이천옥 의원 발언

전문위원 박성우입니다. 보고사항을 말씀드리겠습니다. 2015년 1월 23일 구청장으로부터 제출된 대구광역시달서구 노인종합복지관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안, 대구광역시달서구 노인문화대학 및 노인복지대학 설치․운영 조례 일부개정조례안과 2014년 12월 31일 홍복조 의원께서 대표발의한 대구광역시달서구 장애인 고용촉진 및 직업재활 지원에 관한 조례안이 달서구의회 회의에 관한 규칙 [제20조제1항] 규정에 의거 지난 1월 23일 의장으로부터 각각 우리 위원회로 회부되었습니다. 이상 보고사항을 마치겠습니다.

안녕하십니까? 홍복조 의원입니다. 제안 설명을 드리겠습니다. 대구광역시달서구 장애인 고용촉진 및 직업재활 지원에 관한 조례에 대한 제안 설명을 말씀드리겠습니다. 먼저 제안이유를 말씀드리겠습니다.

전문위원 박성우입니다. 대구광역시달서구 장애인 고용촉진 및 직업재활 지원에 관한 조례안에 대한 검토보고를 말씀드리겠습니다. 먼저 1쪽 검토과정, 제정이유, 주요내용 및 다음 쪽 비용추계서에 대해서는 유인물을 참조하여 주시기 바랍니다. 바로 검토의견을 말씀드리겠습니다.

안 그래도 검토 보고서에 보면 [제9조(경비보조)]에 대해서 집행부에서 수정의견을 내셨는데, 우리 홍복조 의원님은 경비보조에 대해서 수정의견 낸 대로 동의를 하십니까?

예, 그거는 동의합니다.

안 그래도 여기에 검토보고 사업주라고 하면 모든 사업주가 해당될 수 있는 그런 부분들이니까 본 위원이 보기에도 그렇게 수정하는 것이 바람직하다는 생각이 듭니다.

여기 전체 개인사업자도 있고 여러 단체도 있는데, 장애인 복지시설이나 관련 단체에서 하는 부분에 대해서 경비보조를 할 수 있도록 그렇게 수정 하였습니다.

예, 이상입니다.

지금 현재 고용촉진에 관련되어 가지고 시행이 잘 되고 있습니다. 아까 여기에는 100분 3에서 100분의 5로 올리자고 하는데, 지금 현재 올해에는 2.4% 고용비율이 그렇죠? 그리고 또 이게 아무 업체나 하는 게 아니고 근로자가 200인 이상입니다. 지금 현재는 200명 이상이라고 하는 게 전혀 명시가 안 되어 있고, 그런데 지금 또 상위법에서 지원도 많이 하고 있어요. 고용노동부에서 근로장려금도 지급하고 있고, 제가 보기에는 지금 잘 되고 있습니다.

예, 지금 현재 상위법에 해가지고 지원이 국가에서 어느 정도 되고는 있지만, 지금 현재 우리 달서구 관내에 사업장들이 굉장히 많습니다. 지금 성서공단 내에 이런 사업장들이 많은데 사실 그 사업장 내에 장애인 고용비율이 굉장히 낮습니다. 이기주 위원님도 한번 조사해 보시면 장애인을 고용하는 사업장에서만 하지, 사실은 굉장히 지금 안 되고 있거든요. 열악합니다. 그리고 지금 우리 구청 내, 공공부문에서 장애인 고용률이 얼마 정도 되는지 제가 파악을 못 했는데, 그런 부분을 조금 더 높여서 우리 장애인들이 안정된 생활을 할 수 있도록 그래서 이 조례안을 제정하게 되었습니다.

공공비율은 저희들이 100분의 3도 넘습니다. 4.3% 그 정도 지금 됩니다.

실질적으로 장애인을 고용하려고 해도 취업할 사람이 없어요. 그리고 지금 현재 장애인 중에서 특히 기초수급자나 차상위 되어 있는 분들은 취업을 함으로써 기초수급 탈락이 되기 때문에 거의 안 하려는 실정이고, 돈을 많이 주고 모셔오려고 해도 안 되는 실정이고, 그리고 또 특히 뭡니까? 마을기업하고 사회적 기업에서도 장애인 고용비율이 의무비율도 있고 한데, 이분들이 지금 이 공장 저 공장 이동하고 있는 실태가 뭐냐 하면 고용비율 맞추려고 하는 그 숫자 때문에 그걸 못 맞춰서 타 기업에 있는 사람들을 모셔오고 할 정도로 지금 취업할 장애인이 별로 없다고 생각합니다.

이기주 위원 의견에 제가 잠깐만 말씀드리면요. 지금 기초수급자나 차상위 계층 되어 있는 분들은 어느 정도 생활비 보조를 받을 수 있지만, 예를 들어서 중증장애인 같은 경우에는 거의 기초수급자에 해당되는 분들도 많고 장애인 연금도 나오지만 3급, 4급 이렇게…, 예를 들어서 우리 시각 같은 경우에는 약시자들, 중도 실명자들 이런 분들이 기초수급자가 안 되고 취업이 안 되어서 굉장히 고통 받는 분들이 찾아보면 굉장히 많습니다. 우리 주위에 단순하게 봤을 때는 국가에서 취업률도 높고 기초수급이나 차상위 이런 혜택을 받는 분들도 많지만, 개중에 정말로 사각지대에 있는 그런 장애인 분들이 굉장히 많습니다. 우리가 이 부분들을 찾아내서 직업을 좀 찾아주고, 우리가 안정된 생활을 하기 위해서 이 조례안을 발의하였습니다.

참고로 그런 분들 계시면 저한테 이야기 좀 해주세요. 저도 장애인 취업을 많이 시키는 사람 중에 한 사람입니다. 지금 업체에서 그런 분들을 갖다가 고용을 하기 위해서 저한테 부탁이 많이 들어오고 하는데, 제가 실질적으로 찾아보면 그런 분 거의 없어요. 이야기 좀 많이 해주세요.

예, 알겠습니다.

주민복지과장 김미자입니다. 바쁜 의정활동으로 연일 고생이 많으신 이천옥 복지문화위원장님을 비롯한 위원님 개인 개인마다 진심으로 감사의 인사를 드립니다. 그러면 대구광역시달서구 노인종합복지관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안에 대한 제안 설명을 드리겠습니다.

전문위원 박성우입니다. 먼저 대구광역시달서구 노인종합복지관 설치 및 운영 조례 일부개정조례안에 대한 검토보고를 말씀드리겠습니다. 제1쪽 검토과정, 개정이유, 주요내용 및 관계법령은 유인물을 참조하여 주시기 바랍니다.

수정안대로 해도 됩니다. 아까 전문위원이…, 3월에 개관이 아니고 이제 저희들 준공이 3월 22일경 되고, 개관은 5월초에 그렇게 할 예정으로 있습니다. 위원님께서 적극적으로 예산이라든지 모든 걸 뒷받침 해주셔 가지고 수탁기관도 선정이 되었고, 이제 세부적 절차를 밟고 있습니다. 여기에 또 구체적으로 협약서를 해가지고 혹시 문제 생겼을 때 조례안을 근거로 해가지고 그에 대한 책임 이런 것을 지금 다 준비하고 있고, 또 인수인계 점유물에 대해서 그리고 또 프로그램에 대해서 이런 걸 지금 준비하고 있는 상황에 있습니다. 그래서 이 조례가 수정의견도 이렇게 해주신다면 세부적으로 우리 준비하는 기간 동안 개관하기 전까지 준비하는 기간을 둘 수 있다고 하는 그런 내용이니까 수정하는 내용도 좋습니다. (배용식 부위원장, 손을 듦)

수탁기관 확실하게 어느 업체인지 좀…….

수탁은 세 군데 저희들이 당초 설명할 때는 다섯 군데 들어왔는데, 실질적으로 서류를 낸 데는 세 군데입니다. 첫째는 불교 조계종 쪽에 하나내고 그리고 이제 우리 상록수재단 그리고 북구에 있는 복음재단 거기에서 됐는데, 세 군데 심사를 해서 아홉 분이 우리가 심사를 들어갔습니다. 일곱 분이 아마 거기가 제일 좋다고 해서 복음재단이 거기에서 1964년도에 아마 복지법인이 되어 있는데, 자산이 세 군데 중에서 제일 많습디다. 그리고 가장 점수 딴 게 뭐냐 하면 대구시나 보건복지부나 이런 데 감사에 재정적으로 한 번도 안 걸렸다. 다른 데는 재정적으로 조금 문제가 되어 가지고 감사 지적사항이 있는데, 거기는 재정적으로 잘못되어서 지적사항이 없고, 이렇게 해서 대다수 분이 그쪽에 주면 제일 낫지 않나 이렇게 의견을 내었기 때문에 그렇게 되었습니다.

제가 국장님한테 한 가지 질의를 하겠습니다. 이번에 수탁기관 지정할 때에 심사위원 선정하는 방법에 대해서 조금 이야기들이 왔다 갔다 하던데…….

예, 그거 말씀드리면 타 구에 지금 심사위원의 규정상 어떻게 하라는 건 없습니다. 경험상 지금까지 타 구에 중앙 수도권에 이런 데 하는데, 우리처럼 비밀을 유지하고 다양한 사람 하는 데는 수성구, 북구에 보면 전임 국장 자체적으로 이렇게 대부분 다 심사위를 구성하는데, 저희들은 어떻게 하느냐면 전문가 그룹, 그러니까 교수, 대학교 세 분 그리고 시민단체, 그리고 공무원은 해당 동에, 관련되는 국장 그리고 언론 한 군데 이렇게 해서 9분을 하는데 대학교는 우리가 여섯 군데 대학교에 한 명씩 추천을 받았습니다. 무작위로 받는데 다만 사회복지 쪽 전공하는 쪽의 교수가 오면 좋겠다. 우리 성서노인종합복지관 수탁에 관련 되어서 그래가지고 교수를 보면 대학교에서 추천 들어옵니다. 그런데 일부 대학교에서는 심사위원회는 안 나갈 수도 있으니까, 그러니까 배수로 우리가 추천 받는다는 거를 아는 데는 알거든요. 그래서 여섯 분을 추천받고 세 분을 심사위원으로 들어가니까 추천된다고 해서 그분이 심사위원에 들어간다는 보증이 안 되니까 혹시 우리 대학교에서 추천한 교수가 심사위원에 못 들어 갈 수도 있는데 잘못하면 어떡하냐고 걱정하는 대학교도 있습니다. “그거는 어느 대학교든 우리가 장담을 못 한다. 심사위원 구성을 위한 구정조정위원회가 있다.” 이렇게 설명을 해줬고, 이제 언론은 중앙지 또는 지방지 이렇게 해서 기획조정실에서 하고, 그리고 시민단체는 우리가 아무 시민단체가 아니라 관련되는 분야의 시민단체를 했고, 이렇게 해서 했는데 대학교수는 저희들이 이제 뽑을 때는 어떻게 했느냐면 우리 구정조정위원회라고 하는 게 구의 어떤 자문이나 결정 법령에 없을 때 뽑는 구정조정위원회가 있습니다. 부구청장님이 위원장이고 나머지 국장들 이렇게 하도록 되어 있습니다. 되어 있는데, 그거는 사전에 공개를 안 합니다. 누가 들어왔다고 하는 것도 모르고 그 교수에 대한 이름과 전공 분야 이렇게 해서 추천된 여섯 분에 대해서 우리 구정조정위원회에서 가장 점수를 많이 받는 사람이 추천이 됩니다. 혹 세 분 중에 자기가 못 오겠다고 하는 사람이 있습니다. 이번에도 저희들이 된 데가 어디냐 하면 대구대학교, 영남대학교, 대구공업대학교 해서 우리가 구정조정위원회 뽑았는데 영남대 교수가, 우리가 “심사위원으로 되었으니까 이렇게 좀 와 달라.”고 하니까 자기는 그날 일이 있어서 못 온다고 해서 차점자인 계명대학교 교수가 되어 버렸습니다. 이렇게 투명한 절차를 거치고 타 구에 보면 구정조직심사위원회 이런 거 없습니다. 바로 구청장님이 판단해서 심사 받아 가지고 바로 합니다. 바로 하고 이렇게 해서 이번에 교수들이 하는 말씀이 “달서구처럼 이렇게 하는 데는 없다.” 그리고 서류도 누가 누군지 잘 모르니까 서류도 한 이틀 전에 우리가 바로 주는데 교수들이 우리 직원들이 혹시 가서 무슨 이야기할까 싶어 가지고 그 사람들도 부담이 되어서 사무실에 놔두고 가라, 만나지도 안 합니다. 그 정도로 부담되어 가지고 엄격하게 해서 했는데 구의회에서도 한 분 추천받아서 들어왔고, 그래서 아홉 분이 심사를 하고, 그것도 어떻게 하느냐면 PT를 자기들이 10분 정도 설명하도록 해줍니다. 설명하고 난 뒤에 우리가 질문하고 우리가 심사를 하는데 아홉 분 중에 한 일곱 분이 그쪽에 점수를 제일 많이 준 것 같습니다.

예, 제가 묻고 싶은 거는 잘 들었고요. 한 가지는 구정조정위원회에서 심사위원을 뽑는다는 것 자체가 조금 한 쪽으로 편향하게 치우치지 않겠나, 우려 섞인 이야기들이 나오다보니까 본 위원이 질의하는 겁니다. 보통 심사위원을 추천받을 때 복수로 받아가지고 그거는 어디든지 보면 무작위로 추첨에 의해서 심사위원이 되도록 해야만 가장 투명한 거 아니냐는 그런 이야기들이 있어서 질의하는 겁니다.

그거는 입찰 일반관계하고 또 예를 들어서 어떤 업체를 용역업체 이런 거 뽑을 때는 그게 투명성에 대해서 자격심사를 다 거쳐서 하기 때문에 가능한데 우리 이거는 성서노인종합복지관이라고 하는 게 우리가 매뉴얼이라는 게 있는데, 이거에 대해서 할 때는 시민단체도 예를 들어서 그렇게 한다면 시민단체에서 이런 전문가를 보내달라, 우리 맞춤형을 요구를 해야 됩니다. 이 사람이 자격이 안 되면 그 시민단체에서 “우리는 이런 자격이 되는 사람이 없다.” 추천 안 해줄 수 있습니다. 그러면 아는 데 우리가 추천을 또 받아야 하거든요. 그러다 보면 오히려 부작용이 더 일어날 수 있다 이렇게 해서 그거를 일절 배제하고 했는데 이런 사례는 잘 없지만, 대학교수들 사이에서 북구도 얼마 전에 했고, 수성구도 했지만 달서구처럼 투명하게 하는 데는 자기도 못 봤다고 하면서 굉장히 모범사례라고 그렇게 이야기하고 있습니다.

예, 타 구보다 투명하게 하셨다는 거는 이해가 됩니다. 이해가 되지만 조금 더 전문가 분야에 어느 쪽에 치우치지 않도록 하는 것이 효율적이지 않느냐는 생각이 들어서 본 위원이 질의를 하고, 앞으로도 마찬가지 이것은 이렇게 수탁기관 선정할 때 자주 있는 거는 아니거든요. 특수한 경우에 있는 부분들인데 그런 오해의 소지가 있다는 이야기도 들리기 때문에 본 위원이 질의한 겁니다.

하여튼 위원님 말씀 참고하겠습니다. 우리 공무원들이 저하고 동장하고 두 분이 들어갑니다. 선정하는 사람은 우리 국장들하고 기획실장 들어가는데 공무원에 대해서는 어떻게 하면 투명하게, 어떻게 하면 외부의 그거도 없이 어떤 사람이 들어가면 업체는 공무원들이 모르니까 어떤 사람이 들어가서 심사를 하면 가장 좋게 판단할 수 있느냐 구정조정위원회에서는 그걸 판단하거든요. 그래서 최대한 노력하고 있는데, 그래도 저희들이 부족한 점 없진 않아 있긴 있을 겁니다. 전국에 다니고 다 봤는데 수도권에서 하는 걸 보면 좀 저희들하고 우리가 벤치마킹한 사례가 있기 때문에 우리가 아마 대구에서 하는 거는 아직도 옛날처럼 구청장이 정해 가지고 대부분 그렇게 하는 데 많습니다. 그런데 저희들은 절대 그렇게 안 하기 때문에 좀 더 보완할 점 있으면 보완하도록 그렇게 해보겠습니다.

예, 잘 알겠습니다. 이상입니다.

국장님이 보실 때 노인종합복지관을 수탁을 받아서 운영하면 사업성이 아주 좋다고 생각을 하십니까?

그런데 저희들이 사업성이라고 하는 거는 이윤 그거인데, 저희들이 타 구하고 약간 차이 나는 게 법인…, 지난번에 우리 위원님도 특히 김해철 위원님 그전에 의회 계신 분들은 저희들이 수탁법인을 받으면 수탁법인 우리 시설이 자기 건 줄 알고 자기 마음대로 행사하고 국비, 구비 주는 것만 가지고 그걸 하니까 이거는 안 되겠다, 이렇게 해서 저희들이 몇 년간 몇 년간 해서 그래도 법인에서 자기 돈을 내어 가지고 국비, 시비 받아 가지고 운영을 잘 하면 좋겠다. 이게 과제였습니다. 그래서 우리가 타 구에는 보면 법인 적립금이라고 하는 이 점수를 많이 안 주는데 저희들은 점수를 많이 줬습니다. 많이 줘가지고 그러니까 순수하게 법인에서 후원금 받아주는 게 아니고 법인에서 이익금 생기는 게 있습니다. 그런 데서 자기가 출연해라, 출연해서 구비, 시비, 국비 받아서 그거를 복지관 운영에 활용 좀 해달라고 이렇게 해서 그걸 했는데 이번에 된 데 1등은…, 그렇다고 그게 많이 낸다고 되는 건 아닙니다. 최고 많이 내는 데는 이번에 3억5,000을 3년간 낸다고 하는 그 업체는 안 되었습니다. 3억 낸다고 하는 데 되었고 한 군데는 한 1억8,000 정도 낸다고 이렇게 되었는데 3억 낸다고 하는데 거기에서 되었습니다. 수익성은 자기들이 별도로 이걸 가지고 법인에서는 수익이 안 됩니다. 아마 인력을 운영하는 데 법인에서는 좀 도움이 될지 몰라도 법인자체에 수익 되는 거는 없는 걸로 알고 있습니다.

그런데 왜 제가 그렇게 말씀드렸냐하면 수탁업체에서 떨어진 업체들이 엄청나게 아쉬워하고 뒷말이 많이 나옵니다. 국장님도 잘 아실 겁니다. 그래서 내가 이 뭐 엄청난 메리트가 있으니까 그렇게 떨어지는 걸 아쉬워하는 게 아니냐 그런 생각에서 물어봤습니다.

법인 자체의 수익보다는 아마 법인에서는 인력 운영하는 데 좀 도움이 되지 않겠느냐 그렇게 봅니다. 다양하게 하다보면…….

물론 사업수완에 따라 많이 다르겠지만, 아무래도 어느 정도의 사업성의 메리트가 있으니까 자꾸 하려고 하는 게 아니겠습니까?

메리트라고 하는 것보다는 법인도 오면 민원이라든지 또 이런 게 나름대로 법인은 법인대로 책임성이 있기 때문에 우리 관에서는 굉장히 또 이행여부에 대해서 강하게 압박을 하고 감사도 나가고 하니까 그렇고, 요새 노인들도 굉장히 민원에 민감하니까 그리고 수익성보다는 아마 제가 법인에 도움 된다면 자기 인력 운영하는 데 도움 되지 않겠나 저희들은 그렇게 보고 있습니다.

예, 잘 알겠습니다.

여기 국장님 복음재단이라고 하면 이게 지금 기독교 재단입니까?

그런데 그거를 끝나고 난 뒤에도 저희들이 그런 게 복음재단이 기독교 재단이 아닙니다. 아닌데 일부 그러시는 분들이 있는데, 저희들이 끝나고 난 뒤에 대표 그분들하고 계약 때문에 보니까 대표자가 교회 다니지 복음재단이라고 하는 재단 자체는 교회 하고는 아무 관계없습니다.

그래서 이게 복음재단이 되다 보니까 사실은 오해하는 부분들이 굉장히 많았고 수탁기관 심사위원 심의하시는 분들이 국장님들 이렇게 들어가면 교회 장로님들 많으니까 이게 뭐 부정이 안 있겠나 이래가지고 굉장히 오해를 많이 산 것 같더라고요. 그래서 이게 제가 물어보는 이유가…….

근데 지금 위원님 한 군데는 조계종에서 들어왔고 한 군데는 종교가 표시 없고 복음재단이라고 하는데 기독교는 아닌데 복음이라고 하니까 기독교로 생각하시고 있는데, 그리고 이제 제가 하고 싶은 거는 뭐냐 하면 관에서 공무원들이 솔직히 자기가 뭐가 아쉬워 가지고 종교적으로 이용하고 그런 거는 있을 수가 없습니다.

그런데 이게 오해가 많이 된 것 같습니다. 예, 알겠습니다.

저도 마찬가지 뭐 한다 해가지고 거기에 하는 것도 없고…….

앞으로 이런 거를 오해의 소지가 없도록 참고해서 해주면 좋겠습니다.

그래서 저희들이 그러니까 구정조정위원회에 기독교 빼버리고 불교 빼버리고, 심사위원 할 사람 아무도 없습니다. 조계종 들어왔는데 그거 누가 심사하겠습니까? 심사할 사람 없는데 뭐 그래 해가지고 심사라고 하는 거는 그렇게 보시는 거는 안 된다. 또 공무원이 아까 말씀했듯이 거기에 뭐가 아쉬워 가지고 그런 데 그렇게 할 사람도 없고 그렇습니다.

예, 잘 알겠습니다.

예, 아까 법인적립금 출연한 금액을 국장님 말씀하셨는데 이번에 심사하는데, 3억 출연한 데가 복음재단에서 하셨고, 3억5,000은 어디에서 했습니까? 1억8,000하고…….

그거는 서류상 밝힐 수는 없습니다. 세 군데 중에서 복음재단은 나중에 우리가 수탁이 되었으니까 이야기할 수 있고 3억5,000, 3억, 1억8,000 이렇게 들어왔습니다. 그래서 3억5,000도 그거는 안 됐습니다. 그러니까 그 출연금만 이야기하는 것이 아니고 아까 이야기했듯이 최고 그 한 것이 도덕적 타당성, 그리고 전문적으로 할 수 있느냐 능력하고 이제 저희들이 의회에서도 많이 관심을 가집니다마는 보조금을 줬을 때 그게 감사에 걸리고 이렇게 한다면 뭔가 문제가 있다. 이것도 도덕성이 굉장히 크니까 이런 거를 우리가 좀 많이 봤습니다.

예, 잘 알겠습니다.

국장님 수고 많습니다. 법인적립금에 대해서 저도 심사를 해보니까 처음에 수탁 받을 때는 얼마 얼마 내겠다고 해놓고는 수탁기간 끝나고 재수탁 할 때 보니까 적립금을 안 낸 기관도 있더라고요. 적립금을 내겠다고 해놓고 안 내면 또 제재수탁이나 이런 거는 있습니까?

그걸 안 내면 해제 조건도 들어갑니다. 왜냐하면 지금 우리가 처음으로 한 게 본리종합사회복지관이 3억을 했는데, 그거 하고 난 뒤에 매년 우리 국비 받는 통장에 입금이 됩니다. 그러면 그 전체 집행되는 거 다 나옵니다. 그러니까 안 할 수가 없습니다.

그래도 안 내는…….

그 전에는 이런 게 명확하게 없었기 때문에 본리복지관부터 해가지고는 저희 철저하게 봅니다.

예, 고맙습니다.

국장님 수고 많습니다. 노인문화대학이 제 생각에는 한 개 더 생긴다고 생각했는데 이쪽에 있는 거를 이전하는데 이전하게 되면 수강생 분들이 불편한 점은 없습니까?

예, 대부분 다 과목은 비슷합니다. 문화대학, 복지대학 과목이 비슷하기 때문에 이제 성서에 계시는 분들이 문화대학 쪽으로 기존 용산 공원에 하고 있기 때문에 그분들이 거기로 오기 때문에 큰 불편한 점은 없습니다.

잘 알겠습니다.