서울 구로구의회 발언
윤수찬 의원 발언
윤수찬위원장
자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 구로구의회 임시회 개회중 제4차 내무행정위원회를 개의하겠습니다. 1. 서울특별시 구로구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례 일부개정조례안
그러면 의사일정 제1항「서울특별시 구로구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례 일부개정조례안」을 상정합니다. 지역경제과장 나오셔서 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.
영대
고영대지역경제과장
안녕하십니까? 지역경제과장 고영대입니다. 연일 계속되는 회의에 윤수찬 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 지금부터「서울특별시 구로구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례 일부개정조례안」에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 보고석에 착석해 주시기 바랍니다. 다음은 전문위원께서 검토의견을 보고해 주시기 바랍니다.
순길
황순길전문위원
전문위원 황순길입니다. 검토의견을 말씀드리겠습니다. 본 일부개정조례안은 담배소매인 지정과 관련하여 사실조사 의뢰 시 타 법인의 참여를 막는 경쟁 제한적 규제를 개선하고 불필요·불명확한 규제를 삭제하고자 개정하려는 안건으로서 안 제2조제2호는 담배소매인 사실조사 업무를 수행하는 관련기관 또는 단체의 정의 규정을 법령 등에 맞게 개선하려는 것으로 안 제8조 1항은 관련단체와 협약 취소 사유 중 불명확하거나 불필요한 규제를 삭제하는 것으로써 그밖에 조문의 용어와 표현을 정비하는 것으로 검토결과 진입제한 및 불필요한 규제사항을 개혁함으로써 구민의 민원불편사항과 행정력 낭비를 방지하고 보다 효율적으로 담배소매인 지정 업무를 추진하는데 기여할 수 있으므로 타당하다고 판단되나 다만「서울특별시 구로구 행정사무의 민간위탁에 관한 조례」제8조 제2항에서 행정사무 위탁 시 위탁기간을 3년 이내로 하도록 정하였으므로 별지 제1호 서식 안 제3조 제1항 중 위탁기간을 4년에서 3년으로 수정하는 것이 타당한 것으로 사료됩니다. 이상 마치겠습니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 위원 여러분께서는 본 안건에 대하여 의견을 개진하여 주시기 바랍니다. 박평길 위원님 의견을 개진해 주시기 바랍니다.
순길
황순길박평길위원
전문위원이 얘기한대로 위탁 기간을 굳이 3년으로 한 이유가 있나요?
영대
고영대지역경제과장
4년으로 하는 것은 전에 4년으로 되어 있었기 때문에 하는 것인데 3년으로 해 주시면 우리 조례에 맞게 그렇게 해도 관계 없다고 생각이 됩니다.
박평길위원
전문위원 의견을 반영해 주는 것이 좋겠네요?
영대
고영대지역경제과장
네. 그렇습니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 박종현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
별한
특별한박종현위원
사유가 있어요? 박평길 위원님······
영대
고영대지역경제과장
계약기간은 관계는 없습니다. 특별한 사유가 있는 것은 아닙니다.
계가
관계가박종현위원
없는데 왜 4년에서 3년으로······
영대
고영대지역경제과장
전에 협약서가 그렇게 되어 있기 때문에 한 것인데 저희가 위임 위탁에 관한 조례를 미리 알았더라면 3년으로 했을텐데 저희가 불찰한 것 같습니다.
니까
그러니까박종현위원
위탁기간을 조정하는 것은 중요한 일인데 굳이 왜 4년에서 3년으로 조정을 낮추어서 하는 것이 더 문제가 되지 않느냐 이거죠?
영대
고영대지역경제과장
업무를 하는데 있어서 위탁기간은 중요치 않습니다. 위임 위탁에 관한 기본조례에 맞추어서 3년으로 하는 것이 저도 그것이 맞다고 생각이 듭니다.
동안
그동안박종현위원
4년으로 한 것이 잘못 됐네요?
영대
고영대지역경제과장
잘못 된 것은 아닙니다만 위임 위탁에 관한 조례가 3년으로 하게 되어 있거든요. 거기에 맞추는 것이 타당하다고 생각합니다.
박종현위원
이상입니다.
호연
서호연서호연위원
위원입니다. 전문위원께서 "구민의 민원 불편사항과 행정적 낭비"라 했는데 구체적으로 말씀해 주시겠어요?
순길
황순길전문위원
조례안을 보면 신청 기관이나 단체나 할 수 있어야 되는데 특정 업체를 딱 지정해 놓으면 어떠한 사람도 참여를 할 수 없고 하니까 그런 것이 문제가 있는 것 같습니다. 그래서 행정력에도 문제가 있고 그래서 그런 식으로 제가 작성을 했습니다. 이상입니다.
력이
행정력이서호연위원
그렇게 낭비가 돼요?
순길
황순길전문위원
그렇게 낭비되는 것은 없지만 그래도 불필요한 것은 다 없애는 것이 규제도 제한하고 그런 것을 없애 놓으면 민원이 불편하지는 않을 것 같아 가지고 검토의견에 그렇게 썼습니다.
호연
서호연위원
알겠습니다. 이상입니다.
윤수찬위원장
다른 위원님 질의 없습니까? 더 이상 질의가 없으십니까? 그러면「서울특별시 구로구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례 일부개정조례안」을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
영대
고영대지역경제과장
계약기간을 4년에서 3년으로······
윤수찬위원장
다시 제가 물어보면 조례가 4년으로 되어 있잖아요. 4년으로 되어 있는데 이 조례가 담배사업법 시행규칙이잖아요.
영대
고영대지역경제과장
조례에서 4년으로 되어 있는 것이 아니고요. 조례에 부칙으로 협약서 안이 있습니다. 협약서 안에 3조에 보시면 위탁기간은 3조 1항 위탁기간은 협약체결일로부터 4년으로 한다 이렇게 되어 있는데 4년을 3년으로, 그러니까 우리구 조례에 보면 위임·위탁에 관한 조례 제정을 3년으로 한정을 해 놓고 있거든요. 그래서 거기에 맞추는 것이 타당하다 이렇게 말씀드립니다.
윤수찬위원장
4년으로 해도 문제는 없는데 3년으로 한다, 박평길 위원님 의견을 제시해 주시기 바랍니다.
박평길박평길위원
위원입니다. 「서울특별시 구로구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례 일부개정조례안」에 대하여 수정동의하겠습니다. 동 조례안의 내용 중 별지 제1호 서식 안 제3조 제1항을 전문위원의 검토의견대로 수정할 것을 동의합니다. 이상입니다.
윤수찬위원장
방금 박평길 위원님으로부터 수정동의가 있었습니다. 박평길 위원님의 수정동의에 대하여 재청이 있으십니까? 재청이 있으므로 박평길 위원님의 수정동의는 정식의제로 성립되었습니다. 본 수정안에 대하여 질의나 토론하실 위원님 계십니까? 그러면 박평길 위원님이 수정한 동의안에 대하여 수정한 부분은 수정안대로 나머지는 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면「서울특별시 구로구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례 일부개정조례안」을 수정한 부분은 수정안대로 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 과장님 수고하셨습니다. 2. 서울특별시 구로구 대한노인회 구로구지회 지원에 관한 조례안
「재청합니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
10시31분
다음은 의사일정 제2항「서울특별시 구로구 대한노인회 구로구지회 지원에 관한 조례안」을 상정합니다. 노인청소년과장님 나오셔서 본 안건에 대하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.
인선
이인선노인청소년과장
안녕하십니까? 노인청소년과장 이인선입니다.「서울특별시 구로구 대한노인회 구로구지회 지원에 관한 조례안」에 대해서 제안설명 드리겠습니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 보고석으로 착석해 주시기 바랍니다. 다음은 전문위원께서 검토의견을 보고하여 주시기 바랍니다.
순길
황순길전문위원
검토의견을 말씀드리겠습니다. 본 제정 조례안은 노인의 권익을 신장하고 사회참여를 활성화하기 위하여 대한노인회 구로구지회를 지원하는데 필요한 사항을 정하려는 안건으로서 안 제2조는「대한노인회 지원에 관한 법률 근거 규정을 마련하는 것이며 안 제3조는 법 제4조에 따라 공유재산을 그 용도에 지장을 주지 아니하는 범위에서 무상으로 대부하거나 사용 수익하게 하도록 명시하는 것이고 안 제4조는 지원대상이 되는 지회의 사업을 구체적으로 정한 것이며 안 제5조 및 제7조는 보조금 등의 지원에 따른 중복지원 금지 및 지도·감독 사항에 대한 것으로 검토결과 타당한 것으로 사료됩니다. 이상입니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 위원 여러분께서는 본 안건에 대해서 의견을 개진해 주시기 바랍니다. 서호연 위원님 의견을 개진해 주시기 바랍니다.
호연
서호연서호연위원
위원입니다. 노인회 지원 조례가 올라왔는데 이 조례가 올라오기 전에 본위원이 알고 싶은 것은 대한노인회 구로구 지회가 있죠?
인선
이인선노인청소년과장
네.
디에
어디에서호연위원
있습니까?
인선
이인선노인청소년과장
온수어르신 복지관 안에 있습니다.
호연
서호연위원
그 분들의 임원진들 회장, 부회장, 감사 이런 분들로 구성된 것으로 알고 있는데 회장님이라든지 부회장이라든지 그 분들이 무보수입니까?
인선
이인선노인청소년과장
네. 맞습니다.
원이
본위원이서호연위원
알기로는 무보수로 되어 있지만 그 이면에는 회장으로서의 판공비라든지 그 다음에 다른 부분에 대해서 그것을 너무 많이 가져간다는 소문이 있어요. 그래서 그것을 알고 싶은데 과장님이 아시는 범위 내에서 말씀해 주십시오.
인선
이인선노인청소년과장
예산은 교부하게 되면 사용처를 정산 과정을 통해서 다 파악이 됩니다. 그런데 자체 회비가 있습니다. 경로당으로 구성된 회비를 납부하고 있는데 회비는 지도 검사를 하고 있지 않습니다. 그 부분에서 회원들의 권익 향상을 위해서 지회장이 그 돈으로 아까 말씀하신 시책비 같은 것을 집행할 수 있을 것으로 보여집니다.
니까
그러니까서호연위원
대한노인회에서도 지원이 있습니까?
인선
이인선노인청소년과장
노인회에서 단위사업이라고 해 가지고 사업별 예산은 있습니다. 예를 들어서 이번에도 노인일자리 사업 일환으로 대한노인회에서 사업을 하는데 사업 예산 편성할 때 그때 일부······
호연
서호연위원
운영지원비 같은 것은 없어요?
인선
이인선노인청소년과장
운영지원비는 기본적으로 회원 회비에 준해서 하고 있습니다. 그 다음에 저희구에서 지원 운영비 이렇게 구성되어 있습니다.
니까
그러니까서호연위원
저희들이 지원한 금액에서 돈이 나가지 않기 때문에 사실은 간섭을 할 수는 없지만 180 노인정에서 나온 회비, 그 다음에 회원들한테서 나온 회비 이런 것으로 해 가지고 운영이 되겠죠?
인선
이인선노인청소년과장
그런데 회원들 회비는 없고요. 경로당에서······
호연
서호연위원
그 부분을 담당부서에서 사이드로 알 수 있겠죠? 예를 들어서 회장이면 판공비가 얼마 나가고 혜택이 많은 것으로 알고 있는데 그 부분을 개인적으로 부탁드릴게요.
인선
이인선노인청소년과장
제가 열람을 할 수 있는 기회가 되면 규모는 파악해 볼 수 있습니다.
호연
서호연위원
참고하겠습니다. 이상입니다.
윤수찬위원장
다른 위원님! 박평길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박평길위원
구로구에서 어르신들을 위해서 여러 가지 지원을 하고 배려를 하고 여러 가지 하는 부분은 본위원도 동의합니다만 노인회관을 지어놓고 프로그램을 많이 운영하고 있습니까?
인선
이인선노인청소년과장
구로구지회에서 사무실로 쓰고 있고요. 노인복지관은 관장이 운영을 하고 있습니다.
장이
관장이박평길위원
누구입니까?
인선
이인선노인청소년과장
박명환씨.
러면
그러면박평길위원
어르신들을 위한 프로그램이 여러 개가 있겠네요.
인선
이인선노인청소년과장
네. 그렇습니다.
생이
수강생이박평길위원
많나요?
인선
이인선노인청소년과장
회원수를 저희가 한 5,000명으로 파악하고 있습니다.
구에
구로구에박평길위원
어르신들이, 그렇게 운영되면 잘 운영이 되는 거네요?
인선
이인선노인청소년과장
그런데 복지관 규모가 큰 규모는 아닙니다. 수강생이 한 2만명 넘는 데도 있습니다만 거기가 크지는 않습니다.
박평길위원
모르겠습니다. 제가 복지관을 가보지는 않았는데 어르신들은 몸이 불편하신 분도 많잖아요. 실제로 복지관까지 못 가시는 어르신들도 많은데 우리가 어르신들을 진정으로 위하는 거라면 각 경로당에서 어르신들이 편안하게 쉬고 또 거기에서 여가도 즐기고 여러 가지 프로그램도 있어서 활동할 수 있도록 도와드리는 것이 더 현실적이지 않는가 하는 생각이 들고 복지관 같은 데는 가리봉에서 거기까지 가는 것이 쉽지 않을텐데요.
인선
이인선노인청소년과장
복지관이 구로노인복지관이 있고요. 그 다음에 온수가 있습니다. 아마 가리봉이면 구로쪽으로 올 가능성이 높습니다.
래서
그래서박평길위원
그런 측면, 제가 볼 때는 경로당을 다녀보면 구로구 하면 아홉 노인이 장수한 지역이다 해 가지고 상당히 유례 깊은 지역인데도 불구하고 기억을 돌려 보니까 내가 구의원이 돼서 어르신들을 이 정도밖에 예우를 못 하나 하는 생각이 들더라고요. 시설도 그렇고 정말 난방비 부족하다고 전부 그냥 잠궈 놓고 그 추운 데서 그러고 계신 것을 보니까 이래서 되겠나 하는 생각이 들어요. 그래서 물론 전반적으로는 복지관에다 하는 것도 중요하겠지만 각 노인정마다 불편한 사항을 해결해 주는 것도 방법이겠더라고요. 전반적으로 이렇게 개정이 되고 하면 여기 보니까 제4조 3항에 보면 노인교실 및 경로당 관리 운영에 관한 사항, 이렇게 두리뭉실하게 되어 있네요. 그러니까 이런 것이 애매해요. 사실은. 구체적으로 뭐 어떻게 어르신들이 난방비 같은 거 걱정하고 경로당을 운영해서야 되겠는가 정말로 예산이 부족하다면 외부에 후원자를 결연시켜주는 한이 있더라도 이런 것은 해결해줘야 하지 않겠나 하는 생각이 들어요. 그래서 이런 부분은 그냥 이렇게 하지 말고 구체적인 것이 안 될까요? 어렵나요?
인선
이인선노인청소년과장
사실 조례안은 법률 사항을 그대로 가져오는 것입니다. 저희가 지원근거만을 규정한 것이고 규칙도 있습니다만 그렇게 하는 것이 조례의 취지, 지원근거만 살려놓는 것입니다.
크게
크게박평길위원
보면 좋은 조례인데 기본적으로는 정말 어르신들이 불편한 것 그런 것 아니겠어요. 제가 볼 때는 겨울에는 따뜻한 것이 좋을 것 같고 일단 먹을 것 좀 충분하게 챙겨주는 것이 좋을 것 같고 예를 들면 김치라든지 쌀이라든지 이런 것은 어차피 구에서는 한계가 있을 것이니까 외부에 봉사하시는 분들 여러 가지 라이온스라든가 여러 가지 지원하는 단체들이 많이 있잖아요. 그런 분하고 연관시켜주는 방법, 이 조례하고 상관 없이 과에서 그런 부분에 대한 고민이 필요하지 않나, 본위원은 그렇게 생각합니다.
인선
이인선노인청소년과장
알겠습니다. 더 많이 지원하도록 하겠습니다.
박종현위원
과장님! 처음 제정하는 거죠?
인선
이인선노인청소년과장
그렇습니다.
박종현위원
그 전에도 과장님이 답변을 하실 때 이렇게 질의를 하잖아요. 위원님이 질의를 하면 현재 운영되고 있는 사항을 전반적인 얘기를 해 주셔야 된다고요. 지금 질의를 하셨어도 노인회관이 온수동에서 어떻게 건립이 됐고 어떻게 운영이 되고 있으며 위탁경영은 대한노인회에서 위탁운영을 하고 있다, 그런 부분에 대해서 그 다음에 어르신들에 대해서 경로당 난방비나 이러한 부분에 대해서는 지금 지원이 정부로부터 어떻게 난방비 지원이 되고 있고 해서 그런 면에서는 어르신들을 위해서 많이 지원하고 있다, 이런 전반적인 설명을 해 주셔야 돼요. 전혀 난방비 지원을 안 해주는 그러한 발언을 하시고 그러잖아. 그런 것을 과장님이 있는 그대로 설명을 해줘야지. 대한노인회 뿐이 아니라 경로당 전체 구로구에 있는 데에 쌀 지원도 되고 있고 타구에 비해서 열악한 편이 아니다, 이런 부분에 대해서 설명을 정확히 해 주시면 이해를 빨리 할 수 있는데 그냥 물어보는 것에 대한 답변만 듣고 있고 그러면 되겠어요. 지금 구 정책이······
윤수찬위원장
간략하게, 다른 얘기는 하지 마시고요. 조례에 있는 얘기만 해주세요.
용히
조용히박종현위원
좀 하세요. 발언 중인데 중간에서 이렇게 얘기하시면 되겠어요.
윤수찬위원장
조례 내용에 대해서만······
지금
지금박종현위원
조례 내용에 관계 돼서 질의를 하셨기 때문에 거기에 대한 보충설명을 드리는 거예요.
윤수찬위원장
쌀 같은 얘기는 안 하셔도 되고······
쌀도
쌀도박종현위원
노인에 관한 지원에 관련된 것 아니에요? 어르신들을 위한 부분인데······
윤수찬위원장
말씀하실 때 상위법령을 보시고 질의를 해 주십시오.
박종현위원
상위법령을 보든 위원들이 발언하는 것은 다 본인들이······
윤수찬위원장
통상적인 얘기 마시고 조례에 맞는 얘기를 해 주세요. 상위법령에 맞고 하는 얘기를요.
지금
지금박종현위원
그런 부분에 대해서 얘기하는 거예요. 조례에 의해서 이의를 제기하는 부분도 있을 거지만······
윤수찬위원장
말씀해 주세요
박종현위원
발언하려고 하는데 계속, 안 하겠어요.
윤수찬위원장
정동순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
정동순위원
과장님 수고가 많으십니다. 한 가지만 여쭈어 보겠습니다. 지금 현재 아파트가 예를 들어서 2,000세대 정도면 노인정이 2개가 있어요. 그런데 한 군데는 인원이 20명 이하로 적고 한 군데는 한 50명 정도 너무 편차가 많아요. 같은 단지 내에 있기는 한데 그런데 거기 보조금이, 아파트에서 민원이 들어와서 제가 말씀을 드리거든요. 그런데 왜 보조금이 똑같이 나오느냐, 인원파악을 좀 하고 노인정 회장님이 인원 파악을 해 가지고 숫자에 맞추어서 보조를 해줘야지 어떻게 열몇 명 있는 곳이나 50명이 있는 곳이나 금액이 같아서는 형평성에 맞지 않지 않느냐, 이것을 의원이 구청에 들어가서 얘기를 해달라고 한마을아파트 벽산노인정하고 중앙노인정이에요. 그래서 그것을 파악해 하셔 가지고 그렇게밖에 할 수 없는 것인지 아니면 조사를 해 가지고 후원해 주시는 금액을 편차를 둘 수 있는지를 개인적으로 연락을 주십시오.
인선
이인선노인청소년과장
답변을 드리겠습니다. 저희가 일반 경로당은 25만원에서 50만원까지 차등을 두고요. 아파트 경로당은 관리주체가 있기 때문에 맥시멈을 초과를 안 시키고 있습니다. 그래서 그럴 겁니다. 제가 모르기는 몰라도 맥시멈인데 35만원인데 그 이상을 아무리 회원수가 많아도 줄 수가 없습니다. 관리주체가 있으니까 그렇습니다. 그래서 그쪽에서 볼 때는 많은 쪽에서는 저쪽이나 우리나 똑같다 이렇게 얘기를 할 수 있겠습니다.
정동순위원
알겠습니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 입법예고를 2014년도 10월 30일부터 11월 19일까지 했는데 이것이 입법예고를 먼저 하고 지금 조례안을 올린 이유는 뭐예요?
인선
이인선노인청소년과장
입법예고를 하고 조례규칙 심의위원회가 늦게 열렸습니다. 그래서 의회에 회부 요청이 늦었던 것으로 판단하고 있습니다.
윤수찬위원장
그러면 입법예고를 나중에 해도 되지 않아요? 맞추어야 되지 않아요? 20일 입법예고한다고 하지만 이것도 맞추었으면 좋을 것 같아요. 그리고 구로구지회하고 협약했습니까?
인선
이인선노인청소년과장
협약? 어떤 협약 말씀하십니까?
윤수찬위원장
노인회관 사용하는 것 협약 했습니까?
인선
이인선노인청소년과장
처음에 위탁동의? 그것은 하기 전에 벌써 했어야 맞는 것입니다. 했습니다.
윤수찬위원장
안 하고 지원해 주는 조례를 만들면 안 되기 때문에, 협약을 했다 이거죠?
인선
이인선노인청소년과장
어떤 계약인지 모르겠습니다.
윤수찬위원장
협약서 사용한다는 것 안 했습니까? 구로 노인복지관 하는 거요?
인선
이인선노인청소년과장
네.
윤수찬위원장
그것은 언제 했죠?
인선
이인선노인청소년과장
대한노인회 지회 사무실이 구로2동 통합청사에 있었습니다. 이리 옮겼죠. 옮기고 나서 복지관을 운영하기 위해서 거기에 들어갈 시설물 범위에 그것을 넣었지요.
윤수찬위원장
협약은 했지요? 협약을 안 하면 지원에 관한 조례가 맞지 않기 때문에 이것을 물어보는 것입니다. 더 이상 질의가 없으십니까? 그러면「서울특별시 구로구 대한노인회 구로구지회 지원에 관한 조례안」을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 3. 서울특별시 구로구 노인복지 증진에 관한 조례 일부개정조례안
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
10시50분
다음은 의사일정 제3항「서울특별시 구로구 노인복지 증진에 관한 조례 일부개정조례안」을 상정합니다. 노인청소년과장님 계속해서 본 안건에 대해서 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
인선
이인선노인청소년과장
이어서「서울특별시 구로구 노인복지 증진에 관한 조례 일부개정조례안」에 대해서 제안설명 드리겠습니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 전문위원께서는 검토의견을 보고해 주시기 바랍니다.
순길
황순길전문위원
검토의견을 말씀드리겠습니다. 본 일부개정조례안은 노인복지시설 등에 대한 구의 지원 근거를 조례에 구체적으로 명시하고 그밖에 대한노인회 구로구지회 지원 조례 제정 및 관련법령 개정 등에 따라 중복되는 조항과 법 명칭을 정비하려는 안건으로서 안 제2조 제3호는「기초생활보장법」이「국민기초생활보장법」으로 개정됨에 따라 명칭을 정비하는 것이고 안 제12조는 대한노인회 구로구지회 지원에 관한 조례를 제정 추진함에 따라 현행 조례와 중복되는 규정이 있어 이를 삭제하는 것이며 안 제14조 제1항 제2호는 경로당에 지원되는 식자재 및 명절 위문금품의 지원 근거를 본 조례에 명시하기 위한 것으로 검토결과 적법한 것으로 판단됩니다. 이상입니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 위원 여러분께서는 본 안건에 대해서 의견을 개진해 주시기 바랍니다. 박평길 위원님 의견을 개진해 주시기 바랍니다.
박평길위원
제14조 명절위문품을 구체적으로 넣은 이유가 있습니까? 명절에 선물을 좀 주겠다는 이야기예요?
인선
이인선노인청소년과장
올해 예산이 10만원씩 반영을 이미 시켜놨고 그리고······
아니
아니박평길위원
그러니까 지금까지 주지 않았는데······
인선
이인선노인청소년과장
줬습니다. 줬는데······
절에
명절에박평길위원
뭘 주었지요?
인선
이인선노인청소년과장
10만원씩 경로당에 지원했는데······
박평길위원
아, 각 경로당에 그것을 현찰로 줬나요? 현금으로 줬는데 지금은······
인선
이인선노인청소년과장
원래 법상 하도록 되어 있는데 요즘은 조례에도 명기하는 것이 맞다 해서 조례에도 지원근거를 명확하게 하기 위해서.
으로
돈으로박평길위원
주는 것인데 명절위문품으로 들어와 있는 것이다?
인선
이인선노인청소년과장
그렇습니다.
에는
조례에는박평길위원
빠져 있었고 그것을 합법적으로, 알겠습니다.
윤수찬위원장
서호연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박평길서호연위원
위원이 말씀했듯이 그러면 10만원씩 같은 위문금을 줄 수가 있는데 이것은 선거법에 해당되지 않습니까?
인선
이인선노인청소년과장
공선법 제115조에 보면 직무상 행위로 구청장이 줄 수 있는 근거가 있는데 거기 보면 "조례에 근거해서 대상과 방법을 구체적으로 정해서 줄 수 있다" 이렇게 정해져 있습니다.
래서
그래서서호연위원
이번에 조례로 만들어 가지고 조례에 명시하겠다?
인선
이인선노인청소년과장
네. 그렇습니다.
까지
지금까지서호연위원
식자재라든가 위문금품은 해온 사례 아닙니까?
인선
이인선노인청소년과장
네. 그렇습니다.
이것
이것서호연위원
뿐만 아니라 앞으로 구로구 지원에 관한 조례, 그 다음에 증진에 관한 조례 이것을 가만히 보니까 모든 것은 구청장의 권한에 의해서 다 할 수 있는 그런 사항이 되네요? 그것을 조례를 체계적으로 만든 거네요?
인선
이인선노인청소년과장
네. 그렇습니다.
호연
서호연위원
이상입니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 다른 위원님 질의 없습니까? 과장님 노인복지법에 준해서 다 조례 개정한 거죠? 상위법령하고 틀리지 않죠?
인선
이인선노인청소년과장
여기에 법에는 지원할 수 있다 이렇게 되어 있는데 저희는 금품 이렇게 명기를 하고 그런 것만 차이가 있을 뿐 나머지는······
윤수찬위원장
전문위원이 그것까지는 얘기를 안 했는데 노인복지법하고 약간의 문구 차이는 있는데 관계 없습니까?
인선
이인선노인청소년과장
네.
윤수찬위원장
더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 그러면「서울특별시 구로구 노인복지 증진에 관한 조례 일부개정조례안」을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 과장님 수고하셨어요. 원활한 회의진행을 위해서 5분간 정회를 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 원활한 회의진행을 위해서 5분간 정회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
10시57분 회의중지
11시01분 계속개의
자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 4. 서울특별시 구로구 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안
다음은 의사일정 제4항 「서울특별시 구로구 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안」을 상정합니다. 총무과장님 나오셔서 본 안건에 대하여 제안설명 하여 주시기 바랍니다.
해섭
소해섭총무과장
총무과장 소해섭입니다. 「서울특별시 구로구 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안」에 대하여 설명드리겠습니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 전문위원께서는 검토의견을 보고하여 주시기 바랍니다.
순길
황순길전문위원
검토의견을 말씀드리겠습니다. 본 일부개정조례안은 우리구 기준인건비 내에서 승인된 증원 인력을 반영하고, 전직 임용에 따라 정원 및 기준비율을 조정하고자 조례를 개정하려는 안건으로서 개정 배경 및 세부내용을 살펴보면 2015년부터 2017년까지 우리구의 배정인원은 사회복지직 17명, 행정직 5명 총 22명이며 기준인건비를 초과하지 않는 범위 내에서 사회복지 인력 17명을 증원하고자 제2조 정원의 총수를 개정하는 것으로 타당하고 지방공무원의 구분 변경에 따른 전직임용 등 특례지침에 의거 기술직군 전직 합격자 총 7명을 반영하여 현행 7급 비율을 30.5% 이내에서 31% 이내로 0.5% 증하고, 9급 비율을 9% 이상에서 8.5% 이상으로 0.5% 감하는 것으로 타당하며 아울러 기관별 직급별 정원표를 정비하는 것으로 타당하다고 사료됩니다. 이상입니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 위원 여러분께서는 본 안건에 대해서 의견을 개진해 주시기 바랍니다. 과장님 제가 한 번 물어볼게요. 우리 전문경력직 관계에서는 2명인데 어느 분이죠?
해섭
소해섭총무과장
전문경력직은 일반계로 분리됩니다.
윤수찬위원장
그 다음에 별정직은 의회하고 구청장실을 얘기하죠?
해섭
소해섭총무과장
네. 거기만 있습니다.
윤수찬위원장
그러면 이번에 지금 우리가 사회복지직이 17명 왔나요? 몇 명 왔죠?
해섭
소해섭총무과장
사회복지 인력은 전년도에 15명이 왔는데요. 그것하고 별개로 지금은 정원조정을 17명을 증원시키는 것입니다.
윤수찬위원장
17명 증원시키는 거죠?
해섭
소해섭총무과장
네.
윤수찬위원장
다른 위원님들 질의 없으십니까? 그러면 「서울특별시 구로구 지방공무원 정원 조례 일부개정조례안」을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 5. 2015년도 구유재산관리계획안
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시07분
그러면 의사일정 제5항「2015년도 구유재산관리계획안」을 상정합니다. 재무과장님 나오셔서 본 안건에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
수정
신수정재무과장
안녕하십니까? 재무과장 신수정입니다. 구의회 의정활동으로 노고가 많으신 윤수찬 내무행정위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 지금부터「공유재산 및 물품관리법」 제10조 같은법 시행령 제7조 및 서울특별시 구로구 구유재산 및 물품관리조례 제11조에 의거「2015년도 구유재산관리계획안」에 대해 제안설명을 드리겠습니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 전문위원께서는 검토의견을 보고해 주시기 바랍니다.
순길
황순길전문위원
검토의견을 말씀드리겠습니다. 본 계획안은「공유재산 및 물품관리법」제10조「서울특별시 구로구 구유재산 및 물품관리 조례」 제11조 제1항에 따라 구유재산의 처분에 관하여 구로구의회 의결을 얻기 위한 사항으로 처분 대상은 서울시 구로구 구로동 197-17외 1필지 전유면적은 300.78㎡, 감정평가 수수료를 포함한 평정가격은 19억 5,428만 2,000원이며 검토결과 적법한 것으로 판단됩니다. 이상입니다.
윤수찬위원장
위원 여러분께서는 의견을 개진해 주시기 바랍니다. 박평길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
격은
가격은박평길위원
적정한 거죠?
수정
신수정재무과장
감정평가를 두 군데서 한 가격인데요. 대상 매각을 하기 위한 감정평가의 대상지가 바로 저희가 매각하려고 하는 맞은 편에 있는 3차 건물이에요. 작년 7월에 매각됐던 금액에 준해서 감정평가가 이루어졌다고 합니다.
래도
아무래도박평길위원
자원봉사센터나 이런 것보다는 빨리 매각될 가능성이 많네요?
수정
신수정재무과장
저희가 조금 우려스러운 면은 전면부가 아니고 후면부에 있어요. 그리고 건물이 2006년도에 들어갔는데 거의 9년차, 10년차 되는 건물이다 보니까 전면부에 있던 건물이 공시 상태에 있습니다. 그래서 위치가 후면부에 있고 노후도 된 상태로 되다 보니까 신축건물로 이전하는 추세이기도 해서요, 매각에 대한 부분은 그렇게 좋다라고 판단하기는 어려운 사항입니다.
박평길위원
알겠습니다.
윤수찬위원장
이호대 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이호대위원
2006년에 매입을 했죠? 매입가가 얼마였죠?
수정
신수정재무과장
12억 5,000이었습니다.
지금
지금이호대위원
감정평가액이 19억인데 이 정도 받을 수 있는 상황은 아니죠?
수정
신수정재무과장
지금 저희가 실사로 해서 부동산이나 인근에 다녀본 결과로는 평당 가격으로는 19억이라는 금액은 조금 어렵다고 판단이 되어진 상황입니다.
러면
그러면이호대위원
혹시 임대소득이든 이렇게 고민할 필요가 있지 않을까요?
수정
신수정재무과장
자치행정과에서 12월에 일단은 이 물건지에 대해서는 매각하는 것으로 판단이 돼서 재무과로 이관이 되었기 때문에요. 매각하는 것으로 판단이 됐는데요. 그런데 의결을 위원님들이 해주셔서 승인이 되면 추진하다가 부동산 시세나 이런 등등이 너무나 어려운 상황이기 때문에 계속 청사를 비워둘 수는 없는 상황이 된다면 그때 다시 방침을 받아서 임대하는 쪽으로도 하지 않을까 판단도 해야 될 고민이 있을 것 같습니다.
원이
본위원이이호대위원
궁금한 것이 2006년에 꼭 샀어야 됐나요? 임대청사 이렇게 이용할 수는 없었나요?
수정
신수정재무과장
좋은 질의 주셨는데요. 당시 2006년도만 해도 부동산의 추세가 대개 좋았던 상황이었고요. 1년으로 해서 세를 내고 하는 것보다는 그래도 낫다라고 판단이 돼서 자치안전과에서 매입을 한 것으로 그렇게 알고 있습니다.
이호대위원
이상입니다.
박용순위원
과장님! 본위원이 봤을 때 매각한 가격에 적정한 가격이 안 나올 것 같아요. 2006년도에 구입한 12억도 안 나올 것 같은데 만약에 매입가 12억 5,000만원 이하로 떨어질 때는 어떻게 하실 거예요?
수정
신수정재무과장
지금 일단 공시율 말씀해 주셨는데 104개 중에 5개가 공시율이 되었어요. 그래서 더 비워줄 수 있는 상황이 될 수 있고요. 저희가 승인절차를 거쳐서 자원봉사센터 매각처럼 같은 절차로 공개입찰을 해서 처음 감정평가 금액으로 시작을 하게 돼요.
니까
그러니까박용순위원
매입가격보다 더 이하로 떨어졌을 때는 어떻게 계획을 잡으실 거예요. 계속 진행하실 거예요? 아니면 포기하실 거예요?
수정
신수정재무과장
그 판단을 위원님들께 감히 말씀드리기는 어려운 사항이기는 한데요. 그 이하 가격으로 판다, 안 판다에 대한 부분은 답변드리기가 조금 더 고민해야 될······
박용순위원
그 정도까지는 예상하셔야지, 애경 뒤에 거기도 계속 낙찰가격이 떨어지고 있잖아요.
수정
신수정재무과장
2006년도에 매입한 가격은 그 당시로 봤을 때는 가격을 비싸게 산 구매 가격은 아니었는데요.
쨌든
어쨌든박용순위원
산 것을 따지는 것이 아니라 이 가격이 19억 5,400만원인데 매입한 가격이 12억이니까 12억 이하로 떨어졌을 때는 어떻게 할 것이냐 이거예요. 계속 진행하실 것인지 아니면 포기하실 것인지 그것을 물어보는 거예요.
수정
신수정재무과장
계속 매각을 추진하기는 어렵다는 판단을 하기는 합니다.
박용순위원
매입가보다 떨어졌을 경우에 그 이후에 어떻게 할 거예요?
수정
신수정재무과장
공개입찰을 진행해 보고요. 평당 금액이 지금 1,000만원이 안 되거든요. 800만원 조금 넘게 매입을 한 상황이기 때문에 그 가격 수준에서 저희가 다시 검토해야 되고 판단해야 되겠지만 손해보고 팔 수는 없다는 판단을 저희 실무과에서는 하고 있습니다.
렇죠
그렇죠박용순위원
. 과장님 매입가격 이하로 떨어지면 포기하는 거예요?
수정
신수정재무과장
일단 비워둘 수는 없는 상황이라서요, 그때 당시 다시 방침 받아서 임대를 할 수 있는 방안도 검토를 해 보려고 합니다.
박용순위원
안 되면 그렇게 해야 되겠지, 그런데 자원봉사센터처럼 계속 가격이 떨어져도 진행할 것인지 그런 부분들을 본위원이 물어보는 것입니다. 그것도 몇 차까지 갔어요? 5차까지 갔어요?
수정
신수정재무과장
지금 7차 진행중입니다.
박용순위원
이 임대청사가 7차까지 간다고 그러면 10억 이하로 떨어진다는 이야기야.
수정
신수정재무과장
유념하겠습니다.
청난
엄청난박용순위원
손해니까 그것을 과장님이 잘 강구하셔서 판단을 하시라는 거지.
수정
신수정재무과장
알겠습니다.
우리
우리박용순위원
지역이기도 하지만 주택경기가 안 좋으니까 염려가 돼요. 잘 판단하셔서 손해 안 보게 해 주시기 바랍니다.
수정
신수정재무과장
알겠습니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 그러면 「2015년도 구유재산관리계획안」을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 과장님 수고하셨습니다. 6. 구립 청소년 공부방 운영사무의 민간위탁 동의안
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시18분
다음은 의사일정 제6항「구립 청소년 공부방 운영사무의 민간위탁 동의안」을 상정합니다. 교육지원과 과장님 나오셔서 본 안건에 대한 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.
숙인
마숙인교육지원과장
안녕하십니까? 교육지원과장 마숙인입니다. 우리구에서 운영중인「구립 청소년 공부방 운영사무의 민간위탁 동의안」에 대하여 설명드리겠습니다.
구립
구립
청소년 공부방 운영사무의 민간위탁 동의안
부록에 실음
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 전문위원께서는 검토의견을 보고해 주시기 바랍니다.
순길
황순길전문위원
검토의견을 말씀드리겠습니다. 본 동의안은 2015년 2월 28일자로 위탁기간이 만료되는 구립 청소년 공부방의 운영 재위탁과 관련하여 구의회의 사전 동의를 받고자 하는 것으로 청소년 공부방은 지난 2012년 3월 1일부터 2015년 2월 28일까지 현 수탁단체인 구로구 시설관리공단에서 수탁운영하고 있으며, 위탁기간이 만료됨에 따라 재위탁하고자 하는 것입니다. 검토결과 위탁 운영하여도 무방할 것으로 사료됩니다. 이상입니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 위원 여러분께서는 본 안건에 대하여 의견을 개진하여 주시기 바랍니다. 박종여 위원님 의견을 개진하여 주시기 바랍니다.
박종여위원
과장님! 여기 보면 제8조 2항에 "위탁기간은 위탁계약일로부터 3년을 원칙으로 하되 도서관 운영위원회에 도서관 운영 성과 평가를 거쳐 위탁할 수 있다. " 이렇게 되어 있는데 도서관 운영위원회는 어떤 사람들로 구성이 되어 있고 몇 분으로 되어 있나요?
숙인
마숙인교육지원과장
도서관 운영위원회가 구의원님 한 분이 계시고요. 위원장님이 부구청장입니다. 부위원장이 생활복지국장님이시고 그리고 도서관 관장님 한 분 계시고요. 그리고 지역에 도서관 관장들이 한 네 분 총 한 열 분 정도 됩니다.
원은
구의원은박종여위원
누구세요?
숙인
마숙인교육지원과장
정대근 의원으로 되어 있습니다.
러면
그러면박종여위원
구성이 몇 분인 거예요?
숙인
마숙인교육지원과장
열 분 정도 됩니다.
박종여위원
이상입니다.
윤수찬위원장
수고하셨습니다. 박평길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
림동
신도림동박평길위원
관장은 누구예요?
숙인
마숙인교육지원과장
박양수 관장입니다.
박평길위원
그 다음에 구로5동은요?
숙인
마숙인교육지원과장
김성대 관장입니다.
개봉
개봉박평길위원
3동은?
숙인
마숙인교육지원과장
지금 공석입니다.
박평길위원
그 전에 전 과장 출신이 하지 않나요?
숙인
마숙인교육지원과장
박종신 과장이 2월 1일자로 내정이 된 걸로 알고 있습니다.
박평길위원
그 전에 누가 있었죠?
석주
윤석주박평길위원
과장이 있었나요?
숙인
마숙인교육지원과장
네.
들은
관장들은박평길위원
연령 제한이 없어요?
숙인
마숙인교육지원과장
시설관리공단의 규정이, 규정 만들기 전에는 65세까지 했는데 지금은 60세로 제한이 되어 있습니다.
러면
그러면박평길위원
60세가 넘으신 분들이 있겠는데?
숙인
마숙인교육지원과장
올해 박양수 관장님하고 김성대 관장님이 65세가 도래되기 때문에 금년까지로 아마 임기가 만료됩니다.
러면
그러면박평길위원
내정되어 있는 분은?
숙인
마숙인교육지원과장
박종신 전 과장이죠. 그 분이 2월 1일로 내정되어 있습니다.
이가
나이가박평길위원
괜찮아요?
숙인
마숙인교육지원과장
법 자체는 65세까지 되어 있으니까 그 전에, 새로운 규정에 의하면 관장은 연령 제한이 없고 직원만 60세로 되어 있습니다. 관장은 1년 하고 1년 더 연장하고 더 이상 할 수 없는 그런 제도, 최고 2년입니다.
장은
관장은박평길위원
1년 하고 1년 더 연장, 2년 이상 할 수가 없다?
숙인
마숙인교육지원과장
네.
박평길위원
그 규정도 좀 불합리하지, 합리적인 방안은 아닌데, 1년 하고 1년간 뭘 얼마나 하겠어요? 업무파악하는데 한 6개월 걸릴 것이고 어영부영하다 보면 1년 되는데.
숙인
마숙인교육지원과장
사실 관장이 전문직이 아니다 보니까 어떤 분이 오시더라도 소신을 갖고 하시면 2년 정도면 충분하지 않나 생각합니다. 계속 하면 좋겠지만······
박평길위원
2년 이상은 못 하는 것이다?
숙인
마숙인교육지원과장
그렇죠. 그 분만 계속 평생 할 수는 없죠.
부방
공부방박평길위원
관장이 지나가는 무슨 그런 곳도 아니고 제대로 실적을 내고 운영을 하려면 4년 정도는 해야 되는 것이지 1년 하다가 그만 두고 잘 하면 1년 더 두고 이것 어디 일자리 창출하는 것인가?
숙인
마숙인교육지원과장
관리 업무이기 때문에 사실은 이 분이 열심히 해서 성과를 낸다는 것은 없고요. 관리만 잘 하면 되니까 나이가 드시면 젊은 사람이 하는 것이 좋고.
번에
지난번에박평길위원
시설관리공단에서 65세에서 60세로 정리가 돼서, 그런 데 맞추어질텐데 안 그래도 그런 이야기가 있어서, 참 이상하네. 왜 정년이 60세로 되면 희망복지재단이든지 뭐 장학회도 다 60세로 정년을 만들어야지 구청에서 나오신 분들 전부다 일자리 창출하는 공간으로 활용만 하고 있고 이것 올 연말에 나한테 크게 당할 것입니다. 미리 각오하고 계십시오. 이상입니다.
윤수찬위원장
과장님! 급여는 얼마씩 줘요?
숙인
마숙인교육지원과장
급여는 평균 급여가 122만원 정도 되는데 수당하고 붙여서 평균 나누면 170정도 됩니다.
윤수찬위원장
상위법령을 보니까 서울특별시 구로구 도서관 및 독서문화 진흥에 관한 조례가 있어요. 여기에 근거해서 조례를 한 것 같은데 보니까 위탁 등에 관한 것은 쭉 내려가면 "사무 관련 분야에 대한 경험과 전문성을 종합적으로 검토하여" 이렇게 되어 있단 말이에요. 그리고 도서관 운영위원회 심의를 거쳐서 선정한다고 했는데 도서관 관장들이 전문성이 있나요?
숙인
마숙인교육지원과장
지금 임명되시는 분들은 도서관에 근무를 했거나 그러신 분들은 아닌 것 같습니다.
윤수찬위원장
전문성은 그러네요? 애매하네요? 하여튼 알겠습니다. 정동순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
정동순위원
과장님 한 가지만 여쭈어보겠습니다. 한옥도서관 거기도 임기가 똑같은가요?
숙인
마숙인교육지원과장
거기도 관장은 1년 하고 다시 1년 더 실적에 따라 연장할 수가 있는데 2년까지가 최고 기간입니다.
러면
그러면정동순위원
지금 현재 한옥도서관 관장님은 임기가 어느 정도 됐다고 보세요?
숙인
마숙인교육지원과장
지금부터 2년으로 보시면 됩니다. 2015년 1월1일부터 시작되는 것입니다.
아니
아니정동순위원
예전에 했었는데 현재 1월1일부터 앞으로 1년을 더 한다는 거예요?
숙인
마숙인교육지원과장
앞으로 2년.
러면
그러면정동순위원
처음에 시작할 때 1년이라고 그랬는데 그러면 그 분이 누구라고 기억하고 계세요?
숙인
마숙인교육지원과장
하여튼 임기는 이제까지 있었던 규정은 다 치우고 금년부터 1년 하고 1년 더 연장할 수 있다, 최고 2년 한다.
러면
그러면정동순위원
예전에 있던 규정은 다 제로로하고, 규정이 그렇게 됐다고 하는데 제가 알기로는 예전에 2년이 넘은 것으로 알고 있기 때문에 여쭤 보는 거예요.
숙인
마숙인교육지원과장
예전 규정대로 하면 계속 65세까지 가야 되는데 그것은 조금 불합리하다 해서······
정동순위원
1년 하고 1년 더 할 수 있다, 알겠습니다.
윤수찬위원장
더 이상 질의가 없으십니까? 그러면「구립 청소년 공부방 운영사무의 민간위탁 동의안」을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 이의가 없으시면 가결되었음을 선포합니다. 오늘 심사한 안건의 심사결과는 1월 29일 내일 개최되는 본회의에 보고토록 하겠습니다. 위원 여러분! 그리고 관계공무 여러분! 수고 많으셨습니다. 이상으로 제244회 임시회 개회중 제4차 내무행정위원회를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.
「없습니다」하는 위원 있음
「없습니다」하는 위원 있음
11시28분 산회