손명영 의원 발언

의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 제221회 노원구의회(임시회) 행정재경위원회 제2차 회의를 개의합니다. 위원 여러분, 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 오늘은 조례안 2건과 구유재산관리계획안 2건에 대한 심사가 있겠습니다. 그러면 오늘의 의사일정에 들어가도록 하겠습니다. 1. 서울특별시 노원구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례안(노원구청장 제출)

안녕하십니까? 기획재정국장 최충기입니다. 제안에 앞서 노원구의 발전과 구민의 삶 질 향상에 노력하시는 위원님 여러분께 감사말씀 드립니다. 그러면 지금부터 제안설명을 드리겠습니다. 서울특별시 노원구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 먼저 제정이유를 말씀드리면 상위법령인 담배사업법 제7조에 명시된 사실조사 위임 규정 등에 따라 연간 200회 이상인 담배소매인 지정 사실조사를 전문적이고 효과적으로 수행할 수 있도록 관련 기관 또는 단체에 의뢰하는 데 필요한 사항을 규정하고자 서울특별시 노원구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례를 제정하게 되었습니다. 주요 내용은 제정의 목적과 사실조사 적용 및 의뢰대상을 규정하고 관련기관 등의 선정과 협약에 관한 사항, 관련기관 등의 의무 및 관련기관 등에 대한 지도․감독과 협약의 해지에 관한 사항을 규정하는 내용입니다. 동 조례에 따른 업무협약 대상기관은 사단법인 한국담배판매인회이며, 2010년부터 서울시 25개 구 중에서 16개 구가 이미 동 조례에 따른 협약을 체결하여 더욱 효율적으로 사실조사업무를 수행하고 있습니다. 아무쪼록 본 조례안이 원안대로 가결될 수 있도록 위원님들의 각별한 배려와 협조를 부탁드립니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

최충기 기획재정국장님 수고하셨습니다. 이어서 윤영동 전문위원께서는 안건에 대한 검토보고를 해주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 〔참 조〕 검토보고서 〔전문위원 윤영동〕 □ 서울특별시 노원구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례안 2. 제출년월일 및 제출자 가. 제출일자 : 2015. 3. 20. 나. 의안번호 : 1783호 다. 제 출 자 : 노원구청장(일자리경제과 소관) 3. 제출이유 □ 제출자 안과 같음 4. 주요내용 가. 조례 제정의 목적과 용어 정의(안 제1조, 제2조) 나. 담배소매인 지정을 위한 사실조사 적용대상을 규정함(안 제3조) 다. 사실조사를 관련기관 또는 단체에 의뢰하는 경우를 규정함(안 제4조) 라. 관련기관 등의 선정과 협약체결 시 필요한 사항을 규정함(안 제5조, 제6조) 마. 관련기관 등의 의무를 규정함(안 제7조) 바. 관련기관에 대한 지도 및 감독, 협약의 해지에 관한 사항을 규정함(안 제8조, 제9조) 5. 참고사항 가. 관계법령 1)「담배사업법」제16조제1항 2)「담배사업법 시행규칙」제7조제4항 나. 예산조치 : 별도조치 필요 없음 다. 기 타 1) 신․구조문 대비표 : 별첨 2) 입법예고(2015. . ~ 2015. . ) : 별도 의견 없음 3) 부패영향평가, 성별영향분석평가 : 원안 동의 〔보 고〕 6. 검토의견 □ 본 조례안은 「담배사업법 시행규칙 제7조」의 규정에 의거 담배소매인 신청시 지정기준에 적합한지 사실조사를 전문적이고 효과적으로 수행하고자 담배관련 기관 또는 단체에 의뢰하여 시행하는데 필요한 사항을 조례로 제정하고자 하는 것으로, □ 담배소매인 지정신청 관련 민원발생 및 분쟁해소에 기여하는 등 행정의 원할한 업무수행을 지원할 수 있을 것으로 사료됩니다. 다만, 관련기관 등을 공정하게 선정하고, 지도‧감독을 철저히 하여 실질적인 구민의 신뢰가 증대되고 행정의 효율성이 성취될 수 있도록 그간의 미비점을 개선‧보완하려는 노력이 있어야 할 것으로 판단됩니다.

윤영동 전문위원님 수고하셨습니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의나 의견이 있으신 위원님께서는 질의해 주시고 과장님 이하 직원들은 마이크를 사용하여 소속과 직‧성명을 말씀하시고 답변하여 주시기 바랍니다. 그러면 위원님들 질의해 주시기 바랍니다. 예, 최윤남위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최윤남위원입니다. 2009년 10월 29일 노원구 담배소매인 지정 기준 등에 관한 규칙을 제정해서 저희들이 지금 하고 있는데요. 제4조에 소매인의 지정기준 1항 보면 소매인 영업소간 거리는 50미터 이상으로 지정하게 되어 있던데, 맞죠?

예, 맞습니다.

그러면 지금 우리 노원구에 담배소매인이 몇 군데나 되나요?

노원구에 약 710개소 정도 됩니다.

710개소요?

예, 그렇습니다.

저는 이것 지금 조례가 사실조사에 관한 조례인데요. 지난 2011년 11월에 노원구 금연구역 지정 및 간접흡연 피해방지에 관한 조례를 제정해서 구민들의 건강을 해치지 않도록 조례가 제정되었고, 그 다음 2015년 1월부터 동일로 전 구간을 금연거리로 지정해서 3월까지 계도기간을 거치고 4월부터 과태료를 5만 원씩 부과하는 것으로 되어 있는데요. 제 생각에는 이 사실조사 하는 업체를 위탁할 수도 있고 직접 할 수도 있고 이렇게 되어 있는데요. 지금 금연운동을 우리 구에서 뿐만 아니라 우리나라 전체에서 확산해서 인센티브도 제공하고 우리가 선도적으로 하고 있습니다만 50미터 이상이면 지정업소를 허가 내게 되어 있잖아요?

예, 그렇습니다.

그런데 허가 내줄 때 우리가 규칙이나 이런 사항으로 해서 지정업소를 줄이는 게 맞지 않나. 그러니까 담배 파는 데는 많이 있는데 피우지 말라고 금연운동을 하는 것은 조금 아이러니하다는 생각이 있어서요. 그런 것에 대해서도 조금 생각을 해야 되지 않나 하는 생각이 있습니다. 집행부 생각은 어떠신지?

물론 지금 사회 전반적으로 금연운동이 활성화 되어 있고 우리 노원구도 여러 가지 인센티브를 제공해서 흡연인구가 감소하리라고 봅니다. 그렇지만 당장에는 이런 신고가 들어오면 행정절차에 의해서 이것을 저희가 거부할 수는 없는 입장이거든요. 그렇기 때문에 가능하면 저희가 금연운동을 열심히 해서 줄여나갈 때 담배소매인도 줄지 않을까 그런 생각을 하고 있는데요. 저희가 행정적으로 없애거나 그러지는 못할 것 같습니다. 예를 들어서 위치변경이라든가 지정절차가 잘못되었을 경우에는 취소도 검토해 보겠지만 그런 사항이 없는 상황에서 자의적으로 행정권이 발동되기는 좀 어렵지 않나 생각하고요. 노원구에서 금연운동을 하고 있기 때문에 점차 감소되리라 그렇게 믿고 있습니다.

동일로 전 구역을 금연구역으로 지정했는데요. 동일로 전 구간에 담판매소가 엄청 많죠?

예, 많이 있습니다.

그래서 새로 지정해서 허가낼 때는 거리도 50미터 이상으로 되어 있지만 우리 내부에서 어떤 시행규칙이나 이런 것으로 정해서 50미터 이상 다른 규정은 없거든요, 상한선은. 그런 것을 만든다든지 해서 적어질 수 있도록 그런 노력도 수반되어야 하지 않나 하는 생각이 있습니다.

최대한 담배소매인이 늘어나지 않도록 저희들도 행정적인 지도와 아울러 여러 가지 정책을 잘 연구해서 검토하겠습니다.

이상입니다.

최윤남위원님, 수고하셨습니다. 다음 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 예, 손명영위원입니다.

결정한 것은 아니고요. 타구에서 그런 예가 있기 때문에 저희들도 지금까지는 그렇게 했으면 좋겠다는 생각입니다. 결정된 사항은 아닙니다. 협약을 맺어야만 끝나거든요. 그런 절차는 안 했기 때문에 저희들이 예를 일단 들어놓은 것입니다.

저희들이 이게 예산이 투입 안 되고 무료로 하는 것이기 때문에 공개로 할 그럴 성질은 아니고요. 저희들이 공고를 해서 이런 활동을 하겠다는 사람을 뽑아보겠지만 현재까지는 저희가 알고 있기로 우리 사회에서 이런 활동을 하고 있는 데가 여기만 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 좀 더 좋은 대안이 있으면 저희도 검토를 해보겠습니다.

이 분들이 담배판매인들이 만든 조직입니다. 그렇기 때문에 자기들의 생존권을 위해서 예를 들어서 늘어나는 것 좋아하지 않겠죠. 그렇기 때문에 서로가 규칙에, 규정에 맞게끔 하려고 애를 쓰고 있는 단체입니다. 저희들 지금 의뢰한다고 예시 들어놓은 것은 뭐냐면 예산이 투입 안되고 스스로 자율적으로 하는 그런 단체인데 협약을 맺게 되어 있습니다.

예.

대부분 그렇습니다. 담배 하나만 가지고 자기 생계를 이어가기는 어려움이 많아서, 그 조건에 대해서는 담당께서 설명을 나중에 드리겠습니다.

일자리경제과장 김병석입니다. 물론 방금 국장님이 말씀하신대로 이 담배 판매수입만 가지고는 유지가 안 됩니다. 그렇기 때문에 겸업으로 하는 것이 대다수이고 가장 바람직한 것은 독립된 공간을 확보해서 소매인을 지정하는 게 가장 바람직하죠. 그러나 그것은 방금 얘기한 대로 어렵기 때문에 겸업을 거의 합니다.

예, 그것은 상관이 없습니다.

판매장소는 확보가 따로 되어야 합니다.

그리고 최윤남위원님께서 앞서 말씀하신다로 담배소매인 간의 거리는 50미터는 확실하게 규정되어 있는 것이니까, 담배사업법에 규정되어 있기 때문에 그것은 그렇고, 그러나 앞서 말씀하신대로 그런 것을 다 겸해서 무작정 50미터가 확보되었다고 해서 허가를 해주는 것은 아니고 여러 가지로 종합해서 검토하겠습니다. 그리고 앞서 말씀하신대로 만약 폐업이 되었다든가 했을 때 그 소매인 지정을 받기 위해서 우리가 공고를 내면 다수가 참여를 합니다. 그러면 다수가 참여했을 때는 공정하게 추천에 의해서 하기 때문에 아직까지는 그런 관계로 민원이 발생된 사항은 없습니다.

수고하셨습니다. 예, 이경철위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이경철위원입니다. 우리나라 담배사업법에 50미터의 거리는 직선거리입니까, 보도거리입니까?

보도거리입니다.

본 위원의 개인적인 생각은 참 국가가 이상하다. 돈이 되는 전매사업을 하면서 국민의 건강을 해치는 사업을 국가에서 하고 있어요. 마치 도박도 국가에서 지정하듯이, 구의원인 제 신분으로 그것은 어쩔 수 없는 일이겠으나, 그러면 700여개의 소매점에서 월 평균 몇 개소나 새로 이전되고 지정이 됩니까? 신규는 아니겠습니다마는 이전되는 게 몇 개소나 되죠?

제가 자료를 파악해 본 결과 신규가 월 20여건 되고 그 다음 위치변경이나 기타 이런 지정사항 변경들이 약 20여건 된다고 봅니다.

그러면 40~50건 정도?

예, 40~50건 정도, 이게 월별로 꼭 몇 건이라고 할 수 없는데 많을 때는 좀 많고 그렇습니다.

어느 분이 담당하세요? 그러면 그때마다 나가서 확인을 해보시나요?

예를 들어서 저희가 사실 조사에 대한 업무를 의뢰해도 그 단체에서 선정하고 이런 권한은 없고 단지 그 50미터 거리를 유지했느냐, 실제 담배의 판매인이 거기에 있느냐, 영업하느냐 그 정도만 보는 것이지 모든 사항은 종합적으로 담당이 다 다시 하게 되어 있습니다. 검토해서, 그렇기 때문에 크게 위원님께서 염려하신대로 그런 부작용은 없다고 보고요. 예를 들어서 그분들이 어떤 우리와의 단체협약에 위반되는 일이 있으면 즉시 그것을 저희가 해지할 수 있습니다. 그런 일이 생긴다면, 예를 들어서 자기네들끼리 담합해서 어떤 부정행위 같은 게 나타나면 저희가 바로 협약을 해지할 수 있습니다. 그리고 이미 하고 있는 다른 16개 구청도 보면 무난하게 잘되고 있는 것으로 그렇게 알고 있습니다. 그렇게 이해해주시면 감사하겠습니다.

그것은 믿으나 이익에 관련되는 인간의 근본적인 사악함은 신뢰가 가지 않기 때문에, 그러면 현재 50미터 이내에 들어오는 곳은 없나요? 그러니까 규정되기 전에 이미, 가령 인구밀도가 높은 지역에는 이 규정이 적용되기 전에 이미 50미터 다닥다닥 붙어 있어, 그것은 어떻게 인정을 하나요?

직․성명을 말씀하여 주시기 바랍니다.

예, 아무튼 지도 및 감독에 관해서는 더한층 배가될 수 있도록 업무에 만전을 기해 주시기 바랍니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 예, 최윤남위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.

어제도 저희들이 그런 얘기를 했습니다만 자료를 주실 때 최소한, 여기 담배 사업법 몇 항 몇 조 이렇게만 해서 나오는데 저희들이 법을 공부한 사람들이 아닙니다. 그리고 관련된 법조항에 대해서는 함께 덧붙여서 주시면 좋겠고, 최소한 제가 아까 말씀 드린 2009년 10월 29일 제정된, 얼마 안 됐잖아요? 그렇죠? 노원구 담배소매인 지정기준 등에 관한 규칙, 그것은 제가 보니까 A4용지 한 장 정도 되더라고요. 거기에 거리뿐만 아니라 건물과 버스에 관한 것 여러 가지가 있던데 그런 것도 참고로 주시면 저희들이 불필요한 질의나 이런 것은 건너갈 수가 있으니까 그런 것 좀 준비해 주시면 좋겠고, 한 가지 여쭤볼게요. 지금 저희들이 금연자에 대해서 인센티브 제공을 하는 게 있잖아요. 그 통계가 지금 어떻게 나와 있나요? 지금 1년이 지났는데 2014년도부터 해서 금연 등록자수가 어느 정도나 되는지?

그 자료는 지금 당장 연락해서 갖고 오겠습니다.

아니요. 나중에 주셔도 됩니다.

예, 지금 끝나고 바로 드리겠습니다.

예.

죄송합니다. 그 부분은 저희가 못 챙겨 드렸고요. 상세한 법령자료도 못 드려서 죄송하고요. 다음부터는 상세하게 준비해 드리겠습니다.

감사합니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 지금 이 사실조사에 대한 부분에 있어서 담배소매인협회에 자격을 준다고 결정이 된 것은 아니죠?

그렇습니다. 그런 예를 들어놓은 것입니다.

지금 현재 담배소매인협회에다 주지 않으면 다른 데는 할 데가 없는 거예요?

예, 현재까지는 그렇게 파악되고 있습니다.

그러니까 사실조사에 대한 이것을 누가 하든가 용역을 주면 지금 전혀 경제적으로 이익은 하나도 없잖아요? 이익이 하나도 없죠?

그 분들은 무료로 하는 거죠.

그러니까 거의 무료로 하기 때문에 경제적인 이익은 하나도 없다. 그러니까 누가 할 사람이 지금 선뜻 나올 그럴 단체가 없는 거죠?

지금 저희는 현재까지 그렇게 파악하고 있습니다.

그런데 문제는 이 담배소매인협회가 아무래도 자기들의 어떤 이익을 추구하는 단체잖아요. 그러면 지금 하고 계시는 분들은 가능하면 새로 신규로 하려고 하는 사람들에게는 저지하려고 하고 안 주려고 하는 생각이 짙을 것 아닙니까? 그렇다보면 그런 데서 새로 하려고 하는 분과 담배소매인협회 간 어떤 갈등이 생기지 않을까 하는 점도 좀 있는 것 같아요.

위원장님 말씀대로 저 역시 맨 처음 이 조례 제정안을 보고 받았을 때 담당한테 똑같은 질의를 했습니다. 이것은 새로운 진입의 장벽을 쳐서 기득권을 누리는 것 아니냐고 했는데 아마 담배소매인이라는 그 자체가 자기들의 이익도 지키지만 어느 정도는 자기네들도 봉사활동으로 보고 있답니다. 그렇기 때문에 타 구의 사례를 봤더니 이것이 큰 문제없이 잘 운영되고 있다고 해서 저희들도 벤치마킹해서 하게 되었습니다.

아니, 법으로 어찌됐든 50미터라고 하는 것이 지정되어 있기 때문에 50미터가 넘으면 신청했을 때는 해줘야 하는 법적인 조건은 있기는 합니다마는 어쨌든 담배소매인협회에서는 이런 핑계 저런 핑계, 이런 이유 저런 이유를 대서 가능하면 안 주려고 하는 그런 것들이 아마 심화되지 않을까 하는 생각을 저는 해봅니다. 하여튼 그런 부분들이 발생하지 않도록 우리 구청 관계자 분께서는 정확하게 잘 관리하셔서 그런 갈등요소가 생기지 않도록 했으면 하는 바람입니다.

예, 알겠습니다.

또 질의하실 위원님 계십니까? 더 이상 질의가 없으므로 의결토록 하겠습니다. 위원 여러분, 본 안건에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? 위원님들의 이의가 없으므로 의사일정 제1항 서울특별시 노원구 담배소매인 지정 사실조사에 관한 조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 김병석 일자리경제과장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고하셨습니다. 일상업무에 임해 주시기 바랍니다. 2. 서울특별시 노원구 구유재산 및 물품 관리조례 일부개정조례안(노원구청장 제출)

기획재정국장 최충기입니다. 서울특별시 노원구 구유재산 및 물품 관리조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 본 조례안은 공유재산 및 물품관리법 및 동법 시행령이 개정됨에 따라 공유재산 사용 주민의 편의성 제고 및 부담을 경감하고자 일부 개정된 조례안입니다. 주요내용은 공유재산 사용료 대부료 감액대상을 전년도 대비 10% 초과상승분에서 5% 초과상승분으로 확대하고 재해‧도난‧질병이 발생하여 체납이 불가피한 무단점유자에게 변상금징수를 1년간 유예하고자 하는 내용입니다. 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

최충기 기획재정국장님, 수고하셨습니다. 이어서 윤영동 전문위원께서는 안건에 대한 검토보고를 해주시기 바랍니다.

전문위원 검토보고 드리겠습니다. 〔참 조〕 검 토 보 고 서 〔전문위원 윤영동〕 □ 서울특별시 노원구 구유재산 및 물품 관리조례 일부개정조례안 2. 제출년월일 및 제출자 가. 제출일자 : 2015. 3. 20. 나. 의안번호 : 1782호 다. 제 출 자 : 노원구청장(재무과 소관) 3. 제출이유 □ 제출자 안과 같음 4. 주요내용 가. 공유재산 사용 주민의 경제적 부담 완화를 위해 공유재산 사용료･대부료 감액 대상을 전년도 대비 10% 초과상승분에서 5% 초과상승분으로 확대(안 제32조) 나. 고의･과실에 의하지 않은 선의의 공유재산 무단점유자를 보호하고 변상금 부과의 효성을 높이고자 체납이 불가피한 무단점유자로부터의 변상금 징수를 유예(안 제78조의2) 다. 조례의 해석 및 적용에 있어 혼란을 방지하고자 근거 법령 개정사항을 반영하여 관련조항을 정비(안 제3조제4항, 제20조제4항, 제26조제5항제3호, 제30조제1항･제2항 및 제4항, 제36조제3항) 5. 참고사항 가. 관계법령 1) 「공유재산 및 물품관리법」제33조제1항, 제81조제2항 2) 「공유재산 및 물품관리법 시행령」제34조, 제81조제4항 3) 「서울특별시 공유재산 및 물품 관리조례」제32조, 제90조의2 나. 예산조치 : 별도조치 필요 없음 다. 합 의 1) 감사담당관(부패영향평가) : 원안동의 2) 여성가족과(성별영향분석평가) : 원안동의 라. 기 타 1) 신․구조문 대비표 : 별첨 2) 입법예고(2015. . ~ ) : 별도 의견 없음 〔보 고〕 6. 검토의견 □ 본 조례안은 “공유재산 사용 주민의 편의성을 제고하고, 경제적 부담을 완화” 하기 위한 『공유재산 및 물품관리법』 및 동법 시행령 개정(‘14.7.8시행) 사항을 반영하여 보완․신설 및 서울시 조례와 상이한 부분 등을 정비하고자 개정한 것으로 저소득 주민의 주거안정과 생활안정에 기여할 수 있을 것으로 사료됩니다.

윤영동 전문위원님, 수고하셨습니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의나 의견 있으신 위원님께서는 질의해 주시고 과장님 이하 직원들은 마이크를 사용하여 소속과 직․성명을 말씀하시고 답변하여 주시기 바랍니다. 그러면 위원님들 질의하시기 바랍니다. 예, 손명영위원님 질의해 주시기 바랍니다.

재산관리팀장 손영달, 말씀드리겠습니다. 예, 공시지가로 모든 것을 하고 있습니다.

저희가 10%에서 5%로 확대하기 때문에 2014년도 것을 그에 맞춰서 전체적으로 뽑아봤습니다. 그러다보니까 저희 구는 공시지가가 급격하게 올라가는 게 없다보니까 10건이 나오는데 10건을 5%로 확대를 해도 다해서 52만 2900원에 해당되는 액수가 나왔습니다. 그래서 사실은 그렇게 크게 영향을 미치는 게 사실입니다.

예, 손명영위원님 수고하셨습니다. 다음 또 질의하실 위원님 있으십니까? 예, 최윤남위원님 질의해 주시기 바랍니다.

78조의 2에 보면 변상금의 유예기간을 1년으로 둔다고 하셨는데 단회성, 그러니까 변상금에 대해서 1년 유예해서 한꺼번에 납부하도록 하는 것인가요? 아니면 이것도 분할로 납부할 수 있는 것인가요?

재산관리팀장 손영달, 말씀드리겠습니다. 지금 변상금이나 우리가 대부료 자체는 시행령에 100만 원 이상이 되면 분납을 할 수 있게 되어 있어서 대부분 분기별로 4회 정도 분납을 하는데 변상금도 분납은 할 수 있습니다. 다만, 변상금 규정이 새로 신설된 것은 미미하기는 하지만 새로 신설되었던 것이 납부를 안내게 하는 게 아니라 1년만 유예해 주는 것인데 그 내용이 그 집안이 재해나 도난 같은 것을 당해서 심하게 경제적으로 어려움을 당한다든가 아니면 가족이 질병으로 인해서 도저히 납부할 수 없다든가, 또 국민기초생활보장법에 의해서 수급자로 볕안간 되어서 안 된다든가 이런 어려운 상황에 처했을 때 최초로 1년간 유예해주고 그 다음 회복되면 납부를 하라는 취지에서 법이 개정되었기에 저희 조례가 같이 따라 갈 수밖에 없는 것으로 해서 같이 따라 가고 있습니다. 이상입니다.

아까 말씀하신 재난이나 재해로 인해서 수급자로 된다든가 그런 위급한 사항에 처한 주민들에 대해서 유예만 해주고 다 징수하는 거잖아요?

예, 그렇습니다.

그런데 감액하는 것은 없나요?

감액규정은 없습니다.

참고로 말씀드리면 변상금이라 하면 국가나 지방자치단체의 공공재산을 신고하지 않고 무단으로 점거한 상태이기 때문에 굉장히 큰 위법사항이거든요. 그렇기 때문에 1년간 유예기간을 주는 것도 아무래도 많은 사정을 봐주고 있는 제도라고 볼 수 있겠습니다.

알겠습니다.

최윤남위원님, 수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 도로에, 길가에 지금 적체되어 있는 물건 같은 게 있잖아요. 그런 부분들은 무슨 과에서 하는 거예요?

도로 위 적치물은 점용료 부과에 대해서는 건설관리과가 하고 있습니다. 도로나 하천 이런 부분은 건설관리과에서 실제적으로 점용료를 부과하고 있습니다.

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의가 없으므로 의결토록 하겠습니다. 위원 여러분, 본 안건에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까? 위원님들의 이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 노원구 구유재산 및 물품 관리조례 일부개정조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다. 3. 2015년도 구유재산 관리계(안)(상계5동 주택가 공영주차장 조성)(노원구청장 제출)

기획재정국장 최충기입니다. 2015년도 구유재산 관리계획에 대하여 제안설명 드리겠습니다. 이번 관리계획은 상계5동 주택가 공영주차장 조성 건입니다. 구유재산 및 물품관리법 제10조, 동법시행령 제7조 및 서울특별시 노원구 구유재산 및 물품관리조례 제10조에 의거 중요재산의 취득과 처분에 따른 2015년도 구유재산 관리계획에 대하여 구의회의 의견을 얻어 집행하고자 합니다. 본 안건의 대상지는 고물상 영업지도, 고물상이 주택가에 위치하여 도시미관을 저해하고 미세먼지 등으로 건강에 위협이 되는 등 주민들의 건강을 해치고 있다고 봅니다. 따라서 고물상을 매입, 공영주차장을 조성함으로써 주민들에게 주차편의를 제공하고자 하는 것으로 위치는 상계5동 151-2 외 2필지입니다. 현재 토지소유주와 매각 진행 중에 있으며, 주차규모는 지상평면식 주차장 10면으로 2015년 12월까지 주차장 조성공사를 완료할 계획입니다. 소요예산은 공사비 4900만 원, 부지 매입비 9억 5200만 원, 보상비 등 4200만 원 총 10억 4300만 원으로 전액 구비입니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다.

최충기 기획재정국장님, 수고하셨습니다. 이어서 윤영동 전문위원께서는 안건에 대한 검토보고를 해주시기 바랍니다.

전문위원, 검토보고 드리겠습니다. 〔참 조〕 2015년도 구유재산 관리계획(안)(상계5동 주택가 공영주차장 조성)검토보고서 의안번호 1787 〔전문위원 윤영동〕 2015.3.30 1. 제 출 자 : 노원구청장 2. 제안이유 : 제출자 안과 같음 3. 주요내용 ◦ 사업 현황 부지현황 상계동 151-2외 2필지, 대지(254㎡) 사업기간 2013년 8월 ~ 2015년12월 용도및규모 공영주차장, 지상평면식 10면 사업비내역(단위:백만원) 소요예산 총사업비 : 1,043백만원 -구 비 : 1,043백만원 4. 참고사항 ◦ 「공유재산 및 물품 관리법」 제10조(공유재산의 관리계획) ◦ 「공유재산 및 물품 관리법 시행령」 제7조(공유재산의 관리계획) ◦ 「서울특별시 노원구 구유재산 및 물품 관리조례」 제10조(구유재산 관리계획) 5. 관계법령 【 공유재산 및 물품 관리법 】 제10조(공유재산의 관리계획) ① 지방자치단체의 장은 예산을 지방의회에서 의결하기 전에 매년 공유재산의 취득과 처분에 관한 계획(이하 "관리계획"이라 한다)을 세워 그 지방의회의 의결을 받아야 한다. 관리계획을 변경할 때에도 또한 같다. ② 관리계획에 포함하여야 할 공유재산의 범위, 관리계획의 작성기준 및 변경기준은 대통령령으로 정한다. ③ 관리계획에 관하여 지방의회의 의결을 받았을 때에는 「지방자치법」 제39조제1항제6호에 따른 중요 재산의 취득·처분에 관한 지방의회의 의결을 받은 것으로 본다. 【 공유재산 및 물품 관리법 시행령 】 제7조(공유재산의 관리계획) ① 법 제10조제1항에 따른 공유재산의 취득과 처분에 관한 계획(이하 "관리계획"이라 한다)에 포함되어야 할 사항은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 재산의 취득[매입, 기부채납, 무상 양수, 환지(換地), 무상 귀속, 교환, 건물의 신축·증축 및 공작물의 설치, 출자 및 그 밖의 취득을 말한다. 이하 이 조에서 같다] 및 처분(매각, 양여, 교환, 무상 귀속, 건물의 멸실, 출자 및 그 밖의 처분을 말한다. 이하 이 조에서 같다)으로 한다. 1. 1건당 기준가격이 다음 각 목의 구분에 따른 금액 이상인 재산 가. 취득의 경우: 20억원(시·군·자치구의 경우에는 10억원) 나. 처분의 경우: 10억원(서울특별시와 경기도의 경우에는 20억원) 2. 토지의 경우 1건당 토지 면적이 다음 각 목의 구분에 따른 면적 이상인 토지 가. 취득의 경우: 1건당 6천제곱미터(시·군·자치구의 경우에는 1천제곱미터) 나. 처분의 경우: 1건당 5천제곱미터(시·군·자치구의 경우에는 2천제곱미터) ④ 지방자치단체의 장은 관리계획에 대하여 지방의회의 의결을 받은 후 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 사유가 발생한 경우에는 변경계획을 수립하여 지방의회의 의결을 받아야 한다. 1. 사업목적 또는 용도가 변경된 경우 2. 취득·처분하고자 하는 공유재산의 위치가 변경된 경우 3. 토지의 면적이 30퍼센트를 초과하여 증감된 경우 4. 토지 또는 건물 등 시설물의 기준가격이 30퍼센트를 초과하여 증감된 경우. 다만, 공사 중 물가 변동으로 인하여 계약금액이 변경된 경우는 제외한다. 【 서울특별시 노원구 구유재산 및 물품 관리조례 】 제10조(구유재산 관리계획) ① 구청장은 구의회에서 예산이 의결되기 전에 매년 구유재산 관리계획을 세워 구의회의 의결을 받아야 한다. 구유재산 관리계획을 변경할 때에도 또한 같다. [전부개정 2011.10.6] ② 제1항에 따른 구유재산 관리계획은 재산관리총괄 전담부서에서 작성한다. 다만, 특별회계 소관재산의 관리계획은 재산관리총괄 전담부서의 협조를 얻어 특별회계관리 전담부서에서 작성할 수 있다. 〔보 고〕 5. 검토의견 □ 본 구유재산 관리계획(안) 대상지는 상계5동 151-2외 2필지에 위치한 고물상 영업지로 평소 주택가에 위치한 고물상영업으로 인하여 환경오염이 심각하고 도시미관을 저해하는 등 주민들이 피해를 보고 있으므로 고물상을 매입하여 공영주차장을 조성해 달라는 민원건의가 많은 지역입니다. □ 현장조사 등 검토결과 주차장 조성의 타당성이 있는 지역으로 인정되었고 고물상을 매입하여 공영주차장을 조성시 주민들의 장기 민원사항을 해소하고 주차난 감소에도 기여할 수 있을 것으로 사료됩니다.

윤영동 전문위원님, 수고하셨습니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의나 의견이 있으신 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다. 예, 김미영위원님 질의해 주시기 바랍니다.

먼저 지상평면식으로 10면을 짓겠다고 서면으로 제출하셨는데요. 어떤 식으로 지으실 것인지 투시도라도 같이 첨부해 주시는 게 좀 더 바람직할 것 같고요. 그 면적을 254㎡라고 해야 되나요? 대지 전 전 해서 254 이렇게 되어 있는 것 제가 환산해 보니까 평당가격이 약 1100만 원 정도 되는 것 같아요. 맞습니까?

교통지도과에서 답변 드리겠습니다.

교통지도과장 김후근입니다. 답변 드리겠습니다. 보상금액은 총 9억여 원이 되겠습니다. 그래서 하다보면 약 1100만 원인가 계산을 정확하게 안 해서 지금 답변을 드리기 좀 그런 데요.

1100만 원이, 저도 그쪽 부동산 시세를 정확히는 모르고 있지만 제가 거기 살고 있기 때문에 늘 관심을 갖고 지금 주차장으로 쓰시겠다는 계획을 잡으신 것은 바람직한 일이라고 생각이 들어요. 그런데 지금 제가 1100만 원이라고 말씀을 드렸는데 그 1100만 원이 적정한 가격인지를 한 번 여쭤보고 싶네요. 물론 감정평가도 받으셨고 그런데 아무것도 없는 공터에 부지 매입비만 9억 5200만 원을 쓰시고, 또 영업보상을 따로 하시고 그것이 과연 적정한 가격이었나를 잠시 후에 답변해 주시고요. 지금 10억 정도의 예산을 들여서 주차장을 제가 서두에도 말씀드렸지만 일단 고물상을 없애는 것에 주목적이 있다고 보면 바람직하지만 10억을 들여서 주차를 10대 하시겠다는 계획이 향후 쭉 추진될 계획은 아니라고 보고 그렇다고 하면 그 대안도 같이 좀 첨부해 주시는 게 맞지 않은가. 앞으로 그 부지를 좀 더 어떻게 건설적으로 활용하실 것인지에 대해서도 충분한 검토가 필요한 것 같은데 지금 아무리 찾아봐도 없습니다. 일단 그 부분에 대해서 좀 답변해 주십시오.

예, 위원님 말씀 부분에 답변을 드리겠습니다. 지금 대부분의 저희 주차장이라든지 공공시설 투자에 있어서 공시지가에 가깝게 보상을 하다보니까 보상금액이 상당한 비중을 차지합니다. 그렇다고 일반주택에 부족한 주차난을 방치할 수도 없는 상황에서 일반주택지를 매입해서 그것을 하다보니까 보상가액이 좀 높은 경향은 있습니다마는 전체적인 주민들의 주차생활 편의를 위해서는 좀 부담해야 할 부분이 아닌가 그런 생각이 듭니다. 그래서 이에 대해서는 저희가 이 면적에 의해서 시의 투자사업이 약 40억 이상이면 저희가 시비를 투자 받을 수 있는데 규모 면에서 보면 진입이라든지 이런 시설이 안 나옵니다. 그래서 지금 어쩔 수 없이 우리 구비를 투입해서 주민들의 생활환경도 개선하고 주차문제도 개선하는 그런 차원에서 저희가 사업을 결정하게 되었습니다.

제가 지역이기 때문에 조금 더 질의를 하겠습니다. 지금 상계5동 쪽에 우리 노원구서비스공단에서 관리하고 있는 공영주차장이 있고요. 여기도 새로 주차장을, 어쨌든 주차난이 심하니 주차장이 들어오는 것에 대해서 근본적으로 반대하지 않지만 그 관리가 잘되고 있다고 보지 않습니다. 지금 상계5동 쪽으로 그런데, 환경 얘기를 하시는데 그런 부분에 대해서도 주차관리 부분이나 그 다음 제가 처음 말씀드렸듯이 어떤 식으로 지어질 것인지 그 밑그림이라도 보여주셔야지만……

잠깐, 위원님이 원하시는 투시도는 아닌데 평면도인데 한 번 참고로 드리겠습니다. 그리고 위원님 참고로 말씀드리면 일반적으로 주차면이 보통 보면 10면 내외로, 일반주택지역에는 10면 내외로 주차장을 조성하게 됩니다. 그런데 사실 이 지역은 지금 보면 폐 그것인가 해서 이 보상비가 가옥보상비라든가 토지보상비 외에는 건물이전 보상비라든지 이런 게 800만 원밖에 안 들어갑니다. 가장 저렴하게 하고 보통 보면 1면당 약 1600만 원 저희가 조성비를 잡는데요.

잠깐, 위원님께서 투시도 이런 부분이 첨부가 안 되었다고 말씀하셨는데 그 부분에 설명을 안 하셨기 때문에 보충설명 드리겠습니다. 아마 여기가 토지보상이 아직 안 내려왔고 저희가 계획만 하고 있고 예산이 확보되었기 때문에 보상이 이루어지는 단계가 되면 저희들이 설계하면서 상세한 내용을 보고 드리도록 하겠습니다. 아직까지는 그런 것을 준비하지 못했습니다. 그렇게 이해해 주시면 감사하겠습니다.

어떤 식으로든 설계되면 제가 중요하다고 생각하는 것은 관리부분입니다. 지금 보이는 부분에서도 어떻게 관리가 될 것인지도 나와 있지 않고, 또 저한테 지금 주차면수만 보여주셨는데 어떻게 관리할 것인지도 정확히 알려주셨으면 감사하겠습니다.

예, 그렇게 하겠습니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 예, 손명영위원님 질의해 주시기 바랍니다.

계약하는 시점은 본 평가가 이루어지고 난 다음 그 가격에 의해서 계약하게 되겠습니다. 예비평가는 말 그대로 참고로 저희가 이 토지가 어느 정도의 가격이 가나 그것을 알아보기 위해서 평가하는 것입니다. 그리고 그 사항을 가지고 저희가 의회에 보고를 드리고 예산도 반영하게 되는데요. 예비평가보다 본평가에서 금액이 상당히 올라갔습니다. 그래서 예비평가에서는 7억 8000만 원이었는데 지금 9억 8500만 원까지 가격이 올라간 상태였고, 그래서 가격차이가 너무 상향되었기 때문에 한국감정평가원에 확인감정평가까지 받은 사항입니다. 그래서 아마 이게 결정됐고 계약은 본평가에서 나온 결과를 가지고 토지주와 협의가 이루어져야만 계약이 이루어지는데 지금 이 토지에 대해서는 소유주가 지금 서울지방토지수용위원회에 재결신청을 했습니다. 그래서 재결결정이 남아 있는 사항입니다.

예, 이 가격을 당초에는 협의에 의해서, 상호협의가 구두로는 협의되었는데 이 부분이 저희가 통보가 되니까 이 분이 주변에서 어떤 말씀을 들었는지 모르겠지만 본인이 서울시 토지수용위원회에 이 토지가격 가지고는 못 판다고 하니까 다시 결정을 해달라고 재결신청을 한 상태입니다.

예, 그렇습니다.

일단 저희가 지금은 예전에는 공시지가로 했지만 현재는 시세로 하지 않습니까? 잘 아시겠지만 감정평가도 여러 군데서 받아보고 하기 때문에 최대한 많이 드렸는데도 불구하고 이렇게 불복하는 경우가 많이 있습니다.

그 부분을 답변 드리겠습니다. 지금 그림상 보시면 삼각형로 되어 있습니다. 그 토지의 일부분이 전으로 평가기관이 평가했는데 본평가에서는 그 전을 대지로 평가했습니다. 그래서 저희가 한국토지평가원에다가 확인평가를 의뢰했는데 정당하다, 타당하다. 지금 현재 실질적으로 사용하는 그대로 가는 게 맞는다고 해서 9억 8500만 원으로 최종적으로 확인되어서 그것으로 저희가 올해 예산 증액하고 보상을 통보했는데 본인들이 그것을 수용하지 않고 지방토지수용위원회에 재결신청을 한 사항입니다.

이제 그런 사항들이 위원님 말씀처럼 지금 이러한 것들을 판단하는 그런 기관들에서 저희 행정기관의 의견을 거의 안 들어줍니다. 거의 보면 시민들 의견을 들어주거든요. 저희는 분명히 지목상 전이고 그렇게 해야 됨에도 불구하고 이런 사례가 많이 발생하고 있습니다. 다른 부서에서도 그렇습니다. 사회적인 분위기가 지금.

이게 지금 예비 평가상에서 보면, 예비평가는 저희가 임의로 선정해서 평가를 합니다. 저희가 2개 기관을 복수로 평가해서 평균가격으로 하는데 보면 본 평가에서는 어떻게 되냐면 저희 구청에서 1개 기관을 선정하고 토지소유주가 1개 기관을 선정합니다. 그리고 서울시에서 1개 기관을, 그래서 3개 기관에서 한 것을 가지고 평균가격을 매기거든요. 그런데 여기 보면 2개 기관이 전으로, 전체적으로 지금 전을 대지로 평가하는 게 맞다. 왜냐하면 지금 여기 단순히 전인데 실제적으로 대지를 사용하는 그게 아니고 이게 일반주택가에 위치해 있습니다. 그러다보니까 주변상황을 고려했을 때 이것을 대지로 평가해 주는 게 맞는다고 해서 평가금액이 그렇게 좀 높게 나온 사항입니다.

예, 알겠습니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 예, 이경철위원님 질의해 주시기 바랍니다.

이경철위원입니다. 지금 토지 주소지 인근에 다른 고물상이 어디 있습니까?

그 근처는 없습니다. 상계2동 쪽에 있고요.

우리구 내 고물상이 몇 개나 있는 것으로 파악되고 있습니까?

그것은 저희가 정확히 파악하지 못했습니다.

그것을 모른다고 탓하지는 않겠습니다. 집행부, 잘 들으세요. 이 운영목적이, 토지매입 목적이 주차장 확보가 먼저입니까? 아니면 고물상으로 인해서 지역의 민원이 들어오고 미화차원에서 이 토지를 확보하려는 것입니까?

예, 답변 드리겠습니다. 제가 지역 내 민원이, 이 고물상 같은 경우에 어떻게 지금 현재 보면 예전에는 지역에서 문제가 같이 안 됐는데 지금 보면 도시미관 차원이라든지 주민들의 환경차원에서 보면 민원이 발생됩니다. 그렇게 되면 민원도 해소해 드리기 위해서 이 토지의 용도를 결정해야 되는데 보면 이 토지규모에 비해서 공원이라든지 여러 가지 사항으로 조성하기에는 좀 부족하고, 그래도 일반주택지역을 보면 대부분 주차장 자립율이 약 80%대밖에 안 됩니다. 그래서 가장 급한 게 주차장이라고 해서 주차장 조성을 결정한 것입니다.

자, 이게요. 우리가 간과해서는 안 될 일이요. 지금 도시의 개발로 인해서 고물상들이 도심지에서 다 밀려나고 있어요. 주로 동북3구에서는 남양주로 밀려나고 있습니다. 이게 자연스러운 현상 같습니까? 저는 그렇게 보지 않습니다. 고물상이 좀 지저분하게 보이기는 해도 매우 순기능이 많은 곳입니다. 우리나라 경기가 좋았을 때는 박스 줍지 않았습니다. 길거리에 다 버려져 있는 것을 돈을 들여서 수거를 하고 청소를 하고 그랬죠. 참 매우 안타까운 일이기는 해도 지금은 박스나 종이를 그렇게 쉽게 버리지는 않습니다. 그것을 회수해 가시는 분들이 있죠. 그런데 그 분들이 정말 극빈층에 있는 노인들이에요. 이분들이 그것을 수거해서 거기서 근수를 달죠. 무게를 달아서 하루에 몇 천 원씩을 벌어가고 있는 실정인데 자꾸 이렇게 도심에 있는 고물상들이 없어지면 두 가지 문제가 발생해요. 하나는 단가가 싸집니다. 고물의 폐휴지의 단가가 싸져요. 그러면 그것으로 인해서 거의 생계이다시피 한 분들의 수입이 더 줄어들어요. 그래서 저는, 더군다나 우리 지역은 아파트 위주여서 이런 고물상들이 들어올 자리가 점점 열악해지는 상황에서 이것마저 또 없애야 되는가? 저는 반대에요. 거의 지금은 이게 다 없어져요. 그리고 한 번 없어지면 새로 생기기가 굉장히 어려운 환경이에요. 오히려 구에서는 주변환경 정리를 도와줘서, 이게 꼭 필요시설이거든요. 이게 자원순환이에요. 폐휴지나 박스나 이러한 것들이 다 원목에서 수입해 오는 것입니다. 우리가 쓰고 있는 이 A4용지도 원료는 다 수입품이에요. 그런데 그러한 순기능이 있는 시설을 단지 미화적인, 또 도심의 개발로 인해서 이렇게 없애는 게 맞는가? 저는 찬성할 수 없습니다. 두 번째, 여기서 더 양보를 하더라도 10면을 가지고는, 주차장이 완공되면 10면이 서비스공단으로 이관이 되겠죠?

예, 그렇습니다.

그러면 10면 가지고서는, 물론 서비스공단이 이익을 창출하고자 하는 목적이 있는 곳은 아니지만 10면 가지고는 1인당 인건비가 나오지를 않아요. 제가 반대하는 이유는 이것은 부차적인 문제고 이러한 자원순환시설, 쉽게 말해서 고물상이 도심에서 없어지는 것은 마땅치 않다. 오히려 민원이 있으면 그 비용의 일부를 들여서라도 미화를 해주는 게 관에서 할 일이다 이런 생각을 가지고 있어요. 민원은 있지요. 원래 고물상이라는 것이 그렇게 깨끗하지만은 않잖아요. 그러면 그것을 좀 깨끗하게 도와주고 이게 맞지, 이것을 없애버리고 구에서 10억 들여서 사가지고, 주차장 필요하지요. 특히 여기는 단독주택이기 때문에, 그러나 이러한 시설이 한 번 없어지면 다시 생기기 어려워요. 그래서 저는 이 매입 건에 대해서는 찬성할 수 없습니다.

예, 김미영위원님 말씀하십시오.

잠깐만요. 앞서 제가 계산을 좀 잘못해서 평당 1100만 원 정도로 말씀을 드렸는데 지금 다시 계산해보니 1230만 원 정도 된다고 그래요. 그런 부분도 좀 확인해주시고, 이경철위원님의 말씀에 전적으로 동의해요. 또 제가 그 곳에 살고 있기 때문에 아침저녁으로 보는 참 마음 아픈 풍경이 너무 많고, 그러나 또 그 위치가 어떻게 보면 골목이지만 대로변이기 때문에 정말 참 난감한 입장인데 또 우리 노원구에서 그만큼 지금 어려운 어르신들에 대한 그런 배려를 다시 한 번 생각해주셨으면 합니다. 이상입니다.

또 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 질의가 없으므로 의결토록 하겠습니다. 위원 여러분, 본 안건에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?

있습니다. 이것은요. 단지 고물상 하나 없어지는 문제가 아니라니까요. 우리가 폐자원에 대한 시각부터 바꾸어야 돼요. 고물상 하나 없어지는 것 아무렇지도 않게 생각해서 안 된다 이거에요. 이 정확한 숫자를 제가 가지고 있지는 않지만 서울시내에 자꾸 이런 고물상들이 없어지고 있어요. 그러면 나중에 어떻게 할 거에요, 그거? 꼭 필요해요. 그리고 민원 좋다 이거야. 민원이 들어오면 담을 높여서 좀 미화를 해준다든지 이렇게 할 생각은 하지 않고 그것을 없앤다는 생각은 근본적으로 이 문제를 잘못 인식하고 있다. 꼭 필요한 시설이에요. 그게 없어져서는 안 될 시설이라니까.

제가 말씀 한 번 드리도록 하겠습니다. 위원님이 근본적으로 말씀하신 사항에 대해서는 저희도 공감을 합니다. 그런데 지금 저희가 오늘 심의에 올린 그런 토지는 주택가입니다. 주택가라 그러다 보니까 지역 내에 위원님 말씀하신대로 고물상이 차차 사라지는 추세이기는 한데 여전히 그래도 우리 지역적으로 보면 고물상이 꽤 있는 것으로서 저는 알고 있습니다. 위원님 물으신 대로 제가 몇 개인지 정확하게 파악해서 아는 바는 없습니다마는, 그 다음 제가 또 알기로는 일부 고물상은 월계동이라든지 몇 군데는 외곽에 있어서 크게 주민들의 생활에 영향을 미치지 않지만 주택가에 위치한 고물상 같은 경우에는 거의 인근에 거주하는 주민들한테는 상당한 생활의 불편을 초래하고 있는 것도 사실이라고 여겨집니다. 그런 점에서 보면 이 부분은 좀 그런 상황을, 여러 가지 사항상 위원님이 말씀하신대로 필요한 부분도 있겠지만 그 주변의 사실은 다수의 주민들이 받는 그런 생활의 불편이랄까 고통이랄까 이런 부분도 감안해서, 그리고 그 인근에 일반주택의 부족한 주차공간으로 인한 주민분쟁이라든지 이런 것을 해소하는 차원에서라도 이것은 좀 검토해 주셨으면 좋겠습니다.

그러게 주차난 해소하는 것에는 찬성할 수 있으나 그 공간을 고물상을 없애서 주차난을 해결하겠다는 것은 찬성할 수 없다는 말이에요. 물론 고물상을 없애면 그 민원은 별로 없을 거예요. 왜냐하면 여기를 고물상에다가 폐지를 갖다 파시는 분들은 민원조차 넣을 수 없는 분들이에요. 하루 종일 동네를 돌아다니면서 구석구석에 있는 폐지와 박스를 수거하시는 분들이란 말이에요. 어디에 민원을 넣는 줄도 모르는 양반들이야. 자, 그러면 정말 관에서, 구에서 할일이 무엇인가 곰곰이 다시 한 번 생각을 해봐야 돼요. 어떻게 고물상이라고 해서, 지저분하다고 해서 꼭 있어야 되는 시설물인데 이것을 없애려고만 생각하는가? 개선할 생각은 없는가? 개선을 무엇을 했는가? 한 게 하나도 없어, 구에서 여지껏 고물상 환경개선에 대해서 노력한 게 있어요? 있으면 얘기해보세요. 민원이 들어오면 그것을 없애려고만 했지 환경개선을 해서 도와줄 생각은 단 한 건도 없을 거야, 아마. 그것은 근본적으로 자연환경과 자연회수에 대한 마인드가 저와 다르다는 거죠. 저와 다른 게 아니라, 근본적으로 없어. 왜냐, 당장 우리에게 해가 되지 않기 때문에, 고물상 없어지는 것 당장은 아무런 문제가 없어요. 무엇이 문제에요? 그 할머니 할아버지들은 없어지면 좀 더 멀리가야 돼. 이게 다 없어지면, 지금 어떤 추세이냐면 다 남양주로 고물상들이 이전해 가요. 그래서 폐지 단가가 떨어져요. 그러면 나중에 어떻게 되냐면 둘 중에 하나겠지. 누가 회수를 하지 않거나, 그럴 것 아니에요? 회수 안 해, 돈이 안 되는데, 지금은 거의 임계점에 와있다고 ㎏당. 이것을 주택가밖에 있을 수 없어요. 왜냐하면, 그러면 이렇게 봅시다. 우리 처음에 아파트 내에 분리수거를 하게 해놓는 것 있죠? 그게 있어야 됩니까, 없어야 됩니까? 그 모양이 깨끗해요? 분리수거 날 모아놓은 것 보세요. 그런데 어느 아파트는 지역주민들과 협의해서, 지금 보통의 아파트는 요일을 정해서 회수를 하지요. 그런데 어느 아파트는 굉장히 현명하게 대처를 해요. 안 쓰는 아파트 공간에 일주일 내내 모아요. 그러다 보니까 아주 깨끗하게 모아진 곳이 많아. 그러니까 접근방법을 일차적으로 우리 구청에서는 고물상에 대한 인식을 바꾸어 달라 이거에요. 고물상이 난 꼭 필요하다. 그 노인네들의 수입원도 중요하지만 자원재활용이란 차원에서 꼭 필요하다고 본다. 그래서 이렇게 근시안적으로 접근하는 방법은 맞지 않다. 그러면 최소한 만약에 이 고물상에 대한 인식이 있었다고 한다면 오늘 위원님들한테 보고 하는 자리에 이 시설이 없어지면 이 시설은 어디로 갑니다. 다른 인근에 어디가 있는데 이 시설물 그 폐지가 어디로 간다라는 그 보고가 있었어야 돼. 그 보고가 없는 것은 단순히 없애버린다는 거야. 그래서 저는 찬성할 수 없습니다.

이경철위원님, 수고하셨습니다. 예, 최윤남위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

저는 상계동 저희 지역이 아닙니다만 지금 쭉 들어보니까 문제가 있는 것 같고요. 저도 이경철위원님 의견에 동의합니다. 그리고 제가 지금 잠깐 계산해보니까 3.3㎡를 평당 계산해 보니까 사사오입을 하더라도 평당 정확하게 1354만 5454원입니다. 그러면 이 매입비도 구비 전부잖아요. 이것은 다시 한 번 논의를 해봐야 될 것 같습니다. 의결을 위해서 정회를 요청합니다.

최소한 팀장 말고 담당 정도는 위원들보다 더 잘 알고 있어야 됩니다. 정회를 요청합니다.

잠깐만요. 충분한 의견이 있는 것으로 생각하고, 위원 여러분, 원만한 의견조정을 위해 10분간 정회를 하고자 하는데 이의 없으십니까? 그러면 10분간 정회를 선언합니다.

위원장님! 잠깐 한말씀 드리고 싶은데요. 될까요?

아니, 이제 끝났으니까 다음에 하시기로 하고 일단, 위원 여러분, 이의가 없으므로 의사일정 제3항 서울특별시 노원구 상계5동 주택가 공영주차장 조성 관련 2015년도 구유재산 관리계획안은 미료되었음을 선포합니다. 4. 2015년도 구유재산 관리계획(안)(중랑천 생태체험 학습관 건립)(노원구청장 제출)

기획재정국장 최충기입니다. 중랑천 생태체험 학습관 건립 건입니다. 본 안건은 중랑천 마들스타디움 앞 공원조성부지 내 중랑천 생태체험 학습관을 건립해서 다양한 물 순환, 물 절약의 교육 공간 및 주민참여 허브센터를 운영함으로써 환경에 대한 시민의식 함양 및 하천 생태계 복원을 위해 추진하는 것으로 위치는 상계동 767의 8 구 재건대 점유부지로 건축규모는 지상2층 연면적 379.04㎡이며, 이곳은 유역․하천 체험방, 물 절약 체험방, 강의실, 사무실 등의 용도로 사용할 예정이며, 2015년 9월 완공하여 운영될 계획입니다. 소요예산은 공사비 20억 5200만 원, 설계비 1억 2700만 원 총 21억 7900만 원으로 전액 시비입니다. 이상 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

최충기 기획재정국장님, 수고하셨습니다. 이어서 윤영동 전문위원께서는 안건에 대한 검토보고를 하여 주시기 바랍니다.

전문위원, 검토보고 드리겠습니다. 〔참 조〕 2015년도 구유재산 관리계획(안) 검토보고서(중랑천 생태체험 학습관 건립) 의안번호 1786 【전문위원 윤영동】 2015.3.30 1. 제 출 자 : 노원구청장 2. 제안이유 : 제출자 안과 같음 3. 주요내용 ◦ 사업 현황 부지현황 상계동 767-8 (구.재건대부지), 대지(2,298.92㎡) 사업기간 2014년 11월 ~ 2015년 09월 건축규모 지상2층, 연면적 379.04㎡ 주요용도 유역‧하천 체험방, 물절약 체험방, 강의실, 사무실 사업비내역(단위:백만원) 소요예산 총 사업비 : 2,179백만원 - 시 비 : 2,179백만원 4. 참고사항 ◦ 「공유재산 및 물품 관리법」 제10조(공유재산의 관리계획) ◦ 「공유재산 및 물품 관리법 시행령」 제7조(공유재산의 관리계획) ◦ 「서울특별시 노원구 구유재산 및 물품 관리조례」 제10조(구유재산 관리계획) 〔보 고〕 5. 검토의견 □ 본 구유재산 관리계획(안)은 중랑천 초안산앞 공원조성 사업부지내에 중랑천 생태체험 학습관을 건립하여 다양한 물 순환, 물 절약의 교육 공간 및 주민참여 허부센터를 운영함으로서 환경에 대한 시민의식 함양 및 하천 생태계 복원을 추진하고자 하는 것으로 생태환경을 보다 잘 이해할 수 있는 교육공간, 문화공간, 휴식공간으로서 현장감 있는 자연학습에 기여할 수 있을 것으로 사료됩니다.

윤영동 전문위원님, 수고하셨습니다. 그러면 본 안건에 대하여 질의나 의견 있으신 위원님께서는 질의하여 주시기 바랍니다. 예, 김미영위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

예, 간단하게 하겠습니다. 그 생태체험이 뭐라고 생각하시는지 의견을 듣고 싶습니다.

예, 여기서 말하는 생태체험은 우리가 일반적으로 생태체험을 하면 자연환경이라고 봅니다. 자연환경에는 산도 있고 강도 있고 여러 가지 있겠지요. 여기서 말하는 생태체험은 물 관련 사항입니다. 그래서 중랑천이 지금 10개 지방자치단체가 관할하는 큰 강입니다. 하지만 여기에 대한 어떤 종합적인 체험이라든가 중랑천 역사라든가 이런 게 아무것도 없습니다. 그래서 저희들이 좀 더 친숙하게 이런 중랑천에 대해서 알아가는 과정이 교육과정으로서 유효하다 그런 생각을 했기 때문에 하게 되었습니다.

그 생태학습체험관, 생태체험관 이것이 무슨 유행처럼 생겨나고, 또 방치되고 있는 것을 제가 너무 많이 봐요. 사실 생태체험이라는 것은 있는 그대로 두고 우리가 가서 놀고 보고 그러고 오면 되겠죠. 그리고 이렇게 또 건물을 세운다는 자체가 생태체험과는 사실 거리가 먼 것이고요. 또 아까 말씀하신 대로 중랑천의 역사 그런 것도 좀 알아가는 것이 중요한 것 같은데 중랑천 지금 구청에서 모든 하는 사업에 제가 어제부터 계속 말씀드리지만 이 명칭에 문제가 있습니다. 지금 ‘중랑천 생태체험 학습관’ 이렇게 올려지면 거의 이 이름으로 가는 게 99%라고 봅니다. 중랑천이라는 이름은 1911년 경성부지도라는 일제 지도에 의해서 ‘중랑천’이라고 이름이 명명됐어요. 그 전부터, 조선시대 때부터 내려오는 이름이 여러 가지가 있고요. 그런데 지금 조금 다른 얘기지만 올해 광복 70주년인데 우리 주변에 남아 있는 일제 잔재 명칭들을 너무나 아무 생각 없이 사용하고 있습니다, 지금 우리가. 중랑천 생태학습체험관도 지금 올려진 대로 마찬가지고요. 그래서 그런 부분을 좀 생각을 하셔야 될 것 같고, 이 공사비나 설계비에 대해서 그 땅에 대한 사용을, 점용허가를 득했다고 하니 땅에 대한 비용은 들지 않는다고 보고 지금 공사비, 설계비 이렇게 해서 비용을 올리셨고 전액 시비라고 했는데 이런 부분도 계속 말씀드리지만 이 자세한 부분, 공사비 어떻게 해서 어떤 정도의 그림이 그려져서 이 정도가 공사비가 드는지도 좀 알려주실 필요가 있다고 생각이 듭니다. 그리고 그 명칭에 대한 부분 꼭 생각해 주십시오. 이상입니다.

예, 그 명칭은 지금 정확하게 아직 정해지지 않았습니다. 위원님 말씀대로 저희가 다시 한 번 명칭에 대해서는 검토토록 하겠습니다.

수고하셨습니다. 예, 최윤남위원님 질의해 주시기 바랍니다.

저도 방금 말씀하신 김미영위원님 의견에 적극 동의합니다. 부지를 우리가 제공하고 전액 시비로 해서 이 건물을 짓겠다고 하는데요. 앞서 김미영위원님 말씀하신 것처럼 저는 공릉동에 살고 있기 때문에 중랑구와 인접해 있습니다. 지나다니시면서 많이 보셨겠지만 중랑구에서는 중랑천 주변에 건물을 짓는 게 아니고 생태학습구간을 정해서 계절에 피는 꽃, 그 다음 식물, 갖가지 식물들 그것을 순차적으로 바꿔가면서 아이들에게 학습도 시키고 학생들 체험할 수 있도록 그렇게 하고 있습니다. 그런데 잘되고 있고, 또 저도 그쪽에 10년 넘게 운동을 하러 다닙니다마는 철철이 꽃이 피고 바뀌고 할 때마다 굉장히 많이 힐링도 되고 여러 가지 생각을 하게 되는데요. 거기 중랑천에 지난번에 정성욱위원님이 조례를 제정해서 중랑천 살리기 운동을 하고 있습니다마는 거기에 잉어도 살고 있고 또 많이 물이 살아났어요. 그래서 지금 실제로는 건물뿐만이 아니라 둑도 없애고 잔디를 심는 그런 성향이에요. 강을 살리기 위해서, 시멘트 건물이 들어가면 독소도 나오고 그래서 저도 이것은 바람직하지 않다. 그리고 주변에 바로 마들스타디움 그쪽에 보면 에코센터가 있습니다. 그 에코센터에 제가 가봤는데 공실이 많이 있어요. 그래서 굳이 여기 보면 생태체험 교육시설이라든지 영농체험장 이런 거예요. 그런데 이런 것은 앞서 얘기한 것처럼 아무리 시비지만, 우리가 돈이 안 들어간다 하지만 이게 시설만 한다고 해서 그냥 거저 얻어지는 것이냐면 그렇지 않습니다. 시비로 건물을 짓는다 해도 그에 따르는 운영비가 우리 구비로 들어갈 것입니다. 운영비까지는 시에서 보조를 안해 줄 것인데 이것을 어떻게 운영할 것인지? 지은 다음에 인원도 확보할 것이고, 또 관리하는 여러 가지 측면에서 상당히 부분의 운영비가 소요될 것으로 저는 생각이 됩니다. 그런 것에 대해서도 조금 자료가 미비한 것 같고요. 어떻게 운영할 것인지? 지금 중랑천에 수영장을 개장해서 1년이 도래하고 있습니다마는 수영장도 주민편의시설이기 때문에 수익사업이 아니니까 이것은 작년에 운영해서 사실 적자가 많이 났거든요. 그러니까 수익사업이 아니고 대민서비스사업이기 때문에 적자가 날 수밖에 없다 그것 이해합니다. 그렇지만 그렇다고 해서 계속 이렇게 적자 나는 사업을 유치해야 되느냐? 이것은 좀 심각하게 우리가 고민해야 되지 않나 생각이 들고요. 제 생각에는 그런 생각이 듭니다. 여기 90억이 적은 돈이 아닌데 굳이 시비도 사실은 남의 돈이 아니에요. 그렇잖아요? 시비나 국비가 다 남의 돈이 아닙니다. 우리가 내는 세금이에요. 그러면 이것도 효율성도 따지고 면밀하게 검토해서 정말 주민들을 위해서 하는 사업이 맞는지 면밀하게 고민을 해야 될 것으로 저는 생각합니다. 그래서 그런 생각이 있어서 말씀을 좀 드렸고요 그런 면에 대해서 집행부에서는 어떤 생각인지 궁금하고, 다시 논의할 생각은 갖고 계신지, 또 이것도 결정한 것이니까 우리가 결정해 드려야 되는 것인지 궁금합니다.

예, 답변 드리겠습니다. 이 생태체험장을 저희가 생각하게 된 계기는 앞서 초반에 제가 말씀드린 바와 같이 중랑천이 9개 지자체를 지나는 큰 강임에도 불구하고 중랑천에 대한 역사라든가 생태계라든가 이런 것을 소개한 게 아무것도 없단 말입니다. 그리고 아이들이 중랑천에 뭐가 있을까 궁금하기도 하고 해서 학습장이 필요한데 ‘재건대’라는 예전에 5․16이 나면서 소위 말하는 그 당시 사회적으로 좀 폭력을 휘두르는 그런 분들이 무단으로 약 35년간 그 부지를 점령했습니다. 그 부지는 예전에 순수 제방이 아니었고 그냥 전도 있고 이런 상태였습니다. 그것을 넓게 무단으로 불법적인 폭력으로 그것을 35년간 점거했던 것을 저희들이 그 분들을 다 다른 곳으로 옮겼습니다. 그냥 안 되니까 그 사업을 저희들도 협의해서 국토부와 거기에 공원을 조성할 목적으로 하다가 공원은 많이 있으니까, 물론 옆에 마들스타디움도 있고 여러 가지 있지만 그 부분이 첫 번째는 재건대를 거기서 철거시키는 게 먼저였고, 그 다음 활용도를 논의하는 과정에서 중랑천의 생태계를 아이들한테 에코센터와 같이 하는 것도 큰 지구환경에 대한 교육의 장이 아닐까 라는 생각에서 추진했고 다행히 국토부에서도 이 사업안에 대해서 흔쾌히 저희들한테 한 게 아니었습니다. 굉장히 어렵게 했기 때문에 저희들도 많은 고민을 하고, 또 각고의 노력 끝에 저희가 이 사업을 추진했고 아마 하게 되면 자연마당이나 에코나 태강릉숲이나 이런 것들이 한축으로 되어서 노원에 하나의 환경의 교육장이 되지 않을까 이런 생각입니다.

예, 손명영위원님 말씀하십시오.

주로 유치원, 초․중학교 정도로 저희가 대상을 생각하고 있습니다.

그에 대해서 다시 한 번 설명 드리겠습니다. 물론 저희가 이런 자연친화적인 공간에다가 건물을 짓는 것 자체는 물론 안 좋다고 저 자신도 보고 있습니다만 저희가 안양천이라든가 다른 데 보면 그게 꼭 중랑천에 있는 물고기 이런 것만 내려가서 보는 게 아니라 그에 따라 우리 선조들이 중랑천에서 어떻게 살아왔으며, 이런 모습들도 인테리어로 다 만들어서 볼 수 있는 공간이 될 수 있고요. 또 지금 위원님 두 분께서 말씀하신 내용대로 건물을 지어서 자연을 훼손한다는 염려가 많으신 것 같은데 그런 부분도 충분히 저희가 디자인에 포함을 시켜서 여기가 왜 있어야 되는지에 대해서 충분하게 학습테마로 지금 만들고 준비하고 있습니다. 그 점에 대해서 크게 염려하지 마시고 이 안을 좀 해주셨으면 감사하겠습니다.

지금 불암산에 짓고 있는 자연마당이라든가 그런 것도 1층에 조그마한 건물들은 있습니다. 있는데 여기도 큰 규모는 아니고요. 국내에 다른 어디 전주천이나 제가 안양천 다 가보고 왔습니다마는 거기보다 훨씬 규모를 적게 해서 최소한 이 정도는 이게 있으므로 해서 솔직히 중랑천에 대해서 무관심하던 우리 주민들이라든가 아이들이 한번 와서 중랑천 유래도 볼 수 있고 환경도 한 번 더 확인할 수 있는 그런 교육장으로서의 충분한 가치가 있다고 봅니다.

물론 위원님 말씀이 맞지만 중랑천이라는 데가 도심하천이기 때문에 많은 사람들이 이용하고 있습니다. 밑에도 보면 자전거길이 있고 인라인 길도 있고 간단한 체육도구도 있습니다. 그래서 거기서 하는 것보다는 일정공간을 정해서 그런 풍경들, 아니면 생태계를 보여주는 교육도 더 효과적이라고 저희는 판단하고 있습니다.

수고하셨습니다. 또 질의하실 위원님 안 계십니까? 예, 김미영위원님 질의해 주시기 바랍니다.

간단하게 하나만 더 하겠습니다. 조감도를 제가 아까 못 봤고 지금 봤는데 국장님 말씀대로 생태체험학습관인데 이것 조감도라고 그냥 올려놓으신 것인지 모르겠지만 중랑천의 생태라는 게 중랑천의 햇별, 바람, 눈, 비 그런 것을 다 체험하는 것이 생태체험인데 이 조감도를 누가 이렇게 하신 거예요? 그냥 하신 거예요? 그냥 자료제출하기 위해서 하신 거예요?

토목과장 이영관입니다. 답변 드리겠습니다. 이 조감도는 저희가 일반공개경쟁입찰에서 설계용역을 발주했고요. 거기에서 일부 자문위원들이나 대학교수님들 자문을 받아서 이런 모습으로 결정하게 되었습니다.

이런 모습으로 간다면 저도 이 의견에 찬성할 수 없습니다. 강변에 있는 아파트가 왜 비쌉니까? 햇볕, 바람 다 자유롭게 소통되기 때문에, 통하기 때문에 그런 아파트를 선호하는데 이 새로 짓는 건물에 앞면을 이렇게 다 막아서 이런 건물을 짓는다고 하면 제가 이것 자체를 동의할 수가 없고요. 지금 다 지어진 건물이지만 건물도 유행이 있다고 해요. 지금 북서울미술관도 제가 지나갈 때마다 어떻게 건물을 저렇게 지었나 제 생각뿐만이 아닙니다. 그런 것도 하나하나도 많이 생각하셔야죠. 이 건물 한번 지어지면 백년, 이백년 갈 텐데 이것을 조감도라고 확실하게 간다고 하면 저는 반대입니다.

보충 말씀드리겠습니다. 여기 땅이 중랑천 변을 따라서 길쭉하게 있는 관계로 좀 길게 되어 있었고요. 여기에 친환경적으로 위에 태양광도 올리고 이렇게 하다보니까 나름대로 하천에 맞는 그런 디자인을 전문가들이 추천했기 때문에 현재 이렇게까지 되었습니다. 그렇게 이해해 주시면 감사하겠습니다.

죄송합니다. 토목과장 보충답변 드리겠습니다. 앞서 제가 말씀을 다 못 드렸는데 참고로 이것은 전문가들의 의견을 들었을 뿐더러 서울특별시에 디자인심의회라는 데가 있습니다. 그쪽에서 각 분야의 전문가 분들이 다 모이셔서 그 분들 의견을 반영해서 수정되어서 최종 확정된 안이 이 안입니다. 이상입니다.

무슨 말씀인지는 알겠는데요. 제가 말씀드렸잖아요. 그러니까 전문가들은, 옷도 그래요. 디자이너들을 전문가라고 하죠. 그런데 옷이 유행이 있어요. 그런데 그 유행이 꼭 좋은 것만은 아니잖아요? 천변에 이렇게 답답한 건물을 짓겠다는 자체가 저는 지금, 그것도 생태학습체험관인데 이런 건물을 짓는다는 것, 물론 전문가들은 전문가 나름대로 지식이 있으니까 그렇게 하시겠지만 전문가 아닌 그냥 저의 평범한 눈으로 봤을 때 이것은 아니라고 보고요. 일단 저는 이렇게 지으신다면 반대입니다.

수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 예, 최윤남위원님 질의해 주시기 바랍니다.

조감도 얘기 나왔으니까요. 제가 중랑구 인변에 있는 중랑천 얘기를 앞서 했습니다마는 여기 생태체험관을 이용하는 학생들이나 이용하는 주민들만을 위한 것이 아니고요. 우리 노원구 전체에 구민다들을 생각하면 여기 이렇게 조감대로 건물이 지어진다고 하면 물론 중랑천에 가는 여러 가지 환경적인 악영향도 있지만, 친환경적인 건물이라고 앞서 그렇게 말씀하시는데 여기 뒤에 보면 도로가 있잖아요. 그렇죠? 자동차전용도로, 중랑천 이쪽 뒤쪽에, 건물 뒤쪽에.

예.

여기 지나가는 사람들은 중랑천 이쪽을 전혀 볼 수가 없죠? 그렇죠? 그리고 이 건물로 인해서 뒤쪽에 소재해 있는 주민들, 앞서 김미영위원님이 얘기했듯이 일조권이라든지 여러 가지 전방 미관 때문에 민원도 많고 아파트 방향이라든지 층이라든지 건축에 대해서 제가 전문가는 아닙니다마는 그런 것 때문에 굉장히 민원도 많고 말썽도 많습니다. 그런데 이렇게 해놓으면 여기 들어가서 체험하는 사람들은 여러 가지 앞서 국장님 설명하신 것처럼 중랑천의 역사라든지 우리 노원의 여러 가지 것들을 학습할 수 있겠지만 그 외에 우리 주민들은 많은 영향이 있을 것이라는 생각이 들고요. 이게 지금 사진으로 봐서도 그런데 실제로 이런 건물이 들어선다고 하면 이것은 좀 문제가 심각하지 않나 생각이 들어요. 앞서 말씀드린 것처럼 시비나 국비도 저희들이 내는 세금이고, 또 그것을 끝어다가 우리가 우리 지역에다가 사업을 해서 건물을 짓는 이런 것은 우리 주민을 위한 것이어야 되잖아요. 그래서 이것을 길게 내다보고 근시안적인 계획보다는 좀 더 생태에 관련된 것이니까요. 지금 우리 구에서 추구하는 게 다섯 번째 걸음으로 녹색도시잖아요. 그래서 지구를 살리기 위한 그런 운동을 갖가지로 청장님이 신경 쓰시고 우리가 어떻게 하면 지구를 살리고 환경을 개선할 것인가에 대해서 초미의 관심사가 되고 있는데 지금 이런 건물은 좀 뒤로 후퇴하는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다. 앞서 우리 김미영위원님이 말씀하신 것처럼 전문가들은 그것만 생각해요. 그 건물을 어떻게 지으면 친환경적이고 이렇게 할 것인지, 주변은 생각 안하죠. 저는 그렇게 생각이 듭니다. 그래서 디자인이라든지 건물 짓는 구체적인 그런 것에 대해서는 전문가의 의견을 들어서 해야 맞겠지만, 건물을 지어야 한다는 전제조건 하에서, 그러나 이 건물을 여기다 해서 얻어지는 효과 여러 가지를 생각할 때는 이것은 아닌 것 같아요. 그래서 저도 앞서 말씀드린 것처럼 반대하는 의견이 있습니다.

위원님, 잠깐 말씀드리겠습니다. 지금 염려하시는 것처럼 거기는 일반주민들이 사는 거주지와 인접한 곳은 아니고 확 동떨어져있는 곳입니다. 재건대라는 불법단체가 국․공유지를 불법으로 35년 이상 정도 무단점유 했던 것을 저희가 원상회복한 상태이기 때문에 거기다 공원을 조성하자는 안에서, 공원 안에서 이루어지는 상황들이 보면 지금 겨울철에는 스케이트장 있죠, 여름에는 수영장 있죠. 무수히 많은 효과를 지금 보고 있습니다. 또 아울러 보면 마들스타디움 안에 있는 마들농요도 거기로 갈 것입니다. 그렇기 때문에 거기가 단순적으로 하나의 건물지어서 환경교육하는 장소가 아니고 종합적으로 여러 가지 여건들을, 주변환경을 저희가 다 걱정하고 고려해서 이렇게 한 사항이기 때문에, 그래서 국가에서도 이 사업에 대해서 흔쾌히 사업비를 대준 것으로 믿고 있습니다. 그래서 위원님들께서 염려하시는 것처럼 그런 환경문제라든가 주변의 주민들에게 피해주는 문제 전혀 없고요. 좀더 자라나는 아이들한테 조금 더 친숙하고 깨끗한 그런 환경들을 보여주기 위해서 하는 사업이기 때문에 그 점을 많이 이해해주시면 감사하겠습니다.

그러니까요. 지금 우리 구청 주차장에 텃밭으로 비닐하우스를 해서 애들 상추 따다먹게 하고 있잖아요. 애들이 직접 상추를 하나씩 따가고 그런 것을 보고 하면서 이렇게 자라는 구나, 지금 아파트 옥상에 텃밭을 만들고 각 곳에 텃밭을 운영하고 도시농업을 확산시켜야 된다고 그렇게 하고 있는 시점에서 여기 조감도를 보면 건물을 위한 것이지 생태체험이라고 하기에는 조금 그렇지 않나 그런 생각인 것이지요.

예, 제가 조금 전에 말씀드린 바와 같이 마들농요가 뭐냐면 농사체험장입니다. 농사체험장도 있고 하기 때문에……

건물 안에요?

아니요. 바깥에 부지가 건물 짓는 자리는 80평 정도밖에 안 되는 자리입니다. 이게 다가 아니고요. 넓은 터 안에서, 거기 전체 얼마죠?

1만 2000㎡요.

1만 2000㎡인데 건물 올라가는 부분을 보시면 바닥면적이 290밖에 안 되는 자리입니다. 그래서 여러 가지 공원화 된 체험장으로 저희가 조성하려 하고 있습니다.

다음 또 질의하실 위원님 안계십니까? 예, 이경철위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이경철위원입니다. 그 부지가 아까 국장님께서 말씀하신 재건대에서 불법점용하고 있었죠. 그래서 그 공간확보하는 것에 대한 노력, 설득과 보상, 매우 적절했다고 생각합니다. 그것과 이 취득재산에 대해서 건물을 짓는 것과는 별개다. 지하는 안 들어가고 지상1층과 2층이 지어지는데 각종 체험방, 여기 보면 유역 체험방, 하천 체험방, 물절약 체험방 이런 것들이 계획에는 있는지 모르겠으나 감이 잘 안와요. 그러니까 체험하는 것은 찬성을 해, 그럴 수 있겠다. 좋은 프로그램일 것이다. 그러나 그 알맹이가 뭐냐 이거야. 체험을 어떻게 할 것인가? 어떻게 할 거예요? 구체적인 프로그램이 있으면 한 번 서너 개만 말씀해보세요.

토목과장, 답변 드리겠습니다. 지금 현재 큰 틀에서는 물놀이체험장 등 여러 가지가 있지만 구체적인 것은 별도로 전문가들의 자문을 받아서 콘텐츠 개발을, 운영이나 이런 것은 녹색환경과에서 별도로 운영계획을 수립 중에 있습니다.

자, 그러면 아직도 그런 세부계획이 없는데 9월이면 지금 이제 3월 지났죠. 5개월밖에 안 남는데 아직도 그런 하드웨어만 있고 소프트웨어가 없다는 게 좀 이해가 안가고요. 작년에 수영장을 그렇게 성황리에 마쳤으니 차라리 수영장을 확대해서 하는 게 낫지 않은가. 보니까 체험관이 필요해서 이 공간을 짓는 게 아니라 제가 느끼는 감은 공간이 있으니 체험하자는 식 같아요. 그러니까 필요가 달라진 것이죠, 이게. 그리고 그 조감도만 봐서는 이게 별로 친환경적이지 않아요. 하다못해 태양열 하나도 없고 기계실이 1층에 있는데 제가 이것만 봐서는 자세히 모르겠지만 전부 여기는 에너지 소비공간이다. 하다못해 친환경적인 공간이 되려면 이렇게 건물외벽을 다 막지는 않아요. 자연채광을 시켰을 거예요. 그런데 여기는 창문 몇 개 있어요. 보세요. 그러면 이 공간에 채광과 보온을 하려면 여기 또 다른 에너지가 들어가야 될 것 같아요. 그러니까 이 건물 외형이 주변환경과 어울리느냐 안 어울리느냐는 차치하고서라도 이게 친환경적이냐, 우리 구에서 가장 자랑스럽게 생각하고 기대가 되는 에너지절약하우스의 비슷한 개념이 도입되지 않았다. 그리고 환경은 중요하지만 이게 친환경적인 건물인가라는 것, 또한 우리 구가 서울시로 보면 맨 끝이죠? 그 다음은 의정부인데 의정부는 경기도라고 치고 여기서 한강을 접목하는 성수대교까지 저는 개인적으로 일주일에 한 번씩 퇴근하고 자전거를 타고 갑니다. 중랑천의 관리가 우리가 다른 구보다 잘 되어 있다고 저는 자신 있게 말할 수 없어요. 그러면 집행부에서 “위원님, 그러면 뭐가 잘못 되어 있나요?”라고 물으면 구체적인 것을 말할 자료는 제가 아직 없으나 그것은 저뿐이 아니에요. 각 구별로 자전거를 타고 지나가면 이게 달라요. 물론 토목과 소관이 아니지만 전체적으로 우리 구간은 우리 구에서 하는 것 아니겠어요? 가다보면 그 관리하는 게 달라요. 그런 아쉬움이 있어요. 중랑천 관리는 아마 물안전관리과에서 하지요?

예, 그렇습니다.

그러니까 우리가 못했다고 얘기하기보다는 우리가 중랑천에 대해서 친환경적이고 물 관리를 잘하기 위해서 이런 건물 21억 들여서 짓는 열성만큼 천 관리는 그렇게 훌륭하지 않다. 저는 적극 동의할 수가 없네요. 단, 우리가 친환경적이고 환경에 대한 관심을 높여야 되는 것, 그것은 부인할 수 없어요. 그것은 당연히 저 찬성합니다. 그러나 거기에 친환경적이지도 않는 건물을 짓는 것에 대해서는 썩 동의할 수가 없네요. 이상입니다.

이경철위원님 말씀에 제가 잠깐 설명을 드리겠습니다. 친환경적인 건물이 아니지는 않고요. 지금 설계도를 제가 못보고 있지만 거의 에코센터 수준의 친환경 설계기준을 적용하는 것으로 제가 알고 있습니다. 이 회의 끝난 후에 자료 있으면 드리기로 하고요.

여기 보면 우리가 단지 조감도 한 장 가지고 얘기를 하는데요. 이렇게 보면 서쪽 측면에 창문이 5개밖에 없어요.

토목과장, 보충답변 드리도록 하겠습니다. 우선 여기 건물규모가 1층과 2층 이렇게 되어 있는데 총 연면적이 379㎡인데 그 중에서 1층은 293㎡로 2층 실제면적은 약 1/4정도밖에 되지 않습니다. 2층은 위가 오픈되어 있는 공간입니다. 보시면 알겠지만 75.43이니까 20평 내외로 2층은 상당히 규모가 작고요. 그 다음 옥상에는 친환경적이 아니라고 하셨는데 사실은 태양광으로……

과장님! 이 에너지제로하우스의 기법이 여기 도입된 게 뭐가 있습니까?

건물 재질이나 안의 시스템을 거의 비슷하게 가려고 하고 있습니다. 그 에코센터 하신 분이 이것도 감안해서 설계를 같이 한 그런 상황입니다.

옥상에는 옥상 정원만 있지 태양열이 하나도 없어요?

태양열이 실제로 들어가 있습니다.

저희가 위원님께 사전에 자료를 보내드려야 되는데 그런 점은 저희가 죄송합니다. 하지만 에코센터를 저희가 많이 봐왔지만 그 수준으로 하고 있습니다.

제가 잠깐 말씀드리겠습니다. 조감도 갖고 제가 먼저 말씀을 계속 드렸는데 강 자체, 어쨌든 옛날 말로 하면 둑이잖아요. 강둑에다가 지금 강이 계속 흘러가고 있고 이경철위원님 말씀하셨지만 동대문구 같은 경우는 거기 꽃이 계속 피거나 갈대가 피거나 그렇게 해서 계절별로 다른 모습을 보여주고 있는데 길게 이어지는 그 강에다가 이런 건물이 들어선다는 것 자체가 저는, 이 건물이 친환경 자재를 썼든가 그런 문제가 아니고 중랑천 거기에 이 건물이 들어간다는 자체가 저는 바람직하지 않다고 생각하기 때문에 말씀을 드렸던 거예요. 얼마든지 다른 방법으로 꼭 필요하다고 하면, 계획이 있다고 하면 얼마든지 다른 방법으로 충분히 그 강 앞에 햇볕을 이용할 수도 있고 바람을 이용할 수도 있고 그런 식의 건물이 가능할 수도 있었을 텐데 그 에코센터와 사실 거리가 얼마나 되는지는 모르겠지만 에코센터도 있고, 또 에코센터가 사실 그렇게 썩 잘 돌아가고 있는 것도 아니에요. 거기서 다 체험할 수 있는 거죠? 물 절약체험이나, 그렇죠? 가능하지요? 아닌가요, 국장님? 가능하시죠?

에코센터에서 물론 억지로 하면 하겠지만……

억지로가 아니고 저도 에코센터에 대해서 많은 관심을 갖고 있고 그 프로그램에 대해서 공부도 많이 하고 저도 많이 호응하는 입장인데 그럼에도 불구하고 아직 잘 돌아가고 있지 않아요. 그런데 또 그와 유사한 건물을 강에다가 이렇게 해서, 정말로 보기만 해도 답답하지 않으세요?

위원님 말씀 중에 죄송한데요. 거기는 일단 다른 지역에 있는 제방과 다르게 굉장히 넓게 형성되어 있던 옛날에는 전이었습니다. 그런 부분이었고요. 최윤남위원님께서 중랑구 예를 들었는데 그 중랑의 어떤 그런 제방 위가 아니라 둔치 쪽에 많이 했고요. 이런 부분은 뭐냐면 옛날에 그쪽 지역 전부가 경작자가 경작을 하던 밭이었습니다. 그런데 지금 도로가 나는 바람에 끊어져서 그런 것인데 일단 전이라든가 제방도 물론 있지만 그런 쪽은 조금 하천과는 거리가 많이 있고 그런 교육시설이 들어갈 수 있는 그런 환경이기 때문에 저희가 여러모로 오랫동안 검토한 사항입니다. 그런 부분에 대해서 이해를 해주시면 감사하겠습니다.

그 에코센터를 지으셔서 그 건물이 굉장히 성공하셨다고 생각하세요?

건물 전문가는 저희가 아니지만 제가 녹색환경과장을 하면서 3년 동안 운영해봤습니다. 외부에서 오는 벤치마킹도 많고 아이들도 와서 여러 가지 체험을 하고 굉장히 선도적인 그런 환경교육장이 아닌가 그렇게 생각하고 있습니다.

에코센터를 몇 년에 지으셨죠?

2012년도 3월에 오픈했습니다.

그러니까 2012년이고 지금 2015년입니다. 3년 동안, 제가 이런 말씀을 여기서 드리는 게 바람직한지 모르겠지만 우리 구민들은 100미터로 달리고 있는데 공무원들은 한 30이나 40정도로 달리고 있는 것 같습니다. 이 3년의 갭을 생각하셔야지요. 2012년도 건물이 나름 성공했다고 생각하신다고 해서 2015년도에 또 그와 유사한 건물을 같은 분한테 맡겨서 또 짓겠다는 이런 생각 자체도 저는 용납이 안 되고, 일단은 이 중랑천 변에 어느 정도의 크기인지 지금 제 머리 속에 안 그려지는데 지금 이 조감도에 보이는 건물이 들어간다는 것을 저는 노원구민의 한사람으로서 동의하지 않습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 예, 최윤남위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

총 소요 예산이 90억에서 설계비가 3억, 토지보상이 35억, 시설비가 52억으로 되어 있는데, 맞죠?

예, 그렇습니다.

그러면 토지보상은 이미 끝난 거죠?

예, 그렇습니다.

지금 들어갈 것은 시설비 52억만 들어가면 되나요?

예, 그렇습니다. 설계하고 시공하고.

설계하고 시설비하고 55억?

21억입니다.

그러면 시설비 일부가 이미 들어가 있다는 건가요? 여기 자료에 보면 시설비 52억으로 되어 있어서……

예, 일부가 들어가 있습니다.

이미 들어가 있는 거군요?

그 부분은 앞에 미리 조성한 스케이트장이라든가 수영장에 이미 기 투자된 내용이고요. 여기 체험장만 하는 것은 21억이 되겠습니다.

알겠습니다.

더 질의하실 위원님 계십니까?

잠깐 정회를 하고 얘기하는 게 좋을 같은데요. 정회 요청합니다.

위원 여러분, 원만한 의견조정을 위해 10분간 정회를 하고자 하는데 이의 없습니까? 그러면 10분간 정회를 선언합니다.

본 안건대로 의결을 하는데 조건이 있습니다. 아까 얘기한 것처럼 설계변경과 그 다음에……

명칭변경.

중랑천 체험학습관 명칭변경, 그 다음 구체적인 콘텐츠를 어떻게 할 것인지 그것을 사전에 먼저 제시해주시고 우리가 다 공유해서 검토해 볼 수 있도록 하는 조건으로 의결할 것을 요청합니다.

예, 방금 최윤남위원님 말씀하신대로 일단 오늘은 통과를 시키고 통과를 시켜주는 대신에 명칭변경이라든가 콘텐츠 부분에 있어서 앞으로 향후 충분하게 위원님들과 논의한 이후에 건립할 수 있도록 그렇게 해주시기 바랍니다. 국장님 약속을 해주시죠.

예, 하겠습니다.

그러면 그렇게 약속을 받은 것으로 하고 진행하겠습니다. 위원님들의 이의가 없으므로 의사일정 제4항 중랑천 생태체험 학습관 건립 관련 2015년도 구유재산 관리계획(안)은 원안 가결되었음을 선포합니다. 위원 여러분, 그리고 최충기 기획재정국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고하셨습니다. 내일은 현장방문이 있겠습니다. 이상으로 제221회 노원구의회(임시회) 행정재경위원회 제2차 회의를 마치고 산회를 선포합니다.