라든지 바로 즉각 시행하는 것은 어려워요?
성만

임성만환경정책과장

이게 예산이 많이 들어갑니다.
유석

김유석위원

아니, 그러면 굳이 1억이란 예산을 가지고,
성만

임성만환경정책과장

이 사업비가요, 전체 다 이것을,
유석

김유석위원

그러면 잠깐만요. 2016년부터는 얼마에 걸쳐서 84개의 건물을 다 정리할 겁니까?
성만

임성만환경정책과장

20년까지 매년 22억 원씩을 투입해서,
유석

김유석위원

22억?
성만

임성만환경정책과장

예.
유석

김유석위원

그러면 교육청 같은 경우는 지금 성남에 198개라고 하면 이것은 얼마나 걸리겠어요? 상당히 많이 걸리겠네요? 매년 22억이면 몇 개나 정리되는 겁니까? 22억 나누기 84 하는 거예요? 평균.
성만

임성만환경정책과장

산출내역이 ㎡당 14만 원, 해체 5만 원, 설치 6만 원, 처리 3만 원 이렇습니다. 그래서 이것을 산출내역을 토대로 해서 하면 전체 총 110억 원이 들어갑니다. 그래서 이 부분을 빨리 하고 싶지만 예산이 너무 많은 관계로 인해서 나눠서,
유석

김유석위원

그러니까 그렇다면 초·중·고는 협력을 해도, 왜 그런 말씀을 드리느냐 하면, 성남시의 국공립어린이집부터 빨리 진행을 하면서 교육청하고 협의하는 것과 우리가 진행을 빨리빨리 하지 않으면서 협의하는 건 좀 차이가 있지 않느냐 이 말씀을 드리고 싶으니, 이것을 이왕이면 2015년 내년 후반기에 예를 들어서 우리가 예산을 추경이라도 세워서 다만 몇 개라도 시작하는 게 낫지 않겠냐 이런 말씀을 드리고. 그렇게 좀 할 수 있도록 진행했으면 좋겠습니다.
성만

임성만환경정책과장

예. 그렇게 하고,
유석

김유석위원

그렇게 하고. 됐어요. 그렇게 하시고. 그다음에 아까 미처 놓쳤던 것을 말씀드리겠습니다. 석면은 얘기했고 다른 것들 어느 정도 됐는데. 아까 우리 국장님이 위원장님 말씀 중에 금번에 우리 행정사무감사 자료를 개인정보에 의한 신상도 있지만 다른 단체처럼 일부 지우고 주든지 이렇게 했어야 되는 게 원칙이에요. 그렇지요? 그렇지 않습니까. 그런데 전혀, 그렇게 했던 것은 나름대로 보조금 줄 때 대처를 하신다고 말씀하셨잖아요. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

그런 부분 분명히 참조하시고, 그다음에 또 하나는 아까 우리 김윤정 위원도 발언하셨고 위원장도 발언하셨지만 2013년입니다. 2013년 정산보고서를 다 일일이 원본대조필을 하셔서 문제가 있는 단체들은 저희한테 보고를 하세요. 예산 심의할 때 보고하든 심의 전이든, 자료를. 우리 환경단체가 몇 개 단체예요?
석필

권석필교육문화환경국장

열두 개 단체,
유석

김유석위원

열두 개 단체를 철저하게 조사하셔서 거기 기준이 미흡하거나 혹 공문서 제출 자체가, 허위 문서를 우리한테 제출한 거예요, 사진이 다르거나 같아도. 제가 지금 보조금 준 것 중에 어떤 것은 불과 5일 활동했는데 10일 활동했다고 해서 사진을 중복 게재한 게 있어요. 날짜만 달리. 참 우습더라고요. 제가 봐도. 이게 복사해서 제출한 흑백인데도 확연하게 드러나는 게 있어요. 나쁜 거지요. 나는 왜 그렇게 하냐 이거예요. 그러니 그런 단체들도 정확하게 사진이나 이런 거 비교하셔서 문제가 있는 단체, 아까 우리 김윤정 위원 지적했지만 세금계산서, 심지어 내가 확인한 바로는 A슈퍼마켓에서 현금영수증을 했는데요, 그것을 또 다시 취소시키고 다음에 가서 장난한 것도 있어요. 제가 다 확인했거든요. 심지어 이런 거잖아요. 보조금은 사업 수행기간이 있잖아요. 그렇지요? 내가 미리 다 알려드리는 거야. 만약에 1월 1일부터 1월 30일까지 수행기간이야. 그래서 이때 이 안에다 자기 보조금 일부 우리 보조금 일부 해가지고 그 사업 진행을 해야 돼요. 만약에 금년 12월 31일까지 하면 정산이 다 끝난 거예요. 그렇지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

그런데 지출을 2013년 12월 31일까지 끝내야 되는 걸 2014년 1월까지도 보조금을, 자기보조금을 넣었다고 넣은 것도 있어요. 이것 택도 안 되는 소리거든요, 지금. 있으니, 이런 것까지 철저하게 보셔서 아까 열두 개 단체라 하니 보조금 준 것 꼭 시에서 주지 않은, 다른 유역청이나 이런 데 혹시 정산보고서가 들어와 있으면 그것까지도 철저하게 조사하셔서 우리한테 보고해 주시고 예산 보고할 때 하세요. 만약에 예산을 하는 데 있어서 그 보조금을 주겠다고 해서 갖고 왔는데 그것을 저희한테 솔직하게 사전에 보고하지 않고 만약에 올려서 통과해 달라 이러면 그때는 결국은 집행부하고 의회하고는 별로 관계가 안 좋아진다. 제가 사실은 경고하는 겁니다. 없는 사실을 얘기하는 게 아니에요, 저는. 그렇게 꼭 좀 부탁드리겠습니다. 알겠습니까?
석필

권석필교육문화환경국장

예.
유석

김유석위원

이상입니다.
덕수

이덕수위원장

김유석 위원님 좋은 의견 감사드립니다. 홍현님 위원님 질문하시기 바랍니다.

홍현님위원

홍현님 위원입니다. 60쪽에 보면 아까 최만식 위원님 질문 중에서 제가 추가질문을 좀 하고 싶은데요. 거기 어린이 활동 공간, 신축 증축 확인검사 의무화 되고 확인검사 결과 환경안전관리기준을 충족하지 못 하는 시설은 문을 열 수 없다라고 그게 발표가 되고 했는데요. 그 환경안전 확인검사는 어디서 하는 거지요? 업체가 정해져 있나요?
성만

임성만환경정책과장

전문기관에서 하도록 돼 있습니다.

홍현님위원

그러면 지금 신규 하는 시설은 환경안전 확인검사를 받아야 되잖아요. 그러면 그 업체가 지금 지정하고 있는 곳이 있나요? 그 검사하는 기관이 있을 거 아니에요. 저희가 아무한테 받으면 안 될 것 아니에요.
성만

임성만환경정책과장

그렇습니다. 환경부에서 지정된 전문,

홍현님위원

성남에 그게 있나요, 업체가?
성만

임성만환경정책과장

성남에는 없습니다.

홍현님위원

그러면요?
성만

임성만환경정책과장

다른, 전국에 다섯 개소가 있습니다. 지금 현재.

홍현님위원

지금 환경안전관리 이렇게 해가지고 사실 보육시설들은 아이들 보육보다도 이 바뀌는 법, 바뀌는 것 때문에 굉장히 많은, 힘든 점들이 굉장히 많아요. 그래서 아마, 지난번에는 원통이다 뭐다 해가지고 다 그거 했다가 또 아니다 그래가지고, 그게 유해물질 나온다고 그래가지고 다 뜯어가지고 지금 비상계단을 또 다 했잖아요.
성만

임성만환경정책과장

예.

홍현님위원

그런데 지금 이게 또 하나 제정이 됐는데, 지금 일반 어린이집들 놀이 공간 없는 데는 동네에 있는 놀이터를 지정해가지고 놀이터를 사용하고 있는데, 그러면 만약에 동네 놀이터가 환경안전관리로 지정 못 받으면 어떻게 되는 거지요? 그런 경우들은 상관이 없는 건가요?
성만

임성만환경정책과장

현재는, 우리 실무자 얘기로는, 우리 팀장 얘기로는 다 받았답니다.

홍현님위원

아, 동네 놀이터가?
성만

임성만환경정책과장

예.

홍현님위원

그러면 여기 지금 주택단지 놀이터 272곳 그것은 지금 다 받아가지고, 그러면 그걸로 그냥 쓰면 되겠네요? 그러면 지금 거기 보면 놀이터로 지정돼 있지 않는 곳들 있잖아요. 그런데 지금 2009년 3월 22일 이전 시설은 2016년 1월 이후 단계적으로 적용한다고 했기 때문에 그러면 2016년 이후부터는 그 전 시설도 다 이것을 하게끔, 충족하게끔 한다는 거지요?
성만

임성만환경정책과장

이게 430㎡ 이상의 사립 어린이집, 유치원, 국공립 이것은 2016년 1월 1일부터 증축 수선하는 건물들이 해당이 되고요. 그래서 이게 상당히 복잡하더라고요. 내용을 좀 우리 일반인들이 봤을 때는 이해하기가 어렵고, 저도 사실은 들여다보면 이게 무슨 얘기인가, 이럴 수가 있습니다. 그래서 여기 명시돼 있는 대로 이렇게 하는데, 어린이집은 이것을 430㎡로 더 강화시켜 놓은 그런 것 같아요.

홍현님위원

이런 것들이 한 번 될 적마다 그 행정기관들은 지원을 해주기 때문에 그런 요건을 안 갖추면 지원을 중단한다 이런 것들 때문에 상당하게 굉장하게 시달려지는 경우들이 많거든요. 그래서 이런 부분들이 좀 구체적으로 됐으면 좋겠고요. 그다음에 이런 검사하는 곳들이 좀 많아서 주변에서, 이것도 금액도 문제가 사실 굉장히 많거든요. 또 이 지원 부분들이 국공립들은 거의 다 시에서 지원이 되는데 사립들은 다 개인으로 하게 하거든요. 이래서 그런 지원 부분들도 좀 더 구체적으로 돼서 보육시설이 정말 먼저, 아이들의 그런 보육이 먼저 잘 될 수 있었으면 좋겠고요. 이런 환경안전관리 이런 부분들이 좀 더 세부적으로 지침이 됐으면 좋을 것 같아요.
성만

임성만환경정책과장

예. 그리고 걱정하신 부분에 대해서는 충분히 저도 잘 귀담아서 열심히 하겠습니다. 안전관리실태 관리주체를 잠깐 설명드리자면 아파트는 주택과, 저희 시에서, 해당 부서를 말씀드립니다. 어린이집은 아동복지과, 유치원과 학교는 교육청으로 이렇게 관리주체가 정해져 있습니다. 그래서 결국에는 환경정책과에서 전부 다 관리하는 것은 아니고 이 법에 따라서 미 검사 시에 이런 행정처분 이런 것들을 저희가 하고요. 그래서 하여튼 이런 것을 검사하고 확인검사를 할 수 있는 그런 것들을 많이 좀 확보가 될 수 있도록 환경부 쪽에 무슨 기회가 있으면 회의나 이렇게 참석하면 적극적으로 해서라도 좀 이게 많아져야 될 것으로 보입니다. 다섯 개 기관에서,

홍현님위원

환경안전 확인검사 기관이 우리나라에 지금 다섯 군데 있다고 그랬잖아요. 그 다섯 군데는 자료 좀 주세요.
성만

임성만환경정책과장

예.

홍현님위원

이상입니다.
덕수

이덕수위원장

홍현님 위원님 좋은 의견 감사합니다. 다음 다른 의견 있으시면 질문하시기 바랍니다. 질문하실 위원님이 안 계신데, 아직까지 자료가 두 건이 계속 늦어지고 있습니다. 과장님, 이유가 뭡니까? 그러면 위원님들,
성만

임성만환경정책과장

지금 우리 팀장이 왔으니까요. 죄송합니다. (환경녹색기획팀장, 이덕수 위원장에게 자료 제출)
덕수

이덕수위원장

……. (자료확인) 자, 제가 지금 그 퇴직위로금에 대해서는 받긴 받았는데, 명쾌하지가 않습니다. 그다음에 2012년 10월 22일 친환경급식토론회에 231만 원 지출한 것에 대해서 여기 제출하신 자료에 사업 2012년도 어디에도 친환경급식토론회라는 사업은 없어요. 그런데 지금 여기 없는데 뭐 찾아오겠다고 그러는데, 있으신 모양이에요. 그러면 만약에 있다고 그러면 이게 잘못 된 것이고 뭐 이런 부분이거든. 그다음에 지금 해명이, 퇴직위로금은 명확하지가 않습니다. 잠깐 정리, 빨리 가서 가져올 때까지 잠깐 감사중지를 하지요. 다른 위원님들 더 물어보실 것 있으세요? 10분 정도 감사중지를 하겠습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

20시 57분 감사중지

21시 33분 감사계속

자리를 바로 해주시기 바랍니다. 감사를 계속하겠습니다. 자, 성남 친환경 학교급식 과제 토론에 대해서 보니까 지금 집행부에서 제출한 자료에 의하면 처음에 우리에게 요구해서 받아간 사업 목적을 변경 요구를 해서 했다는 그런 내용입니다. 과장님.
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

그것이 가능할 수도 있겠지만 지금 앞에 어떤 공문이라든지 이런 게 저한테 안 와 있어요. 그러면 저는 사실은 신뢰를 할 수가 없어요. 그렇지요? 변경내시 요구 들어온 어떤 공문 같은 것 이런 게 없기 때문에 이것은 추후에, 지금 맞다니까 저는 또 신뢰할 수가 없으면서 일단 믿습니다. 추후에 제출해 주시고.
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

자, 이 사업도 각 단체에서 정하지요?
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
덕수

이덕수위원장

그래서 우리한테 요구를 하는 것 아니겠습니까?
성만

임성만환경정책과장

사업계획서를 올리고,
덕수

이덕수위원장

자기들이 이사회나 어떤 의결기관에서 정해서 우리한테 요청을 하잖아요.
성만

임성만환경정책과장

맞습니다.
덕수

이덕수위원장

그런 데서 예산을 받아가고. 그러면 심도 있게 토론해서 그 자체도 올린 거라 이 말입니다. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

그런데 몇 달이 안 돼서 바로 변경을 해서 올린다? 이것은 맞지가 않는 것 같아요. 과장님, 생각은 어떠십니까?
성만

임성만환경정책과장

대부분 보조금 지원 사업들은 사업비에 투여가 되는 예산들인데요, 사업을 추진하다 보면 일부 변경이 일어납니다. 그래서 그것은 사전에 승인을 득하고 그 집행을 하는 그런 경우가 있는데, 특히 행사성경비나 이런 것은 지양하고요. 그래서 사업을, 어떤 사정 변경에 의해서 있을 수가 있습니다. 그렇지만 그게 자주 있어서는 안 되는 그런 사항이 되겠습니다.
덕수

이덕수위원장

맞지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

그것은 신중하게 분명히 우리가 심사숙고해서 승인해준 거고 그것을 다시 몇 달 안 돼서 올려가지고 바꾼다. 아까 말씀하신 건 어떤 변경내시라든지 우리가 하는 것은 모르지만 그 자체적으로 다시 사업을 변경한다는 것은 마땅치가 않습니다, 그것은. 맞지 않다고 봅니다.
성만

임성만환경정책과장

있을 수는 있는데요.
덕수

이덕수위원장

있을 수 있는데, 그것이 많으면 되지 않는다 이거예요.
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇습니다.
덕수

이덕수위원장

그러면 정확하게 자기네들 최고 의결기관에서 올렸는데 자기네들이 자기네 것을 부정하는 것 아니에요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

그래서 이것은 앞으로 지양해야 된다라는 말씀을 드립니다.
성만

임성만환경정책과장

예, 그렇게 하겠습니다.
덕수

이덕수위원장

그다음에 성남의제21 2011년도에 이 모 씨에 대해서 4월 29일에 104만 1667원의 퇴직금을 지급하고, 그러면 행정절차가 다 끝났다고 보이는데, 그전에 끝내든지, 그 이후에 이것도 지금 제대로 된 걸 가져오라니까 이렇게 적어가지고 왔어요. 저는 이것도 100% 신뢰 안 합니다. 그러나 한편으로는 또 신뢰합니다.
성만

임성만환경정책과장

예, 감사합니다.
덕수

이덕수위원장

그런 측면에서 나중에 이것도 자료를 확실히 제출하세요.
성만

임성만환경정책과장

예, 찾아보고,
덕수

이덕수위원장

확실한 어떤 근거하고 산출근거 이런 것을 문서로 된 것을 가져오시는데, 이것을 제가 믿는다고 치더라도 계산에 의하면 4개월 치를 미계산해서 다시 계산했다고 지금 합니다. 그래서 매달 10만 4166원씩 해서 하는데 그러면 41만 6664원이 나오는데, 운영위원회에서 최고의결기관이 그건지 모르겠어요. 거기에서 자기들이 퇴직위로금으로 해서 말을 붙여서 50만 원으로 줬다는 얘기예요. 액수 상으로 많지 않아 보입니다. 만약에 그거에 의하면. 그렇지만 이것은 시민의 혈세를 가지고 이것 자체도 어디 사업에서 빼 쓴 건지 도저히 알 수가 없는 금액이에요. 뭐 8, 9만 원 돼 보이는데 이 자체가 문제란 말이에요. 그 운영위원회가 무소불위의 어떤 운영위원회기에 시민의 혈세로 사업 목을 정해서 다 준 걸 가지고 자기들이 8, 9만 원을 더 줄 수가 있습니까? 저는 50만 원을 더 줬다고 생각을 했었는데, 만약에 이것을 믿는다는 가정에서 얘기하는 거예요. 그래도 안 된다. 지금 여기서 문제가 있지요? 과장님, 인정하시지요?
성만

임성만환경정책과장

지금 그런 내용이라면 문제가 있다고 볼 수가 있겠고요. 그것을 포함해서 그 내용도 한번, 지금 인수인계 과정에서 정확하게 아는 분들이 없는 것으로 제가 지금 보는데, 일단은 그 전년도 것을 그 날짜에 퇴직금으로 주고 또 당해 연도 것을 N분의 1로 계산해서 지금 지급을 한 것으로 이렇게 보이는데 그 부분에 대해서도 한번 확인해 보겠습니다.
덕수

이덕수위원장

이것을 보면 되는 거예요. 그 이후라든지 전년도에 퇴직금이 적립이 제대로 됐는가, 그렇지요? 그것을 봐야 된단 말이에요. 그것이 안 돼 있으면서 또 줬다면 다 전액이 되는 것일 수도 있는 것이고. 또 줄 근거를 찾아서 가져오란 얘기예요. 근거에도 없는데, 만약에 그렇게 됐을 경우에는. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

정산이 끝났으면. 제가 104만 1660원 준 것은 아까 우리 국장님도 말씀하셨지만 정확하게 여기에서 끝나야 되는 거예요. 여기서 끝나고도 또 사후에 며칠 이따가, 한 십 며칠 이따가 이렇게 했다는 것은 이것은 일반상식으로 이해가 안 간다 이 말이에요. 사후에서도 회계처리를 안 한단 말이에요. 아까 그게 맞으면 한 번에 해주든지. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

제가 근거가 없어보여서 하는 말이에요. 근거가 있었으면 이게 이해가 간다 이 말이에요. 이해 가지요?
성만

임성만환경정책과장

예. 무슨 말씀인지 이해가 갑니다.
덕수

이덕수위원장

그래서 지금 현재로서도 위로금이라 하면 더 주려고 그랬으면 운영위원회에서 자기들 사비를 걷어서 줬어야 된다. 그런데 시민의 혈세로 준 것은 확실해 보인다는 측면에서 확인해 보고 현재 말씀하신 9만여 원 이외에 만약에 확인되면 이것이 근거가 없다든지 어떤, 우리가 적립한 것도 없고 그네 운영위원회에서 결정한 거라면 50만 원 전액을 환수조치를 해야 된다. 그렇지요? 한 두 가지 정도로 나눌 수 있겠지요. 그렇지요?
성만

임성만환경정책과장

그렇습니다. 그 부분은 좀 확인을 정확히 해서 그 부분에 대해서는 별도로 위원장님께 보고를 드리겠습니다.
덕수

이덕수위원장

예. 그렇게 약속하신 걸로 알겠습니다.
성만

임성만환경정책과장

예.
덕수

이덕수위원장

장시간 우리 권석필 국장님, 환경정책과장님 수고 많으셨단 말씀드리겠습니다. 오늘 좀 격렬하게 했지만 저는 감사 때가 되면 굉장히 집행부에서도 우리 모르는 것들이 많이 나오고, 그리고 우리 의원들도 시민의 대표로서 많은 것을 알 수 있는, 이런 어떤 좋은 장단점이 있지만 장점도 많다고 생각을 합니다. 그래서 오늘 감사하는 데 있어서 힘들거나 서운한 점이 있으시면 다 터시고. 다음에 미비한 점들은 우리 위원님들 여러분들이 좋은 대안들을 내놨습니다. 이것은 잘 정리하셔서 각 위원님들한테 전체 이해를 시키고 설득시키고 좋은 대안 같은 경우에 정책에 반영해 주실 것을 부탁의 말씀을 드리겠습니다. 그렇게 국장님, 해주실 수 있으시지요?
석필

권석필교육문화환경국장

예, 알겠습니다.
덕수

이덕수위원장

장시간 고생하셨습니다. 더 질문하실 위원 없으시지요? 없으시면 교육문화환경국 환경정책과 소관 2014년도 행정사무감사를 마치겠습니다. 수고하셨습니다.

「없습니다」하는 위원 있음

21시 45분 감사중지

출처 경기 성남시의회 회의록