성신용 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제183회 익산시의회 임시회 중 제7차 보건복지위원회를 개의합니다. 의사일정 제1항 익산시 효행 장려 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다. 본안을 제출한 한동연 의원님으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 의원님 나오셔서 설명하여 주시기 바랍니다.

보건복지위원회 한동연 의원입니다. 익산시 효행 장려 및 지원에 관한 조례안에 대해 제안설명 드리겠습니다.

수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 이용연입니다. 배부해 드린 검토보고 3쪽입니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 제안설명과 검토보고가 있었습니다. 본 조례안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 질의 없으십니까? 소병홍 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

충, 효 아무리 강조해도 그 이상 중요한 것이 없다고 생각을 하는데요. 이게 지금 예산을 수반하지 않는다고 돼 있거든요. 그런데 효 문화지원센터를 설립하게 돼 있어요. 그러면 지원센터를 설립하면 예산이 들어가는 것 아닙니까?

그것은 차후에 필요하면 하겠지만 효 문화지원센터는 지금 바로 안 해도 되는 것으로 알고 있는데요. 효 문화지원센터는 필요할 경우에.

지금 80여 개의 지자체가 이 조례를 제정했다고 하는데, 효 문화지원센터를 설립한 데가 몇 군데나 돼요?

그것은 제가 확실히 안 알아봤습니다.

그런데 이 조례가 되면 대개 이것에 맞게 또 이것을 설립을 하더라고요. 그러면 이것을 또 시에서도 위탁을 줘야 됩니다. 위탁을 주면 이게 그때부터 예산이 들어가거든요. 국장님, 그 문제에 대해서는 어떻게 생각하세요?

그러니까 센터 설립이 되면 그때는 예산이 반영되리라고 생각합니다.

그런데 본의원이 생각할 때에는 지금 바로 센터 설립이 필요하다고는 생각지 않거든요.

그러면 효 문화지원센터, 이 문제를 여기서 빼놓으면 어때요? 지원센터 문제를.

여기에 ‘효 문화센터를 설치 및 운영할 수 있다’라고 돼 있지, ‘하여야 한다’라고 돼 있지 않기 때문에 그것은 선택적으로 할 수 있으니까 그것을 포함해서 조례를 제정을 해야 하는 게 맞다고 생각을 합니다.

물론 ‘한다’가 아니고 ‘할 수 있다’이게 선택사항인데 이게 되면 대개 길이 터지는 것이거든요. 그래가지고 조례에 의해서 효 문화지원센터를 설립을 해야겠다, 하면 또 조례가 있는데 이것을 의회에서 거부하기가 그래요. 이게 참 그렇더라고요. 그렇기 때문에 지금 막 이런 단체 만들어가지고……. 효에 대해서는 아주 더 이상 강조해도 그것만큼 중요한 일이 없다, 이런 생각을 하는데 이게 과연 지원센터를 만들어가지고……. 또 교육이나 이런 게 추상적인 것도 있잖아요. 그런 것을 또 하면 예산이 수반된다, 이런 생각이 들거든요. 그런데 다른 지자체도 이 효 문화지원센터에 대해서 이것이 조례에 나와 있죠?

예, 나와 있습니다.

하여튼 저는 이 조례에 대해서는 뭐 그렇더라도 지원센터, 이 문제가 들어있는 것이 조금 그러네요. 나중에 시간이 흐르고 나면 우리도 1~2년 가면 이 조례가 효 문화지원센터를 하려고 돼 있는데 하나 만들어야겠다, 하면 이게 거부명분이 약해지거든요.

그러니까 본의원 입장으로는 지금은 우리가 전체적으로 시 재정이 어려우니까 지금은 생각을 안 하고 나중에, ‘할 수 있다’로 돼 있으니까 언젠가는 해야 될 거라는 생각이 들어서 이것은 넣어야 될 거라는 생각이 듭니다.

하여튼 그것은 지원센터 문제 때문에 좀 생각을 하고요. 아까 전문위원님 검토보고서에 대해서 ‘실시하도록 해야 한다’를 ‘실시하도록 노력하여야 한다’이렇게 부드럽게 전부 표현하셨는데, 저는 오히려 이 문제는 강하게 조례에 넣어야 된다. 교육 같은 것을 ‘해야 한다’이렇게 넣어줘야지. 이게 지금 추상적이거든요. ‘실시하도록 해야 한다’를 실시하도록 ‘노력해야 한다’, 어린이집 여기에서도 ‘실시해야 한다’를 ‘노력하여야 한다’ 이런 것보다는 오히려 강한 어필을 조례에 해주는 것이 안 나아요? 꼭 해야 되는 것으로 해줘야지. 어때요, 전문위원님? 오히려 원안이 더 좋을 것 같은 생각이 드는데.

법률에 ‘노력하여야 한다’이렇게 돼 있습니다.

법률에 강제규정이라고 해가지고 그렇게 돼 있다는 것을 검토의견을 받은 거예요.

교육 같은 것, 이렇게 하는 것은 오히려 강제규정으로 해놔야 이것이 실시가 되지.

법 조항에 ‘노력하여야 한다’로 돼 있습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 최종오 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

최종오 위원입니다. 방금 소병홍 위원님께서 말씀하신 대로 효 문화지원센터, 지금 당장은 필요치 않다 했는데 지금 당장 필요치 않으면 이것은 수정 가결시키고, 위쪽을 보면 다에서 시장은 교육장과 협의하여 유치원 및 초·중·고등학교 및 영유아, 복지시설 이런 교육기관에서 우리가 효 문화센터 같이 거기에서 교육 같은 것도 받아서 해도 되겠는데요. 그렇지 않아요? 이것은 필요할 때 다시 또 넣으면 되니까. 효 문화지원센터는 지금 수정을 하고, 다음에 우리가 필요할 때 하고 일단은 수정해서 그런 학생들 교육장은 도서관 같은 데, 그런 데를 우선 하면 되지 않냐, 본위원은 그렇게 생각합니다. 의원님 생각은 어떠세요?

물론 저는 이것을 올린 입장이라서 지원센터까지 하면 좋겠지만, 의원님들이 알아서 해주시는 것 아닙니까?

그 문제는 다른 지자체 보고 간담회 시간에.

타 시·군도, 정읍시 같은 데는 그것이 빠졌더라고요.

그렇죠?

예.

예산이 많이 들어가는 것이기 때문에 그러면…….

간담회 시간에 다시 한 번.

이상입니다.

예, 따로 논의하기로 하고요.

질의 하나만 하겠습니다.

김수연 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

전국의 조례들을 쭉 보면 어쨌든 효행에 관한 교육에 대한 장려내용은 계속 들어가 있어요. 그래서 도대체 이 효행에 관한 교육이 어떻게 진행되고 있는지만 간략하게 보고를 해주시겠습니까?

그것은 아직 조사를 안 해봐서…….

앞으로 할 거니까 조사가 지금 안 돼 있는 상태인 거죠?

익산시에서는 2012년부터 2014년까지 전국 효 문화 확산 프로젝트를 원광대학교에서 운영하고 있습니다.

무슨 프로젝트요?

효 문화 확산 프로젝트.

효 문화 확산 프로젝트를 진행을 하고 있다?

예, 원광대학교 학생회관에서 기념식이라든가 효행 체험 한마당이라든가 그런.

행사는 제가 알고 있는데, 교육기관이나 이런 곳에서 연계해서 지금 이런 교육을 하고 있다는 것은 아닌 거죠?

그것은 아직은 없습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

김대오 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

조례가 참 좋은 조례예요. 정말 우리 사회에 절실하게 필요한 조례인데, 요즘 매스컴을 통해서 보거나 사회 일반적으로 놓고 볼 때에는 사회구조가 그렇게 되어 있지 않아요. 너무 핵가족시대로 변해가면서 각박한 사회가 되다보니까, 여기에 정의를 보면 ‘효란 자녀가 부모를 성실하게 부양하고 이에 수반되는 봉사를 하는 것을 말한다.’그러면 요즘에 우리 사회에서 효라는 것이 뭐냐면 너나 잘 되라고 했어요. 부모한테 잘 하는 게 아니라 네가 잘되는 것이 바로 효도라고 했어요. 지금 우리 사회가 그렇잖아요. 그런데 얘들한테 무리하게 부모를 부양하라고 하면 이것은 걔들한테 엄청난 멍에를 씌워주는 거예요. 그런데 정말 이런 교육을 시켜가지고 이들이 사고를 바꾼다고 하면 얼마나 좋겠습니까. 그런데 실질적으로 최상의 교육은 가정이라고 했습니다. 가정에서 내 부모가 내 자식밖에 모르고 그렇게 키웠는데 어떻게 그 자식이 나한테 효도를 한다고 하겠습니까. 그래서 정말 우리 효 문화지원센터를 해가지고 과연 우리 사회가 얼마나 변할까. 이것을 해서 변하면 정말 좋겠죠. 그런데 현실적으로 우리가 볼 때에 정말 예산을 수반을 해가지고 우리 애들이 바꿔질 수 있는가. 또 이런 교육적인 것이라면 교육청하고 긴밀한 협조체제 속에서 교육이 돼야 이게 되는 것이지, 어떤 사례를 가지고 한다든가 그래야 되는데 이 조례안만 딱 던져놓고 이것을 못하게 되면……. 또 요즘에 우리 강경숙 의원이 무슨 조례안 냈더구먼. 2~3년 안에 이행이 못 되면 또 폐지시켜버리고……. 내가 볼 때에는 이게 무의미하게 될 수 있는 확률이 많다고요. 왜냐하면 시에서 예산이 수반되지 않고, 이 효 문화지원센터를 설립하지 않고 지금에 와서 또 설립을 하게 되면 각 문화원이나 관계된 이런 여러 사람들이 또 나서가지고 이것을 서로 하려고 한다고요. 그러니까 우리가 이것을 신중하게 한번 해봅시다. 지금은 필요하지 않은데 이 조례는 필요하다 하면 몇 가지가 예산이 수반되는 것을 수정을 하고 이 조례를 만들어놓고 추후에 이 효 문화지원센터를 과연 어떻게 할 것인가 충분하게 의원들끼리 상의를 해가지고 조례를 다뤘으면 좋겠어요. 왜냐하면 조례를 만든 순간부터 이것이 효력이 발생하잖아요. 이것 한번 보세요. 여기 설치·운영에 대해서 보면 ‘시장은 효행관련 사업과 활동을 지원하고 효행 및 경로사상을 장려하기 위하여 효 문화지원센터(이하 “지원센터”라 한다)를 설치 및 운영을 할 수 있다’라고 했어요. 할 수 있다고 하고 또 운영도 할 수 있고 위탁도 줄 수 있고 다……. 이것은 할 수 있다고 했으니까 어느 단체에서 이것이 조례가 돼 있는데 왜 못하냐라고 하면, 또 이 조례를 의원님이 발의를 하셨는데 의회에서 발의하고 한다고 해놓고 왜 못하냐라고 하면 그 책임은 과연 어떻게 면할 것인가. 해서 이 조례는 필요하되 좀 우리가 수정을 해서 올려가지고 추후에 예산이 된다든가 하면 그때는 또 다시 우리가 개정을 해서 이렇게 하는 것이 낫지 않을까. 이렇게 하고 나면 이 조례에 넣어놓고도 효력이 발생을 못 해요. 그러면 또 이 조례를 심의한 의원들이 도의적인 책임이 따르게 되니까 의원님들이 상의를 하고, 또 현실적으로 이 조례가 내가 보니까 전라북도에서는 전주, 장수 이렇게 정읍이 있구먼요. 그런데 이게 좀 민속 쪽으로 옛날 그런 도시들은 사실은 필요한 거예요. 전통문화가 내려 왔던 그런 지역은 절실히 필요한데, 한동연 의원님 어떻게 생각하십니까?

제가 생각할 때에는 아까 우리가 초등학교나 중학교, 고등학교 이런 데는 교육청과 연계해서 당연히 효 교육이 필요하다고 생각합니다. 그것은 절실하게 저도 느껴요. 왜냐하면 아이들이 어르신들을 잘 몰라보고 길에서 만나면 인사할 줄도 모르고, 물론 학교에서 한다고 해도 그게 선생님들의 자기 과목, 자기가 지금 현재 주어진 거 하느라고 바빠서 효행교육이 제대로 안 되는 점도 있으니까 전문적인 어떤 강사 정도는 시에서 다른 돈 어떻게 해서라도 이렇게 전체적으로 교육을 해야 된다고 생각합니다.

저는 그래요. 사실은 이 효행을 우리가 자식이 부모한테 효행 하는 것은 당연한 거죠. 그런데 이 사회가 만들고 정치가 그렇게 만들었어요. 막말로 지금 애들한테 하루 종일 공부시키고 경쟁 붙이고 그러니까……. 전인교육 시켜봐요, 자기 놀고 스스로 하면서 서로 친구들끼리 우애를 돋고 부모한테 효, 이것 하지 말라고도 하는데, 이 사회가 각박하다보니까 이렇게 돼 버린 거예요. 그런데 또 그렇지 않으면 이 사회를 이겨낼 수가 없어요.

토론으로 들어갑시다.

질의가 아직 다 안 끝났으니까, 이 조례에 대해서 질의만 하십시오.

우선 수정할 수 있는 부분만 좀 수정을 하고.

그것은 이따가 하고요.

제가 한 말씀 드릴게요.

예, 질의만 해주십시오.

아까‘교육장 및 유치원, 초·중·고등학교에 효행교육을 실시하도록 해야 한다’를 ‘실시하도록 노력하여야 한다’ 이렇게 상위법 때문에 바꿔야 된다고 했는데 상위법에 토씨까지 따라갈 필요는 없습니다. 그리고 지금 이게 ‘실시하도록 해야 한다’를 하지 않을 수 있다고 하더라도, 조례를 안 지켜도 지금도 제재할 방법이 없어요. 그런데 이것을 상위법 따라간다고 토씨까지 상위법 따라가지고…….‘해야 한다’이것은 그냥 이대로 놔둬도, 상위법에 좀 위배돼도 괜찮죠?

예, 그것은.

이것은 위배가 아니에요. 상위법에 토씨까지 따라가라는 법은 없어요.

또 다른 위원님, 질의 없습니까? 제가 몇 가지만 묻겠습니다. 특정하게 효의 날이 10월 8일이에요. 그게 무슨 의미가 있습니까?

제가 원래 생각을 한 것은 8월 8일로 하려고 했었는데요. 상위법에 그런 것 있는 것으로 알고 있어서.

10월이 효의 달로.

원래 제 입장으로는 8월 8일로 해서 88세까지 팔팔하게 살아라, 이런 뜻으로 했었는데 그게 상위법에 10월이 원래 효의 달이라고 해서 10월 8일로 정했습니다.

10월이 효의 달은 맞는데요. 그런데 10월 8일로 특정하게 한 의미가 있냐고 제가 물은 거예요. 그러니까 의미는 없는 거네요.

의미는 없어요.

그리고 참고사항에 보면 예산수반 여부가 ‘부’로 돼 있어요. 저도 이것은 잘못됐다고 생각을 합니다. 결국은 이것을 하려면 예산은 따라가요. 지금 예산을 편성하지 않았다고 해서 ‘부’로 결정을 내려서는 안 된다. 이 조례를 지키려면 예산이 따라가면 ‘여’가 맞다. 이게 ‘부’는 아니라는 거예요. 그리고 여기 조례에 보면 시장은 시행계획을 수립할 때는 전라북도 익산교육지원청 교육장의 의견을 수렴해야 되고, 이런 부분들이 나와요. 교육장 얘기들이 막 나옵니다. 이것 또 시장의 뭐라고 할까요. 교육장에게 자꾸 시장이 의무사항을 주는, 국장님 어떻게 생각해요? 시장이 자꾸 교육장에게 의무사항을 우리가 조례로 만들어놓고 의견을 들어야 되고 받아야 되고, 우리 자치단체가 굳이 그래야 할 필요가 있습니까?

교육장 산하 학교에서.

왜냐하면 여기 우리시가 만든, 의원님이 발의해서 만드는 조례에 협의를 해라, 교육장하고 뭐해라, 이런 것.

제가 생각할 때에 교육장과 협의는 일단 학교 이런 데는 우리가 직접 하는 것보다는 교육청하고 연계해서 하면 훨씬 더 부드럽고 편하겠다는 생각이 들어서 그렇게 했습니다.

사실은 아까 검토보고에도 있었지만 전통사상입니다. 효를 아무리 강조를 해도 부족함이 없어요. 우리 교육이라고 하는 것이 사실은 교육전담 교육부가 있고 교육지원청이 있습니다. 우리 자치단체에서 어디까지 교육에 관여를 해야 하는지, 그리고 가정교육과 학교교육이 있습니다. 그런 부분에 있어서 더 심도있게 우리 위원님들이 더 검토를 할 거라고 생각을 하고, 다른 질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다. 원활한 심의를 위해서 정회하고 간담회 형식으로 진행하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 정회를 선포합니다.

주민생활지원국장 김경이입니다. 공립어린이집 민간위탁 동의안에 대해서 보고 드리겠습니다.

국장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

배부해 드린 자료 6쪽입니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 제안설명과 검토보고가 있었습니다. 본 동의안에 대하여 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 한동연 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

여기 보니까 지안리즈는 재위탁이고 배산에코르는 재계약이거든요. 그래서 재위탁은 새로운 수탁자를 선정하여 위탁하는 것이고요.

공고 후에.

예, 그다음에 재계약은 위탁기간을 연장하는 거잖아요.

예, 1회에 한해서 재계약할 수 있다고 조례에 돼 있습니다.

조례에 그렇게 돼 있는 거예요?

예.

그러면 배산에코르 같은 경우에는 다시 재계약을 해야 되는 것이 마땅하네요.

예, 보육위원회의 심의를 거쳐서.

알겠습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 또 다른 위원님, 질의 없으십니까? 최종오 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

재계약, 그것은 무슨 조례에 의거해서 하는 거예요? 아니면 한 번은 더 할 수 있다, 그런 조례가 있죠?

예.

그런데 그 어린이집이, 지금 여기 어린이집 얘기하는 게 아니고, 우리 익산시에 어린이집이 처음에 위탁을 받아가지고 하는데 하다보면 또 원장이 아닌 선생님들이……. 요즘에 어린이집 때문에 정부가 시끄럽잖아요. 그런 데에 생겼을 때에 재위탁을 의무적으로 줘야 합니까? 법에 이렇게 했으니까 줘야 할 것 아니에요.

아니요, 어린이집 운영할 때에 문제가 생겼거나 그랬을 때에는 보육위원회에서 심의를 하게 돼 있습니다. 그렇기 때문에 거기에서 할 수 있다고 돼 있지, 해야 한다고 돼 있지 않기 때문에 그 조정은 가능합니다.

조정은 가능해요?

예.

거기 담당하는 위원님들이 심사를 하겠지만 이게 사실 큰 심사는 아니잖아요. 그렇잖아요. 재위탁 주는 것은 뭔 일이 생겨도 아직 한 번도 안 준 적 없잖아요. 재위탁 한 번에 대해서는 다 주잖아요. 법에 돼 있으니까. 그런 법을 어떻게 고쳐야 문제가 있는 어린이집을 줄 수 없게끔 만들어야 돼요? 그렇잖아요. 의무적으로 법 조례로 해서 줘야 하니까, 말이 그냥 여기 운영위원들이 추천해서 재계약을 주겠지만.

행정처분을 받았다든지 그렇게 하면 보육위원회 심사를 거칠 때에 그게 도출이 되기 때문에.

위원님들이 사실 무슨 큰 힘이 있습니까?

저희가 사전에 조사를 해서 행정처분 받은 것들이랑은 점수항목에 들어가기 때문에 70점 이상을 득해야만 재계약이 가능하거든요.

그러니까 담당공무원들께서는 더욱더 이런 것에 신경을 써야 돼요. 사실 우리 운영위원이라고 해서 운영위원 제대로 하신 위원님들이 얼마나 많이 있습니까, 딱 찍어서 여태껏 다 나갔지. 그리고 지금 여기는 3년으로 한다고 했었는데 5년으로 올라온 것에 대해서 국장님 설명 한번 해주세요. 지난번에 의회에서 3년으로 한다고 했을 거예요. 제가 여기에는 없었지만, 한번 보세요.

당초에 기존에 지안리즈 어린이집이랑 재위탁 했을 때에 3년씩 했습니다. 그랬는데 영유아보육법 시행규칙이 개정으로 인해서 3년에서 5년으로 연장이 됐습니다. 이유는 안정적이고 일괄적인 어린이집 운영을 위해서 그렇게 3년에서 5년으로 연장을.

3년에서 5년으로 한 지가 지금 얼마나 됩니까? 그것 한번 줘보세요.

2013년도에 개정이 됐습니다.

2013년도 개정?

1월에.

그러면 우리가 지난번에 한 때가 언제예요? 한 지가 얼마 안 될 텐데.

2014년도에 했어요.

그러면 그때 한 것을 왜 우리는 2014년도에 이렇게 했냐고요? 그때 말씀을 드렸어야 할 것 아닙니까?

예, 저희가 그때 상위법에.

그러면 우리 위원님들이 법도 모르고 아무 것도 모르네. 그것을 통과시켜줬다는 것은.

그때 알았는데 우리 위원회에서.

예, 알고 한 겁니다.

알았는데 우리가 통과를 3년으로 하자, 이런 거예요?

해도 된다라고 해가지고 했는데 사실은 우리가 상위법 위반이지. 이것은 사실 잘못된 거예요.

이상입니다.

수고하셨습니다. 또 다른 위원님, 질의 없으십니까? 소병홍 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

아까도 했던 얘기지만, 아까 우리 조례에 재계약이 ‘한 번에 한해 재계약할 수 있다’ 이게 잘못됐다는 생각을 합니다. 조례 개정을 해서라도 5년으로 했으면 위탁으로 그냥, 재계약이라는 항목을 빼고 위탁으로 해서 5년씩 이렇게 해서 공개모집을 하는 게 낫지. 지금 한 번 하면 10년 가고 두 번 받으면 20년이면 인생이 다 가버리는 거예요. 너무 긴 시간이에요. 그렇기 때문에 이번에는 이렇게 한다고 하더라도 조례 개정을 해서라도 재계약이라는 것이 없었으면 하는 생각을 하는데 국장님 생각은 어때요?

재계약이라고 하면 특별한 하자가 없이 모범적인 운영을 한 그런 어린이집에 대해서는.

서두는 얘기할 필요가 없어요.

우리 위원님 생각에만 답변하세요.

그러니까 10년이라고 하면 너무 장기라고 생각을 하는데 운영자 입장에서는 한 번 운영하고 또다시 그것을 발판으로 삼아서 다시 한 번 더 잘 할 수도 있다고 생각이 되는데.

국장님, 제가 오늘 이 조례 보기 전에 저번 회의록을 전부 열람하고 왔어요. 이것 가지고 제가 전에 주장을 했던 게 재계약을 없애야 된다고 하니까 국장님하고 논의한 것이 한 서너 페이지 돼요. 서너 페이지 동안 제 생각은 5년 단위로 재위탁을 해야 되는 것이 옳다고 생각한다고 하니까 국장님이 지금 이런 식으로 계속 얘기를 했거든요. 그런데 제 생각은 이것 조례 개정을 해줘야 됩니다. 과장님 생각은 어때요?

재위탁이라는 부분은 어떻게 보면 지자체에서 1회에 한한다는 것을 저희가 할 수도 있고 안 할 수도 있다는 그런 사항이 있거든요. 그래서 저희가 이 부분에 대해서는 한 번을 하면 10년이라는 것이 좀 많기는 하다고 생각을 합니다. 그래서 이것은 한 번 더 검토해서 저희가 1회에 한한 부분을 수정을 할 수 있도록 하겠습니다.

그러니까 조례 개정을 해야 할 것 아니에요. 1회이고 2회이고 없습니다. 계약이라는 부분만 없애버리면 돼요. 5년을 줄이고 3년씩 두 번이면 6년이면 그래도 괜찮다고 생각을 하는데 그것은 상위법에 위배가 된다니까, 5년으로 해야 한다니까 5년으로 하고, 재계약은 없이 조례 개정을 해서 5년 단위에 공개모집을 하는 것으로 그렇게 조례 개정을 하는 것으로 하게요. 과장님 어때요?

예, 알았습니다.

이상입니다.

수고했습니다. 과장님, 잘 들으셨죠?

예.

그런데 어제 말씀하고는 좀 다른 것 같아요.

어제요?

지금 대답이 자꾸……. 제가 조례 개정해야 된다고 ‘4월 회의 때에 좀 올려라. 우리시가 그 노력은 해야 되는 것 아니냐’ 그 약속을 어제……. 왜냐하면 사실은 지금 여러 가지 문제점이 있지만 그래도 조례 개정을 해서 우리가 좀 바로 잡자. 김대오 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

지금 재계약하고 재위탁 문제 가지고 문제가 되고 있거든요. 그런데 지금 상위법에 없는 재계약을 우리 조례에서 다시 만들어서 이렇게 있는 것인가?

아닙니다. 상위법에도 그 내용은 있습니다.

재계약 할 수 있다?

예.

‘있다’라는 것은 해줘도 되고 안 해줘도 되는 것인데, 그런데 앞으로 국·공립이 늘어날지 안 늘어날지도 몰라요. 이런 제도가 있을지 없을지도 몰라요. 애들이 줄어들기 때문에. 그런데 지금 이게 처음에 이것을 위탁을 받았을 때에 위탁 받은 사람이 거기에다가 개인적으로 시설투자도 하고 그러나요?

자부담을 들여서 필요한 시설 전체에 리모델링 같은 것은 안 하지만 기본적으로 애들한테 소요하는 작은 물품 같은 것은 본인들이 부담을 합니다.

그런 것을 투자도 하고 뭐가 있었기 때문에 재계약을 해주나……. 그런데 우리가 볼 때에는 재계약을 하면 5년으로 가니까 그냥 아무 제재도 안 받으니까 내 것이다, 해가지고 소홀히 할 수도 있기 때문에 우리 위원님들이 이렇게 관심 있게 얘기를 하는 거예요. 그러니까 이것은 내가 볼 때에는 충분히 검토를 해서 어린이집이 제대로 활성화되고 믿고 맡길 수 있도록 하기 위해서 하는 것이니까 좀 재검토를 해주시고요.

예.

저번에 우리가 계약문제 할 때에 위탁할 때에 3년으로 했었잖아요. 이게 그때도 그랬었어요. 상위법이 5년이면 우리 권한으로 3년으로 할 수는 없는 거예요. 그런데 우리 과장님께서 그때 교육 갔다 오셔가지고 상위법을 잘 몰라가지고 그때 좀 그랬던 것 같아요.

예, 제가 잘 몰라서 3년으로 답변을 했습니다.

추후에라도 잘못이 있으면 수정해야 되니까 정확히 해주세요. 이상입니다.

수고하셨습니다. 성신용 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

국·공립은 몇 개 안 돼요.

지금 우리가 정원을 정할 때에 0세반 몇 명, 이렇게는 안 정하잖아요. 면적대비 전체인원으로 정하잖아요.

그런데 0세 같은 경우에는 아동 수에 따라서 선생님.

그러니까 우리가 정원 T/O를 줄 때에는 전체정원을 주지, 0세반에 몇 명, 몇 명 안 줘요. 그러나 0세반이 많이 오면 선생님 배율만 더 주면 되는 거예요. 내 말이 맞죠?

예.

0세까지는 3명 당 한 선생이면 2세는 5명 해서 선생만 더 주면 되는데, 저번에도‘국·공립이 왜 이렇게 부족하냐’이런 얘기를 했었어요. 전에 회의록 보니까 우리 김대오 위원님이 질의를 했더라고요. 그때는 뭐라고 답변했냐면‘중간에 이사 가서 그런다’그렇게 답변했어요. 여기서 국장님이‘처음에 모집해놨는데 중간에 이사 가니까 그것이 충원이 안 되서 이렇게 부족하다’이렇게 답변을 했는데 오늘은 또 답변이 달라요. 그렇게 하고, 7명씩 이렇게 차이나는 것은 이게 정원이 아니기 때문에 들어오는 대로 반조정을 하면 되는 것이기 때문에 나이별 인원 때문에 이렇게 정원이 안 찬다, 이런 답변은 옳지 않은 것 같아요.

위원님, 참고로 정원은 어린이집들이 국·공립어린이집도 정원은 다 채우려고 노력을 합니다.

당연하죠.

왜냐하면 학생이 많으면 수입이 더 되기 때문에 노력을 하는데 없는 거예요. 그러니까 지원자가 없다, 이렇게 생각하면 됩니다.

제가 얘기하는 것은 분석을 그렇게 하면 안 된다는 거예요. 요점은 그거예요. 지금 전체적으로 보면 어린이집 충원율이 정원대비 현원이 70%가 안 돼요. 그런 식으로 분석을 해줘야 되지. ‘이사 가서 그렇다, 나이별로 그렇다’이렇게 분석을 하면 안 된다는 얘기만 하고요. 그것은 그 정도로 하고 지금 지안리즈에 대해서는 공개모집을 할 거죠?

예.

현행법에서 배산에코르는 어차피 저희가 할 수밖에 없어요, 조례 개정을 하기 전까지는.

예.

그런데 지안리즈는 재위탁을 하기 때문에 공개모집을 해야 돼요. 공개모집 방법이 어떻게 돼요?

공개모집 같은 경우에는 저희가 홈페이지나 그런 것을 통해서 접수를 받거든요. 운영계획이랑 같이.

접수를 받는데 좀 홍보를 하고, 왜냐하면 가정이나 민간 하는 사람들이 국·공립이 꿈입니다. 이것을 하면 다 지원되고 하니까 꿈인데, 할 때에 보면 재위탁도 다른 데 지원이 없어요. 이 사람만 그냥 해가지고 통과의례로 그냥 된단 말이에요. 과장님 내 얘기가 무슨 얘기인지 알겠어요?

예.

이번에 지안리즈를 할 때에 몇 대 몇으로 지원을 했고, 어디가 지원했는가, 그 보고를 나중에 해주세요.

예, 알겠습니다.

우리 의원들은 선정에 관여할 수가 없어요. 여기서 규정을 만들어지고 하는데, 일반적인 상식으로 봐서는 여러 개가 지원을 해줘야 돼요. 그런데 어떻게 된 게 한 사람만 지원해가지고 그냥 통과의례로 이렇게 되고 그런단 말이에요. 그렇기 때문에 가정이고 민간이고 여러 사람이 지원할 수 있도록 좀 홍보도 하고 해가지고 이게 정말로 5년 후에는 공개입찰이 될 수 있도록 그렇게 노력을 해줘요.

예, 알았습니다.

수고하셨습니다. 또 다른 위원님, 최종오 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

조금 전에 소병홍 위원님께서 우리 4월 임시회 할 때에 조례를 5년 단임제로 재위탁을 할 수 없다, 그것을 올린다고 했는데 올려주세요.

예, 알았습니다.

그리고 현재 국가에서 국·공립어린이집이랑 평가를 하잖아요.

예.

몇 년에.

3년에 한 번씩 받습니다.

그래서 본위원이 볼 때에는 국가에서도 평가를 3년에 한 번씩 하는데 3년에 재위탁 한 번은 할 수 있다, 그것은 내가 이해가 가는데 사실은 이 계약을 3년에 한 번씩 해야 됩니다. 평가를 받아야 되기 때문에. 그래서 법이 이렇게 된다고 하니까 다음에 올라올 때는 조례를 개정하세요.

예, 알았습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 성신용 위원님.

도중에 상위법이 3년에서 5년으로 조정된 과정이 있었던 건가요?

2013년 1월에.

2013년 1월에 그게 개정이 된 것이고 그 이후에 5년으로 다 맞춰야 된다, 지금 이렇게 되는 상황인 것 같아요. 그런데 3년에서 5년으로 될 때에 그 이유와 근거가 뭐였던 건가요?

3년이면 너무나 기간이.

짧아서 안정적이지 않다?

예, 그래서 5년으로.

그 반대여론도 있는 거잖아요. 그렇죠? 어쨌든 간에 이게 상위법이 있기 때문에 3년을 얘기할 수 없다라는 것에 대해서 지금 동의를 할 수밖에 없어요. 그런데 아직 타 시·도나 보면 양쪽에 문제가 있는 거죠. 다 알고 있다시피 안정적인 긍정성과 10년이라고 하는, 그리고 다른 어린이집에 공평한 기회를 주는 것에 있어서 불리하게 작용하는 게 너무나 많다는 거죠. 그래서 타 시·도는 아직도 그것을 개정하지 않고 3년 그리고 연장은 가능하다 정도로 해서, 그렇지만 9년은 넘기지 않는다든지 이런 조례들이 각 지역마다 있는 거잖아요. 그래서 제안하고 싶은 건 어쨌든 간에 상위법이기 때문에 지금 조정이 불가피하다고 하면 아까 위원님들이 말씀하신 부분을 잘 참고를 해주시고요. 그리고 국·공립 선정기준이나 자료 그리고 평가인증 이런 기준들이 있어요. 그것은 좀 따로 설명을 해주시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

수고하셨습니다. 다른 질의 없으십니까? 다른 질의가 없으므로 질의를 종결하고 토론에 들어가도록 하겠습니다. 본안에 대하여 반대토론 하실 위원님 계십니까? 반대토론이 없으시면 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 공립어린이집 민간위탁 동의안이 원안대로 가결되었음을 선포합니다. 원활한 회의진행을 위하여 5분간 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다. 3. 익산시 자원봉사종합센터 운영 보고(익산시장제출) 맨위로

안녕하세요? 희망복지지원과장 안택근입니다. 지금부터 익산시 자원봉사종합센터 현황을 보고 드리겠습니다. (의원 배부자료) 이상으로 간략하게 보고를 드렸습니다.

과장님 수고하셨습니다. 다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

간략하게 익산시 자원봉사종합센터 운영사항에 대해서 법인설립과 자원봉사활동기본법 제19조에 의한 것만 보고를 드리겠습니다. (검 토 보 고) 이상 보고 드렸습니다.

전문위원님 수고하셨습니다. 보고 건에 대한 설명과 검토보고가 있었습니다. 본 보고 건에 대해서 질의하실 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 없습니까? 소병홍 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

저도 이 문제를 최근에야 알게 됐는데 이 문제의 핵심은 법인 설립 당시에 적법했냐, 안 했냐, 이것이 핵심 아닙니까?

예, 그렇습니다.

법인 설립을 시에서 주관해가지고 시 주관 법인으로 설립을 했느냐, 그렇지 않으면 민간 주도의 법인이었느냐, 이게 지금 문제의 핵심 같아요. 만약에 민간 주도의 핵심이었다면 익산시 위탁관련 조례에 의해서 3년마다 재계약을 하고 이렇게 넘어가야 되고, 시 주도로 법인을 설립했다면 그냥 현재 운영대로 이렇게 가는 것도 타당하다, 지금 이런 얘기 아닙니까?

예, 그렇습니다.

그러니까 핵심은 그 당시의 법인 설립이 적정했냐, 어떠냐 이것을 한번 따져봐야 된다. 2004~2005년도 얘기이기 때문에 한 10여 년 전 얘기이기 때문에 잘 모르고, 현재에 운영하는 것은 시에서는 시 주도로 법인이 설립이 됐다, 이렇게 판단을 하고 현재 운영을 하고 있고 이게 하자가 없다, 이렇게 판단을 한다, 이런 뜻이죠?

예, 맞습니다.

그렇기 때문에 우리 위원들은 이 절차내용을 다 들어보니까 그것이 다 이해는 돼요. 되는데 과거에 잘못하고 한 것은 2008년도 이전이기 때문에 법인화 이전 얘기입니다. 그렇죠?

예, 맞습니다.

유류비 이런 것은 법인화 이전 얘기이고, 법인화 해서 운영을 이렇게 쭉 하는데 지금 고문변호사나 행정자치부나 이렇게 운영하는 것이 하자가 없다, 지금 이렇게 결론을 낸 것 같구먼요.

예, 관련서류도 다 같이 보내줬습니다.

그러면 지금 거기에 대해서는 답이 없어요. 그 당시에 법인 설립할 때에 적법했다, 아니다, 이것에 대한 것은 여기에 얘기가 없어요. 그러니까 지금 과장님 판단은 2004~2005년도에 법인을 설립할 때에 시 주도로 설립을 했다, 이것이 적법했다, 하자가 있었다, 이 판단을 어떻게 했습니까?

저희는 하자가 없는 것으로 판단했습니다.

그 당시에 설립할 때에도 하자가 없이 설립됐다, 이런 뜻이구먼요.

예, 맞습니다.

그러면 지금 과장님 말이.

참고로 저희가 민원제기도 여러 번 했고 해가지고 관련서류도 행정공개 청구해서 다 드리고 또 감사실에서도 별도로 전부 재조사를 했습니다. 해가지고 저희한테 이상이 없는 것으로 감사실에서도 12월 중에 전면조사를 한 번 했습니다. 그래가지고 문제 제기된 사항에 하자가 없다, 그렇게 결론은 받았습니다.

그러니까 시에서는 설립 당시나 이런 것이 문제가 없다고 판단을 하고 있는데 민원인은 문제가 있다, 이렇게 얘기를 하니까 이것이 참 쟁점화가 되고 이렇게 문제가 되는 것 아닙니까.

예, 그렇습니다.

이것을 그러면 판단할 기준은 법밖에 없는 것 같아요.

그래서 지금 유권해석도 해당 과에서 받고 법률적인 자문도 받고 했으니까. 그리고 저도 오래 전 일이라 관련서류를 쭉 보니까 문제가 없는 것으로 그렇게 결론을 지었습니다.

유권해석이나 자문은 진짜 그대로 자문을 구하는 것이고 법의 판단이라는 것은 방망이 때리는 것입니다. 이것이 그렇게 됐다, 이렇게 판단할 수밖에 없는데 하여튼 참 이것 우리 위원들 입장에서는 이것을 가지고 무엇을……. 이것은 다른 민원이 아닌 것 같아요. 설립 당시에 문제가 있었다. 그리고 자원봉사종합센터의 주체가 민간 주도냐, 시 주도냐, 지금 이 차이 같아요. 민간 주도였다면 위탁조례에 의해서 3년마다 재계약을 해줘야 되는데 한 번 해가지고 지금 계속 가니까, 여기서는 지금 시 주도의 체육회 그다음에 대기업 가면 상수도사업소 체육시설들 운영하는 그것을 뭐라고 합니까. 그런 법인으로 보고 그냥…….

센터를 운영하기 위한 법인을 설립한 것이고요. 예를 들면 저희가 노인복지회관이나 이런 데는 원래 당초 비영리법인 설립할 때에 공문을 해가지고 운영을 그렇게 한 것이고, 여기는 순수한 센터만 운영하기 위한 법인입니다.

그러니까 아까 얘기대로 시 주도 설립이냐, 민간 주도 설립이냐, 거기서부터 출발점이 되는 거예요. 그러니까 시 주도 설립이었다면 민원인이 볼 때에는 서류가 미흡했다, 절차를 잘못 밟았다, 이런 얘기이고.

모든 게 이분들의 임명권도 있고요. 만약에 임원들이 그만 뒀을 경우에 우리 시가 주도적으로 임원 선출을 더 해야 하고 어떤 총회도 다 소집을 해야 하는 그런 것을 우리가 주도적으로 해야 됩니다. 이사장도 본인이 사임하면 저희가 개입을 해가지고 선출도 다할 수 있고 그렇기 때문에.

다 하셨습니까?

예.

또 다른 위원님. (침 묵) 이게 동료위원도 말씀을 했지만 2005년도에 주로 벌어진 일이라, 10년 전에 벌어진 일이라서 아마 여기 계신 분들도 그렇게 깊이 아는 바가 없을 거예요. 왜냐하면 2005년도 건들이 주로 문제가 되는 것 같아요. 그런데 우리 시에서도 감사도 받고 안전행정부 감사도 해서 이미 공무원도 좀 훈계를 받고 그런 내용들이 나옵니다. 그래서 저도 이것을 쭉 그 서류를 검토해보니까 종결이 된 부분들이 꽤 있어요. 과거에 종결이 됐고, 사실은 현재 우리 종합센터가 운영하는 것에 문제가 있는 것에 대해서는 우리 위원들도 많은 질타를 해야 맞다고 생각을 하지만, 이게 2005년도 건이라 우리 의회도 고민이 많습니다. 그러니까 우리가 무슨 수사기관은 아니기 때문에 이게 과연 어디까지 이것을 법적으로 해석을 해야 되는지 이런 부분에 대해서 솔직히 위원장인 저도 고민을 많이 했어요. 그래서 오늘 또 안건을 다시 올려서 제가 한번 자료보고를 받아보자, 해서 다시 모시게 된 것입니다. 그러니까 아까 보고 건도 충분히 자료들을 저희들이 받아봤어요. 그래서 전문위원의 검토보고도 다 종결이 됐고 문제가 없다, 저도 이렇게 보고를 받았기 때문에……. 저도 며칠 동안 계속 검토했습니다. 그런데 과거에 있었던 것에 대해서, 아까 소병홍 위원님이 정확히 말씀했어요. 2005년도 당시에 법인 설립을 하는데 시가 주최했냐, 민간이 주최했냐, 이 부분은 지금 우리가 판단하기에는 문제가 있다.

그런데 그때 근거사례를 쭉 찾다보니까 저희가 2004년도 5월에 익산시 자원봉사종합센터 설립 추진계획 보고 그 당시에 담당자가 김종문이라는 현재 우리 직원이 전출가고 없는데요. 추진계획을 시장님 결재해서 종합센터 법인설립 추진계획 보고한 사항이 있습니다. 그래가지고 옛날 문서도 전부 저희가 찾아보고 그래서.

그렇죠, 그러니까 이게 서류를 찾아봐야 되는 이런 상황에 와 있단 말이죠.

2004년도에 결정적으로 익산시 자원봉사종합센터 법인설립 추진계획 보고를 당시 김종문이라는 직원이 결재를 시장님한테 받은 게 있습니다.

그래서 현재 공무원들은 시 주도적으로 법인이 정상적으로 설립이 됐다, 지금 이렇게 판단하는 거잖아요.

예, 그렇습니다. 다른 질의 없으십니까? 다른 질의가 없으므로 익산시 자원봉사종합센터 운영 보고의 건에 대한 토론을 마치겠습니다. 위원 여러분 장시간 수고하셨습니다. 이상으로 제183회 익산시의회 임시회 중 보건복지위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.