김영선 의원 발언

좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 중구시설관리공단 임직원 해임처분 및 취소소송 등 관련 제10차 행정사무조사특별위원회를 개의하겠습니다. 오늘 행정사무조사특위에서는 강장원 해임 및 전종훈 해임과 관련된 증인 참고인에 대한 질의답변이 있을 예정입니다. 이와 관련하여 지난 7월 1일 관계자를 대상으로 사무과에 출석요청 공문을 발송하였으며, 증인으로 출석 요청한 남택운 당시 중구청 감사담당관은 불출석이유서를 제출하였고, 참고인으로 출석 요청한 주창범, 이종두 당시 공단 인사위원은 금일 회의참석이 어렵다는 의사를 전달하여왔습니다. 회의진행 방법에 대하여 말씀드리겠습니다. 먼저 오전에 강장원 해임 건과 관련하여 출석한 관계자에게 증언을 듣되, 효율적인 회의진행을 위하여 필요시 증인을 함께 배석시켜 진행하도록 하겠습니다. 오후 2시부터는 전종훈 해임 건과 관련하여 증언 및 질의답변이 예정되어 있으며, 진행방법은 오전과 동일하게 진행하며, 질의답변 종료 후에는 바로 퇴청하는 것으로 하겠습니다. 금일 출석 증인 명단 및 입실 순서 등에 관한 사항은 배부해드린 현황자료를 참고하시기 바랍니다. 다음은 질의순서 및 질의답변에 대하여 말씀드리겠습니다. 질의순서는 지난 조사특위와 같은 방법으로 진행하겠습니다. 질의방법은 일괄질의 시에는 해당증인을 답변석에 자리할 것을 먼저 말씀하신 후 질의하여 주시고, 질의시간을 답변시간을 포함하여 5분 이내로 제한하며, 모든 위원님의 발언이 끝나고 난 다음에 신청하는 위원님께 답변시간을 포함한 5분의 추가시간을 더 드리도록 하겠습니다. 추가질의 이후에도 요청이 있을 경우에는 다른 위원들의 동의를 얻어 1회의 추가질의 기회를 더 드리겠습니다. 이상과 같이 회의를 진행하고자 하는데 위원님들 이의 없으십니까?

고문식 위원입니다. 이게 지금 5분하고 추가 5분하면 총 10분인데 지금 7명이면 70분밖에 안 돼요. 그러니까 차라리 처음 질문을 한 10분하고, 그래도 해봐야 70분 아닙니까? 그리고 나머지 추가 5분을 쓰면 2시간 정도가 돼요. 어떻게 그런 방향으로 가야지, 5분하면 물어보다가 끝나는 것 같아요.

아니, 그래서 자기가 10분을 하겠다고 하고 추가질의를 더 요청할 경우는 1회에 한해서 한 번 더 드린다고요.

그러니까 우리가 어차피 처음에 할 때 5분하고 5분 물어보고 나서 추가를 10분을 지금 쓰잖아요, 총 쓸 수 있는 게 의원 당.

아니, 아니, 그래서 제가 한 번 더 말씀드린 게 5분, 5분하고 10분을 썼다는 말이에요. 그런데 더 할 게 남았어요. 그러면 1회에 한해서 한 번을 더 드린다고요, 5분을,

그러니까 제가 볼 때는 그것은 좀 그렇고, 왜냐하면 질의응답을 하다보면,

그러면 10분에서 15분이거든요.

질의응답을 하다보면 끊어지니까 처음에 하는 것을 한 10분 정도로 하고, 나머지 추가 5분하는 게 내가 볼 때는 회의패턴에 흘러가는 게 맞지 않겠느냐, 5분하면 여기서 한두 가지 얘기하고 답변 들으면 끝나더라고요. 그러면 더 이어지지를 못하니까 차라리 10분을 맥시멈으로 하고 그 다음에 5분을 추가질문 하는 게 제가 볼 때는 좀 맞을 것 같아요. 회의 진행하는 패턴이 맞을 것 같아서, 이틀을 두 번을 했잖아요. 그런데 해보니까 5분하고 답 듣고 하면 사실상 한 가지, 두 가지 질문하면 끝나더라고요. 그러니까 10분 정도를 팩트로 해서 물어보고, 추가적으로 질문할 수 있는 것은 5분 정도로 해서 하는 게 내가 볼 때는, 하고 싶은 생각이 있습니다. 그렇게 건의드려요.

지금 이 건에 대해서 다 동의하시면,

좋아요.

괜찮습니다.

동의합니다.

동의하시면, 그러면 처음에 질의를 10분으로 하고 추가를 원하시는 분만 1회에 한해서 5분을 더하고, 그렇게 하도록 하겠습니다. 이상과 같이 진행하고자 하는데 위원님들 이의가 없으십니까? 이의가 없으므로 앞서 말씀드린 대로 회의를 진행하도록 하겠습니다. 그러면 의사일정을 상정하겠습니다. 1. 증인·참고인 출석 및 질의답변의 건

강장원 선서! 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관 업무에 대한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으며 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2015년 7월 16일 선서인, 강장원

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 본격적인 질의와 증언에 앞서 질의하시는 위원님이나 답변에 임하시는 증인 및 참고인 모두 거짓 없이 성실하게 임하여 주실 것을 다시 한 번 당부 드립니다. 그러면 지금부터 강장원 해임 건과 관련하여 강장원 증인에 대한 증언 및 질의답변을 듣도록 하겠습니다. 그러면 앞서 말씀드린 바와 같이 지역구 좌석 순 대로 질의를 시작하도록 하겠습니다. 질의 시에는 해당 증인을 답변석에 자리할 것을 먼저 말씀하신 후 질의하여 주시기 바랍니다. 아울러 효율적인 회의진행을 위하여 핵심적인 질문만을 간단명료하게 질문하여 주시고, 중복되는 질문은 삼가 주실 것을 다시 한 번 당부 드립니다. 먼저 김영선 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

본 위원은 여기에 재판 1심, 2심까지 가서 합의조정이 된 사항이고, 1심 재판결과에 징계에 해당되는 이 내용들하고, 일부 인용된 부분, 인용되지 않은 부분 그리고 또 징계양정이 너무 과중하다는 결론에 따라서 나중에 따로 판단하겠습니다. 이상입니다.

양은미 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이게 중복이 되면 안 될 것 같아서 제가 지난번에 시설관리공단을 하지를 못했습니다. 그래서 다른 위원님 얘기 듣고 나중에 해도 되지 않나 싶은데, 제가 물어보고자 하는 것이 중복이 될 수도 있으니까, 그때 회의를 참석을 못 했기 때문에 제가 혹시 다른 위원님들이, 제가 순서를 나중으로 하겠습니다.

예. 변창윤 위원님 먼저 질의하여 주시기 바랍니다.

변창윤 위원입니다. 강장원 전 본부장님 제가 개인적인 것보다도 그냥 중구에서 가볍게 통성명 정도 하고, 한두 번 있었던 것 같은데요, 다시 한 번 건강한 모습으로 뵙게 되어서 반갑고요. 언제부터 언제까지 시설관리공단 본부장을 보셨나요?

강장원 정확하게 지금 기억이 안 나는데 2009년,

2009년이 아니고 2010년 되지 않겠습니까? 박형상 청장,

강장원 취임 후지요.

취임 후니까 2010년도 박형상 청장이,

강장원 그해 9월 26일인가 될 겁니다.

2010년 9월 정도부터 그래서 언제까지 하셨지요?

강장원 2011년 3월까지인가 3월 초, 정확하게는 기억이 안 납니다.

그 이전에는 동료 위원님이 질의하셨듯이 공직생활을 거의 37년 마무리하고 시설관리공단 본부장으로 가신 거지요?

강장원 예, 그렇습니다.

그래서 아마 다른 어느 본부장보다도 정말 탁월한 능력과 어떤 경영마인드가 있을 거라고 해서 아마 본부장으로 임용된 것으로 저도 자료라든가 여러 가지 귀동냥으로 해서 들었는데, 좀 재직동안에 짧은 기간이지만 시설관리공단에 경영을 좀 어떻게 해봤으면 하는 그런 철학이 있었습니까? 본부장으로서 시설관리공단 문제점이라든가 어떤 경영개선 느낀 점,

강장원 일단은 주민을 위한 공간이고 시설이기 때문에 주민의 복지, 또 서비스가 향상되어야 된다. 그리고 투자 대비의 기업성을 따지기 때문에 효율성을 따지기 때문에 경제적인 논리로도 접근해야 된다. 그래서 효율적인 운영 이런 것들을 많이 감안해서 업무를 처리했습니다.

네. 지금 징계사유에 보면 한 열다섯 가지 정도의 것이 나열되어 있고요. 또한 법원에서 인정하는 부분은 한 여섯 가지 정도를 인정했더라고요. 그때 본부장님 재임 때 자택은 어디셨습니까?

강장원 제가 지금은 용인 삽니다. 분당 바로 경계 지점입니다.

용인, 꽤 먼 거리에서, 그러면 시설관리공단의 본부장을 맡으시면 여러 가지 체육시설도 있고 여러 복지시설도 있고 그런데, 보통 아침 몇 시부터 근무, 내지는 어떤 비상시라고 할까요? 본부장으로서 체크를 하셔야 되는지, 몇 시 정도부터.

강장원 공단이 좀 특수하게 아시겠지만 신당동에 있는 공단이, 충무아트홀 거기 있는 게 새벽 6시면 문을 엽니다. 그런데 골프장은 한 4시 반부터 운영을 해야 돼요. 골프는 새벽에 골프를 치기 때문에, 그래서 보통 10시, 밤 10시까지 운영을 합니다. 그리고 회현체육센터 같은 데는 수영장이기 때문에 마찬가지로 한 5시 반 되면 오픈해야 됩니다. 그런 문제점이 있기 때문에 점검을 안 할 수가 없습니다.

그러면 주로 본부장님의 역할이 따로 있겠지만 수시로 점검을 하십니까? 시설부분?

강장원 본부장이라는 것이 일반적인 행정적인 업무는 팀장들이 다 합니다. 본부장은 운영에 관한 것, 아까 말씀대로 경제적 효율성에 관한 것들을 따지고 또 주민만족도 이런 것이 본부장의 책임입니다. 그래서 기업평가 이것도 본부장의 하나의 책임이기 때문에 그런 것을 위해서 점검을 하는 것이지요.

그러면 가끔가다 순시를 하셔야 된다는 얘기지요, 본부장님도? 업무는 아니라 할지라도.

강장원 체킹을 해야 됩니다.

그러면 업무용차량에 대해서 적시를 하고 있는데요. 그 전 본부장들은 업무용차량이 배정이 안 됐습니까?

강장원 저는 차량 관계를 얘기하시는데 그 전에 이사도 차량은 지원했다고 그래요. 그래서 제가 근무해서 한 두세 달 지나니까 이사장이, 지원팀장 김기원으로 알고 있는데, 저를 불러요. 그랬더니 차량을 얘기를 하더라고요. “차량이 필요 하냐?” 그러더니 차량을 지원을 해서 순찰을 해야 된다는 얘기예요. 이사장이 순찰할 수는 없고 본부장께서 전부 다 친절관계, 또 직원들 근무기강 또 현장에서 현금을 징수하기 때문에 공금사고가 일어날 가능성이 많은 데가 공단입니다. 많은 돈도 아니지만 주차수입 같은 것 그런 것 때문에 수시 암행순찰이 필요하다는 거예요. 그래서 차량을 지원할 테니까, 그러면 내가 공무용이라면 나는 규정을 못 봤기 때문에 “내가 그러면 어떻게 새벽에 나와서 여기를 하냐?” 그랬더니 규정을 따져보더라고요. 따져보더니 공무와 연계해서 이사장이 승인하게 되면 출퇴근이 가능하다는 규정이 나오더라고요.

출퇴근 가능할 수 있다?

강장원 출퇴근 하면서 출근하시면서 좀 일찍 나와서 새벽순찰 한번 하시고 사무실로 와서 일을 보시라. 그것은 문답조서에도 다 나옵니다. 이사장이 먼저 가서 문답조서 하면서도,

그러니까 불가피하게, 불가피한 게 아니라 전임이사도 차량이 지원이 됐었고, 또 업무 특성상 새벽 일찍 나올 수도 있기 때문에 차량이 지원이 됐기 때문에 자택에서 출․퇴근용으로도 사용을 하게 됐고, 불가피하게 새벽부터 밤늦은 시간까지 업무를 관내시설 같은 것을 돌아보셔야 되니까 불가피하게 사용할 수밖에 없었다, 그런 얘기시지요?

강장원 예.

그러면 이런 여러 가지 부분이 문제가 되어서 해임이 되셨어요. 해임에 대한 어떤 적법한 절차를 거치셨나요?

강장원 적법한 절차라고 하니까 답변드리기가 좀 곤란합니다만, 위원님도 잘 아시겠지만 감사를 하게 되면 행정기관에서 구청장이라든가 시청에서 감사하게 되면 감사를 받는 대상자가 피수감자 입장에서 부당하다고 하면 감사이의신청을 하게 되어 있습니다. 내가 이의신청을 이건에 대해서 이런 것을 예측했기 때문에 네 번을 했어요. 네 번을 했습니다, 네 번. 구청에다 하니까 뭐 공단을 경유하라 해서 공단에 경유해서 했더니 공단에서부터는 이게 안 올라가는 거예요. 그래서 나중에는 구청장한테 직접 내가 내용증명까지 발송했습니다. 왜냐 하면 이 건은 보나마나 명약관화하니 법원판결로 가게 되면 패소하고 지금 의원들이 말씀하신 바와 같이 변상 문제가 따르는데 이런 것은 방지를 해야 되지 않겠느냐, 그런 차원에서 했더니 이의신청을 안 받아주더라고요. 그래서 감사에 대한 이의신청은 소멸돼버렸습니다.

그러니까 이의신청을 안 받아주는 것은 곧 그게 강장원 본부장을 해임을 하기 위한, 그런 어떠한 감사 내지는 징계사유였다라고 그렇게 판단하신 건가요?

강장원 그렇다고 생각을 하죠.

예, 그리고 본부장은 임기가 몇 년으로 보장되어 있죠?

강장원 본부장은 공기업법하고 중구조례에 3년으로 규정되어 있습니다.

3년, 그럼 재임하신 기간은 9월달이니까 9월부터 3월까지 했으니까 불과 한 7개월 남짓, 그래서 여러 가지 하여튼 공무원경력으로 보나 여러 가지 능력으로 보나 아마 강장원 본부장님이 운영을 잘하고 계신 중에도, 물론 사람이기 때문에 여러 가지 체크해야 될 부분을 미처 못 체크를 하신 것 같은데요. 솔직히 말해서 좀 내가 잘못된 부분은 있었다, 라고 인정하는 부분을 한두 가지만 말씀해 주신다면,

강장원 차량 관계를 얘기하시는데 차량 관계를 제가 순찰을 안 할 수가 없어, 왜 안 할 수가 없었냐면, 최창식 청장님께서 아시다시피 부임하자마자 이사장보고 나가라고 그랬습니다. 그러면 공단이 벌써 흔들리는 거예요. 얘들이 ‘아, 이사장 쫓겨난다.’ 그러니까 누가 관리 책임이 있습니까, 그때는? 이사장은 그때부터 멍한 거예요, 순찰이고 뭐든 모든 업무를 수동적인 자세로 계속 나가라고 하니까. 그리고 그 전에는 구청에서 간부회의하게 되면 이사장이 참석했거든요. 그것도 못 들어오게 비서실에서 커트시키니까 그 후부터는 완전히 공단이 분위기가 이상한 거예요. 그래도 300여명 조직이 운영이 되고 있는데 그 조직 관리를 누가 합니까! 그래도 제가 열심히 최선을 다했기 때문에 아무런 그 동안의 불상사가 없다고 저는 생각합니다.

지금 우리 서울 시내만 하더라도 25개 구청이 관리공단이 다 있죠?

10분 다됐습니다. 마저 쓰시겠어요?

강장원 서초구청을 빼고 24개가 있습니다.

그러면 임기가 3년이 보장이 되는데 단체장이 바뀌면 임기가 남아있는데도 그렇게 어떠한 물리적이든지 어떤 타 영향으로 해서 물러나는 경우가 있나요?

강장원 그 말씀을 하니까, 그렇게 얘기를 하기에, 다른 구의 구청장이, 제가 개인적으로 친분이 있는 사람이 있습니다. 그래서 그 얘기를 했어요. 했더니, 자기도 취임해서 이사장을 나가라고 그랬대요. 한 번 나가라고 그랬더니 “아, 내가 왜 나갑니까? 열심히 하겠습니다. 봐주십시오.” 그래서 또 한 몇 달 있다가 또 나가라고 했더니 똑같은 얘기를 하고, 그래서 세 번 얘기하고는 그냥 임기를 보장해줬다고 하고, 다른 구청장도 서울시 구청장 몇 사람 지인들이 있습니다. 제가 알고 있는 것도 다른 구청에는 임기가 다 다르죠. 그런데 유독이 중구만 그렇게 참, 쉽게 말하면 표현하기 안됐지만 칼바람이 불었어요, 중구만. 지금 내가 그때 느끼는 게 뭐냐면, 6·25 전쟁 영화를 보면 빨갱이가 완장차고 말이지요. 무차별하게 막 학살시키는, 그런 것이 연상되더라고요. 내가 잠을 못 이뤘어요. 고민해가지고. 내가 최창식 청장 개인적으로도 압니다. 같이 시청에서 근무도 했고, 오랜 기간은 아니지만 한 한 달 정도 근무를 했고, 전혀 모르는 사람이 아니에요. 서울시에서 밑에서 올라가서 부시장까지 한 사람 아닙니까! 그런데 그런 것들이,

지금 말씀 중에, 제가 질문시간이 제한되어 있기 때문에, 그래서 지금 어떤 식으로든 정말 명예롭게 공무원으로서 37년 동안 공직을 하시고, 그만 두시고 또 시설관리본부를 맡으셔서 한번 잘 해보겠다고, 마무리를 잘 하시겠다고 그랬는데, 좀 그게 굉장히 본인한테는, 사유야 어떻든 간에 불명예스러웠다는 얘기죠. 그렇죠?

강장원 그렇습니다.

또한 그러면 사실 저도 선출직이지만 구청장도 선출직이면서 준공무원일 것이고 정치인은 아니잖아요. 정치인일까요? 어느 쪽에 속할까요?

강장원 의원님이 잘 아시잖아요. 지금 말씀하셨는데, 선거직공무원이죠. 농협조합장을 선거직으로 뽑는데 농협조합장들을 정치인이라고 합니까? 농협조합장일 뿐이죠. 선거직 구청장입니다. 저는 그렇게 생각합니다.

그렇다면 그런 임기를 보장을 해줘야 되는 게 마땅하다고 본 위원은 생각을 하거든요. 앞으로 그런 관행이 잘못된 부분은 다시는 재발되지 않도록 하는 게 우리 행정조사특별위원회의 목적이고요. 마지막으로 한 가지 묻겠습니다. 지금 이로 인해서 강장원 본부장님 해임 건으로 해서만도 한 1억 1000만 원이 소송비용하고 보상금, 쉽게 말해서 인건비 밀린 것에 대해서 지급이 됐거든요. 그 부분에 대해서 지금 누가 책임지고 변상하겠다는 사람이 하나도 없어요. 그래서 지금 우리가 특위를 하고 있는데, 지금 이 변상금을 누구한테 청구해야 맞는 건지, 이사장한테 해야 되는 건지, 아니면 구청장한테 해야 되는 건지 한번 본부장님이 개인적인 생각이 있으면 말씀해 주십시오.

강장원 의원님께서 많이 연구를 하셔서 잘 아시겠는데 저한테 물어보시니 답변하기가 곤란한데, 일단은 임용권자가 감사권, 인사권을 갖고 있기 때문에 전종훈 이사장은 임명을 구청장이 했습니다. 구청에서 책임져야 할 일이고, 저의 임명은 규정 법상에 이사장이 책임이 되게 돼 있습니다. 이사장이 임명을 받게 되기 때문에 이사장이 책임을 져야 된다고 생각합니다.

그러면 이사장이 그때에는 본부장일 때는 누구였죠? 강장원 해임 건에,

강장원 해임 할 때는 정행교,

그러면 정행교 이사장님한테 우리가 변상금 내지는 구상권을 청구를 해야 되겠네요. 그러는 게 맞겠죠, 절차상으로?

강장원 예.

이상입니다.

변창윤 위원님 수고하셨습니다. 고문식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

고문식 위원입니다. 오랫만에 보네요. 마음 고생 많이 하셨겠네요?

강장원 예.

제가 몇 가지만 질문을 드릴게요. 아까 임원추천위원회에서 추천을 할 때에는 어떤 부분을 보고 추천을 한다고, 아까 보고하실 때. 그 부분을 좀 얘기해 주실래요?

강장원 여러 가지 보는 거지요. 운영계획, 오래돼서 잘 기억이 안 나는데, 서면으로 제출합니다, 일단은. 거기에 무엇 무엇을 하라는 게 있거든요. 서면으로 제출하고 그것을 인터뷰 형식으로 면접 심사를 하는 거죠.

제가 볼 때 이게 그렇습니다. 강장원 전 본부장님이 공직생활 삼십 몇 년 하고, 의회에서 저 의원할 때 같이 근무하셨잖아요. 그럼 누구보다도 이 공기업에 가서도 더 잘하셨어야 되는데, 참 불미스러운 일이 지금 여러 가지가 여기 보니까 적시돼 있더라고요. 그래서 공직 삼십 몇 년 하셨는데 이런 것은 아셔야 되는데, 이게 재판 과정에서 전체가 부정이 아니고 일부는 있는 걸로 인용이 됐더라고요. 그렇죠?

강장원 뭐요?

재판과정에서 이 판결문을 보니까 일부는 인용이 됐고, 일부는 성립이 안 되는 걸로 됐더라고요.

강장원 그것은 1심 재판에서는 그랬는데 2심은,

2심은 제가 말씀드릴 게요. 2심은 재판한 게 아니고, 전종훈 전 이사장이 졌기 때문에 이게 큰 의미가 없다, 아까 말했듯 대법원은 이기실 거예요, 이기시는 것은 이기신다는 얘기야. 그런데 1심 재판 내용을 보면 지금 한 열 몇 가지 중에 한 여섯 건은 인정이 되고 나머지 한 다섯 건 정도 인정이 안 된다고 돼 있더라고요.

강장원 그에 대해서 저도 답변하겠습니다. 개인적으로 질문하세요.

그러니까 그 부분에 대해서 그것 인정하시는 거죠?

강장원 인정 못 합니다.

법원에서 한 부분도요?

강장원 법원에서는, 그러니까 고법에서 해고할 이유가 없다고 판결했다니까요.

해고할 이유가 없고,

강장원 그러니까 그것에 대해서 다시 재검이 됐어요, 전체가 다.

지금 내용을 보면 양형 기준에서 쭉 있잖아요. 전혀 죄가 없으면 아예 무죄가 됐겠죠, 다 전체가.

강장원 그러니까 무효라는 게 뭡니까, 원인무효입니다. 이 징계가, 해고가 근본적으로 잘못됐다,

그러니까 그것을 저도 인정한다니까요. 이게 그러니까 양형 기준이 죄가 전혀 없는 것은 아니지만 이것을 강장원 본부장을 파면시킬 정도의 죄가 아니다라고 판단한 거죠, 법원이. 그럼 아까 말씀하신 대로 컴퓨터 집에서 쓰고 이런 것을 법원에서 당연하다고 인정해줬겠어요? 그건 아니잖아요.

강장원 판사들도 얘기했어요. 노트북 가지고 다닌다고 그럽디다. 노트북은 가지고 다닌다고,

차량은?

강장원 차량은 승인을 했잖아요, 법 규정에 의해서 출퇴근 허용하고 순찰해라,

순찰하는 거랑 출퇴근용이랑은 틀린 것 아닙니까?

강장원 예?

출퇴근용하고 순찰하고는 틀리잖아요, 내용이.

강장원 출퇴근, 거기는, 공단은 특수한 조직 아닙니까!

어떻게 특수조직이에요?

강장원 일반 공무원같이 9시 출근해서 6시에 퇴근합니까? 새벽 6시가 되면 다 문을 열어요, 저녁에 11시까지.

구청에서 공무원 4급들은 그럼 9시에서 6시 퇴근 하나요? 그 사람들 어차피 연봉단가계약 맺으면 수당 받아가나요? 안 받아가잖아요?

강장원 그런 지엽적인 얘기를 하지 마시고, 차량지원이 공단의 규정에 있느냐, 출퇴근을 허용하는 규정에 있느냐, 그것을 내 마음대로 했는지, 이사장님이 허용을 하고 지시를 했는지 그것만 따져보시면 될 것 아닙니까?

알았습니다. 알았습니다. 그리고,

강장원 그것을 나한테 책임을 물으면, 나는 말이죠. 집 앞에서 버스 타면 30분이면 와요, 공단까지.

그러면 안 하신다고, 청렴하게 하겠다고 그러지 왜 그러셨어요, 그럼?

강장원 (동시발언) 안 한다고 했지, 처음에. 안 한다고 그랬는데 하라고 하니까 하는 거지! 무슨 뭐, 조직에서 상사가 하라는데 내가 못하겠다고 그럽니까! 그건 말이 안 되는 얘기죠. 그런 조직이 어디 있어요? 구청장이 지시하는데 국장이 ‘나 못하겠습니다, 힘들어서.’ 말이 안 되지요. 그런 조직이 어디에 있습니까? 법과 규정에 의해서 이사장이 허가를 할 수 있느냐 이사장의 권한을 벗어났느냐, 지시를 한 사실이 있는지 없는지, 그걸 따져야지. 그걸 나한테 책임추궁하면 되겠습니까!

지금 재판 판결 내용을 보니까 그 내용이 있더라고요. 그래서 제가 질의를 한 겁니다.

강장원 고법에서 그것을 다 판결, 저기 했다니까요. 다 파악이 됐다니까요.

고법에서 언제 끝난 거지요, 이게요?

강장원 그 날짜는 정확히 기억 못하겠습니다.

본부장님이 뭐, 억울한 면도 없다고 생각을 하지 않습니다. 그런데 하여튼 어떻게 됐든 임원진으로서의 행동할 부분이 좀 부적절한 게 있었기 때문에 이런 일도,

강장원 뭐, 어떤 게 부적절한지 얘기를 하세요, 말로. 애매,

아니, 재판에서 최종이라는 건 그렇지만 화해 권고했는데 1심하고 중노위하고 다 졌잖아요.

강장원 중노위에서는 무엇 때문에 졌냐면, 제척기간 오버로 진 거예요.

뭐든지 어떻게 됐든 간에, 자, 지금 제가 말씀을 드릴 게요. 임원진으로서 재판까지 가는 게 이게 좋은 겁니까?

강장원 아니, 누가 가고 싶어서 갔습니까! 참 답답하시네.

뭐가 문제가 있으니까,

강장원 내가 가고 싶어서 갔어요? 해고 시키니까, 해고시키니까 구제절차가 법원밖에 더 있어요? 법원에 소송을 제기한 거죠. 그게 무슨 잘못된 겁니까?

그리고 제가 하나만 더 물어볼게요. 옛날에 김기열 씨가 은행으로부터 받은 부분은 모르고 계셨나요? 양주하고 뭘 받았다고,

강장원 그것은 나중에 보고받고 바로, 나중에 보고받았어요. 그것은 나하고 연관시키지 마세요.

아니, 그게 그 전에,

강장원 그것이 나하고 해고 사항하고 무슨 관계있습니까? 내가 김기열을 그래서 뭐,

김기열 할 때 강장원 씨 부를까요, 제가 그럼?

강장원 불러요.

그럼 김기열 씨 할 때 강장원 씨 다시 추가할 때 부를게요. 아니, 여기 내역이 나오니까 제가 물어보는 거예요. 다음에 안 오시게끔 하기 위해서, 그 당시 이런 일이 있었는데 강장원 씨한테 보고했다, 보고를 안 받았다니까 진짜 한번 물어보고 건너가려고 했는데 그럼 증인요청 다시 할게요.

강장원 다시 하든지 말든지 알아서 해요. 그 대신에 오늘 같이 출장비 주면 안 나오겠습니다. 무슨 4만 5000원인가 준다는데,

의회 근무하시는 분이 출장비, 그 법으로 돼 있는 내용을 갖다가 임의대로 더 줄 수 있어요?

강장원 질의하세요, 그러니까, 흥분하지 마시고!

흥분한 게 아니고,

강장원 증인 세워놓고 흥분하지 마시라고!

어디서 삿대질이에요!

강장원 내가 민간인이오.

증인이 어디서 삿대질이에요!

강장원 당신 지금,

당신이라니!

강장원 이런 식으로 하는 게 뭐 있어, 그게!

당신이라니!

강장원 흥분해하지 마시고 하시라고 그러니까!

이 양반이 어디 와서,

강장원 감정을 돋우고 있어, 진짜!

감정을 돋우다니 뭔 얘기를 하고 있어 지금!

강장원 김기열을 나한테 왜 얘기를 하는 거요? 이 해고 사항과 무슨 관계있어!

정회해요.

잠시 정회를 합니다.

죄송합니다. 하여튼 우리 강장원 전 본부장님 죄송하고요. 서로 언성을 높인 것을 죄송스럽게 생각합니다. 제가 한 가지만 말씀드리고 그만 하겠습니다. 1심에서 보면 징계 부분에서 한 열 가지를 나열을 했더라고요, 재판부에서요. 그래서 징계 사유가 인정되는 부분은 지금 여섯 가지를 인용을 했고, 네 가지는 징계사유가 되지 않는다고 인용을 했더라고요. 그래서 2심을 해서 나온 부분이 뭐냐면, 아까 강장원 본부장님 말씀대로 청구원인 제 세 번째에 보면 원심을, 원고를 해임하기 위해서는 조례에 따라 임원 징계위원회를 구성하여 이 위원회에서 원고에 대한 해임 여부를 결정하여야 함에도 피고의 인사위원회에서 원고에 대한 해임을 결의하셨으므로 절차상 하자가 있고 원고에게는 해임 사유가 없으며 해임 사유가 있더라도 징계양형과정이 과중하여 무효하다, 이렇게 돼 있습니다. 그러니까 이 2심의 내용을 보면, 열 가지 중에 전혀 없는 것은 아니지만 일부는 인정이 되고, 그런데 이 건 자체가 해임을 할 정도의 중한 그게 아니다라고 제가 볼 때는 판단한 겁니다. 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐면, 저도 볼 때 좀 과한 게 있다고 생각을 해요. 그런데 이 분들이 무조건 1부터 열까지 나열했을 때 전혀 없는 것을 갖다가 짜깁기해서 만들어 놓지는 않았다고 생각을 하고, 그리고 1심에서도 그래서 그런 부분이 인용이 됐고, 2심에서는 그 부분을 어느 정도 인정하고 가지 않았는가, 하여튼 증인으로 나오신 강장원 본부장님도 속이 상하셨겠죠. 그런데 왜 이런 걸 자꾸 하냐면, 이런 전례가 앞으로는 없어져야 되지 않겠느냐는 뜻에서 나오신 거니까, 좀 죄송스럽게 생각하고, 4만 5000원이란 부분은 그래요. 우리가 더 주고자 해도 줄 수 없는 부분, 의회사무과 근무하셔서 알잖아요. 조례에 해서 여기 나오면 4만 5000원으로 정해져 있는데 그것을 임의대로 10만 원, 20만 원 해줄 수 없는 부분을 죄송스럽게 생각합니다. 저는 하여튼 앞으로, 지금 제가 앞에서 읽었지만 열 가지 중에 시설관리공단에서도 열 가지를 쭉 나열해서 해임을 시켰지만 여섯 가지는 어느 정도 인정을 또 했고, 네 가지는 인정을 하지 않았지만 이게 열 가지를 총 종합적으로 봤을 때, 좀 과하다 해갖고 사실 이게 된 부분이 전혀 없어서 된 부분이 아니다, 이렇게 생각을 합니다. 다시 이상입니다.

고문식 위원님 수고하셨습니다. 양찬현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

양찬현 위원입니다. 저는 오늘 강장원 전 본부장님을 오늘 처음 뵙습니다. 그렇죠?

강장원 예, 그렇습니다.

저도 박형상 청장을 수행까지 하면서 구청장을 만들었던 장본인인데도 불구하고 강장원 본부장님이 누구신가 저는 그랬는데 오늘 이렇게 좀 안 좋은 자리에서 뵙게 돼서 좀 그러네요. 저는 앞에서 김영선 위원님, 고문식 위원, 변창윤 위원님이 많은 질문을 하셨고요. 법에서 어차피 판결이 난 부분이기 때문에 질의할 내용이 없는 것 같아서 저는 그만 두겠습니다. 이상입니다.

양찬현 위원님 수고하셨습니다. 양은미 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

양은미 위원입니다. 저도 지금 앞에서 동료위원님들께서 거의 다 제가 묻고 싶은 말씀을 다 해 주신 것 같아서요. 특별하게 드릴 말씀은 없고, 일단은 강장원 본부장님께서 좀 억울하겠다는 생각이 들고 이 판결문을 읽고 나서 과연 지금 현재까지도 이런 문제가 없는 건지, 아니면 아까 우리 변창윤 위원님도 말씀하신 것처럼 그전에도 있었을 것이고 지금에도 저는 있다고 봅니다. 왜? 이건 하나의 타깃을 두고 했다고 저는 생각을 하고 있는데요. 그게 제 말이 100% 맞지 않을 수도 있지만, 이 판결문을 봐서 우리 강장원 본부장님께서 좀 억울한 면이 많이 있었을 것 같다는 생각이 들어서 본 위원은 동료위원님들께서 다 말씀을 하셔서 질문을 하지 않고, 강장원 본부장님께서 혹시 더 하고 싶은 말이 있으면 제가 시간이 아직 많이 있으니까 말씀해 주세요, 제한이 없으니까.

강장원 위원님이 그렇게 말씀해 주시니 고맙습니다. 아까 고문식 위원님께서 본 특위조사 활동과 관계없는, 그 김기열이 공단 직원입니다. 팀장에 불과한 직원인데, 그런 것을 기억도 나지 않는 것을 억지로 지적하고 그래서 홧김에 저도 출장비 이렇게 받고 못 하겠다, 억지로 얘기했습니다. 이해해 주시기 바랍니다. 아까 양 위원이 말씀하신 대로 굉장히 심적인 부담이 있었고, 사실은 그 당시에는, 대한민국은 헌법에서도 다 민주국가고 또 법치국가 아닙니까, 법과 원칙과 특히 공직은 또 공사 같은 그런 준 공무원단체도 법과 원칙, 그리고 공정과 정의롭게 운영해야 되는데, 내가 개인적인 어떠한 큰 하자와 잘못이 없고, 설사 일부 밑의 직원이 전결 기준을 잘못 적용해서 했다고 한들, 그것이 해고까지 시킬 수 있는 사항은 아니거든요. 그것은 담당했던 팀장이나 담당자는 징계가 없고 주의도 안 받고 왜 본부장한테는 해고를 시키냐 이겁니다. 이것은 있을 수가 없는 일이죠. 권한 있는 자가, 실행했던 자가 책임을 지고 그 상위자에 대한 직접적인 책임은 안지지만 관리책임을 물어서, 예를 들어서 직원이 파면하게 되면 국장은 뭐 감봉을 받는다든가, 이런 정도의 처분을 하는데 이건 거꾸로 말이죠. 행위를 하고 권한을 행사한 자는 주의도 안 받고 시정조치도 안 하고, 또 주의나 시정조치를 해놓고 엉뚱하게 본부장은 그냥 그 건으로 해서 전부 다 해임을 시켰다는 것, 이것이 제가 공무원 생활을 안 했으면 그런 것을 모르니까 그러려니 하지만 수십 년간 공직생활을 해왔고, 대한민국이 존재하는 것이 그래도 공적 조직이 있기 때문에 존재한다고 저는 그렇게 생각합니다. 이런 조직에서 이러한 불법이 자행된다는 거예요. 그래서 굉장히 자존심과 명예 대해서 굉장히 심적 부담이 있었습니다. 그건 지나간 일이고, 아까 위원님들이 말씀하신 것같이 앞으로는 중구에서 이런 일이 두 번 다시 일어나지 않기를 바랍니다. 이상입니다.

예, 이상입니다.

더 이상 추가질의하실 위원님은 없으십니까? 더 이상 추가 질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다. 강장원 증인 수고하셨습니다. 퇴장하여 주시기 바랍니다. 다음은 곽창욱, 류호식 참고인을 함께 배석하여 진술 및 질의·답변을 듣도록 하겠습니다. 위원님들께서는 질의 시 해당 참고인을 답변석에 자리할 것을 먼저 말씀하신 후 질의를 하여 주시기 바랍니다. 답변하시는 참고인께서는 나오셔서 말씀하실 때 본인의 성함을 밝혀주시고 답변하여 주시기 바랍니다. 먼저 변창윤 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

변창윤 위원입니다. 곽 참고인한테 여쭤보겠습니다.

곽창욱 참고인 곽창욱입니다.

여러 가지로 바쁘실 텐데 이렇게 귀한 시간 내주셔서 감사드립니다. 저희가 감히 우리 곽창욱 참고인을 모셔서 질의를 한다는 것이 좀 부끄럽기도 하고 일말의 어떠한 구민으로서의 다 하지 못함을 송구스럽게 생각합니다. 그렇지만 익히 인지하고 계셨겠지만 중구 시설관리공단 임원 해임 사건으로 인한 국민의 혈세가 낭비가 되고, 또한 거기에 대한 책임 소재가 아무 판명이 되지 않았기 때문에 앞으로 이런 잘못된 관행이 다시는 있어서는, 재발되면 안 된다는 뜻에서 저희가 행정조사특별위원회를 하고 있는 것 알고 계시죠?

곽창욱 예, 알고 있습니다.

사실 그렇습니다. 물론 인사위원회에 관여를 하시고, 지금 곽창욱 참고인 같은 경우는 인사위원 중의 한 분이신가요?

곽창욱 예, 그렇습니다.

인사위원장은 그때 편용대, 그런가요?

곽창욱 강장원 전 본부장이 아닌 다른 분에 대해서는 편용대 본부장께서 징계위원회 위원장을, 인사위원장을 하셨고, 제가 인사위원장으로 돼 있는 것은 강장원 전 본부장에 관한 부분을 했습니다.

그러면 인사위원회는 상시 위원회입니까, 아니면 그때 그때에 따라서,

곽창욱 저희가 인사위원으로 공단에서 위촉을 받았습니다, 저희 구만 아니라 인사위원 세 사람이 외부인사로서. 그랬는데 그때그때 안건이 공단 이사장이 징계의결 요구를 할 때마다 그때 구성이 되지요. 위원회 자체가 상설이라고 하기는 좀 그렇고, 인사위원회를 위촉받은 상태에 있었습니다.

그렇다면 인사위원회에서는 어떤 강장원 전 본부장에 대한 잘잘못을 논했겠죠?

곽창욱 예, 그것은 제 기억으로는 중구청에서 감사한 결과를 가지고 중구청에서 공단에 통보가 오기를, 인사위원회를 개최해서 징계를 하는 것이 옳다는. 그런 의견으로 보낸 것을 저희 인사위원회 징계심의 요구를 해서 저희가 관여를 했습니다.

그러면 인사위원회가 열렸을 거고 인사위원회는 몇 회에 걸쳐서 합니까, 아니면 1회 한 시간에 끝내는 겁니까?

곽창욱 대개 1회에 끝납니다.

지금 구청에서는, 물론 잘못이 있었으니까 잘못된 부분에 적시된 게 한 열 다섯 가지 되지요?

곽창욱 예.

법원 판결에 의하면 한 여섯 가지 정도는 잘못이 인정된다고 됐거든요. 우리 인사위원회에서는 열 다섯 가지 그대로 그냥 다 의견을 같이 했나요? 구청에서 올라온 감사결과 열 다섯 가지 정도가?

곽창욱 구청에서 올라온 감사결과를 가지고 공단 이사장께서, 부서가 물론 따로 있지요. 거기서 저희 인사위원회에 징계의결 요구를 할 때 안건으로 들어옵니다. 그러면 거기에 자체 조사서, 이런 것들이 있지요. 그러면 저희가 그것을 서류로 보고 피징계자를 출석시켜서 이것에 대한 의견을 묻습니다. “인정하느냐, 안 하느냐?” 그것을 묻고 대답이 나오면 그것에 대해서 우리가 또 개별적으로 판단을 해서 각자 의견을 모아서 주문을 내죠. 그래서 공단 이사장에게 통보를 하면 공단 이사장이 그것을 보고 재의 요구할 사항이 없다고 하면 그대로 발령을 하는 것으로 알고 있습니다.

그러면 그 시점에서 강장원 본부장도 참석을 했나요?

곽창욱 예, 물론 했고, 서면 서명을 다 하고 서류도 제출하고 저희가 다 개별적으로 묻고 그랬습니다.

이 열다섯 가지 사안에 대해서 질의 듣고 서명까지 했다?

곽창욱 예, 그렇죠.

서명할 때는 그럼 인정한다고 서명을 했나요, 열다섯 가지?

곽창욱 인정하는, 거의, 서명을 할 때 부인하는 것도 꽤 있었던 것으로 생각합니다.

그러면 여하튼 법률 전문가시니까 누구보다도 확실하게 법률적인 부분에 대해서는 뭐 감히, 저희가 번데기 앞에 주름잡는 식으로 됐습니다마는 그리고 그래도 너무 법원 판결하고 우리 인사 징계위원회하고 너무 갭이 많기 때문에 나는 그래도 법률 전문가이신 우리 곽창욱 인사위원께서 좀 제대로 어느 부분을 지켜줘야 되지 않았나라는 그런 생각을 지금 돌이켜보거든요.

곽창욱 그런데 그 점에 대해서는 우리 인사위원회 공인노무사이신 류호식 위원도 계시고 또 그 관계 전문 교수님도 계시고 주창범 교수님도 계시고 그래서 제가 이런 위원장으로 된 거는, 물론 호선에 의해서 됩니다마는 나이가 많기 때문에 위원장으로 호선이 돼가지고 그날 회의를 진행을 했고 회의 징계 사실에 대해서, 혐의사실에 관해서는 각자 질문을 다 했습니다. 질문하고 강장원 전 본부장의 의견을 듣고 또 그 중에는 인정하는 부분도 있고 인정하지 않은 부분도 있었으리라고 구체적으로는 다 기억이 안 납니다마는 그것을 다 듣고 일단 퇴장을 한 다음에 저희 위원들의 의견을 제가 각자 의견을 묻고 또 감사기관의 의견을 다시 듣고 해서, 결론을 주문을 내렸지요. 그래서 공단 이사장에게 통보를 하고 거기에 따른 공단 이사장은 징계처분을 발령을 한 것으로 알고 있습니다.

혹시 이렇게 징계위원회를 할 때 어떠한 강장원 본부장을 해임시켜야 된다, 하는 외부 어떤 주문이 있었나요?

곽창욱 외부 주문이 있으면 저희가 관여를 안 해버리지요. 인사위원회 아무리 위촉을 받은 상태라도 저희가 회피해 버리고 안 하지요.

정말 우리 곽창욱 법률 전문가이신 인사위원께서 정말 한 점의 부끄러움 없이 객관적으로 하셨다고 말씀, 자신있게 말씀하실 수 있는 건가요?

곽창욱 저희로서는 최선을 다했다고 생각합니다.

최선을 다했다.

곽창욱 네.

어떻든간에 지금 결론이 구민의 혈세가 엄청나게 낭비가 돼 있어가지고, 그래서 이제 그런 부분을 우리가 바로 잡고자 하는 부분이기 때문에 지금 아마 바쁘신 중에도 나오시게 돼서 재삼 감사드리면서도 송구스럽구요, 앞으로 만에 하나 이제 다시 중구에 관한 어떤 법률 자문을 해 주신다라면 이제까지 해 왔던 부분에 대해서 정말 양심에 가슴에 손을 얹고 객관적이고 아마 최선을 다해서 했다라고 조금 전에도 대답을 해주셨는데 정말 부끄럼없이 해주실 수 있는 생각이신지 한 번 다시 한 번 묻고 싶습니다.

곽창욱 예. 제 생각에는 제가 아까 말씀드린 그 태도는 계속 지켜나갈 것입니다. 위촉을 받고 있는 한은 계속 하겠습니다.

예. 정말 우리도 이제 사람은 아무리 배워도 곽창욱 법률 전문가시더라도 만능은 아니시잖아요?

곽창욱 그렇지요.

거의 분야에 따라서 전문분야가 있을 것이고 저희도 어떤 사안에 따라서 어떤 분이 부동산이면 부동산, 형사면 형사, 민사면 민사 쪽에 누가 전문가인지 찾아가서 자문도 구하고 그러거든요. 그랬을 때 정말 이제 아무래도 구청의 자문을 하고 계실 때는 행정 쪽의 자문을 하고 계시기 때문에 다시는 이런, 인사위원회에서 결정된 부분이 물론 최선을 다하셨다고 그러지만 저희가 생각할 때는 좀 잡아줄 수도 있는 부분인데 도매급으로 넘어갔을까 하는 그런 아쉬운 점이 있어요. 본 위원이 생각할 때는. 그래서 앞으로 자문을 해주신다라면 이런 일이 다시는 반복되지 않도록 해주십사 하는 것이구요, 마지막으로 곽창욱 변호사님께서 하실 말씀이 있으면 좀 마무리 하겠습니다.

곽창욱 네. 지금 위원님께서 질문하신 것은 당연한 질문이십니다. 그러나 제가 자문을 강장원 변호사에 대한 법률자문을 따로 요청받거나 거기에 대한 검토의견을 제시한 바는 없습니다. 다만 인사위원으로서 징계심의 과정에 관여를 했을 뿐 어디까지나 결정, 징계 결정 권한은 공단 이사장이 가지고 계시기 때문에 이런 결정이 나왔으니까 이렇게 처분해 주십시오, 하는 자문을 의견을 따로 드린 바는 없습니다. 그것을 미묘한 차이입니다마는 그걸 이해를 해주셨으면 합니다.

그때 그럼 그 해임이라는 거를 직시해 주셨나요?

곽창욱 그러니까 그거는 우리 의결 주문이,

10분이 지났습니다.

곽창욱 해임이라고 나왔던 것이고 자문을 따로 해 드린 것은 아닙니다. 거기에 조금 미묘한 차이가 있는 점을 법률가로서 그런 차이를 두고 싶어서 제가 말씀드립니다.

인사위원회에서 해임이라는 그런.

곽창욱 예. 그렇지요. 파면보다는 그래도 낮은 해임이 옳겠다 해서 했는데 법원의 판결은 그렇지 않은 것으로 됐다고 들었습니다.

이상입니다.

네, 변창윤 위원님 수고하셨습니다. 고문식 위원님, 질의해 주시기 바랍니다.

네, 고문식입니다. 고생 많으십니다. 어차피 이뤄진 일은 한 번은 걸러내고 가야 되는 부분이니까 제가 몇 가지만 질문을 드리겠습니다. 징계위원회 할 때 지금, 전보다 질의응답 식으로 위원장님 질문하고 소명기회를 딱 가졌네요?

곽창욱 예, 그렇습니다.

그래서 보니까는 뭐 어차피 누가 와도 나는 잘못이 없다 그러지 잘못 있습니다, 하는 사람 없잖아요. 그래서 이제 위원들이 판단해갖고 징계양형규정도 정한 거고. 그런데 제가 이렇게 보니까 이게 있더라구요. 지노위, 중노위에서는 지금 이겼었어요, 사실. 근데 결국은 1심 법원 가서 패하고 2심 가서 화해 권고를 했는데 2심은 전종훈 씨가, 우리가 그때 (청불)을 했나 그러니까, 그걸로 인해서 화해권고가 들어온 거 아닙니까, 그 당시에?

곽창욱 제가 그 소송 사건에는 관여할 수도 없고 관여해서도 안 되기 때문에 자세히는 모릅니다. 모르나 나중에 지금 이렇게 출석 요구서를, 소환장을 받고 기록을 봤더니 그런 판결이 있었더만요. 지노위 결정사항도 있고, 판결이 있었고 1심 판결에서는 일부 인정을 하고 일부 인정하지 않은 부분도 있었지마는 그러나 징계양정이 과하다 그래가지고 해임은 부당하다 해고는 무효다 그런 것을 항소심에 가서, 항소를 했는데 항소심에서 법원의 화해권고 결정에 쌍방 이의를 제기하지 않고 그대로 종결된 것으로 알고 있습니다.

근데 조금 전에 제가 강장원 그분한테 물어봤어요. 그러니까 자기는 1심에서 죄가 전혀 없다 얘기를 해서 제가 1심 이거를 지금 쭉 읽어드렸어요. 10개 중에 6개는 죄가 인정되고 4개는 죄가 인정되지 않는다 그러니까 결과적으로 이제 2심에 가면은, 결과로는 이기게 돼 있는데 2심 재판 판결 내용문에 보면은 일부 인용을 했더라구요.

곽창욱 네.

일부 인용을 했는데 본인은 전혀 죄가 없이 한다, 이렇게 얘기를 하니깐 우리가 볼 때는 좀 죄가, 이 판결문을 놓고, 받아본 사람도 본인이 받아들이는 거랑 제3자가 받아들이는 거랑 그 문구 하나씩 다 틀리더라구요. 그게 맞지요, 그게?

곽창욱 예. 그니깐 화해권고 결정은 쌍방이 법원의 화해권고 결정에 이의를 제기 않기 때문에, 2주일 내내 아무 이의 제기를 안 기 때문에 확정 판결과 동일한 효력을 발휘합니다. 만약에 그때 원고이신 전 본부장께서 불만이었다면 대법원에 상고를 했을 겁니다. 그러고 이의신청을 내고 판결을 받고, 역시 판결이 1심과 똑같이 나왔으면 대법원에 또 상고를 했을 텐데 그러한 복잡한 절차를 밟지 않고 소송 경제상으로 봐서 일단은 그치자, 받아들인 것으로 그렇게 알고 있습니다.

예. 그리고 여기 녹취록을 한번 보니까 여기 누군지 명칭은 없는데 이런 게 있더라구요. 현실적으로 기관장도 있고 구청장도 있고 상임이사로서 연대책임이 있다 보니, 나머지 사항은 비위가 중하다고 볼 수 없고, 1번 사항은 상임위에서 책임을 질 수 있다고 생각합니다, 한 여기 심의위원이 하신 말씀이 있더라구요. 이게 그 당시의 녹취록이걸랑요.

곽창욱 당시 회의록

예 . 회의록. 근데 이 내용을 보면 어느 걸 갖고 얘기하는지 좀 상임이사 거를 좀 이렇게 감싸줬더라구요. 이건 죄가 있다 없다라는데 이건 죄가 없고 요거 하나만 정도는 있지 않느냐 이렇게 판단한 분도 계신데.

곽창욱 예. 인사위원으로 참여한 분이 그런 의견을 내놓을 수는 있습니다. 그러나 전체적인 결론을 내릴 때는 의견을 같이 통합해서 주문을 내리지요.

그래서 제가 한번 이거 물어보니까 어느 분이 이런 의견을 냈기에, 아, 이게 좀 뭐라고 그럴까, 문제를 제기할 때 이게 좀 너무 과하지 않나 했던 부분도 여기에 있어가지고 제가 말씀을 드린 겁니다.

곽창욱 예. 그런 의견도 있을 수 있습니다.

하여튼 앞으로도 이런 일이 많이 일어날지, 안 일어났으면 좋겠지요, 징계위원회란 건 좀 안 일어났으면 좋겠는데,

곽창욱 그렇지요. 한 건도 없는 것 이 제일 이상적입니다.

가슴 아픈 일도 많이 있는데 마지막으로 한 말씀 강장원 씨, 하면서 지금 변호사님이 하고 싶은 얘기 있으면 한 말씀하세요.

곽창욱 제가 인사위원으로 위촉받은 시기가 강장원 본부장께서 본부장을 하던 그 시기가 아닌 거 같습니다. 후임 본부장이 있을 때 제가 위촉을 받았기 때문에 그 강장원 전 본부장이 어떤 분이신가 하는 건 사실 저 개인적으론 전혀 모릅니다. 다만, 구청의 감사 결과가 나와서 감사 결과에 따라서 우리한테 징계의결 요구를 했기 때문에 우리가 아까 말씀드린 그런 절차를 거쳐서 심의결정을 해서 의결을 해서 이사장에게 통보를 해 준 걸로 끝나 있습니다. 더 관여를 하면 안 됩니다. 그 이상으로 해서 이분이 나쁘다, 좋다 죄질이 좋다 나쁘다 이런 것을 개별적으로 의사표현을 해서는 안 되고 또 우리가 하지도 않았습니다.

알겠습니다. 이상입니다.

네, 고문식 위원님 수고하셨습니다. 양찬현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

양찬현 위원입니다. 그러면 지금은 시설관리공단에 지금도 인사위원으로 계시나요?

곽창욱 네. 아직은 위촉기간으로 있는 것으로 있습니다.

아직도. 기간이 3년입니까? 그것도.

곽창욱 잘 모르겠는데요, 아마.

현재는 지금 그거 인사위원으로.

곽창욱 네.

근데 지금 구청 감사 결과를 가지고 징계위원회를 하셨어요. 강장원 씨는 변호사님께서 위원장이었고 김기열 씨 때는 그냥 위원이셨고 그랬는데 구청 감사결과가 15개입니다.

곽창욱 네.

15개에서 법원에서 인정한 부분이 7개입니다.

6개

아니. 7개로 제가, 체크는. 7개.

곽창욱 네.

비정규직 무기계약 전환계획 2차 감독 잘못, 그리고 인사위원회 회의록 관리소홀 그리고 공용차량 사적 사용, 그리고 공단 물품 그러니깐 노트북을 얘기하는 거겠지요.

곽창욱 네.

그리고 시간외근무수당 수당 및 특정수행활동비 지급 부적정, 행사 등 잡비 무단전용 및 집행 부적정, 교대 근무자 시간외근무 명령 인정으로 예산낭비. 이게 지금 법원에서도 아, 이거는 잘못됐다라고 이제 판결이 난 것 같아요. 근데 나머지 부분은 인정을 안 했지요. 이 나머지 부분에 대한 거, 계약직 정원 관리 규정 위반, 구청장 지시사항 불이행, 서류전형 부적격자, 승진서열 최저연수 위반, 채용 자격기준 위반, 근무성적 평정 착오, 무단차량 임대, 업무추진비 사용 부적정. 이것도 심의를 하실 때,

곽창욱 예.

이 부분도 다 이사장한테 보고할 때 이것도 다 문제가 있다라고 했습니까?

곽창욱 보고가 아니라 우리가 심의할 때 그것도 대상이 돼 있었지요.

보고를 하신다매, 이사장한테.

곽창욱 예. 통보를 하지요.

다 이거 부적격이라고 다 잘못됐다라고 지적을 하신 겁니다.

곽창욱 네, 그렇지요.

15개를 다 지적을 하신 거네요?

곽창욱 네, 그렇지요.

근데 결국은 지금.

곽창욱 법원의 판결은 달랐지요.

판단은 이렇게 나왔는데, 그렇습니다. 지금 이분들이 오후에는 전종훈 이사장이 이 들어오시겠고 조금 전에 강장원 씨가 왔다 여기서 언성도 높인 그런 일이 있었는데, 그렇습니다. 지금 징계위원회라는 게 지금 뭐 변호사님이나 뒤에 노무사님도 계시겠지만 이분들은 너무나 억울하다라는 얘기지요, 강장원 씨도. 너무 너무 억울하다는. 근데 이제 위원회에 있는 지금 이 세 분이 하셨더라구요, 지금.

곽창욱 네.

지금 나머지 이종두 국장 뭐 이런 분들은 강장원 씨랑 오랜 세월 공직 세월을 같이 해서 좀 빠졌는진 모르겠어요. 이런 분들은. 하여간 뭐 그래서 그날은 불참하셨고 뭐 그랬을 것 같애요, 제가 생각할 때.

곽창욱 예. 잘 보셨습니다.

예. 그래서 빠지신 거 같은데 지금 외부에서 세 분이 징계위원회를 하셨는데 세 분의 판단이 지금 다른 거 6개, 7개에 대한 부분만 법원에서 인정을 하고 나머지 부분은 인정을 안 했는데 그 부분도, 모르겠어요, 지금 뭐 그 당시에 변호사님이나 노무사님이 판단할 때, ‘아, 죄가 있구나.’ 판단을 하셔서 그렇게 이사장한테 올리셨는지 모르겠지만 앞으로도 혹시 이런 일이 있다면 좀 뭐 건이 있으니깐 그 사람도 징계위원회 올라오고 그랬겠지요. 아니 땐 굴뚝에 연기날 리 없으니까. 있겠지만 그래도 그 올라온 사람의, 또 모르겠어요. 입장이 한번 돼서도 생각을 해 봐야 되지 않겠느냐라는 굉장히 억울하지 않습니까? 자기 임기는 3년인데 1년 조금 지나니까 나가라고 하니 아무것도 아닌 건수를 잡아갖고 나가라고 하니 얼마나 열 받습니까? 이 양반도. 나이도 지긋하게 잡수셨는데. 그래서 그런 부분이 참 불합리하고 문제가 있지 않나라고 생각을 합니다. 오늘 뭐 주창범 교수님은 강의가 있어서 못 오신다고 해서 이렇게 해서 얼굴 한번 뵀으면 좋았을 뻔 했는데 제가 말씀드리고 싶은 것은 이렇게 바쁘신 와중에도 참석을 해 주셔서 감사하다는 말씀을 드리지만 이런 결과가, 뭐 지금 건별로 다 졌잖아요, 여기 구청에서. 시설관리공단 다 졌는데 이런 결과가 좀 판단하시는 기준이 어떤 건지는 모르겠지만 앞으로 이런 일이 있으면 제대로 판단을 좀 해주십사 하고 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 이상입니다.

예. 양찬현 위원님 수고하셨습니다. 김영선 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

반갑습니다. 김기래 위원입니다. 인사위원회가 강장원 본부장, 김기열 씨 우리 변호사님이 두 건 하셨네요?

곽창욱 예.

두 건 하셨는데, 이것이 대체적으로 보면 지노위, 중노위는 대체적으로 좀 받아들여졌어요. 김기열 씨 부분에는 지엽적인 부분이 있어서 1심에서는, 이것은 지노위 부분은 우리 노무사님 여기 나와 계시는데 어제 질문에서 우리 류 노무사님이 직접 안 하셨더라고요. 밑에 노무사님이 하신 것 같은데, 제가 이 판결문을 좀 봤는데 지노위는 너무 좀 대응이 미숙했다라는 생각이 들고요. 어쨌든 전반적으로 볼 때 지노위, 중노위에서는 상당히 받아들여졌어요. 그래서 해고의 정당성 부분이 우리나라 같은 경우는 대법에 가면 상당히 기준이 모호하고 바뀌고 그렇고 그게 추세인데, 법원이 두 갈래인 셈이잖아요. 노동위원회에서는 받아들이는데 이게 사법부에서는 안 받아들인다는 말이에요. 그래서 이 부분에, 특히 강장원 본부장 부분에 대해서는 여기 표적이라는 부분에 대해서는 시기적으로는 그런 오해는 할 수가 있다. 하지만 이 내용으로 볼 때 심의위원으로서 참여한 법 전문가로서의 1심 법원하고 2심 법원의 판결에 대해서 한번 소견을 피력해보시겠어요? 판결의 문제점은 어떤 거라고 보고계세요?

곽창욱 제가 판결의 문제점, 판결이라고 하는, 저희가 관여한,

죄송합니다마는 노동위원회에서 받아들인 부분에 대해서는 그때 위원회에 참석한 법률전문가로서 위원회에서 이런 부분을 어느 정도 의결을 거쳤잖아요. 그렇다면 지노위에서 받아들인 의견에 어느 정도 찬성의견으로 가져갔을 부분인데, 이게 1심, 2심 다른 법원에서는, 사법부에서는 받아들이지 않았다는 말이에요. 그래서 사법부 판결에 어떤 문제점이라고 하면 어떤 게 있을까라는, 의견이 없으면 할 수 없고요. 의견이 있다라면 어떻게 말씀하시겠어요?

곽창욱 저희가 심의한 의결주문에 따라서 인사권자인 이사장이 징계발령 처분을 한 것 아닙니까? 거기에 대해서 판단은 지노위, 중노위에서 일단은 할 수가 있고, 또 별도로 민사로 해고 무효여부를 또 따질 수도 있고, 지노위, 중노위 판단에 대해서 불복인 경우는 다시 행정소송으로 가서 1, 2, 3심으로 가는 이런 복잡한 구조에 있습니다. 그러니까 저희들이 지노위, 중노위, 행정법원, 민사법원에서 한 판단을 우리가 염두에는 두고, 미리 우리가 한 의결주문 대로 인사권자가 징계발령 처분을 하게 되면 또 양쪽에서 불복을 해서 다툴 수 있는 여지가 충분히 있을 것이다. 이것을 예견을 하고 우리가 주문을 냅니다. 그것에 대해서 나중에 지노위나 중노위 판정이나 행정법원 또 민사법원에서 한 판결이 갈릴 수도 있지요. 갈리는데 그것에 대해서는 우리가 왈가왈부를 할 수가 없습니다. 우리도 인간이기 때문에 우리의 잘못도 있을 수가 있지요. 잘못이라는 것은 좀 표현이 이상합니다마는 우리도 판단 대상이 되는 겁니다. 판단이 그렇게 났으면 그것으로 끝이는 것이지, 그것에 대해서 우리가 별도로 의견을 제시할 입장에는 있지 않습니다.

아시겠지만 전반적으로 부당해고에 대해서는 우리나라 같은 경우는 상당히 좀 보수적이고 비판적이었지요. 그런데 그런 과정에서도 지노위와 중노위에서는 상당히 근로자의 해고의 정당성을 인정하는 그런 이중구조를 약간 보였다는 말이에요, 우리나라 같은 경우는. 그런데 지금 지노위, 중노위에서는 오히려 근로자의 해고 부분에 대해서는 상당히 많이 받아들이는 추세에 있었지요, 그런 과정에서도. 최근에는 대법도 많이 진보적인 판결도 많이 있는데, 지금 이 건 같은 경우는 마찬가지로 그렇게 본다라면 지노위, 중노위에서 졌어요, 근로자가. 그렇지요? 그런데 죄질은 인정이 되나 좀 과하다, 이래서 민사 가서는 지고 이랬는데, 외국의 예 같은 경우는 이게 노동법원이라고 해서 지노위, 중노위에서 다 끝나는 선진외국도 있는데, 우리나라 구조를 제가 얘기할 부분은 안 되지만 좀 아쉬운데, 근로자의 부분이 받아들이지 못한 부분에 대해서는 지노위, 중노위에서조차 받아들이지 않은 부분을 개인으로서는 억울하니까 행정법원, 민사로 다 했겠지만 조금 이 부분에 대해서는 심의를 할 때 그런 심정, 또 노무사로서의 변호사로서의 그런 심정은 이해는 갑니다, 그래서 판결에 대한 것은 논할 부분은 아니겠지만. 류호식 노무사님은 김기열 씨, 지노위 1심에 왜 참여를 안 하셨지요? 저기에서 잠깐 답변해 주시지요.

나와서 답변해 주시기 바랍니다.

류호식 류호식 노무사입니다.

먼저 계약을 하셨지요?

류호식 저희 법인의 다른 노무사,

법인하고 계약했는데 왜 1심에는 참여 안 했나요?

류호식 가급적이면 제가 직접 안 하려고 했었고요. 중노위도 원래 맡은 노무사가 하다가 그 노무사가 출산휴가를 들어가게 됐어요.

노무사가 여자 분인가 봐요?

류호식 예. 그래서 제가 마무리 단계에만 들어갔었습니다.

김기열 씨에 대한 1심, 당시에 지노위에서 패한 거기에서 문제는 어떤 것을 보완해야 되겠다고 생각을 하셨나요?

류호식 지노위나 중노위나 법원이나 판단하시는 분들도 어떤 생각하시는 바에 따라서 판단은 달라질 수 있다고 보고요. 대응을 잘못한 부분을 찾자면 찾을 수 있겠지만 판단하시는 분들의 견해차이가 아니었나, 저는 이렇게 생각하고 있습니다.

하여튼 지노위, 중노위에서는 우리 노무사님이 상당히 수고했다, 라는 생각이 들더라고요. 제가 지노위, 중노위 판결서 사본을 제가 받자고 해서 좀 읽어봤는데, 그런 부분은 수고했다는 말씀을 드리고요. 별로 여쭤볼 게 없네요. 수고 많으셨습니다.

김기래 위원님 끝나셨습니까?

예.

수고하셨습니다. 더 이상,

위원장님, 제재를 하세요. 그리고,

제가 이 회의 과정에서 욕한 사실 없어요.

예. 김영선 위원님 저한테 제재를 안 했다고 말씀하시는데 여기 안에서 일어난 일이 아니고 일단 나가셨고, 정회를 한 상태입니다. 그것은 저하고는, 제가 거기를 제재할 수 있는 게 아니고 거기 안에서는 누구의 시시비비도 없습니다, 지금. 뭐 증거물이 나와야지 시시비비가 나오는 거지, 그 안에서는 시시비비라고 말할 수가 없다고 생각합니다.

하시고, 지금 속기를 하기 위해서 의도적으로 발언을 하시는데 이미 정회 상태였고, 문밖에서 있었는데 문밖에서도 내가 욕한 사실도 없고, 상당히 아주 의도적으로 말씀을 하시는데, 의장불신임은 의원들의 선택에 의해서 하신 거예요. 그것을 갖다가 조사특위와는 별개로 이렇게 속기를 하고 하는데 욕한 사실도 없고 사실관계는 명확히 해야 되고. 아까 같은 경우는 굳이 설명을 하자면 문밖에서 된 부분이고, 이놈 저놈 한 사실도 없습니다. 단지 한 가지는 인정하겠습니다. 그런데 논쟁 과정에서 정회 상태고, 끝난 상태에서 문밖에서 “임마”는 했습니다. 그것은 내가 어떤 식으로든 받아들이는 사람에 따라 틀리지만 사과를 드립니다, 그 부분에 대해서만. 그 이후에 대해서는 개새끼니 이런 욕은 분명히 동료 위원들도 옆에 증인들이 있습니다. 그런 부분은 김영선 위원이 먼저 하셨고요. 욕한 사실은 없습니다. 이걸로 대신하겠습니다. 정회를 하세요. 정회를 하시고 진행하시든가 하세요.

아니, 말씀해보세요. 난 이해가 가는구만.

안주일 씨가 무슨 답을 해, 저기 있는데. 우리가 통상적으로,

제가 한 말씀만 물어볼게요. 일반적으로 재판을 하면 사업을 하면 사업에 대한 목적에 대해서 법리 비용이 있단 말이에요, 구청 같은 경우는. 그런데 지금 이게 내가 볼 때 목이 인건비란 말이야. 인건비는 다른 데 사업에 쓸 수가 없죠? 100명 분에 대한 부분이 있으면 이게 돈이 부족하다고 다른 데다 끌어서 쓸 수가 없는 부분 아니에요, 100명 분은?

강정구 예, 인건비는 인건비로만,

100명은 통상적으로 우리가 얘기할 때 포괄적으로 이 사람이 뭐, 내일모레 그만둘지 모르는 게 인건비 아니에요? 그렇죠?

강정구 예.

사고가 나서 교통사고로 들어가면 수당을 덜 줄 수도 있는 거고, 그러니까 포괄적으로 100명에 대한 예산을 10억이면 10억을 잡고 지출을 만약에 인원을 덜 쓰고 아까 말한 대로 사고가 나면 내가 사직을 해서 나가버려도 공백이 끼고 그러면 한 9억만 쓸 수도 있는 거야. 그러면 나머지 1억은 반납을 하는 거예요. 그렇죠?

강정구 예, 그렇습니다.

그리고 이게 아까 말한 대로 이 건 자체는 인건비성으로 해서 재판에서 졌기 때문에 그 목에서 빼준 것 아니야?

강정구 예, 그렇습니다.

그런데 자꾸만 뭘, 그 돈을 어디서 더 편성시켰다고 얘기를 하는 건지,

강정구 그것은 전혀 아닙니다. 별도로 이 돈이 따로 있고 그런 것은 아닙니다.

내가 한 얘기가 맞아요, 틀려요?

강정구 예, 맞습니다.

이것은 다른 데 쓸 수 있는 돈이 아니라고, 우리가 구청에서 인건비를 주면 인건비는 그 목 외에는 쓸 수 없고, 쓰면 사고 나는 건데?

해임이 돼도, 자, 일반 사업을 해도 우리가 지잖아요. 우리가 뭐 오락실을 허가를 내준다고, 오락실에서 재판을 걸었어. 그것은 우리가 목이 있어요, 별도로. 우리 기획예산과 같은 데 보면 재판 수행비용, 이런 목이 있단 말이에요. 그런데 이것은 내가 볼 때는 인건비 성으로 가지고 있었기 때문에 인건비가 적기 때문에 인건비로 준 거예요.

규정이 T/O가 100명이면 100명인 걸로 알지, 아까 말한 대로

해임됐어도 뽑아야 될 것 아니에요. 해임됐어도 뽑아서 그 자리를 메꿔 넣어야 될 것 아니냐고, 정원을! 해임 되면 그냥 100명인데 해임 10명 시키면 90명만 가는 게 아니고, 이 사람이 해임됐으면 또 뽑아 써야 되잖아요.

변창윤 위원입니다. 정행교 이사장님한테 묻겠습니다.

정행교 예, 정행교입니다.

다시 한 번 묻겠습니다. 이사장님이 몇 년도부터 몇 년 몇 월까지 재직하셨죠? 언제 이사장으로 퇴직하셨죠?

정행교 2011년 12월 28일부터 2014년 6월 25일까지요.

그러면 3년 만기 채우신 건가요?

정행교 2년 6개월 정도 했습니다.

그러면 전 이사장의 잔여임기를 이어받으신 건가요?

정행교 그렇습니다.

그러면 그때 강장원 본부장이 재임하고 있었겠네요? 그렇죠?

정행교 예.

강장원 본부장이 3월 9일날 해임이 됐기 때문에. 이사장 밑에 본부장이 있었죠. 그때 지금 오전에 나와서 증언하실 때는 강장원 전 본부장이 차량에 대해서 전 상임 이사도 차량을 업무용 내지는 출퇴근용으로 썼기 때문에, 전 전종훈 이사장 전결 하에 차를 이용했다, 그리고 또 업무 특성상 새벽 6시에도 시설, 스포츠센터라든가 그런 데 들려봐야 되고, 밤 10시 11시까지도 종료된 다음에도 체크를 해봐야 되기 때문에 필요로 해서 썼다고 했거든요. 그게 전과 지금 현재, 지금은 퇴직하셨으니까, 이사장으로 계실 때 강장원 본부장이 그만 두고 나서, 해임되고 나서 그 다음 본부장이 편용대 본부장인가요? 업무용 차량을 이용했습니까?

정행교 업무용 차량, 전용 차량을 배정한 것은 없습니다. 그 배정이 되는 것은 이사장만 공단에서는 있습니다. 그래서 제가 오기 전에는 어떻게 했는지 잘 모르겠고요. 제가 오고 나서는 규정상 본부장은 본부장만을 위한 차량을 배정할 수 없기 때문에 업무용 차량을 업무적으로 뭐, 관내 순찰을 한다든지 할 때만 사용하고 있었습니다. 그렇게 또 사용을 하고 있습니다.

이사장 차는 전용으로 있나요?

정행교 이사장 차는 전용이 있습니다.

나머지 차는 업무용으로 있는데 그것은 본부장 외에 다른 직원도,

정행교 다른 직원도 같이 쓰고 뭐,

업무용 몇 대 있습니까?

정행교 업무용이 정확히,

업무용으로 쓰지만 상임이사라고 해서 전용 차량은 없다?

정행교 전용차량은 없습니다.

업무용으로 쓸 수는 있는데 출퇴근까지는 아니다,

정행교 그런데 그게 출퇴근도, 저도 출퇴근은 안 했습니다, 차량으로. 그런데 출퇴근 말씀이 나왔으니까 이야기인데, 예를 들면 우리 관내에서 출퇴근을 업무용 차량으로 할 수도 있겠죠. 그러나 그것은 원칙은 저는 아니라고 봅니다. 그리고 업무용 차량으로 출퇴근하는 것하고 그다음에 업무를 보기 위해서 차량을 이용하는 것하고 시간이나 거리를 따져봤을 때 과연 주용도가 어디냐, 거기에 따라서 달라질 수 있다고 저는 봅니다. 그런 측면에서 과연 이 차가 업무를 보기 위한 업무용 차량으로만 썼느냐, 그런 데서는 조금 다른 생각을 저는 갖고 있습니다.

그래요? 다른 걸로 넘어갈 게요. 지금 시설관리공단에서 근무를 하게 되면, 또는 행정관청에서 근무를 하게 되면 중구 말고도 업무적으로 출장을 간다든가 관내를 벗어날 수 있잖아요. 그럼 중림동 같은 경우나 손기정 공원이라든가 그쪽에서 하다가 바로 길 하나 건너면 용산구가 되고 여기서 바로 지척 거리가 종로가 되는데 지금 타 구에 가서 쓰면 그게 부적법하다, 라고 해서 체크가 됐거든요. 업무용으로 부적절하다, 그런 데 대해서 이사장님 생각은 어떻습니까?

정행교 그런데 그게 부적정할 수도 있고요. 또 적정할 수도 있습니다. 그게 케이스 바이 케이스로 달라지는 거지. 일률적으로 이게 부적정하고 이건 적정하고, 이렇게 판단할 수는 없다고 봅니다.

어제 정희창 위원이 집행부 예산팀장한테 물었어요. 그랬더니 그 분도 어떠한 규칙이 있는 건 아닌데 그냥 임의적인 잣대로 보는 거죠, 쉽게 말해서. 업무용 카드를 가지고 어디 직원들 문병이나 갔다가 강남에서 설렁탕을 서너 명이 같이 먹었던, 그 부분도 부적정했었다, 또 손기정공원에서 근무하다가 좀 바로 길 건너 서 갔다고 해서, 그런 규정은 있는 건 아닌데,

정행교 그런데 그 목적이 좀 다르다고 봅니다. 우리 직원들 문병 가서 그렇게 할 수도 있겠지만, 그것은 주 목적은 저는 아니라고 봅니다. 우리가 업무를 수행하는 과정에서, 예를 들어서 어디 서초를 가든지 강남을 가든지 가서 일을 보고 오는 과정에서 밥을 먹을 수는 있지만 이것은 우리 직원의 문병을 갔다, 이것은 업무하고는 사실 좀 차이가 있는 겁니다. 그런데 이런 것들도 고려가 되지 않냐, 이런 생각이 듭니다, 제가 말씀을 들어보니까.

목적이 있겠죠.

정행교 목적하고 지금 쓴 용도하고가 맞느냐 안 맞느냐, 그런 것에 따라서 케이스 바이 케이스로 하는 거지, 일률적으로 이게 뭐 된다 안 된다, 이렇게 말할 수는 없을 것 같습니다.

그래서 왜 그걸 내가 묻고자 하냐면, 조금 전에 곽창욱 변호사가 인사위원회에서, 쉽게 말해서 징계위원장인데 하여튼 구에서 징계를 하라는 사항이 15가지 정도 되었어요, 어떤 사안에 대해서. 그래서 파면을 하라, 라고 와서 인사위원회에서 검토를 해보니까 뭐, 파면까지는 너무 크기 때문에 해임으로 하라는 얘기를 했다고 해서, 그러니까 인사위원회 결과 구청에서는 파면으로 하라고 했지만 인사위원회에서는 해임 정도에 준하는 것으로 해서 의견을 올렸다고 그래요. 그래서 이게 정말 우리 김영선 위원님이 여쭤 본 사항에서, 이게 어떤 저기냐고 했더니, 요식행위라고 해도 과언이 아니다, 라고 곽창욱 변호사가 답변을 하고 갔어요. 쉽게 말해서 집행부에서 「이 사람 파면해야 된다」라고 하면 거기 코드에 맞게 인사위원회를 할 수밖에 없다라고 결정할 수밖에 없다는 얘기가 아니겠습니까, 요식행위라는 것은? 거기에 대해서 어떤 견해를,

정행교 제가 생각할 때는 그것은 아니라고 생각합니다. 그렇게 답변을 하셨는지 제가 잘 모르겠습니다마는, 이 징계양정을 정해서 구청에 감사를 했지 않습니까, 그러면 구청에서 징계양정을 정할 때 15가지 비위사실이 있다고 그러면 그 비위사실들로 양정이 전부 다 나옵니다. 이것을 종합을 해서 판단을 해볼 때, 이 정도의 비위사실 같으면 이 정도의 징계양정이 맞다고 생각해서 내려온 거고, 그 내려온 것을 우리 인사위원회에서 판단을 할 때 그렇게 결론이 난거지, 그게 무슨 요식행위라고 하는 것은 뭐가 요식행위인지 저는 잘 모르겠습니다.

그러니까 결과적으로는 그게 상시 인사위원회가 개최되는 게 아니잖아요. 어떤 건에 대해서 사안에 대해서 개최를 할 것 아닙니까? 쉽게 말해서 강장원 본부장 해임 파면, 구청에서 이런 잘못이 있기 때문에 인사위원회를 열어서 파면하는 의견을 구청에서는 줬어요. 그런데 그것이 과하다고 해서 인사위원회에서는 해임으로 건의했고, 그게 김영선 위원이 물으니까, 어떤 요식행위, 쉽게 말해서 그냥 자기네는, 인사위원회는 집행부의 말을 따를 수밖에 없다, 라고 본 위원은 이해를 했거든요.

정행교 아니, 그런 게,

됐습니다.

속기록에 남아 있고요. 또 한 가지는 정행교 이사장님 보고 계셨으니까 묻겠 습니다. 지금 강장원 전 본부장이 나와서 답변할 때 지금 해임으로 인한 국민의 혈세가 1억 1000여만 원이 낭비가 됐는데, 이 부분을 어디다 물어야 되겠습니까, 라고 물었고요. 또한 남택운 감사관의 출석 불응 이유에 보면 “해임처분은 공단 사장의 경우는 구청장이 결정한 사항이고 상임이사 해임처분은 공단 사장이 결정한 사항이므로 구청장과 공단 사장을 증인으로 채택함이 타당합니다.” 라고 했어요. 그렇다면 공단 이사장님한테도 책임이 있다, 라고 이분의 얘기도 그렇고, 강장원 전 본부장에게도 변상책임을 누구한테 물어야 될 거냐, 했더니 당연히 이사장한테 물어야 될 거라고 했거든요. 거기에 대한 전 이사장님 생각은 어떠세요?

정행교 제가 거기 일말의, 전혀 책임이 없다, 이렇게 생각하지는 않습니다. 그렇지만 그 변상 책임을 누가 져야 되고 하는 문제는 법적인 문제기 때문에 제가 답변드릴 수가 없습니다. 그 다음에 아까 징계양정 같은 얘기는 구청 감사과장이 해서 내려 보내면 공단 이사장이 알아서 판단해서 한다고 그러는데요. 거기서 조사를 하고 내려 보내는 공문에 징계양정이 나와 있습니다. 요구 양정이 나와 있는 겁니다. 그 양정에 따라서 인사위원회에서 결정을 하는 거지. 제가 무슨 여기서 더 높이거나 낮출 수는 없고요. 그다음에 거기서 구청에서 감사과장이 그렇게 공문을 내려보낼 때, 그것은 양정을 책정할 때는 여러 가지 사정을 합리적으로 판단해서 이양정이 맞다고 판단해서 내려 보내는 겁니다. 자, 그러면 공단 이사장 입장에서는 그 양정이 ‘그래. 합리적이고 특별한 하자가 없다.’ 그러면 그대로 따라야 되는 거지. 그게 무슨, 그 내용을 제가 본 바로는 특별히 잘못된 게 없다, 그렇기 때문에 인사위원회에 상정을 한 거지. 그게 잘못되고 엉망진창이다, 그러면 그렇게 할 필요가 없이 다시 요구를 하든지 해야 되겠지요.

그러니까 법원의 판결에 의하면 지금 이사장님 생각하고는 너무 갭이 크다는 얘지요.

정행교 법원의 판단은 징계양정이라는 것이, 법원의 판단은 이런 겁니다. 재량권을 이탈했다는 거지. 그게 무슨 근거가 전혀 없다는 것은 아니지 않습니까!

그러니까 지금 열다섯 가지 죄목이랄까요, 그것을 적시를 했는데 법원에서 인정하는 게 6건밖에 안 돼요.

위원님, 10분이 지났습니다. 5분 더 쓰시겠습니까?

정행교 여섯 건을 인정을 했든지 세 건을 인정을 했든지 그걸 떠나서,

질의시간이 제한되어 있기 때문에 이사장님한테 다 기회를 주면 제 질문시간이 쫓기기 때문에 그렇습니다. 지금 이런 부분이 정말 이것은 찍어내기 위한, 전 강장원 본부장을 해임시키기 위한 행위였지 않냐, 라는 본 위원의 생각이란 말이지요. 그 부분에 대해서는 동의를 못하시겠죠?

정행교 그러니까 비위 사실이 여러 개가 있고, 그 중에서 법원이 인정한 것만 해도 여섯 가지 이상이 되는데, 그 사항을 놓고 봤을 때 이게 뭐, 해임이냐, 다른 징계양정이 나오는데, 법원에서는 그게 해임의 범위를 벗어난, 그러니까 재량권을 넘어섰다, 이런 얘기 아니겠습니까, 그래서 지금,

여섯 가지를 인정했지만 여섯 가지 가지고도 이건 해임의 범위를 넘어갔다, 라고 해임처분 과하다고 해서 권고화해를 한 것 아닙니까,

정행교 그렇죠. 그렇게 돼 있는 것 아닙니까,

그러니까 그런 부분에 대해서는 이것은 지금 저 뒤에 강정구 경영지지원팀장, 15가지 죄목을 다 해서 이사장님한테 보고를 했겠죠? 강정구 경영지원팀장, 나와보세요. 경영지원팀장, 또 감사팀장으로서 15가지 잘못 부분, 비위 부분에 대해서 이사장님한테 보고를 한 거죠?

강정구 강장원 본부장 해임이 2012년도 3월인데요. 그때는 제가 경영지원팀장이 아니었습니다.

그럼 왜 여기는, 잠깐, 왜 묻냐면, 지금 별건으로 있지만 너무 안이하게 정말 자기 소신이라든가 어떤 내부 규정집을 제대로 보고 이사장님한테 보고를 하고 그래야지, 밑에 사람들은. 그런 게 아니고, 어떤 그때 시류에 따라서 편의 위주적으로 보고를 하게 되면 지금 이런 국민의 혈세가 낭비가 되고 또 이런 불미스러운 일이 야기된단 말이에요. 지금 별건에 대해서 내가 말을 아끼겠어요. 지금 지체장애인하고 신체장애인, 그 부분에 대해서는 내가 이것 끝난 다음에 강정구 씨에 대해서 별도로 제가 물으려고 하기 때문에 말을 아끼겠습니다마는, 그런 안이한 근무 태도를 가지고 시설관리공단에 임원들이 있기 때문에 이사장님이 지금 고초를 당하시고 계시고 또한 이런 해임으로 인해서 정말 국민의 혈세가 낭비되고 있다는 것에 대해서 지금 어떤 생각을 가지고 계세요, 현재도 근무하고 계시기 때문에?

강정구 하여튼 이 건, 강장원 전 본부장 해임 당시에는 제가 보고의 위치에 있지 않았기 때문에 제가 뭐라고 말씀을 드릴 수가 없고요. 다만 제가 맡은 업무에 대해서 수행을 하면서는 최선을 다해서 열심히 했습니다.

최선을 다했다는 게 답이겠죠. 그렇지만 편의적으로 보고할 때도,

16분이 다 됐습니다. 정리해 주시기 바랍니다.

확실한 저기가 있어야. 준 관공서 아닙니까? 그렇게 하셔야지 말이야. 그렇게 엉터리로 확인도 안 해보고 대충 대충 해서 윗사람한테 결재를 받고 진행하면 되겠느냐는 얘기죠. 앞으로는 정말 국민의 혈세가 낭비되지 않도록, 또 이런 잘못된 관행이 반복되지 않도록, 지금 3년인가 4년 남으셨다고 그랬죠?

그래서 하여튼 이런 부분이 다시는 반복되지 않도록 시설관리공단에 대해서 근무를 열심히, 보좌를 열심히 하세요, 지금 이사장들한테도. 이상입니다.

강정구 예.

변창윤 위원님 수고하셨습니다. 고문식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

위원장님한테 한 가지만 건의 드리겠습니다. 이게 남택운 씨가 보낸 불출석 이유가 시설관리공단 임직원 해임처분 취소소송에 관한 건으로 출석하라고 하면 안 되죠. 이 사람은 그 당시에 감사한 결과에 대한 것을 질의응답하려고 불러야지 이것을 이렇게 부르면 안 되니까 이것을 공문을 그 당시 시설관리공단 감사에 대한 부분에 대해서 요구를 하세요.

예.

그게 맞는 거지. 이 사람이 이 당시에 감사를 해서 어떤 결과물을 구청장한테 보고하고 구청장이 사인하고 한 부분인데, 해임 처분이라는 것은 틀리잖아요. 감사 내용을 갖고 남택운한테 “감사결과를 어떻게 청장한테 보고를 했느냐?” 그걸 따져보고 그다음에 가야지. 이 사람은 당연히 해임 취소 소송은 전혀 관여가 없는데? 이것은 다음에 요구할 때 그렇게 좀 해주시고요. 정행교 이사장님한테 몇 가지만 질문 드릴게요. 이게 조금 아까 강장원 본부장한테 얘기는 했어요. 뭐, 열 가지 죄 중에 좀 과한 부분이 있어서 재판에 지긴 진거다, 실제로 여섯 개는 인정을 했어요. 그래서 네 가지 부분은 인정을 안 하고. 이것 내가 볼 때는 공단에서 나름대로 해서 적시한 부분이고, 그런데 그 열 가지 중에서 여섯가지 인용이 됐고 네 가지는 인용이 안 됐다, 그거지요? 그거잖아요, 결과적으로. 그런데 그 양반은 뭐냐면, 2심에서 이긴 것은 ‘다 아니다.’ 라는 논리로 얘기하는 거예요. 그런데 1심에서 분명히 적시하고 2심에서도 그 일부를 인용을 했더라고요. ‘과한 부분이 있지만’ 이렇게 인용을 했더라고요. 그리고 내가 다른 건 몰라도 이것 한 말씀만 꼭 드릴 게요. 공직 생활 30여년 한 사람이 아까 말한 업무를 보기 위해서 차를 이사장님이 지시해서 줬다고 그러잖아요. 공단에 업무용 차량이 없어요? 있잖아요. 업무용 차량 그것 타고 다니면 되는 것 아닙니까! 그런데 이사장이 지시했다고 68만 7500원 월 임대료를 주고 이걸 개인 출퇴근하는 건 말이 안 맞죠. 본인이 공직 30년 한 사람이 그 정도 됐다면, 업무시간에 업무는 우리 티코고 다마스고 뭐 있잖아요. 차가 없어요? 있잖아요. 그 차를 그럼 그 당시에 내가 순찰을 돌테니 그 차를 나한테 배정하라, 그것 쓰고 다니는 게 맞는 것 아니에요? 본부장이 얼마나 대단한지 모르지만 그것 해갖고 ‘야, 내가 본부장이니까 이사장 지시니까 리스해!’ 그래갖고 한 달에 월 세금, 맨날 적자나는 공단에 68만 7500원씩 줘갖고 그걸 임대해서 리스해 쓰고, 그것을 잘했다고 하는 사람이에요, 이사장이 지시했다고! 어떻게 그런 사람이 그 자리에 앉아있냐고! 컴퓨터요? 아들 게임한다고 여기에 돼 있는데 자기는 통례적으로 가져갈 수 있대요. 업무적으로 통례적으로 가져갈 수 있죠. 나도 일하다 보면, 감사할 때 서류 오면 그것 가져가서 공부하고 오는 것 맞습니다. 가져가서 집에 놓고서 거기서 게임하고 그러면 그게 일반적인 거하고 맞습니까! 법을 교묘하게 피해가는 거예요, 그 사람 얘기는. 지금 얘기 들어보니까! 아니, 본인이 공직 삼십 몇 년 해서 명예롭게 퇴직한 사람이 이걸 몰라서 자기 업무시간, 구청에 차 없어요? 구청에 있을 때 자기 과장할 때 필요하면 총무과 차 배정받아서 11시, 12시 돌아다니는 게 맞잖아요. 기본 아니에요? 그럼 자기 11시에 순찰 돌아야 된다고, 말도 안 되는 얘기 아니에요! 다른 것도 여러 가지가 있지만 내 이 두 가지 보고, 내가 이 사람이 공직 생활 삼십 몇 년 한 사람인지, 과연 의심스럽더라고요. 물론 정행교 이사장님이 하면서 아까 심의위원 그분들한테도 물어보니까, 자기들도 뭐 구청에서 감사한 부분을 갖고 내려와서 했는데 이렇게 됐다고 하면서 본인들이 할 부분이 있을 거예요. 왜? 물론 틀이라는 것은 가져가면서 얘기도 할 수 있는 거지만, 그 일부는 보니까 하나 정도는 아니고 나머지는 인용을 위원회에서도 한 녹취록을 보니 있었더라고요. 그런데 내가 볼 때는 현 지금 이사장님이 10개의 기준을 판단할 때 이것은 우리가 볼 때는 파면이나 해임이었지만 법원에서 판단할 때는 이게 차라리 감봉이나 갔으면 아마 받아들였을 거예요. 감봉이라고 했으면 받아들였을 거예요. 그런데 이것을 좀, 그 사람들이 죄는 있지만 해임할 정도의 죄는 아니다, 차라리 감봉이나 그랬으면 분명히 100퍼센트 인정되는 부분이다, 그거예요, 내가 볼 때 팩트가!

정행교 맞습니다.

하여튼 전 이사장님 고생하셨고, 마지막으로 제가 강장원 씨에 대해서 한 부분에 대해서 뭐 잘못된 것 있거나 하시고 싶은 얘기 있으면 해보세요.

정행교 아까 2심 판결에 대해서 화해권고를 받아들인데 대해서 조금 미심쩍어 하는 것 같은데, 그럼 화해권고를 안 받아들이면 되지 않습니까, (청불)까지 가면 되는 겁니다. 그것은 여기 와서 이야기할 필요가 없다고 보고요. 저는 화해권고를 받아들였다는 게, 우리 공단에서 받아들인 데 대한 아쉬움이 좀 있습니다, 사실은. 그것은 별론으로 하고, 조금 전에 공무용 차량을 그렇게 이용했다는 것은, 제가 아까도 말씀드렸지만 공무용 차량이면 공무에 80% 쓰고 20%를 뭐 사적으로 쓸 수도 있다고 저는 생각을 합니다, 그것도 물론 안 되겠지만. 그런데 이것은 주·부가 바뀌었습니다. 주로 출퇴근하는데 쓴 겁니다, 공무보다는. 자, 그런 측면에서 이걸 봐줘야 된다는 거죠. 그런 게 있고, 사적 용도로 무슨 노트북을 가져가서 쓰고, 뭐 할 수 있습니다. 그렇지만 그 의도 자체가 벌써 공단의 공무를 그렇게 사용한다는 자체가 벌써 경영자로서의 어떤 정신 자세가 안 돼 있다고 저는 보는 겁니다. 그런 사람 밑에서 우리 공단 직원들이 뭘 배우고 뭘 하겠습니까! 그런 측면에서 무슨 소송에 지고 안 지고를 떠나서 제가 그 공단 경영자로서 경영에 대한 어떤 비전이라든지 공단을 좀 어떻게 발전시켜보겠다는 그런 소신이 좀 부족했던 것 아닌가, 그런 생각이 들고, 일반적인 경영업무에 대한 식견이 좀 부족한 점도 있었던 것 같고, 또 솔선수범하지 못한, 그런 측면에서 공단의 위상을 실추시키고 우리 직원들의 여러 가지 측면에서 바람직하지 못한 그런 어떤 행태들이 좀 있었기 때문에 그런 측면에서 저는 상당히 아쉬운 그런 생각을 많이 하고 있습니다.

이상입니다.

고문식 위원님 수고하셨습니다. 정해진 순서에 의한 질의가 모두 끝났으므로 질의를 종결하겠습니다. 증인 여러분 수고 많으셨습니다. 퇴장하여 주시기 바랍니다. 그러면 강장원 해임 관련 관계자에 대한 질의·답변을 모두 마치겠습니다. 참고인 여러분 수고 많으셨습니다. 참고인도 다 퇴장하여 주시기 바랍니다. 오후 2시부터 전종훈 해임 관련 관계자에 대한 증언 및 질의답변을 듣도록 하겠습니다. 오후 2시까지 정회를 선포합니다.

전종훈 선서! 본인은 서울특별시 중구의회가 지방자치법 제41조에 따라 소관 업무에 대한 조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다. 2015년 7월 16일 선서인 성명 전종훈

모두 자리에 앉아주시기 바랍니다. 본격적인 질의와 증언에 앞서 질의하시는 위원님이나 답변하시는 증인 및 참고인 모두 거짓없이 성실하게 임하여 주실 것을 다시 한 번 당부 드립니다. 지금부터 전종훈 해임 관련 관계자에 대한 증언 및 질의답변을 듣도록 하겠습니다. 그러면 질의를 시작하도록 하겠습니다. 질의 시에서는 핵심적인 질문만을 간단명료하게 질문하여 주시고 앞서 말씀하신 내용과 중복되는 질문을 삼하여 주실 것을 당부 드립니다. 먼저 양찬현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

양찬현 위원입니다. 반갑습니다. 지금 네 분의 증인이 오셨는데 처음으로 아는 분이 나오셨네. 반갑습니다. 별고 없으시죠?

전종훈 네.

재판에서 다 나온 결과지만, 그냥 검어갈 수 없어서 우리가 행정사무조사를 하고 있습니다. 하나 묻겠습니다. 왜 해임이 됐다 생각하세요? 소신껏 얘기하세요.

전종훈 뭐 잘 아시겠지만 지방공기업법에는 공단 이사장의 임기가 3년으로 정해져있고 나름대로 선임절차나 해임절차를 엄격하게 해서 임기를 보장하고 어떤 경영상의 안정을 도모하게 돼있는데 사실상 이 구청도 책임자는 선거에 의해서 선출되는 선출직 아닙니까? 그래서 이제 그 당시 제가 임용될 때의 상황이 굉장히 좀 복잡했던 거는 뭐 여기서 지역정치를 하시는 분들이니까 잘 아시리라고 생각이 돼서 그런 거는 생략을 하겠지마는 이제 그러고 나서 재선거에 의해서 구청장이 바뀌었습니다. 바뀌다 보니까 저한테 이제 사퇴를 종용을 많이 했었지요. 그래서 제가 그거 거부를 하니까 해임이라는 방식으로 처리를 할려고 했던 거 같습니다.

근데 대응을 잘 하셨어요. 승소하셨으니까. 대응을 잘 해서 승소는 하신 거 같은데 그래도 좀 억울한 면이 있으실 거 같애. 3년 임기를 1년 하셨나요?

전종훈 제가 1년 2개월 정도하고 해임됐거든요. 사실상 1년 2개월이라는 게 제가 구청의 간부회의도 참석 거부를 당했었어요. 그래서 한 6개월 정도 한 5개월 해임되기 직전에는 구청 간부회의도 못 갔고 그다음에 이제 저희 직원들한테 사실상의 뭐 압력이 대단했지요. 감사도 그 조그만 기관에 업무 간단하지 않습니까? 두달 이상, 석달 정도 했던 거 같은데. 감사반이 와가지고 석달 정도 와있었고 그다음에 구청의 6급 공무원 두 사람이 파견 와있었어요, 그때. 그런 정도로 해서 주변의, 주변 사람들을 편하게 해 주지 못하고 그래가지고 사실 제가 안타까웠습니다, 그 당시에.

실질적인 업무는 한 6개월밖에 못 하신 거네요, 그러면?

전종훈 사실상 그렇다고 봐야지요. 왜냐 하면, 물론 공단업무가 단순히 위임을 받아서 하는 기계적인 업무가 대부분입니다, 사실은. 그렇지만 그러면서도 사람을 줄인달지 늘인달지 하는 이런 인사문제나 이런 것들을 상당히 미묘한 또 그런 게 있기 때문에 아무리 뭐 이사장이지마는 마음대로 할 수 없는 거고 그러니까 다 구청 측하고 협의해서 이렇게 처리하고 있는데 청장 주재거나 뭐 선거를 앞두거나 하는 상황이 계속 전개되다보니까, 공단 운영이 좀 정상적으로 이루어지기가 어려웠던 게 사실입니다.

근데 한 6개월, 정상적인 업무를 전 이사장님이 말씀하시는 내용을 들으면 정상적인 업무를 한 6개월 했는데 지금 그 감사과 감사는 뭐 어마어마하게 많아요. 되지도 않는 얘기를 다 갖다붙여가지고 그런 감사들을 많이 한 거 같은데 감사받을 때 이래도 되나 싶지는 않았나 모르겠어요. 이사장님이 생각할 때.

전종훈 저는 뭐 당당했기 때문에 감사받으면서도 하고 싶은 얘기 다 했습니다. 그 당시 이제 제도가 바뀌어가지고 제가 알기로는 감사원에 근무하시던 분이 한 계급을 낮춰가지고 개방직 직위 응모하셔가지고 감사담당관으로 온 걸로 아는데 사실 제가 뭐 여기서 이런 얘기까지 해야 될지 모르겠지마는 개방직으로 만들어놓고 서 감사담당관 새로 채용해갖고 한 것이 결국은 그런 식의 작업이 아니었나 좀 제 개인적으로는 아, 이런 일하려고 개방직 직위 만들어 놓고서, 그리고 한 사람도 자기 직급까지 낮춰가면서. 감사원 과장이 구청 과장으로 왔으니까 사실상 뭐 전무후무한 예가 아니겠습니까? 뭐 그런 일도 있었습니다.

결정적으로 그분이 지금 증인석에 안 섰어요. 나오시지를 않으셨는데.

전종훈 그분 제가 생각하기에는, 그분은 기분 나쁠 거예요. 왜냐 하면 행정 재판하는 과정에서도 그분이 사실 재판장한테 당하고 그랬어요. 혼나고 그러니까 기분. 뭐 이런 자리까지 오고 싶지 않았겠지요. 자기는 그래도 막강한 권력 기관에 과장까지 했다고 그래가지고, 마지막 봉사라고 생각하고 중구청에 왔는데 자기, 그런 일까지 당했으니까 아주 기분 안 좋았을 겁니다.

하여간 그렇게 건강한 모습으로 뵈니까 반갑고 좋네요. 이런 좋은 자리에서 소주를 한 잔 해야 될 텐데, 이런 뭐 증인석에 앉아있고 우리는 또 질문을 해야 될 그런 자리에 앉아있으니까 모양새도 안 좋은 거 같고, 저는 뭐 간단하게 이상으로 마치겠습니다. 수고하셨습니다.

예, 양찬현 위원님 수고하셨습니다. 김영선 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.

이사장님, 오랜만에 뵙겠습니다. 그동안에 마음 고생 많으셨구요, 제가 한 세 가지만 질문을 드릴게요. 지금 이거 소송 결과에 승소하신 걸로 나와 있으니까 구체적으론 제가 질문을 안 드리구요, 지금 소송 재판부에서 판단한 결과를 보면, 감사 결과에 대한 여러 가지 비위사실들이 있는데 이것을 뭐 해임까지 처분할 그런 사안은 아니다, 그래서 임용권자가 재량권을 일탈 남용한 것으로 이렇게 위법하다 이렇게 판단을 하고요. 그다음에 절차적 문제에 있어서는 행정절차법 21조 3항에 의해서 청문을 결의한 걸로 이렇게 해서 구청에서 패소하고 승소를 하신 걸로 이렇게 판단이 됩니다. 그지요?

전종훈 네.

그렇죠. 그거는요. 네. 아까 답변 중에 일부 말씀이 구청에서 감사한 사항 중에서 일부는 우리 이사장님께서 또 직접 또 뭐 해당되는 사항도 있고 그 외에는 포괄적으로 어떤 관리 책임에서 이루어진 것이 대부분이다 그래서 이렇게 감사과에서 사인을 하라고 그러니까 마지못해서 했다 이런 표현을 하셨는데.

전종훈 네?

감사결과에 대해서,

전종훈 네.

여기에 대해서 확인을 하라고 해서 그냥 따지기 싫어서 그냥 사인을 해 주셨다고 아까 이렇게 말씀을 하시는 거 같아요.

전종훈 예. 그런 측면도 있습니다.

그러면 감사과에서 감사를 하고 그 당시의 감사결과에 대해서 확인을 받을 때, 문답을 받을 때에 청문을 받을 때에 청문 다 했을 거 아닙니까? 그죠?

전종훈 네.

그때 본인이 한 사항이 아니면 아니라고 그때 부인을 하고 서명을 안 했어야지 왜 그때 하셨어요?

전종훈 제가 아까 그래서 말씀드리는 게 그런 부분이에요. 가령 저한테 활동비로 80만 원짜리 통장을 줬습니다. 근데 80만 원 짜리 통장을 주고 썼는데 나중에 보면은 직원들이 관행이라고 그러면서 어디 직원 뭐 상가 갔을 때 현금으로 가져옵니다, 5만 원을요. 뭐 많이 하지도 않습니다. 5만 원을 가져와서, 나중에 봤더니 이제 그게 그런 것도 관행대로 나는 따라서 했는데 보니까 위반이 된 거예요. 근데 그걸 갖고 따지고 싸우고 뭐 할 필요가 없지 않습니까? 그럼 그런 거, 나중에 인정하라면 아, 그런 거 갖고는 사실 다 인정한 거지요. 그렇지만 이제 명백히 제가 가령 이게 위법이고 나쁜 일인지 알면서 그런 사안이 없다 이런 얘기입니다.

고의적으로 하지는 않았다?

전종훈 그렇지요. 고의적이고. 더더군다나 제 판단에 이건 아닌데 한 거는 한 적이 없습니다.

사인 안 했지요, 그거는?

전종훈 그렇지요. 그런 것들이 하도 뒤지다 보니까 지금 열세 건이라고 그러셨는데 저는 뭐 사실 신경도 안 썼어요. 근데 나중에 보니까 13건 정도 된 거고 강장원 본부장은 자기가 본인이 못하겠다고 하더라구요. 근데 이제 저는 서로 생각이 다른 거니까. 강장원 본부장은 사인을 거부를 한 거고 저는 이제 그래도 조직의 책임자인데 해서, 구청에서도 그러고. 하여간 뭐 실무자하고 상의를 해서 했지요. 이게 법적으로 심각한 문제가 될 수도 있냐, 뭐 실무자 더 잘 아니까 사인한,

그 말씀 무슨 뜻인지 알겠구요, 조금 전에 제가 말씀하신 건데, 업무추진비 건인데 말씀하시는 거 같은데 그 당시의 업무추진비라는 것은 사용하는 용도와 범위가 아주 금액수가 규정에 아주 제한적으로 쓰도록 돼있거든요. 아까 경조사비도 말씀을 하셨는데 경조사비도 규정에 보면은 직원들 이럴 때는 업무추진비 가지고 현금으로 집행을 할 수 있는데 그 범위를 벗어난 어떤 내 개인 친분 있는 사람들이라든지 아니면 구청직원의 경조사를 한다든지 이런 것은 업무추진비가 전혀 안 되거든요.

전종훈 저는 전혀 그렇게 생각한 적이 없습니다.

그런 건 없다 이거지요?

전종훈 네. 전혀 없지요.

없다 이거지요? 업무추진비 거기에서요?

전종훈 그럼요.

그러면은 그 당시에 현금으로 빼올 때는 직원들이 알아서 빼주는 겁니까? 이사장님이 나 이거 경조사가 있으니까,

전종훈 생각해 보세요. 80만 원인데,

네.

전종훈 보세요. 직원들 행사나 이런 게 몇 번 있는지 잘 모르겠는데 80만 원 안에서 다 이루어진 겁니다. 80만 원 안에서 다 이루어진 거고 더 쓴 적이 한 번도 없어요. 그리고 제가 무슨 뭐 다른 비용을, 구청장님처럼 힘이 쎄가지고 뭐 여기 저기 숨겨놓은 돈을 쓸 수도 있는 자리도 아니고 다른 데 쓸 돈 하나도 없습니다.

그건 저도 알아요. 그건 저도 아는데 그 업무추진비 감사에서도 그렇게 부적절하게 집행된 사례들이 나오거든, 보면은. 감찰 자료에. 그거 부정하시는 거 아니에요?

전종훈 지금 당장이라도 따져 보자구, 갖고 와서 한번 따져봅시다.

그거 부정하시는 거 아니죠?

전종훈 열세 건이 뭔지 지금 갖고 와서 하나하나 따져 보자구요, 불법인지.

13건 지금 이야기한 것은 업무추진비,

전종훈 제가 사인한 거는 어떤 취지에서 했는지 말씀드렸잖아요? 그게 다르면 지금이라도 따져 보자구요.

아니, 열세 건은 업무추진비 열세 건을 얘기하는 게 아니고 전체 감사 건수를 이야기하는 거예요. 지금 업무추진비 감사에서도 지금 그런 지적사례가 나오거든요. 그건 부정하시는 건 아니지요?

전종훈 그래서 사인했다 그랬잖아요. 그런데 이제 생각해 보세요. 80만 원 업무추진비 주면서 사실은, 생각해 보세요. 정 위원님은 공무원 오래 하셨으니까 사실 업무추진비 이런 거 다 알지 모르지만 이사장 갓 취임한 사람이 솔직히 업무추진비 뭐 사용 지침 이런 거 속속들이 꿰고 있는 사람이 누가 있습니까? 그리고 대체로 어지간한 거는 다 간부들하고 그냥 물어봐서, 사실 아까 강장원 본부장 증언하셨을 때 물어봐도, 제일 문제 됐던 게 자동차 이런 거 아닙니까? 사실 묻더라구요, 팀장이. 저는 전임 상임이사는 어떻게 했냐 이렇게 물어봤어요. 그랬더니 이렇게이렇게 했습니다, 그러더라구요. 그러면 아, 상임이사님도 그 수준에서 활동할 수 있게 해 드려야지 저는 그렇게밖에 몰랐어요. 사실 법을. 사실은 이것도 정확히 옳은 태도는 아닙니다. 뭐 가령, 결재할 때 관계법령이나 근거를 다 조례까지 첨부를 해가지고 이거는 이러한 근거에 의해서 하는 겁니다. 이런 행정을 했어야 했는데 실제로 그렇게 못한 부분에 대해서는 저도 사실 잘했다라고 하는 건 아니지만 실제 집행이 그렇게 되지 않지 않습니까?

알겠습니다. 지금 아까 여기에 감사에서 여러 가지 이제 비위 사실 지적이 돼가지고 열 몇 건 이렇게 나오니까 그중에 판결문을 보니까 대부분 인정을 하시고, 몇 가지만 재판부에서 그걸 안 받아들이고 했단 말이에요. 그죠? 그렇게 돼있지요?

전종훈 그리고 제가 말씀드리고 싶은 거는,

네.

전종훈 최창식 구청장은 저를 찍어낼려고 표적감사를 90일을 했어요. 그래갖고 저한테 사인 받은 게 13건입니다. 그 13건도 하나하나 따져보면 아무것도 아니에요 판결문 마찬가지입니다. 재판부가 행정 재판은 1심부터 합의부예요. 합의부 재판하면서 그 사람들 다 따져보고 나서 아, 이거 재량권 남용이야, 명백하게 최창식 구청장의 재량권 남용 아닙니까? 절차만 위법해도 무효인데 이거는 실체적으로도 재량권 남용이다 이겁니다. 절차상으로도 위법이고.

그게 절차가 잘못된 거고 재량권 일탈하고 남용한 것은 그것은 뭐 판결문에 그렇게 나와 있으니까 그거 부인하진 않아요. 부정하지 않고 거기에 감사 결과에 대한 재판부에서도 대부분 인용을 하고, 몇 가지만 인용을 안 하고 안 받아들였더라구요. 재판 결과는 그렇게 나와 있어요. 판결문 가지고 이야기하는 거예요.

전종훈 저는 판결문 자체는 굉장히 만족스럽게 생각하는 게 재판부도 솔직한 얘기로 최창식 구청장이 자기 돈 가지고 재판하면 그런 재판을 하겠습니까?

글쎄, 그것은 제가 지금 질문 안 하니까,

전종훈 자기 돈이 아니니까 돈 써가면서 그런 재판하는 거예요. 그러고 나서 몇 억씩 구에다 손해를 끼치고 말입니다.

그것은 자기 돈을 떠나서 그것은 하게 되어 있으니까 하는 거고,

전종훈 자기 돈은 100원도 아깝지요.

그리고 마지막으로 한 가지만 질문을 드릴게요. 구청에서 국장이나 과장이 아홉 차례나 와서 사임 강요를 하셨다고,

전종훈 종용했다고 그랬습니다, 종용.

종용을 했다 이겁니까? 사임 종용을 했다고 그랬습니까?

전종훈 예.

뭐라고 사임 종용을 했어요? 구체적으로 한번 이야기해보세요, 억울한 점이 많으신 것 같은데.

전종훈 뭐라고 했는지 구체적인 발언은 생각 안 하지만, 자기 뜻은 아니고 전달하러 왔다. 그만 두셨으면 한다. 그리고 뭐 별의별 얘기 다하지요. 가령 권력이 바뀌었는데 이제는 뭐 그만두실 때가 되지 않았느냐, 오랫동안 얘기를 했으니까, 그리고 차 한 잔 먹고 그냥 간적도 있고, 얘기 안 하고 “왜 왔는지 아시지요? 아시지요?” 하고서 그냥 간 적도 있고 그렇지요, 자주 오다보면.

알겠습니다.

전종훈 솔직히 제가 무슨 의사전달 하러 온 공무원한테 제가 화를 내겠습니까? 그럴 이유는 없잖아요, 상호간에. 서로 곤란한 거지요.

알겠습니다. 그동안 마음고생 심하셨으니까, 마치겠습니다.

정희창 위원님 수고하셨습니다. 양은미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

안녕하세요, 양은미 위원입니다. 앞에서 우리 동료 위원님들이 말씀을 다 해 주셔서 특별한 얘기는 없는데, 한 가지 물어보고자 하는 것은 그러면 이사장직을 내려놓으실 때 본 위원은 외압이 있었다고 받아들이면 되는 거네요? 그렇지요?

전종훈 그렇지요. 저는 언론에다가도 그렇게 얘기했으니까요.

네. 그러면 그때 당시에 감사가 정규감사였어요? 아니면 기획감사였어요?

전종훈 다른 기관도 한 것으로 알고 있습니다. 그래서 일정을 한꺼번에 하면서 3주 잡았는데 공단만 길어진 거지요.

그러면 이사장님이 생각하셨을 때 제가 판결문도 읽어보고 다 했는데, 이건 말 그대로 이사장님을 사임시키시려고 그런 외압 같은 경우가 있는데, 아까 우리 정희창 위원님이라든가 다른 위원님도 말씀하신 게 열두 가지가 있고, 그렇게 있었다는 말입니다. 그러면 지금 현재 최창식 구청장님이 지금 구청을 하고 계시고, 그러면 시설관리공단에서는 감사를 1년에 한 번씩 하는 건가요?

전종훈 감사는 제가 1년에 한 번씩 받는 것으로 알고 있는데요. 시설관리공단은 감사 아니라도 이사장까지 구청 간부가 오라면, 업무협의, 뭐 멀기를 합니까? 그렇다고 거기가 힘이 있기를 합니까? 수시로 협의해서 다 중요한 사항은 다 협의해서 결정한다고 보시면 됩니다. 그리고 공단업무는 무슨 주식회사도 아니고 문자 그대로 공단입니다. 이것은 위탁업무만 하는 데예요. 그래서 구청이 가령 틀면 전혀 일을 할 수가 없는 데입니다. 그래서 감독하겠다고 마음만 먹으면 구청은 얼마든지 할 수가 있는 기관입니다. 그리고 아까 평가 이런 것도 있는데요. 시설관리공단은 돈을 벌면 구청에다 그 돈을 입금을 시킵니다. 지출은 어떻게 하냐면, 공단예산을 편성을 해서 그러니까 수입하고 지출하고가 사실 많이 벌면 많이 쓰는 기관이 아닙니다. 쓰는 것은 공단에 인원이 얼마니까 월급이 얼마고 하니까 운영비 대충해서 얼마 써, 이렇게 정해지는 거고, 수입은 적게 벌건 많이 벌건 그냥 구청에 입금시키는 그런 방식으로 되어 있습니다. 그래서 경영평가라는 게 사실은 제도적으로 그렇게 되어 있습니다.

그러면 이사장님께서는 저희 위원들에게 혹시 하고 싶은 말 있으세요? 가령 저는 제가 이 판결문이라든가 이런 내용들을 읽어보고 나서요, 물론 판결 다 된 내용이고 했던 내용이지만 너무 드러났거든요. 제가 봤을 때 초선이면서도 정치적으로 많이 알지 못하면서도 이것을 읽어봤을 경우에는 합리적이지 못했다는 것을 알 수 있게 되어 있고요. 만약에 이게 시설관리공단에서 제가 만약에 자체 나중에 행정감사가 있었을 때 감사를 했을 경우에 이사장님 같은 똑같은 일들이 있어요. 발견했어요. 그러면 과연 이사장님처럼 그렇게 사임하게 만들 수 있을까요?

전종훈 사실은 그것은 조금 더 큰 논의가 되는데요. 사실상 지방공기업법 중에서 공단 같은 경우 보면 구청장이 굉장히 재량으로 운영할 수 있는 기관으로 되어 있습니다. 법을 조금 더 세밀하고 촘촘하게 해놓으면 구의회의 감시나 기타 견제가 확실하게 작동될 수 있지만, 정실인사 했다고 얘기합니다. 그렇지만 정실인사 할 수 있게 법이나 조례가 그렇게 되어 있습니다. 명목상으로는 이사장 추천위원회 구성해서 이사장 추천해요. 그렇지만 이사장 추천위원회는 누가 구성을 합니까? 실제적으로는 그렇게 되어 있기 때문에, 그러면 그런 법 규정 하에서라도 제대로 이런 제도가 정착이 되려면 제가 생각할 때는 법을 바꾸든지, 정말 그게 마음에 들면 법을 바꾸든지 그렇지 않으면 3년 임기를 보장을 하고 그러고 나서 그게 좀 곤란한 상황이 생기면 구청에서 사실 감독을 잘 하면 얼마든지 통제가 가능한 기관입니다. 그런데 사람까지 쫓아내는 것은 자신감이었겠지요. 털면,

먼지 안 나는 사람이,

전종훈 털면 뭐, 그런 생각 했겠지요. 그런데 여러 가지 이유로,

이사장님이 이런 경우 당하셨을 때 참 잠을 못 주무셨겠네요?

전종훈 그렇지요. 화가 많이 났지요.

화가 많이 났겠지요. 그런데 시간이 지나니까 어느 정도 화가 누그러졌어요? 용서가 되나요?

전종훈 용서가 아니라 그 책임을 물어야 된다고 생각해요. 가령 민법상에 구상권제도가 있어요. 그런데 구청장은 지금 법원판결이 절차적, 실체적 다 위법이라고 했지 않습니까? 재량권 남용했고, 재량권 일탈 남용했고, 그 다음에 절차적으로도 절차 안 지켜서 해임했고, 당신 위법행위 했다라고 판결이 났어요. 그런데 왜, 그 사람이 잘못해서 제 월급하고 그 이후에 선임한 사람 월급하고 이중으로 월급을 줬습니다. 자기 돈이면 자기가 잘못했으니까 저는 그렇게, 모르겠어요. 그게 그런 선례가 있는지, 또 그렇게 하는 게 맞는지, 그런데 그런 것을 안 하니까 가능하니까 막 겁 없이 하는 것 아닙니까? ‘내가 책임질 일이 뭐가 있어? 그냥 잘못된 것으로 하면 그냥 그것으로 끝나는 거지.’ 자기는 금전적인 손해도 없고. 그렇다고 이미, 저는 사실 망신 많이 당했습니다. 마치 불법으로, 아주 불법이고 무능한 경영자처럼 해서 퇴임해서 망신 다 당했어요. 그리고 아까 말씀드렸듯이 복직을 해서 퇴임을 했으면 3년 임기를 마친 게 되는데, 복직 못하게 하려고 꼼수 쓰는 바람에 저는 대법원에 가서 기각당한 판결인데도 마치 그때는 확정이 안 된 것처럼 해서 복직도 못하고 임기 끝내버리고 얼마나 손해를 봤습니까? 그런데 그일 저지른 사람은 아무 책임도 없고 지금도 구청장 하고 있고, 또 다른 꿈을 꾸는지도 모르지만, 세상에 그런 일이 어디 있습니까? 그래서 저는 구의회에서 하는 일이 뭡니까? 예산 낭비했으면 책임져라, 소송 해야지요. 물론 구의회에서 소송하는 것도 비용이 좀 들겠지만 그 비용은 별로 안 들지요.

그러면 전종훈 이사장님께서는 저희 의원들을 좀 믿습니까? 믿어요? 어떻게 좀 조금이라도 속 시원하게 해줄 수 있다는 자신감이라든가 아니면 뭔가 희망이라고 해야 되나,

전종훈 저는 하셔야 된다고 믿는 거지요. 저도 마찬가지예요. 제가 공무원들이 아까 무슨 얘기했냐고 그랬을 때 와서 맨날 하는 얘기가 “구청장 바뀌었는데 그런 것 아닙니까?” 정치적으로 아주 저보다 더 정치적이에요. 저는 정치권에도 좀 있었습니다마는 더 정치적으로 그런 얘기 하더라고요. 그래서 “나는 못 한다. 법대로 하자.” 그래서 제가 사실은 해임 통보 전날 청장을 만났던 거예요. 청장은 또 저를 살살 꼬이더라고요. “소송하면 돈도 들어가고 복잡한데 뭐 하러 그거 소송하시려고 합니까? 힘들 텐데.” 고양이 쥐 생각 해 주시더라고요. “고양이 쥐 생각 그만해 주시고 저는 그냥 소송합니다.”

됐습니다. 이상입니다.

수고하셨습니다. 변창윤 위원입니다. 오랜만에 뵙겠습니다. 이사장 취임은 언제 하셨습니까?

전종훈 2010년 8월 20일인가 했습니다.

2010년 8월 20일 날, 박형상 청장님 계실 때 하셔서,

전종훈 그렇지요.

해임은 2011년 11월 3일 날 됐네요.

전종훈 해임통보를 그날 받았습니다.

공단 이사장으로 재임하기 전에는 간단하게 학력하고 경력을 좀 말씀해 주실 수 있나요?

전종훈 중요한 경력은 지방대학의 겸임교수 했고요. 그 다음에 국회에서 보좌관도 했고, 그 다음에 중소기업 사장도 했고 그 정도입니다.

제가 알기로는 서울에 있는 명문대학교 법학과도 하시고, 그래서 굉장히 유능하신 분이 이사장으로 선임이 되셔서 정말 중구시설관리공단에 대한 어떤 획기적인 경영혁신이 있을 거다, 라는 기대를 구민으로서 했었거든요. 여기 이사장을 맡으시면서 어떤 시설관리공단의 이사장님이 갖고 있는 경영철학과 비전이 있었다면 간단하게 말씀해 주세요.

전종훈 아까도 말씀드렸지만 시설관리공단이라는 게 구청이 행정서비스를 해야 되는데 굉장히 단순하고 현장에서 주민들하고 접촉하고 있는 그런 서비스들입니다. 그래서 주차, 그다음에 스포츠센터, 도서관 이런 정도들이라서. 그리고 처우가 굉장히 낮습니다. 잘 아시겠지만 구청 본청에서 고용하는 사람들의 임금하고는 비교가 안 되게 낮습니다. 가장 낮은 임금을 받는 사람들이 많은 기관이 서울시 24개 구청 산하의 시설관리공단입니다. 물론 하는 일이 단순하니까 그런 측면도 있습니다. 그래서 저는 그래도 일단 고용안정성, 그 다음에 처우가 워낙 낮으니까 처우개선을 좀 해 주는 게 좋지 않겠나, 이런 생각을 갖고 해보려고 그랬는데, 지금 저보고 경영 못했다라고 하는 것 중에 하나가 제가 취임 하자마자 예산편성지침 내려온 게 나중에 해임할 때 되니까 찾아가지고 왔더라고요. 해임하면서 해임할 때 되어서 찾아와서 “당신 이렇게 예산 절약하라고 그랬는데 왜 안 했냐?” 그래서 저는 그랬습니다. “제가 맨날 회의에 갔고 당신들 맨날 업무협의하지 않았느냐, 그런데 사람 자르는 것을 어떻게 함부로 하느냐? 협의하고 할 때 그런 얘기 안 하다가 이제 와서 남 해임시키려고 말이야, 왜 사람 안 잘랐느냐고 얘기하는 것은 반칙이다. 말이 안 되는 얘기다.” 했었는데, 그것을 또 경영이라는 측면에서 또 따지는 분들은 그거 민간한테 주차장 위탁해버리면 구청수입 더 많아지고 좋은데 왜 생색도 내고 왜 안 하느냐 그랬는데, 사실은 민간한테 맡겼을 때하고 구에서 직접 했을 때는 서비스수준이 달라질 수밖에 없습니다. 구에서 잘못 했을 때는 야단칠 수가 있어요. 그런데 민간업자한테 위탁해주고는 그 사람이 돈 벌려고 하는 건데 어떻게 야단을 칩니까? 사실은 굉장히 저급한 행정서비스임에도 불구하고 공단이라는 것을 만들어서 운영하는 이유가 저는 거기에 있다고 생각을 했기 때문에 그런 공공적인 목적하고 그 다음에 경영상의, 그렇다고 해서 많은 돈을 쓸 수는 없는 거니까 그 수입이 뻔한 거니까 그래서 그런 것을 잘 조화시키려고 생각을 했었는데 아시다시피 구청 상황이 그래서,

그러니까 이사장님으로 취임했을 때는 고용안정과 어떤 직원에 대한 서비스개선 내지는 궁극적으로는 구민에 대한 복지, 문화혜택 같은 것을 더 향상시켜 주자, 어떤 수입의 창출보다는. 그런 경영철학을 가지고 임하셨다는 거지요? 그런데 징계사유에 보면 왜 구청장이 감원시키고 예산 줄이고 하라는데 왜 말을 안 듣느냐, 구청장이 지시하면 들어야 되는데, 그런데 궁극적으로는 이사장님의 경영철학이 있기 때문에,

전종훈 그게 아니고요. 저는 구청장이 그런 지시를 구두로 한 적 한 번도 없고, 예산편성지침에만 그렇게 나와 있는 겁니다. 그래서 제가 그것을 취임하자마자 받은 게 아마 8월 며칠로 되어 있을 거예요. 8월 20며칠, 하여튼 제가 취임하고 일주일 이내에 받은 거예요, 예산편성지침을.

그것은 최창식 구청장님이 아니지요?

전종훈 그렇지요. 최창식 구청장하고는 상관도 없고 그 예산편성지침이 내려왔을 때 제가 취임한 지 일주일도 안 됐을 때니까 제가 간부들하고 상의를 했더니 “이사장님 이거 이대로 하면 사람들 많이 줄여야 됩니다. 그런데 구청 교통지도과하고 지금 계속 협의를 하고 있습니다. 그러니까 거기에 대한 답변은 아직 안 하셔도 됩니다.” 그래서 제가 취임한 지 며칠 되지도 않았고 그래서 답변을 미루고 있었던 거고, 그다음에 아까 말씀드렸듯이 계속 회의도 하고 하는데 단 한 번도 그것을 가지고, 하다못해 과장이 얘기한 적도 없습니다.

저기도 보면 불가피하게 신규사업이라든가 그런 것이 있었기 때문에 지금 구청장 명에 못 쫓아갔다는 얘기도 있고요.

전종훈 구청장이 구두로 명한 게 없다니까요. 예산편성지침 하나예요. 그걸 명이라고 주장을 하는 거지요, 나중에 재판하는 과정에서는요.

그런데 그이후로 하여튼 전종훈 이사장님이 노력을 하셨는지 아니면 전임의 성과가 있는지는 모르겠습니다마는 하여튼 전년도 대비해서 평가를 좋게 받았어요. 한번 거기에 대해서, 자치구 중 22위에서 12위로 아무래도 2010년도 평가니까 전임이 했던 부분, 2010년도 평가라고 하면 어느 정도 기준으로 하나요? 말 기준으로 하나요, 언제 기준으로 하나요?

전종훈 평가가 타이밍이 있어요. 그래서 금년에 한 것을 금년 말에 평가를 못하고요. 다음 해 한 7, 8월이나 되어야지 평가결과가 나오거든요. 그런데 저는 8월에 취임을 했으니까 제가 취임하자마자 받는 평가결과는 전임이 했던 거고, 그 당시에 제가 한 것은 다시 본격적으로 평가를 받아야 되는데 저는 1년 남짓 있었으니까 제가 한 것에 대한 제대로 된 평가라고 하기도 쉽지 않은 그런 평가를 사실은 받은 게 22위에서 12위로 올라갔는데, 반쯤은 제가 한 거고, 반쯤은 전임자가 한 거지요. 평가제도가 그렇기 때문에 그래서 그런 것을 보완하려고 평가시스템이 이중으로 되어 있습니다. 구청에서 직접 하는 평가가 있고요. 행정자치부가 주관해서 그다음에 서울시에 의뢰해서 24개 공단을 평가하는 평가시스템이 있어요. 평가 중에 어떤 것이 더 권위가 있느냐 하면 당연히 상급기관 게 있겠지요. 그런데 구청에서는 저에 대한 평가니까 몰아내려고 했습니다, 사실은. 그 다음에 저 몰아내려고.

제가 질문시간이 제한되어 있어서 더 충분하게 답변을 듣고 싶은데, 짤막짤막하게 답변을 해 주시면 고맙겠습니다. 하여튼 이사장들이 바뀌고 그러면 경영혁신이라고 해서 사람 줄이는 것부터, 감원부터 하더라고요. 그러면 딱 눈에 보이잖아요. 경영혁신이 일단은 지출이 적어지니까. 그런데 동료위원의 질문 중에 시설관리공단은 지출은 정해져 있고 수입은 전액 다 구청으로 간다라고 말씀하셨지요?

전종훈 예.

그렇지요? 그렇다면 저희가 이 소송 건에, 지금 말씀하셨지만 이 책임을 물어야 되고, 변상금 구상권 청구해야 된다라고 양은미 동료 위원님이 여쭤볼 때 위원님들한테 그런 부탁을 한 것 같은데, 지금 여기 예산 지출에 보면 구청에서는 4000, 5000만 원 정도만 행정소송비로 들어가고, 나머지는 다 시설관리공단에서 지출한 것으로 되어 있어요, 한 3억 몇 천만 원은. 그러면 결과적으로는 다 구청장 책임 하에 이루어진다고 봐야 되겠지요?

전종훈 그렇지요. 형식적으로는 저는 구청장이 임명을 하는 것으로 되어 있고, 상임이사는 같은 임원추천위원회에서 추천은 합니다마는 임명권자는 이사장으로 되어 있습니다. 그래서 절차는 같지만 임명권자는 둘이 다르기 때문에 상임이사에 관한 부분이나 기타 다른 간부들은 공단 이사장이 챙기는 것으로 되어 있습니다.

그러니까 그 부분은 인사 부분은 있지만,

지금 10분이 지났습니다. 추가 하시지요.

추가 쓰겠습니다. 이사장님 부분에 대해서는 구청장한테 책임을 여러 가지 변상금이 됐든지 어떤 행정적 그런 책임을 물어야 된다는 얘기지요? 또 한 가지 다른 것으로 묻겠습니다. 아까 감사팀장이 감사원에 있던 분인데 정년퇴직이나 명예퇴직하고 온 겁니까? 아니면 거기 현직에 있다가 여기로 옮겨온 겁니까?

전종훈 정년퇴직하고 온 것으로 알고 있습니다.

하고, 개방형감사.

전종훈 개방형 공모제.

아, 그래서 이렇게 자신 있게, 그래서 내가 과연 구청에서 정식 저기를 밟아서 온 사람이 이런 얘기를 감히 할 수 있을까, 라는 것을 의아해 했어요. 그런데 지금에서야 그 수수께끼가 풀렸는데요. 이 남택운이라는 분이 감사담당관이었는데 이분이 증인출석 불응이유서를 보내오면서 「해임처분은 공단사장의 경우는 구청장이 결정할 사항이고, 상임이사 해임처분은 공단사장이 결정한 사항이므로 구청장과 공단사장을 증인으로 채택함이 타당합니다.」 나는 생업에 바쁜데 왜 이렇게 귀찮게 오라고 하느냐, 라는 이유서를 보냈기에 과연 이 사람이 구청장 밑에서 있던 사람인가, 하고 의아해 했는데 지금 전종훈 이사장님이 개방형감사관이 되니까 그렇게 얘기도 할 수 있었겠구나 하는 수수께끼가 풀렸습니다. 그렇다고 하면 이 감사담당관은 아무책임이 없겠네요, 그렇지요? 여하튼 시키는 대로 했었을 테니까.

전종훈 그분은 고생 많이 하셨지요. 왜냐하면 법원 재판에도 계속 불려 다니고,

어느 공무원은 구청장이 한 게 아니라 감사담당관이 해준 거다. 그러니까 그 사람한테 책임을 물어야 된다라고 지금 또 그렇게 하고 있어요. 그래서 그 부분은 우리가 어떤 식으로든지,

전종훈 솔직히 그 부분은 말이 안 되는 얘기지요. 감사담당관이 가령 감사를 허위로 하거나 감사를 잘못해서 중요한 사실을 빠뜨렸다거나 하면 감사담당관이 자기 직무를 소홀히 한 것이겠지만, 감사담당관 아까 얘기했듯이 없던 것을 만든 것은 아니지만 세세하게 석 달간이나 고생해서 그런 보고서 만든 사람인데 그 사람이 책임질 일은 아닌 것이라고 생각 됩니다.

그래서 조금 후에 다시 또 집행부 직원들이 그때 같이 참여했던 분들이 옵니다. 그래서 그 부분에 대해서 저도 심도 있게 물어보려고 하고요. 마지막으로 어떤 소회라고 하면 그렇지만, 일단 공단이사장의 경우는 지방공기업법에 보면 3년 임기가 보장 되지요?

전종훈 예.

그리고 해임하는 데는 구청장이 해임을 하려면 일정한 법적요건을 갖춰서 해야 되는데, 이사장의 해임사유는 어떤 것이었다라고 딱 말씀을 이렇게 해 줄 수 있다면,

전종훈 저 같은 경우는 아까 얘기한 경영상의 현저한 악화라고 해서,

경영상의 현저한 악화?

전종훈 그것을 지방공기업법에 규정되어 있는 것을 거의 원용을 해서 저하고 성과계약을 합니다, 임용할 때. 그러니까 성과계약 상에도 그 조항이 들어가 있는데 그게 상당히 사실 애매한 부분 아닙니까? 그것을 걸어서 해임통보를 했던 겁니다.

그것을 걸어서. 그런데 경영성과도 평가기준이 있잖아요, 그렇지요?

전종훈 아까 그래서 제가 그 말씀을 드린 겁니다.

어쨌든 간에 우리는 지금 말씀도 우리 동료 위원님 질문 중에도 말씀하셨지만, 우리는 이 잘못된 관행, 또 구민의 혈세가 낭비된 부분 이런 부분은 책임소재를 확실히 묻고, 변상 내지는 구상권을 청구하려고 지금 오늘 이렇게 바쁘신 중에도 증인으로 나오셔서 하시고 계시거든요. 그래서 이런 부분은 우리가 어떤 식으로든 제도개선을 해야 된다. 다시는 이런 일이 발생되지 않아야 된다는 뜻에서 하는 부분이고요. 마지막으로 하실 말씀 있으면 듣고 제 질문을 끝내도록 하겠습니다.

전종훈 저는 사실 제 개인적인 입장에서는 완전히 뒷북치는 그런 건데요. 뒷북치는 위원회 아닙니까? 사실 당시에도 굉장히 문제가 됐었고, 물론 재판이 진행 중이기 때문에 또 그런 것도 있지만, 그래서 사실은 그런 핑계로 다 지나가는 거예요. 그래서 또 재판이 진행되는 때는 재판 진행 중이라 문제 못 삼고, 또 끝나고 나서는 이렇게 옛날일이 돼 버리는 거고, 그래서 저는 개인적으로 이번에 굳이 중구의회가 시설관리공단 이사장 해임을 문제를 삼았다면 위법행위를 한 구청장에 대해서 구상권 행사하는 부분을 진지하게 검토를 하셔서 법적으로 요건이 되면 약간의 비용이 들더라도 문제제기를 하고 그리고 또 문제제기 과정에서 다른 제도적인 보완할 보완책이 있거나 하면 그런 것을 만들어 내고 하는 게 옳은 게 아닌가 저는 그렇게 생각합니다.

시간 조금 남았지요?

끝났습니다.

한 가지만 딱 여쭤볼게요.

예.

지금 추가소송 건에 대해서 여쭤 봐도 될지 모르겠지만, 진행 중이지요?

전종훈 추가소송은 사실 내일 판결입니다. 추가소송은 간략하게 설명을 드리면 제가 소송이 끝나고 나서 그간에 밀린 임금을 받아야 되는데 알아서 일단 달라고 했습니다. 그랬더니 경영평가 해서 임금 다 깎아서 하여간 최소한으로 줬습니다. 그래서 저는 이것은 내가 승복을 못하겠으니까 당신들 마음대로 준 거니까 돈 좀 더 내놓으시오, 해서 소송하는 건데 조정을 권하는 것을 양측이 다 안 받아들였습니다. 그래서 내일 선고입니다.

선고 결과를 좀 알려주시면 고맙겠습니다. 이상입니다.

전종훈 예.

되셨습니까? 수고하셨습니다. 추가질문 김영선 위원님,

강정구 증인, 전종훈 해임 건 때는 경영지원팀장이었습니까?

강정구 전종훈 전 이사장님 해임 무효에 관해서는요. 구청에서 감사를 실시를 하고 구청에서 해임 처분을 하고 또 전종훈 전 이사장님께서 소를 제기해서 지금도 소송 수행을 하고 모든 게 구청에서 다 이루어졌습니다.

그렇다면 여기에 강정구 경영지원팀장, 안주일 감사팀장, 어떤 역할을 했죠, 그때?

강정구 2013년 10월인가요, 그때 아마 대법원 최종 고심에서 구청이 패소를 했고, 그에 따라서 임금지급에 대한 그 부분만 저희가 처리를 했습니다.

그러면 지금 이 전종훈 해임 건에 대해서는 아무도 관여한 게 없으니까 지금 증인으로 나올 필요도 없었네.

강정구 증인 요구가 돼 있으니까 저희들은,

그래요. 그럼 해당되지 않는 사항을 제가 강정구 팀장한테 물어 보는 게 적절치 않네요.

강정구 팀장이 소송할 때 관련되었기 때문에,

강정구 급여추가청구 소송에 대한,

내일 선고 난다는 그 부분에 대해서?

강정구 예, 그 소송입니다.

그럼 해임 건하고는 전혀 관계가 없는 부분이고, 아까 답변 중에 이사장은 구청에서 감사를 하고 또 해임 절차를 거쳤고 해서 다 구청 소관이었지, 시설관리공단의 저기에서 는 아무 역할을 한 것이 없었다? 사실 나도 의아했어요. 시설관리공단 이사장 밑에 경영지원팀장, 뭐 감사팀장이 있을 건데, 과연 내가 모시고 있는 사람을 내칠 수 있게끔 이렇게 징계 사유를 아주 일목 요원하게 열 몇 가지를 적시해서 할 수 있나, 의구심을 갖고 지금 접근을 했었거든요. 아니다 다를까 해서, 그럼 저도 적절치 않은 걸로 종결하는 걸로 하겠습니다.

그 당시 기획과장님이 박기석 과장이신요?

나오셔서 본인의 성함을 말씀해 주시고 답변하여 주시기 바랍니다.

박기석 세무2과장 박기석입니다.

전 시설관리공단께서 전종훈 이사장께서 우리 의원 답변에 뭐라고 그랬냐면, 아홉 차례나 구청 국·과장 간부들이 와서 사임을 강요받았다고 그랬거든요. 사임을, 사퇴하라고 강요를 했습니까? 그때 상황을, 정황을 자세히 좀 기억나는 대로 말씀 좀 해 보세요.

박기석 아홉 차례 중에는 제가 아홉 번 간 게 아니고, 저는 7월 1일자로 임용을 받아서 처음에 인사하러 갔습니다. 이사장님하고 본부장님하고, 총괄 부서장이니까. 그리고 또 그새 몇 차례인지 한 서너 번 갔을 거예요. 가서 사퇴하라는 용어를 안 썼습니다, 분명히 말씀드리지만. 그런데 제가 발령을 받고 나니까 한겨레신문엔가 난 게 있더라고요, 사퇴 관련해서. 그래서 처음에 갈 때는 안 물어보고, 인사차 간 거니까. 그 다음에 갈 때는 어떤 신분과 관련해서 용퇴할 의사는 없느냐, 라고 물어봤습니다. 그러니까 그때 갔을 때 그러시더군요. 해임해줬으면 좋겠다, 라고 그렇게 말씀을 하셔서 해임을 하면 명예훼손이 되지 않느냐, 신문에 이렇게,

잠깐만, 전종훈 이사장께서 해임을 시켜달라고 요구를 했습니까?

박기석 예, 그런 말씀을 하셨습니다.

왜 그랬을까? 해임을 시켜달라?

박기석 예, 해임시켜달라고 말씀을 하셨습니다. 그래서 제가 그렇게 됐을 때는 명예훼손도 되지 않겠냐? 그리고 자존심도 상하지 않겠냐? 그래서 그것은 다시 한 번 생각해보시는 건 어떻겠느냐, 라고 그런 말도 한 적이 있습니다. 몇 번인지는 정확하게는 잘 모르겠고요.

그러면 사퇴를 강요하지는 않았다,

박기석 예, 사퇴라는 말 자체가 아니고, 이런 기사가 있으니까 어떤 면에서는 용퇴할 의사는 없느냐, 그런 쪽으로. 사퇴를 강요할 수는 없죠.

의사를 물어보니까 해임을 시켜 달라, 이렇게 요구를 한 거네요?

박기석 예, 그렇습니다.

그럼 앞에 우리 전종훈 이사장님, 나중에 정확히 속기록을 보면 알겠지만 앞에 증언하고는 조금 서로 배치되는 측면이 있네? 누구 말이 맞는 겁니까?

박기석 글쎄요. 제가 갔을 때는 그랬고 또 다른 분들이 방문한 적은 있는지 모르겠습니다.

안해칠 국장님도 그 당시 가셨었나요?

안해칠 예.

가서 그런 사임 강요를 하신 적 있습니까?

안해칠 그것은 갔다고 말씀드리고요.

나와서 말씀해 주세요.

안해칠 말씀드리면요. 역사가 좀 깊어지는데요. 2010년 6월 달에 지방선거를 했죠. 그때 전종훈 이사장님이 인수위원 하셨습니다. 그래서 구청장님께서 시설관리공단 이사장은 임명권을 갖고 있기 때문에 과연 누구를 시키면 좋을까, 그럼 구청장 입장에서는 내가 믿고 신뢰하고 도움을 줬든가 도움을 줄 수 있는 사람을 임명을 합니다. 그래서 전종훈 이사장님이 2010년 8월에 이사장으로 됐어요. 그런데 전임 구청장께서 선거법 저촉이 돼서 당선무효 판결을 받으셨습니다. 그래서 후임 청장님이 최창식 청장님이죠. 최창식 청장님이 오셔서 각 부서의 업무보고를 다 받지 않습니까, 전종훈 이사장님께서 인수위원 때도 각 부서의 업무보고를 받으면서 시설공단의 문제점을 다 알고 계세요. 그리고 청장님이 업무보고를 받으시면서 과연 공단의 경영 효율성이 순위에도 떨어지고 그런 것도 강조를 하셨고 그 이후에도 각종 회의 때마다 말씀을 많이 하셨는데, 전종훈 이사장께서 그 역할을 제대로 못하셨습니다. 그러다보니까 공단의 효율성을, 경영효율을 높이기 위해서는 구청장과 공단 이사장이 함께 힘을 모아도 좀 어려운 입장이었는데 마음이 틀어지다 보니까 서로 합심이 안 되고 이사장은 이사장대로 노력을 해도, 했는지 안 했는지 모르겠지만, 가시적인 성과를 못 내니까 갈등이 생긴 걸로 알고 있어요. 그러면 구청의 발전을 위해서, 시설공단도 같은 구청의 소속 부서니까, 그때는 제가 기획예산과장 했었고, 그래서 가서 말씀드렸어요. 모 구청 같은 경우에도 그런 일이 비일비재합니다. 구청장이 바뀌면 구청장님이 자기가 믿고 있던 사람을 시켰는데, 후임 새로운 청장이 들어오게 되면 당연히 마음이 안 맞으니까 구청의 발전을 위해서는 사퇴할 용의가, 그런 경우도 있으니까 그런 게 필요하지 않을까, 사퇴하라고 말씀을 못 드리죠. 그런 경우도 있다고 말씀드렸습니다.

그러니까 이런 사례가 있으니까 청장하고 뜻도 안 맞고 이런 사례가 있으니까 사퇴할 용의가 없느냐, 사임할 용의가 없느냐,

안해칠 그렇죠. 구정 발전을 위해서 그렇게 말씀드린 겁니다.

의견을 물어본 겁니까?

안해칠 그렇죠. 그런데 우리 이사장님께서는 전혀 거기 개의치 않으시고,

정확하게 말씀해 주세요.

조금 전에 한 전종훈 이사장은 사임을 강요받았다고 그랬거든요.

안해칠 이사장께서는 뭐 그렇게 심정적으로 받아들일 입장이 되니까 그런 식으로 받아들였겠지만, 우리가 어떻게 사퇴하라고 말씀드릴 수 있겠습니까? 그런 의미로 받아들였겠지요.

청장, 한 달에 두 번씩인가 한 번씩인가,

안해칠 두 번씩 회의가 있습니다.

한 달에 두 번 씩 들어옵니까, 청장 국장단 회의에?

박기석 요즘은 한 달에 한 번입니다, 월초.

요즘은 한 달에 한 번 들어오는 것 같은데 그 전에는,

박기석 그 전에는 모르겠고요.

그 전에는 한 달에 한두 번 더 들어온 모양인데,

박기석 아, 제가 기획예산과장 할 때, 4년 전 얘기인데요. 한 달에 한 번 들어왔어요.

그럼 뭐, 시설관리공단 이사장을 회의에 참석을 안 시켰다고 그렇게 증언을 하시던데, 회의에 왜 못 들어오게 한 거죠? 시설관리공단 이사장이 와서 업무보고도 하고 지시도 받고 이렇게 구청의 관리 감독을 받는데 했었야지 온당한 것 아닌가요?

박기석 그것은 회의담당 부서장이 아니라서 그것은 제가 모르겠습니다.

그러면 대게 우리 중구 같은 경우는 첫 사례인데, 다른 구청에서도 이렇게, 거기가 시설관리공단 이사장님의 임기는 조례로서 보장이 돼 있지만 청장이 바뀌면 그냥 용퇴를 하고 청장의 뜻에 맞는 사람하고 하라고 용퇴를 대게 하는 그런 경우였습니까?

안해칠 그렇죠. 그런 일도 있다, 그런 말씀이죠, 뭐. 예를 들어서 전종훈 이사장께서 나름대로 적극적이고 열성적으로 구청장의 뜻에 따랐으면 절대 이런 일이 있을 수 없다고 저는 생각이 듭니다.

어떻든 그러면 조례에 임기는 보장이 돼 있단 말이에요. 보장이 돼 있는데, 그럼 이게 너무 무리하게 뜻이 안 맞다고 해서 너무 무리하게 배제시키기 위해서 표적감사를 한 게 아닌가, 이게 지금 쟁점이 되고 있지 않습니까? 어떻든 뭐 이걸로 해서 다 결과가 나와 있으니까요. 결과에 대해서는 우리가 부정은 할 수 없고, 이런 게 앞으로 중구의 발전을 위해서 타산지석이 돼야지만, 알겠습니다. 이상입니다.

질의를 다 끝내시는 겁니까?

예, 그만하겠습니다.

정희창 위원님 수고하셨습니다. 김기래 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

김기래 위원입니다. 서류제출 요구 답변을 보면 공단 감사 결과 해임취소에 관한 징계 내역이 이렇게 와 있어요. 어제 박기석 과장님께 이에 관련해서 징계자가 몇 명이냐고 물은 것 같은데, 몇 명이죠?

박기석 징계에 대한 사항은 감사과장이 답변하도록 하겠습니다. 소관 부서가 감사과장인데요. 같이 옆에 앉아서 필요에 따라서 답변하도록 하겠습니다.

징계대상이 몇 명이에요?

권순우 감사과장은 여기에 불출석하셔서 제가 그 당시 조사팀장으로서 말씀드리겠습니다. 그 당시에 약 13명 정도 되는 걸로 알고 있거든요. 아, 13명입니다. 지시사항 불이행, 인사채용 관련해서 총 지적 사항이 13건이 지적이 됐습니다.

징계를 받은 자가, 어제 제가 나갈 때, 박기석 과장님이 3명이라고 그랬어요. 이것 속기에 나와 있는 겁니다.

박기석 3명이라고 하는 것은 소송이 끝난 다음에 소송 관련 부서장인 저하고 이은 씨하고 국장님 세 분이 받은 거기 때문에,

그겁니다. 그러니까 소송 관련해서, 소송 관련 징계내역 자료에 의하면 어제 답변내용은 3명이라고, 안해칠 국장님, 박기석 과장님, 이은 씨, 이렇게 3명이죠?

박기석 잠깐만요. 그때 당시 예산팀장이었는데 총무과장까지 해서 4명입니다. 3명을 4명으로 수정하겠습니다.

어제 3명으로 답변한 걸 듣고 나갔는데?

박기석 제가 어제 3명으로 알고 있었는데, 여기는 그때 빠졌던 걸로 알고 있었는데, 본인이 받았다고 그러니까 4명입니다. 그것은 감사과에서 처분하는 사항이라 본인들한테만 통보를 해 주거든요. 그래서 제가 그것은 들었던 얘기인데 오늘 갑자기 4명이라고 그러니까 4명으로 수정하겠습니다.

그것을 두 번이나 답변한 것 같아요, 어제. 진짜냐? 사실이냐? 그러니까 위증 얘기까지 나온 건데, 3명이라고 답변하면 어떡해요, 4명인데?

박기석 저도 지금, 처분은 우리가 하는 게 아니고 감사과에서 답변을 해야 되는 사항입니다.

그것을 확인하고 답변을 하든가 아니면 감사과에서 답변해야 할 사항인데 박기석 과장이 위증을 하셨죠?

박기석 어제 그렇다면 답변을 ‘모르겠습니다. 저만 훈계를 받았습니다.’ 라고 답변을 했으면 되는데, 저는 또 제가 알고 있는 내용을 이렇게 보고드린다고 한 것이 그렇게 예산팀장이 빠졌었습니다. 그렇게 됐네요.

이 징계내역이 전부 다 ‘훈계’로 돼 있어요. 이 소송 관련 담당자들의 징계내역이 훈계, 그래서 이게 어떻게 훈계로만 다 일괄해서 징계가 되죠? 권순우 과장님!

박기석 그 사항은 제가 답변드리겠습니다. 지금 여기서 왜 그것을 처분한 것은 여기 과장이나 우리가 한 것이 아니라 감사과에서 했기 때문에 여기서 지금 왜 그렇게 하느냐는 답변할 수가 없는 사항입니다.

감사과 안 나왔어요?

박기석 감사과에서 답변해야 할 사항입니다.

당시 감사과 조사팀장 권순우 팀장 여기 계시잖아요?

박기석 그 분이 여기 처분한 게 아니고, 그 이후의 분들이요.

여기 불응한,

박기석 예, 불참하신 분들이 처분한 거기 때문에,

남택운 씨?

박기석 남택운 씨도 아니고요.

그렇죠. 그러니까 그것을 누가 처분 했냐고요?

박기석 처분 당시에 감사과장, 조사팀장이 답변할 수 있는 사람입니다.

누구 누구예요?

박기석 그건 저희들도 모르겠습니다.

강원기 과장 아니에요?

박기석 강원기 과장이 아닐 것 같은데요. 서석일 과장일 것 같습니다.

외부 임용직?

박기석 예.

그 밑에 팀장은 누구예요?

박기석 지금 문영일 인사팀장입니다.

이것은 훈계 처분 내용이 상당히 형평에 안 맞아요.

박기석 제가 설명을 드리겠습니다. 공무원이 징계시효가 2년이에요. 징계시효가 2년인데 지금은 아마 법이 바뀌어서 3년으로 돼 있어요. 그런데 금품수수 관련은 5년이거든요. 그런데 우리가 여기서 훈계 줄 시점에 징계시효 2년이 다 지났습니다. 그래서 훈계 처분을 한 거예요. 공무원법상의 징계하고 감사과에서 처분하는 훈계 처분하고는 개념이 달라요. 지방공무원법상의 징계의 종류에는 파면이 있고 해임이 있고 강등이 없었는데 강등이 신설됐고, 그 다음에 정직이 있고 그다음에 감봉 1, 2, 3월이 있고 견책이 있습니다.

감사과에서 하는 건요?

박기석 감사과에서는 지방공무원법에 들어가지 않은 아마, 경고 등 훈계에 관한 규정이 또 따로 있어요.

감사과에서 준 게 지방공무원법에 따른 징계 말고 감사과 관련 징계에 따라서 징계를 했는데 이 징계 종류가 뭐가 있냐고?

박기석 거기에는 훈계, 경고, 주의 등이 따로 있습니다.

훈계, 경고, 훈계 위에는?

박기석 훈계, 경고, 주의, 대부분이 그래요. 그 이상은 안 나갑니다.

여기까지인가 봐요?

박기석 예.

그 이후에 징계내역에 대해서는 답변할 사람이 없네요, 여기에?

박기석 지금 지방공무원법상에 의한 징계 종류는 인사위원회 의결을 거쳐서 하거든요. 훈계처분은 그렇게 안 하고. 그런데 징계시효가 다 이미 지났기 때문에 인사위원회를 거칠 수가 없습니다. 법상으로 그래요.

알겠습니다. 내 질문은 이걸로 마칠게요.

김기래 위원님 수고하셨습니다. 양은미 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

양은미 위원입니다. 과장님이 어제 말씀하신 것에 제가 놀라서, 이 서류제출에 보면 다 나와 있거든요. 저만 있는 게 아니라, 8명 의원들이 다 가지고 있어요, 이 서류에 보면. 그런데 어제 설명하셨을 때 세 분 만 얘기를 했단 말입니다.

박기석 예.

그러면 어떻게 보면 제가 봤었을 때는 박기석 과장님께서 거짓말을 하시던가, 위증을 했다든가 아니면 이 서류 제출한 것이 잘못됐다든가, 라는 판단이 들었어요, 저는. 그래서 어제 직원들한테 제가 서류제출을 다시 요구한 겁니다. 그러면 과장님이 그 정도는 알고 있었을 것 아닌가 하는 생각이 들어요. 훈계 정도는, 이미 이 공문까지도 나와 있고, 서류제출까지도 했는데, 제가 이걸 누구를 야단치려고 하는 게 아니라, 일단은 제가 질의할 수 있는 것은, 아는 내용을, 판결 다 나온 내용을 지금 질문하는 거잖아요?

박기석 예.

그러면 기본적으로 공무원에 관해서는 공무원에 따른 질의를 했단 말입니다. 그런데 지금 과장님께서 어제 분명히 말씀하셨는데 세 분만 얘기를 하셨어요. 그렇죠? 그것은 확실히 기억하시죠?

박기석 예.

그러면 여기서는 제가 봤었을 때는 생각에 한 명이 빠졌어요. 그때 팀장님이 빠졌단 말입니다, 김종석 팀장님이.

박기석 예, 맞습니다.

그러면 제가 생각했을 때는 박기석 과장님이 위증을 했거나, 아니면 감사과에서 서류 제출한 것이 잘못 제출했나, 라는 생각이 드는 거야. 그래서 오늘 아침에 또 자료 요청을 해봤어요. 그런데 똑같이 처음에 우리에게 도장 찍어서 준 내용하고 똑같은 서류가 나왔어요. 그렇죠?

박기석 예.

그런데 이걸 한 번 정도는 잘 생각을 하셨어야 되는데,

박기석 그러면 제가 여기서 앞으로 답변을 할 때 제가 안다 해도 그쪽 부서장이 답변해야 할 사항이면 답변을 안 하도록 하겠습니다.

그게 왜냐면, 일단은 이걸 다르게 해석할 수도 있는데, 듣기 나름이잖아요. 어제 했던 내용과 중복되기는 저는 싫고, 과장님도 나름대로의 마음 고생 했을 거고, 여기 집행부에서도 나름대로 열심히는 했는데, 좋은 결과가 아니어서 이렇게 징계까지 먹게 된 거잖아 요, 어찌됐든?

박기석 그렇습니다.

그래서 또 어제 과장님이 ‘모든 것을 제가 책임을 지겠다. 다 책임을 질 테니까 직원들 건들지 말고 나한테 책임을 지워라.’ 그러면서 감사과에다가 그렇게 말씀을 하셨다면서요?

박기석 예, 그렇습니다.

그런데 결국은 감사과에서도 과장님 말씀을 들어준 것은 아니잖아요. 왜나면 밑에 직원들도 전부 다 훈계를 먹었기 때문에. 그렇죠?

박기석 예, 국장님도 먹었어요.

그렇죠. 그러니까 국장이나 위에 사람들은 노력은 했는데 노력에도 불구하고 밑에 직원들도 똑같이 훈계를 받았어요. 그런데 훈계의 기준도 전부 똑같은, 국장님이나 과장님이나 일반 밑에 직원들도 똑같은 훈계만 받았다는 거잖아요. 그렇죠?

박기석 그렇습니다.

더 큰 징계를 받는 게 아니라 똑같은 징계를 받는 거잖아요. 문제 있다고 생각 안 되세요?

박기석 이런 경우가 있어요. 아까 말씀드린 대로 징계가 있는데 지금 지방공무원법상의 징계라고 할 때 견책 이상을 먹게 되면 담당 과장도 훈계 정도는 먹는데, 실무자 훈계 먹는 걸 가지고 대부분의 과장은 아무 것도 안 받아요. 경우에 따라서는 주의 처분 받고 그러거든요. 그런데 이것은 제가 모든 책임을 지겠다, 라고 했기 때문에 국장, 과장을 훈계를 주면서 실무자는 그냥 둘 수가 있느냐, 해서 실무자까지 같이 내려간 거예요. 사실상 이런 업무처리를 하다가 실무자들이 훈게처분을 받으면 과장까지 아무 처분을 안 해요. 그런데 이것만은 그렇게 처분을 하게 된 겁니다.

저는 이상입니다.

양은미 위원님 수고하셨습니다. 변창윤 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

변창윤 위원입니다. 지금 여기 와서 집행부 현직 공무원들이 답변을 해 주시고 계시는데요. 좀 책임회피하려고 하는 그런 게 역력히 보이는 것 같아요. 그래서 어떤 시점이 중요하다고 할 수도 있고, 어떻게 보면 전체적으로 지금 현 집행부에서 일어났던 사안의 연장선이거든요. 쉽게 말해서 해임을 전제로 한 표적감사 또한 그로 인해서 법원에 소송이 제기되는 상황, 그러면 지금 조금 전에 말씀해 주실 때는 권순우 조사팀장이나 박기석 예산과장이면 어느 시점에 그때 맡고 계신 거지요? 해임과 관련했던 그런 과정, 그 과정에 담당을 맡고 계셨나요, 아니면 소송 때 관련을 맡고 계셨나요?

박기석 그거에 대해서는 설명드리겠습니다. 제가 기획예산과장은 공단에 관련해서 업무를 총괄하거든요. 그니까 제가 맡은 것은 2011년 7월 1일부터 2013년 12월 31일까지 2년 6개월간 담당을 했습니다. 그러면 여기 당시 조사팀장, 답변.

몇월달부터 언제까지 그러니까 해임과 관련. 소송 말고 해임관련?

권순우 네, 네. 감사를 해서 처분을 하고 그 소송 일부까지 저희들이 맡았습니다.

그러면 이제 신명철 조사담당도 직원도 같이 했던 건가요?

신명철 네.

남택운 감사담당관이랑 같이. 해임 그때 감사를 저기할 때. 남택운 감사담당관은 개방형 감사담당관이었다라고 알고 있는데 맞습니까?

권순우 예. 맞습니다. 예.

그러면 과연 그분이 어떠한 감사 담당 책임자로서 역할이 어디까지 있다고 얘기할 수 있습니까?

권순우 모든 감사계획이라든지 이 감사에 한 지적사항에 대해서는 징계 양정규정이라든지 여기까지 다 감사과에서 총괄하는 거, 총괄책임자라고 보시면 되겠습니다.

그러면 남택운 감사담당관이 전종훈 전 시설관리공단 이사장에 대해서 여러 가지 뭐 항목별로 징계사유가 있는데, 어떤 개인의 판단이었을까요, 아니면 어떤 구청장의 지시였을까요?

권순우 그건 감사를 해서 감사의 경중에 따라서 징계 양정 규정에 맞게끔 처분한 것이지 다른 특별한 사항은 없습니다.

징계양정 규정에 맞췄겠지요. 맞춰서 구청에서는 파면을 해라라고 내려온 부분이고. 그렇지요?

권순우 해임으로.

아, 해임으로 내려왔습니까? 아, 맞다. 강장원 부분에 대해서는 파면인데 해임으로 인사위원회, 내가 착각 했습니다. 그렇다라면 지금 권순우 그때 조사팀장이신, 지금 말씀하셨는데 양정규정에 의해서 했다라고 하는데 이 분이 왜 그렇게 저항을 했을까요? 출석불응 이유서에 보면, 이사장 공단 사장의 경우는 중구청장이 결정할 사항이고. 그럼 이 분 얘기가 틀립니까?

권순우 전임 감사과장이요?

예. 남택운.

권순우 증인 불출석사유에서. 아, 그거는 전체 포괄적으로 좀 넓게 보시면 됩니다. 거기는 사유서에 정확하게 저도 보진 않았지만 그 내용은 모든 저희들이 감사, 어떤 연관 감사계획에서 감사를 해서 지적 사항에 대해서 법령이 맞는지, 어떤 법을 적용할 것인지 심도있게 검토를 해서 다시 감사과장에 다시 확인을 해서 최종 감사를 하면 그 결재라인이 뭐 감사 결과가 이렇습니다, 하고 부구청장 청장까지 올라갑니다. 그지요?

네.

권순우 그런 사항이지. 그렇게 되다보니까 총괄적으로 감사를 해서, 모든 감사에 징계양정규정은 감사과에서 해서 올라가는 거지요. 그래서,

그러니까 이렇게 탑 라인은 청장님의 결정사항이다 그렇게 얘기를 했구요, 그건 뭐 삼척동자도 다 알 수 있는 부분이고 아까전종훈 이사장이 갔을 때는 1년 남짓의 재임기간 동안 6개월만 좀 정상적으로 시설관리공단 이사장으로서의 역할이 6개월 동안은 회의도 참석을, 정례적으로 하는 회의도 참석을 못했고 또 지금 여타 우리 박기석 과장님이 또 한 세 번 정도 대면했고 또 안해칠 국장님도 하셨다고 그러는데 그분 얘기는 아홉 번 정도의 사퇴 종용, 의사를 없느냐라고 해서 말에 대한 약간의 서로 느낌에 따라서 다를 수 있습니다. 종용이냐 정말 권고냐 하는 식으로 다를 수 있는데, 어떤 우리나라는 말의 끝 부분이 듣는 사람의 자의적인 해석에 따라서 차이가 있는 게 사실인데 그 분 입장에서는 어떤 식으로 집행부에서 정말 저승사자가 와서 대면 하는데 마음 편하게 만났을까요? 지금 세 번 정도로 해서 난 사퇴하란 얘기를 한 적이 없다라고 지금 박기석 과장님 그렇게 답변하셨거든요. 자신있게 정말 그 부분에 대해서 답변하실 수 있나요?

박기석 아까 오시기 전에 제가 답변을 드렸거든요. 근데 한 번 더 답변을 드리겠습니다. 제가 이제 공단관리 총괄 부서장으로서 2011년 7월 1일자로 과장으로 부임을 받고 거기 처음에는 강장원 본부장님도 우리 국장으로 모시던 분이이고 또 과장으로 모시던 분이라 인사를 갔었구요, 공단 이사장님한테도 인사도 갔었습니다. 그다음에도 또 방문을 했었구요. 방문을 했을 때, 하긴 제가 기획과장으로 가니까 언론에 그 분 사퇴와 관련해가지고 기사가 난 걸 보고 가서 그랬습니다. 혹시 용퇴할 의사는 없느냐라고 이렇게 물어봤어요. 그랬더니 그 분이 해임 시켜달라, 해임 시켜주면 좋겠다 그러더라구요. 그럼 해임을 시키면 본인에 대한 명예훼손하고, 명예하고 자존심 상하지 않겠느냐 그런 얘기를 같이 나눴습니다.

쉽게 말해서 용퇴할 의사가 없냐라고 물으니까 전종훈 이사장은 차라리 해임을 시켜라, 그러면 날 잘라라 그러면 난 거기에 대한 명예회복을 하겠다라는 얘기가 아닐까요?

박기석 뭐 그런 얘기겠지요.

그렇지요.

박기석 그런데 이제 저희들이 가갖고 그분들한테 대놓고 사퇴 내세요, 이렇게는 할 수는 없습니다.

그렇습니다. 우리가 정말 집행부 청장님 바뀌면 시설관리공단 사장도 내 코드에 맞는 사람으로 해야만이 서로 조화롭게 업무는 진행할 수 있다라고 본 위원도 판단이 됩니다. 그렇지만 그렇게 크게 결격 사유도 없고 또 전임, 이게 임기가 3년이 보장이 되는 분이고 그래서 큰 하자가 없고 물론, 이제 구정 경영철학은 안 맞겠지요. 그런데 지금 사실 시설관리공단이 구청장님이 어떤 경영철학을 가지고 시설관리공단을 운영하시는지 몰라도 너무 정말 안이하고 정말 어떤 체계도 갖춰지지 않고, 그래서 난 지금 이 상태라면 구청장님이 차라리 이건 시설관리공단을 차라리 없애버리는 게 낫겠다라는 어떤 동료 의원의 사석에서 나눴던 얘기도 있는데, 무슨 뭐 인사 기준을 보니까, 인사 기준도 없어요. 3급이 4급 밑으로 가고, 뭐 그냥 6개월만에 자리 보전하고 뭐 왔다리갔다리 하고 무슨 시설관리공단 어디가. 그리고 이게 구청장님의 뭐 경영 철학이 어디 거기 접목되고 있는 건가요?

박기석 글쎄요, 그 사항에 대해서는 제가 자료 좀 한번 나눠드리고 한번 잠깐만 해도 되겠습니까?

네. 나중에 보는 걸로 하고요. 그래서 정말 구청장님이 어떠한 시설관리공단의 경영철학이 있어가지고 정말 구민의 복지, 서비스, 문화 여러 가지 상황을 갖다가 업그레이드시키고 싶다고 하면 물론 내 코드에 맞는 사람 해야 맞겠습니다마는 맞는 사람으로 바꿔가지고 한들 아무 지금 변화도 없는 것 같고 정말 막대한 구민의 혈세는 몇 억이 손실돼있고 아까 동료 의원이 질문했듯이 집행부에서는 고작 이걸로 인해가지고 징계 받는 게 훈계 정도 지나지 않고, 물론 열심히 노력하시는데 징계를 강하게 받으라는 얘기는 아닙니다. 거기에 준해서 받아야 되겠지요. 어느 누구나 할 거 없이. 그렇지만 이것이 정말 표적감사 내지는 찍어내기를 위한 이런 저기가 돼서는 안 된다 하는 것이 오늘 행정조사 주 요지구요.

10분 지났습니다.

5분 더 쓰겠습니다. 그래서 앞으로는 어떤 식으로든지 정말 구민의 혈세가 엉뚱하게 낭비되고 또한 이걸 제도적으로 개선돼야 된다고 보는데 그 부분은 죄송하지만 앞으로 아주 미래의 전도가 유망한 우리 김종석 전 예산팀장한테 듣도록 하겠습니다. 예산팀장 좀 잠깐. 묻겠습니다.

박종석 네.

그 상황에서는, 예산팀장을 하셨죠?

박종석 네, 네. 그렇습니다.

그러면 예산팀장을 하면 우리 구 전체 예산에 대해서, 아주 구 뿐만 아니라 시설관리공단까지도 담당을 하기 때문에 예산팀장으로 계시는 거지요?

박종석 예산팀장은 뭐 우리 구 산하 기관까지 전부 다 포함한 예산을 지원, 구에서 지원하는 예산 다 포함해서 봅니다.

나는 정말 김종석 지금 총무과장을 보고 계시지만 미래가 촉망받는 아주 직원들 중에 한 분이라고 생각하고, 정말 저도 굉장히 김종석 과장님을 존경하고 사랑합니다. 그렇지만 우리는 국민의 한사람으로서 물론 의원과 집행부는 견제와 감시 체제지만 이런 부분이 다시는 재연되지 말아야 된다하는 본 위원의 생각과 우리 김종석 총무과장, 그때 예산팀장님. 저기로 해서 놓고 한 번, 국민 대 국민으로서 한번 여쭤보겠습니다. 잘잘못을 떠나가지고 이미 이제 이 상황은 정말 접시는 깨진 상황이고요, 되돌릴 수 없는 상황이고 이런 부분에 하여튼 책임과 어떤 그런 변상 내지는 구상권에 대한 어떤 최종적인 결과가 있어야 되겠지요.

박종석 네.

그런 부분에 대해서 앞으로 이런 상황이 다시 있어도 안 되겠지만, 있는다라고 하면 이 책임 소재를 어떻게 물어야 되는지 한번 얘기해줄 수 있을까요?

박종석 그거는 이제 뭐 그 당시 상황에 따라서 다를 수 있다고 생각할 수 있을 거 같습니다.

그 당시 상황. 그렇게 간단하게.

박종석 예, 예.

그래서 난 뭘, 우리 김종석 예산팀장 그때는 그랬고 지금은 총무과장이시기 때문에 정말 집행부의 탑에 올라와계시기 때문에 정말 대표성을 가지고 한번 대답을 듣고 싶었어요. 그 기대까지는 내가 했던 것이 좀, 앞서갔던 내 생각이었던 것 같은데요, 지금 그 부분이 지금 한 4억 원이 예산이 낭비가 됐잖아요?

박종석 네.

그리고 예산 지출내역에 보면 구청에서 소송비로 한 4000만 원 정도. 나머지 부분은 3억 7000만 원 정도는 시설관리공단. 근데 시설관리공단에서 지출했다니까 그거는 구 예산이잖아요? 그죠?

박종석 네. 맞습니다. 네.

그런다면 결과적으로 이 책임에 대한 구상권이나 변상금을 청구한다면 누구한테 물어야 할까요?

박종석 근테 이제 그거는 소송비용이나 이런 거를 지금 그렇게 계산을 했으니까 그런데요, 거꾸로 말씀을 드리면 지방공기업법이 3년을 보장하고 있기 때문에 사실 공단에 대해서 어떤 혁신적인 드라이브없이 그냥 보장을 하는 것이 맞는 건지 감사 결과, 지적사항이 많음에도 불구하고 그런 것을 봤을 때는 그 이후에는 저희가 분석한 결과에는 오히려 경영혁신을 이루면서 이익이 발생된 부분이 더 크다 이렇게 보고 있습니다.

그렇게도 판단하셨겠지만 법원에서는 어떤 식으로 했냐 너무 이렇게 해임은 과했다, 잘못된 부분도 있지만 그렇게 해임까지 갈 사항은 아니었는데 그런 부분에 대해서는 어떻게든지 손실이, 구민의 혈세가 손실이 있었잖아요?

박종석 예. 근데 이제 전종훈 이사장해임하고 나서 진행된 건이 전부 4건이었습니다. 그 4건 중에 한 건은 부당해고로 해가지고 본인이 제기한 건 본인이 취소를 했고 두 개의 행정심판이나 가처분은 저희가 다 승소를 했습니다.

추가 시간까지 다 지났습니다.

박종석 그리고 대법원 본안소송에서도 저희가 검찰, 어제도 말씀드렸지만 검찰 의견이 그렇게 모든 거를 봤을 적에 저희 구청에서 한 게,

검찰 의견이 저기라는 게 아니라.

박종석 그만큼 법리적으로다가 대립되는 부분이 있습니다.

아니. 법원 저기지, 검찰의견하고 법원 의견하고 괴리가 있지요. 그래서 마지막 정리하겠습니다.

박종석 예.

총무과장님 나오셨으니까. 앞으로는 정말 이런 일이 다시는 없어야 되고 어느 또 청장님이 오실는지 계속 하실는지 모르겠습니다마는 따라서 이렇게, 너무 공무원들은 진짜로 영혼이 없다라는 얘기도 해요. 영혼이 있어야 됩니다, 아무리. 인사권자가 청장이라 할지라도 아니. 잘못된 건 잘못됐다고 좀 얘기할 수 있는 부분이 있어야 해야 되지 않나 싶어가지고 말씀드렸습니다. 이상입니다.

박종석 네, 감사합니다.

변창윤 위원님 수고하셨습니다. 양찬현 위원님, 질의하여 주시기 바랍니다.

질문도 많이 하셨을 거 같은데 저는 여기 지금 나오신 분들 중 다섯 분이 오셨는데 한마디만 묻겠습니다, 다섯 분한테. 혈세가 3억 8000만 원이 넘지요? 그거 다시 우리가 받아와야지요? 한 분씩 한번 대답을 해 보세요. 박기석 과장님, 받아와야지요?

박기석 예. 제가 설명 드리겠습니다.

아니. 설명하지 말고. 그거 네, 아니오만 하세요.

박기석 아닙니다.

아니고. 또 김종석 과장님.

박종석 저도 아닙니다.

아니고요. 또 누구야?

권순우 예. 기획예산과장입니다. 저도 아니라고 생각합니다.

아니라고 생각하고요. 그 옆에 누구세요? 이은 씨.

이 은 예.

어떻게 생각하세요?

이 은 저도 아니라고 생각합니다.

아니요?

이 은 예.

신명철 씨.

신명철 저도 아니라고 생각합니다.

다들 아니라고 하셨습니다. 근데 우리가, 다들 아니라고 하셨습니다. 우리가 이제 분명히 이제 뭐 감사원 감사에다가 청구를 올리든가 뭐 구상권을 청구를 한다든가 해서 이겨서 돌아와갖고 그 돈을 회수를 하게 된다면 그때는 퇴직하셨겠구나, 박 과장님은. 퇴직하셔서 모르실 것 같고 책임이 없으실 거고 나머지 과장님이고 뭐 직원들은 그거에 대해서 속기돼 있습니다. 책임지셔야 돼요. 그렇습니다. 여기 위원님들이 다 질문하셨으니까 뭐 길면 뭐겠습니까? 요는 우리가 행정사무조사 하는 요는 뭡니까? 이러한 일이 다시 없어야 되고 또 혈세문제도 마찬가지잖아요. 이 돈을 자기 돈 같으면 막말로 어떤 사람이 3억 8000 손해 봤다 그러면 그거 회수할려고 그러지, 회수 안 하겠습니까? 개인 돈 같으면. 네? 그런 마음을 갖고 앞으로 우리 위원님들도 마찬가지지만 우리 직원 분들도 집행부에서도 그런 마음을 갖고 일들을 처리를 해 줬으면 좋겠습니다. 이상입니다, 저는.

박기석 그거에 대해서 답변 드릴까요?

답변 안 해도 돼요.

수고하셨습니다. 김영선 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

위원장님, 추가질문할 거 있는데. 추가 질문 안 했어요.

예. 먼저 추가질문 하세요.

그 당시 조사팀장 권순우 과장님께 질문드릴게요. 아까 강장원 증인이 나오셔가지고 문답서 감사결과에 대해 좀 부인하는 거 같더라구요. 그 당시에 문답서에, 확인서에 사인 안 했습니까?

권순우 예, 사인 안 했습니다.

문답은 받았을 거 아니에요?

권순우 예. 문답은 받았습니다.

그 감사내용에 대해서 문답 받을 때,

권순우 예, 일일이 다 받았습니다.

문답 받을 때 다 부인했습니까?

권순우 아닙니다. 일부는 뭐 본인이 좀 부인한 것도 있겠지만 거의 문답을 자세하게 받았습니다.

다 받고 확인 받았지요?

권순우 예.

아까 부인하길래 추가질문으로 묻고 마지막으로, 한 가지 질문 드릴게요. 아까 우리 양찬현 위원님이 구민은 혈세가 낭비됐으니까 받아와야 되는 거 아니냐 라고 질문 드리니까 아니라고 단정적으로 예스일까 노일까 이렇게 답변 하라니까 아니라고 일괄 똑같이 이제 답변하신 거 같은데 본 위원은 그렇게 생각합니다. 어쨌든 이 건으로 해서 우리 소중한 구민의 세금이 낭비된 거는 사실이거든요. 사실인데 여기에 이제 차후 변상, 구상권을 행사할 거냐 말거냐 변상책임이 있느냐 없느냐 이것은 여기서 우리가 판단할 사항은 아니지만 만약에 그에 대한 이 처분과정에서 그러한 책임소재가 있다면은 그거는 우리가 변상을 하는 게 맞다고 본 위원은 이렇게 생각하는데 아니라고 단정적으로 말씀하시는 이유가 뭡니까? 한번 답변해 보실래요.

박기석 제가 설명 드리겠습니다. 먼저 예산낭비인지에 관련해서 먼저 설명 드리겠습니다. 배상 부분 조금 있다 설명 드리구요. 저희들이 기획예산과에서 2008년도 8월달에 아마 2011년도 예산편성지침이 내려갔습니다. 경영정상화 관련해서 내려갔고 또 전종훈 이사장이 그해 2010년 8월경에 아마 취임했을 거예요. 같은 시기일 텐데. 근데 이제 전종훈 이사장은 2010년 6월달에 이 박형상 전 구청장님 당선 시에 전종훈 이사장님이 우연으로 이제 인수위에 참여하셨었어요. 그때 당시에 공단경영이 이제, 공단을 담당하셨는데 그때 이제 공단이 악화돼가지고 존폐위기까지 거론된 상황을 박형상 전 구청장님한테 보고드린 거 같아서 경영 정상화가 시급하다는 것은 알고 계셨었거든요. 그런데 저희들은 이제 지금 아까 자료 나누어드렸던 자료 있지요? 연도별 시설관리공단 인건비 및 정원 현원현황을 보면 2010년도에 인건비가 60억 나갔습니다. 2011년도에는 61억이 나갔거든요. 근데 2011년도 11월 3일자로 이 분을 해임처분을 하고 나서 2012년도에는 55억 나왔어요, 인건비가. 그러면은 5억 6400이 적게 나왔거든요. 그럼 2013년도는 57억이 나갔습니다. 57억 6300만 원이네요, 자료에. 그런데 2012년도보다는 1억 9500만 원이 많지만 2011년도를 대비하면 3억 6900만 원이 마이너스입니다. 그리고 또 2011, 12년도에는 또 경영정상화 관련해서 예산절감이 한 2억 7600이 또 따로 있어요.

마무리하세요.

박기석 그랬고, 그렇게 해서 밑에 중간에 보시면 신규 위탁시설이 있습니다. 2012년도에 중림종합복합시설이 있는데 여기 인원이 5명이고, 또 2012년도에 묵정공원 공영주차장을 수탁을 했는데 8명이라 13명입니다. 그렇게 8명이라서 13명인데요. 연도별로 직원 정원현황을 보면 2010년도에는 216명이었고, 2011년도에는 213명이었습니다. 2012년도에는 194명이고 2013년도에는 183명입니다. 이렇게 인력을 조정해서 예산을 낭비한 것이 아니라 예산을 절감을 한 겁니다. 실질적으로 지금 이것은 이사장하고만 연결되는 사항이거든요. 1억 3000만 원의 소송비나 인건비를 주고요. 약 10억 원 가까이 구민의 혈세가 적게 들어가지 않았느냐, 그런 시각으로 본다면 좀 바람직하게 볼 수도 있지 않느냐 하는 사항입니다.

그런 차원에서 아니라고 단정적으로 이야기한 겁니까?

박기석 단정적이라고 얘기한 게 아니라,

궤변도 궤변이다.