홍국표 의원 발언

네.

네, 그때 받지 못했습니다.

홍국표 위원님 질의에 교육지원과장 답변드리겠습니다. 도봉구 사무민간위탁촉진 및 관리조례에 따르면 도봉구청장이 해야 할 사무를 민간위탁하고자 할 때는 반드시 구의회 사전 동의를 받게 돼 있습니다. 그런데 여러 가지 사정으로 아직까지 동의를 받지 못하고 행정 편의적으로 이렇게 나갔는데 그런 점 잘못 되었습니다.

가지 사유라면 어떤 사유를 대표적으로 꼽을 수 있습니까? 지금 과장께서 여러 가지 사유라고 했는데 여러 가지 사유 중에서 대표적인 것 하나만 대보세요.

교육지원과장 답변드리겠습니다. 관련 직원들이 업무를 추진함에 있어서 관련 조례와 규칙을 잘 숙지해야 되는데 그냥 내부 방침에 따라서 행정편의로 하지 않았나 이렇게 생각이 됩니다.

듭니까? 그렇게 했습니까? 정확하고 명확하게 답변주세요. ‘생각이 드는 것과 공무원들의 잘못으로 이렇게 했습니다.’ 이건 다릅니다. 그래야 내가 질의하는 게, 분명한 답변을 해 주셔야 돼요. 그래야 질의를 또 정확하게 하지. 답변을 그렇게 슬그머니 할 생각하지 마세요.

행정관리국장이 답변을 드리겠습니다. 홍국표 위원님께서 지적하신 부분에 대해서는 저희들이 이미 지적사항에 대해서 많은 검토를 했고, 그래서 전반적으로 잘못된 부분에 대해서 집행부에서 뼈저린 반성을 했습니다. 그래서 그 사안에 대해서는, 앞으로 향후 발생하는 위탁건에 대해서 관련 조례에 의해 정확하게 사전승인을 얻고 그렇게 앞으로 추진을 하도록 하겠습니다. 그래서 그 부분에 대한 부분은 여러 위원님들께서 양해를 해주시면 좋겠습니다.

네, 그렇습니다. 그래서 오늘 이 위원회를 통해서 저희들이 진심으로 아까 말씀드렸듯이 행정절차에 대한 부분이 저희들이 잘못된 부분에 대해서는 앞으로 바로 잡아야 된다는 것이 저희 집행부의 생각이고 그 부분부터 오늘 그 사안에 대한 첫 사례라고 생각을 합니다. 그래서 저희가 이 시설이 5월말에 사무위탁이 종료가 됨에 따라서 사전승인을 받게 되는 사안입니다. 다시 한 번 위원장님을 비롯한 위원님들께 진심으로 이 부분에 대해서는 저희 집행부의 잘못을 인정하고 사과를 드립니다.

위탁이란 어떻다고 지금 생각하십니까? 국장이나 과장의 의견을 한번 들어볼게요. 행정법상 위탁이란 어떤 것이라고 생각을 합니까?

홍국표 위원님 질의에 교육지원과장이 답변드리겠습니다. 위탁이라는 것은 집행기관장이 자치사무를 당연히 수행을 해야 되는데 행정능률과 여러 가지 편의를 도모하기 위해서 산하기관이 아닌 법인 또는 단체에 업무를 맡겨서 기관이나 단체명의 아래 또는 책임아래 행사하도록 것을 위탁이라고 이렇게 알고 있습니다.

자금까지 전부다 우리가 다 주지 않습니까, 그렇지요? 지금 자금.

네.

과장 답변 중에서 사무라든지, 자금까지 모든 걸 주는 것을 우리가 위탁을 준다고 하지요. 특히 그것을 통 털어서 사무의 의미라든지, 자금을 주던지 모든 이런 것을 하는 것을 제3자에게 단체나 개인이나 뭐 이런 공공서비스, 어떤 생산과 공급에 사무 같은 것, 위탁하는 걸 위임도 마찬가지이고 그것을 민간위탁이라 해서 주지요? 그렇지요?

네.

네.

홍국표 위원님 질의에 교육지원과장 답변드리겠습니다. 창동 청소년문화의집을 우리 구청이 직영했을 때와 민간위탁 주었을 때 정량적으로 이렇게 평가를 지금까지는 명확히 못했습니다만 제가 보기에는 매년 창동 청소년문화의집 이용하는 학생들이 늘어나고 있고, 특별히 전문성이 있어야 되는데 우리 행정기관에서 공무원들이 운영하기에는 한계가 있으므로 창동 청소년문화의집 민간위탁에 대해서는 효율성과 여러 가지 예산절감 또는 전문성 이런 데서 많은 효과가 있다고 생각합니다.

과장의 개인소견입니까? 집행부의 소견입니까? 명확한 능률의 향상을 파악 못했다고 지금 과장이 답변하셨어요. 그게 담당 과장의 개인소견이냐, 아니면 집행부의 의견이냐,

홍 위원님 질의에 교육지원과장 답변드리겠습니다. 지금 모든 대한민국의 청소년시설을 민간위탁하고 있는데 분석자료 이런 것 보면 공무원이 직접 운영하는 것보다 민간위탁에서 운영하는 것이 효율적이라고 이렇게 나와 있어서 저는,

집행부의 소견으로 봅니까?

네.

소견이다,

네.

행정사무의 간소화도 거기에 포함됩니까? 행정사무의 간소화도 지금 과장 답변 중에 포함이 되느냐 말이에요.

네, 행정사무 간소화하고 민간위탁하고는 좀 개념이 다릅니다. 예를 들어서 행정 간소화는 내부 행정능률을 향상하기 위해서 회의를 여러 부서에서 이렇게 산발적으로 하는 것을 종합한다거나 또는 어떤 결재시스템을 간소화한다거나 여러 가지 내부적인데서 행정사무 간소화가 있고요.

네, 사무위탁하고 있습니다.

때 집행기관에서 하는 사무와 우리가 위탁했을 때 그 능률하고 같이 보시면 되는 것이에요. 그러면 행정사무는 간소화가 안 되고 어떤 능률만 올라갔다 그렇게 과장 답변하시는 건가요? 행정사무 간소화는 어떠냐 이것이에요.

교육지원과장 답변드리겠습니다. 약간 행정사무 간소화하는데도 기여하는 측면이 있습니다.

의견이지요? 아까 능률화하고 마찬가지로. 과장의 개인소견이냐, 아까 본 위원이 물어봤잖아요. 집행부의 의견이라고 했지요?

그것은 제가 답변을 드리겠습니다. 과장답변은 집행부의 답변이라고 생각합니다. 소신껏 답변을 하는 것이고요.

. 그러면 명확한 파악을 하셨어야지요? 13년 동안 재위탁을 해오면서 운영성과 평가를 받은 것 있습니까? 운영성과 평가.

아직 받은 것 없습니다.

문제예요, 집행부에서. 그러면서 어떻게 사무 간소화가 잘되고 어떤 능률이 더 향상됐다고 집행부에서 소신껏 답변한다고 하겠습니까? 운영성과 평가를 받았어야지 재위탁도 가능한 것이이에요. 이번 운영성과 평가 했습니까?

답변드리겠습니다. 운영성과 평가는 3년마다 재위탁할 경우에 운영평가를 받도록 관리규정에 있고요. 그래서 이번에도 저희가 여기에서 위탁 승인이 나면 바로 평가위원회를 구성해서 3년동안 업무를 어떻게 했는지 평가를 하게 됩니다. 그래서 그 평가결과를 가지고 재위탁을 할 것인지, 공개경쟁을 할 것인지에 대해서,

그렇습니다. 지금 제가 말씀드리는 것은,

, 그런데,

위탁에 대한 것을 오늘 논의하는 것입니다. 그래서,

그것은 조금 개념이 다른데요. 정리를 하겠습니다. 지금 오늘 저희가 부의한 안건은 이 시설을 여태까지 위원님께서 지적하셨던대로 위탁승인을 사전 받지 않는 것에 대한 위탁승인 절차를 받는 것이고요. 어느 업체에 위탁할 것인가의 부분은,

선정위원회에서 하는 것이고, 재계약 위탁사유라고 왜 이것을 보내왔습니까? 이것을 왜 보내왔습니까?

운영사무 재위탁이 아니라 민간사무에 대한, 운영사무를,

사유라고 그랬잖아요, 재계약 사유. 집행부 국장이나 과장들이 말이에요. 상임위에 나오고 의회에 나올 때는 제대로 파악하고 나오세요.

약간의 페이퍼의 오류는 저희들이 수정을 하겠습니다. 그런데,

문제가 아니라니까요, 지금. 어떻게 의회에 나오는 집행부에서 자료도 검토 안하고 이것 그러면 처음부터 다시 해야 되요. 말도 안되는 답변들을 하고 있어. 지금 재계약때문에 상임위에 올린 것 아니에요, 이것! 잠깐 정회 좀 해주실래요.

원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회를 선포합니다. (의사봉 3타)

전문위원 검토의견도 재계약, 지금 집행부에서도 본 위원한테 준 재계약 평가계획이야, 그렇잖아요? 이런 것을 집행부쪽에서 위원들한테 제대로 해주고 명확한 것으로 해달라는 얘기예요. 전문위원도 마찬가지입니다. 이 안에 대해서 정확한 것을 해달라는 것이에요. 그렇죠? 지금 정회시간을 통해서 집행부와 전문위원과 본 위원의 질의답변이 거꾸로 가고 있잖아요. 집행부 쪽에서 이런 자료를 제대로 위원들한테 안주고 안도 명확하게 해서 올라와야 될 것 아니에요. 우리가 오늘은 이렇게 정리하면 되겠죠, 창동 청소년문화의 집을 위탁할 것이냐, 안할 것이냐, 그렇죠?

그렇습니다.

때와 위탁 안했을 때의 장단점에 대해서 말씀해 주세요.

어떤 취지에서 질의하신지 정확히 말씀을 다시 한번 해주시겠습니까?

전에 과장께서 답변을 해주셨습니다. 능률이라든지, 사무의 간소화라든지, 행정 능률 말씀드립니다. 행정능률이라든지, 행정사무의 간소화라든지 장단점에 대해서 답변을 주시기 바랍니다.

행정관리국장 답변을 드리겠습니다. 사실 위탁의 경우는 직영으로 나타나는 문제점이 상당히 많이 있거든요. 인력의 증가라든가, 예산의 증가 부분 그다음에 전문성 부분, 능률성 부분이나 이런 부분때문에 사무의 위탁이 많이 되고 있는데요. 그런 부분에서 볼 적에 위탁의 경우는 행정인력을 과다하게 증가하는 것을 억제할 수 있을 것 같고요. 능률성이나 효율성 부분은 전문성이 있기 때문에 특히 가능하다고 판단이 되어집니다. 그래서 청소년들의 눈높이에 맞는 다양한 프로그램 개발 부분이 사실 우리 일반 공무원들에게는 한계가 있거든요. 그래서 그부분들에 대한 우리가 위탁할 때에는 경험이 있는 법인이나 단체에 위탁함으로 인해서 운영경험을 통해서 효율성을 증가시킬수 있다고 보고요. 결국 그런 부분들이 비용절감이나 능률성으로 발전할 수 있다고 판단되어집니다. 그래서 그런 노하우가 있는 전문단체에 위탁하는 것이 바람직하다고 판단되어집니다.

행정사무 간소화는 당연합니다. 사실은 저희가 만약에 이 창동 청소년문화의 집이 관장부터해서 5명이 운영이 되는데 직영을 한다면 그런 정도의 공무원 인력이 증가를 해야 되거든요. 그렇다면 그 인력에 대한 증가 부분, 또 비용의 증가 부분이 되기 때문에 행정부분에서도 자꾸 방대해질 수 밖에 없는 것이거든요. 시설이 늘어날 때마다 공무원 인력을 증가시켜야 되는 그런 부분들이 있거든요. 그래서 행정위탁의 장점은 그런 부분에도 있다고 판단되어집니다.

전문성을 얘기하셨는데 창동문화의 집을 만약에 민간위탁을 주게 된다면 어떤 전문성을 가진 단체는 어떤 단체들이라고 생각을 하십니까?

결국 저희들이,

선정위원회에서 결정을 하겠습니다만, 과연 어떤 단체들이 과연 청소년문화의 집을 수탁을 받으면 청소년, 지금 비행청소년들이 많거든요. 잘 아시다시피 중2병이다 뭐다 해서 문제가 많은데 지금 초등학생들도 비행학생들이 있어서 골치라는데 과연 우리 도봉구에 과연 그런 민간위탁을 줬을 때 우리가 10%의 시너지 효과는 있어야 된다고 본 위원은 항상 주장하는 사람입니다. 어느 단체가 들어오면 그런 시너지 효과를 얻을 수 있다고 구상은 하고 계실 것 아닙니까, 지금?

사실 법인단체 부분은 많이 있어요.

굉장히 많은데 우리 도봉구의 실정을 잘 파악할 수 있는 단체여야 된다고 생각합니다. 사실 제주도에 있는 법인도 좋은 단체가 많이 있고 청소년 단체가 많이 있지만 각 지역실정에 맞는 그 부분을 정확히 판단을 하고 지역여건을 감안할 수 있는 법인단체가 가장 바람직하다고 생각을 합니다. 똑같은 능력이 있다면, 그래서 그런 지역여건을 고려한 앞으로 위탁하는 법인은 그런 단체여야 된다고 생각합니다.

구상하고 계신 것은 없고?

지금 아까 정회때 말씀드렸듯이 지금 위탁이 최초에 승인하는 형태로 추인되는 것으로 여태까지 잘못된 행정에 대해서 의회에 추인을 받는 것으로 지금 저희들이 하고 있지 않습니까? 위탁 승인을 해 주시면 지금 운영하는 업체를 비롯해서 몇개업체를 저희들이 공개적으로 평가를 할 것입니다. 우선 지금 현재 운영하고 있는 단체를 평가하고 규정에 의해서 70점이 넘으면 재위탁을 할 것이고 70점이 안되면 다시 공개모집을 통해서 더 나은 업체를 선정하게끔 앞으로 절차는 그렇습니다.

조금 이해가 안되고, 어떤 구청장이 관장 내정자 이것은 확인되지는 않은 것인데 소문에 의하면 관장 내정자를 다 내정해 놓고 선정위원회에 부탁을 한다, 이런 것이 있다는데 앞으로 그것 용납 안됩니다.

그런 부분은 제가 답변할 사안인 것 같지도 않고요. 그래서는 안되겠죠. 당연히 그렇습니다.

우리 조례에 보면 말입니다. 본 위원이 이런 것 때문에 그래요, 그의 명의와 책임 하에 행사하도록 하는 것을 말한다, 민간위탁이란 그렇게 되어 있죠, 조례 2조?

네, 맞습니다.

그 부분은 이렇게 해석을 하시면 될 겁니다. 권한과 책임이 당연히, 행사는 그들이 하지만 모든 법률적 효과는 위탁을 한 행정기관에 있는 것이고요 사립시설의 경우는 그렇지는 않죠. 민간시설의 경우는 그들의 책임 하에서 그들이 운영하고 법적책임도 거기서 지거든요.

홍국표 위원님 질의하시느라고 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이경숙 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

위원입니다. 오늘은 창동문화의집 운영사무 위탁에 관한 동의안을 처리하게 되는데요. 과장님 도봉구에는 청소년 시설에 대한 위탁이 몇 개나 있죠?

이경숙 위원님 질의에 교육지원과장 답변드리겠습니다. 우리 도봉구에는 청소년시설이, 흔히 문화의집이라고 명칭을 쓰고 있는데 세 군데가 있습니다.

어디죠?

창3동에 창동 청소년문화의집, 쌍문3동의 쌍문동 청소년랜드 그다음에 쌍문4동에 쌍문동 청소년문화의집 이렇게 세 군데 청소년 시설이 있습니다.

연간 한 시설마다 운영비가 얼마 나가죠?

민간위탁금으로 1개 시설에 2억5,000만원에서 2억7,000만원 사이 나가니까 한 7억5,000만원 내외 민간위탁금으로 시설에 나가고 있습니다.

제가 이 부분에 대해서 구정질문도 했습니다. 3개 청소년 시설인데 도봉구가 25개구 중에서 청소년 시설이 많습니다. 적다고 할 수는 없습니다. 많은데 비해서 효율이 너무 떨어진다. 시대의 요구에 맞는 청소년시설이 운영되고 있지 않기 때문에 똑 같은 시설이 지역만 다르다는 이유로 운영되고 있어서 차별화가 필요하다. 그리고 또한 지금 학교와 학교 밖 아이들에게 지역사회가 해야 될 책임이라든가 이런 것이 주어졌어요. 그래서 우리는 어떻게 할 것인가에 대한 고민이 필요한 시기가 왔습니다. 도서관도 있겠고 여러 가지 위탁을 하는, 그래서 우리 모두 바른 사회로 가는 청소년들을 어른들의 책임 하에 해야 하는데 그런 일들을 이런 곳에서 적절하게 잘해주기를 바란다는 것이죠. 그렇다고 한다면 도봉구는 대안학교가 없어요. 그래서 위탁을 할 때 수요조사를 먼저 해야 되겠습니다. 지역별 청소년특성 수요조사를 충분히 해서 어떤 아이들이 거기에 오는지 이런 것을 충분히 파악함과 동시에 이용자의 요구사항도 여러 가지 포함해서 면밀한 조사가 필요하다고 생각합니다, 전체적으로. 그렇게 해서 어떤 한 곳만이라도 학교 밖 아이들의 대안학교를 했으면 좋겠다. 한 시설을 지으려면 너무나 많은 예산이 들어가니까 서울시도 복지관이나 청소년 시설에 대안학교를 합니다. 위탁을 할 때 주어진 명제로 하면 되니까요. 그런 것들이 전반적으로 이번에 터닝 포인트가 될 시점이라고 생각합니다. 십몇 년 청소년 시설을 쭉 운영해오면서 별다른 차별화 없이 저쪽에서 프로그램하면 똑같은 프로그램을 하게 되고 특성 없이 하다 보니 이용의 편리성은 있다 하지만 예산대비 효율성이 너무 떨어지고 이 부분에 대해서 정말 담당부서에서 고민을 해야 된다. 그래서 담당부서는 그런 것을 총괄하는 어떤 정책적인 기획이나 이런 것을 반드시 해야 됩니다. 그렇게 해서 위탁을 할 때는, 우리가 위탁하는 사유가 아까 동료 위원님도 말씀했지만 공익성보다는 능률이 현저히 요청되는 그런 사무에 대해서 전문성이라는 이유로 적은 예산이 아니잖아요. 많은 예산을 들여서 위탁을 하는데 그렇다고 해서 공무원 숫자가 줄어든 것은 사실 아닙니다. 위탁사무가 점점 늘어나는데 비해서 오히려 공무원들이 위탁을 주고 나면 여기서 노력하지 않으세요. 죄송한 이야기지만 그래서 위탁을 하면 그들의 일이라고만 생각하는 것이에요. 사실 그들의 일은 아니에요. 주무부서에서 거기에 대한 정책이나 문제점 이런 것들을 3년마다 하는 운영성과 평가를 반드시 받고 운영성과 평가를 비교 분석하고 또 다른 구와의 차별성 이런 것을 꾸준히 해나가야 된다는 것이죠. 그런 것을 핸드링하지 않으면 우리가 원하는 목적대로 갈 수도 없고 엉뚱한 데로 갈 수밖에 없는 구조라는 것이에요. 참 안타깝다. 그래서 그때 구정질문도 했는데 이번에 만약 우리가 위탁에 동의한다면 오히려 성과평가라든가 그동안의 지표라든가 객관적으로 우리가 평가할 수 있는 그런 지표들을 우리 위원님한테 주셔야 돼요. 그것을 놓고 정말 직영을 할 것인가 위탁을 주어야 될 것인가에 대한 판단을 우리가 해야 된다고 보거든요. 그래서 지나간 일들은 두고라도 지금부터가 더 중요하잖아요. 이런 일들을 어떻게 앞으로 21세기를 향해서 특히 청소년들의 여러 가지 다양한 요구, 문제 이런 것들을 학교 밖에서 지방자치단체가 어떻게 수행해야 할지에 대해서는 특히나 청소년 관련 시설을 잘 운영하면 굉장히 저는 효과가 있다고 봅니다. 그래서 이런 일들을 통해서 해결해 나가는데 국장님이 앞장 서주시고 그렇게 해서 새로운 문화를 만들어가야 되지 않겠나, 청소년문화의집이 5월에 위탁인데 아주 급하죠. 그동안의 평가지표를 잘 분석하셔서 나머지도 연도별로 있을 것 아니에요. 거기에 대해서 대안을 세우셔야 됩니다. 세우시고 제가 부탁했던 대안학교에 대한 문제도 고민을 꼭 해주시기를 바랍니다.

네, 답변드리겠습니다. 이경숙 위원님께서 청소년 시설에 대해서 굉장히 애정과 관심이 많으신 것 같습니다. 저희들 입장에서 볼 때 3개 시설에 대해서 앞으로 운영분석을 더 면밀히 하겠습니다. 특히 전문화 부분하고 특화부분, 대안학교 부분은 굉장히 공감이 가는 부분이거든요. 사실 외국의 사례를 보면 대안학교 부분이 상당히 시설별로 이루어지면서 국가기관이 못하는 부분에 대한 대안적인 학교가 많이 있더라고요. 그런 부분에 대한 검토를 적극적으로 해보겠습니다. 그리고 타구에 대한 차별성, 이런 부분들도 같이 논의해서 도봉구가 조금 더 선진 행정을 하는 그런 모습을 보이도록 하겠습니다.

대한 차별성도 반드시,

네, 그렇게 하겠습니다.