박운기 의원 발언

이원목 과장님 발언대로 나와 보세요.

그래요? 제가 잘못 알고 있으면 지적을 해 주십시오. 제가 이해하는 바를 말씀드려 볼게요. 고급택시, 중형택시 면허가 아니라 고급택시 면허로 전환하겠다는 업무보고가 있습니다. 고급택시라고 하면 서비스에서 차별화를 둘 것이고 그 서비스에 합당하게 비용을 좀 더 많이 받을 수 있는 그런 구조를 만들겠다고 하는 것이지 않습니까? 그런데 일반적으로 현재 우리 일반시민들이 생각하기에는 택시요금 올리는 것, 2,600원에서 3,000원 올리는 이런 것들도 굉장히 민감해 하고 계시는데 고급택시를 만들겠다고 하면 과연 이 요금수준은 어느 정도 할 것인가 이런 것들이 사안이 될 것 아니겠습니까? 그러면 시민들에게 영향을 미치는 굉장히 중요한 사항이라고 하면 이렇게 업무보고를 받기 전에 우리 서울시의원들한테도 보고가 되고 어느 수준으로 어떻게 할 것인가에 대한 그림들을 가지고 있어야 되는데 전혀 없기 때문에, 제가 게을러서 그런 것 같지는 않습니다. 어떻게 된 상황인지, 고급택시면허, 그다음에 상생법인 설립 관련해서 우리 서울시가 파악하고 있는 것이 뭐예요? 어디까지 이야기가 된 겁니까? 택시물류과 전담이라 모르시는 거예요?

제가 서울시로부터 보고를 받은 것은 금방 제일 마지막으로 우리 최대성 이사님이 말씀하신 것처럼 완전월급제 플러스 인센티브로 해서 인증제를 통해서 AAA부터 시작을 하는 그런 차별화된, 서울시로부터 인센티브를 통해서 택시의 수준을 업 시키고 하겠다 이런 것은 들었는데 서울시가 1대 주주로 있는 우리 KSCC에서 새로운 상생법인을 만들겠다고 하는 것에 대해서는 제가 처음 듣는 얘기다 이거예요. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 아주 최근에 아직 확정되지 않은…….

확정되지 않았지만 지금 말씀하신 것처럼……. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 5,000만 원 정도의 초기 투자를 하면서 소위 가능성을 면밀하게 검토하겠다 하는 취지에서 말씀드린 거고요. 확정이 되면 당연히 초기 안이 확정되기 전에 아마 시 또는 저희 한국스마트카드에서 별도보고 및 자문을 받도록 그렇게 하겠습니다.

이 상생법인을 새롭게 만들거나 하는 것은 이사회에서 결정을 하게 되어 있나요, 어떻게 되어 있나요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그렇습니다.

그러면 이사회 구성이 어떻게 되어 있어요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 서울시에서 두 분이 참여하고 있다고 보시면 되고요.

두 분이 누구누구예요, 당연직으로 들어가실 분들 같은데? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 상근이사가 한 사람 있고 기타 비상무이사가 한 사람 있습니다.

서울시에 우리 공무원들 중에서는 들어가신 분들은 없어요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 공무원은 아닙니다.

예를 들면 교통정책과장님이나 이런 분들이 들어가는 것은 아니에요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 거기에 안 들어가 계십니다.

일단 다시 고민을 해 보겠습니다. 왜 그러냐면 지금 저의 의문점은 서울시가 1대 주주라고 하는데 서울시의 의지나 또는 서울시가 가고자 하는 방향성 이런 것들이 어떻게 적절하게 잘 구현되고 있는가에 대한 생각이 있었는데 이것은 따로 보고를 받도록 하겠습니다. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그 부분에 대해서는 걱정 안 하셔도 되는 게 저희 쪽의 시행합의서에 보면 공공성에 대해서 우리 사업자의 의무가 들어가 있습니다. 그래서 서울시의 교통정책과 관련되거나…….

무슨 말씀인지 알겠어요. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 또는 서울시민의 이익관점에서 항상 저희가 정책을 결정해야 되는 그런…….

알겠습니다. 제가 이 문제와 관련해서 정리를 하면 지금 우버택시로 인해서 고급수요가 있다는 게 확인이 됐고 그 시장을 누가 선점할 것인가에 대한 경쟁을 하고 있는 상태인데 그것에 따라서 스마트카드가 대응해 나가겠습니다 이런 것을 밝히고 있는 거잖아요. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 선제적으로 해 나가겠습니다.

그런데 그것을 하려면 제가 볼 때는 제도권 내에서 제도가 변해서 제도가 구축돼야지만 하는 것들이 필요할 것이다. 그런데 그것과 관련해서 서울시가 제대로 파악하고 있는지, 서울시가 파악하고 있으면 서울시의회에 적절하게 보고되고 있고 하고 있는지 이런 것들에 대한 의문이 든다는 것을 말씀드렸던 거고요. 저는 기본적으로 KSCC에서 이 방향성을 가지고 나가는 것에 대해서는 반대하지 않습니다. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 알겠습니다.

그리고 두 번째로 오렌지택시, 이것은 왜 이름이 오렌지택시예요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 서울시의 택시 색깔이 오렌지여서…….

정확하게는 오렌지색이 아니라 무슨 색이라고 그러지요? 황토색, 주황색이지요. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그래서 붙였는데 저희가 거기에다가 티머니라는 브랜드가 워낙 인지도가 높아서 그것들을 포함시키는 그런…….

이게 확정된 게 아니면 저는 오렌지택시 앱서비스라고 하는 것을 조금 더 생각해 봤으면 좋겠다. 왜냐하면 이게 ‘부르면 반드시 오는 콜’이라고 말씀하셨어요. 그런데 이게 비싸게 받으려고 하는 것은 아니잖아요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 시장의 수급의 원리를 적용하고자 하는 겁니다.

알겠습니다. 앱수수료 심야시간대에는 2,000~5,000원 받는데 이것은 누가 내는 겁니까? 고객이 내는 겁니까? 기사가 내는 겁니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 당연히 고객이 내야지요.

고객이 내는 겁니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네.

심야시간대라고 하면 언제부터 언제까지를 말씀하시는 거예요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 예를 들면 강남에 11시부터 12시 또는 1시 이렇게 되겠지요, 가장 택시 잡기 어려운 여건이.

저도 그렇게 생각을 합니다. 그런데 이것이 공공성에 비춰보면 조금 틀린 게 있어요. 우리 서울시에서 이번에 택시사업과 관련해서도 의무운행제를 하겠다고 하지요?

요금에 대한 것은 우리 서울시에서 규제할 수 있는 방법은 없습니까?

그래서 얻고자 하는 목표는 뭐고 그것을 통해서 달성하고자 하는 목표는? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 달성하고자 하는 목표는 결국은 정말로 이게 수요와 공급, 시장의 논리에 따라서 실제로 시장에서 수급이 잘 안 되는 경우에는 추가적으로 돈을 지불하고 나서라도 택시를 안전하게 이용할 의도가 있는 사람들은 지불하라는 것이지요. 지불할 거다. 그런데 만약에 그런 수요가 없으면 저희는 당연히 콜비를 낮추겠지요. 그리고 낮에는 오히려 차들이 다 서 있는데 오히려 콜을 하면 때에 따라서는 마이너스 콜을 해 주는 데다 돈을 지불할 수도 있다고 저는 봅니다. 그 고객한테 마이너스 콜비를 지급할 수도 있다고 생각을 합니다. 그래서 이 수급을 시장의 시간대별 수급, 지역별 수급을 자발적으로 충족시킬 수 있는 그런 체계가 보완이 되어야 된다고 생각을 합니다.

우리 사장님이 생각하시는 면을 충분히 잘 알겠습니다. 처음에 확고한 이미지 구축하고 그 이후에 그것을 기반으로 해서 사업성을 늘려가겠다고 하는 것이고요. 그러기 위해서는 수요와 공급 이것을 잘 해야 될 텐데, 수요라고 하는 것은 사용할 수 있는 고객을 모집하는 것일 거고 그다음에 공급이라고 하면 기사라든지 이런 것들이 또 확보가 되어야 되는데 이 안에 들어올 수 있는 기사들을 확보하는 것들 이런 것들도 쉽지는 않은 사업인 것도 같습니다만, 그래서 서울콜이라든지 이런 데다 하겠다고 말씀하시는 것 같은데요. 일단 저는 알겠습니다만 제가 우려했던 것은 수수료라고 하는 명목으로 또 다시 우리 시민들에게 택시비가 높아지는 것처럼 비춰지지 않았으면 좋겠다는 거예요. 무슨 말이냐면, 수수료 2만 원 받고 5,000원짜리 갈 수도 있잖아요. 예를 들어 5,000원 거리를 갈 수도 있잖아요. 이런 것들은 없어야 되겠다는 것이고. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 위원님, 그런데 이렇게 보시면 됩니다. 카카오택시 같은 것 나오잖아요. 카카오택시는 콜비를 아예 안 받습니다. 그러니까 그런 여러 가지 시장의 차별적인 앱들이 서로 다른 전략을 갖고 있는 데가 있어서 실제 콜비를 안 내고자 하는 분들은 카카오택시로 콜을 하면 되거든요. 그래서 그것은 획일적이지 않습니다.

대신에 부르면 반드시 오는 콜로 차별화를 두겠다? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네, 저희는요.

성공하기를 바랍니다. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 많이 좀 이용해 주십시오.

봐보겠습니다. 그런데 이름에 대한 것은 다시 한 번 점검해 봤으면 좋겠습니다. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 알겠습니다. 이름에 대한 보완은 저도 필요하다고 생각합니다.

그다음에 우리 이원목 교통정책과장님, 마이비 관련해서 아까 설명하실 때 교통사업자에게 서울시가 부여한 의무사항을 지키지 않는 것들이 있다 이런 것들이 있어요. 그것이 무엇인지, 그리고 그것과 관련해서 한국스마트카드사하고 어떻게 협조해서 어떤 방안들을 찾고 있는지를 서면으로 부탁을 드리도록 하겠습니다.

알겠습니다. 특별히 몽골 같은 경우는 실질적인 사업이 구체적으로 진행된 것으로 알고 있습니다. 그렇지요, 울란바토르시에서? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네, 맞습니다.

그런 것을 포함해서 추진되고 있는 것에 대해서 해외시장에 관련된 해외사업에 관련된 것만 따로 요약해서 보고를 해 주시면 좋겠다 그런 생각을 갖습니다. 그렇게 해 주시겠습니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 제가 볼 때는 목적이 실제로 위원님들이 그런 관련 기회들이 있을 것으로 생각되는 도시를 방문하거나 하셨을 때 저희가 갖고 있는 선진 교통카드시스템을 소개함으로써 저희한테 사업적으로도 도움이 될 수 있다고 생각해서 저희가 적극적으로 자료를 준비토록 하겠습니다.

알겠습니다. 그렇게 해 주시고요. 그다음에 복지재단에 관련된 부분인데요. 현재 우리가 충전 미사용금액 이런 부분들을 어떻게 쓰고 있느냐에 대한 부분에 대해서 사회에서도 지적이 있었고 우리 의회에서도 많은 지적을 해 온 것이 사실입니다. 그렇게 해서 복지재단을 만들어서 사회 환원도 하고 이렇게 하고 있는데요. 현재 구체적으로 보니까 올해 같은 경우는 지난해 89억 잔액과 재단에서 금년에 기부금 수입 이런 것을 포함해서 170억 규모로 계획을 하고 있지 않습니까? 그렇죠? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네.

보니까 목적사업비 33억은 거의 정해져 있네요. 운수종사자에 관련된 것이라든가 공공자전거 시스템구축이라든가 택시정보시스템 운영유지보수비, 마을버스, 캐릭터버스도 이렇게 해서 했는데 상당부분 80억 가까이는 아직 정해져 있지 않다는 얘기입니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네, 맞습니다.

그럼 이런 부분들의 선정은 어떻게 심의를 거쳐서 합니까, 어떻게 합니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 각 관련되는 이런 기부를 받고자 하는 기관에서 제안을 하게 됩니다. 그러면 심의위원회가 열려서 심의위원들이 나중에 가결을 하게 됩니다.

그럼 두 가지를 제가 주문을 하겠습니다. 첫째는 사회환원 사업의 영역을 물론 교통 쪽도 좋지만, 지금까지는 주로 교통분야예요. 그러나 우리 사회환원 관련된 것은 일반 시민들이 충전해 놓은 것이라던가 이런 부분들이 있기 때문에 설령 꼭 교통이 아닐지라도 좋은 취지의 목적사업이 있으면 다양하게 발굴하고 받아줬으면 좋겠다는 것 하나 일단 제가 말씀드리고요. 그다음에 사업을 정할 때도 물론 심의위원회라든가 절차를 거치겠지만 우리 의원님들이 상당히 지역에서 현장중심의, 현장에서 체험하고 감각적인 여러 분야의 사업들을 많이 가지고 있을 겁니다. 그런 부분들까지 의원들이 제안한다거나 이런 부분들까지 반영할 수 있으면 어떻겠냐는 생각이 드는데 어떻습니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 정관에 실제로 혜택을 드릴 수 있는 영역에 대해서 좀 더 확대해서 한다는 부분에 대해서는 지난번에도 지적이 있으셨고 서울시에서도 그 부분에 대해서 긍정적으로 생각하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 이번에 정관을 개정할 때 그런 부분들까지 포함을 시키도록 하겠고요. 말씀하신 대로 의원님들께서 각 시민들과 좀 더 밀접하게 관계를 맺고 있으시기 때문에 그 구석구석 필요하신 부분들이 있다는 부분들에 대해서도 서울시가 인지하고 있고 같이 협의해서 영역과 방법에 대해서 협의토록 하겠습니다.

알겠습니다. 끝으로 재단 내에 기금심의위원회가 있지 않습니까? 여기 보니까 현행 7인인 것을 9인으로 개선하겠다는 말씀이셨고 시의회 1인, 시민대표 1인 이렇게 추진했으면 좋겠다는 그런 계획을 가지고 계시는 것 같아요. 그렇죠? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 맞습니다.

시의회 1인은 참 좋은데 시민대표라는 이런 부분들을 여기에 보면 시민대표를 위한 기금위원회 변경추진, 다음에 시민대표 선임 했는데 시민대표라는 것은 시민의 대표적인 사람을 한 명 정도 추천하는 것은 좋지만 시민대표라는 것으로 명문화하고 문서화해서 강하게 대표성이 있는 것처럼 보이는 것은 아니지 않느냐라는 생각을 저는 사실 갖는데, 사장님 어떻습니까? 시민대표라는 이 부분을 이렇게까지 우리가 명시하고 이렇게 할 필요가 있겠습니까? 제가 보기에는 현재 위원회 구성이 예를 들면 내부 3인, 외부전문가 4인이었다면 이미 외부전문가 속에는 시민대표성을 띄고 있다거나 이런 분들이 다 포함될 수 있다는 얘기거든요. 그래서 추가적으로 1인 하는 것은 시의회 1인이 아니라 시의회 2인으로 할 수도 있는 거고, 꼭 그것이 시의회 2인이 아닐지라도 시민대표라는 전국조직을 갖추고 있는 시민단체로 선정 이랬는데 이것을 명문화하고 규정화할 필요가 있겠습니까, 굳이 이렇게 시민대표라는 용어를? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 저희 취지는 계속해서 재단에 출현된 자금이 투명하게 집행되어야 된다 하는 부분에 대해서 계속 위원님들께서 강조를 해 주셨기 때문에 그 투명성 관점에서 서울시민과 관련되신다고 생각되는 시의원님들과 시민단체를 저희가 생각을 한 것입니다. 이 부분에 대해서는 추가적으로 서울시와 협의토록 해서…….

그렇게 하시는 것이 조금 부드럽지 않을까 싶은 생각이 드는 것이 기금위원회 관련된 변경 하는 과정에서 시민대표에 대한 영역을 이렇게 부각하고 의미를 부여하는 것이 혹시 다른 생각이 있는지 궁금해서 여쭤봤습니다. 그것은 없으시죠? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 특별한 생각이 있는 것은 아니고 투명성 관점에서만 계속 강화를 하는 차원입니다.

알겠습니다. 이상입니다.

한국스마트카드가 민간기업입니까, 공기업입니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 민간기업입니다.

민간기업이죠. 본 위원이 몇 가지 지적 좀 하려고 합니다. 본 위원이 작년부터 느낀 점이 스마트카드는 민간기업이다 보니까 의회를 조금 경시하는 것 같더라, 업무보고도 보니까 복지재단의 개선계획도 보면 다 사후보고이고 2014년도 사업실적을 보면 거의 카드 쪽이에요. 대중교통이나 택시나 해외사업도 다 카드인데 2015년도의 사업계획을 보면 카드사업에 50%, 한 30%, 그다음에 택시사업에 굉장히 중점화가 돼 있어요. 우리 존경하는 박진형 위원님이 지적했듯이 택시회사를 설립한다든가 여러 가지, 거기에 걸맞게 한국스마트카드 사명도 바꿔야 되지 않겠냐, 사업이 다각화가 되면. 그런 생각이 얼핏 들었고요. 또 우리 강감창 부의장님께서 지적하셨듯이 복지재단 쪽도 기금심의위원이라든가 이사회라든가 이런 부분도 공기업 같으면 미리 아마 상의를 해서 이런 사업을 하겠다는 것이 나올 텐데 그런 것 전혀 없이 사후에 보고만 하고 아니, 제 얘기 좀만 더 들어보세요. 그런 느낌이 많이 들었습니다. 제가 얼핏 봤을 때는 한국스마트카드는 LG 거다 이런 생각이 들다 보니까 복지재단 이사장, 지금도 보면 외부인사 이렇게 하는데 외부인사도 결국은 LG에서 올 것이 아니냐 이런 생각이 들고 또 기금심의위원회도 말이 좀 있으니까 시의원 슬쩍 끼워 넣고 그다음에 나머지는 전국 조직을 갖추고 있는 시민단체, 저희들이 봤을 때는 조금 아이러니하다, 시의회를 경시하는 부분이 있지 않나 하는 생각이 들어서 한말씀 드렸고요. 여러 가지 존경하는 위원님들께서 말씀하셨듯이 택시사업이라든가 또 복지재단 사업도 투명성 있고 일반시민의 눈에서 봤을 때 적정하다는, 그런 입장에서 적정하다는 느낌을 갖도록 해 주셨으면 좋겠습니다. 정말 제가 이렇게 보니까 택시사업이 되면 법인설립하고 앱서비스, 우버택시 고급택시화에 맞춰서 한다고 하지만 택시 타는 사람들의 입장에서는 그렇게 고급택시를 원하는 사람이 많지는 않다고 생각합니다. 저는 강북에 살다 보니까 그런지 몰라도 강남에 술이 취해서 택시 잡는 사람들이 대다수이고 그 사람들이 돈에 대한 개념이 없다 보니까 술에 취한 입장에서 돈을 내는 것이지 정말 서민들은 택시 타기 힘듭니다. 그런데 그런 부분에 의해서 앱서비스 제공하는 돈이나 고급택시를 하는 것에 대해서 민간업자까지 사업다각화를 하겠다는 부분에 대해서는 서민을 대표하는 본 위원으로서는 그것이 적정성을 갖고 있나 하는 생각이 들고 그 부분 지적을 하고 싶고. 또 하나 우리 강감창 위원님 말씀하셨듯이 복지의 수급자를 다각화해 주셔서 교통 쪽만 말고 스마트카드에서는 전 국민을 대상으로 해서 복지재단을 만들고 있구나 하는 것을 심어주시면 자연적인 광고효과도 나지 않냐는 뜻에서 한 말씀 드렸습니다. 그 부분에 대해서 사장님 한 말씀 해 주시죠. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 제가 굉장히 당황스러운 부분은 위원님께서 저희 한국스마트카드가 시의회를 경시하는 것 같다는 그런 느낌을 받으셨다는데 그것은 전적으로 저희 잘못이라고 생각합니다. 그런데 실제로는 저희가 시의회를 경시한 적은 가슴에 손을 얹고 없고 오히려 시의회가 시민과 가장 밀접하게 접점이라고 생각하고 있기 때문에 저희가 실제로 민간기업임에도 불구하고 서울시와 시행합의서를 통해서 업무보고를 하도록 그렇게 했고, 사실은 서울시가 강제화했다기보다 저희가 자발적으로 시에 업무보고를 하겠다고 했고 시도 같은 생각이었기 때문에 그것이 시행합의서에 명시가 된 바 있습니다. 저희 스스로도 실제로 의회와 소통을 하는 것이 궁극적으로는 공공성과 투명성에서도 가장 좋은 수단이 아닌가 하는 생각을 하고 있고요. 오늘도 제가 보고 말미에 요청사항도 드렸지만 때에 따라서는 시의회와 소통하면서 저희가 의회 위원님들께도 이런 저런 정책을 실현함에 있어서 애로가 있는 것들에 대해서 도움을 달라는 요청도 할 수 있다고 저는 생각합니다. 앞으로 좀 더 긴밀하게 소통할 것이고요 그렇게 인상을 드려서 정말 죄송스럽게 생각합니다. 그리고 실제로 LG 쪽 산하의 대표가 선임되거나 그럴 것 아니냐 하는데 전혀 그렇지 않습니다. 이쪽 이사회의 멤버를 선임할 때는 서울시에 저희가 보고를 하고 서울시의 승인을 받도록 돼 있습니다. 그래서 실제로 시가 이사회 멤버라든가 이사장을 선임하고 있고요. 제가 이사장을 겸임한 이유는 딱 한 가지입니다. 재단이 갖고 있는 재원을 완전히 100%실제로 시민들한테 혜택을 주는데 써야지 그것을 운영하는 운영비를 쓰는 데 상당부분이 들어가서는 안 된다는 생각 때문에 저희 직원들도 겸임하고 저도 겸임한 것입니다. 그런데 그것이 오히려 투명성 관점에서 문제가 있다고 대부분 보시기 때문에 그렇다면 이사장 자리도 외부에서 영입토록 하고 운영도 분리해서 하고자 하고 심의회 위원님들도 좀 더 시민과 가까이 계시는 분들을 추가함으로써, 그래서 보다 투명성이 확보될 수 있다고 본 것 외에는 다른 것 없습니다. 그리고 LG가 이쪽 이사장으로 온다든가 하는 것은 상상도 할 수 없는 정도로 LG가 핍박을 당하고 있습니다.

알겠습니다. 제가 사장님께 말씀하시라고 드린 것은 제가 봤을 때 시의회를 경시한다는 뜻에 대한 해명자리를 드리려고 한 것이고, 앞으로 더욱더 스마트카드와 서울시가 잘 협력해서 시민을 위한 회사가 됐으면 좋겠다는 뜻에서 한 말씀 드린 것입니다. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 고맙습니다.

이상입니다.

알겠습니다. 한국스마트카드의 자회사가 지금 세 군데지요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 자회사요?

네. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 우리가 컨텍센터라고 하는 콜 전용회사가 CS파트너스라고 있고 그다음에 해외법인이…….

티머니 아메리카, 말레이시아 이렇게 세 개? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네.

그런데 제가 자회사 관련해서 자료요청을 했는데 CS파트너스와 관련해서 자료요청을 했었거든요. 그런데 여기에 대해서 서울시 관련 범위가 해당사항이 없다고 이렇게 답변을 주셨어요. 그런데 자본의 관계를 봐도 스마트카드가 100% 지분을 갖고 있고 스마트카드의 1대 주주가 우리 서울시이고 2대 주주가 엘지인데요. 그러면 스마트카드가 100% 지분을 가지고 있으면 당연히 자회사에 대한 지분도 가지고 있는 것 아닌가요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 우리가 시행합의서에 표현되어 있는 저희가 시에 보고를 하고 시에 자료를 제출하는 범위는 사실상 보면 공공성 관점입니다. 그래서 서울시의 교통정책과 관련되는 부분들에 대해서 앞단에서 시행합의서에 쭉 열거한 것이 있습니다. 서울시의 승인이라든지 또는 보고사항들이 있는데 거기에 해당하는 것들에 대해서 범위로 그렇게…….

그런데 CS파트너스의 업무내용만 봐도 교통 관련 민원이잖아요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그렇지요.

그러면 거의 서울시하고 업무 관련이 있다고 봐야 되겠네요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그것은 무 자르듯이 명확하게…….

아니, 지금 여기에는 해당사항 없음이라고 무 자르게 나왔어요. 해당사항 있음이네요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그런데 사실은 아주 단순합니다.

그러니까 제가 여쭤보는 거예요. 해당사항 없음이라고 공식문서로 왔습니다. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 저희가 그렇게 판단할 수도 있고 또 위원님께서 말씀하시는 것처럼 교통 관련되는 민원들이면 그 부분은 해당사항이 있지 않냐고 하면 있다고 볼 수 있겠습니다.

교통 관련 민원이지요. 이원목 과장님!

아니, 그러니까 그 앞서서 먼저 정의를 짚고 넘어가려고 그러는 거예요. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그런데 그 부분에 대해서는 민간경영에는 관여하지 않는다고 되어 있습니다. 그래서 지금 민간경영 차원에서는 원칙적으로 서울시가 관여하지 않는다고 되어 있고 대신에 서바이벌 하는 것도 그것은 서울시가 관여하지 않고 그것은 민간에서 알아서 잘 생존해라 이렇게 되어 있습니다.

서울시 굉장히 갑갑하네요. 자기 돈을 투자를 했는데……. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 돈을 투자하지는 않았습니다.

그렇지요. 지분을 가지고 있는데……. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 기부채납을 받았고, 그것도 저희가 죽 보는 것은 그렇게 받은 이유가 정관에 공공성이 담보되어야 될 여러 가지 서울시의 승인사항이라든가 보고사항들이 명기가 되어 있는데요. 정관을 개정하려면 전체 주식, 그러니까 주총에 참여한 주식의 3분의 2 이상이 찬성해야 되는 특별결의사항입니다. 그래서 그것을 못하게 하려면 그것을 방지하려면 34% 이상의 주식을 갖고 있어야지 정관에 훼손이 안 된다고 판단해서 그 목적으로 가지고 있기 때문에 그런 상황에서 민간경영에는 관여하지 않고 그래서 실제로는 알아서 잘 먹고 살아야 된다고 기술이 되어 있고요. 그런 부분에서 저희가 과거에 10년을 보게 되면…….

짧게 해 주시기 바랍니다. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 한동안 자본잠식도 당하고 굉장히 자본적으로 어려웠을 때도 사실은 서울시에서 공식적인 지원이나 이런 것들은 없었고 증자나 이런 것들을 통해서…….

그런데 시민들이 생각할 때는 분명히 1대 주주면 거기에 대한 권한과 책임이 있다고 생각하거든요, 서울시도. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그래서 윤 감사 같은 분도 서울시에서 투명한 경영을 위해서 감시하기 위해서 회사에 참여하셨고 그렇습니다.

그렇습니다. 다시 넘어와서 그러면 상생법인도 자회사로 가는 겁니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 지금 자회사 형태로 가져갈 생각입니다.

이것도 결국 서울시하고 해당 관련 없다……. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 아니, 이렇게 보시면…….

서울시 업무 관련범위, 그러니까 저는 이 부분에 대해서 풀고 가고 싶어서 그래요. 해당사항이 없는 게 되는 겁니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 상생법인은 서울시의 교통정책에 관련되는 부분이기 때문에 내용적으로 서울시와 긴밀하게 협의하고 서울시의 지시를 받거나 할 사항들입니다.

CS파트너스도 마찬가지고요 업무적으로는 교통민원이 들어가니까, 그렇지요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그러니까 아까 말씀드린 조직에 대해서 관심이 있으시면 조직이나…….

아니, 업무에 관해서. 그러니까 제가 처음 짚고 가려고 하는 것은 해당사항이 없다고 이렇게 왔으니까 이 부분에 대해서 제가 일단 풀고 가고 싶어서 하는 거예요. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 제가 볼 때는 교통민원이 얼마나 있었느냐 하는 부분들에 대해서 위원님께서 알고 싶으면 그것은 교통정책과 관련되는 부분이기 때문에 저희가 보고를 드려야지만…….

해당사항이 있는 거고? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네.

그다음에 오렌지앱서비스도 자회사로 운영이 되는 겁니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그것은 저희 회사에서 출시하는 앱입니다.

앱서비스 하려면 돈도 많이 들고 인력도 구성이 되고 그럴 텐데? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그냥 이때까지 택시를 담당해 왔던 직원들이 중심이 돼서 하고 있습니다.

택시기사분들이 고령자들이 굉장히 많지요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 특히 개인택시 쪽에 고령자들이 많고 법인택시는 상대적으로 적습니다.

오렌지앱하고 상생법인에서 운영하는 시스템을 노인기사님들이 따라갈 수가 없다고 그러거든요. 그 부분에 대해서 그분들을 위한 적극적인 배려정책이 방법들이 나왔으면 좋겠습니다. 제 사무실 바로 옆이 택시회사거든요. 그분들이 하는 말이 스마트폰 만지기도 싫은데 이런 것만 계속 쏟아져 나온다고 하는 말을 듣거든요. 그래서 한국스마트카드에서 하게 될 때에는 그런 분들, 컴맹인분들, 스마트폰 맹인분들을 위한 그런 부분도 필요하지 않을까 고민을 해 봅니다. 그 부분도 잘 개발을 해 주시면 감사하겠습니다. 다시 CS파트너스로 돌아와서 원래 용역 주다가 자회사를 설립한 거잖아요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 맞습니다.

그러면 업무 차이하고 그동안의 용역단가, 연간 용역비 차이 이것을 주실 수 있겠습니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그런 부분들이 민간영역이라고 말씀드릴 수 있고요.

그러니까요. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그 부분은 사실상 교통정책과 상관이 없는 거고, 그다음에 저희가 외주로 해서 했던 인력들 전체를 다 정규직원화 함으로써 사실상 지금은 만족도라든가 또는 이직률이 상당히 낮아져 있는 상태입니다, 만족도는 높아져 있고.

그러면 자회사로 해서 계속 가는 시스템인가요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네, 그렇게 갈…….

이제 용역을 줄 계획은 없으시고요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 현재로서는 없습니다.

알겠습니다. 짧게 끝냈지요? (박중화 부위원장, 박기열 위원장과 사회교대)

수수료가 있는 것으로 알고 있는데요. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 발급수수료가 없습니다. 누구나 모바일앱을 다운 받아서 설치하거나 또는 이미 선 탑재되어 있는 모바일앱…….

선불식 모바일카드 티머니요, 티머니 충전할 때 수수료가 없습니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 충전할 때는 있습니다. 카드 충전하거나 할 때는 있습니다.

충전할 때 수수료 있지요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네, 맞습니다.

보통 우리 일반인들이 충전 수수료가 발생하는 것을 인지하고 있나요, 모르고 있나요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 인지합니다.

인지하고 있다는 것을 어떻게 알 수 있습니까? 저 같은 경우에도 충전한다면 우리가 일반적으로 교통카드 쓰듯이 수수료 없이 그냥 충전되는 것으로 알고 있는데 수수료가 있다는 것을……. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 충전할 때 지불하는 수단을 거기에서 선택하게 되어 있습니다. 그래서 신용카드다 그러면 국민카드를 선택하거나 신한카드를 선택하거나 그럴 때 수수료가 거기에 있다는 부분들을 인지하게 됩니다.

그러니까 카드로 결제할 때? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네.

현금으로 결제해서 모바일 충전할 수도 있습니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 현금으로 할 수 있습니다.

현금으로 하면 충전 수수료가 있나요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 별도로 없습니다.

그러면 폐지할 때, 나중에 본인이 카드를……. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 일부 500원 정도…….

탈회 수수료가 있습니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 환불수수료.

이런 수수료를 부과하는 것을 시민들은, 일반적으로 교통카드는 수수료가 발생하지 않거든요. 그렇지요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네.

그런데 이것은 충전했다가 환불하면 환불수수료가 거기 건당 얼마 붙습니까 아니면 금액 대비 건당 500원인가요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네.

그러면 충전수수료는 몇 % 받습니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 카드별로 다릅니다.

카드 업체별로? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 업체별로 다릅니다.

일반적으로 보면 정기적으로 충전해서 죽 쓰는 사람이야 인지하고 있겠지만 새로 충전하는 분들은 이것을 몰라서 카드사와 시민 간에 마찰이 있을 것 같은데 그런 사례가 없어요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 저희가 그 부분 가지고도 고민을 많이 했습니다. 워낙에 카드사업이라는 게 수익이 거의 나지 않는 사업입니다. 저희가 카드의 가맹수수료를 한 1.5% 정도 받으면 충전상한테 지급하는 수수료가 0.6%에서 1% 정도 됩니다. 반 정도가 충전하는 데 소요됩니다. 1.5%의 나머지 가지고 회사가 전체 카드시스템을 운영하게 되기 때문에 사실은 굉장히 카드사업만 보면 적자입니다, 여기에서 말씀드린다면. 그런 상황에서 실제로 모바일 선불카드 티머니를 충전할 때 수수료를 지불하게 되는데 그 부분에 대해서는 저희도 고민했지만 그 수수료 부분들이 저희가 감당하기에는 너무 컸고, 두 번째로는 시민들이 굳이 충전상이나 편의점 가서 충전하지 않고 그냥 자리에 앉아서 하는 그런 편의성 때문에 충분히 지불을 할 수 있다고 우리가 판단했고요. 그렇지 않을 경우에 신용카드를 사용하고 계시는 분들은 후불신용카드 형태로 하게 되면 아예 충전 자체가 필요 없게 되는 카드시스템을 또 병행해서 저희가 시민들한테 제공하고 있습니다. 그것을 쓰게 되면 아예 충전수수료가 필요 없게 되는 그런 대체수단까지 저희가 제공해 놓은 상태입니다.

그런데 교통카드 충전선수금이 어떻게 보면 사용자가 사용하기 전까지는 선수잔액이라든지 이자수입이라든지 이게 시민의 자산이지 않겠습니까? 아까 최 사장님 말씀하실 때 부채 중에 미사용 충전선수금이나 이런 것을 실제 영업비용으로 쓰면 훨씬 부채도 내려가고 이렇게 말씀을 하셨는데 이것이 그렇게 사용할 수 있는 부분이 아니라 어떻게 보면 이자발생이라든지 이런 부분은 시민이 결국 이것과 관련해서 무슨 혜택을 본다든지 시민을 위해서 쓸 수 있는 방법을 강구해야 되지 않겠어요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 두 가지 말씀드릴 텐데 시민을 위해서 우리가 고려하고 있는 것은 재단을 통해서 그 재단에서 시민들 교통약자나 이분들에 대해서 배려를 하는 게 있고 또 한편으로 저희가 시와 협의해서 추진하고 있는 게 티마일리지라고 해서 많이 타시는 분들에게 마일리지를 저희가 현재는 사용금액의 0.2% 정도 마일리지를 적립하다 보니까 그 금액을 가지고 1년에 무료로 대중교통 이용하기도 벅찬 금액입니다. 그래서 그것을 1.5% 정도 수준으로 해서 1.3%를 한시적으로 더 주면서 하는 그런 제도를 지금 시험 중에 있고요. 특히 한 달에 40회 이상 대중교통을 쓰신 시민들에게는 1.5%를 적립해 드리면 한 달에 한 번 정도는 별도 요금 안 내고 승차할 수 있는 마일리지를 확보하게 됩니다. 그렇게 해서 환원시키는 것이 가장 좋겠다는 판단을 사실은 하고 있고요. 또 그러면 자주 안 타고 가끔 타는 분들은 어떠냐, 그분들보다는 사실은 상시 타시는 분들이 혜택을 받아야 된다고 생각합니다. 그래서 그 부분을 저희가 지금 시의 동의 하에서 진행중인데요 그렇게 되게 되면 1년에 25억에서 30억 정도를 시민에게 다시 돌려드리는, 직접적으로 교통비용으로 돌려드리는 그런 효과가 있습니다. 그래서 그 부분에 대해서 나중에 적극적으로 긍정적으로 검토해 주시면 감사하겠습니다.

여기 보면 스마트카드교통복지재단 설립취지가 있을 텐데 33억 원은 목적사업비가 분명히 정해져 있고 80억 가까이는 목적사업비나 예비비로 돼 있는데 이것을 사용하는 데 있어서 주로 심의위원들이 있죠, 그리고 구성원들이 7명에서 9명으로 일부 시민대표와 시의회 1인 이렇게 돼 있는데, 현재 일곱 분의 심의위원이 어떤 분으로 구성돼 있어요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 저까지 포함해서 두 사람이 한국스마트카드 재직 중인 임원이고요 그다음에 서울시 멤버로 우리 이 과장님이 한 분이고요 그다음에 변호사 그다음에 회계사 그다음에 신문사 이런 분들로 구성돼 있고 일부 교통운송기관 조합의 부이사장 이런 분들도 계시고 메트로, 운송기관의 임원…….

어쨌든 33억의 목적사업 이외에는 심의위원들이 80억이라는 돈의 사용용도를 그때 심의를 통해서 사용처를……. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 정관에 기술되어 있는 사용범위가 제한돼 있습니다. 범위를 넘지 않는 범위 내에서 제안이 외부에서 들어온 것을 가지고 심의회에서 가부를 결정하게 됩니다.

원래 정관에는 제가 알기로는 재단의 설립취지가 저소득, 다문화자녀, 교통지원 이런 쪽에 사용하도록 돼 있는데……. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 아니요, 대중교통의 발전이라든가 이런 추가적인 여러 영역이 있습니다.

충전선수금도 그렇고 또 5년 동안 미사용 되고 있는, 최근의 장기미사용 충전금액 이런 돈은 매년 발생할 수밖에 없는 돈이고 또 이것을 정리하는 부분에 대해서 저번에도 제가 질의할 때 말씀드렸지만 늘 의회에서 지적대상이 되고, 용도가 어떠냐, 어떻게 썼느냐, 아무리 정관에 의해서 사용했다손 치더라도 우리 의회나 의원들이 볼 때는 시민의 입장에서 얼마만큼 충족을 주고 있는지 없는지, 문제가 상당히 될 수 있습니다, 매번 업무보고 때마다. 제 생각은 본 위원이 같은 질문을 계속해서 개선요청을 하겠지만 심의위원들이라든지 아니면 정관에서 그런 마찰의 소지를 최소화할 수 있는 방법을 강구해야 되겠다라는 말씀을 드립니다. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그렇게 하겠습니다.

이상입니다.

이번에 하게 되는 것입니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 저희가 주요 주주와도 협의를 마쳤고요.

어찌됐든간에 수익이 많이 발생하면 우리 서울시의 수입도 생기는 거네요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그럴 수 있습니다. 기본적으로…….

그런 차원에서 몇 가지만 한번 여쭤볼게요. 그동안은 저도 공공성을 더 강조하면서 스마트카드의 개혁이나 이런 부분들을 많이 얘기를 했었고 그렇게 지금까지 주장을 해 왔는데 오늘 업무보고 과정에서 보니까 한편으로는 스마트카드에서 보고하신 내용 중에 보면 지금 서울택시의 한 500여 대의 택시단말기가 다른 회사의 단말기가 부착이 되고 있어요, 마이비카드 단말기가 부착이 되고 있는데 이 부분에 대해서 서울시에서 전에는 상당히 강력하게 단속을 했던 것으로 알고 있는데……. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 지금도 그렇게…….

지금도 서울시에서는 그렇게 하고 있으나 개인택시나 일반 법인택시에서 말을 안 듣는 건가요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그렇죠. 개인택시입니다.

개인택시에서 그러는 건가요? 그러면 우리 이원목 과장님, 제 생각에는 우리가 스마트카드에 공공성을 강조를 하고 그다음에 이익의 사회환원을 주장하는 것만큼 거기에 대한 보호도 필요하다고 생각을 합니다. 그다음에 또 한 가지는 만약에 다른 이비카드나 마이비카드에서 어떤 제한도 없이 사적 이익추구 측면에서 영업전략으로 단말기 부착이나 이런 것을 했을 때 우리 서울시에서 카드회사에다가 똑같은 공적인 요구를 할 수도 있을 것 같은데 그런 부분은 지금 하고 있나요?

그것이 우리 서울시의회의 힘이 아닌가 생각해요. 그때 우리 100만 원 만들어 가면서 여러 위원님들 하셨는데, 그것 보면서 역시 의회에서 우리 의원님들이 활동하고 계시는구나 느껴졌었는데, 아마 그래서 고급택시 만드는 것까지 하시는 것 같은데 이렇게 안을 만들어낸 것은 사장님의 리더십입니까, 직원들의 운영능력입니까? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 저는 물론 아니고요 더 중요한 것은 우리의 운송기관들이 우리의 주요고객입니다. 택시조합이라든가 버스조합 이런 운송기관들이 다 저희의 가장 중요한 고객이고요 고객들과 신뢰를 쌓고 서울시의 교통정책과도 저희가 부합되는 길들을 서울시와 같이 협의하는 과정에서 그런 안들이 자발적으로 나오고 있는 상황입니다. 그래서 저희가 볼 때는 저희 회사의 핵심가치 중 하나가 컬래버레이션(Collaboration)이라고 그래서 대내외적으로 서로 협력, 상생하는 것을 기반으로 하고 있기 때문에 그런 부분에서 우리 고객들도 통하지 않았나 하는 생각이 들고요. 현재는 택시조합에서 더 적극적으로 그 부분들에 대해서 하고자 하는 그런 열의가 더 강합니다.

고맙습니다. 그렇게 회사 내에서 파악을 잘하고 계시고 그러시는데, 갑자기 재단으로 넘어갈게요. 제가 베짱이와 개미라고 표현하고 싶은데요. 지금 재단까지 하셔서 이사회 이사장님까지 겸하고 계시잖아요. 그러면 열심히 벌어서 봉사도 열심히 해 주시는 것 아니에요. 그런데 잡자기 자리를 외부인사가 들어오겠다고 하시는 거네요. 그래서 제가 베짱이와 개미로 표현을 했습니다. 누구는 열심히 벌어놓고 누가 쓰겠다고 들어오는 건데, 이사장 들어오면 결국은 자리 주는 것뿐만 아니라 월급도 나가야 될 것이고 다른 비용도 지출되어야 될 것 아닙니까? 저 문제 좀 있다고 생각하거든요. 아마 많은 사람들이 생각할지 모르겠는데 이것 다시 한 번 검토해 주시고요. 또 기금심의위원회 지난번에 제가 농담 반 진담인지 모르겠지만 우리 시의원들이 들어가면 어떻겠습니까, 저희들이 시민의 대표가 아니겠습니까 그런 얘기를 한번 제가 드렸지 않습니까? 그래서 아마 시민대표 1인 추가까지 선임이 됐던 모양인데 이것도 재고 한번 해 주십시오. 제가 볼 때는 다시 한 번 생각할 수 있는 부분들이 또 있는 것 같아요. 시민대표는 전국조직을 가졌다고 그러는데 사실은 서울시의 일을 하면서 전국조직에 계시는 분들이 꼭 와야 되는 건지 그것도 저는 의아하고요. 왜, 이런 두 안들을 누가 과연 투명성을 논의하면서 끼어들기를 했는지 제가 조금 궁금하네요. 이것은 제가 볼 때는 지금 얘기하실 사항은 아닌 것 같아요. 저 혼자 궁금한 것으로 넘어갈 것인지 서면으로 받을 것인지는 요구하겠습니다. ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 네, 알겠습니다.

사장님, 참 애쓰시네요. 그런데 이렇게 자회사 설립 하나 되네요. 결국 상생법인 자회사 설립하는 것 아니겠습니까? 저는 반대하지 않아요. 많이 설립하는 것도 좋아요. 회사에서 열심히 자회사 만들어서 회사 영리추구도 하고 재단 만들어서 열심히 봉사도 해 주듯이 자회사 좋은 회사 만들어서 이끌어 갈 수 있으면 얼마나 좋겠어요. 그런데 거기도 보니까 약간의 문제점이 있는데 왜 문제점을 삼았냐면 이런 것들이 저희들하고 일단 소통은 한번도 안 됐고, 그러면 교통위원회에 계시는 우리 공무원들하고는 소통이 된 건가요? 어느 정도 언급이 됐던 얘기인가요? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 긴밀하게 협의를 하고 있는데 기본적으로…….

끝난 것은 아니죠? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 그럼요.

계속 협의하고 있는 거죠? ○(주)한국스마트카드대표이사 최대성 저희가 위원님들께 당연히 서울시를 통해서나 저희가 직접 말씀도 드리겠지만 어떻게 할까요라고 하기보다는 이렇게 하려고 하는데 어떨까요라고 하는 것이 맞는 접근이라고 생각합니다. 그래서 이렇게 할까요에 대한 초안을 만들고 있는 상황이라고 보시면 될 것 같습니다.

감사합니다. 그리고 교통정책과장 이원목 과장님, 거기 잠깐 앉아계십시오. 앞으로 우리 스마트카드 보고할 때 우리 직원분들 몇 분은, 과장님 정도는 몇 분 더 같이 와주셔야겠네요. 만약에 버스가 있다거나 이런 것 같이 질문하게 되면 혼자서 당하지 마시고, 어떻습니까? 이것 대답 한번 해 주시지요. 택시물류과장 해서 과장님들 몇 분은 앞으로 나오셔야 될 것 같은데요. 같이 하실 수 있는 건가요?