김영선 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 중구 시설관리공단 임직원 해임처분 및 취소소송 등에 대한 제8차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 존경하는 동료 위원 여러분! 오늘부터 3일간은 지난 제7차 조사특위에서 의결한 관계자를 출석하게 하여 중구 시설관리공단 임직원 해임과 관련한 중구청의 법적, 행정적 절차가 적절했는지 여부를 확인하고자 합니다. 조사특위가 원활히 이루어질 수 있도록 위원님들의 많은 협조를 부탁드립니다. 먼저 보고사항을 말씀드리겠습니다. 오늘 조사특위에서는 김기열 해임 및 이석용 퇴직과 관련한 증인·참고인에 대한 질의답변이 있을 예정입니다. 이와 관련하여 지난 7월 1일 관계자를 대상으로 사무과에서 출석요청 공문을 발송하였으며, 참고인으로 출석요청한 곽창욱, 류호식, 주창범 공단 인사위원과 당시 중구청 행정관리국장인 이종두 국장은 금일 회의 참석이 어렵다는 의사전달이 있었습니다. 따라서 금일 출석 대상은 모두 8명이며, 증인으로 참석한 대상은 모두 6명으로 정행교 전 시설관리공단 이사장, 편용대 전 시설관리공단 본부장, 김기열, 강정구, 안주일 현 시설관리공단 직원 및 박덕수 현 중구청 직원이며, 참고인으로 출석한 대상은 2명으로 이석용, 도수경 현 시설관리공단 직원입니다. 진행방법에 대하여 말씀드리겠습니다. 먼저 증인에 대한 질의답변 완료 후 참고인에 대한 질의·답변을 진행하도록 하겠습니다. 증인 및 참고인은 안건 상정 시 회의장에 함께 배석하여 선서 후 배부해드린 명단 순서대로 한 명씩 회의장에 입실하여 질의·답변 받도록 하며, 질의답변 종료 후에는 바로 퇴청하는 것으로 하겠습니다. 다음은 질의순서 및 질의방법에 대하여 말씀 드리겠습니다. 효율적인 회의 진행을 위하여 의원별 질의순서와 추가질의 시 시간, 횟수를 정하여 질의를 진행하도록 하겠습니다. 먼저 질의순서는 지역구 순서인 위원장석 좌측에 계신 위원 순으로 질의하도록 하되, 형평성 있는 회의 진행을 위하여 증인 및 참고인이 바뀔 때마다 제일 먼저 질의하신 위원님의 다음 의석에 계신 위원님부터 질의하도록 하겠습니다. 모든 위원님의 발언이 끝나고 난 다음에 추가질의가 있으신 위원님께서는 1회에 한하여 답변 시간을 포함하여 5분 이내의 추가시간을 더 드리도록 하겠습니다. 위원님들께서는 출석 관계자들의 개인적인 시간고려 등 효율적인 의사진행을 위하여 참고인 별로 출석시간을 지정하여 출석하도록 하였으므로 질의하실 때 증인·참고인별 정해진 시간 범위를 초과하지 않도록 유의해 주시기 바랍니다. 아울러 공정하고 효율적인 의사진행을 위하여 다른 의원의 질의에 반대발언을 하거나 말을 가로채는 것을 금지하고 반드시 본 위원장의 허가를 득하여 발언해 주시기 바랍니다. 또한 앞에서 이미 다른 위원님들이 질의하신 중복질의와 조사목적과 관계없는 의원님 개인의 의견을 피력한 발언을 삼가주실 것을 당부드립니다. 또한 지방자치법 제44조에 “지방의회에서 증언·진술하는 증인·참고인이 방송보도 등에 응하지 아니한다는 의사를 표명하거나, 회의의 비공개를 요구할 때에는 위원회의 의결로 방송 보도를 금지하거나 회의의 일부 또는 전부를 공개하지 아니할 수 있다.” 라고 규정하고 있습니다. 따라서 증인 및 참고인 비공개회의 의사를 표명하거나 비공개회의를 요청하였을 경우 위원회의 의결로 회의의 일부 또는 전부를 비공개로 진행할 수 있음을 유념해 주시기 바랍니다. 마지막으로 우리 위원회 회의 정회 후 다시 속개시 안 들어오시거나 회의시간 중 자리를 이석할 경우 위원님들에게 회의참석을 종용하거나 개별연락을 하지 않겠으며 의사정족수만 되면 기다리지 않고 바로 시작하겠습니다. 위원님들께서는 신속하고 원활한 회의 운영을 위하여 협조하여 주시기 바랍니다. 이상과 같이 회의를 진행하고자 하는데 위원님들 이의 없으십니까? 이의가 없으므로 앞서 말씀드린 대로 회의를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 증인·참고인 출석 및 질의답변의 건

정행교 선서! 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관 업무에 관한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2015년 7월 13일 선서인, 정행교

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 질의와 증언에 앞서 본 특별위원회가 구성된 목적이 중구 시설관리공단 전임 이사장 및 임직원 해임취소소송 등으로 인한 각종 구제소송에 중구청과 중구시설관리공단이 잇달아 패소함으로 써 구의 행·재정상 막대한 손실을 초래한 바 이에 대한 명확한 사실규명과 책임소재를 파악하여 향후 같은 사례의 재발 방지 및 구의 소중한 재원이 낭비되는 사례가 없도록 하기 위함임을 인지하시어, 질의를 하시는 위원님이나 답변에 임하시는 증인 및 참고인 모두 거짓 없이 성실하게 임하여 주실 것을 다시 한 번 당부 드립니다. 그러면 지금부터 김기열 해임 건 및 이석용 퇴직 건과 관련하여 출석한 증인에 대한 질의·답변을 시작하도록 하겠습니다.

위원장님! 의사진행 발언을 하겠습니다. 이것 지금 서류, 답변 자료가 막 섞여서 이게 도대체 어떻게 된 건지, 의회사무과에서 이 서류를 네 개를 다 섞어 놓으니까 찾지를 못하겠어, 뭐가 뭔지를. 이것만 보면 어떤 것은 건이 서류제출요구서에 본 것이라고 해서 막 두 개 세 개 돼, 어떤 것은 이어져 있고. 그래서 서류를 보지 못하겠어. 의회 직원들 뭐 하는 거야, 왜 뒤섞여 왔냐고? 읽어보다 보면 밑에 또 있고, 이석용 것과 김기열, 강장원 것이 다 섞여있고, 분명히 건, 건 해서 정리를 해줘야 의원들이 볼 수 있지, 이걸 어떻게 보라고 갔다 놨어요? 다 찾아서 몇 개로 해놨는데도 못 찾겠다니까! 도와주는 직원들이 이런 것 챙기라고 있는 건데, 하나도 안 하고 이게 뭐냐고? 서류를 보면 뭐 번호표도 없고 1번, 2번도 없고, 그냥 막 갖다 그냥!

정회 잠시 할까요?

아니, 아니 정회하지 말고요. 그냥 하세요. 하는데, 이걸 하실 때는 사무과에서 중첩되는 것은 좀 빼고 해서 정리를 해 주세요. 이것 아홉 분 들어온 것 다 해서 보내버리니까 이런 일이 생기잖아요. 중첩되는 것은 빼서 정리를 해줘야지, 온 것 위원들 전부 다 귀찮아서 전부 다 서류만 묻지 않고 다 보내버리니까 이런 일이 생기는 것 아니에요, 지금? 이상입니다.

다음번에 할 때는 서류를 잘 해서 보내주세요. 먼저 정행교 전 시설관리공단 이사장님의 증언 및 질의·답변이 있겠습니다. 정행교 전 시설관리공단 이사장님, 답변석으로 나와 주시기 바랍니다. 그러면 앞서 말씀드린 바와 같이 지역구 좌석순대로 질의를 시작하도록 하겠습니다. 위원 여러분들께서는 효율적인 회의 진행을 위하여 핵심적인 질문만을 간단명료하게 질문하여 주시고, 중복되는 질문은 삼가 주실 것을 다시 한 번 당부드립니다. 먼저 김영선 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

정행교 이사장님! 전 이사장님! 어떻게 말씀이 더 많으세요, 질의하는 사람보다?

정행교 제가 답변을 충분히 드리려고 하기 때문에 그렇습니다.

위원장님!

예.

끝났으면 끝내세요. 왜 자꾸만 이어 붙여요! 넘어가고 추가질문할 때 하면 되지.

예, 다음은 정희창 위원님! 다음에 더 하실 얘기가 있으면 추가질문 시간이 있으니까 그때 해 주시기 바랍니다.

그렇게 하다보면 한도 끝도 없어요.

아까 발언 끝냈잖아요. 그럼 넘어가서 추가 발언 시간 쓰면 되지. 왜 자꾸만,

정희창 위원님!

정희창 위원입니다. 김기열 직원이 보니까 감사 내용을 쭉 보니까 직무를 상당히 태만하고 한 그런 비위 내용들이 상당히 많이 나오던데요. 이 직원이 평소 근무, 4급이면 과장입니까?

정행교 4급이 원칙적으로는 과장이고요. 그다음에 복수직급제로 해놨기 때문에 팀장을 할 수도 있습니다.

그 당시 팀장이였습니까?

정행교 예, 팀장도 했습니다.

팀장으로서 업무수행 능력이 좀 많이 떨어졌습니까? 어떻게 공단에 감사를, 일반 공단도 다 그 당시에 감사를, 이 김기열 팀장에 대해서만 특별히 한 겁니까, 아니면 전반적인 감사에서 이렇게 나온 겁니까?

정행교 말씀을 드리려고 하면 좀 긴데요. 사실 제가 공단에 들어가기 전부터 들은 이야기로는 공단은 어떤 비리나 이런 게 좀 만연해 있고, 그다음에 경영이 엉망진창이다, 하는 이야기를 듣고 들어갔습니다. 그래서 사실 현상을 보니까 여러 가지로 문제점이 많았습니다. 예를 들면 권익위에서 하는 청렴도평가 같은 경우에는 3년 연속 꼴지를 하고 그랬습니다. 그래서 그런 것하고 결부를 해서 제가 경영혁신위원회를 만들어서 거기서 개선방안을 만들어 내고, 그러면서 경영기획팀을 감사팀으로 만들어서 감사를 좀 했습니다. 그래서 그것은 어떤 특정한 감사를 한 게 아니고, 감사 기능을 강화하면서 공단의 전반적인 감사를 순차적으로 시행하는 과정에서 나타난 겁니다.

해보니까 김기열 팀장에 대한 여러 가지 비위 내용이 많이 나왔다, 이런 이야기지요? 보면 지방노동위원회에서는 패소하고 중앙노동위원회에서 승소를 하니까 이게 계속 소송으로 이어졌던 겁니까?

정행교 예.

알겠습니다.

정희창 위원님 수고하셨습니다. 김기래 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.

오늘 증인으로 여러 분 나오셨잖아요. 저는 그분들이 다 같이 동석했으면 좋겠다는 생각이 드네. 정행교 이사장님한테 여쭙는 것보다도 인사위원회의 그것을 여쭤봐야 되기 때문에 인사위원회에 참석했던 본부장하고 다 나왔으면 좋겠는데,

서로 또,

확인해야 될 부분이 있어서요.

증인을, 이사장님은 인사위원회에 안 들어왔기 때문에, 인사위원회 부분만 제가 좀 집중적으로 물어봐야 되기 때문에, 여기 오늘 증인으로 나온 이사장님을 비롯해서 편용대, 김기열, 강정구, 안주일, 박덕수, 이 분이 나와야 돼. 일단 이사장님한테 하나만 물어볼게요. 중구청 감사과에서 이와 관련해서 감사가 있었잖아요?

정행교 예.

감사 결과가 뭐였죠, 김기열 씨에 대한 것만?

정행교 김기열 씨에 대한 것이 있었는데요.

예, 있었고요. 그것은 뭐 자료로 있고, 공단으로 통보가 왔죠?

정행교 예.

뭐라고 통보 왔습니까? 해임하라고 통보가 온 건지, 어떤 조치를 하라고 통보가 왔습니까?

정행교 구청 감사에서는 해임하라고 온게 아니고요. 경징계로 요구를 했습니다. 그때는 비위 사실이 몇 가지 되지 않았습니다. 시간외근무수당 및 특정수행활동비 지급부적정에 대한 1차 감독자 책임이라든지, 행사 등 잡비를 무단 전용해서 집행하는 데 대한 부적정, 업무추진비 집행 부적정에 대한 1차 감독자, 이런 걸로 해서 경징계 요구가 왔고, 우리 공단에서는 견책 처분을 했습니다. 그리고 이 두 번째 해임 건에 대해서는 우리가 별도로 감사팀을 만들어서 공단에서 감사다운 감사를 처음 시작을 했고, 그 결과 나온 비위 사실에 대해서 처분을 그렇게 한 겁니다.

구청 감사과 감사결과에 따라 경징계롤 하라고 통보 온 거예요, 아니면 징계조치를 하라고 온 겁니까?

정행교 그것은 요구를 할 때 뭐 중징계, 경징계 이렇게 구분을 해서 옵니다.

그러니까 감사과에서 경징계하라고 이렇게는 통보가 안 오죠. 그냥 징계조치하라고 포괄적으로 왔겠죠.

정행교 아닙니다.

경징계하라는 얘기는 이미 가이드라인을 정해서 내려 보낸 건데?

정행교 그 비위 사실 정도에 따라서 이게 중징계다, 경징계다, 이렇게 구분이 돼서 옵니다.

경징계라고 아주 가이드라인이 박혀서 내려왔나요?

정행교 예.

정확하죠?

정행교 예.

그러면 징계가 뭐 뭐가 있죠?

정행교 징계는 파면, 해임,

제일 큰 게 파면, 그 밑이 뭡니까?

정행교 그다음에 해임,

그 밑이 뭡니까?

정행교 그 다음에 정직, 감봉, 견책, 이렇게 되는 걸로 알고 있습니다.

위원장! 빨리 좀 불러주세요, 시간을 써야 되니까.

그러면 어떻게, 다 의견이,

진행을 어떻게 해야 맞는 거예요?

아니, 진행은 지금은,

인사위원회 참석했던 분이 편용대 본부장, 김기열 씨, 강정구, 안주일이라고.

저 분들이 반대의견을 낼 수 있어요, 대질신문을 하면. 그래서 우리 의견만 가지고 결정하기가 좀,

그것을 물어볼 것인가 아닌가는 따져볼 문제지만 지금 당시에 인사위원회 편용대, 김기열, 강정구, 안주일이 있었단 말이요. 그 사람들 그대로 갖다놓으란 말이요, 여기다가. 무슨 대질이야. 사실 행위를 판단하는 건데!

인사위원회에 대해서만 물어보는 것 아니에요, 부의장님이. 그럼 문제가 없잖아요.

그러면 지금 김기래 위원님이 그렇게 말씀하시니까 전체 증인들이 참석해야만이 인사위원회의 진행과정을 여쭤본다고 했기 때문에 다른 위원님들 개별 질의가 끝난 다음에 나중에 하시면 어떨까요?

변 위원님, 이게 편용대 증인, 김기열 증인, 강정구 증인, 안주일 증인, 따로 따로 불러서 앉아가지고 절대로 질의가 안 됩니다. 그걸 아셔야 돼요.

그러니까 지금 정행교 이사장님에 대한 개별 위원님들의 질의가 끝난 다음에 포괄적인 것은,

그렇게 하시든가, 그럼 정행교 이사장님의 질의는 저는 이걸로 마치도록 하겠습니다. 김기열 씨 부분에 대해서는 더 물을게요, 시간이 남았으니까. 김기열 부장에 대해서 그때 구청의 감사결과하고 자료 가지고 계시지요?

정행교 네, 뭐.

알고 있지요?

정행교 대충은 알고 있습니다.

김기열 씨의 비위행위에 대해 말씀을 해 보세요, 구체적으로 뭐뭐인지. 그리고 또 공단에서 이사장님 인사위원회에 들어가지 않았지만 공단에서 해임까지 판단의 근거는 뭐였는지 그거 얘기해 보세요.

정행교 판단의 근거는 우리가 징계양정 규정이 있습니다. 비위사실이 이럴 때에는 파면을 하고 해임을 하고 감봉을 하고 정직을 하고 이런 게 있기 때문에 거기에 의해서 한 거구요, 김기열 씨가 징계사유는 간단간단하게 단기 계약직 채용관리를 소홀히 했고 LED 전광판 구매에 대한 부적정 건이 있었구요, 그다음에 업무추진비 사용 부적정 건이 있었는데 그것은 징계시효가 오바가 돼있고 업무용 차량 운행 관리 부적정 및 일반적 운행 범위를 초과했는데 이것도 일부 인정이 됐구요, 직원간 또 금전 거래가 있었습니다. 그다음에 2011년도 공단 워크샵 관련해서 협찬금을 요구한 뭐 그러한 것들이 주 징계사유가 되겠습니다.

시간외 근무수당하고 지급의 부적정 지급 이거는 뭐요?

정행교 업무추진비 사용 부적정은 징계시효가 아마 2년이 초과돼서 안 한 걸로 알고 있습니다.

우리은행 측에서 받은 건 뭐예요?

정행교 우리은행 측에서는 현금 100만 원하고 양주 한 병을 받은 걸로 돼 있었는데.

그건 인사위원회에서 논의가 됐지요?

정행교 예. 현금 100만 원은 돌려준 걸로 이렇게 됐고, 그게 사실 규명이 확실하게 되진 않았습니다.

현금 돌려주고 양주는?

정행교 양주는 뭐 그냥 협의를 한 걸로 알고 있습니다.

그런 것도 어떤 하나의 인사의 조치하는데 작용을 했나요?

정행교 그게 일부 반영이 됐지요. 법원의 판결에서는 그러한 것도 감안이 됐는데도 불구하고 일단은 어떤 재량권 일탈이다 이렇게 판결이 난 걸로 알고 있습니다.

차량 운행은요? 무단운행은? 이건 해당 사항 아닌가?

정행교 맞습니다. 이것도 해당이 됩니다.

그런 거 얘기를 좀 하시라고 하는데 왜 얘기를 안 하세요? 또 뭐 있습니까?

정행교 그니까 제가 차량 운행 관계 쭉 일률적으로 이야기를 다 했는데 이걸 구체적인 것은 제가 잘 모릅니다. 모르기 때문에 일단 뭐 저는 큰 타이틀만 제가 말씀을 드린 겁니다, 사실은. 구체적으로 할라 그러면 또 뭐 어디 자료를 보고 뭐 해야 되는데 제가 구체적으로 할려면,

뭐 제가 이거 지금 쭉 훑어봐도 회의록에 막 나와요.

정행교 막 나오지요.

우리은행하고.

정행교 예.

그럼 그거를 좀 이렇게 속기라도 하시란 말이에요. 뭐뭐가 있는지, 도대체.

정행교 그러면은 이 징계 사유는 그 뭐 제가 계속 대충, 개관 시간 연장 사업 단기 계약직 채용 관리 소홀은 전결 기준을 위반해서 계약직을 채용했다는 그런 내용입니다.

김기열 씨가 채용할 수 있어요?

정행교 할 수 있는데 그거는.

이사장 결재 아닌가요?

정행교 이사장 권한인데 이사장이 위임하는 경우에는 할 수 있는 경우가 있습니다. 그러니까 수임을 받지 않은 상태에서 자기 멋대로 했기 때문에 위반이다 이런 내용이구요. 그다음 LED 전광판 구매 부적정은 장충문화체육센터하고 손기정문화체육센터에 이 예산도 편성이 돼 있지 않았습니다. 이 전광판을 그렇게 불요불급한 것도 아닌데 예산편성 기준에 맞지 않게 예산을 전용해서 집행을 했다 그런 내용이구요. 또 예산과목도 일반수용비로는 집행이 안 되도록 돼있는데도 일반수용비로 집행을 해서 지침을 위반했고 또 가격도 시중 기준 가격의 두 배로 부풀린 견적을 업체로부터 받아서 구매 설치 부서와는 달리 경영기획팀 팀장으로 있을 때 구매 기안을 해서 예산편성 부서와는 무관한 부서에서 기안함으로써 위반한 사실이 있고

그 차액이 얼마입니까?

정행교 차액이, 두 개를 396만 원에 카센터별로 한 대씩 구매 설치했는데 그게 시중 기준가격의 견적가격이 약 두 배 정도로 부풀린 견적을 업체로부터 받았다, 이런 내용으로 알고 있습니다.

야간, 이 분의 해임된 이 부분에 대해서 법원에서의 판단은 조금 과하다라는 걸로 돌아와서, 그것이 임금지급하고 이런 판단을 본연의 권리는 회복됐지마는 이분이 근무 당시에 이런 정황 이런 사실 관계, 이런 걸로 볼 때는 상당한 업무를 초과할 뿐만 아니라 그 업무의 정상적인 업무가 아니었다라는 판단을 본 위원은 판단을 합니다. 그래서 그렇게,

다만 법원 판단하고 달리 하는 부분인데 내용 부분에 대해서는 상당히 도덕적으로나 공무 집행적으로 문제가 있다라는 판단을 합니다. 하실 말씀 없어요, 이사장?

정행교 네, 답변 드리겠습니다. 김기열은 공단의 핵심 간부고 또 행동강령 책임자로서의 위치, 이런 위치에서 계약직하고 그다음에 하위직한테 돈을 빌리고 그 이자도 갚지 않은 그러한 어떤 행위가 있었고 또 이 타 공기업이나 사기업의 어떤 관행으로 볼 때 이런 정도의 어떤 직원을 계속해서 같이 가기가 힘들지 않았겠냐 하는 개인적인 생각이 있구요.

그 돈을 빌릴 때는 갑의 위치잖아요?

정행교 그렇습니다. 그리고 그 사람이 그런 어떤 고위직, 간부직에 있었기 때문에 하위직이고 그다음에 계약직 이런 직원의 입장에서는 거절할 수가 없고 은행에서 대출을 받아서 돈을 빌려주는 뭐 그런 현상까지 있었습니다. 그런 측면, 그다음에 중노위에서 우리가 사실 인용 결정을 받았다는 것은 상당히 저는 뜻이 있다고 생각합니다. 중노위에서 웬만하면은 우리 공단에서 이길 수가 없는데도 이겼다는 것은 그만큼 중노위에서도 이 징계양정에 대해서 인정을 해준 거라고 저는 보고 있습니다. 그렇지만 또 그게 이제 고법의 판결을 그대로 받아들이고 중단이 됐는데 사실 개인적으로는 최종심의 판단을 구하지 못한 그런 아쉬움도 있습니다. 저는 그때 없었기 때문에 이제 그런 사실은 아쉬움으로 남습니다.

알겠습니다.

예, 김기래 위원님 수고하셨습니다. 양은미 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

양은미 위원입니다. 중복된 질문은 하지 말아야 되는데,

네. 중복된 질문은 좀 자제해 주시기 바랍니다.

그 이사장님이 인사권 관여돼 있나요?

정행교 예.

원래 그래요? 원래 이사장이 모든 직원들의 인사권을 가지고 있나요?

정행교 그렇습니다.

아, 그래요? 그러면 허위경력증명서를 심사위원에게 제공한 적이 있습니까?

정행교 없는데요.

그니까 많은 직원들이 있잖아요? 근데 거기서 예를 들어서 뭐 이력서를 내거나 뭐 했었을 때 그 직원을 승진 안 시키기 위해서 뭐 허위 증명서라든가 그런 걸 심사위원에게 제출한 적이 없어요?

정행교 승진을 시키기 위해서?

시키던 안 시키던. 시킬 수도 있고 안 시킬 수도 있고.

정행교 본인이 내는 걸 말씀하시는 건가요?

그렇지요. 중간에 뭐 예를 들어서 가로채거나.

정행교 그런 경력증명서를 요구하는 경우가 있지요. 근데 거기에 대해선 허위로 제출했다 그러면은 그것은 제출한 사람의 책임으로 사후에 조치가 될 수가 있습니다.

이사장님이 그걸 예를 들어서 직원이 냈는데 바꿔치기하거나 그런 적은 없고요?

정행교 그럴 리가 없습니다. 그렇게 할 수가 없습니다. 무슨 의도로 하는지 그런 말씀을 하시는지 모르겠습니다마는 경력증명서를 바꿔치기할 하등의 이유가 없습니다.

그래요? 없습니까, 진짜로?

정행교 없습니다.

그러면은 백승재 아시나요?

정행교 예.

그러면 그 백승재 승진을 전 박형상 청장님 측근이다 해서 혹시 그 승진을?

정행교 그거는 제가 오기 전에 일어났던 사항입니다.

오기 전에?

정행교 제가 공단에 부임하기 전에 그 전 공단 이사장이 뭐 그렇게 했는지는 모르겠습니다마는,

그러면은 이사장이면 강장원 이사장님 말씀하시는 건가요?

정행교 강장원 본부장이고.

본부장님이 이사장님한테 전 박형상 청장님의 측근이라는 얘기한 적 있었나요?

정행교 그거는 제가 자세한 건 모르겠습니다. 측근이고 뭐 연고가 어떻고 하는 잘 모르겠구요, 그 사항은 제가 오기 전에 일어난 사항이기 때문에 그 내용에 대해서는 제가 잘 모르겠습니다.

저는 이상입니다.

네. 양은미 위원님 수고하셨습니다. 변창윤 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

변창윤 위원입니다. 우리 이사장님께서는 2011년도 12월 28일부터 중구 시설관리공단 이사장으로 취임하셨다고 그랬지요?

정행교 네.

언제까지 하셨습니까?

정행교 2014년 6월 25일까지로 알고 있습니다.

2014년 6월 25일까지. 그 전에는, 2011년 이전에는 어떠한 업무를 하셨는지 경력 간략하게 좀.

정행교 사 기업체. 일산에 있는 사 기업체에 좀 있었습니다.

사 기업체? 행정부에 안 계셨나요?

정행교 네. 공무는 제가 2007년도말까지 서울시 시설관리공단에 있다가 퇴직을 하고 그 이후에는 뭐 공직은 없었습니다.

그러면 이게 중구 시설관리공단 이사장으로 공채로 해서 하신 건가요?

정행교 네, 그렇습니다.

지금 그때 여기 이제 취임을 하시고 나서 시설관리공단이 비리와 비효율적인 운영에 좀 뭐 방만하게 돼있다는 얘기를 들었다는데 2011년 때에는 아까 동료 위원님이 질의하실 때에는 12위 경영평가가 나와 있었다라고 하셨어요. 그랬어요. 그런데 2014년 6월 25일까지 정행교 이사장님이 재직 중에 경영평가를 몇 위까지 받으셨는지 궁금합니다.

정행교 경영평가 이야기를 좀, 말씀을 드리겠습니다. 경영평가라는 게 평가항목이 상당히 많습니다. 그중에 어떤 평가항목이 있었냐 하면은 사고 건수를 감소하는 게 있습니다. 근데 이제 사고 건수가 2011년도에 8건인가 그랬는데 2012년도에, 제가 온 첫해에 13건으로 불어났습니다. 그러다보니까 그 평가점수가 4점입니다, 4점. 100점 만점에 4점인데 그게 이제 50%가 더 숫자가 늘어났습니다. 이게 이제, 예를 들어서 그 숫자를 산정하는 기준이 보험료가 인적 피해는 5만 원 이상이구요, 그다음에 물적 피해는 한 50만 원 이상인 거로 제가 알고 있는데 그런 어떤 사고가 생기면은 사고 건수를 잡아서 경영평가에 반영을 합니다. 그런데 그게 이제 한 60% 정도 우리가 건수가 늘어났기 때문에 4점을 0점을 받았습니다, 우리 공단이 불행하게도. 그러다보니까 그 사고 건수를 제외한 점수로는 5등 안에 들었습니다. 그런데 그 점수가 산정이 되니까 우리가 21등으로 순위가 떨어진 겁니다. 그런데 지금 사고에 대해서는 다른 공단은, 서울시 자치구 공단이 24개가 있는데 그 중에서 16개 공단에서 20개 정도 공단은 거의 만점을 받았습니다. 그리고 공단경영평가에 1등하고 2등의 점수 차는 0.2점 정도밖에 안 됩니다. 그러기 때문에 우리가 점수가 그렇게 낮아서 사실 경영평가는 그렇게 나왔지만, 사실 경영평가하고 제가 이제 아까도 말씀드렸습니다만 영업이익률을 따지면은요, 영업 이익을 따지면 공단 창업 이래 약 30억 정도의 영업 이익을 남겼습니다. 그게 지금 공식적으론 21억 얼마로 돼있는데 그 전까지만해도 10억에서 15억 사이였습니다. 근데 21억 정도 돼있는데 그때는 2011년도 예산 편성된 게 2012년도 예산에 편성 안 된 게 많이 있었습니다. 그 편성 안 된 예산까지 집행하고도 한 21억 정도의 영업이익을 남겼기 때문에 전체적으로 다 따지면 한 30억 정도 되고 공단 창단 이래 최대의 실적을 거두었다고 저는 생각하고 있습니다.

지금 제가 이렇게 정리를 하다보면 세부적으로 항목이 들어가다 보니까 평가기준이 21위로 밀려날 수밖에 없었고, 또한 다른 시설관리공단 창립 이래 최고의 실적 경영 실적을 올렸다 지금 그렇게 말씀하시는 거지요? 근데 이제 좋습니다. 지금 보통 보면은 경영혁신이라고 좋아요. 새로운 이사장님들 오시면, 경영자들이. 그러면 보통 보면 인원 감축을 먼저 하게 되잖아요? 그렇게 해서 정말 그 지급되는 월 보수를 줄이면, 그것이 어떤 경영 평가로 많이 이렇게 보도를 하는데 그 부분은 좀 지양해야 되지 않는가 시설관리공단의 설립 취지의 합목적성이 무엇인지는 저도 이제 좀 간략한 건 알고 있습니다마는 우리 중구 시설관리공단 자산 관리를 효율적으로 하고 또 구민의 복지향상과 또 일자리 창출 같은 것도 겸해서 있는 거로 알고 있습니다. 그런데 지금까지 이 시설관리공단에 운영되는 게 거의 지금 인건비 절약하는 거로 돼 있다 보니까 안타깝다라는 생각을 했구요, 제가 이제 다른 질문을 여쭤보자면 지금 동료 위원이 말씀 중에 구청 감사과에서 김기열 건에 대해서 감사를 하고 경징계를 요구했다고 그랬지요?

정행교 네.

경징계를 요구했다고 했는데 지금 여기는 해임으로 왔단 말이에요.

정행교 그건 다시 좀 말씀드리면 구청에서 감사한 데 대해서는 경징계를 요구를 했고 우리가 자체적으로 2012년도에 우리 자체에서 감사다운 감사를 처음 시행을 했습니다. 감사팀을 만들어서.

자체적으로?

정행교 자체적으로. 거기서 나온 것에 대한 해임처분이고 구청에서 한 것에 대한 처분은 견책으로 일단락이 된 상태였습니다.

여기에 아까 징계 순위로 보면 경징계가 있고 주의가 있고 여러 가지 뭐 징계별로 해임이 있고 그러는데 경징계로 나갔으면 일단은 그래도 구청 감사과가 좀 상위법이지 않겠습니까? 자체 시설관리공단 감사보다는.

정행교 그니까 감사를 함에 있어서 구청 감사과가 상급관청에서 한 감사는 맞습니다. 근데 이제 상급 감사에서 감사를 했다손치더라도 그 감사의 성격상 다 도출을 하기는 어렵기 때문에 2011년도 구청에서 감사할 때 적출한 것은 경미한 사항이 많았지만 2012년도 우리가 자체 감사를 할 때에는 좀더 비위의 도가 높은 그러한 사항들이 적출이 됐기 때문에 거기에 따라서 공단에서 그런 어떤 처분을 한 것입니다.

그니깐 2011년도에는 경징계 저기를 받았는지 모르겠습니다마는 소송 진행 과정에서 보면 2012년 11월달에 서울지방노동위원회 부당해고 구제신청을 제기했어요, 김기열 씨가. 그래가지고 2013년도 부당해고 인정을 결정이 됐구요, 그 뒤로 이제 또 행정 법원에다가 다시 또 소송을 했는데 그런 상황이 반복되거든요. 그래서 이런 부분이 좀 어떠한 강하게 되지 않았나, 징계 범위가, 라고 본인은 생각을 하거든요. 그 부분에 대해서는.

정행교 그 부분에 대해서는 뭐 위원님께서는 그렇게 생각하실 수도 있겠습니다마는 제가 볼 때는 아까도 제가 여러 번 말씀을 드렸습니다. 그 징계에 의한 양정은 재량행위기 때문에 인사위원회에서 결정된 대로 수용을 할 수밖에 없는데요, 제가 볼 때는 그 양정이 결코 과하다고 생각을 하지 않습니다. 그 이유는 아까도 말씀을 드렸다시피 중앙노동위원회에서 인용 결정을 했습니다. 받아들였습니다. 그런 것이 있는 걸로 봐서는 그 재량행위에 대해서 일탈이다, 남용이다 무슨 뭐 하는 그런 것들은 좀 추상적이기 때문에 사실 뭐 보는 관점에 따라서서는 그게 남용이 될 수도 있고 또 적정한 걸로 볼 수도 있다고 저는 판단을 합니다. 그러니까 위원님께서는 그렇게 생각을 하시더라도 제가 볼 때는 뭐 그런 어떤 게 가지 않다고 봤기 때문에 소송까지 갔던 거고 그 소송이 2심에서 끝났기 때문에 제가 아쉬움이 있다 그런 말씀을 드리는 겁니다.

그래요. 물론 하여튼 대표라는 거는 어떤 자기 경영 철학이 있어야 되는 거고 충분히 정행교 이사장님의 인격이라든지 존중합니다. 단, 우리가 행정조사특별위원회를 열고 있는 이유는 잘못된 관행을 다시는 반복되지 않아야 되고 어떤 우리 정말 구민의 혈세로 소송비용과 여타 여러 가지 제반 비용들, 다시는 이런 정말 무분별하게 써져서는 안 된다는 취지로 바로 잡고자 하는 취지로 조사특위 열리고 있거든요. 마지막으로 묻겠습니다. 정말 이런 잘못된 행위로 인해 가지고 구 예산이 낭비가 되고, 당연히 이 부분에 대해서는 구민의 혈세기 때문에 보전이 돼야 된다고 보는데 당시, 그니까 지금 현 구청장님이시죠. 구청장님과 당시 이사장님을 상대로 우리는 구상권을 행사하겠다고 하는 데 대해서 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.

정행교 그거는 뭐 아까 종합적으로 아까 답변을 못 드린 거하고 같이 답변을 드리도록 하겠습니다. 인력을 감축을 해서 하는 것은 좀 문제가 있지 않느냐 하는 말씀을 하셨는데요, 제가 제일처음 와 보니까 우리가 노외주차장이 22군데가 있었습니다. 그중에서 약 1/3이 넘는 8개 주차장이 적자가 났습니다. 그러니까 8개 주차장의 적자액이 1억 2800만 원 정도 됐습니다, 2011년도에. 그래서 그 적자 주차장이라는 것은 구민의 세금으로 차량 소유자의 차량을 보관해 주는 겁니다. 그래서 그런 차원에서 이것은 아닌 것 아니냐, 그래서 인원을 세 사람이 근무하던 것을 두 사람으로 줄이고, 야간에는 개방하는 제도를 채택을 해서 적자 주차장을 해소를 했습니다. 그러니까, 물론 구민의 어떤 실업률을 해소하는 그런 차원에서 사람을 한 사람 더 쓰고 하는 것도 하나의 방법이겠습니다마는 그러나, 구민의 세금으로 특정한 차량 소유자의 차량 보관을 해 준다, 이것은 좀 안 된다고 생각을 했기 때문에 이제 그런 걸 했구요, 지금 뭐 구상권 말씀을 하시는데 저는 이런 생각을 했습니다. 김기열 씨가 그렇게 조치를 해 놓고 나서 지금 공단에는 정원이라는 개념이 있습니다. 100명이 정원이면 100명이 근무를 할 수 있게끔. 그런데 제가 있을 때에는 그렇게 해임조치를 해 놓고 나서 정원을 약 5% 정도 절감해서 운영을 했습니다. 그러기 때문에 전체적으로 보면은 구민의 입장에서 보면은, 세금을 적게 내고 서비스는 많이 받는 것을 바라고 있습니다. 그런 측면에서 제가 아까도 말씀드렸다시피 영업이익을 많이 내는 것이 제가 할 수 있는 구민을 위해서 할 수 있는 최선의 방법이 아닌가, 그런 측면에서 제가 경영을 했기 때문에, 뭐 구상권 행사는 모르겠습니다. 뭐 법이 정하는 범위 내에서 이루어졌겠습니다마는 제가 볼 때 그것은 그런 측면에서 봤을 때 좀 문제가 있다고 생각하고 있습니다.

그러니까 경영은 효율적으로 하셨다라는 게 본인의, 정행교 전 이사장님의 판단이시고, 지금 토탈적인, 김기열 건만 1억 한 1000만 원 정도가 소요가 됐는데 그 부분에 대해서 구청장님이나 이사장님한테 우리는 이제 구상권을 청구할려고 그러거든요. 그래서 그건 법의 판단에 맡기시겠다?

정행교 그건 뭐 제가 여기서 답변할 성질은 아닌 거 같구요, 그러면은 제가 절감을 해서 어떤 영업이익을 많이 남긴 데 대해서는 어떤 보상이 있습니까?

성과급 받았을 거 아닙니까?

정행교 성과급. 성과급은 경영평가에 의해서 나오는 거니까.

그러니까.

정행교 그니까 경영평가에서 아까 21등을 했기 때문에 받을 수가 없지요, 사실. 그렇지 않습니까? 그니까 그게 그 어떤 항목 하나 때문에 경영평가 순위가 낮아졌는데, 그 사고가 많다는 것이 5만 원 짜리, 10만 원 짜리 이런 사곱니다, 사실은. 큰 사고에 비해, 화재가 나고 사람 인명피해가 나고 이런 게 아닙니다. 이제 그런 것들 때문에 저는 안타까운 게 우리 직원들이 전부가 다 그런 어떤 경영평가의 수혜 즉, 성과급을 받지 못한 데 대한 그런 아쉬움이 크거든요, 사실은. 그런 측면입니다.

이제 법의 심판에 맡기겠다, 그런?

정행교 지금 당연한 거. 법의 심판에 맡겨야지 여기서 뭐 할 그런 사항은 아니지 않습니까?

이상입니다.

변창윤 위원님 수고하셨습니다. 서로 반복되는 질문은 삼가해 주시기 바라고 여기 범위를 넘어서는 질문도 삼가해 주시기 바랍니다. 고문식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

네. 고문식 위원입니다. 고생 많으십니다. 지금 제가 조금 전에 변창윤 위원이 질의응답하는 부분에서 말씀을 하나 드릴게요. 뭐 위원장님이 금방 중복되는 거는 하지 말라는데 이거는 제가 말씀드리고 싶습니다. 2012년에 10위에서 22위가 됐는데, 이사장님. 그지요? 경영평가가.

정행교 예.

근데 아까 조금 전에 이사장님이 말씀하시는 경영 평가에 대한 보상 부분을 얘기했잖아. 예산 절감 했다고. 그지요? 아까 그러셨잖아요? 2012년도에 예산을 절감했으니까 나한테 보상해 준 게 뭐냐 있냐 이렇게 말씀하셨잖아요? 근데 그건 이사장으로서 말씀하실 수 있는 게 아니지 않습니까? 어떻게 공단 전체를 책임지신 분인데. 아니, 그래서 나는 지금 이사장님이 그렇게 말씀하시니까. 그리고 실제로 아까 예산 절감을, 예산 절감을 따졌으면 제가 5대 때 원래 시설관리공단 자체를 안 만드는 게 맞습니다. 지금도 가만히 있으면 한 100억 정도는 그냥 주민의 세외수입으로 오는데 그걸 받고 공단에서 어떻게 직원, 옛날에 일자리 창출이라는 부분으로 찢어져서 나눴었던 부분이에요. 그러다보니까 지금까지 이게 벌써 한 10년 흘러가면서 이게 문제점도 나오고 자리도 잡는 기간이 됐겠죠. 그렇게 생각 안 하십니까?

정행교 그런 부분도 있지요. 있지만 뭐,

제가 말씀드리는 건 그래도 어떻게 됐든지간에 이사장님이 시설관리공단에서 가장 대표로서 있으면서 그런 부분은 사실 좀 제가 볼 때 맞지 않지 않느냐 보상이라는,

정행교 제가 보상이 아니고 그렇게 됨으로 해서 우리 직원들이 성과급이 돌아갈 수 없었다는 게 아쉬워서 말씀을 드리는 겁니다.

그 당시에 어떻든간에 10위에서는 20위로 떨어져갖고 경영평가 아까 말한 대로 성과급이나 이런 게 지급 못하게 됐는데 그 부분도 사실상 그게 이사장님이나 본부장같은 경우는 좀 정치적으로 접근했어야 됐지 않느냐, 윗물만 깨끗하다고 밑에까지 다 할 수는 없잖아요. 그런 부분을 좀 백 몇 십 명에 대한 직원의 고충도 이사장님이 판단하셨을 때 같이 갔음 좋지 않겠느냐 생각을 하는 겁니다.

정행교 근데 뭐 저,

말씀하실 거 있으면 하세요. 괜찮아요.

정행교 그런데 뭐 제가 그런. 별도로 말씀을 드리도록 하겠습니다.

예. 그리고 또 하나는, 아까 김영선 위원님 말씀하실 때 인사위원회 추천에 대해서 말씀하셨는데요, 아까 뭐 이사장님 말씀하실 때 인사위원회 추천은 구의회, 구청, 공단 거 이렇게 세 군데서 해주는데 거기에 구청장님 입김이 포함이 됩니까?

정행교 그니까 그 구청에서 추천하시는 분의 의도가 어느 정도 가미가 될 수 있다고 보지만 구청장의 입김이 들어간다고 볼 수는 없지요.

그러니까 아까 김영선 위원 얘기할 때 구청장님 입김이 들어간 거 아니냐 그럴 때 그럴 수도 있다고 말씀을 하셔갖고,

정행교 그거는 세 사람을 추천을 하기 때문에 추천하는 사람은 구청장의 의도가 어느 정도 반영이 될 수 있다는 거지, 입김이 들어가는 거는,

그러니까 팩트를

잠시만. 잠깐만요. 지금 여기 티브로드 와서 잠깐 저희 스케치하고 간다고.

예. 질문 계속할게요.

예. 말씀하세요.

제가 왜 이런 말씀 드리냐 하면 잘못 오해를 받아들이면은 구청장 입김으로 해서 인사위원 추천 위원회가 입김을 받아서 한 거란 판단을 할 거 같아서 제가 말씀을 드리는 겁니다. 이거 속기록에 들어가기 때문에 말씀을 드리는 겁니다.

정행교 예.

그런 건 없지요?

정행교 그렇습니다.

구청장이 뭐 추천한 부분에 대해서는 국장이나 이렇게 추천해갖고 청장이 봐갖고 결재를 하는 건 있어도 구청장님 입김이 들어간 건 아닐 거 아니에요?

정행교 그렇지요. 입김이 들어간다기보다는, 뭐 의회도 추천하지 않습니까?

예.

정행교 그렇다고 해서 뭐 의장님의 입김이 들어가고 그런 건 아니지 않습니까?

네. 그리고 아까 김영선 위원이 얘기한 게 지금 어디 회사의 고문으로 계신답니다. 처음 듣는 얘기인데 지금 고문이라는 자리가 현재 우리 중구청이나 공단에 거래하는 데 회사의 고문으로 계시는 겁니까?

정행교 아닙니다.

아니죠?

정행교 예.

근데 아까 김영선 위원님 말씀은 어디 고문으로 돼있다는데 우리 구청과 관련이 없는데 고문으로 돼있다는데 여기서 왜,

정행교 구청하고도 전혀 관련이 없고 그전의 구청하고도 전혀 관련이 없습니다.

지금 그 말씀을 아까 질의응답하는데 어느 기업체 고문으로 계시죠, 하길래 난 깜짝 놀란 게 우리 중구청과 시설관리공단이 연관된 부분이라 고문으로 계시다고 얘기를 하시는 거예요, 지금. 그 맥락 자체를. 그건 아닌 건 아니라고 말씀을 하셔야지. 잘못되면.

정행교 고문, 어디 기업에 고문으로 있냐, 있다 그런 말씀이지요.

아니, 그니까 지금 여기서 얘기는 건 우리랑 상관없는 기업이라는 얘기가 없고 기업이라는 부분이 있으니까 이거 분명히 김영선 의원 얘기는 중구나 시설관리공단이랑 연관된 부분에 지금 근무를 하고 있는 거 아니냐 이 팩트로 지금 질의를 하신 거예요.

정행교 그건 아닙니다.

그건 아니시죠? 정확하게 말씀해 주셔야지, 그걸. 그리고 제가 또 한 가지 여쭙고 싶은 게 뭐냐 하면 지노위에선 패소하고 중노위에선 승소하셨는데 결과적으로 이게 여기보다 더 강화된 데가 결국 법원이 아닙니까? 1심, 2심으로 해서 패소를 했는데 아까 3심 갔으면 대법원까지 갔으면 좋겠다 말씀하셨는데 사실 이사장님이 그렇게 판단하시는 부분 때문에 지금 우리가 이게 세 군데가 지금 사실 하는 부분이에요. 물론 이사장님 철학도 있겠지요. 그런데 이게 1심하고 2심에서 어느 정도 통상적으로 하면 3심은 법리검토만 따지는 겁니다, 실제 이루어지는 부분이 아니고. 그런데 끝까지 가서 해서 제가 볼 때는 이길 확률이 거의 없다고 보는데, 그러면 아까 말한 대로 이사장님이 얘기한 주민의 세금을 3심까지 갔으면 변호사비 또 줘야 되고, 거기 또 더 줘야 되고, 그리고 그 사람이 한 3개월 동안 일도 안 시키면서 하는 부분이 또 발생하는데, 저희가 사실 그것 때문에 이것을 여는 것 아닙니까? 패소, 한 건이라도 이겼으면 괜찮은데 세 건을 했는데 주루룩 다 지는 바람에 이런 일을 하는 겁니다. 이게 한 건이라도 이겼으면 이런 일 할 일이 없지요. 그러니까 그것은 정행교 이사장님이 이해를 해 주시라는 얘기를 하고, 본인 생각하고 법원 생각하고 차이점이 있겠지요. 그런데 어떤 것이든지 법원에서 판결한 부분에 대해서는 인정을 할 수밖에 없습니다. 거기서 한 것을 인정 안 하고 대법 갔다. 대법 가서 졌으면 그 다음에 이사장님 무슨 말씀하실 거예요? 그것은 할 말이 없는 것 아니에요?

정행교 그러니까 그런 아쉬움이 있다고 제가 말씀을 드린 거지요.

아쉬움이 있는 게, 저희가 그런 아쉬움 때문에 지금 이 자리가 있어서, 지금 여기 보면 강장원 씨 같은 경우도 거의 1억 돈 돼요. 이석용 씨 같은 경우도 한 7000 돈 되고, 김기열 씨는 한 1억 1000 정도 되더라고요. 그런데 이게 이사장님이 철학으로 일한 건지, 판단으로 한 건지 그 부분으로 해서 거의 한 3억 돈 자체가 소송비용으로 나갔는데, 과연 이게 올바른 길이었느냐, 하는 것은 물론 여기 나중에 나오겠지요. 그리고 제가 또 하나 묻고 싶은 게 뭐냐면, 지금 구청에서 감사담당관이 감사를 했을 때 지금 이게 몇 년도냐면 2011년 8월 4일부터 8월 12일까지 해서 문제점이 나와서 그때 김기열 씨 한 게 세 가지 경징계를 받았네요. 이게 경징계를 주라고 한 겁니까? 구청에서 준 겁니까?

정행교 요구양정이 내려옵니다.

그렇지요?

정행교 비위사실하고 요구양정이 경징계를 해라, 중징계를 해라, 이 정도로 내려오는 거예요.

통상적으로 통례가 구청 감사과에서 감사를 하고 그게 내려오면 공단에서는 통례적으로 그대로 가지요?

정행교 그렇지요, 예.

그러고 나서 이 부분이 2011년에 일어났는데, 지금 2012년 1년도 안 되어서 자체감사 해서 이게 또 이런 문제점을 도출해낸 거잖아요? 그러면 과연 2011년도에 있던 감사과 직원들은 다 잘못된 사람들이네요? 그 정도 비위한 부분을 못 드러냈다는 부분은? 그것에 대해서 이사장님이 좀 말씀을 해 주세요.

정행교 그것은 그 감사반의 초점이 어디에 있느냐에 따라 달라지는 겁니다. 그렇기 때문에 그 당시에 감사팀의 초점이 과연 어디에 초점을 두고 감사를 했느냐, 중점감사 부분이 어디에 있느냐에 따라서 달라질 수 있기 때문에 김기열 씨 건에 대해서는 그렇게 많이 도출을 못한 것으로 그렇게 제가 판단이 됩니다.

제가 볼 때 2011년도 할 때 보면 강장원, 전종훈이는 약 13건, 15건 했는데, 하여튼 어떻게 했든 간에 법이라는 것은 일사부재리원칙에 의해서 어느 정도 그 기간에 우리보다 상급기관에서 감사를 하면 안 하는 게 통례지요?

정행교 그러니까 일사부재리 원칙에 의해서 그 건에 대해서는 안 합니다. 그렇지만 지금 구청감사는 제가 판단했을 때 경영에 대한 어떤 감사였을 겁니다. 그러니까 경영진에 대한 감사가 주가 됐기 때문에 밑에 하부직원은 경영진의 어떤 비위사실에 부수적으로 따라가는 그런 것들이 아닌 것들은 다 주로 생략이 됐고, 경영진의 어떤 비위, 이런 데 초점이 맞춰졌기 때문에 도출이 다 안 됐다고 생각을 하고, 제가 감사팀을 만들어서 한 것은 우리 공단 전반적인 데 대해서 종합적으로 했기 때문에 그렇게 많이 도출된 것으로 알고 있습니다.

그러면 이사장님이 볼 때는 이사장님이 취임하고 나서 들어갔을 때는 공단 자체가 어느 정도 많이 썩어 있었기 때문에 도려내고 싶어서 그렇게 하신 거예요?

정행교 그런 소문을 듣고 들어갔기 때문에 했습니다.

그런데 실질적으로 해보니까 그런 부분이 있더라?

정행교 예, 실제로 해보니까 그런 결과가 나타났습니다.

그런데 제가 이렇게 보니까 김기열 씨 부분에 대해서 아까 몇 가지를 봤어요. 네 가지인가 다섯 가지인가 김기열 씨 징계건 자체가 있더라고요, 회의록 보면. 그런데 과연 그게 징계 양형기준표에 보면 어디에 해당하는지 사실상 구분이 안 가요. 다섯 가지를 다 한꺼번에 묶는 게.

정행교 예, 그럴 수도 있습니다. 징계양정규정 자체가 비위사실이 하나라고 하면 그것하고 딱딱 맞추지만 이게 복합적으로 되어 있다 이거지요. 그렇기 때문에 A라는 건에 대해서는 양정규정에 해임에 해당되고, 정직에 해당되고 이렇게 되는데 이것을 종합적으로 봤을 때 최종적으로는 이 정도의 양정이 적당하다, 이렇게 판정을 하는 겁니다.

그런데 그것을 최종적으로 하는 것은 결과적으로 우리 집행부의 공무원들이나 공기업에서는 모든 기준표에서 움직여야지, 이럴 것이다, 이럴 것이다, 그래서 결과적으로 재판도 이렇게 나온 것 같아요. 그러니까 판단을 할 때 모든 게, 지금 제가 이런 말씀을 드려도 되는지 모르겠는데, 지금 시설관리공단이사장 지금 현재, 제가 이런 얘기해서 죄송한데, 지금도 수의계약 하면 안 돼요. 감사과에서 수의계약하지 말라고까지 내려왔어요. 그런데 그것을 본인 자체가 수의계약 했어요. 그런데 그 상황을 이사장이 구두경고를 줬어요. 그게 맞습니까? 지금 시설관리공단 자체가 그 정도라니까요. 이사장 자체가 여기 없는, 양형기준표에도 없는 부분을 주고, 이게 지금 공단 사정입니다. 지금 정행교 전 이사장님이 아까 말한 대로 제가 들어갈 때 이런 부분 저런 부분 다 말씀하셨는데, 이사장 바뀔 때마다 이게 경영자체가 다 틀린 거예요, 판단기준이. 그러다보니까 아까 말씀드린 대로 정 이사장님 같은 경우는 그래도 이거 볼 때는 엄하게 줘서 앞으로 이런 일이 없었으면 좋겠다고 줬는데, 어떤 분은 들어오셔서 감사과에서 불가해서 그 사람 파면될 사람을 구두경고를 줬다. 제가 볼 때는 그래서 이 시설관리공단 자체가 없어야 되지 않겠느냐! 이사장 세 분인가 네 분이 있는 사이에 전부 다 철학이 틀린 사람이 들어와서 공단이 이 문제점이, 사단이 난 것 같아요. 초창기에는 몰라서 이재만 씨 들어와서 그렇고, 그 다음에 정권 바뀌면서 들어와서 또 전 누구하고, 그 다음에 또 바뀌면서 정행교 이사장님 들어와서, 지금 여기 들어오신 그분, 그러니까 생각이 다 바뀔 때마다, 그러니까 직원들이 무엇에 대한 기준이 없는 겁니다. 그러니까 이사장님도 그렇고 전에 있던 사람들도 바통을 이어가면서 형평성에 맞아야 하는데 오시는 분마다 잣대가 다 틀리니까 밑에 있는 계약직이나 이런 직원들 자체도 어디에 초점을 맞춰야 하는지 원칙이 없더라고요. 이것은 제가 볼 때 역대로 계신 네 분의 이사장님이나 그때 있던 본부장들이 이것은 어느 정도 책임을 져야 되지 않겠느냐, 행정적인 이런 것은 아니지만 실질적으로 그분들 철학 때문에 이 공단 자체가 10년이나 흘러오면서 계속 불협화음이 나고, 얘기 나오고, 또 안 되고, 제가 오죽하면 그러겠어요. 여기 직원들 있잖아요, 저한테 보고도 안 받습니다. 왜? 그 사람들 스타일을 알기 때문에. 보고 받아봐야 썩은 거예요. 내가 이번에 예산 볼 때 얼마나 웃겼는지 알아요? 이사장은 좋다고 가져왔는데 이쪽이랑 이쪽이랑 평수는 똑같은데 가격은 이쪽 2000이면 이쪽은 4000이에요. 그리고 이사장은 다 좋다고 가져오는 게 그게 시설관리공단이에요. 한 사람의 머리가지고 바꿀 수는 없잖아요. 공단이라는 것은 100몇 십 명 그 사람들이 혼연일체가 되어서 하나가 되어서 가는 거지, 이사장 머리 하나가지고 나머지 200명의 머리를 바꾸겠다, 그게 바꿔지나요? 그건 아닌 것 같은데?

정행교 제가 말씀을 드리겠습니다. 제가 제일 처음 가보니까 우리가 체육시설이 많이 있지 않습니까? 거기 수건세탁을 하는데 한 장에 31원짜리도 있고 45원짜리도 있습니다. 그러니까 시설 별로 어떤 종합적으로 해서 계약을 한 게 아니고 그냥 알음알음해서 1장에 31원에 계약해서 쓰는 데도 있고, 또 45원해서 쓰는 데도 있고 이런 겁니다. 계약도 없어요. 그런 정도로 이게 공단이 그런 상태에 있었습니다. 그래서 이런 것들이 왜 이런 현상이 나타나느냐, 그리고 어떻게 보면 31원을 받아야 되는 건데 45원을 준 데는 어떻게 뭐가 비위의 소지가 있다, 이렇게 판단할 수도 있습니다. 그렇지만 그렇게는 해석을 안 했고, 일단은 이것을 중지를 시키고 계약을 해서 안정적으로 세탁할 수 있는 체제를 만들자, 이런 측면에서 제가 그렇게 제도를 바꾸고 했는데요. 이게 공단이 생긴 지가 얼마 안 되고, 아직 체계적으로 안정이 안 됐기 때문에 그런 현상이 나타나는 거고, 그런 측면에서 제 입장에서는 좀 더 강하게 드라이브를 걸어야 되겠다, 이런 생각에서 조금 그렇게 한 측면이 없지 않아 있습니다. 그렇지만 이게 세월이 갈수록 이게 안주가 되고 체계가 잡히면 위원님이 걱정하시는 그런 부분들은 해소가 될 수 있을 것으로 생각합니다.

제가 마지막으로 한 말씀만 드릴게요. 사실상 이사장님이라는 위치는 사실 남을 징계주고 이런 것보다도 포괄적으로 공단 전체를 어떻게 살려야 될 것이냐, 거기에 전략적인 목적이 들어가야 됩니다. 그런데 그런 부분 없이 이사장님이 가셔서 너무 열심히 세부적으로 하다보니까 이게 하나하나 꽂아서 그런데, 제가 딱 하나만 말씀드릴게요. 지금 충무아트홀 있지요, 그거 잘 되는 것 같아요? 이사장님 계실 때 하신 부분이?

정행교 지금 제가 있을 때도 그렇게 원활하게 잘 돌아갔다, 그렇게 생각은 안 하고 지금도 마찬가지인 것으로 생각합니다.

1년 거기 수익이 얼마나 됐지요?

정행교 지금 수익을 정확하게 기억을 못하겠는데 그 수익이,

1년에 한 30억 벌었나요?

정행교 체육시설이 대부분이지요.

1년에 한 30억, 한 50억?

정행교 충무아트홀이 한 30억, 모르겠습니다. 정확한 기억을 못 하겠습니다.

제가 그래서 말씀드리는 거예요. 모든 사람들이 지금 실질적으로 충무아트홀이 다른 데 스포츠센터보다 비싸요, 진짜로. 그런데도 시설을 좀 잘 해놓고 한 부분인데, 지금 전 이사장님한테 말씀드리는 게 내가 왜 죄송스럽냐하면 그 시설 전체로 해서 민간에 위탁주면 한 달에 10억도 벌 수 있는 데예요. 그러면 1년에 120억이에요. 그것을 한 달에 3, 4억 벌고, 인건비 찍고 뭐 찍고 나면 돈 1, 2억 벌은 것 가지고 잘 했다고 얘기를 하는 거예요. 그것을 기업 마인드 가지고 들이대면 어떻게 하겠어요? 지금 그래서 아까 이사장님 네 분이 오시면서 마인드 자체가 틀려버리니까 이게 다 엉망 돼, 지금 여기 시설관리공단 헬스장이 5만 원인가 6만 원 돈 할 거예요. 락커비는 1만 원 하면 7만 원 돼요. 동네 가면 3만 원이에요. 지금 마인드가 그렇다니까요. 그런데도 지금 계신 분들은 앉아서 편하게 생각하면서 뭐가 안 된다, 뭐가 안 된다, 이 얘기만 하시는 거예요. 지금 1년에 우리가 주는 게 한 60, 70억을 또 주더라고요. 앞으로도 기업마인드가 바뀌어야 되는데 이사장님들이 너무 오면 그때그때마다 바뀌니까 이게 여기 와서 이 사단이 난 겁니다. 답변하세요.

짧게 답변해 주시기 바랍니다.

정행교 공단 전반적인 사항에 대해서는 제가 우리 직원들한테 한 이야기가 많이 있습니다. 지금 현재 이런 사업내용을 가지고는 상당히 힘들지 않겠느냐, 그래서 그 사업을 봐서도 그런 데 대해서 우리가 공단이 앞으로 살아나기 위해서는 어떤 사업을 하고 하는 그런 데 중점을 두어서 마인드를 주지를 시키고 이렇게 했는데, 사실 큰 과제가 있는 것은 알고 있습니다.

예, 이상입니다.

김기열 해임 건에 관해서만 집중적으로 질문해 주시기 바랍니다. 다른 건은 다음에 하시고, 양찬현 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

비도 오는데 오시느라 수고하셨습니다. 양찬현 위원입니다. 한 번 뵈었지요? 한 번 뵈었습니다. 지금 김기열 건 가지고 지금 전반적으로 위원님들이 다 질문을 하셨는데, 제가 정행교 이사장님이 계실 때 정원 현황을 한번 받아봤습니다. 정원 현황이 이재만 이사장이나 전종훈 이사장 있을 때보다 한 22명 이상 감축한 것으로 보이고요. 제가 알기로 이재만 이사장 있을 때하고 전종훈 이사장 있을 때하고 16개 신규업체를 시설관리공단에서 받았더라고요. 이재만 이사장하고 전종훈 이사장 이렇게 옮기면서. 그러면 16개 업체를 시설관리공단에서 받았을 때 그만큼 인원이 투입이 돼야 되겠지요? 통상적으로 생각했을 때 그렇지 않나요? 지금 기존에 있던 사람들은 기존에 공단에 있던 데를 관리해야 될 것이고, 16개가 새로 생기면 거기에 또 투입되는 인원이 또 들어가야 되지 않겠습니까? 그 문제를 가지고도 문제를 삼았던 부분이 좀 너무 표적수사같이 되지 않았나, 라는 생각을 하고요. 그리고 또 한 가지는 다 위원님들이 물어보셔서, 경영평가 부분에 있어서 이사장님이 2014년 6월에 그만두실 때 경영평가가 몇 위였지요?

정행교 그때는 평가결과가 나오지 않았습니다.

그러면 2013년도에요. 매년 나오는 것 아닙니까?

정행교 그때는 경영평가가 거의 9월 달쯤 되어야 나오기 때문에,

2013년 정도에는 최고로 잘한 등수가 몇 등입니까?

정행교 16위인가,

16위요? 이재만 이사장 있을 때가 2009년도 그때가 22위, 그리고 전종훈 이사장 있을 때 12위까지 올라갔더라고요, 이 자료를 보니까. 그러면 전혀 전종훈 이사장이 못 했다고 볼 수는 없지요. 방만한 경영이라기보다는 경영을 전혀 못 했다고 할 수는 없는 것 아닙니까? 어떻게 생각하세요?

정행교 그것은 좀 다릅니다. 왜 그러냐면 만일 특정년도에 경영평가를 받는다고 하면 첫째는 그 전해에 예산을 편성하고 계획이 만들어져야 됩니다. 그리고 그 사업계획하고 반영된 예산을 그 해에 제대로 집행을 해서 결과가 나오는 것이기 때문에 그게 2011년도에 잘 받았다고 해서 그 사람이 잘해서 잘 받은 것은 아닙니다.

여태 계속 차곡차곡 쌓아온 공로다?

정행교 그러니까 예산도 제대로 반영이 되고, 사업계획도 제대로 그 전 해에 만들어지는 겁니다. 그것을 가지고 1월 1일부터 집행을 하는 건데, 집행을 잘 한다고 해서 경영평가가 좋아지는 게 아니고, 사업계획도 제대로 되어 있어야 되고, 예산도 제대로 확보가 되어있어야 합니다. 그렇기 때문에 이것을 당해연도에 잘 했다고 해서 당해연도에 재직한 사람이 잘 한 것은 결코 아니라고 볼 수 있기 때문에 그것을 일률적으로 그렇게 말씀드릴 수가 없다, 이런 말씀을 드리고. 그 다음에 그 다음 해에 보통 4월 내지 5월에 그 전해 것을 경영평가를 받는데, 고객만족도 조사 같은 것은 그해 것을 그대로 인용합니다. 그렇기 때문에 이게 100% 그렇게 어느 특정 연도에 잘했다는 것이 특정연도에 근무했던 CEO가 잘 했다, 이렇게 말씀드리기는 좀 어려운 점이 있다는 것을 참고적으로 말씀드리겠습니다.

예, 알겠습니다. 그리고 정규직 현황을 보면 정규직 현황에 전종훈 이사장일 때 69명, 정행교 이사장님일 때 71명, 인원감축 때문에 문제가 생겼던 부분이 있는데 어떻게 정규직 직원이 늘었을까요? 그것도 14년 6월 퇴직하기 전에 이렇게 3명이나 늘었네요.

정행교 제가 알기로는 정규직은 제가 제일 처음 들어갔을 때 69명이었는데, 그게 1본부 5개 팀에 69명이었습니다. 그것을 경영혁신위원회에서 1본부 4개 팀 65명으로 4명을 줄였습니다. 그리고 그 이후에 사업장을 인수하는 과정에서 인원이 불어났는데 그 인원이 불어난 것도 증원이 된 것도 사실 그 사업장에 필요로 하는 인원보다는 좀 적게 우리가 증원요구를 하고 그렇게 됐기 때문에 결코 인력을 과다하게 운용하지는 않았습니다.

그러니까 잘 말씀하셨습니다. 정행교 이사장님도 그것은 인정하시는 부분이네요. 사업장을 늘리니까 사람을 증원을 해야 된다는 것, 그것도 마찬가지 아니에요.

정행교 그것은 당연한데,

그러면 이재만 이사장 있을 때하고 전종훈 이사장 있을 때 16개 신규업체를 인수를 했으니까 당연히 인원이 증원이 되어야지요. 그것도 해임사유에 들어가 있더라는 얘기입니다. 그래서 그것을 물어보려고 한 거고요.

정행교 그것은 이런 얘기입니다. 위원님, 예를 들어서 16개 사업장이 늘어났는데 그것을 30명을 늘려야 되는데 30명을 늘리느냐, 25명을 늘리느냐 그런 차이입니다.

그렇지요. 그렇지요.

정행교 그것을 말씀드리는 거지요. 그러니까 방만하게 운영했다는 것은,

그러니까 인원은 증가가 되어야 되지 않습니까, 운영을 하면?

정행교 물론이지요.

그것을 제가 물어보고 싶은 거고요. 그리고 지금 다른 위원님들이 다 말씀을 하셔서 제가 질의할 게, 통상적으로 회식 같은 것을 하면 관계되는 업체들한테 술이라든가 찬조라든가 이런 것을 이사장님 계실 때는 받아본 적이 없으십니까?

정행교 그런 적 없습니다.

회식할 때 전혀 없습니까?

정행교 없습니다.

그런데 지금 이것은 좀 여기 하고 관련 없는 건데, 수의계약 건 같은 것은 어떻게 생각하세요?

정행교 수의계약은 수의계약을 할 수 있는 게 있지요. 예를 들어서,

이번 감사에도 걸려서,

정행교 구매라든지 공사라든지 이런 데 따라서는 수의계약이 가능한 그런 게 규정이 되어 있기 때문에 그 규정에 따라서,

규정이 안 되어 있고 잘못된 부분을 이사장님이 수의계약 하셨잖아요? 충무아트홀 안 하셨어요?

정행교 충무아트홀이요?

충무아트홀 청소용역, 셔틀버스 용역.

정행교 그것은 수의계약을 한 것이 아닙니다. 그것은 수의계약이 아니고 연장계약을 해준 것이기 때문에 제일 처음 할 때 일단 공개경쟁을 해서 계약을 했고, 그 계약조건에 잘 할 때는 특별한 하자가 없으면 1년 연장할 수 있다는 그 계약조건에 따라서 연장을 한 거지, 그게 왜 수의계약입니까?

구청 감사과에서 감사, 잘못됐다고 지금 통보가 날아오지 않았습니까?

정행교 그것은 제가 잘 모르겠습니다.

모르세요? 그것가지고 문제가 되어서 문제가 생겼는데,

아니, 위원장님, 제가 말씀드릴게요.

예.

지금 고문식 위원님 좀 전에 질의하실 때 김기열 건하고 비슷비슷한 것은 같이 말씀 계속하셨잖아요. 그런데 제가 굳이 얘기하는데 지금 이렇게 끊으라고 하면 말씀이 안 되고. 그렇잖아요? 형평성에,

아니, 지금 제가 얘기하는데,

지금 제가 미리 말씀드렸잖아요. 다른 사람 얘기할 때 이렇게 말씀하지 마시라고 얘기했잖아요?

다 위원님들이 말씀하셨고, 위원장님이 큰 소리 나시니까 제가, 우리 위원님들도 다 아시는 부분이고, 그런데 어떻게 연락을 못 받으셨는가 모르셨다는 게 참 유감입니다. 이상으로 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 아까 김기래 위원이 말씀을 하셨는데, 제가 미리 서두에 “먼저 증인에 대한 답변에 대해서 배부해드린 명단 순서대로 한 명씩 회의장에 입실하여 질의답변 하도록 하며, 질의답변 종료 후에 바로 퇴청하도록 하겠습니다.” 했을 때 동의를 하셨는데,

그렇게 하세요, 그러면.

이것을 다시 수정을 원하시면,

그렇게 하세요. 그냥 원래대로 하세요. 그게 좋습니다.

그러면 정해진 순서에 의한 질의가 모두 끝났으므로 다음은 추가질문을 받도록 하겠습니다. 추가질의에 앞서 말씀드린 바와 같이 위원별 1회에 한하여 답변을 포함 5분 이내로 질의시간을 제한하도록 하겠습니다. 추가질의가 있으신 위원님 계십니까?

제가 한 말씀드릴게요. 의사진행발언과 관련해서 한 말씀 드리겠는데, 지금 우리가 10시부터 회의를 시작해서 지금 1시간 40분 정도 됐는데 지금 증인을 여섯 사람 모셔다놓고 지금 한 분 하는데 1시간 40분씩 걸려서 언제 다 진행을 하려고 합니까? 위원장님, 회의진행을 조금 자를 것은 잘라버리고 이 건에 대한 것만 좀 논의가 되도록 이렇게 회의진행을 해야 될 것 같다는 생각이 들고요. 점심식사 안 하고 오후에 또 일정이 잡혀 있는데 어떻게 하려고 그래요? 그래서 그렇게 좀 진행을 해 주시고요. 조금 전에 질문이 나왔으니까 저도 그것과 관련해서 본 위원이 말씀을 드릴게요. 저한테도 시간이 주어지니까요. 우리 정행교 전 이사장님, 중구 시설관리공단 이사장에 뭐 새누리당 중구당협 사무국장 출신은 하면 안 된다는 그런 규정이 있습니까? 그리고 이사장님은 어떻게 뭐, 능력과 자질을 갖춰서 사무국장을 하신 겁니까, 새누리당 사무국장을 하셨기 때문에 이사장에 임용되신 겁니까?

정행교 제가 사실 공단에서 이사장을 모집한다는 이야기를 중구 지인으로부터 들었습니다. 듣고 제가 한번 응모를 해봐야 되겠다, 그렇게 해서 응모를 하고 그랬지 무슨 뭐, 특정한 사람이 찍고 하는, 그건 잘 모르겠습니다.

다 정상적인 공개적인 절차에 의해서 된 거죠?

정행교 제가 사실 고민을 좀 했습니다. 그런 이야기를 제가 지인으로부터 듣고 과연 내가 중구시설공단에 가서 내가 할 일이 있을 것인지, 그리고 어떻게 하는 것이 좋을 것인지를 한 3일 정도 고민을 했습니다.

짧게 말씀해 주시기 바랍니다, 시간이 너무 없기 때문에.

정행교 제가 옛날에 시 공단에서 근무했던 어떤 그런 걸 쭉 챙겨보면, 아, 내가 가서 할 만한 것도 있겠다 싶어서 사실 응모를 했지, 누가 무슨 찍어서 하고 그런 건 잘 모르겠습니다.

응모도 하고 공개적인 절차에 의해서 된 것 아닙니까?

정행교 예.

이상입니다.

더 이상 추가 질의하실 위원님 안 계십니까? 더 이상 추가 질의할 위원이 없으므로 질의를 종결하겠습니다. 정행교 전 시설관리공단 이사장님 수고하셨습니다. 퇴장하여 주시기 바랍니다. 잠시 정회를 하겠습니다.

김기열 건에 대해서 우리 본부장님이 특별히 징계와 관련해서 해임과 관련해서 역할이 있었습니까?

편용대 징계위원장 역할을 했습니다.

그러면 거기서 해임 결정을 하신 거지요?

편용대 징계위원들과 논의 후 거기에 있는 변호사님, 노무사님, 그다음에 교수님, 그다음에 구청의 국장님, 이런 분들의 의견을 통합해서 제가, 결정을 했다기보다는 그분들의 의견으로부터 다수결 식으로 해서 했다고 보시면 정확할 것 같습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

김기래 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

김기래 위원입니다. 오랜만에 뵙게 되니 반갑습니다.

편용대 예, 반갑습니다.

이렇게 뵙게 되었는데, 들어오는데 저도 감회가 새롭습니다. 건강은 괜찮으시죠?

편용대 예, 괜찮습니다.

인사위원장을 하셨어요? 9월 13일인가?

편용대 예, 당연직입니다.

2012-7회, 거기서 실무자 참석자는 안주일 씨가 참석했나요?

편용대 감사팀장이었습니다.

안주일 씨가 그때 당시에 감사팀장이었죠?

편용대 예.

여기서 감사팀장이 인사위원회에서 공단 인사규정을 질문을 했나요? “인사규정에 징계양정에서 인사규정이 어떻게 돼 있느냐?” 라고 인사위원 중에 물었어요. 그런데 감사팀장인 안주일 씨가 “공단 인사규정에는 징계요구권자 징계양정에서 한 단계만 내리게 돼 있다.” 라는 답변이 있었습니까?

편용대 예, 있었습니다.

그러니까 본부장님! 인사규정에는 어떻게 돼 있습니까? 아까 이사장님은 파면, 그다음에 해임, 정직, 감봉, 이렇습니까?

편용대 그 부분을 지금 위원님 말씀을 보면, 인사위원회, 징계위원회에서 결정한 징계양정이 재의나 재심의 요구가 들어왔을 때 한 단계만 낮출 수 있다, 이렇게 판단하시는 게 맞습니다.

그러면 그 한 단계가 뭐죠? 파면에서 해임인가요?

편용대 예, 그러니까 만약에 1차 징계위원회에서 파면을 결정했다면 그 다음 징계혐의자가 재심의나 재의를 요청했을 때 다음 징계위원회에서는 한 단계 내릴 수 있다,

그럼 이날 9월 13일 인사위원회는 1차입니까?

편용대 예, 1차입니다.

1차 징계위원회에서 지금 이 양정규정 부분에 대해서 감사팀장이 공단 인사규정을 잘못 설명한 것 같은데요?

편용대 예, 그래서 그때 유호식 노무사가 규정을 갖고 오라고, 전 그렇게 기억하고 있습니다. 그래서,

규정을 확인해본 결과 위원들한테 서로가 공유가 됐습니까?

편용대 예, 됐습니다.

그 이후에는 안주일 감사팀장이 위원장님 지적을 안 하셨어요, 잘못된 인사규정 답변에 대해서?

편용대 그때 안주일 팀장과 임원국 과장이 들어왔었는데 그때 분명히 저희가 얘기를 해줬습니다, 잘못 알고 있다고.

그때 위원장인 편용대 본부장은 결과적으로 나름대로 공단을 위해서 일했는데,

지금 2분 정도 남았습니다.

예, 파면보다는 그 밑으로 가야하지 않나, 그런데 규정상 한 단계만 내릴 수 있다는데, 라고 해임에 대한 반대 발언을 하셨어요. 이것은 곧 징계의 공정성이라든가 독립성을 저해하는 것이 아닌가, 라는 적극적인 발언을 하셨습니다, 거기 위원장인데. 그런데 아까, 조금 전에 감사팀장이 정정을 해서 인사위원들이 공유를 했다, 라는 것하고 조금 배치되는 분위기거든요.

편용대 예, 맞습니다. 마지막에 나오는 것 얘기를 하시는 것 같은데, 그것은 제가 실언을 한 거고, 그 당시 해임이냐, 파면이냐는 어떤 그 부분을 갖고 변호사님과 노무사, 두 교수님과 했는데, 제 개인의 어떤 생각도, 전체적인 의견이 해임 쪽으로 나왔기 때문에 해임으로 결정된 거라고 판단하시면 됩니다.

위원장님이 이 해임이 너무 과다다, 라는 발언을 하셨어요.

편용대 예, 제가 했습니다.

아주 객관적인 발언이라고,

5분이 경과되었습니다. 발언을 정리해 주시기 바랍니다.

보충발언 5분 부분을 다 쓰겠습니다, 여기서.

예.

실제로 아까 전 이사장님, 정행교 이사장님 말씀을 다 했고, 속기를 다 남겼습니다마는, 이 김기열 부장에 대한 인사 해임의 당위성이라든가 정당성이라든가 이런 정황적인 증거는 여러 가지 비춰지고, 여러 가지 많습니다마는 법원에서의 판단은 중앙지방노동위에서 최고 부분에게는 해고가 정당하다고 했지만 다른 행정법원에서 받아들이지 못했어요. 그런데 이런 것을 볼 때에는 그나마 위원장이 본부장으로서의 그 당시에 분위기, 인사위원회의 정황을 어느 정도 포착할 수 있다는 전제를 하고, 실제로 해임이 너무 과한 것 아니냐, 라는 위원장으로서 그런 판단도 했어요. 그런데 이때에는 해임이, 최소한 실무자로서도 이게 한 단계밖에 내려가게 안 돼 있다고 그러니까 당연히 해임해야 된다, 라는 이렇게 위원들이 판단할 수 있게끔 가능한 것이고, 이때는 또 위원장으로서 징계의 공정성이라든가 독립성을 저해한다라는 발언을 했어요. 인사위원회 분위기가 전해지는 대목인데, 이런 대목들이. 그래서 정직, 감봉 이런 걸로 갈 수는 없었나요?

편용대 저도 위원장이라는 명목상 타이틀은 갖고 있지만 징계위원들 개개인들의 의견을 제가 통합해서 발표를 하는 그런 입장이지, 제가 그분들한테 다른 어떤 사적인 것을 얘기할 수 있는 입장은 아니었습니다.

알겠습니다. 하여튼 공적이든 사적이든 인사위원장으로서 이런 징계의 공정성, 독립성을 저해한다, 라는 발언을 한 것은 사실이죠? 아까 인정하셨잖아요. 회의록,

편용대 예.

그리고 구청 감사과에서 당시에 감사을 했었죠?

편용대 그것은 제가 입사하기 전이었습니다.

아까 이사장님은 감사한 걸 경징계 조치를 하라고 왔다고 들었는데 그 다음에 입사하셨나요?

편용대 예.

그렇습니까? 당시에 인사위원장으로서의 감사팀장이 이런 해임을 유도하는 발언을 했다는 것에 대해서 고의 또는 중과실이 조금 받지는 못했습니까?

편용대 제 개인적인, 징계위원회의 한 사람으로서 개인적인 의견을 지금 물어보시는 거죠?

예, 그때 인사위원장으로서의.

편용대 전체적으로 말씀드리겠습니다. 그다음에 재의 요구가 또 들어왔었습니다, 김기열. 그래서 조금 더 조사를 했었습니다. 간단히 얘기하면 증인들도 부르고 했는데, 위원님, 간단하게 말씀드릴 게요. 첫째, 금전 관계입니다. 직원들 간의 금전 차용이 있어서, 돈을 누구한테 줄 때는 자기가 좀 여유가 있을 때 빌려주는 게 통상적으로 맞다고 생각합니다. 그런데 어떤 금전 관계에서 제가 제일 마음이 아팠던 부분이 피차용자가 전부 다 하위직이나 계약직이었습니다. 그런데 특히 계약직의 한 친구는 자기가 돈이 없음에도 불구하고 대출을 받아서 돈을 차용을 해줬습니다. 그 이자를 자기가 물고 있었습니다. 그런데 그 친구 한달 보수가 100만 원에서 조금 넘습니다. 그런데 그 친구가 집이 경기도기 때문에 자취를 하고 있었습니다. 그런 부분에 대해서 굉장히 얘기하기가 그렇고,

2분 남았습니다. 마무리 발언 해 주시기 바랍니다.

편용대 두 번째, 우리은행에서 금전을 협조 받는 부분은, 본인은 지금 말이 횡설수설하지만, 두 번째 재심을 하는 과정에서 증언들을 종합해보면 그때 이사장님이 없는 상황이었는데 굳이 워크숍을 가야 됐는지, 과연 갑으로서 그렇게 판단하는지, 그러면서 또 돈을 받아야 되는 건지, 그런 부분은 저로서는 이해하기 힘들었고, 세 번째는 차량운행인데 하루에 80㎞에서 120㎞, 150㎞를 했다는데, 저도 공단에 있을 때 나름대로 열심히 다녔습니다. 청량리에서 서울역까지 직선거리 약 8㎞입니다. 그런데 80㎞, 100 몇 키로 넘는다는 것은 거리가 문제가 아니라, 물증은 없지만 심증적으로 개인적으로 차량을 사용하지 않았나, 그런 의구심을 갖기 때문에 해임에 대한 그 부분에 대해서는 지금도 적법하다고 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

추가 시간 다 지나갔습니다. 다음은 변창윤 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

변창윤 위원입니다. 본부장을 맡으셨죠?

편용대 예.

몇 년부터 몇 년까지 하셨습니까?

편용대 2012년 7월에 들어가서 2014년 2월에 그만 뒀습니다.

그러면 본부장은 임기가 보장되어 있습니까? 본부장에 대한 임기,

편용대 전임 본부장님의 잔여임기를 하는 걸로 하고 들어갔습니다.

잔여임기가 2014년 2월이에요?

편용대 아닙니다.

언제예요?

편용대 2014년 9월인가 10월로 기억하고 있습니다.

그럼 좀 일찍 그만 두셨네요?

편용대 예.

그만 둔 이유는 뭔가요?

편용대 그건 제 개인 사정이라고 말씀드리고 싶습니다.

개인사정으로, 지금 김기열 씨에 대한 공단 감사결과에 보면 한 여섯 가지가 적시되어 있어요. 한 가지는 개관시간 연장사업, 단기계약 채용관리 소홀, 두 번째 LED 전광판 구매 부적정, 3번에 업무추진비 사용 부적정, 4번에 지금 말씀하셨던 업무차량 운행관리 부적정, 또 임직원행동강령, 돈 빌리고 저기한 것, 6번에 또 워크숍 협찬금 받은 것, 그래서 분명히 이 부분에 대해서는 지금 본부장도 말씀하셨듯이 해임에 대한 것은 정당했다, 라고 지금 전 동료위원님 묻는 것에 말씀하신 거죠. 법원은 이게 너무 좀 무리했다, 과하다, 라고 했는데 그 부분에 대해서도 지금도 그 소신은 변함이 없으시다는 얘기인가요?

편용대 예.

그러면 여기 보니까 계약직 채용할 때 전결자가 본부장이에요, 이사장님이 아니라. 그런데 그때 아마 여기 법원의 내용을 보면 “전결자인 본부장이 직위해제 되었다면 직상급자인 이사장의 결재의 받아야 함에도 원고는 이사장의 결재 없이 계약직원 채용을 전결 처리하였으므로 이에 징계사유가 됨.” 이라고 돼 있어요. 그런데 뭐 본부장 직위해제 되었나요?

편용대 그것은 제가 입사하기 전입니다.

입사하기 전 얘기라고요?

편용대 예.

아, 강장원 있을 때. 어떻든 간에 물론 이사장님이나 본부장님들은 최고의 운영관리자잖아요. 그랬을 때 아까 우리 동료위원들도 말씀하셨지만 경영의 효율화, 여러 가지 직원의 화합, 그런 게 다 필요하고, 또 구민의 복지 서비스 부분에 대해서 하셨을 텐데 그렇다면 정말 이 징계가 우선이 아니라 정말 이런 잘못된 관행을 좀 바로 잡아서 이런 건 앞으로 다시는 하지 말라고 해서 경고를 주고 그 다음에 잘못됐을 때는 제소를 한다든가 해야 되는데 그런 부분을 전혀, 거쳤습니까, 이해당사자 김기열 씨한테?

편용대 제가 7월에 입사해서 처음으로 징계위원회 위원장이 됐습니다, 한 달만에. 7월에 와서 9월에 징계위원회가 열렸는데, 그 전에 김기열 씨도 제가 무학봉에 가서 개인적으로 만났습니다. 만나서 얘기를 했는데 지금 위원님께서 말씀하시는 법원의 판결문에 보면 “사회통념상 고용 관계를 계속할 수 없을 정도로 근로자에게 책임이 있는 사유가 있는 경우, 그 다음에 고용 관계를 계속할 수 없을 정도인지 여부는 법원의 판단이 있고 또 저희 징계위원회 판단이 틀릴 수가 있습니다, 사실은요. 그런데 저는 이렇게 생각을 합니다. 법적으로는 무죄가 됐지만 도덕적으로는 유죄가 된다는, 그런 경우도 많습니다.

2분 남았습니다.

편용대 문제는 공단 직원들이 그분을 도덕적으로 무죄라고 판단하는지 진짜 공단의 초창기 멤버면서 간부로서 그분들이 한 행위가 공단에 어떤 영향을 미치고 어떤 것을 남겼는지는 저는 공단에 근무하면서 그걸 충분히 제가 피부로 느꼈습니다, 많은 직원들을 대하면서. 그래서 임직원 행동강령, 물론 그런 어떤 규정도 중요하지만 공단의 미래나 그런 부분을 봐서는 해임이 적법하다고 지금도 생각하고 있습니다.

그래서 그분도, 김기열 씨가 초창기 멤버였고, 해오는 상황에서 어떻게 보면 동료잖아요. 그분한테 경고를 줘서 “잘 해보자, 앞으로.” 그렇게 하는 게 나는 우선일 것 같은데, 무조건 해임을 시켜놓고 결과적으로는 법원에서 지금 패소해서 거기에 대한 비용이 1억이 넘게 들어갔다는 얘기예요.

5분 경과 다 되었습니다. 추가질문에,

저도 보충까지도 쓰겠습니다. 그래서 이런 부분이 어떻게 보면 이사장님이나 운영본부장님은 공채 내지는 집행부 수장이신 청장님에 대한 어떠한 오더가 있으면 직이 변경될 수 있지만 그래도 이분들은 어떻게 보면 시쳇말로 철갑에다, 여기는 평생 내 직장이다, 라고 생각하고 근무하실 것 아닙니까? 물론 부도덕한 면이 있어요. 남한테 그 어려운 최하급 직원한테 돈을 빌려 달라, 대체를 해달라는 부분은 참 안 들어줄 수도 없고 고역스럽거든요. 그런 부분에 대해서는 부당한 처사가 있긴 있는데, 그렇다고 해서 꼭 해임까지 가야되는 그런 상황이 됐냐, 하는 것은 좀 안타까운 것이고요. 어떻든 간에 이게 어떤 보훈 인사 내지는 시설관리공단이 정말 나눠 먹기식 자리보전, 그런 식으로 저도 의원을 1년 남짓 하는 상황에서 뭔가 좀 폐해가 있는 것을 저도 발견하게 되는데, 어떻든 간에 지금은 그만 두셨지만 그래도 시설관리공단에서 몸을 담고 계셨기 때문에 그 애정이 남아있을 것 아닙니까, 잘 되기를?

편용대 예.

그래서 앞으로 향후 정말 다른 간부직들이 임명이 돼서 시설관리공단을 운영을 한다면 어떻게 했으면 좋겠다고 하는 걸, 해임과 관련해서 또 판결과 관련해서 편용대 전 본부장님의 철학을 말씀해 주시면 좋겠습니다.

편용대 위원님 말씀을 무슨 말씀인지 잘 알겠습니다. 알겠는데, 공기업이라는 기업의 이미지는 일반 사기업과는 조금 차이가 있습니다. 청렴이 제일 우선으로 저는 생각합니다. 이런 사적 얘기도 그 전에도 징계위원회가 열리지 전에 차용대금을 갚으라고까지 제가 얘기를 했습니다, 징계혐의자한테. 그런데 징계위원회에서 거짓말을 하더라고요, 갚았다고. 그런데 안 갚았었습니다. 그러면 우리 공단에 제가 들어갔을 때 김기열 씨나 안주일 씨나 초창기 맴버입니다, 두 팀장님이. 그런데 정말 직원들한테, 후배들한테 모범을 보이고 해서는 안 될 일을 절대 해서는 안 되는 위치에 있는 분들이 이런 행위를 했다는 것은, 뭐, 위원님들은 지금 바깥에서 보셔서, 공단 내부 들어와서 한번 직원들과 얘기해 보시면 제 마음을 충분히 이해해 주실 거라고, 저는 그렇게 판단합니다.

제가 마지막으로 여쭤봤던 것, 지금 해임과 관련해서 법원에서 이런 게 다시는 답습되지 않기 위해서 관행으로 남아있지 않기 위해서 지금 우리가 행정조사특별위원회를 하고 있거든요. 그런 부분에 대해서 어떤 소회를 말씀해 주시라는 얘기죠. 만약에 다시 내가 시설관리공단 이사장이 되든지 운영본부장이 된다, 라면 어떻게 좀,

편용대 과거에 공단 운영이나 어려운 점에 대해서 김영선 의원님과 많은 얘기를 나눴었습니다. 그때 또 김영선 의원님이 여러 어려운 상황 속에서 저희 공단을 적극적으로 정말 많이 도와주셨는데 많은 얘기를 토로를 했고, 모르겠습니다. 다음에 제가 다시 공단에 몸담게 된다면 정말 공단은 조직개편을 해야 되지 않나, 그런 생각하고 있습니다.

이상입니다.

예, 고문식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

고문식입니다. 이 당시에, 2012년 9월 13일에 감사팀장이 어느 분이었죠?

편용대 안주일 팀장입니다.

이분이 그때 몇 급이었어요?

편용대 3급이었습니다.

3급인데 급수에 맞나요, 감사팀장 자체가?

편용대 예, 맞습니다.

3급이 감사팀장 자리가 맞아요?

편용대 그 인사 관계는 이사장님 결정사항이기 때문에,

나중에 또 물어보겠지만, 본부장이 판단할 때 직제에 의해서 3급이 감사팀장이 되는 게 맞냐, 이거예요?

편용대 질의하시는 내용이 무엇인지 제가 잘 판단이 안 섭니다. 왜냐면,

우리가 통상적으로 여기가 주차사업부하고 문화사업부하고 두 개가 있잖아요. 그러면 양대로 보면 그 자리에 3급이 들어가서 있는 게 맞잖아요?

편용대 예.

구청으로 하면 구청 국장들 있고 그 밑에 예속적으로 감사팀을 두는 게 5급으로 둔단 말이에요.

편용대 그런데 우리 공단 같은 경우 직제상 이사장과 본부장 사이에 감사팀이 들어가 있습니다. 본부장은 감사팀에는 전혀 정보도 없고 관여할 수 없는데 그 논리로 보면 3급이 감사팀장하는 게 큰 하자는 없다고,

3급으로 계속 이어 갔나요?

편용대 그 관계는 제가 잘 모르겠습니다. 지금 감사팀이 없어졌습니다. 지금 아마 기획팀인가 생겼는데 거기 팀장도 3급으로 알고 있습니다.

알겠습니다. (직원석을 향해서) 그것 서류 좀 확보하라고. 그리고 회의록을 보면 지금 한 아홉 가지인가 일곱 가지인가 나오는데, 제가 이것 읽어보면서 느끼는 게, 이것 감사팀장이 쓴 겁니다. 첫 번째, “신당도서관의 단기계약채용을” 쭉 하고서 “경미한 사항이고 사무위임사항이라고 주장하고 있으나 단시간계약직이라고 하더라도 직원 채용은 중대하다고 볼 수 있습니다.” 그다음에 두 번째, 환경 면에서 부적정인 배치, 이것 내가 볼 때는 이 정도 위치에서 할 수 있는 부분이거든요, 사실.

편용대 아닙니다.

법적으로 위배가 됩니까? 이게 해임할 정도까지 중대한 사항입니까?

편용대 사실은 지원팀장이 인사를 할 수는 없습니다.

인사를 할 수는 없는데, 이게 해임할 정도의 펙트가 중요한 사항이냐고요?

편용대 아닙니다.

자, 그럼 세 번째입니다. LED 구매 부적정 사항입니다. 이것은요?

편용대 이 관계도 제가 사실은,

본부장님, 제가 이런 말씀 왜 드리냐면, 무슨 죄를 지면 가장 큰 죄를 가장 그것로 해서 가는 겁니다. 이건 내가 볼 때는 해임할 수 있는 건 자체가 될 수 있는 건이 없어요. 일곱 건 자체는. 지금 몰아가는 거예요, 일곱 건 자체가 다. 이 일곱 건 중에 가장 큰 것이 해임이나 파면할 수 있는 건이 있으면 얘기 한번 해보시라는 얘기예요.

편용대 금품수수제한,

금품수수제한이요?

편용대 예, 우리은행에서 돈 100만 원을 받고 양주를 받았죠. 그런데 돌려준 것은 김기열 씨가 아닙니다.

그럼 누가 돌려줬어?

편용대 김향연 씨라고 그 여직원이 겁이 나서 갔다 준 겁니다.

펙트가 그거예요? 그러니까 가장 해임할 수 있는 펙트가 그겁니까?

편용대 그 다음에 금전의 차용금지,

차용금지, 그것 안 갚았나요? 갚았을 것 아니에요? 그러니까 지금 이게 일곱 가지 안을 보면 진짜 해임을 할 정도의, 중하다고 하는 부분이 없단 얘기예요. 이게 공단에서 얘기할 때 무슨 수의계약 불가를 감사과에서 온 것도 수의계약을 하고, 이런 자체가 공단인데 이 일곱 가지 펙트를 보면서 아까 말한 대로 경고를 주고 견책을 주고 감봉을 주고 할 수 있겠죠. 이 양형 기준 표를 보시면요. 여기 보잖아요. 여기 어디에 해당되는지 난 이해가 안 가요. 그리고 이 사람이 고의적으로 하고 이런 게 아니고 비위가 경하고 중하고, 이런 것은 한 단계 내려줄 수 있는데 이것에 비해서 너무 엄하게 죄를 물었다는 얘기죠.

편용대 위원님, 거기에 대해서 이렇게 말씀드리고 싶습니다. 공기업의 임직원 행동강령에 보면 금품은 원스트라이크 아웃으로 해서, 하물며 제가 공단에 근무할 때 주차요원은 단돈 2700원 때문에 사표를 썼습니다.

지금 30초 남았습니다.

저도 5분까지 다 쓸게요. 그러면 법원에서 아까 말한 대로 원스톱 그것으로 아웃 됐으면 왜 살아 돌아왔습니까?

편용대 법원의 판단이 위원님들께서는 어떤 상급기관의 판단이라고 판단해서 그게 옳다고 생각하시지만, 우리 징계위원들은 이런 하자가 있는 사유를 가지고 고용 관계를 계속할 수 없다고,

그렇게 얘기하면 이쪽 변호사 쪽이 대응을 못한 거네. 아까 말한 대로 원스톱으로 딱 끝나면 대응을 못한 거네, 공단에서. 그렇게 봐야죠.

편용대 재판에서 이기고 지는 것을 대응을 못했다, 그렇게 말씀하시면 저도 할 얘기가 없는데,

제가 말씀드리는 것은 뭐냐면, 원스톱이란 부분이,

편용대 지방노동청에서도, 중앙노동청에서는 저희가 이겼습니다. 아까 김기래 위원님이 말씀하셨다시피 판결문을 보면 죄는 인정은,

제가 그랬잖아요. 죄를 주는데 네 번을 주는데 세 번은 우리가 졌고, 이 사람이 죄가 없다는 게 아니예요, 김기열이라는 사람이. 죄는 있는데 그것 해임할 정도의 죄는 아니라고 판단한 거예요, 나머지는.

편용대 그런데 우리 징계위원들은 해임,

아까 말한 대로 원스톱으로 해서 뇌물이면 해임이라며요?

편용대 예.

그러면 대응을 잘못한 거죠? 이게 지금 공단 게 아니고 상위법에 있는 행안부나 이런 것이었으면 법률적 검토했으면 왜 안 돼요!

편용대 위원님, 이렇게 보시면 됩니다. 지방노동청이나 재판부나 갔을 때 노사간에 갈등이 있으면 거의 다 노측에 많은 프리미엄이라고 해야 하나요, 아무래도 노동자 편에 많이 서는 게 지금 우리나라 재판부의 현실입니다. 그런데 이 부분에 대해서 판결이 이렇게 났는데 그것에 대해서 당신들이 잘못했다고 하면 저도 할 얘기가 없습니다.

아니, 지금 공단에서 소송한 게 3건이 다 졌는데요? 그럼 거기 본부장도 했는데 그 사람도 노측으로 보는 거예요? 그건 아니잖아요! 강장원 씨도 졌어요, 지금. 공단에서 해갖고, 이석용씨도 지고. 다 졌어요. 그 사람들을 노나 사나 이렇게 보는 게 아니고 그 사람들은 간부직이에요. 그 사람들을 노조라고 보면 안 되지요. 노측이라면, 그 밑에 있는 애들은 법원에도 걸릴 수 있지만 이건 어떻게 보면 더 엄하게 가요. 고용주 쪽에 있는 사람들이기 땜에요.

편용대 강장원 전 본부장이나 뭐 그런 부분에 대해서 제가 잘 모르.

자, 됐습니다. 그러고 또 하나요. 이게 지금 공단에서 한 거라 아까 좀 전에 저기에서 물어봤는데, 2011년도에 구청에서 자체감사를 했어요. 그때 경징계라고 해서 세 건이 나왔는데 그거를 제껴버리고 다시 감사를 한 거예요. 그건 어떻게 생각하세요? 보복이라고 생각 안 하세요? 해갖고 한 거를 또다시 했다. 그것도 자기 자체보다, 자기네 상급기관에서 감사를 한 건데.

편용대 그 부분에 대해서 제가 이 자리에서 답변하기 더 어려운 게,

답변드릴 말씀 없으시지요? 알겠습니다. 그리고요,

편용대 뭐,

됐습니다. 그리구요, 이게 차량 쓴 거요. 몇 개월을 쓴 거예요? 지속적으로 쓴 거예요? 몇 번을 쓴 거예요?

편용대 지속적으로 쓴 거로 저는 알고 있습니다.

지금 여기 보면은 나온 게 무슨 서울역에서 청량리 직선거리 뭐 손기정 나오고 한 40키로죠, 근데 이게 원래, 제가 이걸 좀 정확하게 뽑아봐야 되는데 이거 자료 제출 요구 좀 하세요. 차량 쓴 거 해갖고 차량운행일지. 근데 통상적으로 우리가 여름같은 때 에어컨, 저희 옛날 구청장 거를 얘기한 적이 있어요, 게가 감사를 하면서. 한 여름에 가잖아요? 그럼 직원이 구청장이 밤에 가면은 구청장은 회의를 하면 직원들은 에어콘을 틀고 있더라구요. 왜? 더우니까. 그럼 그게 그때는 한 500키로, 한 1.2에 뭐 곱하기 하면 계산이 나오는데 그거대로 따르게 되면 한 500키로를 써야 돼요. 근데 180밖에 못 쓰는 거예요. 내가 그래서 왜 너희들 기름 값 다 해먹은 거 아니냐 물어봤더니 하는 얘기가 구청장님 들어가서 회의하고 있을 때 그 더운 여름에 어디 있습니까? 에어컨 틀어놓고 있는 거예요.

편용대 지금 위원님 이 부분은 휘발유 양으로 얘기하는 게 아니라 거리로 얘기하는 겁니다. 휘발유를 많이 썼다, 안 썼다 그 부분이 아니라 키로 수를 지금 얘기해가지고 지금 자료를 요청하셨다고 그러니까 그 자료를 보시면 거기 몇 개월간 키로 수가 다 나와 있습니다. 그걸 보시고 판단해 주십시오.

그걸 서류를 요청했으니까 보겠습니다. 그리고 아까도 제가 이렇게 말씀을 드렸는데 가장 중요한 겁니다. 이게 경영을 하시고 이사장하고 본부장의 가장 중요한 팩트가 뭐냐 하면 경영 사고의 방식이에요. 근데 지금,

30초 남았습니다. 마무리해 주시기 바랍니다.

이상입니다.

양찬현 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

양찬현 위원입니다. 오랜 만에 뵙습니다. 저는 앞에서 고문식 위원님이 말씀을 하셨는데 앞에 정행교 전 이사장하고 제가 대화중에 정행교 이사장이 나름대로 뭐 이사장 무슨 뭐 한번 해 보고 싶다 해서, 자기 공고를 보고 넣어서 자기는 이사장이 됐다, 구청장이 꽂아서 넣은 게 아니다 뭐 이런 표현을 했습니다, 아까. 본부장님 전 본부장님께서는 어떻게 추천돼서 들어오신 건지 좀?

편용대 인터넷에 본부장을 공모한다는 게 떴었습니다. 그래서 제가 서류를 냈고 그때 아마 지원자가 다섯 분인가 여섯 분 있었던 거로 저는 기억을 합니다.

그 공고 뜬 게 언제입니까? 지금 제가 볼 때는 7월 5일날 출근하신 걸로 알고 있는데, 2012년.

편용대 5월인가 6월달에 뜬 걸로 제가 기억이 확실하게 나질 않습니다.

5월달이나 6월달이요. 제가 하나, 전 얘기를 잠깐 하나 한다면 강장원이라는 본부장은 저는 얼굴을 몰라요. 모르는데 전종훈 이사장이, 이사장이 된 다음에 본부장을 뽑는데 아주 말이 많았습니다. 뭐 별의별 사람들이 다 와서 거기서 적합하지 않아가지고 그랬다는 얘기를 제가 들었어요. 실제로 저는 강장원 씨라는 사람을 얼굴을 모릅니다. 전직 공무원이었다라는 말만 들었는데, 솔직한 말로 우리 편 본부장님은 2014년도 2월달에 퇴직하셨는데 퇴직 이유를 뭐 사적인, 퇴직 이유는 선거에 나오려고 그랬던 부분 아닙니까?

편용대 아닙니다.

새누리당.

편용대 아닙니다.

나오셨었잖아요? 이혜경 씨하고 경선까지 하시고.

편용대 예, 예. 근데 그것 때문에 퇴직한 건 아닙니다.

퇴직 안 하면, 뭐 출마할 수 있나?

편용대 그렇게 말씀하시면 저는 출마할려면 그전에도 여러 번 출마할 수 있었습니다. 근데 저는 선출직이랑 별로 이게 체질에 안 맞아가지고.

근데 그 이혜경 씨랑 그럼 경선하셨어요? 경선에서 지셨어요.

편용대 그 부분은 우리 당의 어떤 문제기 때문에 제가 이 자리에서 말씀드리기가 조금,

그러면 말씀 안 하셔도 됩니다. 그런 정황을 봤을 때 정행교 이사장이나 지금 편용대 전 본부장님이나 다 현직 지금 최창식 구청장이 다 이렇게 해서 된 게 아닌가 싶어서 제가 그런 말씀을 노파심에서 말씀을 드리는 거구요, 그리고 사유가 중하다고 그러셨어요. 김기열 씨 건에 대해서. 계약직원 채용의 건. LED 전광판 일반수용비, 그리고 차량운행 관리, 직원들한테 돈을 빌린 점 그리고 우리은행 지점장 지점에 양주하고 돈을 현물을 받은 점. 그런 부분에 징계사유가 된다고 파면을 시켜도 된다고 말씀을 하셨었어요, 본부장님께서.

편용대 해임입니다. 해임.

해임을 해도 좋겠다라고 본부장님도 생각을 하신다고 말씀을 하셨는데 이 정도 건도 해임인데 수의계약을 막 하셨더라구. 그 전에 계실 때.

편용대 충무아트홀 말씀하시는 거지요?

예.

편용대 제가,

그거 기억하시네요. 아까 정행교 이사장은 기억을 못 하시더라구요.

편용대 저는 죄송하지만 그 당시에 그만뒀습니다.

아, 2월달이니까 관두신 다음인가요?

편용대 예.

아, 그러셔서 모르셨구나.

편용대 그리고 그 부분에 대해서 제가 잠깐 말씀드릴까요?

예.

편용대 자꾸 수의계약이라고 하시는데 아마 제가 알기로는 제 기억에는, 제가 뭐 누구를 두둔하는 거는 아니지만 계약서상에 보면 어느 업체랑 계약,

네, 20초 남았습니다.

편용대 공개입찰로 계약을 하면 뭐 특별한 하자가 없으면 1년은 연장할 수 있다고 저는 그렇게 지금 기억하고 있습니다, 계약서상에. 그래서 아마 우리 지원팀에서 그렇게 하지 않았나 저는 그렇게 판단을 하는데요, 위원님들은 자꾸 그걸 수의계약이라고 얘기를 하시는 거 같은데 그건 확인을 좀 해 보십시오.

확인해 봐도 그렇고 본부장님도 확인을, 잘못됐다라고 감사과에서 나온 부분입니다.

편용대 아, 그렇습니까?

그게 그래서 문제가 됐던 부분이에요. 그래서 구정질문도 하고 했던 부분입니다. 요번에서 고문식 위원이 구정질문 했습니다. 왜 처벌을 왜 이렇게 하냐라구. 이런 부분도 있었던 거니까 확인해 보시면 알구요, 근데 뭐 정행교 이사장은 전혀 모른다고, 기억이 없다고 아까 말씀을 하시길래 본부장님도 책임있는 자리에 계셨던 분이기 때문에 제가 다시 한번 묻는 거구요, 근데 이게 아까 이사장님하고 똑같은 질문을 하나 할게요. 보통 회식같은 거 할 때 찬조같은 거 안 받습니까?

편용대 예. 안 받습니다.

전혀 안 받습니까?

편용대 예. 안 받습니다.

그럼 전에 전 이사장님 있을 때 그런 관례가 있었나 보네요?

편용대 그 부분은 제가 모르겠습니다.

관례가 있었으니까 이 김기열 씨도 우리은행 지점에 가갖고 뭐 양주도 한 병 달라고 그러고 그랬겠지요. 관례없이 이렇게 감히 할 수 있을까요?

편용대 관례가 잘못되면 그거는 고쳐야 되지 않겠습니까?

아, 당연히 고쳐야지요.

편용대 예. 그렇게 저는 판단하고 있습니다.

그렇죠?

편용대 예.

그 전부터 관례는 있었던 거 같습니다, 제가 생각해도. 그리고 아까 고문식 위원이 말씀했던 차량 운행은 키로수 문제 때문에 그랬던 거죠?

편용대 예, 맞습니다.

키로수. 그래요, 키로수 문제는 인정하는 바입니다. 근데 직원한테 돈을 빌린 점, 지금 갚았다고 어느 자료에 보니까 갚았다라고 하는데 최 모 씨. 최 모 씨는 정규직인가요? 최아무개 씨라고 나왔는데.

편용대 기능직으로 들어온 걸로 알고 있습니다.

남자입니까, 여자입니까?

편용대 여잡니다.

여자고 그리고 이 모라고.

편용대 계약직이었습니다.

그 분은 계약직이고.

편용대 예.

한 분은 정규직, 한 분은 계약직.

편용대 또 있을 거라고 저는 판단합니다. 물증은 없,

또 있습니까?

편용대 근데,

아, 심증은 가는데 물증은 없다라는 얘긴가요?

편용대 예.

아, 그렇군요. 이 부분도 뭐 잘못됐다라는 생각은 저도 합니다. 근데 이게 아까 본부장님이 말씀하실 때 이게 해임을 할 정도의 일이다, 그리고 그 계약직은 백 얼마를 받으면서 그거를 융자를 받아서 줬다, 아, 그거 참 가중합니다. 얼마나 밑의 하부 직원으로서 고통을 받았겠습니까? 자기가 이자까지 내면서, 충분히 이해가 갑니다. 충분히 이해가 되는데, 어쨌든 정행교 이사장님이나 편용대 전 본부장님이나 어쨌든 결과는 법에서 졌습니다. 그렇지요?

편용대 네.

그거는 어떻게 책임지실 의향은 없으십니까? 어떻게 책임?

편용대 책임이라는 표현이 그렇게 따지면, 제가 그 부분에 대해서는 이렇게 판단합니다. 징계위원들이 물론 제가 제일 뭐 경험도 부족하지만 변호사님이나 노무사님, 교수님들이 다 합의를 해가지고 징계를 결정을 한 겁니다, 제가 결정한 건 아니구요. 근데 그 부분에 대해서 위원님 말씀대로 책임이라는 표현을 쓰신다면 그 분들의 판단이 다 잘못됐다라고 얘기할 수밖에 없는 거 아닙니까?

실제로 잘못됐지요. 최종적으로 법에서는 그렇게 판결을 내렸으니까.

편용대 그 부분에 대해서는 위원님,

더 이상 말씀 못하실 것 같으면 안 하셔도 됩니다. 수고하셨습니다. 네, 이상입니다.

수고하셨습니다. 다른 분들은 다 10분 다 쓰셨고 김영선 위원님 질문해 주시기 바랍니다.

식사하고 합시다.

하나만 의사진행 발언 좀 할게요.

네.

아까 그 이원종이라는 친구 지금 근무하나요? 그 친구, 증인으로 채택해 주십시오.

그거는 내가 하는 거니까 반대는,

내가 얘길 하는 거예요. 하고 내가 얘기 끝나고 하세요. 왜 자꾸만 중간에 끼세요? 이 부분은 아까 여기 얘기한 부분도 자꾸만 김영선 위원 자꾸만 합리적으로 얘기하는데. 이 양반 답변한 사람이 불러서 물어보라는데 물어볼 수 있는 거지요. 그걸 왜 안 물어봐요. 그 사람이 무슨 얘길 했는지.

잠깐만요. 이원종 씨하고 최 아무개 씨 또 있잖아요, 그럼 다 불러야지. 왜 한 사람만 불러.

변창윤 위원입니다. 지금 시설관리공단에서 근무하고 계시지요?

김기열 예.

뭘 맡고 계신가요?

김기열 회현체육센터 관장을 맡고 있습니다.

회현체육센터 관장? 지금 시설관리공단에서 근무하신 지가 얼마나 되셨어요?

김기열 2007년 9월 10일 날 공단 설립할 때 창립멤버로 입사를 했습니다.

지금 현재까지. 그러면 처음에 입사하실 때는 직급이?

김기열 입사할 때는 경영혁신팀장을 했습니다.

그러면 경력직으로?

김기열 지금은 기획재정실로 바뀐 경영혁신팀장을 했습니다.

네. 지금 우리 행정조사특별위원회가 임직원 해임에 관한 건을 하고 있는 것 아시지요?

김기열 예.

김기열 증인께서도 굉장히 아마 지금 근무하시는 상황에서도 좌불안석인 분위기도 좀 있을 것 같아요. 편안하게 근무하고 계십니까?

김기열 일단 현재는 복직한 상태니까요, 그 부분은 크게 염려 안 하고 있습니다.

초연하게 대처하신다?

김기열 예.

그런데 지금 가족사를 좀 물어봐도 될까요?

김기열 예.

슬하에 자녀분이 몇 분이세요?

김기열 1남 1녀입니다.

1남 1녀. 그러면 아이들 신분이,

김기열 첫째는 지금 대학교 4학년으로 지금 행정고시준비하고 있고요. 둘째는 올 1월 달에 전북도청 공무원으로 합격해서 근무하고 있습니다.

훌륭한 자녀들을 두셨네요. 둘째가 지금 행정고시 준비하고 있고?

김기열 아니, 첫째가 행정고시 준비하고 있고요.

둘째는 전라도청에 근무하고 있고.

김기열 예.

그런데 물론 아이들 둘 가르치다 보면 박봉에 정말 등록금 대기가 만만치가, 저도 대학생을 셋이나 댔습니다만, 만만치 않을 텐데, 그렇다고 해서 동료 직원들 그것도 같은 동료라면 모르겠지만, 동료는 동료지만 아래 하급 직원한테 돈을 좀 융통해서 쓴다는 것이 지금 보면 근무강령에도 돈은 서로 주고받지 말아라, 라고 했는데 어떻게 그렇게 불가피하게 그런 상황이 될 수밖에 없었던 것을 간략하게 대답해 주시지요.

김기열 제가 그 부분에 대해서는 임직원행동강령에 직원들끼리 금전차입은 금지하고 있는데도 불구하고 제가 그때 저희 둘째가 대학을 합격해서 그게 예비로 합격하다보니까 토요일, 일요일 날까지 등록금을 내야 되는 그런 상황이었습니다. 그런데 급하게 준비 안 된 상황이라 직원한테 일부 빌렸다가 바로 변통했고, 또 한 직원한테는 제가 아무래도 애들이 합격해서 서울로 오다보니까 원룸을 빌리는데 돈이 좀 모자라서 1000만 원 차용했다가 500만 원은 바로 갚았고, 500만 원은 조금 시간이 걸렸습니다. 대신 그 부분에 대해서는 이자도 제가 갚았지만, 그 점은 제가 부적절하게 인정하고 있는 사항입니다.

그러면 그게 대략 빌리는 것만 몇 회 정도, 전체 최 모 직원이 있고, 이 모 직원이 있고 몇 분한테 빌려 쓴 것 같은데, 몇 번 정도 횟수를 반복하게 됐어요?

김기열 두 명한테 총 세 번 빌렸고요.

총 세 번, 계속 빌리고 어떤 식으로든지 관리공단 감사에서 그 부분에 대해서 지적을 받으셨지요?

김기열 그 부분은 2012년 문화체육팀 감사 때 그 부분에 대해서 지적을 받았었습니다.

지적받고도 또 그런,

김기열 지적받은 이후로는 없었습니다.

지적받은 이후로는 더 이상 직원들 간에 대체는 없었다.

김기열 예.

그래서 참 그 부분이 저희들도 사회생활 하다보면 불가피하게 돈이 필요할 때도 있고 그래서 그렇지만, 임직원 행동강령에 그게 있는데도 불구하고 하위직급 직원들한테 했다는 것에 대해서는 굉장히 부도덕하게 전 본부장도 그렇게 와서 증언을 하고 갔거든요. 그래서 그런 부분이 정말 불가피하다고 할지라도 본 위원도 좀 동정심은 가지만 꼭 그렇게까지 해야 됐었나, 다른 제삼자한테 좀 변통해서 쓰지, 정말 직위를 이용해서 갑과 을, 쉽게 말해서 지금 김기열 증인은 갑이 되고 하위직원은 을이 되는 그런 역할이 되잖아요, 그 지위에 따라서. 그래서 꼭 그분들한테 그렇게 해야 되는지 저는 안타까움이 있었어요. 그래서 그런 것만 아니었다면 그렇게 크게 문제가 되지 않을 것 같고요. 지금 해임이 과다하다라고 물론 법에서 판단이 났지만 공단 자체감사에서는 본부장이 하는 것도 해임은 정당했다라고 하는 것에 대해서 다시 한 번 이 자리에서 말씀해 주신다면 본인의 심정과 거기에 대한 생각을 말씀해 주시지요.

김기열 물론 제가 위원님이 말씀하신 것 중에 제가 공단에 최고 간부였기 때문에 제 위에 간부는 없었습니다. 그래서 어떻게 빌리다 보니까 밑에 직원한테 빌리게 됐던 거고, 그것을 어떤 직위를 이용해서 그 친구들한테 강요했던 것은 추호도 없고요. 그리고 그 부분에 대해서는 물론 그 행위 자체가 임직원행동강령을 위반은 했지만 그게 과연 저희 공단의 징계양정에도 보면 임직원행동강령에 차입을 금한다고 되어 있지, 그게 어떤 징계양정 규정에 해임까지 갈 수는 없는 사항이었습니다.

5분이 지났으므로 추가까지 써서 하시면 되겠습니다.

예. 그것까지는 그런데, 그것을 차용을 하고 을이라는 동료 직원이 돈이 없어서 대출까지 해줬는데도 이자도 본인이 냈다라는 얘기를 하던데?

김기열 그때 당시에 이 모 직원한테 빌릴 때 당시에 그 친구한테 제가 어려운 얘기를 하니까 그러면 자기가 갖고 있는 것은 없으니까 대출을 해서 대출이 되면 해드리겠습니다, 했던 것이지, 제가 그것을 강요한 적은 추호도 없습니다.

그것은 두 분의 양심에 맡길 상황인 것 같고요. 우리야 어떤 내용까지 들어갈 수는 없는 상황인 것 같고. 어쨌든 간에 지금도 근무하고 계시고 같이 동료들 다 근무하고 있지요, 그분들이?

김기열 그렇습니다.

그래서 앞으로는 부담 주지 말고요. 사실 빚보증은 부자간에도 서지 말라고 하잖아요? 빌려준다는 것도 마찬가지예요. 그래서 가능하면 동료 직원 간에는, 친구 간에는 안 했으면 좋겠더라고요. 그러니까 앞으로는 그런 불미스러운 일이 재연되지 않도록 하시면서, 한 가지만 더 묻겠습니다. 2011년도 공단 워크숍 때 우리은행으로부터 양주하고 돈을 협찬 받으신 적 있나요?

김기열 예.

그런 협찬 받은 경위는 뭘까요?

김기열 그때 당시에 저희가 1년에 한 번씩 임직원 워크숍을 갑니다. 그게 직원들 사기진작도 있지만 저희가 1년에 한 번씩 행자부 경영평가를 받는데 그게 직원리더십과 전략이나 또는 경영관리에서 인사관리 쪽에 워크숍을 간 것과 안 간 것하고는 가점이 있기 때문에 해마다 그것을 갔었는데,

해마다 갔었다?

김기열 예, 해마다 갔으니까. 그런데 2011년도에는 그때 당시에 전종훈 이사장이 해임된 상태였고, 저희가 최소규모로 워크숍을 가더라도 약 500만 원 정도 가야 되는데 그때 당시에 예산이 350 정도밖에 편성이 안 됐고, 그때 당시에는 제가 경영지원팀장으로 공단 살림살이를 하는 입장이었습니다. 그래서 과거에도 워크숍을 갈 때 모 기관에 협찬 받은 사례가 있어서,

사례가 있었어요?

김기열 있었습니다. 그것을 재판할 때 증거로 제가 제시를 했었는데, 그래서 그것을 제가 그때 당시에 본부장한테 보고를 하고, 그리고 우리가 협찬을 받을 때도 임직원 행동강령에 이사장이 그것을 수용할 때는 그것이 가능하다고 되어 있어서,

10분이 초과했습니다. 마무리를 해 주시기 바랍니다.

그러면 관례가 있었기 때문에 우리은행에 양주 내지는 돈을 협찬 받고,

김기열 그런데 그때 협찬을 받았던 것을 그 이틀 후에 바로 돌려주고,

그것도 마지못해서 다른 직원이 갖다 준 것으로 그렇게 본부장이 얘기를 하더라고요.

김기열 아닙니다. 그것은 잘못된 증언이고, 처음에는 우리 직원이 돌려줬다가 다시 또 은행에서 협찬금 명목으로 받은 것이기 때문에 사용하라고 다시 지점장하고 부지점장이 저한테 가져와서,

다시 가져왔다? 돌려줬는데?

김기열 예. 그래서 그 다음날 바로 그것은 돌려주고, 이미 그때 당시에는 워크숍이 임직원 전체 가는 것이 아니고 팀장 이하로 축소되어서 돌려줬고, 그 사항을 그때 당시에 감사팀의 감사까지 받았고, 그래서 구청 감사에서도 돌려준 것을 확인을 했기 때문에 향후에는 이런 협찬을 받는 사례가 없도록 해라. 엄중경고로 끝났음에도 불구하고 징계사유로 삼았던 겁니다.

이상입니다.

변창윤 위원님 수고하셨습니다. 양찬현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

양찬현 위원입니다. 김기열 증인은 계약직원 체결하는데 전결처리를 잘못하셨고, 또 지금 감사결과를 보고 말씀을 드리는 거고요. 재판 결과에서도 나온 부분을 말씀드리는 겁니다. LED전광판 구매도 문제가 있었고, 차량 운행관리도 ㎞ 수로, 기름 값으로 얘기가 아니라 ㎞ 수가 너무 과하게 다녔다, 라는 그런 지적으로 인해서 또 문제가 있다. 또 직원들한테 돈을 빌렸다. 그리고 우리은행에 양주를 받았다. 인정은 하시지요, 다 하신 것은?

김기열 인정합니다만 그 부분에 대해서 건건히 제가 말씀드리겠습니다. 먼저 계약직원을 채용할 당시에 그것을 이사장한테 보고를 안 하고 했다고 했는데, 물론 법원판결에 나와 있습니다만 그때 당시에 최 모 직원이 계약직원이 누구냐면 도서관에 보면 시보조금으로 나오는 야간시간 연장사업이라는 그런 구직단위의 단순한 계약직인 저희 직원이 아닌 그런 신분을 채용할 때, 처음에 채용했던 그 직원이 갑자기 몸이 아파서 그만두는 상태에서 급하게 최 모 직원을 뽑아야 되는 상황에서 그때 당시에 계약직원, 또는 단시간을 채용할 때 전결사항이 본부장이었습니다. 그런데 강장원 본부장이 직위 해제된 상태였기 때문에 급하게 뽑는 상황에서 제가 전결로 뽑았고, 그 뽑은 당시에 저희가 채용하려면 근로계약서를 작성을 합니다. 그래서 근로계약서를 경영지원팀에 보내서 근로계약서는 이사장 직인을 찍기 때문에 그것을 보고 안 했다고 보기에는 무리라고 법원판결에도 그렇게 받았던 거고요. 두 번째 LED 구매는 그것을 자산취득비로 구입을 해야 되는데 일반수용비로 구입해서 예산과목 위반이라고 했는데, 사실은 그때 경영기획팀장을 할 때 저는 전종훈 이사장이 저하고 돌아가신 김기원 팀장을 불러서 손기정하고 장충에 홍보전광판이 없으니까 구매를 검토를 해라. 그러니까 그때 돌아가신 김기원 팀장이 예산담당을 불러서 이게 구입이 가능하겠느냐, 그러니까 그때 당시에 예산담당을 했던 이 모 직원이 거기에 일반수용비로 구입하면 된다고 해서 저희 기획팀에서 기안을 했고, 추산을 저희가 예산을 쓰기 전에 예산부서인 경영지원팀이 추산을 했고, 그래서 저희는 구매계획을 세워서 이사장이 결정을 했기 때문에 그것을 다시 지원팀으로 구매요청을 했었습니다. 그리고 궁극적으로 구매는 경영지원팀에서 했기 때문에 그 부분도 법원판결에서 전적으로 제 책임이 아니라는 그런 판결을 받았던 거고요. 금전 차용부분은 아까 말씀드린 것과 같이 변 위원님한테 보고드렸기 때문에 그것은 생략하고, 차량을 사적으로 다른 사람보다 많이 사용했다는 그 부분에 대해서도 법원에서 그것은 혐의가 없는 것으로 그렇게 판결을 받았습니다마는, 그때 당시에 2011년도에는 아시는 바와 같이 남산타운 문화체육센터를 오픈하는 과정이었습니다. 당시에 제가 손기정에서 문화팀장을 하는 상황에서 제가 초창기 센터를 오픈하다보니까 아침에도 다니고 저녁에도 다니고 또 그때 당시에 문화사업팀 산하에 장충문화체육센터가 있었고, 구립도서관도 있었고, 손기정도 있었고, 남산도 있었고 4개 사업장에 아침저녁으로 돌다보니까 제 후임 팀장은 각 사업장에 1주일에 한 번 갔습니다. 그런데 저는 그때 당시에 아침에 가고, 저녁에 가고 그러니까 다른 사람보다 무려 많게는 3배, 적게는 2배 그렇게 사용을 했는데 그러다보니까 그것을 사적사용이라고 했는데, 솔직히 그 차량이 모닝 조그마한 것이었고, 그리고 중구시설관리공단 공무수행이라고 써있는 그것을 타고 어디를 제가 사적으로 사용을 하겠습니까? 그래서 그 부분도 법원 판결에서 혐의가 없는 것으로 그렇게 판결을 받았습니다.

언론사에서 행정사무조사특위를 취재요청을 해왔습니다. 시정신문하고 전국매일 승인해드렸습니다. 말씀 계속하세요.

그리고 아까 변창윤 위원님께서 했던 부분, 우리은행 중구청 지점 그 부분은 아까 들어서, 돈 문제도 그렇고, 그러면 지금 잘못한 게 하나도 없다라는 겁니까?

5분 더 추가질문하시는 거지요?

예.

김기열 잘못했다는 것은 제가 아까 말씀드린 것과 같이 임직원 행동강령에 금전차용은 안 되는데 그게 제가 명확하게 잘못한 거고, 그리고 LED 구매나 계약직원을 팀장 전결로 뽑은 것이 물론 엄밀히 따지면 규정을 위반했지만 그게 과연 해임사유로 가기까지는 좀 무리라는 그런 생각이었습니다. 법원에서도 그렇게 판단했었습니다.

그래서 지금 몇 개월 동안 출근을 못 하셨지요?

김기열 제가 2012년 9월 17일에 해임 당하고 복직이 2014년 10월 20일 경이니까 약 26개월 정도,

복직이 14년 9월이요?

김기열 2014년 10월 20일 경입니다.

10월. 해임됐던 게 12년 9월?

김기열 9월 17일인가 18일인가 그렇게 될 겁니다.

그렇군요. 그런데 지금 자체 감사결과를 또 읽어보면 보조금 집행내역에 별개 다 적혀 있습니다. 몇 천 원, 몇 만 원 이런 부분까지도 꼬투리를 잡으려고 이렇게 한 건지 도대체 이해가 안 되는 부분이 많은데요. 그리고 우리 고문식 위원님이 지금 어디를 잠깐 가셨는데, 아까 금전 문제가지고 그분들을 또 증인으로 부르자고 하셨어요. 최 아무개 분하고 이 아무개 분하고, 하셨는데 예를 들어서 그분들하고 삼자대면을 해도 하자가 없겠습니까?

김기열 상관없습니다.

이상입니다.

예, 양찬현 위원님 수고하셨습니다. 김영선 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

정희창 위원입니다. 증인, 수고 많으십니다. 앞에 다 질문들 하셨기 때문에 제가 확인차 두세 가지만 질문을 드리겠습니다. 지금 감사결과에 대해서 다 부정하시는 겁니까?

김기열 저는 아까 감사결과를 가지고 말씀드린 게 아니고 법원 판결을 갖고 말씀드렸습니다.

아니, 감사결과를 묻는 겁니다. 감사결과를 지금 부정하는 겁니까?

김기열 감사결과를 일부는 부정도 하고 일부는 좀 지나치다고 그렇게 생각을 했습니다.

그것은 판결문에서 판단을 해 준 거고, 감사결과는 다 인정을 하신 것 아닙니까?

김기열 예를 들어서 아까 직원들한테 돈을 차용한 부분은 제가 인정을 하지만 협찬금 부분은,

아니, 됐어요. 그럼 감사결과를 그 당시에 본인이 확인을 안 해줬어야지, 확인을 왜 해줬습니까?

김기열 그래서 저는 그때 감사를 하고 제가 소청 청구를 했었습니다. 그런데 소청 심사에서 그게 받아들여지지 않았습니다.

하여튼 재판에서도 그게 전부 다 너무 과하다는 이런 취지로 결론이 난 것 아닙니까, 그 부분에 대해서는 정확히 좀 해주셔야 될 것 같고요. 그리고 앞에 김영선 위원이 뭐, 표적사정으로 증인을 했다, 이런 표현을 하셨는데 본인도 그렇게 생각하시나요? 표적으로 내가 이렇게 당했다, 뭐 이렇게 생각을 하시는 겁니까?

김기열 그 부분은 제가 아까도 말씀드린 것과 같이 제가 이미 복직한 상태고, 그 부분에서 표적이 되든 아니든 저는 그 부분에 대해서 이 자리에서 언급하고 싶지는 않고 제가 남은 4년 반 동안 공단에,

아니, 언급하고 싶지 않다는 게, 그게 뭡니까? 표적이라는 걸, 나는 그렇게 지금 받아들인다, 이런 뜻입니까? 뭡니까?

김기열 그 말씀을 제가,

분명히 밝혀주세요.

김기열 그 말씀은 제가 안 드려도 되는 것 아닙니까?

예?

김기열 그 말씀을 꼭 답변을 드리야 됩니까?

아니, 내가 묻잖아요. 물으니까 뭐, 답변을 하기 싫으면 못하겠다고 그러든지 자꾸 변명하지 말라고요.

김기열 예, 못하겠습니다.

안 하시겠다고요. 그러면 지금 보니까 우리 증인은 상당히 각 다른 시설관리공단에서 많이 근무를 하신 것 같은데, 공단 업무에 대해서는 어느 간부나 직원보다 아주 해박하실 것 같은데, 그게 야유회 갈 때에, 워크숍 갈 때에 협찬을 요구한 것 자체가, 모르겠습니다. 관례적으로 이렇게 물품으로 후원을 받고 하는 그런 예는 뭐 관례적으로 다반사로 있는 걸로 저도 그렇게 알고 있는데, 현금으로 받고 한 것, 이것은 저는 정말 잘못됐다, 이렇게 생각을 하고요. 마지막으로 지금 박봉에 넉넉하지는 않겠지요. 이렇게 박봉에 아이들 교육시키고 하다보면 넉넉하지는 않겠지만, 동료직원들한테, 밑에 부하직원들한테 이렇게 돈을 차용하고, 물론 필요하면 차용은 할 수 있는데, 조금 부적절한 부분에 대해서는 아까 인정을 하셨고, 그 봉급에 대해서도 압류가 들어오고 했다는데 그게 뭡니까? 그 당시에 봉급 압류가, 채권최고금액이 얼마였죠?

김기열 그것은 지극히 제 개인적인 부분이기 때문에 여기 감사 사유에도 들어있지 않는 부분이라 제가 답변 드리기는 좀 그렇습니다.

아니, 아니요. 그것은 개인적인 문제가 아니죠. 봉급에 압류가 들어갔잖아요. 그렇죠? 그럼 개인적인 문제가 아니죠.

김기열 징계사유에는 그게 안 들어가 있습니다.

징계사유가 아니라도 다른 걸 내가 정황을 종합하기 위해서 물어볼 수 있는 거지 왜 못 물어 봅니까? 그때 봉급 압류가 얼마 들어갔죠?

김기열 정확히 기억 안 납니다.

기억이 안 나요? 그러면 그것 자료 제출하세요. 공단에다가 자료 요구해서 내가 제출받겠습니다. 이상입니다.

정희창 위원님 수고하셨습니다. 김기래 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

참, 가관도 아니다 라는 생각을 합니다. 어떻게 이 기간에 조사특위하는데 이렇게 반응이 나올 수 있나라는 생각을 하고요. 누구를 지칭해서 말씀드리는 것은 아니고, 아까 복도에서 이렇게 뵈었을 때 참 제가 사실 아는 체를 하기가 곤란하겠다 라는 생각이 들어서 죄송하고도 씁쓸합니다. 증인의 신분으로 해서, 저도 원에 있어봤고 이래서 널리 양해해 주시기를 부탁을 드립니다. 좀 개인적인 어려운 부분일 텐데, 보면 돈을 밑에 직원한테 빌렸어요. 그때 9월 13일 인사위원회 기록에 보면, “500만 원을 갚았냐?” 그러니까 500만 원에 대해서 답변을 김기열 부장이 못하셨어요.

김기열 그때 갚았습니다.

그때는 “예, 갚았습니다.” 라고 답변이 없더라고요.

김기열 그때 제가 인사위원 하나가 물어보길래 갚았다고 제가 이야기를 했습니다.

여기 답변이 없어요. 기록이 잘못된 건가요?

김기열 글세요. 그건 모르겠습니다.

“500만 원은” 이래 놓고 “…” 이렇게 돼 있습니다. 하여튼 사실 관계는 중요한 거니까 갚으셨죠?

김기열 예.

여러 가지 내용 중에서도 아까 동료위원이 얘기하셨는데 강정구 직원하고 안주일 직원이 있잖아요. ‘지금은 얘기가 곤란하다, 내가 법원에서 살아 돌아온 이상 지금은 곤란하다.’ 이렇게 이해해도 되겠습니까? 말씀을 아끼시는데, 그럼 아까 위원님이 질의하실 때처럼 강정구 직원하고 안주일, 이 두 분하고 세 분 다 상당히 전문성이 있는 분인데요. 이 두 분한테 밀리신 거예요? 이 두 분한테 표적 당하신 거예요?

김기열 …….

그러니까 제가 묻는 거예요. 말씀해 보세요.

위원장님! 통제하세요!

다른 분이 질의하실 때는 조용히 계셔주세요.

편안하게 얘기하세요. 뭐, 여기서 위증이라거나 이런 문제는 아니잖아요, 현재. 이 부분에 대해서는 어떻게 지역사회에서도 인지될 수 있는 부분이에요, 그런 것들이. 어차피 공단도 조직이고, 조직생활이잖아요. 그래서 누가 실제로 이 사실 관계를 인지하지 못하고서야 그렇게 볼 수 있어요. 한편의 시각에서 그렇게 보인단 말입니다. 그래서 그것을 우리 김기열 증인께서 결자해지 차원에서 말씀을 하고 풀고 가셔야지, 그렇다고 한다면 이분들한테 어떻게 근무하세요? 같이 지금 한솥밥 먹고 근무하고 계시잖아요?

김기열 예.

어떻게 하시려고 그래요?

김기열 그 부분에 대해서는 제가 아까 말씀드린 것 같은데요.

그러면 지금 복귀한지 몇 달 됐습니까?

김기열 지금 9개월 정도 됐습니다.

9개월 동안에 이분들하고 조직 안정 해소를 위한 무슨 노력을 하셨나요? 말씀하실 게 있어요? 조직 팀웍이 중요한 건데 이분들하고 팀웍을 같이 안 하고 있나요?

김기열 하고 있습니다.

틀린가요, 업무파트가?

김기열 저는 지금 회현체육센터 관장이고 강정구는 주차팀장이고 안주일이는 훈련원 관장이기 때문에 물론 소속은 다르지만, 제가 아까도 말씀드렸다시피 강정구 같은 경우는 제가 강남에 있었을 때 데리고 있었던 직원이기 때문에 제가 복직을 한 첫날 강정구를 데리고 공단 옥상에 가서 그런 이야기를 했습니다. 나도 잘못한 부분도 있지만 너도 너무 나한테 힘들게 했던 부분은 잊어버리고 이제 앞으로 공단 발전을 위해서 노력하고 도와줄 것은 도와주고 협조할 것은 협조하자, 이런 이야기를 제가 했었습니다.

말씀을 아끼시는데, 어떻든 저는 다른 위원이 말씀드린 것보다도 이 민사법에서 승소하고 돌아온 거나, 노동법에서 이게 받아들이지 않은 것하고 저는 다르게 봅니다, 사견입니다마는. 노동위원회에서 아까 말씀하신 우리은행, 이런 부분에 대해서 “좀 부당하다.”는 말씀을 하셨는데, 실제로 이 노동기관에서 협찬금을 돌려주었다는 그 사실만으로도 근무 질서라든가 무너뜨린 행위고 근로자의 행위를 정당화할 수는 없다라고 중노위에서 판시를 하고 있어요. 제 얘기가 아니에요. 그렇죠?

김기열 중노위에서 판시한 부분에 대해서 제가 읽어 보니까 제가 돌려주지 않은 걸로 그렇게 판시가 돼 있었습니다.

“협찬금을 최종 돌려주었다는 사실만으로도” 돌려준 것으로 돼 있어요.

김기열 중노위에서요?

예, 판결문 22페이지에 나와 있어요.

김기열 제가 그 부분은 놓쳤습니다. 죄송합니다.

그러니까 이것을 다른 여러 가지 싸움을 하느라고 이런 것을 인지를 못하신 것 같은데, 이러한 사실만으로도 정당화될 수 없다, 라는 말씀을 다시 한 번 상기를 시키고, 이것은 우리가 잘 아시다시피 근무 지침에 임직원행동강령에도 이런 것이 있어요. 그래서 이것이 좀 문제가 된 것 같아요, 제가 보기에도. 이것이 위원들의 판단 근거로 작용하지 않았나 생각을 합니다. 그리고 이원종 씨가 은행대출까지 받아서 500을 빌려준지 알고는 있었습니까?

김기열 제가 그,

500을 요구를 했는데 이원종 씨 은행대출을 받은지 알고는 있었냐고요?

김기열 예. 그때 이원종 씨가 “제가 돈이 없으니까 대출을 한번 받아서 만약에 되면 빌려드리겠습니다.”

우리 김기열 증인이 얼마나 어려웠는지 모르지만 하급 직원인데 은행대출까지 받아서 받아야 될 절박한 개인 사정이 뭔지는 모르겠지만 적절하지 않았던 거라는 것은 누구나 공감할 수 있는 것 같아요. 반성 좀 하십니까?

김기열 예, 그 부분은 제가 반성을 하고요. 제가 적절치 못한 행동에 대해서,

이런 부분에 대해서 반면교사로 돼서 지금 근무를 현재 상당한 위치에 와 있어요. 복귀를 했지 않습니까? 복귀를 했으면 지금 이런 일은 지금은 안 하겠죠, 물론?

김기열 당연하죠.

그런데 이원종 씨하고는 지금 같이 근무합니까?

김기열 이원종 씨는,

파트가 같습니까, 틀립니까?

김기열 다릅니다.

이원종 씨는 주차 쪽입니까?

김기열 이원종은 기획조정실이고 저는 문화체육팀 산하의 회현체육센터입니다.

인사위원회에 들어가셨죠?

김기열 예, 들어갔습니다.

당시에 감사팀장 안주일 씨 있죠. 안주일 씨가 물었을 때, 아까부터 제가 계속 확인하고 있는데, 징계요구권자의 요구대로, 양정의 한 단계만 내려 있다, 라는 답변이 있었습니까?

김기열 저는 그걸,

징계의 종류가 뭐가 있냐, 라고 위원이 물었어요.

김기열 저는 그것을 답변만 하고 나온 상태였기 때문에,

아니, 안주일 씨가, 그 답변을 못 들었습니까?

김기열 그것은 나중에 제가 복직하고 그때 징계양정이 파면을 요구했기 때문에 한 단계밖에 못 내린다는 인사위원회의 양정이 있었다는 이야기를 들었습니다. 저는 그 내용은,

한 단계만 내리게 돼 있다, 라는 게 잘못된 답변이잖아요?

김기열 예.

그런 기준이 어디에 있습니까? 잘 아시잖아요! 강남에도 근무하시고 시설 분야의 전문가신데 이 인사위원회의 규정이 한 단계만 내리게 돼 있다, 라는 안주일 씨의 답변이 맞습니까?

김기열 그건 틀린 답변입니다.

틀린 답변이잖아요. 그런데 이로 인해서 이 해임에 영향을 미친 것 아닙니까, 위원들이?

김기열 나중에 들어보니까 그랬다고 해서 그게 위원들이 결국은 한 단계밖에 못 낮추면 파면을 요구했기 때문에 해임으로 갔다고 그렇게,

이럴 경우에 이것이 잘못된 답변이라면 중과실에 해당해서 변상책임이 있다고 생각하세요? 사견을 말씀해보세요. 손해배상 청구가 가능한 것 아닙니까? 인사위원회에서 이것으로 인해서 영향을 미쳤는데?

1분 남았습니다. 마무리 좀 해 주세요.

김기열 그 부분에 대해서 제가 아까도 말씀드렸다시피 제가 복직을 한 입장에서 대승적 차원에서 저한테 잘못하고 다소 서운하게 그런 부분은,

그렇게 밖에서 부당해고 투쟁을 하고 이렇게 해서 억울할 텐데, 지금 그렇게 아주 예수님 같은 말씀을 하시네, 이제는. 좋습니다.

수고하셨습니다. 정해진 순서에 의한 질의가 모두 끝났으므로 질의를 모두 종결하겠습니다. 김기열 증인 수고하셨습니다. 퇴장해주시기 바랍니다.

보충질의 5분 안 남았어요?

그것까지 다 썼습니다.

미리 5분 때 경고를 했어야 되는데 10분을 다 썼네.

너무 열심히 하셔서,

5분 때 경고를 안 하고 10분을 다 해버리네. 알았어요. 다 나와 있는 건데 자꾸 물으면 듣는 사람만 기분만 나쁠 텐데,

다음은 강정구 증인의 증언 및 질의·답변이 있겠습니다. 강정구 증인께서는 답변석에 나와 주시기 바랍니다. 먼저 양찬현 위원님이 질의하여 주시기 바랍니다.

양찬현 위원입니다. 당시 경영지원팀장이었죠?

강정구 예, 그렇습니다.

경영지원팀이 주 업무가 뭐하는 거죠?

강정구 주 업무가 인사업무하고 예산업무, 일반적인 총무업무 등을 담당하고 있습니다.

인사업무하고 예산업무요?

강정구 예.

김기열 씨 해임 건에 대해서 그때 감사팀이고 징계위원회에 있었나요?

강정구 아니요. 그 당시는 제가 아니었습니다.

징계위원회에 없었어요?

강정구 징계위원회 당시에는 저는 해당은 안 됐습니다.

소송할 때 있었다?

강정구 예, 그렇습니다.

제가 착각을 했네요. 하나 묻겠습니다. 김기열 씨가 해임이 됐다가 복직이 됐었죠. 해임이 됐다가 다시 복직이 됐었는데, 시설관리공단 직원으로서 해임이 됐을 때 마음이 어떠셨나 모르겠어요. 안타까웠습니까?

강정구 예, 저희 공단 설립 이래로 처음 있었던 일이었기 때문에 안타까운 생각이었습니다.

김기열 팀장하고는 사이가 어떠셔요? 좋습니까, 강 팀장님하고?

강정구 뭐, 일반적인 동료 관계라고 생각을 합니다.

동료면 동료애가 있어야 되는데 그런 게 있어 보이지를 않네요. 여태까지 김기열 씨 해임 문제라든가 그럴 때 솔직히 두둔해준 사람은 없었던 것 같아요. 그렇죠? 같은 팀장이고 같은 급인가요, 지금? 다 같은 4급이죠?

강정구 예, 그렇습니다.

이상입니다, 저는.

양찬현 위원님 수고하셨습니다. 김영선 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

경영지원팀장이면 김기열 씨 해임과 관련해서는 결재선상에 있었잖아요? 인사위원회는 아니지요?

강정구 인사위원회 당시에는 제가 없었고요. 제가 경영지원팀장 했을 때는 소송이 제기된 그런 상태였습니다.

김기열 해임 건과 관련해서 증인으로 나왔잖아요. 그때 역할이 뭐였어요, 아까 다른 위원님이 질문을 하신 것 같은데?

강정구 김기열 팀장이 부당 해임에 대한 소송을 제기를 해서 지방노동위에,

해임된 이후에 소송담당이었어요?

강정구 예, 제가 경영지원팀장을 맡았을 때는 소송이 진행되는 상황이었습니다.

해임되기 이전에는 김기열 씨하고 몇 년 근무하셨어요?

강정구 같은 부서는 아니지만 공단에서 계속 같이 근무를 했었습니다.

그러니까 해임서류를 해임 결재선상에 있었잖아요. 해임서류까지 다 포함해서?

강정구 그 당시에는 제가 그 결재선에는 있지 않았습니다.

그래요?

강정구 예, 해임이 결정될 당시는 2012년 8월, 9월이었고요.

인사위원회에서 해임이 결정났어요. 인사위원회 회의자료를 누가 만들었어요?

강정구 그것은 그 당시에 경영지원팀에서 했고요.

김기열 씨 해임 당시에는 경영지원팀장이 아니었어요?

강정구 예, 아니었습니다.

당시에 경영지원팀장으로 나와있는데?

강정구 제가 경영지원팀장이 된 것은 2013년 5월부터입니다.

인사위원회가 2013년 9월이 아닙니까?

강정구 2012년 9월입니다.

그 이후에 인사위원회 결정 난 다음에 그 이후에 여기 경영지원팀장을 했다 이거죠?

강정구 예, 그렇습니다.

경영지원팀장 이전에 김기열 씨 해임 당시에는 뭐였죠?

강정구 제가 경영지원팀의 과장이었고요. 그때는 저는 예산회계 파트에서 근무를 하고 있었습니다.

그러니까 맞잖아요. 경영지원팀장,

강정구 인사 쪽에는 제가 없었습니다.

그렇게 있었잖아요. 그러니까 여기에 지금 나온 것 아니에요? 자꾸 비켜가려고 그러세요! 경영지원팀 과장이었잖아요! 그렇죠?

강정구 예, 업무가 달랐다는 말씀을 드리는 겁니다.

경영지원과장이 뭡니까? 행정을 맡은 과장 아닙니까?

강정구 팀장이 총괄 업무를 하는 거고요. 밑에 직원들은 업무를 각자 분장을 해서 하고 있습니다.

총괄을 하는데, 강정구 팀장이 당시에 경영지원과장을 했잖아요. 그렇죠?

강정구 예, 그렇습니다.

그러면 김기열 씨 인사, 2012년 9월 13일 날 인사위원회 이런 자료를 강정구 씨가 다 만드셨잖아요?

강정구 아니요, 그렇지 않습니다.

그럼 누가 만들었어요?

강정구 그 당시 인사담당하고 다른 직원, 팀장이 했었죠. 제가 인사위원회 참여를,

인사위원회 참여가 아니고 인사위원회 자료를 누가 만들었어요, 당시에?

강정구 그 당시에 인사담당 직원이,

인사담당 직원이 누구입니까? 강정구 씨하고 같이 파트너 아닙니까, 경영지원과장하고 인사과장하고?

강정구 그거 업무는 다릅니다.

그러면은 강정구 씨는 해임된 이후에 소송하셨어요?

강정구 네, 그렇습니다. 예.

그러면 그 인사지원과장 할 때 는 인사에 관여했습니까?

강정구 아니요.

경영지원과장 할 때는.

강정구 아니요, 그때는,

경영지원과장 업무가 뭡니까? 구체적으로 한번 얘기해 보세요.

강정구 그때 제 주 업무가 이제 예산회계 쪽이었습니다.

그 김기열 해임 건인데 왜 나와?

강정구 소송 관련해서 아마.

소송 왜 졌어요, 그럼? 그거밖에 물을 수 없잖아. 소송 대응을 잘못해서 진 거예요? 아니면 김기열 씨가 정당한 거예요? 해임이 부당한 거예요? 판결대로.

강정구 그러니까 징계위원회나 이런 데서는 징계 사유가 총 여섯 가지가 있는데요, 여섯 가지의 사유를 가지고 징계위를 했었는데 그래서 이제 1차 지노위에서는 공단이 진 걸로 돼있구요, 중앙노동위에서는 공단이 이긴 거로 돼있습니다.

중노위, 지노위 가서 직접 소명하셨어요?

강정구 중앙노동위에 제가 참고인으로 출석을 했었습니다.

참고인 나가 총괄 지휘했네. 거기 나가서 답변 같은 거 하셨어요?

강정구 예. 답변을 조금 했었습니다.

서울지방 노동위원회에 가서는요?