김영선 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제223회 중구시설관리공단 임직원 해임처분 및 취소소송 등 관련 제9차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 존경하는 동료 의원 여러분! 금일은 중구 시설관리공단 임직원 해임처분과 관련하여 중구청 및 공단 감사 관련 관계자들에게 증언 및 질의답변을 듣도록 하겠습니다. 이와 관련하여 지난 12일 관계자를 대상으로 의회사무과에서 출석 요청 공문을 발송하였으며 증인으로 출석 요청한 남택운 당시 중구청 감사담당관은 금일 회의 참석이 어렵다는 불출석 사유서를 제출하였습니다. 사유서는 책상 위에 배부해 드렸으니 참고하시기 바랍니다. 따라서 금일은 모두 열 분이 증인으로 출석하였으며 중구청 감사 관련 직원 여섯 분과 시설관리공단 감사 관련 직원 네 분에 대하여 증언을 듣고 질의답변을 하도록 하겠습니다. 자세한 증인 명단 및 질의 순서는 배부해 드린 자료를 참고하시기 바랍니다. 먼저 회의 진행 방법에 대하여 말씀드리겠습니다. 금일 중구청 및 시설관리공단 감사 관련자 질의시 각 기관 별로 증인들과 함께 배석하여 증언 및 질의답변을 하도록 하겠습니다. 그리고 질의답변 종료 후에는 바로 퇴장하는 것으로 하겠습니다. 다음은 질의순서 및 질의방법에 대하여 말씀드리겠습니다. 질의순서는 지난 제8차 특위와 같은 방법으로 진행하겠습니다. 질의 시에는 해당 증인은 답변석에 자리할 것을 먼저 말씀하신 후 질의하여 주시고 질의시간은 답변을 포함하여 5분 이내로 제한하며 모든 위원님의 발언이 끝나고 난 다음에 신청하신 위원님에게 1회에 한하여 답변시간을 포함한 5분의 추가 시간을 더 드리도록 하겠습니다. 위원님들께서는 출석 관계자들의 개인적인 시간의 고려 등 효율적인 의사진행을 위하여 질의하실 때 정해진 시간범위를 초과하지 않도록 유의하여 주시기 바랍니다. 아울러 공정하고 효율적인 의사진행을 위하여 다른 위원들의 질의에 반대발언을 하거나 말을 가로채는 것을 금지하고 반드시 본 위원장의 허가를 득하여 발언해 주시기 바랍니다. 또한 앞에서 이미 다른 위원님들이 질의하신 중복질의와 조사목적과 관계없는 위원님 개인의 의견을 피력한 발언은 삼가해 주실 것을 당부 드립니다. 마지막으로 우리 위원회 회의 정회 후 다시 속개시 안 들어오시거나 회의 시간 중 자리를 이석할 경우 위원님들에게 회의 참석을 종용하거나 개별 연락을 하지 않겠으며 의사정족수만 되면 기다리지 않고 바로 시작하겠습니다. 위원님들께서는 신속하고 원활한 회의 운영을 위하여 협조하여 주시기 바랍니다. 이상과 같이 회의를 진행하고자 하는데 위원님 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로,

잠깐만요.

네.

그 전에요, 남택운 증인은 불참 이유서를 보냈는데 이거 어떻게 되는 겁니까, 그러면은?

이 부분에 대해서는 내일 저희들이 끝나고 의원님들이 이해가 안 되겠다하면 2차 독촉 신청하시고 날짜 잡아서 2차나 3차까지 안 왔을 경우에는 고발할 때 그걸 참고해서 고발할까 말까 나중에 최종적으로 결정하시면 됩니다.

알았어요.

이와 같이 회의 진행하고자 하는데 위원님 이의가 없으십니까?

예.

이의가 없으므로 앞서 말씀드린 대로 회의를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 증인·참고인 출석 및 질의답변의 건

안해칠 선서! 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관업무에 대한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면 답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2015년 7월 15일 선서인, 안해칠

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 본격적인 질의와 증언에 앞서 질의하시는 위원님이나 답변에 임하시는 증인 모두 거짓없이 성실하게 임하여 주실 것을 다시 한 번 당부 드립니다. 그러면 지금부터 당시 중구청 관계 직원에 대한 증언 및 질의답변을 듣도록 하겠습니다. 중구청 감사 관련 증인 여섯 분을 제외한 나머지 증인께서는 잠시 퇴장하셔서 대기하여 주시기 바랍니다. 그러면 앞서 말씀드린 바와 같이 지역구 좌석 순대로 질의를 시작하도록 하겠습니다. 질의 시에는 해당증인을 답변석에 자리할 것을 먼저 말씀하신 후 질의하여 주시기 바랍니다. 아울러 효율적인 회의 진행을 위하여 핵심적인 질문만을 간단명료하게 질문하여 주시고 중복되는 질문은 삼가하여 주실 것을 다시 한 번 당부 드립니다. 먼저 정희창 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

그러면 누가 뭐 대표로?

아니. 나오실 분은 요청하시면 돼요.

과장은 안 나오시니까 조사팀장이, 권 과장이 좀 나와서 답변해 주시겠습니까? 지금 우리 구청 감사과에서 한 것은 이사장 관련 감사만 지금 해당이 되는 거지요?

권순우 예.

공단직원들은 공단에서 감사한 거지요? 이사장 건에서 감사를 한 거지요?

권순우 아닙니다. 전체 공단 감사는 그 당시 저희 감사과에서 했습니다.

같이 다 했나요?

권순우 예.

보니까 이사장 감사 건에 대해서는 뭐 대개 우리 소송에서 판결된 거를 보면은 감사내용에 대해서는 크게 문제가 없는데 다만 한 두 가지 정도만 재판부에서 인정을 안 한 거 같아요. 무기계약직으로 전환시키는 과정에서 이사회 의결을 거치지 않은 거라든지 한 두 건 정도 외에는 소송에서 다 인용이 다 된 거 같은데 감사에 특별히 문제가 있었던 거는 본 위원이 보니까 그렇지 않은 거 같은데 어떻습니까?

권순우 예. 감사에 대해서는 저희들이 지적한 사항에 대해서 행정부와 사법부의 판단이 좀 차이가 있는 건 사실입니다. 사법부에서도 판단하기를 15꼭지 중에서 13꼭지는 다 인정이 되고 두 꼭지 거기에 대해선 조금 해임이 과하다 이런 쪽으로 판결을 한 사항입니다.

그 외에 크게 뭐 감사에 큰 문제점은 없는 것 같고요, 소송에서 그걸 과하다고 판단한 거,

권순우 그렇습니다.

그런 문제지요? 5분씩입니까?

예. 5분에서 5분 더 쓸 수 있어요.

추가질문.

예.

저는 그것만 하고 나중에 추가 질문 또 쓰겠습니다. 됐습니다.

정희창 위원님 수고하셨습니다. 김기래 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.

김기래 위원입니다. 권순우 과장님 나오셨으니까 이게 당시의 감사 담당관, 조사결과가 감사결과가 조치가 시설관리공단 이사장에 대해서 해임, 강장원 상임이사에 대해서는 중징계 해임 이렇게 감사결과가 나왔지 않습니까?

권순우 네.

그 감사 결과를 시설관리공단에 통보를 했지요?

권순우 예, 했습니다.

그게 몇 년 몇월 며칠이지요?

권순우 정확하게 제가 날짜 기억은 좀 저거한데 저희들이 감사를 하고 나서 그 감사 결과를 주관부서인 기획예산과에다가 통보를 하고 그 전에 감사결과 해임처분 요구서를 우리 이사장한테도 보내준 사항입니다.

통보했지요?

권순우 예.

그 과정에서 결재선상이 어떻게 이루어졌지요?

권순우 결재,

권순우 조사팀장 그다음에 감사담당관 그다음에 거기가 어디지요? 기획재정국장인가요?

권순우 아닙니다. 저희들은 부구청장 이렇게 나갑니다. 결재라인이.

부구청장, 구청장 이렇게 됐지요?

권순우 예.

그렇게 해서 기획재정국 협조를 얻었나요? 기획재정국으로 이첩을 했나요?

권순우 저희들이 감사 결과를,

처분했나요?

권순우 예. 처분한 사항입니다.

통보를 했고 기획재정국에서는 시설관리공단에다가가 감사결과를 통보를 한 거지요?

권순우 그러니까 거기서 해임 관련해서는 처분을 거기서 한 사항이지요.

결과적으로 이 두 분에 대한 해임, 일단 김기열 씨는 당시 경징계 부분이었으니까 논외로 하더라도 이 두 분에 대한 해임을 구청장 승인 하에 시설관리공단에 통보를 했습니다. 그지요? 맞지요?

권순우 예. 그거는 저희들이 강장원 본부장은 저희들이 공단에다가 통보를 하고, 이사장 건에 대해선 기획예산과에다가 통보를 해서 기획예산과에서 공단 이사장한테 최종적으로 통보를 한 걸로 알고 있습니다.

맞습니다. 그니까 어떤 식으로 든 상임 이사하고 전종훈 이사장, 강장원 상임 이사하고 전종훈 이사장에 대해서 중징계, 해임에 대한 것을 감사과 또 부구청장, 구청장 결재 또 기획재정국 이첩을 통해서 중구 시설관리공단에 통보를 한 건 사실입니다. 그지요?

권순우 예.

그렇다라면은 결과적으로 최고의 책임자이신 구청장님께서 해임을 시켜라라는 거로 해석이 되잖아요? 두 분에 대해서. 그죠?

권순우 저희들이 감사를 하고 처분을 지적사항이 하면은 거기에 징계양정 규정에 의해서, 중징계를 줘야 되니까 해임을 처분을 해야 되겠다하는 사항에 대해서,

그 부분에 대해서는 뭐 이것을 듣는 분이 있는지 없는지 그건 각자 판단이 될 것이고 권순우 그 당시 조사팀장이, 지금 과장님이 뭐 맞다 아니다 얘기할 필요는 없는 거고, 누가 보더라도 중구청장님께서 해임하라라고 승인 하에 통보되어진 걸로 보여집니다. 그렇다라면은 시설관리공단에서 해임을 할 때 인사위원회를 열고 이걸 할 때 지금 기획재정국장님하고, 과장, 예산팀 다 나오셔서 기획재정국의 지도감독이라든가 또 행정조치라든가 이 부분에 대해서, 행정조치 부분에 대해서는 청문이라는 게 있지요? 그는 이 기획재정국 쪽에서 한번 청문이라는 게 있지요?

박기석 예, 있습니다.

이 청문이라는 게 있는데 청문이라는 게 뭐지요? 행정절차 중에.

박기석 절차법상 21조에서 청문, 그분한테 해임사유에 대해서 의견을 묻도록 되어 있습니다. 소명이죠.

해임이 됐어요. 그분이. 예컨대 그러면 그 청문 절차 거쳤습니까?

박기석 청문절차는 저희들이 감사과에서 문답서로 해가지고 그 문답서를 받았습니다. 문답서로 해서 소명 기회를 줬기 때문에 그것으로 해서 이제.

구청 감사괍니까?

박기석 네, 그렇습니다.

구청 감사과에서 저쪽 공단 인사위원회에다가 줘서.

박기석 아니죠. 전종훈 이사장을 구청으로 오라고 그래서 직접 감사과에서 서면 문서로 답변을 받았습니다.

5분 지났습니다. 추가?

추가 보충발언 쓰겠습니다.

네.

강장원 ?

박기석 그것은 구청 소관이 아니고, 공단 소관이기 때문에 구청하고는 관계가, 저희 기획과하고는 관계가 없습니다.

관계가 없지마는 어차피 21조에 따라서 행정 절차법에 따라서 청문절차가 있단 말입니다.

박기석 그것은 이제,

있은 다음에 이 두 분들에 대해서 청문절차를 한 분은 서면으로 받았고 한 분은 이제, 청문이라는 게 서면으로 받아도 되는 걸로 열려있습니까, 그렇게?

박기석 예, 서면으로 받습니다.

한 분은 왜 안 받았어, 청문?

박기석 그 사항은 이제 구청에서 처분사항이 아니고 공단 이사장 권한이기 때문에 공단에서 인사위원회를 거쳐서 처리한 걸로 저는 그렇게 알고 있습니다.

처리하는데 마찬가지지요.

박기석 아니지요.

이사장도 그렇게 처리하는데 해임이 됐어, 두 분 다. 그러면 그 행정절차법이라는 게 구청의 지도감독 의무가 있는데, 그 청문 절차를 거쳐줬으면은 조금 좀 매끄럽지 않았냐라는 생각 하에 질의를 드리는 거예요.

박기석 이사장, 인사위원회를 거쳤기 때문에, 청문 절차를 거쳤다고 보면 됩니다.

당연히 인사위원회 서면을 거쳤으니까 청문 절차를 거친 거지요?

박기석 그렇습니다. 이사장은 상임 이사는 서면절차를 거쳤습니다.

본 위원이 질의를 드리는 부분은 그건 그렇지마는 그 상임이사도 같은 맥락이다라는 질의를 드리는 거예요. 그거를 공단 소관이라 해서 해가지고 인사위원회 이사장도 공단의 인사위원회 똑같은 방식으로 상임이사 거쳤단 말이에요. 그것을 분리해서 판단하는 것은 아니다라는 거지.

박기석 근데 저희들이 지방공기업법 상에 임용권자가 다르기 때문에 분리해서 판단을 해야 됩니다. 그 상임이사 임용권은,

그것이 집행부의 자의적인 해석에 불과한 것이지 행정절차법에서는 그렇게 분리하는 거 아니지요. 행정절차법 25조에 청문이라는 것은 그렇게 해임됐을 경우에 당연히 지도 감독을 기관에서 할 수 있는 겁니다.

박기석 아닙니다.

근데 그거를. 아니다는 근거를 한번 주십시오.

박기석 그 임명권자가 다르기 때문에 그렇습니다.

그렇게 얘기하지 말고 나가서 행정법 상에 있는 근거를 저한테 제시를 하세요.

박기석 행정절차법은 드릴 수 있는데요,

그렇게 해석해서는 아니 된다라는 판단 하에 말씀드리는 거니까. 그거 아닌 거 같은데요.

박기석 임명권자가 이사장은 구청장님이 임명권자고 상임이사는 공단 이사장이 임명권자기 때문에 행정절차법에 따라서 처리하는 것은 소관 부서가 달라요, 공단이. 저희들이 구청에서 할 수 있는 권한이 없습니다, 상임이사는. 또 상임이사는 인사위원회를 거쳐서 해임처분을 했기 때문에 인사위원회 자체가 청문절차를 거쳤다 이렇게 보시면 됩니다.

그렇게 논리를 전개를 하신다라면은,

박기석 논리가 아니고 법적으로 그렇습니다.

아니. 시설관리공단 강장원 이사에 대해서는 왜 해임을 감사과에서 했습니까? 왜 해임을 감사를 왜 합니까? 그거랑 다를 게 뭐있어요.

박기석 감사과에서는 감사한 내용을 저희 기획예산과로 통보를 해서 이사장에 대한 임면에 대한 업무는 기획예산과 소관입니다. 그래서 저희들이 감사과에서 통보한 내용을 가지고 해임 처분을 한 사항입니다.

그 부분은 별도로 그 근거를 보여 주세요. 저하고 따로 얘기를 해야.

박기석 네, 알겠습니다.

우리 조사특위는 끝난 게 아니니까 그거 좀 저랑 얘기 좀 했으면 좋겠습니다.

박기석 예. 알겠습니다.

이상입니다. 몇 분 남았어요?

김기래 위원님, 수고하셨습니다.

몇 분 남았어요?

1분.

1분이요.

양은미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

양은미 위원입니다. 방금 김기래 위원님께서 말씀하셨는데 아까 청문절차에 보면은 서면을 받는다고 하셨잖아요?

박기석 예.

서류상으로?

박기석 네.

그 서류가 있나요? 자료가. 혹시?

박기석 문답서가 있습니다.

그거 있어요?

박기석 예.

그거 좀 저한테 제출 좀 해주셨으면 좋겠구요.

박기석 네.

그다음 두 번째는 우리 해당 공무원들께서 그때 당시에 행정절차에 잘못이 뭐 있었겠죠? 그래서 내가 자료를 잠깐 봤더니 그 훈계 혹시 여기 지금 나오시는 증인 분 중에 훈계를 받으신 분 계세요?

박기석 제가 받았습니다.

혼자만 받으셨나요?

박기석 저하고 국장님하고 이 은 주임도 받았고요. 징계처분을 받았습니다, 신분상 조치로.

아, 받으셨어요?

박기석 예.

그러면 이 은 그때 공단 담당 직원이셨는데 그때 당시에 보면은 제일 밑의 직원 아니셨나요?

이 은 네.

그쵸? 도대체 제가 이해가 안 가는 게 이 직원이 뭘 알아서 징계를 줬는지 저는 그게 궁금해요.

박기석 제가 답변 드리겠습니다.

네.

박기석 공무원은 이 행정업무를 처리하면서 전반적으로 구청장님의 업무를 대리하는 사람들입니다. 그러다 보면은 최하 실무자들부터 결재 서류가 올라가게 돼있어요, 모든 서류가. 실무자들부터. 또는 경우에 따라서는 주요 업무에 대해서는 팀장이 직접 기안해서 하는 경우는 팀장이 이제 기안을 결재를 해서 올라갈 때, 기안을 해서 올라가기 때문에 팀장이 빠지고, 그런데 이제 이 은 주임이 그때 당시 이 업무담당, 공단 담당이기 때문에 이 은 주임이 기안을 해서 결재를 올리는 사항입니다.

네. 그러면은 진짜 제가 봤었을 때 이 은 그때 당시 주임이셨어요?

이 은 예.

그러면 이 분이 도대체 뭘 알아서 혼자 결정은 안 됐을 거 아니에요. 위에 지시가 없었으면 그렇게 행동했을까요?

박기석 그 사항은 이제 감사과에서.

잠깐만요. 그다음 이 은이라는 분이 제일 밑에 직원인데 이 사람이 제가 상식적으로 생각을 하면은 윗사람이 시키지 않으면은 그걸 본인이 독단적으로 할 수도 없어요. 무슨 업무처리든. 서류든 뭐든간에 혼자는 안 하고 위에 사람이 계실 거예요. 결재도 받고.

박기석 예.

그러면 그분은 또 윗사람한테 결재를 받고 그 사람은 또 윗사람한테 결재를 받을 경운데, 지금 봤었을 때는 지금 이 은 주임은 어디에서 무슨 근무하고 계세요?

이 은 지금 보건소 건강도시과에서 보건분소,

지금도 주임으로 계시나요?

이 은 네.

그러면 제가 하나 여쭤볼게요. 지금 이 시설관리공단에, 이 문제 때문에 본인이 불이익을 당한 경우 없어요?

이 은 네, 불이익 없습니다.

불이익 당한 건 없어요? 아. 그러면은 뭐 이 문제로 인해서 주위의 따가운 시선이나 그런 거도 없고 그냥 업무적으로, 고통이 없었나 보지요? 이 징계를 먹고 나서도. 억울하다는 생각 안 드셨어요? 지금 승진하셨어요?

이 은 아니요.

왜 못 했어요?

이 은 아직 승진 연수가 안 됐구요,

말씀 곤란하시면 안 하셔도 돼요. 저는 뭐가 문제냐 하면, 사람이요, 힘들게 했으면 밑의 직원은 항상 책임을 져줘야 된다고 저는 생각을 하는데 제가 봤었을 때는 이 은이라는 분이 도대체 어떤 분인가 해서 제가 한번 찾아보는 경우가 있었어요. 얼굴 오늘 처음 뵙지요? 근데 그때 당시에 이런 일이 있고 징계도 먹고 그랬었으면 위에 있는 상사라든가 위의 팀장들이 좀 보살펴서 어떻게든지 좀 해줬어야 되지 않나, 그니까 화장실 들어갈 때 하고, 나올 때하고 틀리다는 게 너무 속상해서 이 한 말씀 드리고 싶고, 또 어떤 분들은 잘 잘 보여서 승진하고 어떤 분은 뭐 이런 고통을 받으면서도 승진 못 하는 경우도 있지 않나. 이 은 뿐만 아니라 다른 분들도 그런 생각이 저는 들었거든요. 그리고 아까 지금,

지금 5분 지났습니다. 추가 질문 계속 쓰시겠습니까?

아니요. 저는 이상입니다.

예. 양은미 위원님 수고하셨습니다. 변창윤 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

변창윤 위원입니다. 지금 잘못된 감사로 인해가지고 해임처분이 부당하다라고 해가지고 대법에서까지 패소가 돼서 우리, 정말 구민의 혈세인 3억 8000만 원이 손실된 부분에 대해서 우리가 조사를 하는 거거든요. 그렇다라면 조금 전에 동료 위원이 물어봤던 그 사항에 징계부분은 기획예산국장, 과장, 이 은 담당 해가지고 훈계 정도 받고 있습니다. 그래서 그 징계가 정말 구민의 혈세, 3억 8000에 상응하는 징계인지는 좀 판단을 고려하겠습니다마는 지금 남택운 감사담당관이 출석 불응이유서에 보면, 우리 저기 조사팀장님께 묻겠습니다.

권순우 예.

권순우. 해임처분은 공단 사장의 경우는 중구청장이 결정한 사항이고 상임이사 해임처분은 공단 사장이 결정할 사항이고 중구청장과 공단 사장을 증인으로 채택함이 타당하다 그랬는데 공단 이사장은 중구청장이 결정할 사항이기 때문에 왜 그분들을 증인으로 채택하지 자기와 관계가 없는 사람을 지금 생업에 바쁘게 돌아가고 있는데 출석을 하라 그러느냐라고 굉장히 불쾌한 불응이유서를 보냈어요. 거기에 대해서 조사팀장님이 한 말씀해 주실래요?

권순우 예. 저희들이 감사를 하고 징계양정이라든지 규정을 정해서 최종적으로 관련 부서 임면하는 부서에다가 지금 통보를 하는 사항입니다, 저희들 감사는. 그래서 감사에 많은 지적이 된 사항에 대해서 누구한테 책임을 많이 물을 것인지, 이걸 봐서 담당자 소관 업무가 많은지 또 이 상급자가 정책적으로 판단할 사항이 많은지를 해서 저거를 하는 사항이다 보니까, 이거는 저희가 볼 때 중구청장이 감사, 최종적으로는 임용권자기 때문에 거기서 판단할 사항이지요. 예.

사실 그렇습니다. 우리가 처음 행정조사특별위원회가 처음에 이렇게 만들어지고 하는 상황에서 실체적 진실은 중구청장, 임명권자인 중구청장한테 있기 때문에 중구청장을 증인으로 채택해야 된다는 부분 가지고 굉장한 많은 난항과 시간을 보냈던 거는 사실입니다. 그래서 이거는 어떠한 최상위 책임자가 있는 것이고 밑에 있는 감사담당관이나 조사팀은 거기 지시에서 했던 게 맞지요?

권순우 지시라기보다도 저희들이 연간 감사계획에 의해서 개방형 감사관 공공감사에 관한 특별법에 의해서 개방형 감사관이 처음 들어온 거예요. 들어오다 보니까 우리 구청 조직에 대해서 재무회계라든지 각종 민원이라든지 전반적인 사항에 대해서 그분이 어떤 소신껏 감사를 해보겠다는 계획에 의해서 진행한 사항입니다.

그러니까 곧 그 얘기는 까놓고 얘기지만 이것은 정치적으로 전 구청장이 임명했던 관리공단 이사장이고 지금 보궐선거로 해서 임기가 남아있는 상황에서 지금 계속 근무를 하고 있기 때문에 쉽게 말해서 내 코드에 안 맞으니까 어떤 식으로든지 해임을 시켜야 되는데 그 부분에 대해서 어떤 비리 내지는 잘못된 부분을 찾아봐라 라고 지시했던 게 아닐까요?

권순우 그렇지 않습니다. 감사계획에 의해서 감사팀에서,

감사계획에 의해서,

권순우 감사팀에서 얘기해서 한 겁니다.

그렇다고 하면 감사계획에 의해서 했다고 하면 지금 행정안전부에서 시행하는 공단 경영평가를 보면 2009년에 서울시 25개 자치구 중 2009년도에는 22위를 차지했어요. 2010년도 전종훈 이사장이 하고 있던 때 12위로 상승했어요. 그 부분은 어떻게 설명하시겠습니까?

권순우 그 관계는 새로운 청장이 당선되고 인수위 때도 지적했다시피 인수위 보고서에도 저희들도 봤습니다. 공단의 존폐 위기까지 갔던 심각한 경영상 문제가 많다는 그런 지적도 한 사항인데, 거기에서 현 공단 이사장이 경영정상화를 위해서 노력하지 않고 또 계약직이라든지 자연적인 감소인원인데도 불구하고 어떤 위원회라든지 그쪽의 결과에 따르지 않고 본인이 일방적으로 충원을 하고 계약직을 채용한 것에 대해서는 경영정상화에 전혀 노력하지 않았다, 이렇게 저희들이 봐서 중하게 책임을 물은 사항입니다.

5분 지났습니다. 더 쓰시겠어요?

네, 쓰겠습니다. 경영정상화는 지금 이미 10위권으로 10년도에 그렇게 순위가 되어 있고, 또한 인원이 감축을 못한 이유는 신규사업이 있었기 때문에 못했다라고 이사장은 그렇게 얘기하고 있어요. 그런데 지금 계속 정말 표적감사 식으로 어떤 끌어내리기 위한 것이라고 충분히 본 위원은 그렇게 생각할 수밖에 없고요. 지금 이렇게 된 부분은, 예산이 혈세가 낭비가 된 부분은 고작 관련 공무원들은 훈계밖에 못 받았어요, 국장, 과장, 담당주임은. 그런 상황에서 아무도 지금 책임진 사람이 없고, 지금 이런 것을 미리 미연에 방지하기 위해서라도, 절차적 하자가 있었다는 얘기지요. 무조건 그 사람을 어떤 식으로든 끌어내려야 되는데, 라는 거기에만 필이 꽂혀있어서 우리 행정절차법 제22조3항에 보면 원고에서 의견 제출의 기회를 부여해야 함에도 불구하고 피고가 이런 절차를, 그러니까 이사장이 거치지 않게끔 그런 절차를 절차적으로 안 밟았다는 얘기지요. 그것은 그 사람을 끌어내리기 위한 방편이 아니었을까요?

권순우 그것은 조금 전에 당시 박기석 과장이 얘기했다시피 그런 응답도 하고 본인 의견을 충분히 반영한 것으로 생각해서 그것은 안 한 거라고 저도 생각하고 있습니다.

그러시겠지요. 조사팀장이야 위에서 시키면 시키는 대로 했을 뿐인 것 같고요. 안해칠 국장님, 잠깐 나오시지요. 이사장 건에 대해서는 기획예산과 소관인가요?

안해칠 예, 그렇습니다.

그러면 이것을 이사장에 대해서 조사를 해야 되겠다. 그 부분은 감사를 쉽게 말해서 어떤 계기에서 하게 됐나요?

안해칠 이사장님에 대한 감사과의 감사 말씀하시는 겁니까?

예, 기획예산과에서 어떤 저기를 줬을 것 아닙니까, 감사과로?

안해칠 그것은 아니고요. 전종훈 이사장님이 제가 듣기로는 간부회의 석상에서 경영정상화 얘기가 상당히 많이 나왔었습니다. 일이 늘어나지 않은 상태에서 주차장 인력이 늘어난다든가 그런 것 때문에 경영정상화 지시를 여러 번 하셨던 것으로 알고 있습니다. 그런데 전종훈 이사장님이 나름대로 경영정상화 계획도 수립했고 추진해왔는데, 감사는 아까 우리 조사팀장 말씀대로 정례감사 계획에 의해서 하는 거지, 전종훈 이사장님을 뭐 하기 위해서 그렇지는 않습니다.

그러니까요. 지금 충분히 이해 됐어요. 지금 국장님 얘기는 신규사업도 있고 그러니까 분명히 사람을 신규 채용할 수밖에, 늘릴 수밖에 없는 상황이고, 구청장님은 줄이라고 그러는데 인원을 감축시키라고 그러는데, 지금 그 부분에 대해서는 동의하시는 거잖아요. 그렇지요?

안해칠 그 내용에 대해서는 지금 와서 그것을 논할 것은 아닌 것 같습니다.

논할 것 아니라고요? 상황이 그런데 논할 게 아니라고 그래요? 그러면 보세요. 국장님이시니까 묻겠습니다. 만약에 그 3억 8000을 누구한테 보상을 받아야 될까요? 개인적으로 말씀해 주시지요. 그 자리에서 우리 구민, 시민이라고 하면 그 돈을 누가 보상해야 된다라고 생각하고 계시는지 거기에 대한 말씀을 하시고, 마무리하겠습니다.

안해칠 이번 기회뿐만 아니라 모든 행정소송이나 민사소송에 대해서 사건을 처리하는데 패소할 확률도 여러 번 있습니다. 그런데 패소했을 경우에는 과연 그 공무원이 큰 하자가 있다든가 고의가 있다든가 그럴 경우에는 지방자치단체에서 해당 공무원에 대해서 구상권을 청구할 수 있는 것으로 관련법령에 의해서 그렇게 되어 있거든요.

큰 잘못이 있을 경우에.

안해칠 예.

그런데 지금 훈계에 지나치고 말았거든요.

시간이 오버되었습니다. 정리해 주시기 바랍니다.

그것은 적법한 징계양정이었나요, 훈계정도면? 그러면 국장님도 훈계를 받으신 거지요?

안해칠 그것은 제가 말씀드릴 것은 아니고요.

국장님도 훈계를 받으신 거지요?

안해칠 예.

훈계를 받으셔서 시로 가신 게 좌천되신 건가요? 영전하신 건가요?

안해칠 그것은 모르겠습니다.

그래요? 이상입니다.

변창윤 위원님 수고하셨습니다. 양찬현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

양찬현 위원입니다. 변창윤 위원님께서 방금 말씀하신대로 그 당시에 감사담당관이신 남택운 담당관님도 이렇게 「공단 사장의 경우는 중구청장이 결정한 사항이고, 상임이사 해임처분은 공단 사장이 결정한 사항이므로 자신은 2년이 지난 현재 지금 자기를 부른다는 것이 납득이 안 간다」라고 이렇게 이유서를 보냈습니다. 그렇습니다. 이런 것 하나를 봐도 누가 봐도 전종훈 이사장 해임 건은 구청장 지시겠지요. 그렇지요? 박기석 과장님, 구청장 지시라고 생각이 되지요?

박기석 저희 기획예산과는 감사과에서 해임요구가 왔기 때문에 한 거지, 구청장님이 저희들한테 해임하라고 지시하신 것은 없습니다.

감은 잡잖아요. 감 안 오셨어요? 한번 사견을 말씀해보세요. 그 당시에 그렇게 기획예산과로 감사결정 난 것을 지금 넘어와서 결정한 것 아닙니까?

박기석 예.

그런데 그 당시에 생각을 하셨을 때 이것은 누가 봐도 구청장님이 전종훈 이사장을 자르기 위해서 한 감사다. 표적감사다, 라고 생각이 안 듭니까? 이거 지금 감사내용이 자질구레한 것 하나까지도 그냥 다 끄집어내서 일을 만들어서 감사를 했잖아요, 그렇지요?

박기석 글쎄요. 감사한 내용에 대해서 제가 답변하기가 좀 어려운 사항인데요.

내용은 다 아시잖아요?

박기석 예, 내용은 알고 있습니다.

그런데 우리 구청에 감사과가 있잖아요. 구청 감사과에서 보통 이런 식으로 감사를 다 하는 겁니까?

박기석 감사는 일일이 지시해서 하는 것이 아니라 연간 감사계획에 의해서 감사를 진행하고 있습니다. 어디 아주 특수한 문제나 언론에 보도가 됐다든가 아주 특별한 문제점이 있는 일들이 있거든요. 그것은 구청장님 지시에 의해서 하는 감사도 있지요.

그렇지요?

박기석 예.

그리고 아까 말씀하시다시피 전종훈 이사장을 구청에 불러들여서 문답서를 작성했다고 하셨어요. 그렇지요?

박기석 예.

그 문답서가 의견 제출의 기회를 부여했다고 표현하시는 거지요?

박기석 예.

그런데 법원에서는 판결이 「해임처분에 대한 의견 제출의 기회를 부여한 것으로 볼 수 없음」이라고 나왔거든요. 그렇지요?

박기석 예, 그렇습니다.

그런데 어떻게 박 과장님은 그렇게 생각을 하셨나 모르겠어요.

박기석 저희들이 행정절차법 21조제4항에 이런 청문회 기회를 안 줘도 된다는 예외규정이 있습니다, 예외규정이.

예외규정이라는 게 있다고요?

박기석 예. 행정절차법 21조제4항 3호에 그런 예외규정이 있어서 청문절차를,

내용이 뭐예요?

박기석 이런 내용입니다. 「해당 처분의 성질상 의견청취가 현저히 곤란하거나 명백히 불필요하다고 인정될만한 상당한 이유가 있는 경우」입니다.

그런데 여기랑,

박기석 불필요하다고 인정될만한 상당한 이유가 있는 경우, 불필요하다고 하는 것은 저희들이 전종훈 이사장을 불러서 일일이 감사과에서 문답을 다 작성했기 때문에 이렇게 본 건데요. 이 사항은 서울 고등검찰청에서도 인정을 해 준 내용이에요. 이 절차상으로 맞다. 이 조항에 해당되어서 안 해도 된다라고 서울 고등검찰청에서 그렇게 의견을 주었습니다. 그런데 대법원에서는 이것을 인정을 안 해 주는 거지요. 검찰하고 법원하고의 의견차이가 좀 있습니다.

그런데 어차피 판결은 그렇게 난 것 아니에요?

박기석 예, 판결은 그렇게 났지요.

그것 참 잘 보셔야 되겠네, 그렇지요? 그리고 법원에서 패소 결과를 보면 여러 가지 지금 문제가 많습니다. 일일이 다 얘기하기는 시간적으로 안 될 것 같고, 그 당시에 감사담당관에 신명철 씨가 있었네요.

5분 지금 지났습니다. 다시 추가질문 쓰시겠어요?

계속 쓰겠습니다. 권순우 과장님도 조사팀장으로 계셨구나?

권순우 예, 그렇습니다.

신명철 씨한테 제가 묻겠어요. 감사를 할 때 전혀 구청 높은 사람한테 지시받은 건 없나요?

신명철 예, 아까도 말씀드렸지만 남택운 전 감사담당관이 새로 개방형 감사담당관으로 오셔서 재무감사를 처음에 추진하신 겁니다. 그렇게 해서 한 거고, 딱히 다른 사항은 없었습니다.

남택운 그 당시 감사담당관께서 여기 출석을 하셨어야지 맞는 것 아닌가요? 어떻게 생각하세요? 그 당시의 최고 책임자였잖아요? 감사담당관으로서 그렇지요?

신명철 과장이셨기 때문에.

그러면 여기 출석을 하셔서 답변을 하셔야지 맞는 거네. 신명철 씨는 남택운 감사담당관께서 하라는 대로 하셨을 것 아니야? 권순우 조사팀장님도 마찬가지고. 그러면 이분 머릿속에서 다 나온 거네요, 그러면. 그런데 이분은 소명자료를 이유서를 구청장이 결정할 사항이니까 못 나오겠다, 라고 이렇게 이유서를 보냈어요. 그러면 남택운 감사담당관이 다음에는 꼭 나오셔야 되겠구만. 그렇게 생각 안 하세요? 말 못하겠어요? 말하지 마세요, 그러면. 괜히 속기에 남으면 골치 아프니까 말하지 마세요. 저는 이런 모든 정황을 봤을 때 지금 위원장님한테 말씀드리겠습니다. 남택운 감사담당관님께서는 불응이유서를 이렇게 하셨는데, 잘 쓰셨어요. 맞는 얘기예요. 다 맞는 얘기인데 이분이 다음에는 꼭 증인으로 출석을 할 수 있게끔 꼭 해 주시기 바랍니다. 이상입니다.

알겠습니다. 양찬현 위원님 수고하셨습니다. 김영선 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

과장님이 답변하셔도 되겠어요. 우리 시설관리공단 이사장이나 본부장은 임기가 3년이 보장되어 있잖아요?

박기석 예.

그런데 대개 보면 어떻습니까? 임기는 보장되어 있지만 사실 청장이 바뀔 때마다 직을 내놓고 다시 청장의 구정철학이나 거기에 방향에 맞는 분들을 대개 새로 임용해서 출발하는 것으로 본 위원은 그렇게 알고 있는데, 지금까지 운영은 어떻게 돼왔습니까? 그런 식으로 공단설립 이후에 이사장을 그런 식으로 운영이 돼왔었습니까? 어떻습니까?

박기석 지금 공단이 2007년도에 설립이 되어서 이사장이 그동안에 전종훈 이사장님까지 세 분 거쳤던 것으로 알아요. 그래서 그렇게까지 해오지 않았던 것으로 알고 있는데, 그 과정에 대해서는 어떻게 되는 건지 잘 모르겠습니다.

그 당시에 전종훈 이사장이 전임 청장 때 임명되었고, 청장이 바뀌면서 나하고 철학이 틀리니까 자진사퇴를 좀 해주셨으면 좋겠다, 이런 그때 이야기가 좀 있었습니까, 비공식적으로? 그런 뉘앙스의 얘기가 자꾸 나오는데?

박기석 자진사퇴라고 하는 것은, 제가 기획예산과장으로 2011년 7월 1일자에 취임을 했거든요. 했는데 그것을 그때 당시 한겨레신문에 그런 기사가 한번 난 게 있었어요. 그래서 제가 공단 관할 주관부서장이니까 그분한테 인사를 갔었습니다, 이사장한테. 가서 여러 가지 얘기를 나눴었지요. 그때는 자진사퇴해 달라, 그런 사퇴 소리를 안 하고, 같이 인사하고 공단 돌아가는 것 얘기를 나누다가 돌아갔습니다. 그 외에도 한 서너 번 갔었고요.

아까 답변 중에서 이사장에 대한 소송 결과를 보면 감사결과는 대부분 재판부에서도 다 인용을 한 것 같아요, 두 꼭지 외에는 다 인용을. 감사는 보니까 잘못 됐다고 보기는 어려울 것 같고, 한두 가지 빼고는 다 인용이 됐고, 본인도 그것은 그 당시에 재판부에서 인정을 한 사항이고, 다만 재판부에서 판단한 것이 뭐냐면 해임을 한 처분은 재량권을 일탈 남용한 것으로서 위법하다, 이렇게 본 것하고, 그 다음에 아까 얘기한 절차적 하자에 대해서 행정절차법에 의한 청문절차를 거치지 않은 것 그 문제인데, 아까 답변에 보면 고등검찰청에서 감사과에서 문답 받은 그것을 하나의 청문절차로 간주를 한다, 라고 고등검찰청에서 그렇게 해석을 했습니까, 그 당시에?

박기석 그렇습니다.

그래요? 그런데 보면 최종 판단은 사법부에서 하는 거지만 그 법조문에 대해서는 상당히 좀 논란이 있네요. 그렇지요?

박기석 그렇습니다.

검찰도 어차피 법률을 다루는 집단인데 검찰청에서 이렇게 봤다는 것은 상당히 문제가 있는 조항이라고 이렇게 봐지네요.

박기석 예외조항이 좀 그렇습니다.

예외조항이 좀 애매하기는 하더라고, 나도 보니까. 그리고 그 당시의 조사팀장님,

1분 남았습니다.

업무추진비를 쓰는데 자꾸 이 이야기가 계속 나오는데, 타구에서 쓰면 안 됩니까? 규정 위반사항입니까?

권순우 예, 그렇습니다.

왜요?

권순우 업무추진비는 그 소관 관할 구에 유관기관의 업무협조에 필요한,

아니, 내가 업무로 해서 종로구에 있는 업무차 필요하면 거기 가서 종로구에서 쓸 수 있는 거지. 다만 그것이 용도가 잘못됐을 때 위반이 되는 거지, 업무추진비 사용지침에 명확히 그렇게 규정이 되어 있습니까?

권순우 아마 그것은 제가 일요일이라든지 휴일 때 업무와 연관되지 않는 사항에서 법인용 카드를 쓴 것으로 그렇게 저희들이 지적됐을 겁니다.

감사에서 지적된 게 휴일날 사적으로 쓴 것이 밝혀졌기 때문에 문제가 되는 거지, 내가 업무차 종로구에서 업무협의를 하면 안 됩니까? 그게 규정위반이에요? 업무추진비 사용지침 규정 위반이에요?

권순우 지금 워낙 클린시스템이라든지 업무추진비 집행지침이 강화되어서,

강화된 것은 아는데 그것이 규정위반이냐고?

권순우 정확한 목적이 있다고 하면 가능할 수도 있지요.

그러니까 위반이라는 이야기를 하면 안 되지. 그것을 분명히 해서 인식을 시키라고요.

시간이 지났습니다. 정리해 주시기 바랍니다.

아니, 내가 우리 업무 관련해서 종로구에서도 협의할 수 있는 거고, 성동 가서도 협의할 수 있는 거지, 그게 안 된다는 규정이 어디 있어요? 그것은 정확히 개념을 명확히 정리할 필요가 있을 것 같아요.

권순우 예.

그렇게 다 오해를 하고 있다고. 사용을 사적으로 썼으니까 문제가 되는 거지. 그것은 1만 4000원이 아니라 1400원을 써도 잘못된 거지. 그렇지요?

권순우 그렇습니다.

이상입니다.

양은미 위원님, 추가 질문해 주시기 바랍니다.

저는 3분만 쓰겠습니다. 2분은 변창윤 위원님이 달라고 그래서, 제가 3분만 쓰겠습니다.

그것은 어렵습니다. 죄송합니다.

그래요? 그럼 제가 다 쓰겠습니다. 박기석 과장님, 잠깐만 뵙겠습니다. 그때 당시에 훈계를 받으셨는데 뭘 받으신 거죠? 주의 받으셨나요?

박기석 훈계 받았습니다.

그럼 이 은 주임이나 전부 다 ‘훈계’인가요?

박기석 예.

그럼 행정 절차에 잘못이 있어서 그렇게 받으신 건가요?

박기석 원인은 그거라고 봐야죠.

행정 절차요?

박기석 예.

행정 절차에 잘못해서, 그러면 과장님은 그 절차가 잘못됐다고 봅니까?

박기석 아까 말씀드린 대로 법 판결이 그렇게 났으니까 결과적으로 잘못됐다, 라고 보는 거죠.

(동시발언) 그러면 좀 억울한 면도 있겠네요?

박기석 그렇습니다.

그래서 훈계를 받으셔서 승진하는데 조금 지장 있나요?

박기석 저는 승진하고 관계 없이 금년 말에 나가기 때문에,

아니, 그러니까 그때 당시에 이 훈계를 받아서 지장이,

박기석 승진하고는 관계없습니다.

관계는 없었습니까?

박기석 예.

그러면 그 행정절차가 잘못됐다고 판단이 됐는데, 그러면 과장님이 생각했었을 때는 그때 당시에 행정절차가 잘못했다고 생각이 됐습니까, 아니면 그게 맞는데 혹시 위의 지시가 있어서 혹시 그렇게, 과장님은 그때 당시에는 올바르게 했는데, 혹시 위에서 판단하기에 뭐라고 해야 되나? 밀어부치기라고 해야 되나?

박기석 제가 설명드리겠습니다. 이 소송의 총괄 부서장이 기획예산과장이었던 저거든요. 그렇다고 그러면 그때 당시 이은 주임도, 물론 뭐, 실무자가 검토해서 의견서를 올릴 수도 있는데, 그때 당시 상황이 기획예산과가 참 바쁠 때였어요. 밤 11시까지 전부 다, 이은 주임과 예산계 직원 전체, 팀장도 밤 11시 이후에 퇴근할 때였거든요, 예산편성하고 연결이 돼서. 그래서 그때가 11월 3일자니까 의회에다가 예산편성한 것을 넘기려고 하면 11시 이전에는 퇴근할 수 없고, 토요일 일요일도 출근해야 돼요. 그래서 그것을 발령 받고 두 달 만에, 아니 두 달 전에 아마 9월에 발령받고 와서 11월 달에 처분을 했어요. 업무량이 많아서 짐도 못 풀었어요, 두 달 동안. 그래서 제가 다 지시했다고 보시면 됩니다.

그러면 지시했었으면 그때 당시에 이은 주임이라든가 이런 분들은 막아줄 수는 없었나요?

박기석 그래서 지금 감사과에서 우리한테 훈계를 주거든요. 그래서 훈계줄 때 “모든 책임을 다 내가 지겠다.” 라고 감사과에다가 얘기를 했어요.

그럼 감사과에서도 잘못하네.

박기석 또 그런 게 있어요. 행정적으로 어떤 일을 하다보면 일이 잘못되면 항상 실무자부터 처리를 하고 들어갑니다. 그래서 그때 당시는 제가 그랬습니다. “모든 책임은 내가 다 지겠다, 나한테만 처분해달라고 그렇게 감사과에 요구를 했었습니다.

끝났습니까? 양은미 위원님 수고하셨습니다. 고문식 위원님, 지금 들어오셨기 때문에 추가 질문 가능한데 하시겠습니까?

저는 없습니다.

위원별 1회에 한하여 답변을 포함해서 5분 이내로 질의 시간을 제한하도록 하겠습니다. 더 이상 추가 질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 중구청 관계 직원에 대한 증언 및 질의·답변을 모두 마치겠습니다. 증인 여러분 수고 많으셨습니다. 퇴장해 주시기 바랍니다. 다음은 당시 시설관리공단 감사 관계 직원으로부터 증언 및 질의·답변을 듣도록 하겠습니다. 앞서 말씀드린 바와 같이 질의 시에는 해당 증인을 답변석에 자리할 것을 먼저 말씀하신 후 질의하여 주시기 바랍니다. 아울러 효율적인 회의진행을 위하여 핵심적인 질문만을 간단명료하게 질문하여 주시고 중복되는 질문은 삼가해 주실 것을 다시 한 번 당부드립니다. 잠시 질문에 앞서서 지금 나오신 분이 누구신지 잘 몰라서 요청하기가 어려우므로 각자 일어서서 본인의 성함을 말씀해 주시기 바랍니다. 안주일입니다. 임원국입니다. 류중열입니다. 기획조정실에 양기창입니다. 김기래 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

김기래 위원입니다. 안주일 당시 감사팀장님, 마이크 앞으로 나와주세요. 당시에 감사가 감사계획에 의해서 이루어졌나요?

안주일 예, 그렇습니다.

감사를 뭐 뭐 했죠? 김기열 씨 건? 2012년도였나요?

안주일 제가 2012년 4월부터 2013년 1월까지 감사팀장으로 있었습니다. 그 당시에 종합감사 계획에 의해서 문화체육팀, 경영지원팀, 주차관리팀,

1년에 정기감사가 몇 번 있죠?

안주일 1년에 종합감사 한 번 있습니다.

몇 월입니까?

안주일 그것은 방침에 의해서 월을 결정해서 진행합니다.

연간 종합감사가 한 번인데 김기열 씨에 대해서는 감사가 몇 월에 이루어졌어요?

안주일 문화체육팀 정기감사가 5월에 이루어진 것으로 기억을 하고 있습니다.

2011년에 종합감사는 몇 월에 이루어졌어요?

안주일 2011년에, 그것은 제가 그 직에 있지 않아서 기억을 할 수 없습니다.

2013년도 종합감사는 몇 월에 이루어졌어요?

안주일 죄송합니다. 그 사항도 제가,

증인들, 임원국 씨, 양기창 씨, 류중열 씨 중에 아시는 분 답변해보세요. 2011년 종합감사, 2012년 종합감사, 2013년 종합감사가 몇월 몇월 몇월에 있었어요? 자, 김기열 씨는 2012년 5월에 종합감사가 있었어요. 그러면 2011년하고 2013년에는 종합감사가 몇월에 있었어요?

안주일 그 전에는 종합감사가 없었던 것으로 제가 알고 있습니다.

없었지요? 이 종합감사 당시에 직원에 대해서는 김기열 씨만 종합감사만 있었나요?

안주일 부서를 전체를 팀별로 종합감사를 실시했습니다. 그리고 그 중에서 적발한 사항들에 대해서 처벌을 한 것입니다.

그러면 임원국 씨는 뭘 하셨어요, 이 종합감사, 2012년 5월에? 임원국 감사담당 직원, 양기창 감사담당 직원, 류중열 차량담당 직원, 간단하게 한 마디씩 해보세요. 2011년 5월 종합감사에서 뭘 하셨는지? 자신의 역할이 뭐였는지?

임원국 김기열 씨, 비위 행정 사항이 있으면 어느 직원이든지 다 잘못된 사항을 규정에 의해서 처벌하고 요구하고 결과보고까지 작성했습니다.

직원의 비행 부분, 양기창 그 당시 인사담당 직원은?

양기창 저는 감사담당은 아니었고요. 인사담당이었고, 2011년 2월까지 인사담당을 했고요. 그 이후에는 주차관리팀에서 근무를 했었습니다.

그러면 인사담당 할 때 김기열 씨 부분에 감사결과에 따라서 인사조치, 뭐 이런 기안을 하셨나요?

양기창 아니요. 그 부분은 인사담당 제가 안 할 때였습니다.

그런데 왜 증인으로 돼 있지? 당시 차량담당 직원이었잖아요?

류중열 차량담당 류중열입니다.

인사담당 직원이었는데, 양기창 씨가 왜 증인으로 잡혀있지?

양기창 구청 감사할 때 당시에 감사 받은 인사담당자로서 감사를 받았기 때문에 아마 관계인으로,

아, 구청 감사할 때?

인사위원회나 징계위원회 잡은 것,

징계위원회할 때 양기창 씨가 다 서류 만들었잖아?

양기창 그러니까 제가 담당할 때 그게 2010년 9월부터 2012년 4월까지 인사담당을 했었는데요. 김기열 관장 것은 제가 인사담당 하지 않을 때여서 제가 알지는 못하는 사항입니다.

표적감사라는 것에 대해서, 안주일 당시에 감사팀장으로서 그게 아니라는 주장을 한번 해보세요. 맞죠? 표적감사였죠? 주장을 해보세요, 시간을 드릴 테니.

안주일 그 사항은 아닙니다. 그동안 하지 않았던 종합감사계획에 의해서 실시를 했고요. 종합감사계획 결과에 따라서 증빙에 의해서 적출된 사항에 대해서 종합적으로 조치했습니다.

왜 하필 이때 종합감사를 하셨어요? 왜 하필이면? 왜 굳이 이럴 때 하셨냐고? 그 당위성을 가져가야지, 설명하시려면.

안주일 그때 당시에 종합감사를 하게 된 것은 부패방지법 관련해서 공공감사 법률이 발효가 돼서 저희가 거기에 해당이 됐고요.

5분 지났습니다. 5분 더 쓰시겠어요?

예. 말씀하세요.

안주일 그다음에 서울시나 중구청에 원 스트라이크 아웃제 실시하고 공단의 청렴도가 최하위인 상황으로 발생이 돼서 최대한 문제점이,

그것은 진단을 했을 것이고, 공단의 청렴도 최하위였던 것은 어떤 외부기관에서 발표를 했나요, 아니면 어떤 계기가 있나요?

안주일 예, 국민권익위원회에서 발표했습니다.

중구시설관리공단이 청렴도가 최하위였나요, 그 당시에?

안주일 예, 저희가 서울시 자치구 9개 대상 중에 9위, 8위, 그렇게 계속 하위를 했었습니다. 그 사항입니다.

또요? 말씀해 보세요. 그게 다예요? 종합감사계획이 너무 허접하네? 이러니까 표적감사라는 오해도 받는 거죠. 본 위원이 보기에는 표적감사가 아니라는 당위성이 너무 허술하네. 뭐, 감사내용이야 조금 개인으로서는 안 좋은 것까지 다 들어가 있어요. 그것이 법원에 가서는 행정법이라든지 민법에 가서는 좀 안 좋은 결과로 나왔는데 노동법에서는 일부 승소를 했는데, 그 부분에 대해서는 감사가 실제로 우리가 이 조사특위를 하면서 실무자들 의견 들어보면 뭐 이게 종합감사를 할 감인가, 이게? 굳이 시기적으로 그렇게 발표한 것도 아니고 어떤 상부기관에서 감사 빨리 해라, 이런 것도 아니고, 이게 어떻게 보면 약간의 오해의 소지가 있다는 거죠.

안주일 그런 것들이 결국에는 행자부에서 평가를 받는 지방공기업의 평가에 영향도 받고요. 자치구에도 영향도 받고 주민들한테 영향을 받습니다.

행자부 평가 몇 월에 받아요, 경영평가를 연말에 받잖아요?

안주일 경영평가는 5월에서 7월 사이에 받습니다.

5월, 7월에 받는데 5월에 종합감사를 하면 어떻게 해요? 그 전에 해야지!

안주일 청렴도 결과는 전년도 11월에서 12월에 나옵니다, 기관별로.

조사를 이런 식으로 해서는 참 어렵네. 이상입니다.

김기래 위원님 수고하셨습니다. 양은미 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

양은미 위원입니다. 동료위원님이 말씀하시는 것에 저도 동감하는데요. 그때 당시에 감사팀장님이 한 점 부끄럼 없이 감사 제대로 잘 하셨어요?

안주일 예, 제대로 했다고 자부합니다.

확실합니까?

안주일 맞습니다.

제가 봤을 때는 아닌 것 같은데요? 형평성이 없을 수도 있다고 생각이 드는데, 자기식구 감싸기라든가 뭐, 누구 위의 지시를 받고 했다고 보는데, 그렇게 자신 있게 말할 수 있습니까?

안주일 그런 사항은,

지금 현재도 감사 제대로 하고 있습니까? 봐주기 식 있잖아요.

안주일 감사를 제대로 하고 있는 것으로 알고 있고, 저는 이제 사업장에 나온 지가,

그러면 감사하는 기준이 뭡니까? 눈감아주기도 많죠?

안주일 제가 담당할 때는 그렇지 않다고 자부하는 것이, 감사계획에 의해서 방침을 받고 수립을 다 했고요. 그리고 저는 앞서 김기래 위원님 질의하실 내용에 제가 답변을 드리겠지만 그런 외부 환경적인 요소도 있었고 그리고 전체적으로 기본적으로 보면 그런 분위기 속에서 간부들이 먼저 솔선수범해야 된다는 측면에서 근태점검을 했을 때 여기 특위 선상에 올라와 있는 직원은 약 6개월 동안, 직원들이 기본적으로 출퇴근하면 자기 출퇴근 지문을 찍도록 돼 있는데, 뭐 사실 뭐 100% 완벽하게 했다고 볼 수는 없지만, 이 직원은 85%가 미달이 돼서 근태 자체에서 문제가 있었던 걸로 지적이 된 바 있었습니다.

지금 말씀하시기에 간부들이 솔선수범해서 한다고 그러는데, 간부들이 지금 현재, 아니면 그 전에도 솔선수범해서 일 제대로 하셨습니까?

안주일 저희는 부족하지만 최대한 그런 대로 하려고 노력을 했다고 자부하고 있습니다.

그러면 그렇게 말씀하셔야지, 왜 그렇게 당당하게 감사를 제대로, 제가 봤을 때는 제대로가 안 됐으니까, 본 위원이 지금 물어본 것 아닙니까, 제대로 했었으면 그러면 그때 당시에 감사팀장으로 계셨을 때 이게 부담 없었어요?

안주일 어느 누구나 공단에 근무하면서 감사팀에 직원이건 팀장으로서 그 직을 받으면 그 일을 수행을 해야 되고요.

그런데 감사팀장을 갖고 있었을 때 감사를 하고 싶어도 못하는 경우도 있죠, 위의 지시를 받고? 본인이 정말 잘못된 것을 바로 잡고 싶어도 눈치 보는 경우도 있지 않습니까?

안주일 사실은 그때 공단에 정황을 놓고 봐서는 그럴 여력이 없었던 것이, 앞서 말씀드린 그런 공단의 환경이라든가 그런 부분이 실무적으로 그런 여유가 없었습니다. 그러니까 5월에 문화사업팀 감사를 했고 8월에 교통사업팀 감사를 했고 11월에 경영지원팀 감사를 했는데요. 일련의 과정을 놓고 봤을 때, 실무적으로 진행을 하는데도 양적으로도 많았기 때문에 그런 부분에 대해서 그런 여력은 없었다고 판단됩니다.

알겠습니다. 저는 이상입니다.

양은미 위원님 수고하셨습니다. 변창윤 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

변창윤 위원입니다. 지금 강장원 본부장 해임 건에 대해서 우리가 묻고 있는 거죠?

다예요. 어제는 오전 오후로 나눴는데 오늘은,

포괄적으로 물어도 괜찮다?

예.

지금 구청 감사과에서는 이사장과 본부장, 여타 김기열, 이석용 해임 건을 포괄적인 것으로 인해서 징계를 받은 것 같아요. 해임과 관련해서 잘못된 여러 가지 예산, 기획예산과 과장이나 국장도, 그런데 지금 시설관리공단 담당 임직원들은 징계 받은 사실이 있나요? 안주일, 임원국, 양기창, 류중열,

안주일 구청의 감사 결과 저희도 경하거나 중하거나 다 처벌을 받았고요.

어떤?

안주일 주의, 경고, 견책해서 다 처벌을 받았습니다. 그 종류에 따라서 양이 많기 때문에, 각기 사안이 틀린데요. 사안에 따라서,

이사장 건, 강장원 건, 건별로 다 다르다는 건가요?

안주일 전종훈 전 이사장 건하고 저희 일부 실무자하고는 그게, 구청 종합감사에 의해서 처분 받은 사항하고요. 그게 사안이 다 틀립니다.

안주일 증인은 인사위원회 회의록관리 소홀로 해서 주의를 받으셨네. 맞습니까?

안주일 주의, 그것은 요구사항으로 알고 있고요. 저는 견책을 받은 걸로 제가 기억을 하고 있습니다.

그래서 이것은 정말 표적감사 내지는 위의 상부 지시에 따라서, 물론 잘못이 있으면 잘못을 바로 잡고 시정하고 앞으로 다시 그런 일이 재발되지 않도록 하는 게 감사의 본 성격이겠죠, 어떤 사람을 꼭 해임시키기 위한 것보다는? 성격을 어떻게 다시 정리 한 번 간단하게 해 주세요.

안주일 그 사항은 감사결과에 따라서 중한지 경한지 양정에 따라서 징계위원회에서 결정을 하기 때문에요. 사실은 저희 실무자 입장에서는 적시하는 것이 제대로 가감 없이, 거기에 숨김이나 보탬이 없이 그대로 문서화해서 나타내는 것이 저희 실무자들의 입장이라고 생각합니다.

물론 사람이기 때문에 각자의 판단이 다를 수가 있어요. 어제 강정구 증인이 얘기할 때는 ‘잘 됐었으면’이라는 얘기를 했어요. 잘 됐으면 김기열 증인은 바로 아웃돼야 되는데 아웃되지 않고 살아 왔다, 거기에 대해서 어떤 잘못 보다는 뭐, 아웃되길 바랬다, 하는 식으로, 그렇게 나는 개인적으로 들었거든요. 그래서 참 같이 근무하는 동료들끼리 물론 우리 안주일 증인이나 직급도 비슷하고, 그런 사항에서 너무 표적에 의한 그렇게 되지 않았나 하는 게 본 위원의 생각이고요. 당초 해임, 강장원이라든가 김기열, 이사장은 별도 건으로 하고, 해임이 무리가 있었다고 생각이 들지 않으세요, 개인적으로?

안주일 강장원 전 본부장의 경우에는 저희가 거기에는 뭐, 보탤 수 있는 그런 여력이 없습니다. 그것은 구청의 감사,

지금 감사결과를 줬을 것 아니에요?

안주일 예, 저희한테 통보가 왔습니다, 왜냐 하면 임명권자가 이사장이기 때문에.

감사가 지금 강장원 본부장 같은 경우는 비리가 열다섯 가지 정도가 돼요. 그런 부분을 지금 감사팀장이 감사하지 않았겠어요?

안주일 그것은 저희가 감사한 사항이 고 구청 감사에서,

이것은 임명권이 시설관리공단 이사장한테 있으니까 시설관리공단에서 하는 것 아니에요?

안주일 위원님, 그 말씀은 임면권한은 이사장한테 있는 게 맞습니다. 그런데 그 적시퇸 사항은 전 전종훈 이사장하고 강장원 본부장하고 구청의 종합감사계획에 의해서 처분 요구된 사항을 위원님이 지금 보시고 말씀하시는 사항입니다.

아, 그래요. 그럼 시설관리공단 감사팀에서 무엇을 했어요?

안주일 시설관리공단 감사팀에서는, 구청 감사사항에 대해서는 저희 상부기관이기 때문에요. 거기에 가감을 할 수 있는 그런 여력은 전혀 없고, 그대로 전종훈 이사장 건은 저희 징계위원회 회부 대상이 아니기 때문에 저희한테 권한이 없고요. 그다음에 앞서 말씀들인 대로 강장원 본부장 경우에는 이사장이 임면권자기 때문에 저희 징계위원회에서 인사위원들이 조치를 하고 그렇게 진행이 됐습니다.

지금 감사팀장으로서 이 자리에 올 필요가 없네, 아무 역할을 한 게 없으니까?

안주일 예, 강장원 본부장 경우 그렇습니다.

그럼 김기열 건에 대해서만,

안주일 예, 종합감사계획에 의한 사항이기 때문에 그 사항만 제가 실질적으로 감사를 수행했습니다.

포괄적으로 생각하고 임면권자가 상임이사는 공단 이사장이고, 공단 이사장의 임면권자는 구청장이기 때문에 그래서 나는 감사팀에서 감사를, 강장원 증인까지도 하지 않았나, 그래서 묻은 거고요. 다른 걸 묻겠습니다.

5분 더 쓰실 거죠?

예, 더 쓰죠. 소송을 해서 우리가 패소를 했죠? 소송 건에 관리공단 이사장과 전종훈 본부장, 강장원, 또 김기열, 이석용 해서 우리가 패소를 했잖아요?

안주일 예, 제가 직·간접으로 관계된 건, 안 된 건이 있기 때문에 그 문서를 제가 최종 확인 못했습니다마는 들었거나 본 내용으로,

패소를 해서 지금 패소한 소송비하고 밀린 임금이 어디서 나간 줄 알고 계세요?

안주일 예산에서 다 나간 걸로 알고 있습니다.

지금 제가 받은 자료에 의하면 그 네 건에 대해서 구청에서는 한 4000만 원 정도의 소송비만 지출되고 나머지 3억 4000만 원 정도는 지금 시설관리공단에서 나갔어요, 인건비, 소송비로. 시설관리공단은 그렇게 돈을 많이 어디에 비축해 놓고 있는가 보죠?

안주일 그렇지 않습니다.

예산이 없다고 맨날 예산 타령, 추경, 막 그렇게 얘기를 하면서도, 이 부분이 3억 4000이 정말 부담 없이 지출이 됐다는 것은, 이것은 좀 어떤 비밀금고라도 가지고 있으니까 지출이 가능하지 않을까요? 추경에 없다고, 이번에도 돈 2억인가 얼마 무슨 동력비로 올라오고 그랬던데? 지금 이 부분에 대해서 왜 행정감사를 하고 있는지 성격을 좀 알고 계세요?

안주일 예, 알고 있습니다.

지금 이런 잘못된 관행을 바로 잡고, 또 정말 행정에 대한 감사제도 같은 것도 표적감사가 돼서는 안 된다, 하는 잘못된 관행이나, 또 이 3억 8000에 대한 국민의 혈세가 낭비된 데 대해서 우리가 구상권을 청구하려고 그래요. 그러면 지금 구청장 내지는 이사장을 상대로 해야 되는데, 거기에 대한 의견을 한번 말씀해 주세요. 구상권 행사하는 것에 대한 감사팀장님 한번 의견을 한번 말씀해 주시기 바랍니다.

안주일 그게 안 들어가야 될 비용이 들어갔다고 결론이 나게 되면 거기 결과에 따를 수밖에 없기겠죠

이미 지출이 됐어요. 그래서 지금 국민의 혈세가 지출됐기 때문에,

10분이 지났습니다. 마무리 해 주시기바랍니다.

책임을 구청장 내지는 이사장한테 우리가 구상권을 청구할 거거든요.

안주일 예, 알고 있겠습니다.

이상입니다.

변창윤 위원님 수고하셨습니다. 고문식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

고문식 위원입니다. 고생 많았습니다. 2011년도 구청 감사가 8월 4일부터 8월 12일까지 있었죠?

안주일 예, 그렇게 알고 있습니다.

그 당시에,

안주일 저는 2011년도 11월 18일자로 기획팀장으로 들어갔던 것으로 기억합니다.

2011년?

안주일 예, 11월 18일자로 들어왔기 때문에 전종훈 이사장께서 10월말인가 11월 초에 아마 통보를 받고 나가신 거로 그렇게.

아니, 그러면은 이 당시에 구청 감사한다는 거를 모르고 있었나요? 8월달에.

안주일 예, 저는 몰랐구,

아니, 전체 감사를 했는데 어떻게 모른다는 얘기예요?

안주일 그러니까 본부에서 진행되는 거는 제가 그때 당시에 알았고 충무아트홀에 문화.

그 얘기를 하는 거예요. 그러니까 공단을 구청에서 8월달에 감사한다 말씀 들었지요?

안주일 예. 자료도 제출하고 그랬던 것으로 기억합니다.

그랬죠?

안주일 예.

자, 그러면 통상적으로 8월달에 감사를 상급기관에서 하면은 원래 6월이나 5월달에 자체감사를 해요. 그래요, 안 그래요?

안주일 그건 제가,

통상적으로. 자, 우리가 11월달에 감사원 감사가 나와요.

안주일 네.

그냥 받진 않잖아요? 9월달부터 감사원 감사 11월달 나온 걸 준비해서 9월달에 구청 자체적으로 감사에 대한 준비를 한다구요. 문제점 있는 거 있나 없나 찾잖아요. 그런 거 있었어요, 없었어요?

안주일 그 사항은 제가 잘 모르겠습니다. 그 전에.

본인이 그때 있을 때도 3급의 위치에 있었잖아요?.

안주일 예. 제가 3급의 위치에.

그 당시 3급의 위치에 있을 때 구청 감사를 한다고 그랬으면 당신네 사업소에 있는 부분을 얘기했을 거 아니냐구. 감사준비를 한다고 했으면 당신들 준비 안 하고 그냥 받은 거예요?

안주일 8월에 감사를 실시한 것으로 알았기 때문에 최소한 제 기억으론 한 7월 정도에는 자료를 내고 그랬습니다.

자, 그럼 얘기합시다. 2011년 8월달에 구청 감사에서 문제점이 나왔어요. 그때 2012년도에 안 팀장님 뭐 했어요, 그때는?

안주일 2012년도에 제가 담당팀장 했습니다.

그러면 거꾸로 얘기할게요. 감사과에서 나온 거는 그때 세 가지 지적을 했어요. 안주일인가 김기열인가. 그죠? 김기열 팀장 구청 감사과에서 한 건 세 가지 지적을 받았더라 구요.

안주일 네, 네.

근데 그 사람이 1년 사이에 해갖고 안주일 팀장이 할 때는 해임될 정도로 나오나 감사가 나오나, 1년 사이에.

안주일 청에서 한 감사와 저희가 종합감사계획에 의해서 실시한 감사의 내용은 물론 이제 다소 중복되는 것도 있습니다마는 전반적으로 다르게 종합적으로 진행.

여보세요!

안주일 네.

그 말도 안 되는 얘기 하지 마! 여기도 구청도 보면 감사범위가 2008년 1월 1일부터 2011년 6월 30일까지 회계 등 업무 일체에 대해서 한 거예요. 당신네들 똑같이 한 거 아니야. 이 범위 벗어난 거 있어? 없잖아!

안주일 기간의 문제는 그럴 수 있는데요, 내용상.

아니, 내용상. 당신네가 특별한 게 뭐 있냐구. 이 구청 감사과랑 당신네랑 틀린 점이 있냐구!

안주일 감사 항목에는 다소 차이가 있는 것으로.

내가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면은, 당신네들 표적감사를 했기 때문에 이런 얘기를 하는 거야, 지금. 어떻게 이 사람들이 구청 당신보다 감사에 더 전문적인 사람들이 해갖고 문제점을 도출해내지 못했는데 한 6, 7개월 뒤에 당신네들이 그 몇십 가지를 해가지고 해임을 시킬 수 있는 데까지 나오냐구. 그게 표적수사 아니야?

안주일 표적수사라고 보시기에는 좀 저희도 그런 입장에서 종합감사를 하지는 않았습니다. 다만, 이제 감사를 하는데 있어서 구청에서 감사한 사항은 가급적이면은 배제가 되고 기간이 중복될 수 있습니다. 그런데 항목 또는 배제가,

아니, 자, 통상적으로 얘기합시다. 감사하고 나면 한번 일사부재리 원칙에 의해서 내년감사에서 그걸 제끼고 하는 게 원칙이지요?

안주일 예. 그 항목은 뭐 거의 중복되지 않았습니다.

내용 자체가 보면 굉장히 추접스러운 부분 엄청 나온 거야. 당신 팀장인데 차 쓴다고 그래서 차 메타까지 다 적어갖고 하는 경우 봤어? 키로 수까지. 응? 그리고 내가 또 하나 할게. 사람이 하다 보면, 집에서 나올 때 돈이 없어서 돈 이십만 원, 돈 십만 원. 옆 사람한테 빌릴 수 있는 거야. 어떻게 그게 감사 자체가 되나, 그게? 그거는 내가 볼 때는 일반적인 감사는 전혀 상관이 없어. 그게 제보가 있어갖고 그걸 감사를 할 수 있어. 자, 직원 간에 돈에 대한 차용이나 이런 건 개인적으로 하는 건 누가 밀고를 하거나 이러면은 이사장이 지시를 해갖고 거기에 대해 알아봐라, 그거 감사가 가능해. 일상감사에 그게 나올 수 있는 거냐구.

안주일 종합감사 내용 결과는 그런 것들이 다.

그러니까 내가 얘기하잖아. 통상적인 감사를 한게 아니고 당신들이 표적감사를 했다는 게 그 얘기야. 일반적인 감사는 통상적인 범위에서 하는 거야. 근데 개인의 사생활을 해갖고 직원간 돈 거래한 걸 찾아갖고 한다는 거는 내가 아까 그러잖아. 직원 간에 내가 돈을 빌려서 돈을 안 주니까 이사장한테 고발을 해. 그럼 이사장이 어, 이거 개인 간에 돈 거래가 있어? 감사과에 지시해갖고 이 분야에 한번 파악해 봐, 감사자가. 이거는 가능한 거예요. 근데 일상적인 감사에서 그 문제점을 제기했다는 자체가 웃긴 거라는 거야, 지금. 그거 당신한테 거꾸로 물어볼게. 그 1 대 1로 돈 빌린 거 어떻게 알았어? 1 대 1로 빌린 거를 은행거래를 통해서 알은 거야, 어떻게 알은 거야? 본인이 이른 거야?

안주일 그거는 공개적으로 경영지원팀에서 전 직원들에게 자진 신고하도록 한 문서가 있습니다.

여보세요!

안주일 예.

그니까 내가 그 얘기를 하는 게, 자, 여태까지 그럼 2008년부터 없던 거를 갖다가 2011년도에 왜 그 지랄하고 만들겠냐구.

5분 지났습니다. 더 쓰시겠습니까?

쓸게요.

네.

그럼 죽일려고 한 거 아니냐구. 아니, 개인 간의 돈 거래를, 내가 그러잖아. 감사과에 오면 감사청구를 해요. 이거는 내가 개인간에 돈을 못 받았으니까 감사청구 해 주세요, 그거는 표적을 하는 거야. 통상적인 감사에서 어떻게 개인 대 개인 금전관계, 빌린 거가 타겟이 되냐구.

안주일 감사의 전반적인 내용은 반복해서 말씀드리지만은,

아, 여보! 당신한테 반복적인 얘기 듣자고 그러는 게 아니야. 응! 이거 보면은. 지금 자, 봐봐. 여기 앞에서 보면은 강장원 씨하고 전종훈 씨 거는 좋다 이거야. 여기에 열세가지 나왔어. 김기열이는 세 건 나왔어, 구청 감사에서. 그죠? 2011년도 8월달에. 근데 당신네들 2012년 몇 월달에 했어?

안주일 5월에 했습니다.

그러면 5월이면 10개월 사이에 파면할 정도로 그 사람이 많이 나오겠어? 나는 지금도 이해가 안 가는 게, 당신네들이 전부 다 서로 그냥, 같은 급수끼리 해갖고 죽이고 살리려고 그거 모양 웃긴 거예요. 안 과장님도 여기 충무아트홀 관장이었다가 어디로 쫓겨났어, 지금?

안주일 쫓겨난 것은 아니구요, 직장생활을,

아니, 내 얘기 들어 봐. 충무아트홀 간지가 몇 개월 됐어?

안주일 훈련원공원에 지금 가있습니다.

훈련원공원에 몇 개월 됐냐구, 간지가.

안주일 5개월 됐습니다.

5개월 되면 하는 게 인사를 그렇게 하는 거야?

안주일 제가 죄송스런 얘기지만 공단 들어 와서 한 열 번째 인사이동 했습니다.

그러니까 정신 나간 인사를 하고 있잖아요? 그게 그러니까 서로, 당신이 또 누구 하나 제끼면 그 자리 들어가잖아. 그러니까 결과적으로 이 모양 이 꼴 되는 거예요. 누구 하나 제끼면 되고 그 자리 가고. 또 새로운 사람 거기 제끼면 또 그 자리 뺏기면 거기서 또 불이익을 받고. 같은 동료의식이 없고 어떻게 서로 죽여갖고 그 자리 차지하려고. 내가 볼 땐 이게 지금 전반적으로 2008년, 11년에 전반적인 구청 감사를 했는데 거기서 세 건 나왔는데 8개월 사이에 해임할 정도로 나왔다는 게 말이 안 되는 거라고, 감사가! 그 정도 했으면 구청 감사가 더 정확하게 찍어냈어야 되는 거예요.

안주일 그러니까 대상기간이 8개월이 아니고요, 공단감사는 종합감사계획에서 그동안 안 한 거를 다 했습니다.

그러니까 내가 얘기하잖아요. 공단 감사가 지금 나온 게 2008년. 여기 봐봐. 저기 구청 기획과, 감사한 게 2008년 1월부터 2011년 6월 30일까지 감사를 한 거예요. 당신도 이 내용 다 감사한 거 아니야, 또. 아니야?

안주일 중복되는 내용은 피했다고 나는 생각을,

뭘 피했다는 거야, 뭘?

안주일 구청에서 감사한 내용은 중복되지 않도록 가급적이면.

말로만. 말도 안 되는 얘기를 하고 앉아있어요? 본인들이 죽을지 모르고 무덤 파놓고 들어가있는 거예요, 지금. 아니, 세상에 어느 놈이 해도 마찬가지. 봐봐. 통상적인 예가 그런 거예요. 상급 기관 감사를 하면 그 전에 두세달 전에 우리 자체감사를 하는 게 공단이야. 근데 공단에서 8월달에 이 정도 심각했으면 자체적으로 강장원이나 전종훈 있을 때 자체감사 안 했어? 아, 8월달에 감사를 나온다는데 그럼 아무것도 있다가 감사를 그냥 두둘겨 맞아, 아무 가림막 없이? 그러고 나서 전종훈이하고 강장원 하고 나니까 그다음에 5월달에 당신이 들어와갖고 없는 정적을 쳐버린 거 아냐, 목을. 감사 내용이 거의 비슷한 그게 그 내용이지. 개인 비리도 내가 웃긴 거예요, 개인 비리도. 아까 얘기했듯이 개인 간에 돈 빌릴 수도 있어. 뭐 하다 보면 빌리고 할 수도 있는 거야. 물론 부적절했겠지요. 근데 그게 아까 말한 대로 누가 해갖고, 아 내가 이 사람한테 돈을 못 받았으니까 돈을 받기 위해서 고발을 하면은 이사장이 아, 이거 그래? 이거 좀 알아봐라, 이거는 할 수가 있어요. 근데 개인 간의 돈 거래가 어떻게 일반 감사에서 터져나오냐구.

안주일 그거는 본인이 신고한 자료입니다.

아이, 그러니까. 그걸 왜 그렇게 했어.

질의 시간이 10분이 다됐습니다. 마무리 발언해 주시기 바랍니다.

결국은 본인들이 받아요. 동료들 씹지 말고, 동료끼리 똘똘 뭉쳐서 해도 안 되는데 결국은 내가 볼 때는 우리 안 팀장도 3급이 4급 밑에 가있고 왔다갔다, 왔다갔다. 지금 당신 팀장이 제일 높은 양반이 뭐야, 몇 급이야? 그 조, 누구지? 몇 급이야?

안주일 조영환.

조영환 씨가 당신 위 아니야?

안주일 네.

그 얼마나 남들이 보면 웃긴 일이냐구. 3급이란 사람은 4급 밑에 가있고. 그래도 팀장 가있던 사람이 5개월만에 날라가갖고 가고. 이게 뭔 이런! 공단이 존재할 이유가 있어요? 응? 이거 있으면 감싸고 가야 되는데 그걸,

지금 계속 시간이 너무 많이 초과되고 있습니다. 마무리해 주십시오.

세금이나 펑펑 쓰게 만들고. 이상입니다.

예. 고문식 위원님 수고하셨습니다. 10분이 많이 오바 됐습니다. 양찬현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

양찬현 위원입니다. 저는 아까 변창윤 위원님 말씀을 이어받아서 말씀을 할까 합니다. 3억 8000에서 4000 정도는 구청에서 지불을 했고 3억 4000 정도는 공단에서 지불을 했어요. 그죠?

안주일 죄송합니다. 제가 금액을 정확하게,

그러면은 뒤에 있는 분들 심심하니까 빨리 나가서 그 자료 어느 목에서 돈을 빼서 그분들한테 전종훈이 강장원이 김기열이 그 돈을 줬는가, 어느 목에서 뺐는가 그 자료를 빨리 빼갖고 오세요. 공단에 돈 없다고 자꾸 그러시는데 이번에 동력비도 한 1억 8000 올라왔잖아 요? 근데 어디서 그렇게 큰돈이 났는가 모르겠습니다, 그당시에. 그당시에 돈이 부족해서 인건비도 주니 못 주니 하던 그런 시절인데 그 돈을 어디서 뺐는지 그게 굉장히 궁금하고요, 아까 변창윤 위원님이 그 부분을 잘 지적하신 거 같구요, 지금 패소사유를 보면 징계사유가 적법하고 징계사유는 인정되나 사회 통념상 고용관계를 계속할 수 없을 정도의 사유로는 보기 어렵다고 판결함. 그래요 잘못은 있어요. 근데 파면을 할 정도의 그런 잘못은 아니다라는 얘기지요. 아까 조금 전에 고문식 위원님이 말씀하시다시피 솔직히 누가 제보 안 하면 솔직히 그런 거 다 알겠습니까? 솔직히 모르지요. 같은 직장 소속인데도 우애도 없고 신의도 없고, 고발을 하니까 그런 부분을 자꾸 거론을 하신 거 같습니다. 앞으로는 그런 일없었으면 좋겠구요, 공단에서도. 직장이고 같은 동료인데 그런 일이 있으면 안 좋을 거 같습니다. 그리고 그 부분은 지금 빨리 알아보고 만약 에 오늘 못 알아보신다면 내일도 또 출석하시지요?

안주일 네.

내일 우리 위원님들한테 지출내역을 어디서 어느 목에서 빼서 줬는가 그거를 다 첨부해 주시기 바랍니다. 이상입니다, 저는.

예. 양찬현 위원님 수고하셨습니다. 김영선 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.

두 가지만 제가 질문을 드리겠습니다. 김기열 건에 관해서는 앞의 질문이라든지, 거기에서 지금 공단에서 한 답변내용. 여러 가지를 들어보니까 정황상 이건 상당한 부분이 이제 표적감사에서 이루어진 거 아닌가 이런 정황이, 본 위원도 그런 감이 들어요. 아니라고 부인을 하시지마는 여러 가지 정황을 봤을 때는 표적감사같이 이루어진 거같은 판단, 생각이 드는데 왜 김기열 직원에 대해서 이렇게 동료간에 돈을 빌리고 한 게 이런 게 감사에 제보가 돼서 했다고 그러는데 평소에 그러면 이 김기열 직원이 여러, 다른 데도 보니까 공단에 근무를 한 경력이 있더라구요. 있는데 평소에 근무 태도랄지 업무, 업무야 잘 했겠지요. 잘 했으니까 설립 멤버로 스카웃된 거 같은데 평소에 근무, 개인적인 생활이, 사생활이라고 그럴까, 업무 외에. 이런 게 좀 근무하면서 직원들간에 여러 가지 논란이 있었습니까? 동료간에 잘 안 됐습니까, 이게? 왜 그렇지요? 왜 그런 내용이 나왔지요?

안주일 제가 사적인 부분은 제가 잘 모르는 부분도 있고 하기 때문에 답변 드리기는 어렵구요, 그 앞서 제가 위원님 말씀하시는 그 질의사항 중에서 제가 이제 감사를 가급적이면 중복을 피하고 객관적으로 하도록 노력했다는 말씀을 드리는 과정에서 기본적으로 이제 저도 이제 그런 게 있습니다마는 관리자로서 근태 뭐 그거는 관리자뿐만 아니고 일반직원들까지 사실은 직장이면 출·퇴근은 정확하게 해야 되고 하는 부분이 먼저 사전에, 사실은 먼저 사전에 근태부터 점검을 한 적이 있습니다. 거기에 이제 대상자들이 4급, 5급 이상이었는데 특별히 사실은 한 85% 정도가 이제 근태가 불량한 것으로 나왔기 때문에 사실은 그런 부분에 있어서도 저희가 감사하는데 그것이 안 들어갈 수 없는 그런 사항이었습니다. 개인적인 거 그 부분들은 제가 잘 알지를 못하기 때문에,

뭐 개인 동료간에 돈 거래같은 것은 제보가 들어왔었다면서요?

안주일 예. 그 사항은 제가 감사팀에서 진행한 것은 아니고요, 경영지원팀에서 제보가 들어왔기 때문에 전체적으로 공지를 해서 신고를 하라고 그래서 객관적으로 받은 자료입니다.

알았어요. 근태에 보니까 많이 지적이 되었다고 그러는데 평소에 근무성적이 좀불량했구만, 근무 태도가.

안주일 그때 한 6개월간의 기간만 봤을 때 근태는 그런 결과가 나왔었습니다.

자, 그럼 마지막으로 한 가지만 더 물을게요. 이거 누가 답변을 할까? 감사한 담당이 답변할지 팀장님이 답변할 수 있으면 같이 두 분 중에 하세요. 어제 그저께부터 계속 우리은행 후원 받을 때 100만 원 얘기가 나왔거든요. 나왔는데 본 위원도 그전에 공직에 있을 때도 이런 거 행사를 치루고 이렇게 또 단합대회를 갈 때에 알음알음이 이렇게 협찬을 받고 이루어지는 관행을 저도 알고 있어요. 알고 있는데 대개 보면은 현금을 이렇게 요구하는 적은 거의 없거든요. 물품 협찬을 받는 경우는 종종도 저도 봐왔는데 우리은행에서 정례적으로 후원을 해줬던 사항이었는지, 아니면 그때만 특별히 현금 요구가 됐던 건지 어떤 과정으로 요구가 됐던 건지. 그 또 뭐 반납하고 이런 이야기를 어제 하더라구요. 하는데, 그 본인이 그렇게 이야기를 하니까. 그 관계를 우리 감사를 한 측면의 이야기를 한번 내가 듣고 싶어요. 누가 답변하시겠어요? 팀장이 하시겠어요. 그당시에 감사한 임원국 직원이 하시겠습니까? 어떻게 하시겠습니까? 그 관계를 좀 명확하게,

안주일 제가 답변해도 되겠습니까?

저쪽에 김기열 씨 얘기는 어제 들었어요, 충분히. 감사자 입장에서 한번 답변해 보세요.

안주일 제가 답변을 드리도록 하겠습니다. 그때 당시에 저희가 워크샵을 진행 중이었는데 사실은 이제 예산 편성된 부분이 부족함이 있었습니다. 그렇다면은 이제 기본적으로 꼭 워크샵을 확대해서 예산을 많이 들이는 거보다는 가지고 있는 예산 범위 내에서 하는 것이 적합한 판단이 됐는데 그때 당시에 김기열 씨가 지원팀장을 하고 있던 것으로 기억을 합니다. 그래서 우리은행에 중구청 지점에 협찬요구를 했는데 협찬요구를 하는 것이 사실은 객관적이고 정확한 자료에 의해서 해야 되는데 이제 요청한 문서라든가 혹은 금전이 왔다갔다 한 부분에 사실 좀 문제가 있었습니다.

협찬요청을 문서로 했다구요?

안주일 협찬요청 문서로 했는데 나중에 그 문서가 대외적인 문서가 있고 기관적인 문서로 나가야 되는데 그 팀장 개인의 문서로 그렇게 나간 것이, 죄송합니다. 제가 잘 파악이 안 된 부분이 있어서. 대외적으로 문서는 이사장 명의로 관인을 찍어서 나가는 게 맞습니다.

당연하지요. 그것은 이사장 명의로 나가야지.

안주일 그런데 그때 당시에 우리은행에 요구한 것을 팀장명의로 나가고, 개인 사인을 하고,

5분 지났는데 추가 쓰시겠어요?

예.

안주일 그 문서는 대호가, 그러니까 문서를 작성을 하게 되면 전자결재에 자동으로 등록되어 있는데 나중에 저희 조사과정에서 보니까 그 문서는 등재되어 있지 않은 그런 문제였고, 다른 문서였습니다. 그래서 거기서부터 발단이 되어서 경영지원팀에서 그 사실을 확인하려고 구청에다가 조사를 의뢰를 했던 것으로 자료가 있습니다.

그러면 이것은 중요한 사실이에요. 협조요청을 이것을 공식적으로 문서로 요청을 하고, 그런데 문서 생산을 경영지원팀장 전결로 해가지고 문서요청을 하면서 발송번호를 지금 다른 공문서의 대호를 따서 정식으로 등록을 안 하고 보냈다, 이런 이야기 아닙니까?

안주일 예, 그렇습니다.

그러면 그것은 허위공문서 작성이 되는데? 정상적인 생산이 아니잖아요?

안주일 예, 그렇게 판단을 했었습니다.

그것은 형법적용을 받는 거예요. 그런 것 때문에 감사를 했다 이런 이야기입니까?

안주일 맞습니다.

나중에 본인이 문제가 생기니까 돌려준 것은 확인이 됐고,

안주일 그 부분도 사실은 확인이 안 됐습니다. 그것 때문에 저희가 조사차 현장에도 갔었고, 본인은 반납한 것으로 해서 그런 내용으로 해서 그 부분은 개별사항으로서는 인정할 수도 있지만, 객관적인 자료에 의해서는 그것이 반납한 근거가 월요일 날도 제가 답변을 드렸지만, 은행에서 그 돈을 받게 되면 그것을 환입처리 한다고 해서 붉게 해서 돈 들어온 표시가 은행에는 기록이 다 남습니다. 그런데 그 자료를 저희한테 제공 안 해 준 것으로 봐서는 그 기록이 없기 때문에 못 준 것 아닌가 그래서, 사실은 그것은 법원의 판단으로 넘어가버리기는 했는데요. 저희 입장에서는 그렇게 감사가 되고 종결이 됐습니다.

그러면 은행에서도 그것을 그러면 변칙적으로 처리한 거구만. 그렇게 봐야 되겠구만. 그 부분에 대해서는 내가 엊그제 김기열 씨 얘기를 들어보고, 오늘 감사한 쪽 이야기를 들어보니까 상당히 좀 안 맞는데, 이 부분은 감사 과정이라든지, 이거 사후조치를 어떻게 했습니까? 수사의뢰를 했습니까, 어떻게 했습니까?

안주일 제가 엊그제도 말씀드렸는데 감사를 하고 저는 처분요구하고 징계위원회 하고 저는 사업장으로 나왔기 때문에 그 이후에 법원 소송이라든가 고소고발 문제라든가 그 사항은 사실은 제가 잘 모르고 있습니다. 그것은 솔직히 판결문도 제가 보지도 못했고,

여러 가지 이야기를 정황을 종합해보면 본 위원은 그렇게 판단합니다. 평소에 근태라든지 근무상황이라든지 이런 여러 가지가 상당히 공단 내에서도 이야기가 많이 있었겠구만요.

10분 지났습니다. 마무리 해 주시기 바랍니다.

본 위원이 그렇게 봐도 되겠습니까?

안주일 일단 감사 자료에 나온 객관적인 자료에 의하면 근태 관계는 그렇다라고 하는 것을,

알겠습니다. 마치겠습니다.

수고하셨습니다. 지금 추가질문을 안 하신 위원님이 양은미 위원님과 양찬현 위원님이 계십니까? 양은미 위원님 추가질문 하시겠습니까?

제가 하겠습니다. 지금 소송비용하고 자료가 왔는데요. 인건비하고 이게 완료된 시기가 몇 년도지요?

안주일 그것은 제가 내용을 잘 모르기 때문에 뒤에서 답변을 좀 드리도록 하겠습니다.

몇 년도예요? 말씀해보세요.

양기창 기획조정실 양기창입니다. 일단 복직하고 나서 바로 보상비는 지급한 것으로 알고 있습니다.

몇 년도냐고? 몇 년도에 지급이 됐냐 이거예요?

안주일 2013년인가.

그러면 이걸 왜 따지냐면, 강장원 씨 그리고 전종훈 이사장 이 사람들 그만두게 해놓고 그 자리에 정행교가 들어오고, 편용대가 들어왔잖아. 그러면 들어오면 그 두 사람 인건비는 나가고, 또 이 사람들도 계속 인건비를 지금 패소를 했기 때문에 준 것 아니에요? 그 시기가 어떻게 되느냐는 얘기예요. 그러면 무슨 돈으로 이 돈을 줬냐는 얘기고, 그리고 이 소송비도 소송비 목이 지금 그 당시에 따로 잡혀 있었어요? 이게 뭐예요? 지급수수료, 세세목이라는 게 뭐예요?

안주일 위원님, 대단히 죄송한데요. 그런 세부적인 사항은 우리 양기창 과장이 그 내용을 잘 모를 수가 있기 때문에 혹시 자료로 해서 세부적으로 더 드리면 안 되겠습니까? 이런 시기라든가 이런 궁금하신 사항은,

이거 지금 지급 완료된 것도 몰라요?

안주일 그것은 여기 담당하는 직원이,

몇 년도예요?

양기창 구체적으로 저도 담당이 아니어서 그것은 다시 한 번 확인해봐야 될 것 같습니다.

그러니까 잘 아시다시피 이번에 추경에도 한 1억 8000 올라왔잖아요, 돈이 없다고. 예? 그렇게 지금 빠듯한 예산을 가지고 시설관리공단이 운영이 된다고 말은 하면서 지금 이렇게 인건비가 3억 3000이라는 돈이 지급이 완료된 상황에서 어느 돈에서 뽑아서 줬냐 이거예요? 그분들 정행교, 편용대라는 사람이 새로 들어오면서 그 양반들도 돈을 줬을 것 아닙니까, 인건비를? 그리고 이 사람들 재판에 져서 또 이 사람들 돈을 줬을 거예요. 정확하게 어느 목에서 빼서 줬는지,

안주일 자료를 드리도록 하겠습니다.

언제 줬는지 그리고 이거 소송비용에서도 이 소송비로 따로 잡혀 있었는지, 정확하게 알아서, 직원들 내일 들어오나요? 내일까지 다 해서 우리 위원님들 다 돌리세요.

안주일 예, 알겠습니다.

그거 모르면 이거 담당한 직원 데리고 들어오세요.

안주일 예.

무슨 얘기인지 아시지요? 이 직원을 데리고 오시라고.

안주일 알겠습니다. 먼저 자료를 작성해서 올리도록 하겠습니다. 위원장님, 제가 한 말씀드리고 싶은 말씀이 있는데 발언해도 되겠습니까?

예.

내일도 나오실 거니까,

안주일 지금 제가 여러 위원님들께 양해를 구하고자 하는 사항이 있어서 제가 답변드리는 내용입니다. 지난 7월 13일 날 월요일 날 제가 이 자리에서 양 위원님 질의에 답변드린 내용 중에서 “계약직원이 자서한 서류를 김기열 씨가 가지고 같이 간 것으로 알고 있다.”라고 답변드린 사항은 그렇지 않은 것으로, 계약직원이 그냥 빌려준 것으로 답변내용을 바로 잡고자 합니다. 제가 기억을 잘못 했던 것 같습니다.

계약직원하고 들어오라고 했어요, 안 했어요? 최 아무개, 이 아무개 들어오라고 했어요?

내일.

그것은 정정 부분은 나중에 얘기할 부분이고, 지금 속기에 다 되어 있으니까 지금 속기에 남아 있으니까 지금 안주일 팀장님이 말씀하신 대로 속기에 또 됐으니까 그것은 나중에 따져보면 되고.

안주일 그 내용은 제가 잘못 알고 있었던 것으로 해서 사과드립니다.

예, 알겠습니다. 이상입니다.

안주일 답변을 바로 잡아주시기 바랍니다. 감사합니다.

더 이상 추가질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다. 그러면 시설관리공단 감사 관계직원에 대한 증언 및 질의답변을 모두 마치겠습니다. 증인 여러분, 수고 많으셨습니다. 퇴장하여 주시기 바랍니다. 이상으로 중구청 및 시설관리공단 감사 관계자에 대한 증언 및 질의답변을 모두 마치겠습니다. 이상으로 금일 의사일정을 모두 마치도록 하겠습니다. 제10차 조사특위는 7월 16일 오전 10시부터 강장원 해임 건 및 전종훈 해임 건과 관련하여 증인 참고인 출석 및 질의답변이 있겠습니다. 장시간 회의에 수고 많이 하셨습니다. 산회를 선포합니다.