김영선 의원 발언

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 중구시설관리공단 임직원 해임처분 및 취소소송 등에 대한 제4차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 금일은 지난 제3차 조사특위에 이어 증인 참고인 선정을 하도록 하겠습니다. 위원님들 간에 다소 의견차이가 있더라도 한 발짝 양보하셔서 원활한 회의진행이 이루어질 수 있도록 협조를 부탁드립니다. 의사일정 상정에 앞서 당부 말씀드리겠습니다. 지난 4월 24일 배부해드린 서류제출 내역은 행정사무조사용으로 외부유출이 금지되어 있으며, 아울러 모든 서류에 위원님들의 배부고유번호가 표기되어 있습니다. 위원님들께서 행정사무조사용으로 배부된 서류가 외부에 유출되지 않도록 관리에 철저를 기해 주실 것을 당부드립니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 증인 참고인 등 결정의 건

양찬현 위원입니다. 지금 저희 위원님들끼리 상의를 했는데 최창식 구청장님을 제외하고 김영수 부구청장님까지 출석요구를 했는데 지금 새누리당 위원님들 쪽에서 김영수 부구청장까지도 빼 달라, 그래서 저희 새정치 위원님들끼리 상의를 해봤더니 그것까지는 안 된다. 김영수 부구청장까지는 출석요구 대상자가 되어야 된다라는 중론이 다 거기로 몰렸기 때문에 지금 증인채택안을 오늘은 저희가 통과 못 시킬 것 같습니다. 이상입니다.

다른 위원님들 의견 있으신 분 말씀해 주시기 바랍니다.

김기래 위원입니다. 지난 21일 조사특위에서도 그렇게 부결이 됐습니다. 원만한 특위 운영을 위해서 오늘 정도는 특위 증인이 어느 정도, 증인이 한두 명이 아닙니다. 채택이 됐으면 했는데, 자꾸 의견을 달리한 것에 대해서 유감을 표명합니다. 정회 중에도 말씀을 충분히 했지만 자꾸 단계적으로, 우리가 증인채택을 안 하자는 것이 아니고 단계적으로 요구를 했고, 인원도 많고 그렇게 해서 실제로 진실을, 증인들을 불러서 봐야, 들어보고해야 어느 정도 감을 잡는 그런 생각도 합니다, 본 위원은. 그래서 그게 자꾸 대립이 됐는데 저는 역으로 얘기해서 다시 말씀드립니다. 정회 중에도 말씀을 드렸는데 그것을 받아들이지 않은 것에 대해서는 유감을 표하면서, 지난번 21일 날에 우리가 부결이 됐습니다. 부결 안대로 했으면 하는 게 제 안입니다. 제 생각입니다. 의견을 남깁니다. 그렇게 진행해 주십시오, 위원장님.

고문식 위원입니다. 김영선 위원님 말씀대로 실체적 진실이라는 부분이 어차피 항상 우리 회의할 때마다 나오는 부분인데, 대법원 판례까지 다 정리가 됐고, 청장도 유감표명까지 했고, 사실상 이 정도까지 왔을 때는 저희가 사실 큰 틀에서는 조사특위 자체를 응하지 않았습니다. 그래도 어차피 조사특위가 된 이상 우리는 좀 알차게, 나름대로 구청이나 공단이나 잘못된 부분을 찾아서 다음부터 이런 일이 재발하지 않도록 하기 위해서 이 조사특위를 하는 거지, 한 명을 타깃을 놓고 이것을 하는 것은 제가 볼 때는 조사특위가 맞지가 않다. 그래서 우리가 항상 얘기하는 것은 뭐냐 하면 일단 증인채택 해놓고 그다음에 거기에서 뭐가 또 나오면 그 다음에 또 증인채택 할 수 있는 것이 항상 열려져 있는데 왜 그걸 거부하는지 저는 이해가 안 갑니다. 1차적으로 증인채택해서 문제점을 제시해서 공무원이나 담당 공단직원으로부터 문제점이 나오면 그 다음을 또 부르는 것이 맞는 것 아닙니까? 그런데 처음부터 이 사람이 안 되면 안 돼, 라는 식으로 조사특위를 구성한다는 것은, 물론 김영선 위원님 하시는 말씀도 일리는 있지만 이게 닭이 먼저냐, 달걀이 먼저냐 하는 논리가지고 하는 겁니다. 지금 시간도 없이 지금 2주가 또 흘러갑니다. 지금 말하자면 파행을 누가 가지고 있느냐, 이 속기록이 사실상 중요하다고 생각합니까? 그것은 아무 의미가 없지요. 8명의 의원이 주민을 대표로 해서 어떤 게 중요한가 판단하는 게 중요한 거지, 지금 말씀하시는 내용 보면 전부 다 파행의 조건을 누가 가지고 있다, 이 논리만 가지고, 제가 볼 때는 맞지 않다고 생각합니다. 그러면 제가 볼 때는 어느 정도 이거 예상하고 들어오셨을 것 아니에요. 그러면 거기에 대한 대안을 가지고 얘기를 해야지, 오늘 사실상 이게 결론이 안 나면 왜 여기 와서 또 회의를 하는지, 그러면 다음 주에 운영위원회 열어서 뭐하러 또 합니까? 그냥 폐회하고 말아버리지요. 다음 주에 뭐 특별히 바뀔 게 있겠습니까? 지금 오늘 해서 다음 주에 또 한다 이거야. 다음 주에 가서 또 바뀌겠어요? 그러면 이게 무슨 실익이 있냐는 얘기지요. 실익을 얻기 위해서는 서로가 뭔가 절충점을 찾아서 그 부분에서 불러서 조사를 하면서 문제점을 들춰내고, 그 문제점에 대해서 대안도 좀 얘기하고 그러면 추후에 이런 일이 재발하지 않도록 하기 위해서 조사특위를 하는 건데, 실질적으로 지금 여기 들어왔을 때 4 대 4면 결국 의미가 없잖아요. 그런데 대안도 없이 와서 열어놓고, 누구하나 뺄 테니까 누구하나 안 넣으면 안 된다. 제가 볼 때는 이것은 그래요. 저희 새누리당에서 안 하자는 게 아니고 하다가 문제점이 나오면 부구청장, 구청장 부르자는 얘기예요. 그런데 그것을 전체를 거부해버리면 아예 안 하자는 얘기나 똑같다고 생각을 합니다. 왜? 저번 주나 이번 주나 바뀐 게 없잖아요. 지금 다음 주면 증인채택 되면 이 모양이 또 나와요. 그러면 과연 이 조사특위 자체를 왜 하는 건지, 이상입니다.

양찬현 위원입니다. 아니, 아까도 정회 때도 말씀을 했지만, 정행교 전 이사장까지는 동의한다면서요? 동의한다고 말씀을 하셨는데 우리는 큰 틀에서 봤을 때 최창식 구청장 좋습니다. 그래요. 증인석에서 배제하고, 김영수 부구청장님까지만 좀 부릅시다, 라고 얘기했더니 그것을 반대하신 분들이 지금 새누리 위원님들 아니십니까? 그러니까 조율이 안 되는 건데, 그것을 우리가 지금 그분들은 꼭 있어야 되겠다라는 우리 새정치연합 위원들이 생각할 때는 그런 분들이 있어서 증인석에 서야지 무슨 진실이 나올 것 같으니까 우리가 지금 이런 것을 자꾸 파행을 하고 어쩔 수 없는 결과가 이렇게 초래되는 것 아닙니까? 왜 서로 양보, 우리도 양보 했으니까 양보해달라는 얘기 아닙니까?

저희 양보 했잖아요? 정행교 양보했잖아요? 처음에 세 명이었는데 그쪽은 구청장이고, 우리는 정행교 양보했잖아요? 그러니까 합의점을 찾으려고 노력을 해야지,

아니, 어떻게 정행교를 양보했다고 그러십니까?

그날 들어간 게 세 명 아닙니까? 속기를 보세요. 구청장, 부구청장 정행교 증인 거부한 것 아닙니까?

참, 어이가 없는 일이었고요. 저번 때는 진짜 어이가 없었던 일이 발생을 했고요. 뭐 투표로 거수로 해서 정한다는 얘기는 생각지도 못 했던 부분이고,

아니, 양 위원님, 의회라는 것은 합의체입니다. 누구 일방적인 얘기가 아니기 때문에 항상 맨 마지막에 가는 게 의결을 하는 건데 그게 어이없다고 하면 의회를 왜 들어와 있습니까? 이게 여덟 명의 위원이 앉아가지고 하는 게 생각이 여덟 명 다 똑같을 수는 없지요. 한 명의 의견, 소수의견도 있을 수 있고, 다수의견도 있을 수 있을 겁니다. 그런데 그것을 어이없다고 말씀하시면 여기 나머지 일곱 분에 대해서 예의가 아니지요.

그것은 그쪽 생각,

몸통은 또 뭐고 깃털이 뭔지 난 참,

예민한 게 아니고 지금 저희가 그러잖아요. 이것은 지금 말씀하시는 것은 일방적으로 자꾸만 말씀하시는 거예요. 아까 말한 대로 우리 쪽이라고 얘기하시는데 저희도 저희 쪽 얘기할게요. 그 부분 얘기하면 서로가 의견을 달리할 수 있는 부분 아닙니까? 의회 6대 때 해보셨잖아요? 그러면 안 되면 합의하고 조정을 하는 게 의회지, 아까 말한 대로 이거 아니면 안 돼, 라는 식으로 하면 의견조율이 되겠어요? 그러면 다음 주에 또 모인다고해서 또 뭐가 바뀌겠어요? 좀 건설적으로 가자는 얘기예요, 제 얘기는요.

하여튼 의견개진은 서로가 많은 것이 좋습니다. 그런데 지금 이게 합의 틀에서 자꾸만 원론얘기만 하는데 닭이 먼저냐, 달걀이 먼저냐를 얘기를 하고 있는데, 그것은 사실상 중요치 않고, 아까 말한 대로 이것을 어느 정도 실체적 진실? 지금 말씀하신대로 실체적 진실이라면 어딘가 몸통이 있고, 얘기했잖아요? 구청장이 나와서 잘못했고, 문제점이 있다고. 그러면 실체적 진실이 몸통까지 다 나온 것 아니에요? 그러면 제가 말씀드리는 것은 구청장이 지시했다면,

우리 김영선 위원님 이제 실토를 하시는데, 우리 조사특위의 권위를 위해서 구청장을 불러야 되냐, 부구청장을 불러야 되냐, 이 문제 가지고 우리가 지금,

말꼬리 잡는 게 아니고, 말꼬리 잡는 것이 아니고 나도 한마디 합시다, 계속 이야기를 하니까. 이게 지금 실체적 진실, 실체적 진실 자꾸 말씀하시는데 실체적 진실은 이미 다 나와 있어요. 그렇지요? 나와 있어요.

나와 있으니까,

내가 이야기하고, 내 이야기 하는 것 들어봐요. 실체적 진실은 나와 있습니다. 그러면 우리 조사특위 하는 목적이 뭡니까? 앞으로는 이런 사례가 재발되지 않도록 하기 위해서 우리가 의회에서 이런 것을 다루자는 것 아닙니까? 그리고 거기에 대한 실체적 진실에 대해서 책임을 물을 사항이 있으면 우리가 책임을 어떤 방법으로 어떻게 물을 것인지 그것을 지금 논의하자는 것인데, 뭐 증언대에 세우는 게 그게 누구를 세워야 되고, 그게 누구 아니면 안 된다는 그 저의가 도대체 난 뭔지 모르겠다 이거예요. 실체적 진실을 밝힐 수 있고, 여기에 대해서 어떤 해법을 찾을 수 있는 방법이 있으면 그것을 찾아가면 되는 거지, 꼭 누구를 먼저 전제조건으로 세워야 되는 게 이게 큰 문제가 되느냐, 그리고 최소한의 요구라고 하는데, 그쪽에서 봐서는 최소한의 요구지만 우리 쪽에서 봐서는 최소한의 요구가 아닐 수도 있는 거예요. 그것은 서로 각자 의견이 다르니까, 그런 거니까 그렇게 하고. 그리고 인사권 김영선 위원장님 얘기하는데, 인사권은 청장한테 있는 거예요. 그게 독선이 아니고 인사권은 청장한테 있는 거니까 표현을 좀 잘 가려서 하는 게 맞는 것 같고, 이것을 조사특위를 어쨌든 효율적으로 우리가 운영을 해야 되는데, 서로가 증언대에 누구를 세우냐, 안 세우냐 이것을 가지고 자꾸 격론을 벌이는 게 무슨 의미가 있나 나는 생각이 드네. 그렇게 하니까 오히려 더 자꾸 정략적으로 비춰질 수밖에 없다, 이런 얘기예요. 조사특위를 구성한 것도 여기에 대한 어떤 진실은 밝혀져 있으니까 여기에 대한 어떤 대책을 세우고 앞으로 이런 일이 재발되지 않도록 합의하는 그런 취지에서 우리가 조사특위를 구성한 것 아닙니까? 그러면 거기에 대해서 우리가 중점적으로 고민하고 한번 들어보고, 논의하면 되지, 그것을 꼭 누구를 굳이 세워야 된다, 하는 그게 오히려 정략적이라고 나는 그렇게 봅니다.

실체적인 진실이 다 밝혀져 있다니까.

실체적 진실이 다 밝혀져 있어요. 대법원에서 재판으로 이미 다 판결을 했는데 그것을 가지고 실체적 진실을 우리가 뭘 더 밝히겠다는 거예요?

위원장님, 여기 증인으로 할 대상만 해도 17명, 18명까지 나와요. 참고인이 변호사까지 한 4명 되고, 당사자까지. 모양새를 보면 이 정도니까 여기다 정행교 이사장까지 넣어서 17, 18명이 나오니까 여기서 마무리 합시다, 빨리. 아니면 회의진행 빨리하세요.

점심시간 되었으니까 정회하고, 저도 선약이 있기 때문에 정회하고 합시다.

결정을 해야지요.

오늘이 27일인데 안 되면 다음 주에 하면 지금 조사특위를 기간을 두고 시작도 못하고 지금 이게 연장하는 꼴이 난다고요. 좀 생각들 좀 하세요. 아무리 당론도 서로들 중요하지만 이게 무슨, 5월 12일로 끝나는데 기분 상으로 움직일 거예요, 지금! 27일인데 지금 다음 주에 하면 4일이나 6일, 7일인데 그러면 결국 다음에 할 필요가 없잖아, 이렇게 가면 계속 평행선인데. 지금 기분문제로 할 부분들이 아니잖아요. 서로 당론도 중요하지만 서로 얻을 것을 얻자는 얘기고, 회의를 하자는 거지 지금.

고문식 위원장님 말씀이 옳은 데요, 그런데 아까도 제가 말씀드렸지만 최소한의 구청장까지 우리가 그분 얼굴을 봐서라도 우리가 그렇게 해줬으면 김영수 부구청장 못 부를 일이 하나도 없습니다. 그 정도 양보해줄 수 있잖아요.

불러야할 그 저의가 뭡니까? 이유가 뭡니까?

이유요?

대보세요. 그 합당한 이유를 대보세요.

그것 뭐 어떻게 이유를 대겠습니까?

아니, 이유 없이 그렇게 하니까 조율이 안 되는 거야. 합당한 이유를 대라니까!

최종결재라인은 청장이 최종결재라인이고,

단호하게 그렇게 얘기하실 것은 아니고,

그냥 청장님이 결정한 것은 맞아요. 그렇지요?

예.

맞는데 청장님을 배제를 했잖아요? 그러면 그 밑에가 누구입니까? 부구청장 아닙니까? 그러면 최소한의 부구청장 정도는 와서 답변을 듣고 싶다라는 얘기예요. 그게 뭐 이유라면 이유지요.

국장얘기를 들어보고 하자, 이런 얘기지 나는.

위원장님, 지금 의견대립이 있으니까 회의를 종료하든가, 아니면 정회를 해서 다시 조율을 하든가 결단을 내야지, 지금 소설 쓰고 있어요? 소설?

빨리 회의 종료시켜주세요.

예, 증인 참고인 선정을 위하여 위원님들 간에 열띤 논의를 하였으나 유감스럽게도 합의점을 찾지 못하였습니다. 따라서 더 이상 회의진행이 불가하므로 금일 제4차 행정사무조사특별위원회 회의를 마치고자 하는데 이의가 없으십니까?

아니, 그러니까 증인채택을 하자고, 우리가 자꾸 안 한다고 그러니까 하는데 두 사람 빼고 나머지는 15명 다 하자는 말이에요, 나머지를.

지금 합의가 되지 않았는데 그게 되나요?

지금 합의가 안 됐는데 그것을 뭐,

다 빼고, 강정구 외 17명을 하자는 말이에요. 17명을 하고, 참고인 4명, 증인 17명, 참고인 4명으로 하자는 말이에요. 자료 이렇게 청장, 부구청장만 빼고.

김기래 위원님, 지금 합의가 안 됐는데,

합의가 안 되고 저번에 의결한 것도 뒤집으려고 하는데 빨리 하자는 말이에요, 이것을.

부결이지.

그것도 의결이지 그러니까. 그것도 의결된 거지.

부결돼도 그게 의결된 거지. 안 된 거지.

그러니까 참고인 선정하라고 이렇게 증인을 17명 선정하라는 말이에요. 그 가부를 물으라는 얘기에요.

그러니까 김기래 위원이 안을 낸 거예요, 지금. 안을 낸 거라는 말이야. 그러면 그 안을 투표에 붙이면 되잖아요.

예, 예. 17명 명단 받아오세요. (난상토론) 그러면 원만한 의사진행을 위하여 잠시 정회를 선포하겠습니다.

빨리 회의진행 해 주세요. 회의진행 빨리 하세요. 일단 안이 됐으니까 거기에 대한 회의진행을 하세요.

표결하는 것으로 하겠습니다. 양찬현 위원님의 김영수 외 18명으로 증인채택 하는 것에 찬성하시는 분은 손을 들어주시기 바랍니다. (거수표결) 4명으로 부결되었음을 선포합니다. 다음은 김기래 위원님이 제출하신 증인출석요구 대상자 김영수를 제외한 17명에 대하여 표결하고자 합니다. 찬성하시는 분은 손들어 주시기 바랍니다. (거수표결) 이것도 4표로 부결되었음을 선포합니다. 2건 다 부결되었으므로 더 이상 회의진행이 불가하므로 금일 제4차 행정사무조사특별위원회 회의를 모두 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.