변석주 의원 발언

공원녹지과장 답변드리겠습니다. 프로그램을 운영하는 사람은 공개채용을 하고 있고요. 위탁은 아직까지, 규정에는 되어 있지만 어느 정도 목공예체험장이 설치가 되고 어느 정도 궤도에 올라가야 되기 때문에 그때까지는 저희들이 직영을……

그것은 결정이 안 되었습니다. 왜냐하면 지금 막 시작하는 단계기 때문에 어느 정도 되지 않은 상태에서 위탁은 안 될 것 같아서 직영할 계획입니다.

예, 지금 공사가 터파기 해서 기반정리하고 있는 중입니다. 3개월 정도……

예, 그렇습니다.

예, 그 금액은 시에서 목공예체험지도사, 숲해설사는 단가가 정해져서 내려오고요. 이분들이 프로그램 같은 것을 직접 운영하기 때문에 건축하는 과정에서 이분들의 의견을 참작해서 내부구조라든지 이런 것도 해야 되기 때문에 저희들이 건축과정에서 채용하려고 하고 있습니다.

예, 아직 세부사항은 없고 앞으로 향후에 발생할 부분은 사전에 조례로 규정해 놓고 그때 그때마다 상황이 변화되면 개정해서 추진하려고 합니다. 현재로는 타 자치단체라든지 타 지방에서 운영하고 있는 것을 같이 참고해서 비슷하게 제정을 하는 것입니다. 일단 저희가 운영해 보고……

예, 그렇습니다. 조례를 제정해 주셔야……

예, 알겠습니다.

수고하셨습니다. 변석주위원님 질의에 덧붙여 제가 질의를 드리면 위탁계획은 없다는 말씀이지요?

예, 우리가 향후에 모든 것을 개인한테 위탁할 수 있는 그런 게제가 생기면 하고 현재로는 저희들이 처음에 어느 단계에 올라설 때 까지는 구에서 직영할 생각으로 있습니다.

위탁을 당분간 안 하겠다면 직영을 함으로써 어떤 이점이 있기 때문에 직영을 당분간 하시기로 했습니까?

일단 주민들에게 많은 홍보가 되어야 하겠고요. 만약 위탁을 주게 되면 그 위탁자도 자기들이 어느 정도 이익을 생각하는 부분이 있기 때문에, 또 많은 지자체에서도 그런 식으로 처음에 자기가 직영을 해보고 궤도에 올라오면 위탁하는 그런 부분이 있기 때문에 저희들도 그렇게 지금 추진할 예정입니다.

예, 홍보가 될 때까지 직영을 하겠다, 홍보해서 본 궤도에 올려서 위탁을 그때 가서 하겠다……

예, 검토하겠습니다.

지금 현재로는 위탁할 사람이 없을 것 같아서 그런 것입니까? 아니면 위탁을 하게 되면 위탁체에서 수익을 목표로 하기 때문에 아무래도 비용이 올라가고 주민들에 대한 이용료부담이 올라갈 수 있기 때문에 그런 것입니까?

반드시 그런 부분은 아니고요. 어떤 경우에는 노원구에 위탁조례가 별도로 있으니까 그 부분을 참고해서 하는데, 일단 주민들이 어느 정도는 많이 이용할 수 있는 궤도를 선점하려고 하는 부분입니다. 처음에 공사를 준공시켜서 많은 주민들이 활용하고 실제 많은 어린이들한테, 아니면 가족단위로 유익이 생기고 나면 많은 부분에서 수탁자라든지 위탁하는데, 또 우리 직원들이 일정부분 계속 관리하기에 범위가 넓고 그럴 경우에 어려움이 있을 때는 위탁할 예정입니다.

목공예체험장을 운영하기로 했으면 그런 정도는 사전에 다 분석 검토가 되고 나서 이런 조례가 만들어져야 되는 게 아닙니까?

그렇지요.

그런 점으로 봤을 때 구체적인 계획도 없이 일단 해보고 잘 되면 누구한테 위탁주고 안 되면……

대게 모든 사업이나……

예산이 들어가는데 무책임한 정책이 어디에 있습니까?

건립이나 준공된 부분은 일정 부분은 직영을 하고 위탁을 주는 경우가 많이 있습니다.

국장님, 결국 위탁을 전제로 해서 이것을 만드는 것이네요?

반드시 그렇지는 않습니다.

늘 그렇지요? 알겠습니다. 아무튼 목공예체험장 필요성에 대해서는 위원님들이 반대하시는 분은 없을 거예요. 그렇지만 클리어하게 해야 되는데 그 점이 흔히 노원구에 모든 시설이 만들어질 때마다 그런 특혜성 우려가 많이 있었기 때문에 우려 차원에서 질의를 드린 것입니다. 향후에 체험장이 건립이 되고 위탁을 하게 되더라도, 위탁을 하거나 직영을 하게 되더라도 예산 낭비 없이 투명하고 깨끗하게 공정하게 진행되기를 바란다는 말씀을 드립니다. 또 질의하실 위원님 계십니까? 김치환위원님 질의하십시오.

일단 현재 저희들이 단속규정이나 서울시 조례에 의해서 이런 부분을 부과시키고 있는 부분인데요.

그런 것은 아니고요. 기존에 계속 부과되는 그 부분만 부과를 시켜서 지금 우리가 하는 거고요. 또 하나는 신규로 발생하는 그런 노점 같은 경우는 저희가 철저히 단속을 하고 신규발생을 최대한 억제하고 있는 실정입니다. 더 발생한다거나 그런 일은 없을 거고요.

예.

그것은 저희가 운영규정을 잘못 운영하거나 우리가 법적으로 과태료를 부과할 수 있는 그런 노점에 대해서만 과태료를 부과합니다.

건설관리과장이 답변드려도 되겠습니까?

그렇지는 않고요. 저희가 이 기금조례를 정성욱위원님이 발의하셨지만 2014년도에 주연숙위원님이 좋은 건의안을 내셔가지고 저희가 검토를 했던 것은 사실입니다. 이 기금조례를 만든다고 해서 기존에 있는 노점상들에게 제재를 더하거나 그런 일은 절대 없습니다. 그리고 현재 과태료에 대한 부분도 저희가 최소한에 걸쳐서 하고 있는 사항이고……

저희가 진행하는 집행부이기 때문에……

조례가 제정이 되면 그 후속조치를 하지 않겠다는……

저희 일상업무의 단속을 그대로 진행을 하게 되니까……

많이 있지요.

저희가 그렇지 않아도 그런 문제 때문에 노점을, 2013년도에 운영규정을 제정을 했고 그 일환으로 실태조사를 진행했습니다.

여러 가지 문제가 있을 수 있습니다마는 현재 노점을 운영하고 있는 사람들이 정말 생계형인지 기업형인지에 대한 것도 사실……

일반자영업자도 영세한 분도 많이 있습니다.

우선 일반자영업자에 대한 기금이나 이런 것은 마련되어 있습니다. 그런데 행상이나 노점에 대한 것은 현재 없습니다. 그 부분에 대해서는, 그 다음에 저희가 서울시의 노점정책에 따라서 미소금용이나 이런 재원 지원하는 방법은 있습니다마는 까다롭습니다. 진행이 안 되고 있습니다. 그래서 실질적으로 이 생계형 노점상들이 전업을 하고 싶어도 그 재원 마련하는 게 상당히 어렵습니다. 저희도 도움을 많이 주고 있는데도 불구하고 잘 안 됩니다. 그래서 저희 나름대로 이런 기금을 좀 부족하지만 만들어서……

이 부분은 양성화가 아니고요. 현재 저희가 노점을 운영하고 단속하는 과정에서 보니까 안타까운……

노점상을 위해서 주는 게 아니라 노점상을 기존에 운영하고 있는……

아닙니다. 기존에 저희가 운영규정을 2013년에 만들었고 실태조사를 만들었기 때문에……

지금 현재 460개 정도 관리하고 있습니다.

예, 그렇습니다.

있습니다.

변석주위원님 수고하셨습니다. 변석주위원님 말씀에 덧붙여 기금의 재원에서 문제가 되는 게 일반회계로부터의 전입금, 우리 일반회계 예산이 들어간다는 것이지요. 이게 문제가 되는데, 사실은 변상금, 과태료 이것은 얼마 안 되잖아요? 혹시 작년에 변상금 같은 경우 규모가 얼마인지 과장님 말씀해 주실래요?

건설관리과장이 말씀드리겠습니다. 물론 기금조례상에 위원님 발의하신 내용에 일반회계로 전입금도 포함되어 있는 게 사실입니다.

그게 작년에 얼마였어요?

그 외에 저희는 먼저 노점관리하면서 징수할 수 있는……

말씀 돌리지 마시고 작년에 얼마인지만 말씀해 주세요.

작년의 경우가 약 6700정도……

6700만 원이요?

예.

그러면 기금은 얼마로 잡고 있어요?

저희는 약 2억 정도 마련해야 되는데……

2억이면, 그러면 기금이란 플러스, 마이너스 융통성이 있잖아요, 그렇지요? 2억으로 했으면 몇% 플러스, 마이너스지요?

저희는 3년 정도 기금적립을 하려고 합니다.

3년이면 얼마에요?

3년 정도 하면 2억이 조금 넘을 것입니다.

2억이 넘으면 얼마에요? 정확히 말씀해 주세요. 안건심사하는 데거든요. 좀 넘는다는 표현 말고 정확히 말씀해 주세요.

저희가 2017년도 기준으로 판단해 볼 때 약 2억 정도 이렇게 판단하고 있습니다.

2억이면 2억이지 2억 정도는 뭐예요? 2억을 일반예산으로 하고 나머지는 변상금, 점용료 이것으로 하겠다 그런 거 아닙니까?

아니지요. 변상금, 점용료……

포함해서 2억……

일반전입금 빼고요. 2억 100만 원정도……

그러면 총 얼마예요?

일반전입금은 여기에 포함이 안 되었습니다. 추산할 때는 아직 안 넣었습니다.

기금의 재원에 일반회계로부터 전입금이 들어가 있잖아요?

예.

그러니까 제가 처음에 질의드린 작년에 과태료, 점용료 이게 다 얼마였는지, 그게 6800이란 말씀이지요?

예.

그리고 2017년도 기금의 규모가 얼마라고 하셨지요?

2억 10만 원정도 추계로 나와 있습니다. 일반전입금은 제외한 것입니다. 왜냐하면 일반전입금에 대한 부분까지 계산을 안 했기 때문에……

그러면 거기에다가 일반전입금은 얼마가 들어갈지 계획이 없는 거예요?

예, 조례가 통과가 되면 세부 시행규칙을 만들어서 진행할 계획입니다.

그러면 그 규모를 변상금 플러스 일반전입해서 얼마로 잡고 계세요? 대충, 그것은 계획이 있을 거 아니에요?

저희는 3억 정도까지는……

3억으로요?

예.

그러면 일반회계로부터 예상하면 얼마정도 들어가요?

지금 저희가 3년 정도 적립하면 2017년도 되니까……

아니요. 적립하면 말고요. 일반회계로부터의 전입금을 해마다 전입을 합니까? 해마다, 기금 설치하기 위해서 해마다 일반회계로……

해마다 할 수도 있고 3년 뒤에 할 수도 있는 상황인데……

그래서 그 규모가 얼마인지 정확히 얘기해 주세요. 왜 빙빙돌리고 그러십니까?

17년도 하면 1억 정도 포함을 해야 되는데 지금 조례가 통과되면 시행규칙 계획에 의해서 저희가 방침을 정해서 진행할 사항인데 제가 이 자리에서 답변할 수는 없습니다.

아니, 이것을 하기로 하면 기본계획을 했을 거 아니에요? 계획도 없이 대충 통과되면 그때 가서 한다, 이렇게 뭉뚱그려서 말씀하시면 안 되지요. 그러면 왜 이런 계획을 잡았어요?

진행이 되어야 시행규칙을 만들고……

여기에 분명히 조례에 일반회계로부터의 전입금이라고 되어 있잖아요? 그것을 대충 계획을 잡았을 거 아니에요? 그것을 왜 말씀 못 하시고 자꾸 뭉뚱그리세요?

조례안 자체는 위원님이 발의한 사항이기 때문에……

그러면 아까 3억이라고 말씀하셨는데 그것은 어떻게 나온 계산이에요? 아까 분명히 3억이라는 말씀도 하셨거든요. 2억 몇 천이라고 말씀도 하시고 여러 말씀을 하셨는데 3억은 어떤 추계가 3억이에요?

연도별로 2015년도에 6600정도 예상을 하고 있고요. 점용료하고 포함해서, 2016년도에 포함해서 하면 1억 3200정도, 2017년도에 2억 정도 예상을 하고 있어요.

3억은 어떻게 나온 숫자에요? 아까 3억 말씀하셨는데……

3억은 19년도까지 유효기간이 5년 하기 때문에 그때 계산하면 3억 정도 나옵니다.

그러면 일반회계로부터 전입금은 없어도 되는 거예요?

이렇게만 된다고 하면 일반회계 전입금은 없어도 되지만 기금을 마련하는 과정에서 기금이 부족하면 일반회계로 전입을 할 수 있습니다. 그 부분은, 그래서 이 내용에 대해서도 동의를 하는 부분이고 위원님이 발의한 사항에 대해서, 그런 사항입니다.

예, 좋습니다. 일반전입금 일단 포함이 되어 있습니다. 말씀은 여러 가지 부담을 위해서 이렇게 저렇게 말씀을 돌려 하시는데 어쨌든 분명하게 조례안에는 일반전입금이 되어 있고요. 이 기금의 용도를 보면 자금용자, 아까 국장님 설명하실 때도 자금용자 이 부분을 싹 빼시고 설명하시고 전문위원님도 검토보고서 할 때 이 자금융자 이 부분이 가장 뜨거운 것인데 이것을 싹 빼고 설명하시고, 이렇게 떳떳하지 못하면 뭐하러 넣었어요? 처음부터 넣지 말지요. 제일 1번인데 이것이 문제가 되는 거예요. 아까 보도환경개선에도 도움이 된다고 하셨는데 그것도 제가 구체적으로 이런 분들을 도와서 어떻게 보도환경이 개선이 되는지 질의드리고 싶지만 시간관계상 일단 안 하겠습니다. 이 조례 얘기했더니 인근 도봉, 강북에서 노원에 가서 노점상해야겠다고, 그쪽으로 가야겠네 라고 얘기를 바로 하십니다. 그 정도로 이 조례가 굉장히 중요한 조례에요. 그런데 아까도 변석주위원님이 말씀하셨지만 조례 발의하신 정성욱위원님께서 기초수급, 다른 어려운 사람들에 대한 조례는 많은데 노점상에 대해서 지원해 주는 조례가 없어서 이 조례를 발의하셨다고 취지를 말씀하셨어요. 정말 우리 위원님들은 노원구 전체를 대변하는 의원님들이고, 집행부도 마찬가지고 열손가락 깨물어서 안 아픈 손가락이 어디에 있습니까? 노원구의 어려운 사람들이 이 생계형 노점하시는, 노점부스 불하받아서 하시는 것밖에 없지 않습니다. 줄 없고 빽 없어서 이것도 못 받은 사람들이 수두룩합니다. 정말 근근이 버티는 자영업자들이 수두룩합니다. 그분들 대출받아서 근근이 버티시다가 파산하시고 부채 안고, 그러면 그분들도 다 노점 예비가 될 수 있어요. 그분들도 똑같이 생존권이 있습니다. 그리고 차상위계층들, 기초수급 지정도 못 받은 차상위계층들도 어려운 사람이 너무너무 많습니다. 젊은 사람들 결혼포기, 오죽하면 청년실신이라고 하는 말이 나왔겠습니까? 그런 사람들도 너무너무 많습니다. 그러니까 이런 정말 소수의 생존권이, 물론 노점하는 분들 어렵지요. 어려운 사람들 도와주지 말자고 하는 게 아니지 않습니까? 이러한 접근방법이 틀렸다, 한손가락만 너무 쳐다보는 이런 것은 너무 근시안적이지 않느냐, 이런 것에 대한 지적입니다. 노원에 소비자 수는 변함이 없는데, 그렇지 않습니까? 그런데 노점이 이렇게 활성화 되고 굉장히 폭증을 하게 되면 결국은 자영업자들은, 어렵게 근근이 버티는 자영업자들은 점점 더 어려울 수밖에 없고, 점포만 가지면 부자다, 아니지 않습니까? 이분들 다 근근이 버티고 있어요. 그분들도 지금 실신상태에요. 그런 것인데, 이런 정책들은 무편성에 입각을 해야 되는데도 불구하고 이런 정책들이 어떤 소수에만 맞춰져 있다는 거지요. 소수, 그게 문제라는 말씀을 드리고, 또 하나 부작용이 있습니다. 지금도 장애인 이름으로 노점을 불하받아서 세받고 대리로 하는 분들이 훨씬 더 많습니다. 직접 본인이 하시는 분들이 있지 않으세요. 이런 경우도 있고, 이런 분들이 자기는 세를 받고 그러면서 본인은 다른 사람 이름으로 해놓고 그러고 나서 자금융자받고, 이런 식으로 하면 이게 결국은 이분들에 대한 특혜가 되고 이중지원이 되고 이런 부작용이 불보듯 뻔하다, 부작용 우려가 많다 이런 부분, 또 노점수가 굉장히 늘어날 수 있고, 안 그렇겠습니까? 인근 강북, 도봉에서 노점상 하다가 노원에서 노점상 하면 이런 특혜가 있는데, 자금용자까지 다 해주는데 그러면 당연히 누가 봐도 노원이 노점상 폭증하고 노점상 천국, 명실상부한 노점상 천국이 되는 거지요. 그리고 또 하나 여기 보면 생계형을 지원해주겠다, 생계형 노점으로 인정된 사람으로 한정한다고 했는데 이 생계형, 비생계형을 차별하는 이런 것도 저는 굉장히 모순이 있다고 생각하거든요. 왜냐 생계형, 비생계형이라고 여기도 구분을 했는데 여기 보면 생계형이라고 지정된 사람들은 한울상인회에서 하는 22개 그리고 수락산에서 하는 15개 그리고 단체인 전노련이나 민노련에 가입되지 않은 새로 생긴, 본인들이 신청을 해서 김성환 청장 취임초기 양성화 정책으로 인해서 새로 자기네들이 재산조회 조사받고 신청한 그런 사람들, 즉 단체노점에 미가입자들 255명 이렇게 해서 한 300개정도가 생계형노점이라고 하시는데, 그러면 지금 김성환 구청장 비생계형 노점, 재산이 2억이 넘거나 비생계형 노점자들에 대해서 전업을 유도한다 이런 식으로 해서 계속 공표를 하셨어요. 그런 분들 전업을 유도해야 되는 사람들은 이번 이 기금설치에서, 기금의 지원대상에서 제외가 되고, 정말 생계형 노점으로 해서 부스 지급받고 했던 이런 사람들을 대상으로 또 자금융자, 교육자금지원, 이런 저런 지원을 받는다 이 또한 형평성에서 어긋난다는 얘기지요. 이것도 또한 과연 공정하냐, 생계형으로 노점하는 분들을 도와주지 말자는 게 아니라 정말 공정하게, 정말 어려운 많은 사람들 그런 사람들 전체를 보자는 말씀이지요. 다 살리는 정책을 하자, 열손가락 중에 아픈 한 손가락만 매달려 있지 말고 그 열손가락 다 살리는 그런 정책을 만들자, 저희는 그 점에 대해서 굉장히 아쉽다, 그게 필요하다, 그런 게 바로 근시안적인 정책이다 이런 말씀을 드리는 바입니다. 또 다른 위원님 말씀듣고 진행하도록 하겠습니다. 또 질의하실 위원님 질의해 주십시오. 김치환위원님 질의해 주십시오.

정해져있는 게 아니고 저희가 의원발의한 이후로 저희 나름대로 검토해 보고 타 사례를 보니까 보통 그 정도 선에서 진행되고 있더라고요.

금리는 3%정도로 현재 운영되고 있습니다.

만들어 놓은 게 아니고요. 작년에 주연숙위원님이 그런 건의를 하셔서 내부적으로 검토했던 것은 사실입니다. 저희가 진행하는 과정에 이런 저런 의견도 여러 가지 있었지만 그러다 보니까 그런 과정에서 타 시도에서는 어떻게 운영하고 있는지 이런 것을 내부적으로 검토했던 그런 사항이지 미리 준비했거나 그런 사항은 아닙니다.

재취업교육에 대해서는 현재 구체적으로 저희가 안을 만든 것은 없습니다. 그 부분에 대해서는, 조례가 제정되면 세부적인 사항은 시행규칙으로 별도로 만들어서 진행하도록……

구체적으로는 시행규칙을 마련해서 시행할 그런 사항이기 때문에……

현재 직업교육 훈련원에서 하는 그런 과정하고 여러 가지 겹쳐진 부분이 있습니다마는 노점 운영하는 사람들이 다른 업종으로 전환하거나 재취업하는 과정에서 어려운 부분은 많이 있습니다. 그래서 저희 나름대로도 그 부분에 연구를 많이 해야 될 거고요. 더 많은 세부적인 계획을 위해서도 검토를 많이 해야 될 그런 사항입니다.

10명 이내 위원이기 때문에 구의원님도 두 분정도……

세부적인 사항에 대해서는 여기 조례에 미흡된 부분이라든지 빠져있는 사항이라든지 규정에 대해서……

예.

이 세부적인 사항도 시행규칙을 저희가 만들거든요. 거기 내용에 어떻게 구성하고 어떻게 한다는 계획을 별도로 만들어서 저희가 진행합니다. 그 내용에 구의원님도 포함해서 할 수 있는 방안을 만들겠습니다.

아니, 만들어야 되는 거니까 시행규칙을, 운영에 대한 것을 12조에 보면 이것의 시행에 관련된 필요한 사항, 시행규칙을 만들도록 되어 있기 때문에 거기에서 만들어서 그런 사항까지 포함해서……

이것은 기본 틀에 대한 것만……

그런데 전례를 보고 다른 조례나 이런 데를 봐도 이 조례를 만들 당시에는 그렇게 세부적으로 인원을 이렇게 넣지 않습니다. 몇 명 정도 구성해서 운영한다, 위원장과 부위원장이 이렇게 한다, 이렇게 지금까지 해왔고 그것의 세부적인 것은 시행규칙으로 정하게 되어 있습니다.

변석주위원님 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 질의하십시오. 이은주위원님 질의해 주시기 바랍니다.