최종오 의원 발언

건설교통국장 최광석입니다. 모현 우남아파트 대피명령과 관련해서 바쁘신 일정에도 불구하시고 청원특별위원회에 참석하여 주신 여러 위원님들께 먼저 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 건설교통국 주택과 소관 우남아파트 대피명령까지의 주요추진사항을 보고 드리겠습니다. 먼저 모현 우남아파트 대피명령의 주요추진사항을 말씀드리면 모현 우남아파트는 1991년 8월 16일 지하 1층, 지상 10층에서 15층 세대수 103세대로 주택건설 사업승인을 득하여 1992년 10월 30일 사용검사를 득하였습니다. 이후 입주가 완료된 후 모현 우남아파트 입주자대표 민원에 의하여 한국구조안전기술사에서 정밀안전진단을 실시한 결과 건물 안전성이 D급으로 평가되어 평가된 보고서를 2002년 12월 24일 우리시에 제출하였습니다. 이에 우리시에서는 본 건물을 2002년 12월 31일 재난위험시설물로 지정·관리하여 왔습니다. 아파트부실설계 및 시공에 따른 건축사 및 시공사를 2003년 5월 16일 사법기관에 고발하고 해당 자치단체에 영업정지를 의뢰하여 건축사 및 시공자는 3개월의 영업정지 처분을 받았습니다. 모현 우남아파트 입주자대표회의에서 2003년 4월 22일 시공사 우남건설 및 익산시를 상대로 손해배상청구 소송을 제기하여 재판부에서는 1차 조정심의에서 우남건설 원고에게 13억 원을 지급, 2차 화해권고에서 원고에게 16억 원을 지급토록 권고하였으나 우남아파트 입주자대표회에서 불응을 하여 무산되었습니다. 그래서 수원지법 1심 판결은 우남아파트에서 원고에게 5억 1,700만 원을 지급하라는 원고 일부승소 판결이 있었습니다. 이후 서울고등법원에서 2009년 11월 18일 우남건설 원고에게 7억 4,400만 원을 지급하라는 판결 후 원고 대법원 상고가 있었으나 심리불속행 기각이 확정되어 2심 판결이 최종 확정되었습니다. 2002년 11월 31일 재난위험시설 D급으로 지정되어 대피명령 시까지 주택과에서 우남아파트 입주자대표회 입주민들에게 수차례에 걸쳐 보수·보강 등의 안전조치를 이행할 것을 요청하였으나 십여 년이 넘게 아무런 보수·보강조치가 없었습니다. 2014년 8월 4일 아파트 입주민들이 2002년 재난위험시설로 지정된 후 아무런 보수·보강 없이 건물 안전에 심각한 문제가 있다는 입주민들의 민원제기가 있어가지고 우리시에서는 2014년 8월 20일부터 8월 28일까지 건축구조학 교수, 안전진단전문가, 해당 과장 등 7명이 참가하는 안전점검T/F팀을 구성하였습니다. 이에 T/F팀이 안전점검을 실시하였으며 점검결과는 모현 우남아파트가 1992년 사용검사된 후 노후아파트로 세 차례 정밀안전진단과 D급에서 E급으로 그동안 관리주체가 없어 아무런 보수·보강 조치가 없이 방치된 상태로 관리하여 당시보다 콘크리트 중성화, 피로도, 노후화가 상당히 진행됐다는 것으로 판단되었고, 특히 가장 문제가 되는 C, F라인은 층별 주요구조 부재가 균열 및 누락 등으로 건축물의 안전성에 심각한 우려가 예상된다는 의견을 내놓았습니다. 주택과에서는 2014년 9월 5일 T/F팀의 안전점검 결과를 근거로 안전총괄과에 대피명령 협조를 요청하였고, 안전총괄과에서 재난 및 안전관리법에 따라 대피명령을 내리게 된 사항임을 설명 드립니다. 앞으로 우남아파트 재건축 등과 관련하여 민원이 조속히 해결될 수 있도록 지속적으로 노력을 할 것이며, 또한 입주민들의 일치된 의견으로 협조요청 시에 우리시에서는 관련법을 적극 검토하여 적극 행정을 지원하도록 하겠습니다. 이상으로 건설교통국 소관 추진사항 결과를 마치겠습니다.

안전행정국장 이산재입니다. 바쁘신 중에도 모현 우남아파트 대피명령과 관련하여 특별위원회를 개최하여 주신 최종오 위원장님과 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 이번 위원회를 통하여 모현 우남아파트 입주민들에게 생활의 안정을 찾을 수 있는 좋은 방안들이 많이 도출되었으면 합니다. 먼저 모현 우남아파트 대피명령에 따른 현황보고를 드리겠습니다. 2014년 9월 11일 안전총괄과에서는 재난위험시설물인 모현 우남아파트 103세대 입주민들의 생명을 보호하기 위하여 대피명령을 발령하였습니다. 대피명령을 발령하게 된 사유는 2002년 12월 31일에 재난위험시설 D등급으로 지정되었고 주택과에서 우남아파트 입주자대표회 또는 입주민들에게 수차례 보수·보강 등의 안전조치를 이행할 것을 요청하였으나 십여 년이 넘게 아무런 조치가 없었습니다. 이에 우리시는 2014년 8월 20일부터 8월 28일까지 건축관련 교수, 전문인, 해당 과장 등 7명이 참여하는 T/F팀을 구성하여 모현 우남아파트 안전점검단을 구성하였습니다. 안전점검 결과 모현 우남아파트가 1992년 사용검사에 대한 노후아파트로 세 차례 정밀안전진단결과 D, E등급으로 그 동안 관리주체가 없어 아무런 보수·보강 조치 없이 방치된 상태로 관리하여 당시보다 콘크리트의 중성화, 피로도, 노후화가 상당히 진행되었을 것으로 판단되었고, 특히 가장 문제가 되는 C. F타입 라인은 층별 주요부재의 균열 및 누락 등으로 건축물의 안전성에 심각한 우려가 예상된다는 의견을 내놓았습니다. 이에 주택과에서는 본안전점검단의 업무추진 결과를 토대로 안전총괄과에 모현 우남아파트에 대하여 대피명령 협조를 요청하였고 안전총괄과에서 재난 및 안전관리기본법 제40조에 따라 대피명령을 내리게 되었습니다. 다음은 대피명령 후 조치사항에 대하여 말씀드리겠습니다. 2014년 9월 11일에 모현 우남아파트 소유자 및 세입자들에게 대피명령 공문을 발송하였고 아파트에 안내문 게시와 안전총괄과 전 직원들이 입주자 개별방문을 통해 대피명령에 대한 설명 및 이주지원대책을 안내하였습니다. 또한 대피명령이래 전라북도지사, 익산경찰서, 익산소방서, 한국전력공사, 전북에너지시설서비스 대표이사, 주택과장, 익산시 상하수도사업단장 등 상급기관 및 유관부서 등에 안전사고 예방 및 유관기관 협조를 위하여 대피명령을 통보한 바 있습니다. 2014년 9월 15일 오후 6시 30분부터 해당 국·과장과 입주민 60여 명이 참석한 가운데 대피명령에 대한 당위성 및 이주지원대책 등을 부시장님께서 설명하는 주민간담회를 가졌으며 2014년 9월 26일에는 시장, 경찰서장, 교육장, 익산대대장, 소방서장, 익산역장, 한국전력익산지사장 등 16명의 익산시 안전관리위원들이 참석한 회의를 개최하여 모현 우남아파트 대피명령의 불가피성과 안전조치에 대한 유관기관들의 협조를 당부하였습니다. 그리고 지속적인 이주독려와 입주민들의 안전을 위하여 2014년도 10월 2일 입주민 이주지원홍보 및 대피명령에 따른 후속 절차에 대하여 안내하였습니다. KTX익산역 호남고속철도 개통에 따라 인근 우남아파트 안전성 확보차원에서 2015년 1월 16일 한국철도시설공단 및 국민안전처에 안전성 검토요청 및 지원을 건의하였으며 한국철도시설공단에서는 고속철도로 인한 모현 우남아파트의 안전성 여부에는 관계가 없음을 회신 받는 등 우리시에서는 모현 우남아파트의 안전을 항상 염두에 두고 있습니다. 다음은 대피명령에 따른 이주지원현황에 대하여 말씀드리겠습니다. 현재 총 103세대 중 64세대가 이주하였고 이사비 36세대 4,200만 원, 융자금은 18세대 4억 8,400만 원이 지원되었습니다. 앞으로 모현 우남아파트 입주민이 재건축 등과 관련하여 우리시에 요청하는 경우 관련법을 검토하여 적법하게 추진될 수 있도록 추진해 나가겠습니다. 끝으로 위원님들의 관심에 깊은 감사를 드리며 위원님들의 건강을 기원합니다. 감사합니다.

수고 많으십니다. 한동연 위원입니다. 건설교통국장님, 우리 T/F팀 구성해가지고 대피명령 내리기까지 주민들은 거의 모르고 있었다는 이야기를 많이 하거든요? 그런데 그것이 한 10일 정도 사이에 이런 일이 있었는데 이것에 대해서 어떻게 생각하시는지.

위원님께서 말씀하신 사항은 제가 그, 위원장님과 위원님들께 양해 말씀을 드리겠습니다. 제가 업무를 우남아파트 했을 때는 담당자이었기 때문에 깊은 내막은 담당 과장으로 설명을 드리도록 위원님께 먼저 양해를 구하겠습니다.

예.

배 과장님이 말씀드린 대로 입주자대표 회의를 해서 거기에서 재건축은 불가능하고 재개발은 전체적으로 그 인근의 부지까지 매입을 해서 700세대 정도 검토를 지금…….

그 정도 검토만 하고 있는 것인가요?

우리가 검토하는 것이 아니라요. 재건축 입주자대표회에서 검토를 해서 그런 서류를 저희들한테 제출을 해야 그 검토를 회신을 해주는데 그분들이 지금 현재 그 앞에 보니까 재건축 가칭 사무실을 운영하고 있더라고요. 저희들한테 아직 서류제출된 것은 없습니다.

본위원이 생각할 때는 어찌 됐든 열심히 하신다고는 하셨지만 졸속적인 대피명령으로써 많은 시민이 피해를 보고 있다고 생각하고 있거든요? 앞으로 빠른 시일 내에 이 일이 해결이 되어서 많은 시민들이 편안한 보금자리를 찾을 수 있도록 해주시면 감사하겠습니다. 이상입니다.

윤영숙 입니다. 한동연 위원님이 질의하신 것에 이어서 보충적으로 제가 여쭈어 보고 싶습니다. 지금 관련보고나 지금 업무보고도 하시고 전 과장님이 답변하신 내용 중에서 결국은 아까 말한 긴급대피명령을 내리는 과정에서 너무 졸속적으로 너무 시급하게 충분한 검토 없이 내려졌다는 부분이 첫 번째 어떤 의문사항이고 검토해야 할 사항이라고 생각하거든요. 여기에서 일련에 어떤 경과를 보시면 결국은 그전에 우남건설하고 주민자치위원들하고의 어떤 법적인 소송이 이루어지는 것 이외에 최근에 여기 보시면 갑자기 그동안에 어떤 조치가 없었다가 안전진단을 마지막으로 받은 것이 언제지요? 우남아트가 안전진단을 받은 적이.

박철원 위원입니다. 저희가 앞에서 위원님들이 많이 질문을 하셨기 때문에 제가 한 번 여쭈어 보고 싶어요. 국장님 저희 주택과 과장님들은 보통 몇 달 씩 계시는 것이에요? 익산시청에.

그것은 제가 인사권자가 아니기 때문에 뭐라 말씀을 못 드리겠습니다.

가장 먼저 여쭈어 보고 싶은 것이 여기 계신 지금 담당 공무원들만 와 있지 시장님이 출석을 안 하셨어요. 안 하셨는데 무엇을 여쭈어 보고 싶으냐면 과장님들이 왜 자꾸 자리를 옮겨야만 됐는지 그것에 대해서 먼저 묻고 싶습니다. 지금 여기 나오신 배수문 주택과장님도 다른 곳으로 가셨지요.

수고가 많으십니다. 김태열 위원입니다. 먼저 김갑섭씨가 법원으로부터 자격상실이 된 것으로 알고 있는데, 2007년도에요. 그것 알고 계셨나요?

말씀 잘 들었고요. 아까 기본적으로 그 얘기를 많이 하셨는데요. 긴급대피명령을 내리는 과정에서 주민의견수렴에 대해서 계속 많이 지적을 하셨던 것 같아요. 그런데 아까 주민동의를 긴급대피명령이기 때문에 이것이 주민동의를 얻는 그런 절차의 중요성이 그렇게 크지, 크지 않다라기 보다는 주민동의를 얻는 그런 부분보다는 긴급하게 뭔가 대피명령을 내리는 문제이기 때문에 주민동의여부는 그렇게 크게 보지 않았다. 그리고 또 한편으로는 일주일 정도 예고를 하셨다 그렇게 했는데 제가 주민 분들을 만나보니까 그 긴급대피명령을 내리는 그날 싱크대를 리모델링하고 집 내부를 페인트칠을 하고 계시던 주민분도 계시더라고요? 그날 부시장님하고 주택과장님하고 시민안전과장님 같이 오셔서 설명하는 그 날 그분은 앞에 사람들이 6, 70명 주민들이 싹 모여 있길래 알았다는 것이에요. 자기 집 싱크대 싹 교체하고 있는데, 몇 백만 원 들여서 예를 들면 리모델링, 그러니까 10일 정도 예고하셨다고 하는데 어떤 예고를 하셨는지. 주택과장님도 그러시고 안전행정국장님이 답을 하셔야 할지 안전총괄과장님이 답을 하셔야 할지 두 분 다 예고와 관련해서 어떤 예고를 하셨는지.

여러 국장님이 많이 참석했습니다.

김갑섭씨가 공문을 보낸 것입니다. 국장님들이 다 참석하셨나요? 3명이 참석했다고 이분은 정확히 기록을 해놨어요.

주민생활지원국장도 참석했습니다.

어떤 국장님이요? 제가 잘 못 들었습니다.

지원생활지원국장님.

지원생활지원국장님까지 세 분 참여를 하셨고, 그 자리에서 이미, 시장님이 또 그날도 이미 재건축추진위원회 구성을 하루빨리 시가 도울 수 있도록 하고 주민들도 거기에 협조하라고 하시고 어찌 보면 긴급대피명령 및 우남아파트 붕괴위험 해결대책 검토를 위해서 T/F팀을 빨리 구성하고 그 내용을 보고하라고 지시하셨거든요. 그때부터는 과장님이 계셨고요. 아까 저는 6월 18날 인수위시절에 이미 긴급대피명령을 지시했고 그 지시에 따르지 않은 양승영 과장님을 교체를 했고 그리고 또 임유태 과장님이 오셨는데 임유태 과장님은 또 뭐를 했느냐면 이분은 대피명령을 왜 빨리 안 내리느냐고 김갑섭씨가 독촉하는 공문을 보냈더라고요? 임유태 과장님, 그 당시 주택과장님은 또 뭐라고 공문을 보냈느냐면 안전진단 후에 그 행위를 하겠다 라고 보냈습니다. 그래서 아마 일주일 만에 또 그분을, 과장님을 바꾸셔서 지금 현재 배수문 과장님이 그 자리에 오신 것 같아요. 이 과정들에 대해서 어떻게 생각을 하세요? 안전총괄과장님도 답을 해주시지요, 이 부분은. 그 당시에는 안전행정국장님이 그 자리에 안 계셨으니까요. 국장님이 답을 주셔도 좋고 하여튼 그때 다 국장님, 과장님 다 참여하셔가지고 김갑섭씨가 주장하는 긴급대피명령에 적극적으로 하여튼 빨리 대책들을 마련하고 T/F팀도 구성해서 그 결과를 보고하고 이렇게 다 지시하신 것으로 되어 있는데 이에 대해서 어떤 과정이고, 그래서 저는 이미 시장님이 다 긴급대피명령을 내려놓으려고 한 것에 다 의도 속에서 그 이후는 다 짜 맞추기로 진행한 것인데 그냥 명령 듣지 않은 사람들은 어찌 됐든 보직을 바꾸셨고 그래서 결국 그런 말도 안 되는 행정이 졸속으로 진행된 것으로 저는 그렇게 해석을 하는데요. 이에 대해서 어떻게 생각하시는지. 이제까지 배수문 과장님은 다 절차대로 충분한 이런저런 것들이 검토되어서 했다고 말씀하셨거든요. 저는 전혀 그렇게 보지 않는데 어떻게 생각하시는지 두 분 답을 부탁드리겠습니다.

안전총괄과장입니다. 제가 말씀을 드리겠습니다. 주택과장이 여러 번 바뀐 것은 사실이나 그 부분 인사부분에 대해서는 시장님의 고유권한사항이기 때문에 제가 말씀드릴 부분이 없습니다. 단 당초에 우남아파트가 D등급, 2002년도에 재난위험시설 D등급으로 지정이 되어 있습니다. 그런데 그중에서도 주택과에서 여러 번에 걸쳐서 보수·보강이나 이런 부분에 대해서 공문으로 여러 번 지시된 사항이 있습니다. 요구한 사항이 있었는데 제가 9월 11일날 대피명령을 내리게 된 동기는 첫 번째 주안점을 주민 거기에 거주민의 안전에 최우선으로 뒀습니다.

과장님, 말씀을 중간에 끊어서 죄송한데요. 그 말씀은 과장님이 충분히 다 해주셨어요. 시가 이런저런 검토를 하시고 다 한 것에 대해서는. 제가 여쭙는 것은요. 6월 18일날 인수위시절에 이미 그런 명령이 있었고 그리고 아까 8월 4일날 시장님하고 국장님, 과장님들, 부시장님이 다 모이셔가지고 김갑섭씨를 비롯한 13명의 주민하고 간담회 하셨단 말이에요. 그때 그런 것에 대해서 적극적 조치를 하라고 시장님이 지시를 다 하셨는데.

그때는 6월 18일날…….

이후에 대한 설명을 부탁드리는 것입니다.

6월 18일…….

8월 4일 회의부터 말씀해주세요. 6월 18일 시절이고 다 모르신다고 하니까요.

예, 그때는 제가 경영개발과장이었기 때문에 모르고요. 8월달에는 제가 8월 1일부터 안전총괄과로 왔기 때문에 8월 4일 부분에 대해서는 제가 그렇습니다. 그러나 저는 T/F팀 구성을 했었을 때 그 일원으로 참가는 했었습니다. 했었기 때문에 T/F팀 활동사항은 제가 알고 있습니다. 제가 여러 차례 갔었고 T/F팀과도 갔었고 저 혼자도 가봤었고 아파트를 쭉 봤더니 제가 느끼기에는 아파트 자체가 관리 주체도 조금 전에 말씀을 들었지만 관리주체도 없고 누구하고도 상의할 사람도 없고 또 옥상에서부터 쭉 돌아다니다 보니까 너무 노후화 되어 있었고 집이 누수가 되어 있었고 이런 것을 보고 왔었습니다. 그리고 T/F팀 구성요건에 대해서 9월 5일날 주택과에서 우리한테 대피명령 협조요청을 해서 그때부터 제가 구체적으로 법적인 사항이라든지 이런 것을 검토하게 된 사항입니다.

총괄과장님도 그 답은 정확히 안 주신 것 같은데 주택과장님이 주시든지요. 8월 4일날 아까 이미 저는 다 시장님이 그런 것들을 적극적으로 하라고 하는 지시가 이미 그때부터 다 시작된 것으로 저는 보는데 그에 대해서 어떻게 생각하시냐는 것이지요.

그 부분도 저는 시장님이 당사자이기 때문에 제가 초반에 말씀드렸듯이 업무를 그때 담당했던 공무원이기 때문에 시장님께서 그런 저는 배제시키고 저한테는 지시를 안했습니다.

무슨, 말씀을 잘 이해를 제가 못하겠습니다.

1992년도에 이 사용검사 업무를 제가 담당을 했기 때문에 시장님이 저한테는 이런 특별한 지시를 안습니다.

하여튼 국장님도 그 회의는 참여를 하셨잖아요.

참여한 것으로 알고 있습니다.

그리고 이미 법원에서 공무원들은 1992년 준공에 대해서 재판결과 민형사상 책임이 없다는 판정을 받으셨잖아요. 그리고 건축사 시공사가 행정처리 사법처리를 받으셨잖아요.

3개월 받았습니다.

그것은 국장님과는 어쨌든 관계가 있다고도 볼 수 있지만 민형사상으로는 이미 공무원들은 책임이 없다고 판결을 받으셨기 때문에 그런데 그러면 회의에만 국장님은 참석을 시키시되 이것과 관련된 업무는 그냥 과장님이 다 하시는 것이네요? 그렇게 된 것으로 이해를 해야 하나요?

그때 과장님이 저 말고 안전총괄과장님하고 임유태 과장이 다 참석을 했었습니다.

예, 하여튼 그것도 참. 하여튼 알겠습니다. 사정이 그러셨다고 하니까요. 계속 몇 가지 더 여쭈어 보겠습니다. 김갑섭추진위원장 그러니까 재건축추진위원장은 시가 일정정도 아까 말씀하신대로 법적인 요건은 아직 못 갖췄지만 대화의 파트너로 인정을 하셨고요. 그런데 그분은 마치 주민들에게 자기가 법적으로 인정받은 기관인 것처럼 많이 행세하고 다니시는 것 같기는 합니다. 분명히 그러고 있는 것 같고요. 그리고 그분이 10월 21일날 익산시에 이렇게 공문을 보냈어요. 아마 과장님이 답을 주신 것 같은데 당 아파트 소유자에게 입주권제공 합의조건부로 일반분양형태의 아파트로 개발사업을 전북소재 모 업체와 공동 추진하기로 합의한 후 최근 해당 2개 블록 토지주들, 그러니까 주변 토지주들을 말씀하는 것이겠지요? 각각의 전수조사를, 자기가 전수조사를 다 했다고 이분이 말을 하고 있어요. 전수조사를 통해 매도의향 및 매도값 파악을 공동으로 완료했으며 적정시가로 협의매각에는 대부분 토지주들이 긍정적인 입장인 것을 확인하며 토지매매계약의 가능성을 확인했다 이렇게 주장하고 있습니다, 이분이. 그러면서 아울러 용적률을 높여주면 재개발이 가능하다고 주장을 하고 있습니다. 그에 대해서 익산시는 어떤 공문을 보냈냐면요. 국토의 계획 및 이용에 관한 법률 시행령 46조 의거 기반시설, 도로, 공개공지 상하수도 등을 설치하여 제공하는 경우에는 용적률을 완화, 상향조정 받을 수 있다고 답을 주셨어요. 쉽게 보면 그분은 이렇게 보는 것이더라고요? 현재 용적률 현재 법으로 하면 아파트를 지으면 580세대 정도 지을 수 있고 그러면 시공사가 마이너스 10억 원 보는데 시가 용적률을 높여주는 그런 상향조절해주는 절차를 밟아주면 용적률을 하여튼 300% 밞아주면 시공사가 800세대를 지어서 한 100억 원 정도 수익을 올릴 수 있다. 그렇기 때문에 재개발이 가능하다 이렇게 이야기를 하고 계시거든요? 그래서 시는 여기에 상당히 어떤 봐줄 수 있다 이렇게 답을 주신 것 같아요. 이런 추진이 구체적으로 되고 있는 것인지 묻는 것입니다.

그러면 더 하겠습니다.

그러면 안전총괄과장님한테 궁금한 것이 있는데요. 재난관리기금 운영심의위원회를 하셨잖아요. 재난관리기금 원래 시에서 32억 원 쓰시겠다고 재난관리기금 계획을 변경하셨는데 사실 자료를 보니까 융자받으시고 이사 지원받고 한 것 보니까 5억 원도 안 쓰셨던 것 같아요. 지금 어찌 됐든 간에 47가구 정도가 이사를 응하지 않고 있기 때문에 그런 것 같기는 한데요. 재난관리기금 운영심의위원회 하여튼 위원분들이 9명이 서면심의를 해서 심의결과를 하셨는데 그 날짜가 언제 서면심의가 이루어졌나요?

정확하게 날짜 몇 월 며칠 이 부분은 찾아봐야 하겠습니다. 그런데 심의를 해서 긴급대피명령에 따라서 우리 재난관리기금 사용용도는 이사비나 융자 이 부분은 사용할 수 있기 때문에 저희가 했고 충분히 이 부분들이 위원님도 알다시피 2015년도에도 부족분에 대해서는 저희가 재난관리기금을 확보를 해놨습니다. 해놨기 때문에 이 부분들이 융자 3,000만 원, 또 이사비 120만 원 한도 범위 내에서는 지원할 수 있습니다.

예, 하여튼 재난관리기금 운영심의위원 위원현황하고 심의결과 있잖아요? 회의한 일시하고 자료로 부탁을 좀 드리겠습니다.

예, 그렇게 드리겠습니다.

저는 이 해석을 어떻게 하시는지가 궁금한데요. 그 주민 분들이 당신들이 긴급대피명령 내렸으니까 쉽게 말하면 시가 그 아파트의 상황이 정확히 어떤 상황인지를 시가 증명을 해라. 이런 요구를 많이 하시거든요? 비대위원회에서요. 그런데 보니까 원래 그 아파트는 D등급이니까 4년에 한 번씩 의무적으로 정밀안전진단을 했어야 하는데 2005년에 하고 안 했으니까 상당히 안 했습니다. 그런데 시는 2002년에 D등급 받았으니까 아파트가 더 좋아졌을 리는 없기 때문에 어찌 됐든 간에 그것을 근거로 이번에 긴급대피명령을 내리셨잖아요? 그런데 주민 분들은 지금 현재의 상황을 정확하게 진단받고 싶다고 하시는 것이에요. 아까 김태열 위원님이 말씀하신대로 2002년도 때는 그분들이 D등급을 내리면서 즉각적인 사용제한이 필요한 정도는 아니다. C, F타입만 보수·보강을 요망하고 보수·보강을 하도록 권장을 했어요, 그분들이. 그리고 2004년도에 만유구조컨설턴트는 C급의 부분적으로 C, F타입을 D등급을 주시면서 보강 시에는 B등급으로 상향이 가능하다 이렇게 의견을 주셨고요. 2005년에 원구조안전진단은 우남아파트 김갑섭씨가 업체도 지정하고 자기들이 비용도 지급한 그 업체가 D등급과 함께 E급으로 하면서 그분들조차도 정밀한 조사 및 재감정이 필요한 것으로 판단된다 이렇게 의견을 줬단 말이에요. 그렇기 때문에 이분들은 법에 어떤 우남건설과의 소송의 과정에서 이런 판결이 나왔기 때문에 시가 객관적으로 정확하게 누구나 인정할 수 있는 정밀안전진단업체로부터 한 번 진단을 정확히 받아서 그것에 근거해서 뭔가 이 조치를 한다면 주민들도 응할 수 있겠다 이런 의견을 하면서 제가 재난 및 안전관리기본법 시행령에 74조에 재난관리기금 용도에 보니까요. 7번 항에 보면 재난의 원인 분석 및 피해경감 등을 위한 조사·연구에 예산을 쓸 수 있게 되어 있어요.

그 부분은 제가 설명을…….

해당이 안 되는 것입니까?

해당이 안 됩니다. 거기에 보면 거기까지는 되어 있는데 가로열고 사유시설은 제외 그렇게 되어 있습니다.

아 그렇기 때문에 시는…….

저희도 그것 때문에 많이 고민을 했었거든요, 실질적으로? 저희가 내릴 때 세 번에 걸쳐서 2005년도까지 법원에 소송자료도 제출한 것들이 어떨 때는 D등급도 있고 아까 김 위원님께서 말씀하셨듯이 가로열고 C등급도 있고 또 어떤 사람들은 E등급도 있고 그런데 이 아파트가 공교롭게도 여러 동으로 지어져 있는 것이 독립된 동수가 아니고 한 개 동에 103세대가 되어 있어요. 그런데 거기에서 엘리베이터 라인들이 C에서 F라인을 셔보니까 25세대 정도 됩니다. 그 부분은 T/F팀에서도 이 부분이 건축물이 안전성에 심각한 우려가 있다는 의견이 있었고, 있었습니다, 그것을 전반적으로 믿는 것이 아니라. 그랬고 그랬기 때문에 제가 또 현장에 가서 확인을 하고 했습니다. 이 부분이 안타까운 것이 여러 동으로 지어져있으면 위험한 동만 내리고 광주 아파트처럼 한 개동만 내리고 나머지는 안 내릴 수도 있는 사항인데 이 아파트가 한 개동으로 지어져가지고 103세대를 지어져 있거든요? 그래서 구분해서 내리기가 좀 어려웠었고, 조금 전에 위원님께서 말씀드렸다시피 조금 전에도 구조안전진단가지고 전자에 우리 주택과장님 설명을 들었는데 저희도 재난관리기금으로 투입을 해서 한 번 해보고도 싶었습니다. 그런데 여기에서 보니까 재난안전관리기금 법에 보면 가로열고 사유시설은 제외라고 명백하게 써 있고 저희가 전화상으로 국민안전처나 이쪽에서 물어보니까 사유시설은 해당이 안 되어서 제가 못한 부분이 있습니다.

예, 하여튼 알겠습니다. 그리고 시에서 안전총괄과에서 작성하신 자료에 보면 대피명령 전 선행조건으로 강제력 예산이 수반되는 만큼 상당한 객관적 근거가 확보되어야 한다. 예를 들면 해당 시설물, 주변여건, 관련 도서 및 정밀안전진단 결과 관계전문가 의견 등을 종합적으로 검토·판단 결정 이렇게 이야기를 하시면서 특히 입주민들의 재산권보호를 위한 사항으로 아파트 사용관리 방안에 대한 사후대책이 필요하다 라고 이렇게 대피명령 검토사항을 명시하셨거든요? 그러면 아까 말씀하신대로 이미 충분히 객관적 근거는 확보하신 것으로 해석을 하신다고 일단 말씀들을 하셨고요, 행정에서는. 이분들의 재산권보호를 위해서 추진하고 있는 사항은 무엇이 있나요? 무엇이 있다고 봐야 하나요?

이 부분들은 저희가 대피명령을 내리기 전에 충분히 검토는 나름대로 했었습니다. 조금 전에도 말씀드렸다시피 이 부분은 객관적으로 상당히 근거가 있어야 대피명령을 내릴 수 있고, 또 관련 안전 및 재난관련법 40조에서 시장·군수는 A등급, B등급, C등급, E등급 구분이 없이 우리 안전관련법에는 시장이 위험하다고 판단되면 주민보호가 원칙이기 때문에 내릴 수 있지만 그 이전에 선행조건들이 저는 필요하다고 생각을 했습니다. 그래서 입주민들에 대한 이주민 지원대책 부분들, 예를 들어서 서울정릉스카이 같은 경우나 이런 곳 그래서 저희가 이주민들에 대해서 이사비라든지 융자, 융자조건은 타시·도는 없었습니다. 이런 조건들, 또 정밀안전진단이라든지 결과라든지 관계전문가 의견 이것은 저희가 이런 조건은 선행이 되어야 하는데 T/F팀 의견을 들었고, 제가 유관적으로 여러 번 가서 지금 사진에도 있지만 이런 관계는 했습니다. 그래서 또 이 사람들이 대피를 할 때 갈 수 있는 곳과 이주지를 제일 많이 고민한 부분입니다. 그래서 우리가 여러 세대를 해서 아파트를 조사를 했습니다.

그 부분은 말씀을…….

이렇게 해서 최선의 방법을 나름대로 찾아서 대피명령을 내리게 된 사항입니다.

이후의 대책보다는 하여튼 그때 대피명령을 내릴 당시에 했던 융자라든지 주택을 알아봤다든지 이런 내용들이신데요. 제가 보니까 실제로 이주한 현황을 보고해주신 것 보니까 실제 시에서 알아놓은 아파트로 가신 분들은 거의 많이 없더라고요, 오히려? 그러니까 이주대책이 전혀 제대로 된 이주대책이 아니었다는 것입니다. 그분들이 실제로 보니까 다 그 아파트 인근에 싼 주택으로 찾아서 월세로 들어갔거나 대출은 받아서 이 재산을 도저히, 나는 도저히 이 아파트를 내가 이 가격에 팔고 나갈 수가 없어서 그냥 할 수 없이 아파트를 놔두고 대개 대출을 받아서 인근에 다른 아파트로 전세를 가셨거나 월세를 가셨더라고요? 시에서 마련한 대책이 전혀 효용성이 없었던 것이지요. 시가 부영 1, 2차 아파트한테 싸게 갈 수 있게도 하고 세경아파트도 알아보고 여러 가지 대책을 세우셨지만 저는 전혀 실효성이 없었다고 보고요. 두 가지만 더 여쭈어 볼게요. 주택과장님 작은 것일 수도 있는데 궁금하더라고요. 서류를 보면서 2014년 9월 11일 안전총괄과 대피명령 추진계획 자료에는 9월 11일부터 대피명령을 즉시대피로 되어 있어요. 그런데 9월 5일날 작성한 주택과 대피명령대책보고 자료에서는 대피명령 예정일이 9월 11일이었는데 시장님의 결재를 다시 바꿔가지고 9월 12일로 표기를 바꿔놓으셨더라고요? 간단한 것 같기는 한데 왜, 안전총괄과는 9월 11일부터 대피명령을 실제로 내렸고 그때부터 진행을 하셨는데 왜 주택과에서는 9월 12일로 대피명령한 것으로 바꿔놓으셨나요, 서류를?

김태열 위원입니다. 감사과장님 오셨나요?

예, 왔습니다.

감사과장님한테 한 번 질문할게요. 지금 직원들의 인사는 보호되어야 하는 방법들이 여러 가지 시에서도 적용하고 있지요?

예, 그렇습니다.

그런데 지금 현재 부당전적에 대해서 알고 계신가요?

예?

부당전적. 익산시는 그런 것이 적용 안 됩니까? 노동자만 해당이 되는가요?

공무원한테는 그런 것이 관련이 안 되는 것으로 알고 있습니다.

그러면 인사기간제한 같은 것 없어요? 인사권자 마음이에요?

그것은 저희 감사담당관 소관이 아니고요. 행정지원과 소관입니다.

그러니까요. 지금 현재 감사하는 총괄, 포괄적으로 다 인사부터 회계까지 또 일의 업무까지 다 감사하는 것이 감사과장 아닙니까? 그렇지요?

저희는 업무추진과장에서 나타나는 부주의한 사항이나 위법 부당한 사유에 대해서 감사나 조사를 하고 있습니다.

그러면 지금 익산시의 직원들 보호를 위해서는 감사를 전혀 안 한다 이 말씀이시잖아요?

내부보호 기능도 없지 않아 있습니다.

그렇게 대답하면 안 되지요. 앞뒤가 안 맞는 말씀이시잖아요? 지금 현재 우리 직원들이 이 일 하나를 처리하기 위해서 여러 차례 기간제한도 없이 막 바뀌어도 되냐는 말씀이에요.

인사에 관해서는 제가 답변할 사항이 아닌 것으로 생각됩니다.

지금 현재 익산시에 우리 공무원들은 시민들로부터 법으로부터 다 보호받아야할 분들이에요. 다 한 분 한 분이 공무원들 다가 굉장히 소중한 분들이거든요? 그런 인사관계에서 잘못되는 사항이 있으면 감사과장님이 그런 것도 지적해야지요. 그리고 이야기를 해줘야지요. 질문을 하는데도 질문에 답을 회피하고 있으면 안 되지요. 이것을 어떠한 자료를 찾아서라도 이 부당전적에 대해서 해당이 되는지 한 번 확인 요청을 합니다.

어떤 내용을 말씀이십니까?

지금 현재 인사발령 제한 기간 같은 것.

전보제한을 말씀하십니까?

예, 전보제한으로 사용해요, 행정에서는요?

위원님 말씀하시는 요지가 뭡니까?

그 기간이 제한이 없는지.

기본적으로 국가공무원법이나 지방공무원법에는 전보제한 규정을 두고는 있습니다. 그것이 하나의 명시적이고 추상적인 규정에 불가한 것이고요. 인사는 전적으로 중앙행정기관장이라든지 지방자치장을 불문하고 인사권자의 전결사항입니다.

그러니까 제한이 없다 이것이네요.

그렇습니다. 사실상 거기에 대해서는 왈가왈부할 수 있는 사항은 없습니다.

오늘 인사해도 되고 내일 인사해도 되고 상관이 없구먼요?

그렇습니다.

그래서 그러는지 하여튼 익산시는 연계성을 무너지고 있어요. 한 사람이 오랜 기간을 유지하고 있어도 문제점이 발생되는 경우가 있거든요? 그래서 적당한 기간에 인사를 하는 것이 맞다고는 봐요. 그러나 불과 10일 만에, 이틀만에도 인사가 있었지요?

예, 알고는 있습니다.

지금 인사를 꼭 엿장사 엿띄는 식으로 하고 있습니다. 이틀이면 진짜 이것은 뭡니까? 하여튼 우리 익산시는 참 의심스러운 것이 이틀 만에, 10일 만에 인사한다는 것은 뭘 감추기 위해서 인사할 수도 있겠지요. 답변의 체계성이 없어요. 여기에 오실 분들이 그때그때 저기하면 과장도 한 자리에 있던 분이 세 분, 네 분 참석해야 합니다. 한 번 그리고 우리 주택과에서 그리고 또 안전총괄과에서 전 시장 만료기간부터 지금까지 인사가 어떻게 이루어졌는지 인사자 명단을 한 번 알려주세요.

인사자 명단은 행정지원과에 다 자료가 있습니다.

감사과장님한테 할 수가 있잖아요. 감사담당관은 알고 있으니까.

저희는 그런 자료가 없습니다.

그러면 안전총괄과에서 불러서 요구 받아서 주세요.

예.

그러면 지금 현재 여기 전출한 직원에게, 전보한 직원에게 감사를 하라는 지시받은 적 있습니까?

없습니다.

전혀 없어요?

예, 없습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

예.

수고하십니다. 박철원 위원입니다. 과장님 가셔서 이것 국장님이나 새로운 주택과장님한테 여쭈어 봐야 하겠는데 앞으로 시에서 공문을 보낼 때 앞으로 계속 김갑섭 재건축추진위원장 쪽으로만 보낼 것인지 그것을 한 번 여쭈어보고 싶어요. 누가 답변을 해주셔야 하나요?

그 부분은 저희가 모현 우남아파트 재건축추진위원회한테 서류가 들어오면 저희들이 종합적으로 검토를 해서 회신을 하겠습니다.

제가 주택과장님이나 여러 과장님들, 국장님들 말씀을 저도 옆에서 가만히 듣다 보니까 죄송합니다만 너무 무사안일하게 행정을 하신 것 같아요. 곧 무너지게 생긴 아파트 그래서 내리는 긴급대피명령이 추석연휴가 끼었고 공무원 준비부족으로 인해서 하루가 왔다, 갔다 하고 그리고 공문은 아까 과장님 말씀으로는 아니라고 저한테 말씀을 하셨는데 여기 보면 공문에 나와 있어요. 업무협의할 수 있는 기구로 인정할 계획이라고 이렇게 공문을 보냈단 말이에요. 그러면 일반시민들은 물론 공무원들은 이 말을 가지고 엎어 쳤다, 메쳤다 이렇게도 해석하고 저렇게도 해석하겠지요. 하지만 일반인들이 봤을 때는 당연히 인정할 계획이라고 써있기 때문에 인정할 계획이라고 생각을 하는 것이에요.

조금 전에 우리 박철원 위원님이 말씀하셨던 것 이어서 잠깐만 하나만. 그러니까 시가 그러면 말씀하신 의지만 있다면 변위조사하는 예산을 좀 많이 세워서 변위조사를 하는 방식을 취해서 안전진단을 해볼 수도 있는 것 아닙니까? 그러니까 예를 들면 주민들이 지금의 긴급대피명령을 도저히 못 받아들이니까요. 그런데 일단 재난기금으로 하는 것은 현재 사유지이기 때문에 안 된다고 아까 계속 답을 하셨잖아요. 그러면 아까 사유재산인데도 불구하고 우리가 안전점검을 재난위험시설이기 때문에 2007년도부터 어찌 됐든 간에 주민들이 우리 아파트에 대한 아무런 대책 없이 재난위험시설만 해놓지 않느냐 라고 하는 항의를 하시니까 그때부터 예산을 세운 것 아닙니까? 나름대로는 시가 이러이런 일들을 하고 있다는 근거를 만들기 위해서 어찌 됐든 간에 그때부터 변위조사를 시작하신 것 아니에요. 그 예산을 조금 더 세워서 안전진단을 나름대로 신빙성 있게 해서 그 결과를 바탕으로 주민들하고 협의도 하고 이야기하면 일이 될 수 있을 것 아닙니까? 예를 들면. 그런 것은 전혀 불가능합니까?

변위조사 예산은 제가 알기로 한 200만 원, 300만 원 정도 밖에 안 됩니다.

변위조사를 조금 더 심층적으로 할 수 있도록 예산을 얼마든지 세울 수 있는 것 아니에요?

그것은 안전진단을 하려면 보통 제가 알기로는 7,000만 원 정도 예산이 소요가 되거든요? 그런데 그것을 가져다가 사유재산에 예를 들어서 신동아파트, 그 다음에 청솔아파트 재건축을 한다고 하면 예를 들어 거기도 안전진단금 세워줘라. 왜 이 아파트만 세워주냐 그런 문제점이 또 있습니다.

아까 말씀하신 대로…….

형편성 문제가 있습니다.

아까 말씀하신 김태열 위원님이나 파악을 해보니까 3,000만 원에서 3,500만 원을 이야기하시는 것 같아요. 말씀하신대로…….

정상적으로 저희들이 처리한 것은 제가 알기로 만유나, 만유 말고 한국구조진단 그때도 한 7,000만 원 정도 준 것으로 알고 있거든요? 위원님 말씀 충분히 알아듣겠는데요. 지금 현재 청솔아파트 같은 곳도 재건축을 한다고 와 있습니다.

제가 말씀드리는 것은 시가 긴급대피명령을 내렸기 때문에 그러는 것이에요. 내린 아파트니까 시가…….

위원님 말씀대로 내리기 전에 주민들과 협의를 해서, 예를 들어 충분히 협의를 해서 안전진단해서 예를 들어 D급이 나와서 내렸으면 더 좋을 텐데 그런 절차가 없이 그런 문제점이 있느냐 그런 말씀을 하셨잖아요. 저희들도 나름대로 생각을 했는데 재난관리기본법에 의해서 재난기금을 사용할 수가 없기 때문에 그런 부분이 있었다는 말씀을 드립니다. 그리고 제가 변위측정하는 것은 저희들이 배수문 과장님이 언어 표현이 있었는데 그것은 기초자료로 사용을 하는 것입니다. 왜 그러냐면 저희들이 평화육교 같은 경우도 D급을 받았습니다. 그래서 그것을 저희들이 계측기를 달아가지고 변위 이상이 있는지, 없는지 저희들이 검토를 하고 있거든요? 그런데 그 변위가 없기 때문에 저희들이 25톤 이상은 규제를 하고 그 이하는 다닐 수 있도록 조치를 해놨습니다. 아까 말씀드린 내용은 계측기 관계는 한 200만 원에서 300만 원 소규모로 해서 자료로 해 와가지고 만약에 그것이 2007년부터 했는데 문제가 생겼다고 했을 때는 그것을 바로 긴급대피명령을 내렸어야 되지요. 그런데 그런 큰 문제가 없었습니다.

그러니까 기초자료로써의 대단히 의미가 있다는 것은 아까 위원님들이 공통적으로 생각하시는 것 같고 그것은 과장님하고는 의견이 다른 것 같고요. 시장님의 의지겠지만 행정이 조금 의지만 가진다면 얼마든지 안전진단도 저는 변위조사라든지 어떤 방법을 찾아서 조금 더 제대로 된 진단을 해보는 것은 얼마든지 세울 수 있다고 봅니다. 방법을 안 만드시는 것 같고 그 부분에 대해서도 향후에 더 대책마련을 해보시면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶습니다. 이상입니다.

예.

우남아파트 관련해서 감사를 한 적이 있나요?

우남아파트 감사를 한 적이 없다고 하면 거짓말이 되겠지요? 예, 한 적이 있습니다.

한 적이 있어요? 그러면 언제 어떤 이유로 했는지 알 수 있을까요?

그것은 정확한 시기는 잘 기억이 안 나는데요. 대피명령 전후로 해서 시장님 지시로…….

시장님 지시로요.

예, 우남아파트에 대한 안전대책 관련해서 조사결과 보고를 한 적은 있습니다.

그러면 이제까지 익산시에서 시장에 대한 명령불복종으로 인해서 감사받은 그런 사실이 그동안에 있었나요?

제가 온지 4년 정도 됐는데요. 제가 온 이후로는 잘 기억이 나지 않지만 이것이 유일한 사례이지 않나 싶습니다.

그 전에는 없었고요? 그러면 우리 우남아파트 관련해서 지금 감사를 받은 직원은 현재 몇 명 정도가 된다고 기억을 하십니까?

그것을 감사를 받았다기보다도 아마…….

그러니까 감사관에서 관심을 가지고 이야기해 보고 한 것이 몇 명인지.

아마도 우남아파트 안전대책 관련해서는 관련된 과장이나 계장, 그 다음에 담당자 이런 분들은 없는데 정확한 인원수는 제가 기억을 하지 못하겠습니다. 왜 그러냐면 조사계장하고 조사계 직원들이 업무를 했는데요. 정확한 인원수는 제가 답변을 못 드리겠습니다.

그래도 대충 몇 명인지 이런 것도…….

한 5, 6명 정도 될 것 같습니다.

5, 6명 정도 됐나요?

예.

그러면 그분들이 그렇게 하고 어떤 조치를 받은 사항은 있나요?

직원들 중에서 그 당시 주택과장이었던 양승영 과장하고 그 당시 주택관리 담당이었던 이지용 계장은 훈계를 받았습니다.

아, 훈계를 받고요.

예.

그러면 감사결과 어떤 조치들이 내려졌는지에 대해서 감사내용 관련하여서 자료요청 좀 부탁드릴게요.

아, 감사결과.

어떤 분이 어떻게 됐는지.

예, 조금 전에 말씀드렸던 훈계…….

예, 그러니까 그런 내용들을 저한테 자료로 주시기 바랍니다.

알겠습니다. 자료로 제공해 드리겠습니다.

이상입니다.

수고하십니다. 박철원 위원입니다. 아까 시장님 지시로 감사를 실시하셨다고 그랬는데요. 어떻게 지시가 내려왔나요? 왜 감사를 하라고 했는지.

안전대책을, 모현동 우남아파트에 대한 안전대책을 매주 월요일에 하고 있는데 정책조정협의회에서 공개적으로 수차례 말씀을 하셨는데 그런 지시가 있었는데도 불구하고 현재까지 뚜렷한 대책을 세우고 있지 않다.

무슨 지시를 했는데 어떤 대책을 못 내놔서 감사를 하게 됐다는 것인가요?

모현 우남아파트에 대한 안전대책을 강구하라는 지시를 했었답니다.

안전대책을 강구하라고 했다.

예.

안전대책을 그러면 감사를 받은 그분들은 안전대책에 대해서 아무런 조처를 취하지 않았다는 이야기인가요?

아무런 조치를 취한 것은 아니고요. 저희가 조사를 해보니까 지금까지 처리한 방식과 동일하게 모현 우남아파트 103세대 주민들한테 보수·보강 및 승강기 점검을 하라는 공문만 계속해서 발송하고 있었습니다.

공문발송, 공문만 발송하니까 이것에 대해서…….

구체적인 액션이 없다 그런 말씀이시죠.

구체적인 액션.

예.

그러면 감사담당관님께서 생각하시기에 이 감사받은 공무원들은 여기에서 무슨 액션을 취했어야 한다고 생각하세요?

아마도 시장님 말씀은 이것이 대피명령이라든지 재난 및 안전관리기본법 제40조에 의한 대피명령을 아마 염두에 두고 있지 않았나 하고 저 개인적으로 생각이 듭니다마는 구체적인 내용은 제가 전문분야가 아니기 때문에 답변하기가 좀 그렇습니다.

맞습니다. 저희 위원들 생각도 방금 말씀하신대로 시장의 암묵적인 긴급대피명령을 내리지 않았기 때문에 그렇게 감사를 지시를 했다고 생각을 하거든요? 우리 감사담당관님께서는 그것이 옳다고 생각을 해서 하신 것이에요?

저는 거기에 대해서 판단할 근거가 없고요. 법에 보면 시장이 할 수 있는 권한입니다. 제 권한은 아니고요.

시장님이 하라고 하면 무조건 감사를 하게 되는 것인가요?

감사는 해야 하지요. 왜냐면 그것이 위법부당한 상황이 아닌 이상 공무원은 직무상 명령에는 복종할 의무가 있으니까요.

불법·부당해도 시장이 지시를 내렸으면…….

명백하게 불법하거나 그런 사항 같으면 지시에 대해서 다른 의견을 제시할 수 있지만 그것이 명백하게 미흡하거나 부당한 사항이 아니면 기본적으로 공무원은 복종할 의무가 있습니다.

그러면 시장님은 담당 과장에게 긴급대피명령을 내리라고 까지 직접 명령을 했나요?

그것은 제가 모르겠습니다. 그것은 제가 알 수가 없지요.

지금 그것을 안했기 때문에 지시를 내렸다고 하셨잖습니까? 감사하라고.

제가 그런 말을 한 적이 없고요. 지금까지 동일한 방법으로만 계속 보수·보강 및 승강기 점검을 하라는 공문만 발송을 했고 훈계한 사유가 또 하나는 특히 중요하다고 인정되는 다수 관련 민원은 시장한테 보고하도록 위임전결규정이 개정이 됐는데 담당 과장전결로 문서를 회신한 사실이 있습니다. 이런 몇 가지 사유로 인해서 시장 지시사항을 이행하지 않은 것으로 해서 모두에 말씀드렸던 두 사람에 대해서 훈계 조치를 하게 되었습니다.

우리 감사담당관실에서 했던 감사자료는 제출을 못 하시는 것인가요 아니면, 저희가 볼 수는 없나요?

전혀 그런 것 없습니다.

이것이 안 들어와 있지요? 그것을 저희 여기에서만이라도 봤으면 좋겠는데.

의사진행발언입니다.

자료를 인쇄해 줄 수 있으면 잠깐 정회하고 인쇄를 해주시고 저희가 하면 좋겠습니다. 원래 저희가 특위에서 다 요청을 했거든요?

예.

그런데 행정에서 우리들한테 자료제출을 안 해주셨어요. 오늘 하면서 받아보려고 했는데…….

감사담당관실로 자료요청 온 것은 없었습니다.

아닙니다. 저희가 감사담당실로 할 것은 아니고 저희는 기획예산과로 정식으로 자료요청을 다했고 안전행정국하고 건설교통국은 다 왔습니다. 그런데 저희가 특위에서 요청한 자료에 감사결과자료도 다 있었는데 자료가 오지 않았어요. 그랬기 때문에 잠깐 정회하고 자료를 인쇄해서 주시고 그것을 저희들이 보면서 말씀을 묻고 싶은 것을 물어야 명확한 확인이 될 것 같습니다. 이상 의사진행발언이었습니다.

자료를 제 마음대로 결정을 못하니까요. 한 번 사무실에 가서 상의를 하고, 직원들하고. 이 자료는 결재라인이 안 되어 있는 그냥 서류이고요. 결재라인 서류로 한 번 검토해보겠습니다.

지금 의회에서 요구를 하는데 회의 중에 회의의 참고자료로 사용하겠다고 요구를 하는데도 불구하고 결재라인을 꼭 통과해야 한다는 그런 내용이네요?

그런 이야기는 아니고요. 제가 가지고 있는 자료가 지금 결재가 사인이 없는 것을 가지고 있으니까 결재난 서류는 지금 사무실에 있으니까요.

지금 현재…….

금년 1월 23일날 익산시 사무정결처리 규칙이 개정이 되었습니다. 개정이 되면서 거기에 보면 별표1에 의정요구자료 제출 및 출석요구 사전검토 해가지고 여기에 대해서는 사무전결처리사항에 전부다 시장결재로 되어 있습니다. 시장님 결재를 받아야 하는데 시장님이 오늘 농업인 교육간 신간행사에 가셔서 3시 반쯤 귀청하신다고 그렇게 말씀하십니다. 시장님 결재 받은 다음에…….

미리 결재 받은 다음에…….

아까 자료 요청 했잖아요?

궁금한 것 조금만 여쭙고요. 그리고 3월 6일날 자료를 받고나서 출석요구를 하면.

자료는 더 미리.

그러면 궁금한 것 좀 물어보겠습니다.

예.

그러면 다음에 자료를 저희가 요청을 해서 자료를 주시면 더 제가 이해가 빠를 것 같은데요. 아까 감사담당관님께서 답을 좀 정확히 해주셨으면 좋겠어요. 아까 조사계 직원이 업무를 담당해서 대여섯명이 감사를 받았는데 대여섯명이라고 하는 것은 없는 것이지요. 정확히 몇 명이 감사를 받으셨고…….

정확히 몇 명이 조사를 받았는지를 제가 자신 있게 답변을 드리지 못하겠습니다.

그러면 현재 감사를 받았던, 그러면 감사담당관님이 감사에 전혀 개입을 안 하셨어요?

개입하지 않았습니다.

감사자체는 조사계에서 알아서.

예.

그러면 감사가 그렇게도 이루어지나요? 결재를 전혀 안 하시나요?

결재할 때는 제가 하는데요. 조사 진행과정은 전혀 개입하지 않습니다.

그러면 결재하신 내용은 어떤 내용을 결재하신 것이에요? 감사의…….

조사가 제대로…….

그것이 궁금한데요. 감사를 할 때 조사계가 누구누구를 감사를 할 때 감사를 누구누구 하시겠다는 결재를 안 받으세요?

그런 것은 없고요. 시장님께서 저를 호출해서 내려가서 보니까 나름대로 모현 우남아파트에 대해서 보수·보강만 계속 공문만 하니까 뭔가가 적극적인 아마 그런 행동이 없지 않았느냐 거기에 대해서 굉장히 불만이 있었던 것 같습니다.

그래서 어떤 지시를 하신 것이에요? 감사담당관님한테.

거기에 대해서 과연 그 사람들이 적정하게 업무수행을 했는지, 수차례에 걸쳐서 정책적으로 협의해서 어떤 대책을 강구하라고 했는데 실질적으로 대책들이 없다. 여기에 대해서 조사계에서 한 번 조사를 해봐라 그래서 착수하게 된 것입니다.

그러면 담당관님이 조사계에 이것에 대해서 감사를 해봐라. 감사를 하라고 할 때 말씀 여쭙는 것은 그 감사의 대상을…….

대상을 결정하지 않고요. 업무만 가지고 이야기를 했습니다.

조사계가 그 이후에 누가를 감사하고 어떤 감사를 하는 것은 다 알아서 진행한 것이고요.

예, 그렇습니다.

감사결과보고서는…….

제가 관여를 합니다.

어떤 내용으로 결과보고를 받으시나요.

결과보고서는 그 당시 담당 과장하고 계장은 훈계하는 것으로.

예, 훈계하는 것으로.

아까 전에 말씀드린 것처럼 훈계로, 훈계는 징계의 일종이 아닙니다.

양승영 과장님하고 이지용 계장님은 훈계하는 것으로 감사결과가…….

예, 감사가 종료됐습니다.

딱 그것에 대한 결재만 하신 것인가요?

예, 그렇습니다.

그리고 그 이외에 감사를 받은 직원들은 어떤 분들인지는…….

그런 것은 없습니다. 일체 없습니다.

전혀…….

예.

아까 대여섯명 된다고 하셨잖아요.

그것이 어떤 사항을 보려면 참고인으로 물어볼 수도 있잖습니까?

참고인으로는 어떤 분들을 조사하셨느냐는 것이지요.

그 관련된 아마 담당 일반 7급이나 직원들 같습니다.

주택과…….

그렇습니다.

직원 분들을 더 몇 분을 더 하셨다.

예, 그런 것으로 추정이 됩니다.

그렇게 했는데 결과적으로는 시장님의 긴급대피명령을 내리라고 하는 것에 대한 어떤 명령불복종이라든지…….

지시사항 불이행이 되지요.

훈계의 이유가 지시사항 불이행인가요? 훈계의 정확한 사유가.

사유는 법령 및 직무상 명령을 준수하지 않았고 전결사항 보고 등을 위반하였다 그런 것이 되겠습니다.

법령 및…….

직무상 명령.

예, 직무상 명령을.

이행하지 않았다.

예, 이행하지 않았고 그리고 아까…….

다수인 중요 민원사항은 위임 전결 규정에 시장까지 보고하도록 되어 있는데 그것을 담당 과장 전결로 처리했다. 이 두 가지 사유가 되겠습니다.

훈계면 가장 낮은 수준의 징계인가요?

징계는 아닙니다.

훈계는 징계라고 안 보나요?

예, 훈계는 그렇게 보지 않습니다.

가장 낮은 수준의 징계는 뭐가…….

견책이 됩니다.

견책.

예, 지방공무원법상 견책이 되겠습니다.

훈계는 그냥 구두경고 정도의 그런 느낌으로…….

인사에 감점은 있지요.

인사에 감점은 있어요?

예, 있습니다.

그러면 징계는 징계구먼요. 말씀하시는 행정적 용어로는 징계라고 하지는 않는다고 하지만 인사에 감점이 있다고 한다면 우리가 일반적인 정서로 느끼는 어쨌든 간에 인사 상에 불이익이 있는…….

주의만 하더라도 감점이 있습니다. 그러니까 일반적인 우리 지방공무원법상에 의한 징계처분에 의한 징계는 아닙니다.

예, 알겠습니다. 다음에 하여튼 저희들이 자료 요청을 드리고요. 그 자료를 저희가 충분히 이해할 수 있게 제공을 해주시면 좋겠습니다.

제가 한 가지 질문 좀 할게요.

과장님은 지금 현재 여기 자진해서 감사과장으로 일하겠다고 공모에 응해서 들어와서 근무를 하시나요?

그렇습니다.

지금 행정의 감사대응에 대해서는 미숙한 점이 많아요, 저희 같은 경우는.

어떤 측면에 미숙하다고…….

아니요, 제가. 그래서 질문을 하는 것이니까요.

아, 예. 제가 잘못 받아들였습니다.

지금 현재 감사 착수 통보서라는 것은…….

그런 것은 없습니다, 자체 감사는요.

그 다음에 감사결과 보고서만 있어요?

외부기관에서 전라북도나 행정자치부나 감사원 같은 곳에서 기초감사가 올 때는 감사결과 사전 통보서가 있는데요. 자체감사는 사전 통보하는 그런 제도는 없고 다만 위원님이 말씀하신 것처럼 감사결과 보고만 있지요.

물론 아까 질문 중에 다른 위원님이 시장의 명령에 의해서 감사하는 것에 대해서 질문을 하고 그랬는데 지금 우리 위원 입장으로써는 그렇거든요. 직원들도 보호를 받아야 한다고 봐져요.

당연한 말씀입니다.

그래서 어떠한 명령불복종, 직원으로써 이것을 이렇게 생각하는데 라고 할 수도 있잖아요. 제가 예를 들어 어떤 과장님은 정밀안전진단을 받은 후에 하겠다 이렇게 통보를 그쪽 아파트 주민에게 보냈는데 그것이 시장에게 보고되어 가지고 혹시 인사에 불이익이 있지 않았나, 또 어떤 행동이 자기 뜻대로 이루어지지 않기 때문에 또 감사를 해서 직원들의 사기를 저하시키는 그런 우려에 대해서도 걱정을 하거든요.

전혀 그런 적은, 그런 것은 개입될 여지가 없습니다. 왜 그러냐면 저는 이쪽 지역구 사람도 아닐 뿐 더러요. 기본적으로 익산에 내려온 것도 공공감사에 관한 법률에 의해서 전국에 기초단체장 중에 30만 명이 있는 기관은 감사담당관을 공모를 하게 되어 있습니다. 익산이 2011년 당시에 31만 명이었어요. 그래서 내려온 것이고요. 제가 어떤 누구와 어떤 시장님이나 부시장님하고도 전혀 지금도 그렇지만 일면식이 없습니다. 전혀 제가 하는 것에 대해서는 일체의 외부에 입김이라든지 그런 것은 개입될 여지가 없습니다.

감사는 매우 중립을 지켜야 되고…….

예, 당연히 중립을 지켜야지요.

정정당당한 일만 해야 하잖아요.

11개월만 있으면 감사원에 복귀합니다. 제가 누구 눈치 보겠습니까?

그래요. 제가 그것을 부탁하고 또 우리 시민의 편에서 일하시는 공무원들 불이익이 안 당했으면 하는 바람 때문에 이런 말씀을 해보는 것이에요.

무슨 말씀이신지 알겠습니다.

이상입니다.